בתשובה ליובל רבינוביץ, 11/06/03 17:28
גם לקונספירציה יש גבולות 151346
ליידי בראקנל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 11/6/2003, 21:11
האלו, האלו, להירגע שם קצת. הרעיון של קונספירציה מעל ראשי האזרחים הטיפשים הוא תמיד מלבב. למרות שאני באמת לא מסוגלת להבין מה יצא להם מלפספס את הברנש הרצחני ההוא:
העמדות של החמאס הולכות ליישר קו מאחורי הגיבור הפצוע, כלומר להמשיך בפיגועים המוניים עד שאחרון דוברי היידיש הפוטנציאלים ימצא את עצמו בחזרה באירופה (/צפון אפריקה/דרום מזרח אסיה וכו').

תחת מטר פיגועים כזה (ולמעשה, נראה שמספיק רק הפיגוע של היום) - שרון פשוט לא יוכל לעשות דבר. גם אם הוא ממש ירצה (ולשמחתי, נראה שגם הרצון הזה עבר לו).

כנראה שזהו פשוט עוד פספוס צה"לי ראוי להנצחה (למרות שצה"ל עדיין ראו להערכה מלאה על ההצלחות שלו).
גם לקונספירציה יש גבולות 151348
יובל רבינוביץ • בתשובה לליידי בראקנל יום ד', 11/6/2003, 21:21
האם נסיון ההתנקשות הזה ישנה את עמדת החמאס?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151366
ליידי בראקנל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 11/6/2003, 23:34
"עמדת החמאס" היא כנראה משהו עמום במידה מסויימת: עכשיו כל החמאס יצטרך להתייצב מאחורי רנטיסי, שככל הנראה היה מהדמויות הקיצוניות ביותר ביחסו ליהודים ולרש"פ (או מה שנשאר ממנה), מה שכנראה מצדיק את היותו על הכוונת.

עם זאת, מה שחשוב יותר מ"עמדת החמאס", היא הכוח שיש לעמדה זאת בדיונים. נסיון ההתנקשות הכושל נתן כנראה חיזוק לעמדת החמאס בדיונים עם המצרים ועם אש"פ (הכביכול "מתון") על עתיד האזור. זה לדוגמא משהו שאבו-מאזן אמור להיות נגדו.

וכאן בדיוק טמונה חוסר ההבנה שלי: אני מסוגלת להאמין ששרון תכנן את כל זה בשביל שהפיגועים יישברו את פסגת עקבה (שממילא לא הייתה שווה את הנייר שעליו היא לא נחתמה). זאת גם תוכנית מאוד פשוטה ו"שרונית".
מה שאני לא מסוגלת להבין זה את תיאוריית הקונספירציה שהצעתם: איך הפיספוס יכול לעזור לבוש ולאבו-מאזן (א.ק.א.: מפת הדרכים)?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151368
Lior • בתשובה לליידי בראקנל יום ה', 12/6/2003, 0:02
אנסה לענות על השאלה בפיסקה האחרונה (בלי קשר לסגירות וקונספירציה, אלא רק עקב האינטרסים השונים שכפי שאני רואה אותם):
בעד מפת הדרכים: בוש (הממציא) וערפאת (לא מפסיק לנגח את ישראל על זה שהיא לא מתקדמת על פי המפה).
נגד מפת הדרכים: שרון (לא סוד גדול), החמאס (שוב כנראה אף אחד לא נופל מהכיסא) ואבו-מאזן (מתנגדו של ערפאת, שלא עושה יותר מידי נגד החמס, ועסוק דווקא עם דחלאן וערפאת במאבקי שליטה פנימית בפתח).

כך שלדעתי, מה שעוזר לבוש לא עוזר לשרון ואבו מאזן. אפשר רק לפי התגובות של בוש לראות שהבחור רחוק מלהיות מרוצה, ויוצא מגידרו להגיד לישראל שזו הפעם האחרונה. אם שרון ינסה עוד "חוכמה" כזו, המילה סנקציות תופיע שוב.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151372
יובל רבינוביץ • בתשובה לליידי בראקנל יום ה', 12/6/2003, 0:22
כמו כל איתות מאפיונרי. זה איתות לרנטיסי עצמו: ישר קו עם העמדה הרשמית, אחרת אתה חשוב כמת. אם הוא לא יבין את המשמעות - מחליפו כבר יבין.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151374
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 0:41
לא הצלחתי להבין ממך, מי מאותת ומהי "העמדה הרשמית"?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151376
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 0:47
העמדה הרשמית היא מפת הדרכים.
המאותת: כנראה אבו-מאזן. קבלן הביצוע: שרון.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151378
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 0:49
אז לדעתי אתה טועה. ראה תגובה 151368
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151381
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 1:39
ראיתי, ואינני מסכים איתך. איך הגעת למסקנה ששרון לא בעד מפת הדרכים?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151383
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 1:52
כי אני מכיר את מפת הדרכים, ומכיר את דעותיו של שרון.

אבל גם בלי להכיר, נסתכל על התהליך עד כה:
1. שרון לא זז מילימטר בכיוון המפה מהרגע שפורסמה. להיפך, ממשלת ישראל הגישה הרבה מאוד סייגים.

2. בוש היה צריך להגיע לעקבה ולאיים בסנקציות כדי שמשהו יזוז.

3. גם כתוצאה מלחץ זה לא קרה הרבה: פונו מס' נקודות זניחות, שיקומו שוב למחרת בבוקר (מס שפתיים). צה"ל לא יצא מהערים הפלסטיניות, והניסיון האחרון על רנטיסי ופעילויות צה"ל האחרות ממשיכות להבהיר שרק ישראל אחראית לביטחונה (לא נותנים לפלסטינים להסתדר בעצמם, כמו שרוצה ה"מפה").

4. ישראל ממשיכה ואומרת שלא תהיה שום תזוזה עד שיפסיק הטרור (גם בניגוד למפה, המדברת על תהליכים במקביל).

5. ערפאת היה מהמאמצים הראשונים של ה"מפה" באופן מיידי וללא סייגים, מה שצריך להראות לך שזה מזכיר לו תהליך אחר, שנקרא אוסלו, ולתהליכים כאלה שרון באופן עקרוני לא מסכים.

6. כמו שאמרתי לדוב, שגם כל הזמן חושב כמוך - תמתין ותראה מה יקרה - העסק ימשיך בדיוק כך (רצף פיגועים ותגובות ישראליות) כשבוש צורח ברקע ומאיים בסנקציות (עד שיתעייף, ובקרוב, אני מקווה), אבו מאזן לא ממהר להרגיע את החמאס, ושרון לא ממהר להוציא את צה"ל או לפנות יישובי קבע כלשהם.

עכשיו, תגיד לי, איך אתה חושב ששרון *בעד* המפה?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151485
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 21:32
לא נראה לי שאתה מכיר את דעותיו של שרון, שכבר לפני 30 שנה דיבר בזכות מדינה פלשתינאית.
אבל גם בלי זה:

1. שרון הסיר את הסגר מעל הערים הפלשתינאיות ונתן לפועלים מהשטחים להיכנס לישראל.

2. היכן בדבריו של בוש מושמעות סנקציות, ולמה צריך להגיע לעקבה? האם הטלפון בין וושינגטון וירושלים לא פועל? בוש הגיע לעקבה כדי לתת פן דיפלומטי-פומבי למפת הדרכים.

3. אני חושב שקרה הרבה מאד. ראש ממשלת ישראל החליט להקים מדינה פלשתינאית והתחיל לפנות ישובים. אני מבין שהישובים האלה אינם גדולים דיים לטעמך, ואתה גם יודע מה יקרה מחר בבוקר.

4. עמדת ישראל תואמת בדייקנות את המפה: הסעיף הראשון מדבר על הפסקת הטרור וההסתה.

5. לא הצלחתי לעקוב אחר ההיגיון שלך בסעיף הזה. מהי ההגדרה של 'תהליכים כאלה' ששרון לא מסכים אליהם?

6. טוב, מה אפשר לצפות? הרי אתה חושב כל הזמן כמו רנטיסי. לגופו של עניין, האמירה הזו היא קצת מטופשת. נראה שאתה נוטה לשים בסל אחד את כל מי שלא מסכים איתך. יש בכך ליקוי מסויים, אבל אין בכוחי לסייע לך.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151496
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 23:12
יובל, עושה רושם שקצת לקחת קשה מידי את חילופי הדברים (מהאופן בו ניסחת את סעיף 6). קח בקלות, זה רק רעיונות שעוברים פה.
ןלעיניין:
אין דין מדינה פלסטינית אחת כמדינה פלסטינית אחרת. כל הפוליטיקאים היום, בסופו של דבר, תומכים במציאות שנקראת מדינה פלסטינית. השאלה הגדולה היא איך זו תראה. זו של פרס, למשל, כוללת את מזרח ירושלים וחזרה מלאה לגבולות 67, וגבולות סגורים (הפרדה מלאה). זו של שרון נראית קטנה יותר בהרבה, ללא מזרח ירושלים, ועם גבולות פתוחים. כך שלהגיד "שרון דוגל במדינה פלסטינאית" זה לא איזה קלף מנצח, אלא POINTLESS.
לגבי הסעיפים:
1. הסרת הסגר אינה כלל חלק מהמפה, היא מתבצעת באופן מחזורי פחות או יותר ע"י ממשלות ישראל בהתאם למצב הביטחון, לגחמות שרי הביטחון וכולי.
2. בוש לא השמיע את הסנקציות באופן ישיר (עדיין), אבל טרם ביקורו בעקבה פורסם "מקור בכיר" בבית הלבן שמאיים בהן אם לא תתחיל התזוזה. מעבר לכך - אנשים עסוקים כמו בוש לא מגיעים לעקבה כדי להוות תפאורה ("פן דיפלומטי"). הם מגיעים כדי להזיז דברים. כזכור לך, אריק שרון ואבו מאזן היו צריכים לבקר אותו טרום הועידה, אולם שני הביקורים נדחו באמתלות שונות (כנראה שידעו מה הוא רוצה להגיד, ולכן לא ממש התחשק להם ליסוע) - ואם זה המצב, מה יעזרו טלפונים?
3. החלטת ממשלת ישראל ו"פינוי" הקרוונים הריקים הפוטוגני הוא בדיוק מס השפתיים עליו אני מדבר, בלי לפתוח בתוכנית האמיתית של פינוי צה"ל ויישובי קבע. וכן, למרות שהופיע כאן רבות המשפט "הנבואה ניתנה לשוטים", אני די בטוח שכל עוד ערפאת ובוש הינם שחקנים דומיננטיים באיזור, אין סיכוי לנסיגה ישראלית. זה כבר לא עבד במתכונת הזאת יותר מידי פעמים, ושרון לא האיש שיעשה את הטעות שוב.
4.5. על ההתאמה למפה והסוגים השונים של התהליכים: נכון, לא פירטתי יותר מידי, ואנסה לעשות זאת עכשיו: אחד ההבדלים המהותיים בין תהליכים כמו "אוסלו" ו"מפת הדרכים" לתהליכים כמו "וואי" ו"קמפ דיוויד" הוא האופן בו מבוצע מעבר משלב אחד לשני. בסוג הראשון הכל מבוצע במקביל - כלומר הציפיה מישראל היא פינוי והסגת כוחות ויישובים באותו שלב בו "נעשה מאה אחוז מאמץ" מצד הפלסטינים לדכא הטרור ולחתור לשלום ושיתוף פעולה. התהליכים מהסוג השני הינם טוריים, ומתנים באופן ברור את המעבר מאקט אחד לשני בביצועו של הראשון. זה היה גם הסייג הראשון של ישראל למפת הדרכים (מתוך 14 הסתייגויות שנדחו ע"י ארה"ב). יש גם הבדל מהותי בשלב הסופי - של דמות היישות הפלסטינית וקשריה עם ישראל, אבל זה ארוך מדי ולפעם אחרת.
6.כשאמרתי "חושב כמו דוב" התכוונתי בהיבט של "שרון הולך לפנות בקרוב התנחלויות", ובהיבט הזה בלבד. איני מכיר את עמדותיכם לביצוע אמירה כזו בהיקף רחב יותר... אני מתנצל אם פגעתי בך באופן כלשהו עקב הניסוח החסר, ומבקש שתבצע הפרדה מיידית בין קו מחשבתי לקו הרנטיסי.. אבל חוץ מזה, וכפי שאנו רואים בימים אלה, אני סבור שגל פיגועים נוכחי זה והתגובות הישראליות לא יפסיקו, כי זה המנגנון היעיל ביותר להפסקת כל מפת דרכים כזו או אחרת.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151498
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 23:44
1. הסרת הסגר היא בהחלט חלק מהמפה.
מתוך מפת הדרכים (מקור: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2600773,00.h... ):

"ישראל והפלסטינים יישמו באופן מלא את כל ההמלצות של דו"ח ברטיני לשיפור התנאים ההומניטאריים, הסרת העוצר והקלת ההגבלות על תנועת אנשים וסחורות."

2. בוש לא השמיע איומים, ודברי 'המקור הבכיר, נועדו, כנראה, למלא את העיתונאים באויר חם. אגב - היכן זה פורסם?
זה נראה לי קצת ילדותי ששרון לא ייסע לבוש כי הוא חושש ממה שבוש יגיד, ולכן בוש צריך לבוא לכאן. התפאורה היא חלק חשוב מהתהליך, והודעת הסיכום של הועידה נוסחה עוד לפני שבוש הגיע לעקבה.

3. אתה שוב חוזר על מה שאמרת. אין לי מושג אם זה נכון, ואני מאמין שזהו המצב גם אצלך. נראה שנדע בתוך שבועות ספורים.

4,5. שים לב שלמפת הדרכים יש לוח זמנים מוגדר: השלב הראשון - מאי 2003 (נו, טוב, אז אפשר כבר ללכת הביתה). השלב השני - עד דצמבר 2003, והשלב השלישי עד סוף 2005. הפיסקה השניה בשלב השני אומרת: "ההתקדמות לשלב השני תתבסס על השיפוט האחיד של הרביעייה, שתחליט אם התנאים נאותים להמשך, בהתחשב בביצועי שני הצדדים."
לכן גם מפת הדרכים היא תהליך טורי.

6. צר לי על התגובה החריפה, ואני מציע בזאת להתעלם מכאן ואילך מהעניין הזה.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151503
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 13/6/2003, 0:38
1. מאחר ואני נמצא בחו"ל, קישורי YNET לא עוזרים הרבה, אבל יש לי את הגירסה מ"הארץ". דרך אגב - אנחנו שוב בסגר.. וזה גם מראה על המחזוריות של פעולה זו, שהוא הדבר שהכי קל לבצעו או לא לבצעו.

2. ה"אוויר החם" הופיע בגל"צ, אבל לא הצלחתי לאחזר את הידיעה. לגבי הסיבה לאי הגעתם של המוזמנים לבית הלבן - איזו סיבה יש לך? חוץ מזה, זה לא ילדותי. זה לא טריוויאלי לבוש להגיע למזה"ת ולהתחייב לתהליך שסיכוייו לא גבוהים, ומבחינת שרון זה עדיף על להיכנס מרצון ללוע הארי. יש חשיבות רבה לשחק ב"מגרש הביתי".

4.5. - העובדה היא שיש לו"ז מוגדר. זו בדיוק השורה התחתונה - כלומר כל מה שבשלב הראשון (מעשי ישראל והרשות כאחד) אמורים להסתיים יחד - מקביליות לשמה. זה שישראל בפועל מעכבת פעילויות שלב ראשון - זה נקרא לעבוד נגד המפה. בנוסף, העובדה שהמעבר בין שלב אחד למישנהו מוטלת על גורם חיצוני כמו הקוורטט, שעמדותיו ידועות, מבטיח שגם המעבר בין השלבים יהיה ללא התניות מיוחדות (וגם על זה הגישה ישראל הסתייגות שנדחתה). אפשר להגיד שראיתי תהליכים הרבה יותר טוריים מזה...
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151505
Lior • בתשובה לLior יום ו', 13/6/2003, 5:51
ובכל זאת, עבור סעיף 2 בתשובתי, הנה קיצור דרך באדיבות אלוף בן (שים לב יותר לפסקאות האחרונות):
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151511
Lior • בתשובה לLior יום ו', 13/6/2003, 9:33
והנה הכתבה החמקמקה מגל"צ:
גם לקונספירציה יש גבולות 151355
Lior • בתשובה לליידי בראקנל יום ד', 11/6/2003, 21:51
וכאן כנראה שורש העניין:

לדעתי, הפגיעה ברנטיסי היתה מטרה שולית. גם באמת לא נראה שהתאמצו מידי. העיקר היה *בניסיון*. זה הקפיץ לחמאס את הפיוזים לגמרי, והם עושים, לצערנו, מה שצפוי מהם - מפוצצים עצמם, הורגים אותנו ואת התהליך.

ובא לציון גואל.
גם לקונספירציה יש גבולות 151359
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ד', 11/6/2003, 22:07
הצלחת לבלבל אותי מעט לגבי עמדתך. היה נדמה לי שאתה נגד מפת הדרכים, והפיגוע הנורא, אמור כביכול לשרת את מטרתו של שרון (וגם שלך). אם זה לא כך תקן אותי.
ואם זה כן כך, למה "לצערנו" ? אתה ושרון, בעצם, צריכים להיות מרוצים היום.
דבר אחר, "לא נראה לי שהתאמצו מדי", נראה לי ממש לא סביר. (אמרו לטייס: אל תתאמץ לפגוע, ולכן הוא פגע בחלק המכונית שלא בה ישב רנטיסי), מה שמחזיר אותי לכותרת ההודעה, שאותה לא אני נתתי אבל היא מתאימה: "גם לקונספירציה יש גבולות".
ציניות, מ'דיר 151364
ליידי בראקנל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/6/2003, 23:27
הוא לא המציא אותה, הוא לא היחיד שמשתמש בה, ובוודאי ובוודאי על דפי אתר זה.

כשאתה לא יכול לנצח אותם, אומרים האמריקנים, הצטרף אליהם. אני תמיד טענתי שהם אומה בארברית.
גם לקונספירציה יש גבולות 151367
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/6/2003, 23:56
סליחה דוב, שוב הניסיון שלי לחסוך במילים גרם לי להיות לא ברור:
אני (ושרון, כנראה) לא מצטערים על התהליך שמתמסמס.

ה"לצערי" היה עבור האנשים שנפגעים כל פעם בשל אינטרס כזה או אחר.

לגבי הקונספירציה: לא התיימרתי להגיד שהיתה כזו, אבל העובדה ששני מסוקים שיורים 6 טילים מפספסים, אומרת שהתכנון לא היה טוב מספיק, כי כבר הצלחנו "להרים" דברים מסובכים יותר עם מסוק בודד, ולכן נראה שמישהו זילזל בסגירת הקצוות המבצעיים שיבטיחו את חיסולו של רנטיסי. איך הוא עשה זאת בפועל? יכולות להיות הרבה דרכים: מבצע כזה תלוי מאוד במודיעין זמן אמת ואישור מטרה לפני חיסולה, אז יכול להיות שהמודיעין היסס, או שמישהו במקביל הזהיר את רנטיסי להסתכל על השמיים ולחפש מסוקים (כמו שקרה עם ערפאת בטוניס ובמקומות אחרים).
גם לקונספירציה יש גבולות 151380
מיץ פטל • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 0:58
יכול להיות שפעם הם היו מנסים לברוח *עם* המכונית ועכשיו הם מנסים לברוח *מ*המכונית, וזה מה שעושה את ההבדל? (לפי זכרוני העמום, בנסיונות התנקשות מסוג זה - בין שהצליחו ובין שלא - המכונית גמרה טוטאל-לוס).
גם לקונספירציה יש גבולות 151390
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 7:39
לפי מה שנמסר הטיל הראשון פגע בחלק הקדמי של המכונית והרג את שומר ראשו של רנטיסי. רנטיסי ישב מאחור והצליח לחלץ עצמו מהמכונית.
אם האינפורמציה הזאת נכונה, נראה לי שמבחינת התכנון וגם מבחינת מקצועיות הטייס קשה לבוא בתלונות. אולי היה צריך להשתמש ב ''פצצה במשקל טונה'', (האמריקאים השתמשו בהמון טונות בנסיונות החיסול של סאדם), אבל אז היו תלונות מסוג אחר (גם כך היו).
גם לקונספירציה יש גבולות 151393
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/6/2003, 8:24
קודם כל, כל פעולה שנכשלת שווה תחקור. אני לא מעורה בפרטים, ולכן אין לי מושג למה זה לא הצליח. לגבי פצצה של טונה: לא ניתנת לשיגור ממסוק, אלא ממטוס בלבד, וכמו שאמרת, זה בהחלט היה מעלה את האוקטבות העולמיות לגבהים רציניים יותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות