בתשובה ליוסף בן-אריה, 19/06/03 11:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובה 151489 יוצא מר יגל מהנחה שאסור להבדיל בין בני אדם לחיות אחרות, ולכן הריגת בעלי חיים היא רצח. מכיוון שהעקביות חשובה לו, הוא מטיף בתגובה 152023 לעבור לניסויים בבני-אדם, ואז בתגובה 152075 הוא מייחל "לראות את העולם הזה נשרף באש הגיהנום", כדי ש"אולי אחרי שייכחדו בני-האדם עקב טמטומם שלהם יהיה פה סופסוף עולם מושלם". עקבי, עד הסוף המר. אי אפשר לשכנע אותו בכלום, כי המסקנות המרשימות שלו באמת נובעות מהנחת המוצא. ועל הנחות מוצא אין טעם להתווכח, כידוע. נדמה לי שאתה עושה אותו דבר. אתה מניח שהמצב שלנו נורמלי (שהרי לצד השני אין מטוסי קרב, לכן לא מדובר במלחמה, לכן המצב נורמלי, מש"ל) - וגוזר מן ההנחה הזו כל-מיני מסקנות מופרכות. לדוגמא: 1. אם יורים קטיושות ממדינה שכנה, צריך לרדוף אחרי הצוותים שיורים אותן (ולא, חלילה, לפגוע באינטרסים של אותה מדינה במידה שתשכנע אותה למנוע את ירי הקטיושות בעצמה). 2. מותר להרוג את "הקם להורגך" רק כאשר (בנוסף לתנאים אחרים) "אין להורג זמן לשנות את דעתו", כלומר כשהסכנה מיידית. אני מקבל את הכלל הזה כשחיים בסביבה שארגוני הבטחון שלה שולטים בשטח ומתפקדים, אבל האם זה המצב אצלנו? 3. נהג הבולדוזר ההוא, שלא שומע אותך ומנסה לסלול כביש: החלטת שמותר להרוג כל מי שעלול להרוג אותך; האם הכלל הזה באמת חל כאשר הוא עומד להרוג אותך בטעות? "יהרג ובל יעבור". 4. "חיילי אוייב, שהם חברים בגוף צבאי שמנסה להרוג אותי", אבל רק "בזמן שהם משרתים באותו גוף צבאי". ואם אין בכלל גוף צבאי מסודר עם שרשרת חיול וחופשות? יתכן שקל יותר לחיות בעולם השחור-לבן שבו כל אחד הוא "אזרח" או "לוחם", "מלחמה" או "שלום". הבעיה היא שזה רק מודל לעולם האמיתי, ואסור לשכוח שאנחנו לא חיים במודל. (והערה, שקצת מוזר להפנות ל"יוסף בן-אריה": אולי תחזור להגיב בשמך המקורי?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהסתכן בטעות? לשם מה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאי אפשר פה לעסוק בזיהוי שמות, בלי שאיזה מישהו יצרח ''קלטי''. אגב, אני רוצה להבהיר שאני לא קלטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מנסים להיות עקביים. ההשוואה ביני לבין יגל היא בכך שכביכול העקביות של שנינו תוביל לסוף המר, אבל בשביל להראות שהעקביות שלי תוביל לסוף מר כלשהו, אתה מכניס מילים לפי: לא הנחתי שהמצב שלנו נורמלי. לא טענתי שיש קשר בין קיומה של מלחמה לבין האמצעים שעומדים לרשות הצד השני. לא טענתי שאסור לפגוע באינטרסים של מדינה שכנה. לא טענתי ש*צריך* לרדוף אחרי הצוותים. לא טענתי שהגוף הצבאי צריך להיות גוף צבאי מסודר. לא טענתי שהגוף הצבאי צריך שרשרת חיול וחופשות. לא חילקתי את העולם לשחור ולבן (נסה אצל ליאור מלמעלה). לא טענתי שכל אחד הוא "אזרח" או "לוחם". לא טענתי שיכול להיות רק "מלחמה" או "שלום". ובקשר למה שכן טענתי: 2. ובדיוק בגלל זה אני אומר שכדאי לשנות את המצב. בכל מקרה, כן הכלל הזה, כמו כל כלל מוסרי, תקף. למשל, אסור לגנוב, הכלל הזה תקף גם כאשר אתה עשיר, כאשר אתה עמיד וכאשר אתה עני, העני צריך לעבוד (מקביל לשינוי המצב) בשביל לאכול, העשיר יכול לוותר על העבודה, והעמיד עובד בשביל מותרות. אבל כשהעני גונב במקום לעבוד, הוא עושה דבר לא מוסרי, וכשהגניבות לא מוציאות אותו מהעוני, קשה לומר שהוא נוהג בשכל. 3. כאן אנחנו חלוקים, אני טוען שכוונתו לא מעניינת אותי, בגלל שאני עסוק בהגנה, ואין לי דרך וזמן לדעת את כוונתו, אשמח לקרוא את ההנמקה לטענתך. בכל מקרה, האם דווקא המסקנה שלי היא הלא סבירה? ובקשר להערה, היה לי כיף להגיב באלמוניות, ולא להיות מחוייב לעקביות כלשהי. הבעיה החלה כאשר אחת הכותבות1 התעקשה שלא לקרוא את תגובתי, למרות שבסך הכל תיקנתי את טעותה, והבאתי אסמכתא חיצונית. התגובה שלא באלמוניות בדיון הזה נבעה מטעות, ואחזור להגיב באלמוניות בסיום הדיון. אין לי בעיה אם תניח שאני יגל, קלטי, ג'ודי או כל מגיב אחר, העיקר שתגיב לגופה של הודעה ולא לגופו של מגיב. 1 תגובה 149612 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שתחזור לכתוב שלא בשמך. יותר כיף לקרוא שמות עקביים, ולפתח ''מערכת יחסים'' עם הפרסונות של הכותבים כפי שהן מוצגות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במקרה שמדובר בפרסונות מעניינות, לצערי, אני אדם די משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הנושא עלה כבר בתגובה 18983. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרת אני לא מבין את הקשר בין השאלה לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות: 3. הנושא עלה כבר בתגובה 18987. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון1, אתה טוען שאין להרוג את הבא להורגך הלא פושע משום ש"אין להעניש ללא פשע". מכאן אפשר להסיק שמבחינתך כל פגיעה היא ענישה (אחרת, מה הבעיה בלהרוג את הבא להורגך הלא פושע, שלא כפעולת ענישה?). מתפיסה זו אפשר להסיק ש: א. אין לפגוע/ להעניש כלל. ב. יש לפגוע בחלק מהפושעים. ג. יש לפגוע בכל הפושעים. מאחר שטענת כבר שאתה מקבל את הבא להורגך השקם להורגו, אפשר להניח שלא באת לטעון בזכות א., מאחר שבאת לטעון בשם הסבירות, ומאחר שענישת כל הפושעים היא לא סבירה, אני מסיק שאתה תומך בב. חברה שנתקלת בצבא אוייב שתוקף אותה באופן אלים, יכולה: א. לתקוף בחזרה (כולל פגיעה בלוחמי האוייב). ב. לא לתקוף בחזרה. מאחר שבאת לטעון בשם הסבירות, ומאחר שחברות שנקטו בשיטה א. לא התקיימו לאורך זמן (ללא תמיכה מחברה משיטה א.), אני מניח שהיית נוקט בשיטה א. מאחר שסיכמנו1 שפגיעה בלא פושעים אינה מוסרית, ושפגיעה בלוחמי אוייב היא מוסרית, המסקנה שלי היא שלפי תפיסה זו לוחמי האוייב הם פושעים מעצם היותם לוחמי אוייב. מכך אני מסיק1 שתפיסה זו מובילה ל: 1. ענישה קולקטיבית (לוחם האוייב הוא פושע, גם אם הוא עצמו כלל לא פשע, אלא מעצם שיכותו לקולקטיב האוייב). 2. ענישה ללא משפט (אף אחד לא שפט את לוחם האוייב). 3. הנחת האשמה (בשום שלב לא הנחנו שלוחמי האוייב הם חפים). כשכתבתי את הודעתי הראשונה, יצאתי בדיוק כנגד התוצאות האלה. משטרים שנוקטים בשיטות שכאלה יכולים אמנם להחזיק זמן רב, לכן אפשר לכנות תפיסה זו כסבירה. אבל גם משטרים שנוקטים בגישה ההפוכה, זו שאני מטיף לה, מחזיקים כבר זמן רב, ואני אישית מעדיף לחיות במדינה שכזו. אולי כדאי להבהיר איפה עומדים ההבדלים ביננו1, הנחת המוצא שלי שונה לחלוטין משלך. אני משאיר את חיסול החשבונות המוסרי למי שנתן לנו את המוסר, ולמי שיודע את כוונותיהם ורצונותיהם של אותם אנשים. את הפגיעה באנשים אני מאפשר באופן מוסרי רק כחלק מהליך הגנתי. גם את הענישה אני מתייק כהתגוננות של החברה, ולכן אני לא אעניש על שקר (לא מוסרי) וכן אעניש על עברות חניה (מוסריות). לכן, הפגיעה בלוחמי האוייב היא לא ענישה כלל, ומכאן בטח שלא ענישה קולקטיבית. מכאן, ומהנחת חוסר הודאות המובנה, יוצא: 1. ענישה פרטנית. 2. ענישה לאחר משפט. 3. הנחת החפות. 1 מאחר שבחרת לכתוב בחידות, אני מסיק הרבה מסקנות, חלקן כנראה מוטעות, הכפתור "הגב על הערה זו" נועד לתקן טעויות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שכל חייל אויב הוא "פושע" (בעיני מי, ומה זה משנה?); וגם לא שאם חיילי האויב אינם פושעים, אסור לפגוע בהם. עם זאת, אני מקבל לפחות אחת מן המסקנות: אין צורך להקדים לכוחות הרגלים את פלוגות המחץ של הפרקליטות הצבאית, על-מנת שישפטו את חיילי האויב בשיפוט-מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להציג את המסקנות שלי בצורה לוגית. אם הם לא נכונות, יש לי טעות או בהנחות היסוד, או בדרך. נתחיל מהנחת היסוד הראשונה, האם אתה מקבל את העקרונות "אין להעניש ללא פשע", ו"כל פגיעה היא ענישה" (אם לא, למה הפנת אותי דווקא לדיון שבו הם הוזכרו, ולאיזה חלק באותו דיון רצית שאתיחס)? --------------- 1 כנראה שהכותרת שלי לא הייתה מובנת מספיק, מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם "אין להעניש ללא פשע" אני מסכים (בתקווה ששנינו מתכוונים לאותם דברים במונחים "עונש", "פשע", ו(החשוב מכל) "אין ל-"). דוגמאות נגדיות ל"כל פגיעה היא ענישה": 1. האדם שנדרס במעבר החציה נפגע, ולא נענש. 2. האם-שהיא-הורה-יחיד, שהקצבאות שלה קוצצו, נפגעת - ולא נענשת. 3. הטייס הסורי שמטוסו הופל במלחמת שלום הגליל נפגע (אני מניח) ולא נענש. 4. האנשים שעמדו סמוך לרוצח רנטיסי בזמן שמסוק ירה טיל לעברו נפגעו, ולא נענשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אפשר להתכוון לשני דברים שונים ב"אין ל-"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין ל-", כאן, במשמעות "אסור". מן המלה כשלעצמה, לא ברור למי אסור (למדינה? למשטרה? למקבלי ההחלטות כממלאים תפקיד שלטוני? למקבלי ההחלטות כבני אדם? למי שהמשימה מוטלת עליו?) מה מהות האיסור (אסור כי זו עבירה על החוק, אסור מבחינה מוסרית, אסור לדעתי), וכיצד האיסור פועל על המציאות (יש הבדל בין הטלת איסור חדש לבין שמירה על מצב קיים). כדי להבהיר את הדברים, אתן דוגמא אקטואלית. לבן: מלך ג5, מלכה ה7; שחור: מלך ו3, פרש ג3. ללבן אסור להסיע את המלך ל-ד5 1, אסור להסיע את המלכה ל- ד6 2, ואסור להסיע את המלך ל- ד4 3. ב"אסור" אפשר להתכוון לשלושה דברים שונים, לפחות. 1 בגלל הפרש השחור. 2 בגלל 1. ... פ-ה4+ 3 זה סתם מסע טפשי; צריך מה-ו6+ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |