בתשובה לLior, 12/06/03 0:41
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151376
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 0:47
העמדה הרשמית היא מפת הדרכים.
המאותת: כנראה אבו-מאזן. קבלן הביצוע: שרון.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151378
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 0:49
אז לדעתי אתה טועה. ראה תגובה 151368
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151381
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 1:39
ראיתי, ואינני מסכים איתך. איך הגעת למסקנה ששרון לא בעד מפת הדרכים?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151383
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 1:52
כי אני מכיר את מפת הדרכים, ומכיר את דעותיו של שרון.

אבל גם בלי להכיר, נסתכל על התהליך עד כה:
1. שרון לא זז מילימטר בכיוון המפה מהרגע שפורסמה. להיפך, ממשלת ישראל הגישה הרבה מאוד סייגים.

2. בוש היה צריך להגיע לעקבה ולאיים בסנקציות כדי שמשהו יזוז.

3. גם כתוצאה מלחץ זה לא קרה הרבה: פונו מס' נקודות זניחות, שיקומו שוב למחרת בבוקר (מס שפתיים). צה"ל לא יצא מהערים הפלסטיניות, והניסיון האחרון על רנטיסי ופעילויות צה"ל האחרות ממשיכות להבהיר שרק ישראל אחראית לביטחונה (לא נותנים לפלסטינים להסתדר בעצמם, כמו שרוצה ה"מפה").

4. ישראל ממשיכה ואומרת שלא תהיה שום תזוזה עד שיפסיק הטרור (גם בניגוד למפה, המדברת על תהליכים במקביל).

5. ערפאת היה מהמאמצים הראשונים של ה"מפה" באופן מיידי וללא סייגים, מה שצריך להראות לך שזה מזכיר לו תהליך אחר, שנקרא אוסלו, ולתהליכים כאלה שרון באופן עקרוני לא מסכים.

6. כמו שאמרתי לדוב, שגם כל הזמן חושב כמוך - תמתין ותראה מה יקרה - העסק ימשיך בדיוק כך (רצף פיגועים ותגובות ישראליות) כשבוש צורח ברקע ומאיים בסנקציות (עד שיתעייף, ובקרוב, אני מקווה), אבו מאזן לא ממהר להרגיע את החמאס, ושרון לא ממהר להוציא את צה"ל או לפנות יישובי קבע כלשהם.

עכשיו, תגיד לי, איך אתה חושב ששרון *בעד* המפה?
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151485
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 21:32
לא נראה לי שאתה מכיר את דעותיו של שרון, שכבר לפני 30 שנה דיבר בזכות מדינה פלשתינאית.
אבל גם בלי זה:

1. שרון הסיר את הסגר מעל הערים הפלשתינאיות ונתן לפועלים מהשטחים להיכנס לישראל.

2. היכן בדבריו של בוש מושמעות סנקציות, ולמה צריך להגיע לעקבה? האם הטלפון בין וושינגטון וירושלים לא פועל? בוש הגיע לעקבה כדי לתת פן דיפלומטי-פומבי למפת הדרכים.

3. אני חושב שקרה הרבה מאד. ראש ממשלת ישראל החליט להקים מדינה פלשתינאית והתחיל לפנות ישובים. אני מבין שהישובים האלה אינם גדולים דיים לטעמך, ואתה גם יודע מה יקרה מחר בבוקר.

4. עמדת ישראל תואמת בדייקנות את המפה: הסעיף הראשון מדבר על הפסקת הטרור וההסתה.

5. לא הצלחתי לעקוב אחר ההיגיון שלך בסעיף הזה. מהי ההגדרה של 'תהליכים כאלה' ששרון לא מסכים אליהם?

6. טוב, מה אפשר לצפות? הרי אתה חושב כל הזמן כמו רנטיסי. לגופו של עניין, האמירה הזו היא קצת מטופשת. נראה שאתה נוטה לשים בסל אחד את כל מי שלא מסכים איתך. יש בכך ליקוי מסויים, אבל אין בכוחי לסייע לך.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151496
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/6/2003, 23:12
יובל, עושה רושם שקצת לקחת קשה מידי את חילופי הדברים (מהאופן בו ניסחת את סעיף 6). קח בקלות, זה רק רעיונות שעוברים פה.
ןלעיניין:
אין דין מדינה פלסטינית אחת כמדינה פלסטינית אחרת. כל הפוליטיקאים היום, בסופו של דבר, תומכים במציאות שנקראת מדינה פלסטינית. השאלה הגדולה היא איך זו תראה. זו של פרס, למשל, כוללת את מזרח ירושלים וחזרה מלאה לגבולות 67, וגבולות סגורים (הפרדה מלאה). זו של שרון נראית קטנה יותר בהרבה, ללא מזרח ירושלים, ועם גבולות פתוחים. כך שלהגיד "שרון דוגל במדינה פלסטינאית" זה לא איזה קלף מנצח, אלא POINTLESS.
לגבי הסעיפים:
1. הסרת הסגר אינה כלל חלק מהמפה, היא מתבצעת באופן מחזורי פחות או יותר ע"י ממשלות ישראל בהתאם למצב הביטחון, לגחמות שרי הביטחון וכולי.
2. בוש לא השמיע את הסנקציות באופן ישיר (עדיין), אבל טרם ביקורו בעקבה פורסם "מקור בכיר" בבית הלבן שמאיים בהן אם לא תתחיל התזוזה. מעבר לכך - אנשים עסוקים כמו בוש לא מגיעים לעקבה כדי להוות תפאורה ("פן דיפלומטי"). הם מגיעים כדי להזיז דברים. כזכור לך, אריק שרון ואבו מאזן היו צריכים לבקר אותו טרום הועידה, אולם שני הביקורים נדחו באמתלות שונות (כנראה שידעו מה הוא רוצה להגיד, ולכן לא ממש התחשק להם ליסוע) - ואם זה המצב, מה יעזרו טלפונים?
3. החלטת ממשלת ישראל ו"פינוי" הקרוונים הריקים הפוטוגני הוא בדיוק מס השפתיים עליו אני מדבר, בלי לפתוח בתוכנית האמיתית של פינוי צה"ל ויישובי קבע. וכן, למרות שהופיע כאן רבות המשפט "הנבואה ניתנה לשוטים", אני די בטוח שכל עוד ערפאת ובוש הינם שחקנים דומיננטיים באיזור, אין סיכוי לנסיגה ישראלית. זה כבר לא עבד במתכונת הזאת יותר מידי פעמים, ושרון לא האיש שיעשה את הטעות שוב.
4.5. על ההתאמה למפה והסוגים השונים של התהליכים: נכון, לא פירטתי יותר מידי, ואנסה לעשות זאת עכשיו: אחד ההבדלים המהותיים בין תהליכים כמו "אוסלו" ו"מפת הדרכים" לתהליכים כמו "וואי" ו"קמפ דיוויד" הוא האופן בו מבוצע מעבר משלב אחד לשני. בסוג הראשון הכל מבוצע במקביל - כלומר הציפיה מישראל היא פינוי והסגת כוחות ויישובים באותו שלב בו "נעשה מאה אחוז מאמץ" מצד הפלסטינים לדכא הטרור ולחתור לשלום ושיתוף פעולה. התהליכים מהסוג השני הינם טוריים, ומתנים באופן ברור את המעבר מאקט אחד לשני בביצועו של הראשון. זה היה גם הסייג הראשון של ישראל למפת הדרכים (מתוך 14 הסתייגויות שנדחו ע"י ארה"ב). יש גם הבדל מהותי בשלב הסופי - של דמות היישות הפלסטינית וקשריה עם ישראל, אבל זה ארוך מדי ולפעם אחרת.
6.כשאמרתי "חושב כמו דוב" התכוונתי בהיבט של "שרון הולך לפנות בקרוב התנחלויות", ובהיבט הזה בלבד. איני מכיר את עמדותיכם לביצוע אמירה כזו בהיקף רחב יותר... אני מתנצל אם פגעתי בך באופן כלשהו עקב הניסוח החסר, ומבקש שתבצע הפרדה מיידית בין קו מחשבתי לקו הרנטיסי.. אבל חוץ מזה, וכפי שאנו רואים בימים אלה, אני סבור שגל פיגועים נוכחי זה והתגובות הישראליות לא יפסיקו, כי זה המנגנון היעיל ביותר להפסקת כל מפת דרכים כזו או אחרת.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151498
יובל רבינוביץ • בתשובה לLior יום ה', 12/6/2003, 23:44
1. הסרת הסגר היא בהחלט חלק מהמפה.
מתוך מפת הדרכים (מקור: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2600773,00.h... ):

"ישראל והפלסטינים יישמו באופן מלא את כל ההמלצות של דו"ח ברטיני לשיפור התנאים ההומניטאריים, הסרת העוצר והקלת ההגבלות על תנועת אנשים וסחורות."

2. בוש לא השמיע איומים, ודברי 'המקור הבכיר, נועדו, כנראה, למלא את העיתונאים באויר חם. אגב - היכן זה פורסם?
זה נראה לי קצת ילדותי ששרון לא ייסע לבוש כי הוא חושש ממה שבוש יגיד, ולכן בוש צריך לבוא לכאן. התפאורה היא חלק חשוב מהתהליך, והודעת הסיכום של הועידה נוסחה עוד לפני שבוש הגיע לעקבה.

3. אתה שוב חוזר על מה שאמרת. אין לי מושג אם זה נכון, ואני מאמין שזהו המצב גם אצלך. נראה שנדע בתוך שבועות ספורים.

4,5. שים לב שלמפת הדרכים יש לוח זמנים מוגדר: השלב הראשון - מאי 2003 (נו, טוב, אז אפשר כבר ללכת הביתה). השלב השני - עד דצמבר 2003, והשלב השלישי עד סוף 2005. הפיסקה השניה בשלב השני אומרת: "ההתקדמות לשלב השני תתבסס על השיפוט האחיד של הרביעייה, שתחליט אם התנאים נאותים להמשך, בהתחשב בביצועי שני הצדדים."
לכן גם מפת הדרכים היא תהליך טורי.

6. צר לי על התגובה החריפה, ואני מציע בזאת להתעלם מכאן ואילך מהעניין הזה.
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151503
Lior • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 13/6/2003, 0:38
1. מאחר ואני נמצא בחו"ל, קישורי YNET לא עוזרים הרבה, אבל יש לי את הגירסה מ"הארץ". דרך אגב - אנחנו שוב בסגר.. וזה גם מראה על המחזוריות של פעולה זו, שהוא הדבר שהכי קל לבצעו או לא לבצעו.

2. ה"אוויר החם" הופיע בגל"צ, אבל לא הצלחתי לאחזר את הידיעה. לגבי הסיבה לאי הגעתם של המוזמנים לבית הלבן - איזו סיבה יש לך? חוץ מזה, זה לא ילדותי. זה לא טריוויאלי לבוש להגיע למזה"ת ולהתחייב לתהליך שסיכוייו לא גבוהים, ומבחינת שרון זה עדיף על להיכנס מרצון ללוע הארי. יש חשיבות רבה לשחק ב"מגרש הביתי".

4.5. - העובדה היא שיש לו"ז מוגדר. זו בדיוק השורה התחתונה - כלומר כל מה שבשלב הראשון (מעשי ישראל והרשות כאחד) אמורים להסתיים יחד - מקביליות לשמה. זה שישראל בפועל מעכבת פעילויות שלב ראשון - זה נקרא לעבוד נגד המפה. בנוסף, העובדה שהמעבר בין שלב אחד למישנהו מוטלת על גורם חיצוני כמו הקוורטט, שעמדותיו ידועות, מבטיח שגם המעבר בין השלבים יהיה ללא התניות מיוחדות (וגם על זה הגישה ישראל הסתייגות שנדחתה). אפשר להגיד שראיתי תהליכים הרבה יותר טוריים מזה...
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151505
Lior • בתשובה לLior יום ו', 13/6/2003, 5:51
ובכל זאת, עבור סעיף 2 בתשובתי, הנה קיצור דרך באדיבות אלוף בן (שים לב יותר לפסקאות האחרונות):
על עמדות, חמאס ופיספוסים 151511
Lior • בתשובה לLior יום ו', 13/6/2003, 9:33
והנה הכתבה החמקמקה מגל"צ:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות