בתשובה ליוסף בן-אריה, 23/06/03 11:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן אני מסכים - גלשתי בתגובתי הקודמת לסגנון שחייב אותך, כנראה, להגיב באופן אישי. אני מתנצל. אני לא מכיר אותך, וזה לא היה אישי - תקפתי רק את התגובה, שנראית לי בעייתית מאוד. ולעניין: א. בתגובתי בסעיף זה התכוונתי להגיד שמה שזרקת לאוויר היתה סיסמה - ללא תימוכין מספריים למקרה הישראלי-פלסטיני, סיסמה זו ריקה מתוכן. הסיבה פשוטה: ייתכן מאוד, שאם תשרטט את הגבול הדו-מימדי שלך מסביב לריכוזי האוכלוסיה הפלסטינים הגדולים בלבד, תראה שהכוח שחייבים להחזיק קטן בהרבה. האם זה אומר שכדאי תמיד להחזיק אותם בסגר? לא נראה לי. בנוסף, השמירה על הגבול אף פעם אינה קשורה למימד "הרוחבי" שלו, אלא לאורכי בלבד - כך שהתעסקות עם "שטחו" הגיאוגרפי של הגבול היא בכלל לא לעניין, לדעתי, בסוג החלטות של "לסגת או לא. גבול נשמר כיום בצורה דינמית כפונקציה של אורכו, של רגישות ריכוזי האוכלוסיה והמשאבים שמאחוריו, ושל "הערכת המצב הביטחונית" לתקיפות. ב. לא יודע. לדעתי השתמע חזק מדבריך שתמיד תעדיף פעולת שיטור. ביננו, גם המשפט "תמיד צריך לשקול פעולה כזו" אינו נכון. ג. בסעיף זה אתה היית האינטלקטואל שמתח ביקורת נוקבת על כל השלטון, לא אני. מציע שתיגש נקודתית בדיון להראות "איפה טעינו". בברכת "הפסקת אש", ליאור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נתתי את האפשרויות המוסריות, גבול היה אחת מהאפשרויות אלה, את הבחירה מתי, איך, כיצד וכמה צריך להשתמש בכל אחת מהאפשרויות, השארתי בכוונה פתוחה. לפני ששואלים מה כדאי לעשות, צריך לשאול מה מותר לעשות, ולהוציא להורג ללא משפט אסור. בלי קשר, במקרה הנוכחי, ההנחה (שלך) שהמצב הנוכחי כדאי יותר מכל מצב אפשרי אחר היא זו שצריכה תימוכין בשטח. השמירה על הגבול בהחלט קשורה למימד הרוחבי שלו. ב. ברור שנאי מעדיף פעולת שיטור, לרגע לא הסתרתי את זה, זה מה שאדם רודף צדק בעל מודעות דמוקרטית אמור להעדיף. ביננו, המשפט "תמיד צריך לשקול פעולה כזו" הוא המשפט אותו התכוונתי לכתוב, ואני מאמין שהוא נכון. ג. אתה אמרת "מזל שאתה לא מנהל את הלחימה בצד שלנו...". הביקורת שלי היא מוסרית, ולא טכנית. להראות איפה טעינו? פשוט, טעינו שויתרנו על (חלק מ)היתרון המוסרי שלנו, כשהתחלנו להוציא להורג ללא משפט. לומר שבלי זה הכל היה טוב יותר, אני לא אומר, אין לי את היומרה הזאת. את הדיון הטכני אני אשאיר למומחים, את הדיון המוסרי אסור להשאיר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהפער הגדול ביננו נובע מכך שאנו מדברים בשני מישורים שונים לחלוטין. אתה מבצע הפרדה מלאה בין ה"מוסר הטהור, היחיד והאמיתי" לבין התכל'ס. אני לא מסוגל לבצע הפרדה כזו. אין, לדעתי, משמעות למוסר אם אינו מתאים או נבחן ב"תנאי שטח". אם ניטבח עד אחרון המוסריים שבנו, מה עזר המוסר המהולל? שמתנו צעירים, יפים ומוסריים? המוסר אמור לעזור לחברה, לא לפגוע בה. לדעתי, גם מקבלי ההחלטות שלנו אינם מבצעים (למזלנו) את ההפרדה הזו. הם עסוקים מדי בתכל'ס, כדי לתת לך את הזכות להיות אחד האנשים המוסריים ביותר במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן דוגמא, כשאתה רואה מכונית לא נעולה, האם אתה גונב את הרדיו שלה? למה? הרי ברור שזה היה "מועיל" לך. אבל, בגלל שאתה אדם מוסרי, אתה לא נוהג כך, ולמזלנו, רוב בני האדם נוהגים כמוך. להבדיל, אם היית רעב ללחם, והיית עובר לייד אותה מכונית, האם לא היית גונב את הרדיו שלה? למה? הרי המוסר הוא אותו מוסר, לא? זהו, שלא. הסברתי את זה באריכות בדיון למטה עם דב אנשלוביץ, המוסר הוא תלוי נסיבות, אי אפשר להפריד בין הטכל'ס למוסר, כל פעולה טכל'סית צריכה להיבדק באופן מוסרי, וכל החלטה מוסרית צריכה להיבדק מול המציאות. אבל, אי אפשר לנתק את הצד המוסרי מתהליך קבלת ההחלטות. שיטת הכיבוש/ התגוננות/ שפיטה נבחנה ב"תנאי השטח" מזה אלפי שנים. שיטת הלא כיבוש - לא התגוננות - לא שפיטה היא זו שמנוסה בפעם הראשונה ב"תנאי השטח", וההצלחה, מה יש לומר... אם נטבח עד האחרון שבנו, זה בטח לא נבע מהיותנו מוסריים, וראה את הדיון עם דב למטה. הבעיה עם מקבלי ההחלטות היא שהם מקבלים החלטות לא מוסריות, ולא ברור לי, בהתחשב בהצלחה הרבה שלהם, למה זה למזלנו. גם הנאצים עסקו בטכל'ס, איזה מזל. אתה שם לב איך אתה שוב נגרר לדמגוגיה ממנה ניסית להתנער רק לפני תגובה וחצי. די, די כבר עם ה"למזלנו" הזה, אם באמת הנוסחה שלך הייתה כל כך מצליחה, אם באמת הייתם שומרים עלי כאדם מוסרי ללא סכנת חיים, ולא כעל שותף למדיניות לא מוסרית שמסכנת את חיי מדי יום, הייתי מבין על מה אתה מדבר. מנהל מדיניות שמתעסק אך ורק בשאלות טכניות, ולא מפקפק לרגע במשמעות של קבלת ההחלטות שלו, הוא בדיוק הדבר שמפחיד אותי, זה מתחיל בטכל'ס של להרוג את רנטיסי ממשיך בטכל'ס של הבת שלו, ממשיך לט'כלס של הקונים בשוק בעזה, ממשיך לקונים בשוק בטול כארם, ונגמר בשוק מחנה יהודה, העיקר שיתעסקו רק בט'כלס, ולא יחשבו על המשמעות המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר הטוב כדאי אולי להזכיר שזה התחיל בשוק מחנה יהודה ונגמר (בינתיים) ברנטיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, ישראל עוד לא הפציצה את שוק מחנה יהודה. כדאי לשים לב שבעולמו של ליאור, אין בעיה מוסרית עם הפיגועים, כולה מתעסקים בטכל'ס, למזלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה עם הטכל'ס הזה? תכל'ס! (מלשון תכלית). ולעניין המוסריות אנחנו חוזרים: למה אין בעיה מוסרית עם הפיגועים? למה אתה שותל דברים מזעזעים כאלה בפי? אין לך טיפת מוסר... הפיגועים פוגעים באנשים שאינם ממלאים פונקציה צבאית או מדינית, ללא אבחנה, ולכן הינם פשוט צורת רצח המונית מתועבת (ולא מוסרית). יש לי גם בעיה עם המוסריות של אופן ביצוע חלק מהפעולות בצד שלנו: פעולות שתוך כדי ניסיון לחסל מפגע או את שולחו, גם פוגעות בעוברי אורח, או אנשים שיושבים בבתים הסמוכים. ואסיים בנימה בה התחלתי: לא מוסרי לבצע התקפות מילוליות מרושעות כאלה מאחורי חזות אלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפגעים עוסקים, למזלנו, בטכל'ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מתנקדן על התכל'ס, מה דעתך להוריד את הגרש התמוה הזה1? "תכלס" הוא תעתיק פונטי של מילה ביידיש, שהכתיב שלה ביידיש הוא, הפלא ופלא, "תכלית". כשם שאינך כותב "דו'סים", אל תכתוב "תכל'ס". 1 זה לא אישי: אני יודע שכולם כותבים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שמישהו העיר את הפתיל הזה, והזכיר לי את החוב. האם באמת המקום הנאות לגרש ב"יוסלה" הוא בין הל' לה'? [רגע, זה היה יפה עכשיו: בין הל' לה'. טוב, סליחה]. כי אני יכול להבין מאיפה הוא בא אם הוא בא לפני הל'. אז הוא פשוט מפריד את המרכיב של השם המקורי (יוסף) מסיומת ההקטנה (ל', או לה): בער -> בער'ל, בער'לה, אברהם -> אבברהמ'לה, שרה -> שרה'לה. אין כאן מישהו עם ידע ביידיש יותר מסודר משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל יום לומדים משהו חדש. לא היו לי יומרות להיות מורה ליידיש. אמרת "לדעתי, גם מקבלי ההחלטות שלנו אינם מבצעים (למזלנו) את ההפרדה הזו. הם עסוקים מדי בתכל'ס, כדי לתת לך את הזכות להיות אחד האנשים המוסריים ביותר במזרח התיכון". ואותו דבר תקף גם לגבי מקבלי ההחלטות בחמאס, גם הם לא מבצעים את ההפרדה הזו (למזלנו?). גם הם עסוקים מדי בטכל'ס. גם החיסולים פוגעים באנשים שאינם ממלאים פונקציה צבאית או מדינית, ללא הבחנה, האם גם הם צורת רצח המונית מתועבת (ולא מוסרית)? קצת עקביות, זה כל מה שאני מבקש. בכלל, ממתי אתה מכניס שיקולי מוסר לעוסקים בטכל'ס? חשבתי שאסור להכניס כאלה שיקולים, למזלנו? ורגע, עכשיו, גם העוסקים בטכל'ס לא כל כך "למזלנו", וגם אותם צריך להגביל מוסרית, תחליט מה דעתך, ואז נוכל להמשיך. אין כאן התקפה מילולית, ובטח לא מרושעת. יש כאן נסיון, לא מוצלח, לנסות לגרום לך להתמודד עם חוסר העקביות של דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרת בויכוח פתאום אחרי שבועיים? משהו בער עצמות? בכל זאת, אנסה לפתור לך את "חוסר העקביות": הקונפליקט הוא בהתקפות שלך: בדבריך אתה מכוון אלי, ולא אל מעצבי המדיניות: "עולמו של ליאור". אני מחשיב עצמי כאדם מוסרי, ששופט עפ"י ערכי מוסר פעולות של רצח בפיגוע או הריגה תוך כדי חיסול. אני מבצע הפרדה מלאה בין עצמי כאדם, לאופן בו אני מנסה להבין את הפוליטיקאים וכל יתר מעצבי המדיניות: הם, לדעתי, אינם מכניסים את המוסר למערכת השקלולים שלהם. אם היו עושים זאת, לעולם לא היו יכולים להחליט על המבצע הצבאי הקטן ביותר, כי הוא בוודאי "אינו מוסרי" (אפילו פריצה לביתו של מבוקש באישון לילה). לדעתי, מעצבי המדיניות חייבים להניח את השיקולים המוסריים בצד, בבואם להחליט לגבי פעולות רבות מאוד, אם הם רוצים לקדם מהלך כזה או אחר. האם הצלחתי להסביר? (זאת נבדוק, כנראה, עפ"י קוהרנטיות ההתקפה "הלא מרושעת" הבאה שלך, אנונימית או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נזכרת בויכוח פתאום אחרי שבועיים? משהו בער בעצמות?" להזכירך, לא כולנו יושבים מול האינטרנט כל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחלק הראשון התגובתך, במהלך התקופה האחרונה עשיתי מעשה שלדעתך נחשב גם לחטא מוסרי, וגם למזל גדול, כל זה מבלי שתרגיש בסתירה עצמית, ומבלי שתהיה לך שום בעיה לתקוף אותי על כך. מצטער, בפעם הבאה שאקבל מעטפה חומה או ירוקה, אנסה לזכור אותך. באשר לחלק השני, איש באמונתו יחיה. אבל אתה חייב להפנים שכשאני מדבר על מדינה מוסרית, אני לא מדבר על מדינה שחיה לפי עקרונות המוסר כמו שאתה מבין אותם, אלא על מדינה שחיה לפי עקרונות המוסר כפי שאני מבין. ולכן, לפני שאתה אומר דברים מטופשים כמו ''למזלנו..'' או ''האדם המוסרי האחרון...'' ולפני שאתה מאיים עלי בטבח המוני, עליך לנסות ולהבין את אותם עקרונות מוסר, ולנסות ולנמק למה אתה חושב שעקרונות המוסר שלי, להבדיל מאלה שלך, יובילו לטבח המוני, כל זה בניגוד להיסטוריה האנושית המוכרת. ובאשר לחלק השלישי, לא זכורה לי התקפה מרושעת מהצד שלי, אם היתה כזאת, אני מתנצל בכנות, לא התכוונתי להיות מרושע, רק להסביר את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלאחר הפוגה כל כך ארוכה אתה חוזר על דבריך תוך כדי התעלמות נוספת מדברי. אבל מאחר וזה לא הדבר היחיד ממנו אתה מתעלם, אני יודע שזה לא אישי. כמו שאמרתי מלכתחילה: אנחנו מגיעים ממישורים שונים לגמרי של ניתוח פוליטיקאים, וחילופי התגובות בינינו נראים יותר כמו דו שיח חרשים, אז נפסיק כאן, ברשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לך קרוב משפחה בדאייר סטרייטס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אצל גורביץ מוסרי להוציא להורג מתנחלים גם ללא משפט. אצל בן-אריה - רק חיילים בעת מילוי תפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קוראים לפתיל שמסתיים עם נאצים או היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לדיון שמגיע לאיום בטבח המוני, קוראים דיון שהגיע לדמגוגיה. לדיון בו אחד הצדדים מסרב לקרוא את מה שהצד השני כותב, קוראים דיון עקר. לדיון בו אחד הצדדים משנה את דעתו מדי יום, קוראים דיון מיותר. אילו היית קורא את מה שכתבתי, היית מבין שאת השימוש בדוגמא הנאצית עשיתי במוצהר כשימוש דמגוגי. בעקבות ההתנצלות שלך, חשבתי שתפסיק לנסות לגרור את הדיון למקומות כאלה, טעיתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |