בתשובה לירדן ניר, 16/06/03 22:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשרות שלישית היא להגן על השטח. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי יגן מפני מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא הגנה לישראל, משמר הגבול, משטרת ישראל, שירות הביטחון ושאר כוחות הביטחון הישראלי יגנו על אזרחי מדינת ישראל ותושביה מפני מי שפוגע ו/או מנסה לפגוע בהם. זה נראה לי מובן מאליו, לא? ושיהיה ברור, אני לא אומר מה צריך לעשות, רק מה האפשרויות, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להגן בלי לחדור לשטח הפלשתיני, נכון? כלומר, הגנה פסיבית בלבד. נשב על הגבול; מי שנצליח לתפוס, נתפוס; מי שלא, אללה ירחם (עלינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, יש שלושה מסלולים אפשריים, הגנה: אין שום סיבה שיהיה כל כך פשוט לעבור גבול שמור של מדינה, כשמחבלים רצו לעבור את הגבול הצפוני, הם היו צריכים להשתמש בגילשונים, אם נבנה גבול ונאבטח אותו בהתאם לעובדה שהוא לא הגבול בין גרמניה לצרפת, או בין ארה"ב לקנדה, אלא גבול בין שתי ישויות עוינות, כמות החדירות תירד משמעותית. בנוסף לכך, עבור מי שכבר עבר את הגבול, אני לא מוצא סיבה שלא לרדוף אחריו, ולנסות לתפוס אותו לפני ביצוע פעולת הטרור. אני מאמין שהדרך הזאת תהיה יעילה בכמה סדרי גודל מהדרך של חיסול ואי הגנה על הגבול, שכזכור נכשלת כבר יותר מעשור. יותר קל (וזול) לשמור על קו מוגדר, מאשר לחפש בכל השטח שהוא מקיף. התקפה: הדרג המדיני יכול להורות על התקפה צבאית כלפי הצד המאיים, רק צריך לזכור שבין שאר המשמעויות של התקפה כזו, יש גם את המשמעות של קבלת אחריות אזרחית מלאה על השטחים שיכבשו, כל זמן שאנחנו שולטים בהם. כאמור, התקפה יכולה להיות גם כנגד חוליות לוחמות שלא תוך כדי מלחמה, כמו משגרי טילי קאסם, או קטיושות. שפיטה: כל אדם שמבצע פשעים, צריך לעמוד למשפט, אם מדובר בתושב המדינה, המדינה צריכה להביא אותו למשפט, אם מדובר בתושב של מדינה ידידותית, המדינה צריכה לדרוש את הסגרתו, או שפיטתו, אם מדובר בתושב מדינת אוייב, המדינה צריכה לשקול את חטיפתו לצרכי משפט, במידה והדבר אפשרי. שילוב *נכון* של כל שלושת המסלולים האלה הוכיח את עצמו עבור מדינות רבות, כולל ישראל, כיעיל, מה שקשה מאד לומר על מסלול הרציחות מטעם המדינה. לכן לא ברור לי למה הסיומת של תגובתך (ומי שלא, אללה ירחם עלינו, כאילו, ועכשיו זה עובד כל כך טוב?). וזה בלי להזכיר את הפאן המוסרי, שהוא החשוב באמת (מה יעשה אדם חסר כסף, יגור ברחוב ויחכה שאללה ירחם עליו, או ישדוד את הבנק הקרוב ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אין שום סיבה שיהיה כל כך פשוט לעבור גבול של מדינה..." - אין שום סיבה שאי אפשר יהיה לעבור אותו בקלות - ולראיה - אפילו בסגר מלא והרמטי על הערים הפלסטיניות מתרחשים פיגועים, אז אם ניסוג לגבולות הארוכים והמורכבים טופוגרפית של 67, אתה חושב שניתן יהיה לסגור משהו באופן הרמטי? (גם לאחר שהמדינה תפשוט את הרגל בגלל הוצאות הביטחון)? ב. לא כל התקפה חייבת להיות מלווה בכיבוש. רוב השטח ברצועת עזה כיום אינו תחת השלטון הישראלי (רק פורמלית). כולם יודעים שצריך לכבוש אותו מחדש כדי שיהיה תחת שיפוטנו. עזה בעצם היא השריד הכמעט יחיד לשלטון עצמי פלסטיני, ולכן אין טעם לדבר על "פעולות שיטור" ישראליות בעזה, אלא גם פעולולת בעלות גוון צבאי - דה-קפיטציה (כמו שניסו עם רנטיסי) וסיכול ממוקד כזה או אחר ע"י אמל"ח צבאי, ולא שוטרים שדופקים בדלת עם צו... ג. מזל שאתה לא מנהל את הלחימה בצד שלנו... אם היינו משקיעים בכל אדם שצריך חיסול את המאמץ והסיבוכיות של שפיטה בעת מלחמה עם הגוף.מדינה אותו הוא מייצג, כבר לא היינו פה (לפחות הרבה ישראלים כבר לא היו עימנו). סעיף זה לדעתי מעיד שוב על אחד מהשניים: היתתמות בסדר גודל גבוה, או אי הבנה מוחלטת בתחום. אתה מתייחס למלחמה ו"פצצות מתקתקות" כאילו מדובר בתקופת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם עוברים את הסגר, סימן שהוא רחוק מלהיות מלא, ובהכרח לא עונה להגדרה של הרמטי. בנוסף, יש הבדל בין סגר על ערים, לבין הקמת גבול, כמה חדירות אפקטיביות היו לגבול הישראלי מהמדינות השכנות במהלך 55 השנים האחרונות? תשווה את המספר הזה למספר החדירות האפקטיביות שהיו מהשטחים בעשור האחרון. היחיד שדיבר על אופן הרמטי זה אתה, אני לא דיברתי על כך, ויש לכך סיבה... גבול, מפותל ככל שיהיה, ורחב ככל שיהיה, תמיד יהיה בשטח קטן מהשטח שהוא מקיף, פשוט מהסיבה שהוא כולל בתוכו את השטח השמור. אין שום סיבה שהמדינה תפשוט את הרגל בגלל הוצאות ביטחון, לא סביר שהוצאות הביטחון יעלו על מצבם הנוכחי (הכל כך טוב), ומאד סביר שהם ירדו, ראה את ההסבר על השטח, ובנוסף על תשכח שהרבה יותר קל לשמור על גבול סטטי, מאשר לרדוף אחרי כל ילדה עם חגורת נפץ שחופשיה לנוע בכל המדינה ללא גבולות אמיתיים. ב. לא אמרתי שכל התקפה חייבת להיות מלווה בכיבוש, להפך, הבהרתי חד משמעית שזה לא כך. חיסול של אזרחים *אינו* פעולה משטרתית, ו*אינו* פעולה צבאית, הוא פשע. יש טעם לדבר על פעולות שיטור בכל מקום, ומקום שמחייב פעולת שיטור, והאמצעים לא מאפשרים זאת, יש לשקול לפעול על מנת שהאמצעים יאפשרו זאת. ג. כן איזה מזל, כמה אזרחים נהרגו תוך כדי הניהול המוצלח של מי שכן מנהל? כמה אזרחים נהרגו בכל תקופה מקבילה בה הסיכסוך נוהל לפי הדרכים שהגדרתי? אם זה מזל, הייתי רוצה לראות חוסר מזל. אין אף אדם שצריך חיסול. אין אף אדם שמצריך חיסול, ולכן אין צורך להשקיע בכאלה, יש בני אדם שצריכים להישפט, ויש בני אדם שצריכים להעצר (במובן של STOP, ולאו דווקא במעצר), אם היינו נכנסים למלחמה, הדיון הזה לא היה מתקיים, כמו שהסברתי, ומשום מה לא הצלחת לקרוא, הבעיה היא שאנחנו מנסים לעשות משהוא חדש, לא לוחמה, ולא שיטור, אלא נקמה ורציחות. למיטב ידיעתי, למרות מדיניות החיסולים המוצלחת, הרבה *מאד* ישראלים כבר לא איתנו. סעיף זה מעיד לדעתי שוב על שני דברים: קושי גדול בהבנת הנקרא, או אי הבנה מוחלטת בתחום. אני מתייחס למלחמה כמו למלחמה, וגם למלחמה יש כללים וחוקים מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מוכן להסביר לי שוב (ולאט) מה הולך פה: "גבול, מפותל ככל שיהיה, ורחב ככל שיהיה, תמיד יהיה בשטח קטן מהשטח שהוא מקיף, פשוט מהסיבה שהוא כולל בתוכו את השטח השמור." -כמה מימדים יש לגבול? למי יש רוחב, אורך, שטח ונפח? איפה מדדת? כמה קילוגרמים? ב. אתה מוצא שיש טעם בפעולות שיטור בכל מקום. מצוין. ברבו. תכתוב על זה ספר שיפיל את כל הפוליטיקאים מהכיסא (בייחוד את אלה שהרגע מבינים ממך שצריך לכבוש את פיוניאנג כדי לדפוק על הדלת של ז'ה-מין עם צו, במקום פשוט לשלוח יחידה מובחרת שתעשה מהרודן הזה "חליל אל ואזיר"). ג. לגבי ניהול מוצלח: אין לי יותר מה להגיד. כולם טועים. לפי סעיפים א' וב' שלך רק אתה מוכשר לעשות זאת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשוב על זה כך: עבור גבול שהוא קווי, יש צורך להציב x חיילים כל קילומטר. קבוצת חיילים שמכסה קילומטר של גבול אפשר לשלוח גם לעומק השטח. באיזה שטח הקבוצה יכולה לטפל? אם נניח שכל חייל אחראי על 25 מ' לכל כיוון, נקבל ש- x חיילים יכולים לטפל בשטח של 0.05X קמ"ר. אם השטחים היו ריבוע של a ק"מ על a ק"מ, היה צורך ב- 4ax חיילים לשמור על הגבול וב- 20a^2x חיילים לטפל בשטח. כמובן, היחס מצטצמצם ככל שהגבול פרקטלי ומורכב ולא בנוי בקו ישר, אבל יהיה צריך ממש גידול מטורף (פי 2000 לערך) באורך הגבול כדי שכיסוי השטח יהיה יותר כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי פחות או יותר שזה גם מה שמר בן-יעקב ניסה לחתור אליו (בניסוח בעייתי משהו) - אבל גם אתה וגם הוא מנסים לזרוק משפטים בלי קשר למציאות בשטח: 1. גבול *מדיני* אינו רק "עמידה על הקו", פרקטלי או לא (והוא אכן כזה) - הוא גם מתן מענה לאיום רחוקים יותר. אין דין טיפול באיום כשהגבול הוא מטרים מכפר סבא ונתניה, וכאשר הוא רחוק יותר. 2. אם יש בעיה - אפשר "ליישר" גם בלי להיכנס ל"שטח", כלומר: איפה שהגבול מפותל - לפשט אותו. האם תסכים לזה, או שכל עניין הפרקטלים הוא שוב חזרה ל - 67? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אני מוכן, לגבול, כמו לכל אלמנט גיאוגרפי ממשי, יש שני ממדים, אורך ורוחב. אני לא מדדתי, אין צורך למדוד, הגבול, מעצם הגדרתו מוכל בתוך שטח שתי היישויות, ולכן שטחו (הדו ממדי) קטן מסך כל שטח שתי הישויות. שטח, לא מודדים בקילוגרמים, זה לא משקל, שטח מודדים במימדים של ריבוע האורך, לכן, אתה יכול למדוד שטח בעזרת אקר, דונם, מטר בריבוע, יארד בריבוע, או בכל מידת שטח אחרת, נסה את המידות שב http://www.digitaldutch.com/unitconverter/area.htm (למרות שבכל מידה שלא תחשב, התוצאה תהיה, כמובן, זהה). ב. לא, זה כלל לא מה שכתבתי. כתבתי שיש טעם *לדבר* על פעולת שיטור. ג. גם זה כלל לא מה שכתבתי, אפילו לא כתבתי משהו דומה לזה. להבדיל ממך, אין לי, ומעולם לא הייתה לי היומרה לדעת בוודאות מה יקרה אילו..., יש לי היומרה לדעת מה מוסרי. והעצה: משום מה ניגשת לדיון ביננו מתוך תחושה של עליונות אינטלקטואלית. אולי1 יש לזה מקום בדיונים אחרים, עם אנשים אחרים. בודאי שלא במקרה הספציפי שלך ושלי. הייתי מציע לך לנסות ולהתחיל מנקודת ההנחה שגם אם אני לא מסכים אם כל מה שאתה חושב, זה לא אומר שאני ילד מפגר, וזה בטח לא עושה ממך גאון הדור. נסה לגשת לדיון (הזה, ובכלל) מנקודת הנחה של שיוויון אינטלקטואלי. נסה לקרוא באמת את מה שכתוב, ולא את מה שהיית רוצה שיכתבו, נסה לחשוב2 על מה שכתוב, יכול להיות ותמצא רעיונות חדשים. לפני שתסיק את המסקנות האוטומטיות שתסיק בכל מקרה, כי כמו שהדיון נראה עכשיו, אין לו שום טעם. אתה לא כל כך חכם כמו שאמא שלך חושבת, ואני לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב, אנחנו יכולים לא להסכים, אבל זה לא אומר שאני לא יודע חשבון. כשמישהו כותב "שטח", יכול להיות שהוא התכוון לשטח, כשמישהו כותב "לדבר", יכול להיות שהוא התכוון ללדבר. ------------------------ 1 לא, אין לזה מקום אף פעם. 2 אתה יודע, הפעולה שאנשים חכמים באמת עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדחף לדיון הזה רק כדי להודיע חגיגית שאינני יוסף בן-אריה. לא הייתי טורח אלמלא ההערה האחרונה שלו, שמזכירה במקצת תגובה ישנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני מסכים - גלשתי בתגובתי הקודמת לסגנון שחייב אותך, כנראה, להגיב באופן אישי. אני מתנצל. אני לא מכיר אותך, וזה לא היה אישי - תקפתי רק את התגובה, שנראית לי בעייתית מאוד. ולעניין: א. בתגובתי בסעיף זה התכוונתי להגיד שמה שזרקת לאוויר היתה סיסמה - ללא תימוכין מספריים למקרה הישראלי-פלסטיני, סיסמה זו ריקה מתוכן. הסיבה פשוטה: ייתכן מאוד, שאם תשרטט את הגבול הדו-מימדי שלך מסביב לריכוזי האוכלוסיה הפלסטינים הגדולים בלבד, תראה שהכוח שחייבים להחזיק קטן בהרבה. האם זה אומר שכדאי תמיד להחזיק אותם בסגר? לא נראה לי. בנוסף, השמירה על הגבול אף פעם אינה קשורה למימד "הרוחבי" שלו, אלא לאורכי בלבד - כך שהתעסקות עם "שטחו" הגיאוגרפי של הגבול היא בכלל לא לעניין, לדעתי, בסוג החלטות של "לסגת או לא. גבול נשמר כיום בצורה דינמית כפונקציה של אורכו, של רגישות ריכוזי האוכלוסיה והמשאבים שמאחוריו, ושל "הערכת המצב הביטחונית" לתקיפות. ב. לא יודע. לדעתי השתמע חזק מדבריך שתמיד תעדיף פעולת שיטור. ביננו, גם המשפט "תמיד צריך לשקול פעולה כזו" אינו נכון. ג. בסעיף זה אתה היית האינטלקטואל שמתח ביקורת נוקבת על כל השלטון, לא אני. מציע שתיגש נקודתית בדיון להראות "איפה טעינו". בברכת "הפסקת אש", ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נתתי את האפשרויות המוסריות, גבול היה אחת מהאפשרויות אלה, את הבחירה מתי, איך, כיצד וכמה צריך להשתמש בכל אחת מהאפשרויות, השארתי בכוונה פתוחה. לפני ששואלים מה כדאי לעשות, צריך לשאול מה מותר לעשות, ולהוציא להורג ללא משפט אסור. בלי קשר, במקרה הנוכחי, ההנחה (שלך) שהמצב הנוכחי כדאי יותר מכל מצב אפשרי אחר היא זו שצריכה תימוכין בשטח. השמירה על הגבול בהחלט קשורה למימד הרוחבי שלו. ב. ברור שנאי מעדיף פעולת שיטור, לרגע לא הסתרתי את זה, זה מה שאדם רודף צדק בעל מודעות דמוקרטית אמור להעדיף. ביננו, המשפט "תמיד צריך לשקול פעולה כזו" הוא המשפט אותו התכוונתי לכתוב, ואני מאמין שהוא נכון. ג. אתה אמרת "מזל שאתה לא מנהל את הלחימה בצד שלנו...". הביקורת שלי היא מוסרית, ולא טכנית. להראות איפה טעינו? פשוט, טעינו שויתרנו על (חלק מ)היתרון המוסרי שלנו, כשהתחלנו להוציא להורג ללא משפט. לומר שבלי זה הכל היה טוב יותר, אני לא אומר, אין לי את היומרה הזאת. את הדיון הטכני אני אשאיר למומחים, את הדיון המוסרי אסור להשאיר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהפער הגדול ביננו נובע מכך שאנו מדברים בשני מישורים שונים לחלוטין. אתה מבצע הפרדה מלאה בין ה"מוסר הטהור, היחיד והאמיתי" לבין התכל'ס. אני לא מסוגל לבצע הפרדה כזו. אין, לדעתי, משמעות למוסר אם אינו מתאים או נבחן ב"תנאי שטח". אם ניטבח עד אחרון המוסריים שבנו, מה עזר המוסר המהולל? שמתנו צעירים, יפים ומוסריים? המוסר אמור לעזור לחברה, לא לפגוע בה. לדעתי, גם מקבלי ההחלטות שלנו אינם מבצעים (למזלנו) את ההפרדה הזו. הם עסוקים מדי בתכל'ס, כדי לתת לך את הזכות להיות אחד האנשים המוסריים ביותר במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן דוגמא, כשאתה רואה מכונית לא נעולה, האם אתה גונב את הרדיו שלה? למה? הרי ברור שזה היה "מועיל" לך. אבל, בגלל שאתה אדם מוסרי, אתה לא נוהג כך, ולמזלנו, רוב בני האדם נוהגים כמוך. להבדיל, אם היית רעב ללחם, והיית עובר לייד אותה מכונית, האם לא היית גונב את הרדיו שלה? למה? הרי המוסר הוא אותו מוסר, לא? זהו, שלא. הסברתי את זה באריכות בדיון למטה עם דב אנשלוביץ, המוסר הוא תלוי נסיבות, אי אפשר להפריד בין הטכל'ס למוסר, כל פעולה טכל'סית צריכה להיבדק באופן מוסרי, וכל החלטה מוסרית צריכה להיבדק מול המציאות. אבל, אי אפשר לנתק את הצד המוסרי מתהליך קבלת ההחלטות. שיטת הכיבוש/ התגוננות/ שפיטה נבחנה ב"תנאי השטח" מזה אלפי שנים. שיטת הלא כיבוש - לא התגוננות - לא שפיטה היא זו שמנוסה בפעם הראשונה ב"תנאי השטח", וההצלחה, מה יש לומר... אם נטבח עד האחרון שבנו, זה בטח לא נבע מהיותנו מוסריים, וראה את הדיון עם דב למטה. הבעיה עם מקבלי ההחלטות היא שהם מקבלים החלטות לא מוסריות, ולא ברור לי, בהתחשב בהצלחה הרבה שלהם, למה זה למזלנו. גם הנאצים עסקו בטכל'ס, איזה מזל. אתה שם לב איך אתה שוב נגרר לדמגוגיה ממנה ניסית להתנער רק לפני תגובה וחצי. די, די כבר עם ה"למזלנו" הזה, אם באמת הנוסחה שלך הייתה כל כך מצליחה, אם באמת הייתם שומרים עלי כאדם מוסרי ללא סכנת חיים, ולא כעל שותף למדיניות לא מוסרית שמסכנת את חיי מדי יום, הייתי מבין על מה אתה מדבר. מנהל מדיניות שמתעסק אך ורק בשאלות טכניות, ולא מפקפק לרגע במשמעות של קבלת ההחלטות שלו, הוא בדיוק הדבר שמפחיד אותי, זה מתחיל בטכל'ס של להרוג את רנטיסי ממשיך בטכל'ס של הבת שלו, ממשיך לט'כלס של הקונים בשוק בעזה, ממשיך לקונים בשוק בטול כארם, ונגמר בשוק מחנה יהודה, העיקר שיתעסקו רק בט'כלס, ולא יחשבו על המשמעות המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר הטוב כדאי אולי להזכיר שזה התחיל בשוק מחנה יהודה ונגמר (בינתיים) ברנטיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, ישראל עוד לא הפציצה את שוק מחנה יהודה. כדאי לשים לב שבעולמו של ליאור, אין בעיה מוסרית עם הפיגועים, כולה מתעסקים בטכל'ס, למזלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה עם הטכל'ס הזה? תכל'ס! (מלשון תכלית). ולעניין המוסריות אנחנו חוזרים: למה אין בעיה מוסרית עם הפיגועים? למה אתה שותל דברים מזעזעים כאלה בפי? אין לך טיפת מוסר... הפיגועים פוגעים באנשים שאינם ממלאים פונקציה צבאית או מדינית, ללא אבחנה, ולכן הינם פשוט צורת רצח המונית מתועבת (ולא מוסרית). יש לי גם בעיה עם המוסריות של אופן ביצוע חלק מהפעולות בצד שלנו: פעולות שתוך כדי ניסיון לחסל מפגע או את שולחו, גם פוגעות בעוברי אורח, או אנשים שיושבים בבתים הסמוכים. ואסיים בנימה בה התחלתי: לא מוסרי לבצע התקפות מילוליות מרושעות כאלה מאחורי חזות אלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפגעים עוסקים, למזלנו, בטכל'ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מתנקדן על התכל'ס, מה דעתך להוריד את הגרש התמוה הזה1? "תכלס" הוא תעתיק פונטי של מילה ביידיש, שהכתיב שלה ביידיש הוא, הפלא ופלא, "תכלית". כשם שאינך כותב "דו'סים", אל תכתוב "תכל'ס". 1 זה לא אישי: אני יודע שכולם כותבים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שמישהו העיר את הפתיל הזה, והזכיר לי את החוב. האם באמת המקום הנאות לגרש ב"יוסלה" הוא בין הל' לה'? [רגע, זה היה יפה עכשיו: בין הל' לה'. טוב, סליחה]. כי אני יכול להבין מאיפה הוא בא אם הוא בא לפני הל'. אז הוא פשוט מפריד את המרכיב של השם המקורי (יוסף) מסיומת ההקטנה (ל', או לה): בער -> בער'ל, בער'לה, אברהם -> אבברהמ'לה, שרה -> שרה'לה. אין כאן מישהו עם ידע ביידיש יותר מסודר משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל יום לומדים משהו חדש. לא היו לי יומרות להיות מורה ליידיש. אמרת "לדעתי, גם מקבלי ההחלטות שלנו אינם מבצעים (למזלנו) את ההפרדה הזו. הם עסוקים מדי בתכל'ס, כדי לתת לך את הזכות להיות אחד האנשים המוסריים ביותר במזרח התיכון". ואותו דבר תקף גם לגבי מקבלי ההחלטות בחמאס, גם הם לא מבצעים את ההפרדה הזו (למזלנו?). גם הם עסוקים מדי בטכל'ס. גם החיסולים פוגעים באנשים שאינם ממלאים פונקציה צבאית או מדינית, ללא הבחנה, האם גם הם צורת רצח המונית מתועבת (ולא מוסרית)? קצת עקביות, זה כל מה שאני מבקש. בכלל, ממתי אתה מכניס שיקולי מוסר לעוסקים בטכל'ס? חשבתי שאסור להכניס כאלה שיקולים, למזלנו? ורגע, עכשיו, גם העוסקים בטכל'ס לא כל כך "למזלנו", וגם אותם צריך להגביל מוסרית, תחליט מה דעתך, ואז נוכל להמשיך. אין כאן התקפה מילולית, ובטח לא מרושעת. יש כאן נסיון, לא מוצלח, לנסות לגרום לך להתמודד עם חוסר העקביות של דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרת בויכוח פתאום אחרי שבועיים? משהו בער עצמות? בכל זאת, אנסה לפתור לך את "חוסר העקביות": הקונפליקט הוא בהתקפות שלך: בדבריך אתה מכוון אלי, ולא אל מעצבי המדיניות: "עולמו של ליאור". אני מחשיב עצמי כאדם מוסרי, ששופט עפ"י ערכי מוסר פעולות של רצח בפיגוע או הריגה תוך כדי חיסול. אני מבצע הפרדה מלאה בין עצמי כאדם, לאופן בו אני מנסה להבין את הפוליטיקאים וכל יתר מעצבי המדיניות: הם, לדעתי, אינם מכניסים את המוסר למערכת השקלולים שלהם. אם היו עושים זאת, לעולם לא היו יכולים להחליט על המבצע הצבאי הקטן ביותר, כי הוא בוודאי "אינו מוסרי" (אפילו פריצה לביתו של מבוקש באישון לילה). לדעתי, מעצבי המדיניות חייבים להניח את השיקולים המוסריים בצד, בבואם להחליט לגבי פעולות רבות מאוד, אם הם רוצים לקדם מהלך כזה או אחר. האם הצלחתי להסביר? (זאת נבדוק, כנראה, עפ"י קוהרנטיות ההתקפה "הלא מרושעת" הבאה שלך, אנונימית או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נזכרת בויכוח פתאום אחרי שבועיים? משהו בער בעצמות?" להזכירך, לא כולנו יושבים מול האינטרנט כל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחלק הראשון התגובתך, במהלך התקופה האחרונה עשיתי מעשה שלדעתך נחשב גם לחטא מוסרי, וגם למזל גדול, כל זה מבלי שתרגיש בסתירה עצמית, ומבלי שתהיה לך שום בעיה לתקוף אותי על כך. מצטער, בפעם הבאה שאקבל מעטפה חומה או ירוקה, אנסה לזכור אותך. באשר לחלק השני, איש באמונתו יחיה. אבל אתה חייב להפנים שכשאני מדבר על מדינה מוסרית, אני לא מדבר על מדינה שחיה לפי עקרונות המוסר כמו שאתה מבין אותם, אלא על מדינה שחיה לפי עקרונות המוסר כפי שאני מבין. ולכן, לפני שאתה אומר דברים מטופשים כמו ''למזלנו..'' או ''האדם המוסרי האחרון...'' ולפני שאתה מאיים עלי בטבח המוני, עליך לנסות ולהבין את אותם עקרונות מוסר, ולנסות ולנמק למה אתה חושב שעקרונות המוסר שלי, להבדיל מאלה שלך, יובילו לטבח המוני, כל זה בניגוד להיסטוריה האנושית המוכרת. ובאשר לחלק השלישי, לא זכורה לי התקפה מרושעת מהצד שלי, אם היתה כזאת, אני מתנצל בכנות, לא התכוונתי להיות מרושע, רק להסביר את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלאחר הפוגה כל כך ארוכה אתה חוזר על דבריך תוך כדי התעלמות נוספת מדברי. אבל מאחר וזה לא הדבר היחיד ממנו אתה מתעלם, אני יודע שזה לא אישי. כמו שאמרתי מלכתחילה: אנחנו מגיעים ממישורים שונים לגמרי של ניתוח פוליטיקאים, וחילופי התגובות בינינו נראים יותר כמו דו שיח חרשים, אז נפסיק כאן, ברשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לך קרוב משפחה בדאייר סטרייטס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אצל גורביץ מוסרי להוציא להורג מתנחלים גם ללא משפט. אצל בן-אריה - רק חיילים בעת מילוי תפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קוראים לפתיל שמסתיים עם נאצים או היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לדיון שמגיע לאיום בטבח המוני, קוראים דיון שהגיע לדמגוגיה. לדיון בו אחד הצדדים מסרב לקרוא את מה שהצד השני כותב, קוראים דיון עקר. לדיון בו אחד הצדדים משנה את דעתו מדי יום, קוראים דיון מיותר. אילו היית קורא את מה שכתבתי, היית מבין שאת השימוש בדוגמא הנאצית עשיתי במוצהר כשימוש דמגוגי. בעקבות ההתנצלות שלך, חשבתי שתפסיק לנסות לגרור את הדיון למקומות כאלה, טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגבולות סביב העריפ הפלסטיניות מורכבים בהרבה (טופוגרפית והומאנית) מאלו של 67. חוצמזה, אפשר לעשות תיקונים קלים לשני הכיוונים לצורך עדיפות טופוגרפית. ודרך אגב, גבול הצפון לא "מורכב טופוגרפית"? סגירה הרמטית אולי לא תהיה, אבל אתה תתנגד אם נצליח למנוע 90% מהחדירות? ב. על מה אתה מדבר? ג. רנטיסי לא היה פצצה מתקתקת בשום מובן שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רוצה להיות מסביב לערים הפלסטיניות? אני לא מדבר על מצב הביניים הנוכחי כמצב הרצוי. אני מדבר על פיתרון בו הגבול בכלל אינו הנושא המרכזי, אלא טיב היחסים בין שתי המדינות (והגבול אינו הנושא המרכזי רק כשהוא לא מאיים עלינו). ו - 90% חסימה לא מספיק לי. אני רוצה את הדוגמה שנתת בלבנון: מקרה אחד מאז הפינוי (וגם זה היה מזמן). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |