הו, ימים נוראים | 1155 | |||||||||
|
הו, ימים נוראים | 1155 | |||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
הדבר האפור היחידי שיש לנו הם השמיים בימים ראשונים של חורף. במציאות של היום אין מקום יותר לאנשי אמצע, ואכן הם הופכים נדירים מיום ליום... כל אחד מתמודד אחרת, אבל התמודדות עם מציאות שכזאת <ללא קשר למה שמראים או לא מראים בתיקשורת>, היתמודדות עם כמויות המתח, כעס ושאר שיירי ירקות בעולם שלנו היום יכולים להפוך אותך לאחד משני דברים. .1 מת. 2. קיצוני. אז במה תבחרי ? אני קיצוני... קיצוני מאוד ... אבל, השנה... תאמיני או לא... בפעם הראשונה ב 25 שנות חיי, אני אצום. גמר חתימה טובה. |
|
||||
|
||||
מי שרואה את העולם דרך משקפייים אפורות הנוטות שחורה - זכותו. השאלה הנשאלת היא מה הוא מרוויח מכך. למען האמת - אף פעם לא היה מצבו של האדם החי, בכל אזור שהוא טוב יותר או רע יותר. הקיצונים תמיד הרגו במתונים, אולי בגלל שלא היו יכולים למצוא את הקיצונים שמולם. ואנחנו מרכיבי המשקפיים הוורודות, אם תרצי, חיים בעולם הרבה יותר טוב, בין הלידה לקץ. אוהבים - נאהבים,חולמים חלום - ומגשימים (לפעמים). חיים עם השכנים - מטיילים במרחקים ומשאירים את השנאה לכם - תהיו בריאים |
|
||||
|
||||
התגובה הראשונית שלי לסיפור שלך היה רצון לחבק אותך ולהשתתף במצוקה שלך. אני מכירה (אמנם מעט,ברוך ה') את הזמנים בהם החשבונות של השקלים שאתה מוציא במכולת, תופסים חלק נכבד מזמן הערנות שלך, והעתיד נראה לוט בערפל ומאיים. כל המרכיבים של החייים מקבלים פרופורציות אחרות לגמרי מאשר אצל אלו, שהמשכורת הנאה דופקת בבנק בכל חודש, בצורה מסודרת. אנו, ככאלה הגדלים בתרבות שמגנה ומפנקת את הילדים שלה, לא מורגלים בתחושות אלו, וההתנגשות החזיתית אתן, בודאי בפעם הראשונה, מרה מאוד. במחשבה שניה נראה לי שזה שורש הבעיה. הגישה הילדותית במידת מה. השייכות שלך למסורת בית אביך היא האנטרס שלך, ולא של אף אחד אחר- אותו את כביכול ''מענישה'' כי רע לך, וציפיותיך לא מתמלאות. השייכות למדינת ישראל היא שאלה שהיא הרבה מעבר להתנהגות המדינה בנושאים אלו ואחרים. הרי אנו שולחים חיילים לאפשרות שהם חס וחלילה ימסרו את חייהם כדי להבטיח את קיום מדינה. כך שהשיכות אל המדינה צריכה להבחן באופן עמוק הרבה יותר. נכון שהמצוקה משנה בהרבה את נקודת המבט, אולם אנשים בוגרים, שאחראים לעולמם וחייהם חייבים לסדר לעצמם את הדברים, ולמדוד את השייכות למסורת ולמדינה בכלים של האידאלים והיסודות עליהם מושתתים החיים שלהם. התנהגות של ילדים מתבגרים המאיימים לברוח מהבית כאשר ציפיותיהם לא מתמלאות, לא מתאימה ולא נכונה. ההפסד במקרה כזה הוא של ה''מתבגר'' בלבד, היכול למצוא עצמו מתחבא במשחק ''מחבואים'' כאשר איש לא מחפש אותו. המדינה או המסורת הן לא הורים שיחפשו את ילדם האובד בחופים הקסומים של אילת. המצב הוא בדיוק הפוך, החובה לדאוג למסורת ולהענקת חוויות יסוד לילדים שלך מוטלת עלייך, (אם זה חשוב לך) ללא תלות במהו מצבך הכלכלי ואם החיים מאירים אלייך פניהם. הדאגה לשינוי סידרי העדיפויות במדינה מוטלת עליך, ועל כל אחד מאתנו. השייכות לכאן היא יותר עמוקה בהרבה מסידרי שלטון אלו ואחרים. זה לא בוגר לבחון את מערכת היחסים העמוקה הזאת רק בפרספקטיבה של ''מהו מצבי'' ו''מהו מצב המדינה עכשיו''. זהו, אני מקווה שאני לא זורה מלח על הפצעים, זו לא כוונתי כלל. אלא להיפך. שנה טובה וגמר חתימה טובה לך, ולכל קוראי האייל, ובשורות טובות. |
|
||||
|
||||
אין בכוונתי להעליב, חס וחלילה, אך לא הייתי מצפה לדבר אחר מיהודיה אורתודוקסית. זאת שכן, מהות הדת היא שהאדם קיים למען שירות האל, ולא להיפך. ומהות זו נגררת גם לתחומים אחרים, ומכאן הרעיון שהאדם למען המסורת, החברה והערכים, ולא להיפך. גישה זו מנוגדת לחלוטין לגישה הליברלית ההומניסטית, הגורסת כי האדם בא קודם, הוא היוצר את הערכים, החברה והמסורת, ולכן עליו לשקול תמיד האם הגיע אולי הזמן לשנותם, או להתאימם למצבים חדשים לתועלתו של היחיד, ולא שהוא ישנה את התנהגותו ורצונותיו למענם. הנה להם, בפשטות, אחת הבעיות העיקריות בחברה הישראלית ובחברה בכלל. כי כאשר מקימים מדינה "יהודית ודמוקרטית," עבור הליברל, היהדות היא נדבך תרבותי שמוסיפים לדמוקרטיה, ואילו עבור היהודי הדתי, הדמוקרטיה היא נדבך ארגוני שמוסיפים ליהודיות. השאלה האמיתית היא, האם באמת יתכן מצב ביניים? קל היה להיות חילוני שומר מסורת בעבר, שכן הדינמיקה החברתית הקלה על האדם להתעלם ממקצת הבעיות הדמוקרטיות שבמדינה "יהודית ודמוקרטית:" כולם ממילא קיימו כמה דברים בסיסיים אך מהותיים, ולא היה מקום לחשוב על בחירה אחרת. כאשר מצב זה השתנה, הראה כל אחד את פרצופו האמיתי - זה ליברל וזה דתי. עתה נשאלת השאלה, מה יקרה בסוף? האם תלך מדינת ישראל בדרך ההלכה, או בדרך הליברליזציה? לצערי או שלא לצערי, נראה לי שדרך שלישית היא זו שתתקיים: ישראל תלך בדרך לאומית, כאשר לאומיות זו תוגדר על ידי ציבורים מסויימים בחברה הישראלית, ותהיה הארץ תוהו ובוהו. |
|
||||
|
||||
Good morning,
I'm afraid I didn't follow your logical line of thought: A. Does your humanist-liberal approach puts the individual at the center of the universe? Does it imply omitting the 'I'm your god' out of the 'Love the other as you' in the ten commandments? B. What do you mean by 'Judaism is a cultural aspect added to democracy'? Judaism is a religion (a dat, to be exact), its structure is democratic but its values are not egocenteric or even antrophcenteric. That's something no Jew is allowed to change, not even if he wants to be liberal or modern. Yesterday I came to the big conservative synagogue in Stockholm at around 17:30. The English-speaking security man has deeply interrogated both my Swedish friend and myself with personal questions, trying to authenticate the reasons for me popping up there. In the meanwhile, perfectly well dressed Jews were emerging out of the street, showing their red tickets as a proof they're allowed in. We were kindly explained there are only 900 seats in the synagogue, and thus we would have to wait for the Jews with reserved seats (tickets distributed for free in advance) to arrive before knowing if there will be a place for us. In addition, they are about to hold to consecutive sermons to let everyone pray. To me it sounded annoying and strange. If the local conservative Jewish community expects their big lovely synagogue to be too small for yom kippur, why not hire a hall for one night? And if it's all the Israeli tourist who don't pay their annual fee which cause all this mess, why not ask the Israeli government to pay for the hall and the guards for one night? But then I discovered the small Bnei-Akiva Jewish school, very well hidden inside a normal building somewhere in Stockholm. We praying in some small gym class, men and women separated by a half-transparent half-improvised paper barrier in the middle, like in the wailing wall. Not many Jews, no decorations, no excess pride like in the conservative synagogue attempting to mimic the surrounding churches. Like a good Jew I started condemning the other community for them, only to discover there are no two separate Jewish communities in Stockholm - Conservative and Orthodox Jews attach themselves to a single living community, free to switch synagogues and minyans according to fashion and taste. So now I'm about to take the underground to the synagogue, and if I won't like it, I'll just go on to the next. I think it's the most observant yom kippur I ever had, washing my ass in the morning, using the computer now and drinking a sip by mistake late night yesterday being all my sins so far... It's just much easier when Jews don't run the place. Then a decade from now... The Chief Rabbinate will hand over Isreal to the trustworthy hands of the Wakff on every new year... For two-three weeks the country will be run by the joint coalition of Muslim forces, them being satisfied for reuniting the Arab world for the hagim, we enjoying the benefits of taking a leave from running everything for a while. 'Salamat' airlines will unload thousands of Palestenian emmigrants at Gaza airport for their annual tour in Palestine in Joly September. The flights back will be packed by Israeli tourists trying to escape their moms' cuisine by 'holy tours' in the ruins of Bavel, Aram Naharayim and Hammat. For three weeks Damesek will be bombed by Humus eating Israelies and clean off rebelious Palestenian refugees. A biking pilgrimage tour will be organized by the green party every sukot. The inofficial training will be going to the sea by bike every yom kippur to bake in the sun. Palestenian ma'chers will make a maka selling artik-kartiv on the beach and driving all these bikes back at night. The Iranian Revolutionary Guard troops will franticly patrol the temple mount, scaring off fanatic Jews and Palestenian contractors alike. After the construction works at Urvot Shlomo were halted it has been handed over to the UN international archeological collaboration, the most serious attempt ever to document a single archeological monument. In the meantime, research groups in Rehovot and Teheran frantically work on the development of the next generation of missiles. Equipped with the latest word in fuel cell technology, these ballistic missiles are capable of delivering 6 tons of cargo into geoid orbit. Based on the Jericho 4 and the Sword of Alla, these missiles are aimed of establishing the divine city of peace high above Jerusalem, planned to be populated by high priests in another decade from then. Known as 'Al Kuds' in the Muslim world and 'Or Lagoyim' in Bnei-Brak, this station will broadcast universal words of wisdom to the world. Connected to 'Tolaat Yaakov' transmission station above Mecca, and the existing 'Muazzin' network above Kushta, Medina, Ryaddh and Alexandria, these speakers insure every Arab could tune in to his favourite independant radio station without any religious oppression by any local tyranny. Excavations slowly continue in the Hetite ruins in Syria, the Bavelian in Iraq, the Persian in Iran and the Phoenician in Tunisia & Lebanon. Thus insuring that every nation in the world would have its own monumental 'ground zero' as a dreadful reminder for the result of fascist pride. The Americans have theirs in Manhatn, the English in Portsmouth, the Swedish in Stockholm (the 'Vasa' shipwreck), in Rome the old ruins, the Sphynx in Egypt, the lost Bodhas in Afghanistan, the bombed church in Hiroshima and Berlin, and last but not least - Herod's ruined grand construction work in the temple mount. Then 50 years from now, who knows who will arrive on a white donkey to the premade terminal in 'Ir Shalem shel Ma'ala' Shana Tova (failed to find a free mp3 recorder that is willing to record more than 1 megabyte of the fascinating 3 hour recorded conversation with Rabih Abou Khalil, now I better catch the underground to the synagogue...) Gmar Hatima Tova, Lior Stockholm (back in a week) |
|
||||
|
||||
לדעתי המצוקה המתוארת היא לא פרטית שלי ולא המצאתי אותה. היא של הרבה מאוד זוגות צעירים שמנסים לחיות כאן למרות המצב הבטחוני והכלכלי המאוד קשים ולא זוכים לכל תמיכה שהיא. מעבר לכך, אני לא חושבת שאני ''מענישה את עצמי'' שאיני שומרת על המסורת. אולי אחזור לזה פעם, בתקופה הנוכחית כשהכפייה גדולה על פני הכיף אני לא רואה בזה טעם. מצער אותי לחשוב שילדיי לא יגדלו כמו שאני גדלתי ולא יראו את האחווה והאמתיות שבאורח חיים מסורתי, אבל זה כנראה מחיר הקידמה. |
|
||||
|
||||
ברור לי שהמצוקה שתארת לא אישית אלא נחלת הרבה זוגות צעירים, ואני מסכימה אתך לחלוטין, שצריך למצוא דרכים לפתור אותה. מה שניסיתי לומר זה שהדרך לפתור את המצוקה היא לא ב"הענשה" בכלל. זה שאת לא צמה ביום כיפור לא מעניש אף אחד מאלה שלהרגשתך "כופה" עלייך דבר כלשהו. כשם שלעזוב את הארץ לא יעניש אף בירוקרט בשום מקום. ההחלטה אם לצום או לא, ואם לעזוב או לא, שייכות להתלבטויות של הזהות העצמית שלך, של הקשר *שלך* עם המסורת ועם המדינה. לכפייה של גוף זה או אחר, לא צריך להיות כל חלק בהחלטה זו. לא, אני לא חושבת שמחיר הקידמה צריך להיות אובדן החוויות המסורתיות. אני לא רואה איך שני הדברים סותרים. מה שנכון הוא, שכדי להנחיל ערך כלשהו לדור הבא צריך: א. לחשוב באמת שהוא חשוב. ב. להתאמץ קצת..:) |
|
||||
|
||||
אבל בדיוק כאן את מפספסת אותי. אני לא מתכוונת להעניש אף אחד וגם לא את עצמי. אני מנסה להסביר כמה קל להפוך דבר יפה ולגיטימי כמו מסורת לעניין מאוס ע''י ההקצנה שלו. הרי לא חסרות ביקורות בחברה שקוטלות את כל הדמי-צדיקים שכל השנה רומסים, גונבים, עוקפים, צועקים ופתאום ביום כיפור הם צדיקים גדולים השוהים כל היום בבית הכנסת בבגדיהם הלבנים. ההחלטה אם לצום או לא ואם לעזוב או לא, אכן שייכות להתלבטות העצמית שלי, אך אותה התלבטות עצמית נובעת בראש ובראשונה מתוקף היותי יהודיה וישראלית. לא נולדתי מנותקת מהעם ומהמסורת (ולמעשה, כל ישראלי לדעתי מגיע להתלבטות כזו או אחרת משום שכל ישראלי נולד עם מטען מסוים לאומי ודתי). מאוד קל לפטור את הדברים בנימת ''איש הישר בעיניו יעשה'' אך בפועל, הדבר אינו אפשרי משום שהמדינה כולה מונעת על כרעי הדת והפוליטיקה. המציאות היום יומית, שכוללת את הקשיים הכלכליים שלי (ושל כל אחד אחר) מחד גיסא ופרסומים על שחיתויות מאידך גיסא, מקשים עלי להרגיש כחלק וגורמים לי לרצות להתנתק לטובת עתיד טוב יותר לילדיי. אני לא מבקשת לייצג גישה אתאיסטית וגם לא מנסה לתמרן את הדת לנוחותי. עיקר המסורתיות, כפי שאני רואה אותה, היא לקחת את הדברים החיוביים שיעצבו את הערכיות הדתית היהודית בביתי לא כחלק מתחושת הזהות הישראלית אלא כדבר נפרד העומד בפני עצמו. |
|
||||
|
||||
מה שאני לא מבינה זה למה את נותנת לממסד כלשהוא להתערב לך בהחלטות של חייך? למה יחסך למסורת צריך להשתנות אם מישהו כופה עלייך משהו? מה אכפת לך אם יש גנבים בבגדים לבנים בבית כנסת ביום כיפור? הרי במפורש אומרים שמתירים ביום זה להתפלל עם העבריינים.. |
|
||||
|
||||
אני לא נותנת כלום. לי היה מאוד נוח כשכיבדו אותי וכיבדתי חזרה. ברגע שכל אחד הופך לצדיק ליום אחד, מטיף מוסר וחוזר לסורו מיד לאחר מכן, זה חורה לי. ברגע שהמדינה תכבד אותי, אני אכבד אותה. מעבר לכך, שלא יהיו אי הבנות - אני כן מגדלת את בתי באווירה יהודית, עם נרות וקידוש בערב שבת, עם סדר ראש השנה וסדר פסח ומנהגי חגים. |
|
||||
|
||||
לניצה שלום. סליחה שאני מתערב בדיון סוער זה, אבל מעי חמרמרו, ואני מרגיש צורך להגיב. אני מרגיש מאד לא נוח עם צורת ההתייחסות שלך לדבריה של איילה, בייחוד כשאת הזדהית כאורתודוכסית. בעיני, זה היה חילול השם ממש. אני מצטער אם דברי נשמעים חמורים או פוגעים, אך אנא האמיני לי שזאת לא הכוונה. אני רק מנסה לשים בפנייך ראי. למשל, קראי את תגובתך הראשונה שוב. ההתנשאות, הפטרונות – לי זה צרם כפעמון חלוד על גג פח. מהרצון שלך להשתתף במצוקה של איילת ("אוי, אוי, נערתי האומללה, ליבי ליבי לך"), ועד "אני מכירה את הזמנים" (תאמיני לי, אני כבר הייתי שם. את עוד תגיע פעם למה שאני היום. אולי), דרך "הגישה הילדותית", וגמור בהשוואה ל"ילדים מתבגרים". מה שעשית יותר מכל, ניצה, זה להזכיר לי למה בחרתי לנטוש את דרך הדת היהודית, כפי שהיא מתבטאת בחברה האורתודוקסית כיום (והאמיני לי, זאת לא הייתה דרך קלה. גם היום אני מתגעגע לעיתים ל"שם"). הניכוס של "האמת האחת והמוחלטת", וזילזול בכל מי שלא מסכים נראית לי רחוקה כל כך מאבני היסוד של הדת היהודית. כי, כמו שאני רואה את זה, החילוניות המפוכחת אומרת: "אני בוחר להאמין בזה, אבל אני מודע שזאת אמונה ולא עובדה, ולכן אתה, האורתודוקסי, יכול להיות צודק בדיוק כמוני. לאור זאת אני מכבד את דרכך גם אם היא שונה משלי". לעומת זאת הדרך שלך, כמו שאת (ועוד רבים אחרים) הצגת אותה משדרת: "יש רק אמת אחת. והיא מה שאני מאמינה בו. ואם את מאמינה אחרת, הרי את אינך אלא 'תינוק שנשבה', שזה אומר שלא יכול להיות שאני טועה, זה פשוט למעלה מכוחותיך, אומללה טועה שלי, להבין על מה שאני מדברת. אבל אני, בתוקף היותי נאורה, לא בזה לך, רק, ברחמי כי רבו, מקווה שאי פעם תראי את האור" האם את רואה את תמונת הראי שאני מנסה להציב בפנייך, או שאת מעדיפה להעלים אותה, ולקבל את דברי כ"עוד חילוני, מלשון חול, שאיבד את הדרך, והלוואי שהאל (יו, כמה אני מתחשבת) יראה לו את הדרך הנכונה (שהיא שלי, כמובן)"? אם תסתכלי על ההיסטוריה היהודית תראי שמי שאחראי למשנה, לגמרא, ולכמעט כל מה שאת מאמינה היום, הם הפרושים (מלשון פירוש), שבניגוד לצדוקים טענו שאי אפשר שהדת תהיה קפואה. הם אמרו שהעולם משתנה, ואם הדת לא תשתנה איתו, היא תעלם. לכן אי אפשר להצמד לדברי המקרא כלשונם, אלא חייבים לפרש אותם (ומכאן שמם). אגב, בויכוח הזה, למזלנו, הם ניצחו, שאילולי כך, לדעתי, לא הייתה הדת היהודית קיימת כיום. נראה שהחברה האורתודוקסית של היום לא למדה מההיסטוריה הזאת כלום. עיקרון "הולך ופוחת הדור" שגורם לאנשים שגרים בים התיכון ללכת כמו אצילים פולניים מהמאה השמונה עשרה כי "הרבי עשה את זה פעם, ובטח הייתה לו סיבה ניסתרת, אז אנחנו לא נשנה כלום", הוא אותו עיקרון שפוסל דעות חדשות, תפיסה אחרת של הדת, וגם, בעקיפין, גורם לך לזלזל כל כך בדבריה של איילת, שכמו שאני מבין את דבריה, משתנה, בודקת דרך, ולא מוכנה לקחת דברים כמובנים מאליהם. בית המקדש השני חרב בשל שינאת חינם. אולי סוף סוף הגיע הזמן לשנות? בברכת שבת שלום, חג שמח, ושנה טובה, שנה של קירוב לבבות ואהבת חינם, הזבוב |
|
||||
|
||||
רק רציתי להגיד שלקרוא אותך (גם כאן וגם בהודעות אחרות שלך) עושה לי טוב- אתה מצליח לנסח במדוייק תחושות לא תמיד ברורות שיש לי. תודה |
|
||||
|
||||
אפשר לומר הרבה דברים רעים על הארץ והמדינה הזאת, ואני לא מתכוון להתחיל למנות אותם!. גם לי יש בטן מלאה ובעצם כבר הגעתי למצב של חוסר אכפתיות כללי לגבי הרבה דברים שקורים פה. אני חי את חיי, משתדל שיהיו יפים ומהנים, ובוחר לא לקחת חלק בהרבה דברים ונוהגים של המדינה הזאת. הרבה שנים קיטרתי, זה מאוד כיף וגם משחרר אבל לא אפקטיבי. לכן עשיתי גם מעשים כמו הוצאת דרכון זר וסידור תושבות קבע לא בהכרח במחשבה "לקראת יום סגריר" (כמה סגריר, או לחילופין חום-לוהט-וצורב עוד יכול להיות כאן?) אלא שבטווח הארוך לא נראה לי שזה יהיה מקום טוב או כדאי להשאר בו או לבנות את חיי כבוגר. כרגע אני פה בגלל האינרציה, פה נולדתי אני מכיר די טוב את הסביבה, וכרגע די נוח לי [המאגרים הכספיים (ע"ע ירושה) הם כרגע לא במצב נזיל]. השורה התחתונה היא שעם דרכון זר בכיס החיים פה נראים לא כל כך נוראים. דווקא בשבועות שלפני נסיעתי (שהיתה אמורה להיות חד כיוונית) כמעט הכל בארץ הזאת נראה לי מקסים ונהדר. |
|
||||
|
||||
כדי שלא יחשבו כאן, שזה שוב אני, הנה הפניה למה שאני מרגיש בנושא, שבאופן מוזר די דומה למה שנאמר כאן. תגובה 66911 (זאת התגובה שחשפה את זהותי האחרת.) |
|
||||
|
||||
אחת הנקודות המשמעותיות יותר שניסיתי להעביר בטור הנ"ל היתה זו שמראה שלצעירים בישראל של ימינו קשה מאוד להגיע להישגים משמעותיים בעבודה קשה והגונה, בעיקר בשל העובדה שתגמול הבכירים רב יותר מאשר זה שלו זוכים הצעירים. בדיון כזה, קשה להתעלם מהתיאוריה של הפונקציונליסט רוברט מרטון. מרטון תיאר את המציאות החברתית כנבואה שמגשימה את עצמה. הפצת שמועות שונות או עובדות שאינן נכונות בהכרח, סופן להתממש בשל ההשפעה הרבה שיש להן על האדם הפרטי. הדוגמא שמביא מרטון כדי להסביר את המושג "אנומיה" (חוסר נורמות חברתיות) דנה בסתירה שבין המטרות התרבותיות והדרכים החברתיות להגשמת המטרות. סתירה זו, הודגמה ע"י מרטון באמצעות שימוש באחד מערכי היסוד של התרבות האמריקנית – על כל חבר בחברה לשאוף להצלחה שמוצאת את ביטויה בצבירת רכוש ובאפשרות לחיות חיי רווחה. הואיל והאידיאולוגיה האמריקנית מאמינה בשוויון ומזלזלת בחשיבות ההבדלים המעמדיים, כל אמריקני המקבל את ערכי החברה סבור כי הדרך להצלחה חומרית סלולה בפניו אם רק יעשה את המאמץ הדרוש. במציאות, המבנה החברתי, אינו מבטיח סיכויי הצלחה שווים, אפילו בגין מאמצים עילאיים. יש אמנם כאלה שזוכים להצלחה חומרית בדרכים לגיטימיות וממוסדות, בעסקים או בקריירה כלשהי אך רבים אחרים, בעיקר מקרב המעמד הנמוך ופרטים מקבוצות אתניות מקופחות הם חסרי כל אפשרות לרכוש מקצוע המבטיח הכנסה גבוהה, בשל חינוך, העדר אמצעים או חוסר בקשרים חברתיים מתאימים. למרות זאת, רבים מבני המעמדות הנמוכים אינם מתקוממים כנגד המצב אלא שואפים להצלחה חומרית ובו זמנית משלימים עם חוסר הסיכוי להשיג את המטרה בדרכים המותרות ע"פ הנורמות המקובלות. מרטון שרטט מודל המציג ארבע אפשרויות תיאורטיות לסטייה ומדגים את המתח שבין האמצעים למטרות: 1. החדשנים - עבריינים המשלימים עם מטרות החברה, אך כיוון שאינם מסוגלים להשיגן בדרכים מקובלות, נוקטים אמצעים בלתי לגיטימיים להשגתן. הם קונפורמיים ככל בני החברה לערך שטוען כי הצלחה חומרית היא המטרה המרכזית אליה יש לשאוף אך בניגוד לאחרים הם נכונים לסטות מהנורמות המקובלות ואינם בוחלים באמצעים לא חוקיים כדוגמת גניבות או זיופים. 2. הריטואליסטים - ממלאים בקפידה אחר הכללים המכתיבים את האמצעים אך זונחים את המטרה. התנהגות זו אופיינית לבני המעמד הבינוני-נמוך שהתנהגותם מלווה בחרדות וחוסר בטחון ולא יעזו להפר אף נורמה שהיא. דוגמא מובהקת לכך הם פקידים זוטרים במבנים ביורוקרטים המקפידים על כל התקנות ואפילו אם יגרום הדבר להכשלת המטרה שלשמה הותקנו. לעיתים גובלת התנהגותם בקונפורמיות יתר. 3. הנסגנים - סוטים המסתייגים מהמטרה החברתית הכללית ומהאמצעים להשיגה. התנהגותם היא א-סוציאלית ונפוצה למשל בקרב נרקומנים או אלכוהוליסטים שהם נטולי כל רצון שהוא להתמודד עם מצבם אך מבקשים למצוא פתרונות זמניים או לא מציאותיים לעניין. תגובתם על כישלון בהשגת מטרות באמצעים לגיטימיים היא ויתור על המטרות ועל האמצעים גם יחד. 4. המרדנים - סוטים שאינם מקבלים את המטרות החברתיות ואת הדרכים להשגתן אלא שואפים לכונן חברה חדשה בעלת מטרות ונורמות חדשות. הם היחידים שמבקשים לערער על הלגיטימיות של המבנה החברתי. התיאוריה של מרטון יכולה למעשה להתאים לכל חברה מערבית בת זמננו. |
|
||||
|
||||
איך זה קשור לדברי? את רומזת על שייכותי לאחת מהקבוצות הנ"ל. |
|
||||
|
||||
לא. אני מחזקת את דבריך ומראה שכל אחד בחברה יכול למצוא עצמו באחת הקבוצות, בעיקר הצעירים שרוצים להתבגר בכבוד ובנחת. |
|
||||
|
||||
אני מתנצל על ההטרדה, אבל אני לא מצליח להבין באיזה אופן את מחזקת את דברי וליתר דיוק איך בכלל הדברים קשורים. לפי התאור שלך אני שייך לריטואליסטים באופן מובהק ואני לא מוצא בשום דבר מדברי איזו נטיה או הסכמה עם אחת משלושת הדרכים האחרות שציינת. |
|
||||
|
||||
נו טוב, אני אתוודה ואומר שהגבתי דווקא אליך כי אתה היחיד כמעט שהתייחס לנקודה הזנוחה הזו שהיתה מאוד מהותית בעיני. אתה לא צריך להסכים עם כל הדרכים. אם תבדוק תגלה שישראל היא מיני אמריקה ולכן החלום האמריקאי מגולם כאן בזעיר אנפין. כך, כל אחד יכול למצוא את עצמו או את הקרובים לו בקבוצה אחת או בכלל לא במידה ונקודת המוצא שלו היא שונה. |
|
||||
|
||||
למעשה יותר משישראל היא אמריקה היא היתה רוצה להיות אמריקה. (אחת המדינות, שבמיוחד לא הייתי רוצה לחיות בה היא ארה''ב) החלום האמריקאי, כמו הגישה האמריקאית לחיים, אומר, שהחיים של כל אדם נתונים בידיו ואדם הוא אדון לגורלו. ירצה - יצליח בגדול, לא ירצה - יגמור חסר בית. במצב כזה ניתן לצות לגיוון יותר גדול בדרכים, שאנשים יבחרו לחיות את חייהם. לעומת זה, הנטייה להאשים את כולם (הממשלה, הלבנים, העשירים, השמאלנים) במצב האישי, שאינ מקובלת בארה''ב, נפוצה מאוד בישראל. כאן האנשים נוטים יותר להכנע ל''גורלם'' ולקבל את מצבם תוך האשמת גורמים, שאינם בשליטתם. לי נראה, שכאן יש פחות אנשים, שנוטים לשבוא את הקונפורמיות ואלו שכן, עושים זאת בחו''ל. כאמור, אני רואה את עצמי כריטואליסט קונפורמי, אבל שומר לעצמי את הזכות להסתלק מכאן במקום לקטר על הממשלה ועל המדינה. |
|
||||
|
||||
אני כמובן לא ניסחתי את עצמי כראוי. ישראל היא לא אמריקה קטנה. ישראל רוצה להיות אמריקאית. אבל הישראלים הם עדיין ישראלים ולעולם יהיו. |
|
||||
|
||||
מרטון לא הציג גם את הקונפורמיסטים (או שפשוט לא הצגת אותם כי הם לא דוגמא לסטיה)? |
|
||||
|
||||
הריטואליסטים הם קונפורמיסטים. הכל תלוי באיזה חוג למדת את התיאוריות (בסוציולגיה מפרידים לחמישה סוגים). |
|
||||
|
||||
למדתי בקרימינולוגיה, ואצלנו הריטואילסטים והקונפורמיסטים היו נפרדים. טוב, אני אבדוק את הנושא, באמת הגיע הזמן לחזור על החומר. |
|
||||
|
||||
ובחזרה על החומר תראי שהם בעצם אומרים את אותו הדבר. ההבדל היחיד הוא שהריטואליסטים מתייחסים לאורח חייהם בטקסיות מסוימת וקובעה והקונפורמיסטים פשוט זורמים עם מה שיש. |
|
||||
|
||||
אז זה לא אותו דבר, זה הבדל. נדמה לי שגם בספר עצמו הם מצויינים כחמש קבוצות שונות. |
|
||||
|
||||
הואיל ולא המצאתי את התיאוריה, אני מציינת שבספר שלי הן מופיעות כארבע קבוצות. הואיל והמטרות והאמצעים של שתי הקבוצות זהים, ניתן לחבר אותן. אין לי בעיה להפריד את הקבוצות אבל לדיון הספציפי הזה זה לא יתרום. |
|
||||
|
||||
אוקי, אוקי, רק רציתי להבין. לילה טוב. |
|
||||
|
||||
היחס שלי ליום כיפור, אינו שונה מהיחס שלי כלפי המסורת היהודית בכללותה. כשהתחלתי את שנת השירות, ביקשתי בעדינות מחברי הקומונה שיהיה מטבח כשר,1 והדלקתי נרות בימי שישי רגע לפני שהלכתי למשפחה המאמצת. הזהות שלי מורכבת מכל כך הרבה דברים, התרבות והמסורת היהודית הם חלק בלתי נפרד. בדיוק כמו הטיולים לרמת הגולן, השיטוטים בוואדי מאחורי הבית, ערימת העיתונים של יום שישי, רביצה על החוף באילת, סיבוב בשינקין,להדליק נרות בחנוכה באמצע המדבר בטיול של התנועה, שיחות טלפון עם חברים בזמן שהם שומרים (ששש... אל תגלו) ולפגוש את החבר'ה בבית כנסת ביום כיפור. וזה חלק ממה שאני. חלק ממי שאני. מי שמכיר אותי, או לפחות חושב שהוא מכיר אותי, נורא מופתע כל פעם מחדש לגלות שאחרי כל המלחמות נגד הכפייה הדתית, והדיונים הנמרצים, אני חוזרת הביתה ומחכה שעה וחצי בין הפיצה לשניצל.2 אחרי הכל, במציאות של היום, חייבים להחליט באיזה צד אתה. או דתי, או חילוני. או שחור או לבן.3 ואני לא מוכנה לקבל את זה. הרעיון של "יום חשבון נפש" הוא נכון. ואם אלהים כבר חשבה על זה לפני, למה שאני אחפש בכוח יום אחר? יום שבו יסיחו את דעתי ושאולי בכלל לא יגיע כי יידחה על ידי אלף ואחד דברים אחרים ודחופים. והשנה, הצום וההליכה לבית הכנסת, מקבלים משמעות נוספת. כמעט אמירה פוליטית אם תרצו. אני לא מוכנה שכמה עסקנים פוליטים ייקחו לי חלק מהזהות שלי. אומרים,4 שלכעוס, פירושו להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים. מבחינתי, זה אותו הדבר. צום קל לכל מי שצם, וגמר חתימה טובה לכל מי שזה מעניין אותו. 1בערבון מוגבל- כלי הבישול לא היו מופרדים, ואני מניחה שהם לא ממש הקפידו כשאני לא הייתי באזור. וזה היה בסדר גמור מבחינתי. מה שאני לא יודעת לא כואב לי. 2ואני אפילו לא אוהבת שניצלים. 3ותודה לאיילת על המאמר הנפלא ועל שהצלחת להגדיר את מה שלא הצלחתי להגדיר. 4נו, השלטים הטיפשיים האלו שמופיעים בחדר של מזכירות בית הספר. |
|
||||
|
||||
זו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בתופעה ורציתי לשאול, למה בעצם את פונה לאלוהים בלשון נקבה ? זהו מסר פמיניסטי מאיזשהו סוג ? אם כן, מה הוא אומר ? שאלוהים הוא ממין נקבה, או התרסה על כך שבלשון העברית כשהמין לא ידוע משתמשים בלשון זכר ? |
|
||||
|
||||
גם אני מדברת על אלוהים בלשון נקבה, אם כי בעיקר ביני לבין זוגי. אלוהים היא גם על פי התפיסות היהודיות המוקדמות ביותר שילוב של זכר ונקבה, כשבתקופות מסוימות נטו ליצור הבדל בין ''ה' צבאות'' לבין ''השכינה''. אז אם יש שני אספקטים, טיבעי לי כאשה להתיחס לאספקט הנשי. |
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי זהותו המינית של אלוהים אינה מוגדרת (אע"פ שיצר את האדם בצלמו...) ולכן פונים אליו בלשון זכר. בכל מקרה יש ניחוח פמיניסטי מתחכם בשימוש בלשון נקבה ביחס לאלוהים. מה טבעי פה ? אני משוכנע שכל חייך פנית לאלוהים בלשון זכר כי כך הורגלת, עד שבשלב מסוים החלטת לשנות את ההרגל. מעבר לכך, אני משוכנע שהיית צריכה להתאמץ על מנת לשנות את ההרגל. מה גורם לכן לעשות את זה, או שוב, מה המסר ? הרי הדת בבסיסה שוביניסטית... |
|
||||
|
||||
אז למה שלא תקראי לאלוהים בשם אלוהימה (או אלוהית או משהו). |
|
||||
|
||||
ולי תמיד אלוהים היה נשמע ברבים. |
|
||||
|
||||
כלומר שיש יותר מאלוהים אחד/ת ? אולי נתפשר שיש זוג אלוהים - בעל ואשה ? |
|
||||
|
||||
אם זוג אז למה דווקא בעל ואשה? אולי מדובר בזוג אוחצ'ים קדוש או בזוג נהגות-משאית שמימיות? |
|
||||
|
||||
ואולי בכלל בזוגיים אס? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שעדיף בעל ואשה. הרי צריך לדאוג להמשכיות. לא? |
|
||||
|
||||
אם אלוהים יכול להתרבות ואם הוא גם נצחי, לא עלולה להתפתח סכנה של צפיפות אוכלוסין שמימית בקרב האלוהימימים? |
|
||||
|
||||
שכחת "אם" אחד שמבטל את הסכנה: אם היקום הוא אין סופי. בכל מקרה, שיאכלו האלוהימים זה את זה ושהחזקים ישרדו. וחוץ מזה, אלוהים לא שמע על אמצעי מניעה ? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
איזה דאחקות שאתם מריצים פה. ועוד על חשבון מי - יותר גבוה מזה אי אפשר לטפס. אבל, סתם שתדעו, "בר מניה" ו"א0" זה אותו דבר. |
|
||||
|
||||
עם אלוהים הסליחה. |
|
||||
|
||||
קיימת בעניין זה אימרה: "יסלח לי אלוהים - זה תפקידו !" |
|
||||
|
||||
אל תהיה קטנוני. |
|
||||
|
||||
מסר פמיניסטי? אולי, לא יודעת. אני לא חושבת שאלהים היא ממין נקבה. אני גם לא חושבת שהוא ממין זכר. לפי התפיסה המונותאיסטית, היישות האלוהית היא יחידה אחת, ולכן חסרת מין. כלומר, המשמעות של "זכר" ו"נקבה" קיימת רק כאשר יש שניים מאותו המין1.ככה ש"מותר" לי להתייחס אל היישות האלהית גם כאל זכר וגם כאל נקבה. למה אני מעדיפה להתייחס אליה כאל נקבה? כמו שכבר ציינתי מקודם, לקח לי זמן להחליט מה אני בוחרת לקחת לעצמי מהיהדות ומה אני משאירה בעדינות בצד. אני מניחה שההתיחסות אל האל בדרך שונה יותר מאשר הכלל, מזכירה לי לא לעשות דברים כמובן מאליו. ויותר מכך- גורמת לאנשים לשאול, מה שמכריח אותי להתעמת (או סתם לדסקס) עם החלק היהודי בזהות שלי כל פעם מחדש.2 1במשמעות של זן, לא של סקס. 2 ולמרות הכל, סביר להניח שזה יעבור לי באיזשהו שלב. |
|
||||
|
||||
האמת שיום כיפור היה תמיד מבחינתי יום מפחיד כי בתור אחד שניזון היחוד מקולות פתאום השקט הזה היה ממש מוציא אותי מדעתי את ילדותי העברתי מול כביש ראשי ופתאום היה כול כך שקט זה היה ממש מפחיד כשגדלתי וגיליתי שכמעט לא מדפיסים סיפרי בראיל ושאין לי מה ליקרוא ביום כיפור בנוסף לשקט הכללי זה הפך לההיות ענוי כבד מבחינתי עד שבשנה מסוימת החלטטתי שאני שומע ספרים מוקלטים המוןן שנים גם היתה לי התלבטות בקשר לצום כי הרי צמים מהפסוק ועניתם את נפשותיכם ואני בתור עיוור מענה את נפשי כול השנה בפגישות אין ספור אם אנשים דבילים שמשגעים אותי ובכלל במשך המון שנים לא צמתי ושנה שעברה צמתי זה התחיל מי זה שסתאם לא היתי רעב וזז קלטתי שעוד שלוש שעות זה ניגמר גם השנה אני חושב לצום אבל אם המון ספרים מוקלטים ואם אינטרנת פתוח בתור עיוור הדממה הזאת של יום כיפור מוציאה אותי מדעתי וזה שאין רידיו נראה לי כמו טסרית מפחישמתאר את סוף העולם כי הרי תמיד בסיפריי המדעב סוף העולם מתחיל בשקט על חוטי של טיקשורת והעברנטונים |
|
||||
|
||||
מסקרן לדעת אם אתה קורא באופן שוטף את האייל הקורא. אם כן, איך ? |
|
||||
|
||||
כן אני קורא באופן סדיר יום יומי את האייל בעמצאות צג בררייל שמחובר למחשב עוד פרטים אם זה מעניין אותך תוכל למצוא במאמרי בנושא דיון 1033 גידי |
|
||||
|
||||
קראתי את הקישור. אני רואה שיש לו פתיל ארוך של תגובות. לצערי אין לי זמן לקרוא את התגובות, ולכן אבקש סליחתך אם אשאל שאלות שכבר ענית עליהן (כמובן שאינך חייב לענות). מה לגבי הצבעים ? האם אתה מבין מה זה אדום ? או ירוק וכו'? האם אתה מבין מה זה יפה או מכוער (או מכוערת) ? מה זה בשבילך ירח ? כמה שאלות טכניות: מה השיקולים להעזר או שלא להעזר בכלב ? האם העובדה שאתה עיוור מלידה מעמידה אותך - אפריורית - במצב נפשי עדיף על מי שהיה פיכח והתעוור (שהרי אתה לא מכיר משהו אחר) ? האם היגשת תביעת פיצויים בגין רשלנות רפואית ? מה קורה עם הספריה לעיוורים ? זכור לי שהיו שם בעיות כלשהן. האם הן נפתרו ? |
|
||||
|
||||
...אבל יש לך זמן לנסח את כל השאלות האלה ולבוא לבדוק מתי לגידי א. יש זמן לענות עליהן אחת אחת, תוך שימוש במקלדת ברייל. כן, יש עצה - אתה יכול גם לערוך חיפוש בתוך התגובות למאמר עצמו. |
|
||||
|
||||
יתכן שגידי יכעס עלי על שטירטרתי אותו. אבל חוששני שיותר מכך הוא יכעס עליך על שאת מתיימרת כאילו להגן עליו. מה, הוא טעון הגנה ? לא התרשמתי כך מהמאמר שלו. מהמאמר שלו הבנתי שהוא עובד עם המחשב באופן חפשי, כך שאיני משוכנע שיש כאן בעייה. כשהוא מספר בתגובתו אלי שהוא קורא באופן סדיר ויום יומי את האייל - שזה לא מעט מלל - אני מתחזק בהערכה שאין לו בעייה. בכל מקרה: ירצה גידי להגיב - יגיב ואני אכבד כל תגובה שלו. ואת יודעת מה? אם הוא ישיב לשאלותי, יתכן שעוד כמה איילים - חדשים וגם ותיקים - יקראו את תשובותיו. בכך אולי יעלה מפלס המודעות לבעיות של עיוורים בעוד פרומיל אחד. מה רע ? |
|
||||
|
||||
לאייל הזקן המאמר הנל לא ממש קשור מאמר שלי ולא נעים לי כי סך הכול אני מאמר שאיילת מחכה לתגובות למאמר שלה ולא לעוד דיון שקשור למאמר שלי על חלק מהשאלות אני יענה לך ליקראת מחר במאמר שלי תחת הכותרת תשובות לאייל הזקן נא שמח לי אם אני לא יענה על כול השאלות כי רובם נשחכו עד כדי התעבדות שליחה אייילת |
|
||||
|
||||
זה לא היה מתוך רצון להגן - אני פשוט קלפטע. נראה לי צורם, לא בגלל שביקשת ממנו להשיב אלא בגלל שציינת שאין לך זמן לקרוא דברים שכבר נכתבו ועקב כך אתה מצפה לקבל ''תוכנית כבקשתך''. אם גידי שמח להשיב לך, כמו שאני רואה, זה באמת מאוד יפה מצידו. |
|
||||
|
||||
בהתחלה הקשקשת ברשת הזאת סתם לא היתה מצחיקה,אבל בזמן האחרון היא הפכה ממש למטרד אקולוגי. איפה שלא קוראים,תמיד מוצאים אותכם מסתחבקים ומתברברים ומריצים קטעים כאילו שהחוכמות המטומטמות האלה אמורות לעניין מישהו. אולי תתחשבו קצת באיכות הסביבה ותרגיעו את זה קצת? תודה מראש. |
|
||||
|
||||
בבקשה. רק להבא אולי תדבר קצת יותר יפה, השוטה מאוד רגיש. |
|
||||
|
||||
ואולי לא. (אגב, אתה אותו אלמוני מכאן,תגובה 84255 או שהאלרגיה הזאת משותפת לאיילים אלמונים באשר הם ?) |
|
||||
|
||||
שהאלמוני הראשון צודק. אבל אל תקח את זה קשה, תעזוב את הבדיחות המשעממות עם ברקת ודי. כי חוץ מזה אתה ממש בסדר. |
|
||||
|
||||
אתם סיינטולוגים או משהו? |
|
||||
|
||||
מעניין שאף אחד לא התלונן על הרומן המתוקשר שלך עם פופק. זה בטח בגלל שאני לא אישיות מפורסמת. |
|
||||
|
||||
אפשר להציע התייחסות מלא אלמוני? ראה, על האייל עוברת בחודשים האחרונים מגמה של "התקהליתיות" - הפיכה לקהילה וירטואלית (זה לא שזה לא תמיד היה, אבל יש בהחלט עליית מדרגה). בהפיכה לקהילה יש דברים טובים, והאייל הופך לקהילה שאני מאד מחבב, באמת, עם הרבה אנשים טובים ושנונים. אבל, הבעייה המרכזית עם אתר קהילתי, זה שהוא הופך לאתר סגור יותר. ניסית לבקר פעם ב"עין הדג"? בין כל הזאב רווחים, זכויות תגובה ראשונות ושאר ירקות, לא תוכל למצוא שם ביקורות קולנוע לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע, אלא אם תגביל את עצמך למאמרים בלבד, ולא לדיונים שאחריהם. וזה חבל (למי שמחפש ביקורות קולנוע לאנשים וכו' וגו'). וברגע שהאתר יהפוך ליותר "אתר של אנשים מתדיינים" מאשר "אתר של דיונים המנוהלים ע"י אנשים", למתדיינים חדשים יהיה קשה יותר להצטרף, ולקוראים חדשים יהיה קשה יותר להבין מה הולך. קהילות סגורות, מטבען שקשה להן להפתח חזרה, וכשהאנשים עוזבים, אז גם האתר שלהם מת. עכשיו, אני מודה שגם אני לפעמים קצת נסחף, למרות שאני משתדל לא, אבל אולי תוכל תעזור לי בנסיונות האלה, על ידי תרומה קטנה יותר לקהילתיות. מאחר ואני יודע שקהילה זה כיף, ובסה"כ באנו בשביל להנות, אז דע לך שיש מעין "חיי קהילה" מסביב לאייל, אבל תנאי מקדים לחיים אלו זה כתובת דוא"ל, שאתה מסרב לצרף, וחבל, כי האייל סובל מזה (לתפיסתי). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שאני מבין אותך. ברשותך, אנסה לסכם מה שהבנתי כדי שנראה אם יש לי בעיה בהבנה (ואנא, אם אני טועה אל תקבל את זה כאילו אני מחליט מראש מה כתבת אלא פשוט תקן את הטעון תיקון): 1. האייל הופך יותר ויותר ל"קהילתי" - אני מניח שאתה מנסה להגיד שאנשים מתייחסים גם לאספקטים הלא פורמליים של הדיון, ומדי פעם אפילו כותבים הודעות בעלות גוון אישי. החוכמות הלא מצחיקות שלי עם ברקת הם דוגמא לכך. 2. התהליך הזה הוא גם חיובי בעיניך, אבל אתה מוצא בו שתי מגרעות: אחת, שהאייל יתמלא בהודעות "קהילתיות" על חשבון הדיונים האקדמיים (כמו עין הדג), והשניה שתלויה בה, שאנשים חדשים ירגישו "אאוט" כי הם לא חלק מהקהילה ולא יבינו מה הולך פה. 3. בלי שאני מצרף כתובת דוא"ל אני איכשהו פוגע בקהילתיות של האייל. אני מניח שאתה מתכוון להגיד לי שיש דברים שהיית רוצה לכתוב לי בארבע עיניים (אולי ההודעה שאני מגיב עליה היא אחת מאותם דברים). אם לא טעיתי בהבנה, התגובה שלי היא כדלקמן: 1. בעיני ההתכתבויות עם קריצה אישית הן דבר חיובי. מאחר ואין לנו שום מנגנון שיבדוק מה הקהל הרחב חושב, היחידים שדעתם תהיה מקובלת עלי הם חברי ההנהלה הנכבדים. כבר אמרתי לא פעם שאני אכפוף ראשי בהכנעה למדיניות המערכת (כאילו שתהיה לי ברירה) שמתבטאת כרגע בהחלטות הצנזורה שלהם. הודעה חתומה בידי המערכת שאומרת Fuck off, fool תכובד על ידי. 2. אני חושב שמצפוני נקי בקשר לשאלה של הודעות-בעלות-תוכן למרות שעל איכותן אפשר להתווכח, כפי שאפשר להתווכח על איכות ההודעות של כל משתתף אחר. באשר למשתתפים חדשים, אני לא יודע אם דווקא סגנון סטרילי ואקדמי הוא מה שימשוך אותם הנה - אבל, שוב, ההחלטה היא של המערכת. 3. אני לא רואה טעם בחילופי מכתבים בהקשר של האייל. זה פורום ציבורי וראוי לרעיונות להיות נידונים בפומבי, בדיוק כפי שאנחנו עושים עכשיו. מי יודע, אולי תהיה לאיזה אייל אלמוני תובנה עמוקה לשתף אותנו בה. |
|
||||
|
||||
Fuck off, Fool. לא, סתם. בצחוק. אנחנו לא מצנזרים את השיחות הללו, אבל נודה לכם את תצמצמו אותן. הן לא מצחיקות, הן לא ממש מעניינות, והן לא רלוונטיות לכלום. בהתחלה זה היה חביב, אבל זה פשוט מתחיל להופיע יותר מדי ובכל מקום... |
|
||||
|
||||
אין ברירה, אני אהיה חייבת להתרגל לזה שלא כולם אוהבים אותי. מצד שני, זה גם כן מדד ליוקרה - מספר האיילים האלמונים שמעיר הערות. |
|
||||
|
||||
תראי לאיזה צרות הכנסת אותי. זהו, יותר אני לא מדבר איתך, תתחתני עם הפופק שלך ושתהיו בריאים. אני כבר אסתדר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
היי, אני לא אמיר. 1. נכון. 2. חיובי לטווח קצר, לא חיובי לטווח ארוך. 3. לא, אני מתכוון שאת החוכמות שלך עם ברקת היית יכול להחליף בדוא"ל (היא עדיין הייתה אוהבת אותך באותה מידה - כלומר, בכלל לא). תגובתי לתגובתך: 1. גם בעיני, תראה, אפילו הדגמתי אחת ב3. למעלה. אבל מה שאתה עושה זה לא להוסיף קריצה אישית ופלפל להודעה "דיונית", אלא מבצע קריצות סדרתיות, המתאימות באופיין לICQ ולא למה שהייתי רוצה לראות באייל. 2. בהחלט, אני נהנה לקרוא את תגובותיך הרציניות וגם מחבב אותך בתור פרסונה. אני כן חושב שסגנון דמוי ICQ ופורומים פחות אליטיסטיים ברשת דוחה מי שמחפש, נו, אתר בסגנון של האייל. 3. ל*רעיונות*? וודאי. ל"את יפה שאת כועסת"? אני לא חושב. |
|
||||
|
||||
הנה סיפור אודות יום כיפורים מיוחד שחוויתי לפני מספר שנים, עוד כשגרתי בצפת. הייתי אז בן 16, כולי מרדן ולוחמני, והחלטתי להעביר את יום הכיפורים בצורה אחרת מזו שהייתי רגיל לה עד כה (צום, בית כנסת...). השכם בבוקר יום הכיפורים ,ארזתי בתיק כיכר לחם ובקבוק מים. ירדתי אל היער שבדרום העיר (אחרי בית העלמין, היער שחוצץ בין העיר לבין הואדי של נחל עמוד). שם, במעמקי היער, על גג סככת האבן שמעל לקבר רבי חוצפית המתורגמן, ישבתי, חיכיתי, שתקתי, חשבתי. הרוותי את רעבוני בלחם, את צמאוני במים זכים, והרגשתי טוב. מלבד כמה תמהונים שהחליטו גם כן לטייל ביער (והאם זה עושה גם אותי לתמהוני?) הדממה הייתה מוחלטת. מאז לא התאפשר לי לשחזר את אותו היום שהיה מיוחד מאוד בשבילי, והלוואי והייתי יכול. |
|
||||
|
||||
ראשית, איילת, ברצוני להודות לך. כתיבתך הברורה, החדה והממוקדת תמיד מרחיבה הן את ליבי, והן את דעתי, שכן אני תמיד מרגיש שאני לומד משהו. בין כל ההכרזות של "כן צם" ו"לא צם" יש גם את הסוג השלישי. של אלא שלא מדברים על זה. אני בניהם. צום, בעיני, הוא קודם כל דבר שביני ובין עצמי. רק אחר כך, זה יכול להיות ביני ובין בוראי, הורי, החברה שבה אני חיי, השכנים, וכל בר בי רב. להחלטה לענות את הגוף (במקור זה היה "ועיניתם את נפשותיכם" אבל נגיד) חייבת להיות משמעות. המשמעות יכולה להיות האמונה בבורא ובמצוותיו, כניעה לתכתיבים חברתיים, או אפילו הרגל. אבל מה שנראה בעיני יותר חשוב, זאת המודעות לסיבות להחלטה; רבים הם האנשים שצמים - או לא - בלי יותר מדי לחשוב על כך. בעיניי, יום הכיפורים הוא סמל משמעותי ביהדות, אליה אני משייך את עצמי, ובתור כזה, אני מרגיש מחוייב להתייחס אליו. צורת ומהות היחס שלי נובעים כמובן מהמכלול של החינוך, המסורת וההיסטוריה האישית שלי. אבל הנקודה היא שזה מגיע ממודעות ולא מאינרציה. אני מאמין שאנשים רבים, הן חילוניים והן דתיים, צמים או לא מכוח האינרציה, וזה, בעיני, המקום או הרעיון שעליו יקום וייפול דבר. כי שינוי לא מגיע מאדישות, הוא מגיע מפעולה. ופעולה שהיא שונה לא מתרחשת בפני עצמה, כי חוק שימור התנע, העובד באותה יעילות על מאסות פיזיקליות ומאסות אנושיות, אלא מתוך החלטה ומודעות. אזי, איילת היקרה, אני שמח לשמוע שאת עושה את הדרך, ומודעת לכל צעד בה. וגם אם אני לא מסכים לכל המסקנות שאליהן הגעת, כמו גם לדרך החשיבה לעיתים, זה שלך, ואין לי אלא לכבד זאת, ולשמוח בשימחתך. שתהיה לכולנו חתימה טובה, לבריאות, אושר, מיצוי עצמי, ושקט. |
|
||||
|
||||
איך אפשר *לא* לצום מכוח האינרציה? האם אתה *לא* חוגג את חג המולד מכוח האינרציה? |
|
||||
|
||||
גלעד היקר, לא לצום מכח האינרציה, זה לקבוע כבר עם החברה לסרטי וידאו, פיצוחים, צ'ולנט ובירות. זה לעבור את היום הזה, "כי ככה עושים, מה אני, פרימיטיבי" בלי לתת יותר מדי מחשבה על מה מתבססת אמירה זאת. זה לא לרצות לעמוד בפני מבטים משתוממים של החברה/חברים/הורים: "מה, אתה חוזר בתשובה?" זה לעשות כי ככה, בלי לשאול למה. ואני חושב שכל התיחסותי סבבה סביב הלשאול או לא לשאול למה. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שצריך סיבה ל"לא לצום". צריך סיבה לעשיה לא לאי עשיה. לא ברור לי במה חטאו, לשיטתך, אלו אשר לא השקיעו בכך מחשבה מרובה. אם אתה בכל זאת צריך סיבה אז הנה : "כי אני רעב". לאחר מחשבה מרובה, אינטרוספקציה מקיפה, אנליזה עצמית והגות פילוסופית מתמשכת הגעתי למסקנה שכאשר אני רעב, זה בדיוק הזמן לנגוס באיזה סטייק עסיסי, קינוח עשיר קלוריות או סלט ירקות בריא. |
|
||||
|
||||
אביב יקר, אני חושב שצריך סיבה לכל דבר. אני חושב שיש לחפש אותה, עד גבול מסויים. אני חושב שהחיים הן דבר חד פעמי, מיוחד ויקר, ולעבור אותם מכח האינרציה זה סוג של ביזבוז של מתנה עילאית (ויש אומרים אלוהית). לכן אני חושב. לכן אני קיים. אני חושב שהמח שלך צריך לעמוד על קצות האצבעות שלו מהרגע שאתה מתעורר בבוקר ועד שאתה הולך לישון. אני חושב שסמל משמעותי כל כך ליהדות צריך להיות דבר שהמגדיר את עצמו יהודי צריך לבדוק עם עצמו מה יחסו לסמל זה. לבדוק. לחפור. לברר. כדוגמת מה שעשתה איילת בתחילת הדיון הזה. אני חושב ש"רעב" זאת סיבה טובה לאכול. בדרך כלל. לא תמיד. ראה ערך "דיאטה", ראה ערך "לא אוכל חזיר כי זה לא כשר", ראה ערך "לא אוכל לובסטר, כי אני מתנגד לשיטה האכזרית בה הורגים את הג'וק המסכן", ראה ערך "אוכל/לא אוכל ביום כיפור כי...." (מלא את החסר, אם בא לך) |
|
||||
|
||||
זבובון מעמיק נכבד, אולי צריך סיבה ל*כל דבר* (אבל רק אולי) אבל בטוח שלא חייבים לתת סיבה לאינותו של דבר או לאי עשיתו של דבר. ביחוד כאשר כל הנימוקים, לעשיתו של אותו דבר, הם נימוקים די מוזרים (בלשון עדינה). בדיוק כמו שאדם לא צריך להסביר ולנמק עמוקות (לך ולעצמו) מדוע הוא לא עומד בי'ג באלול על ראשו באמצע הרחוב ומדוע הוא איננו אוכל בננות יבשות הצבועות באדום בד' בכסלו, כך אין לו שום סיבה להתעמק בחוסר ביצוע מנהגים ביזריים שאין הוא מסכים עם נימוקם (או אפילו עם התחלת נימוקם). אדם שלא צם לא צריך סיבה להתנהגותו, משום שאין הוא מבצע כל פעולה מיוחדת הדורשת נימוק והצדקה. נימוק הרעב קודם לכל נימוק שיבוא לאחריו והוא נימוק מספיק לאכילת מזון, עבור אדם שנימוקי הצום נראים לו די מופרכים. נימוק הרעב הוא כה חזק עד שהמאמינים שבמאמינים צריכים להתמודד עם נימוק זה שוב ושוב במהלך הצום, ביחוד כאשר בטנם מתחילה לנגן מוזיקת מעליות של קול פעפועים. "אני חושב. לכן אני קיים" דקארט מתהפך בקברו כל פעם שמשתמשים כך בסילוף של משפטו המפורסם. אני, דרך הגב, קיים ולכן אני חושב (עם אתנחתא בריאה מדי פעם)1. גם ביום שבו אני עוזב הכל, משתזף על חוף הים, בוהה כטמבל בשמים הכחולים ובראשי נשאר רק רעש סטטי של חוסר מחשבה, אני ממשיך להתקיים (ולהתקיים טוב). דרך האמצע היא דבר מבורך בחיים (אבל לא תמיד). ישנם דברים שאין שום סיבה להתעמק בהם משום שהם חסרי עומק בעליל. לאדם יש את היכולת המופלאה (לא בציניות) לקחת דברים שיטחיים לחלוטין, כמו אכילת חזיר, וליצוק לתוכם תכנים עמוקים ומפולפלים. זהו הטבע האנושי. זה שלאדם יש את התכונה לנהוג כך לא מחיבת את *כולם* לנהוג כך לגבי *כל דבר ודבר תמיד*. בשבילי אכילת חזיר היא דבר של מה בכך ואינני מבין על מה כל המהומה. אדם יכול להגיד שהוא לא אוכל לובסטר כי הוא חש אשמה מוסרית כלפי "ג'וקים" באקווריומים. אדם יכול להגיד שהוא לא אוכל לובסטר כי זה לא טעים. לשני יש נימוק בר תוקף, לא פחות מאשר לראשון. זה גם יהיה קצת טפשי להאשים את השני בשטחיות בשל כך. יחסי זה (או יותר נכון חוסר יחסי זה) לגבי אכילת חזירים ולובסטרים (אפילו תוך כדי יום כיפור) איננו הופך אותי לאדם שיטחי יותר, מתעמק פחות, חושב פחות וזה אפילו לא פוגע בזהות היהודית האיתנה שלי אפילו בפסיק. היהדות שלי לא מסתובבת סביב העיסוק החולני והרדוד, הקיים בחלקים מסוימים של המסורת היהודית, המתעסק באופן אובססיבי במטבח ובקיבת האנשים. בתאבון. ------------------------------------ 1 אתנחתא מחשיבה כמובן. קיום זה משהו שאני לא נוהג לחרוג ממנו, בינתיים. |
|
||||
|
||||
ציטוט מדבריו של היהודי מנצרת אודות הצום: "וכי תצומו אל תהיו זועפים כחנפים המשנים את פניהם להראות צמים לבני אדם,אמן אומר אני לכם המה נשאו את שכרם. ואתה כי תצום סוך את ראשך ורחץ את פניך .אשר לא תראה צם לבני אדם כי אם לאביך, ואביך הרואה במסתרים הוא יגמלך". וציטוט נוסף החביב עלי במיוחד: "לא הנכנס אל הפה מטמא את האדם-כי אם היוצא מן הפה הוא מטמא את האדם." |
|
||||
|
||||
איך לקחו יהודי דתי טוב כל כך והפכו אותו לאל נוצרי רע כל כך... הציטוט באנגלית (Mathew 6:16-18): 16"When you fast, do not look somber as the hypocrites do, for they disfigure their faces to show men they are fasting. I tell you the truth, they have received their reward in full. 17But when you fast, put oil on your head and wash your face, 18so that it will not be obvious to men that you are fasting, but only to your Father, who is unseen; and your Father, who sees what is done in secret, will reward you." בתרגום *מאוד* חופשי: צומו לבד ובהסתר. תעזבו אותנו מסיפורי הצום שלכם ומפרצופי הצום החמוצים שלכם. צומכם הוא ביניכם לבין הבחור שיושב למעלה ולא עיסוק שצריך לעשות בפומבייסט (או בפרפסיה).
|
|
||||
|
||||
אביב היקר, אנסה לענות על שאלותיך, למרות שיש מעט תחושה לא נוחה שעברנו לשלב ההתנצחות המילולית (דבר שכבר ראיתי פה כמה פעמים), וקצת התרחקנו ממהות הדברים. איני מסכים שאין צורך לתת סיבה לאינותו של דבר, או אי עשייתו של דבר באופן גורף. להלן מספר דוגמאות: - אם לא תאכיל את ילדיך בעודם תינוקות ותיתן להם למות מרעב, או, אם הדוגמא חריפה מדי לטעמך, לא תעשה דבר לחינוכם. - אם לא תזהיר עיוור שבא לחצות את הכביש ולא שם לב לבור ביוב פתוח. - אם לא תלך עם בגדים. בוא נתעכב, במטותא ממך, על הדוגמה השלישית. בעוד ששתי הראשונות מובנות וחד משמעיות (ואני מקווה שבזה מיציתי את הקרב של "מי יותר צודק" ו"למי יש יותר גדול"), הרי בעיני השלישית קרובה הרבה יותר לנושא המקורי שבו אנחנו דנים. ברור שאין צורך למצוא סיבה למה אנחנו צמים, או למה אנחנו לא מפסיקים לאכול. אבל אני מעריך שהאדם הוא יותר מסך צרכיו הגופניים. התרבות שלנו, על שלל גווניה וההיבטים השונים שלה – חברתיים, מוסריים, שיתופיים – היא דבר שמשפיע עלינו ומשמעותי לגבינו. אפילו יש לנו כינוי למי שלא מוכן לקבל את הסטנדרטים של התרבות האנושית ולחיות ולהגיב כחיה, בתגובה לצרכיו הגשמיים בלבד 1: "חסר תרבות" במילים אחרות, אביב היקר, יום כיפור בעיני הוא חלק מהתרבות היהודית. ומאחר ואני מגדיר את עצמי כיהודי, הריני מרגיש מחויב (כלפי עצמי! כלפי עצמי!) לבדוק עם אילו חלקים של התרבות הזאת אני חיי יותר בשלום ועם אילו פחות. לדעתי, התגובה שלך התעלמה (בכוונה?) מכל התרבות היהודית באשר היא. יכול להיות שאתה לא מייחס לאותה תרבות את המשמעות והחשיבות כמוני וזה מהות ההבדל בדעותינו. ברור לי שלא הייתי שואל נוצרי או מוסלמי למה הוא לא צם ביום כיפור. לגבי הציטוט של דקארט, אני מכיר את המקור. אני עשיתי פרפרזה עליו. מצטער אם כוונתי לא הובנה. לגבי התייחסותך לדברים שיטחיים בעליל, כגון אכילת חזיר, שוב, אני רואה דברים אחרת ממך. במשך כל הדורות ניתנה משמעות למה שאנחנו כבני אדם אוכלים, למה שאנחנו מכניסים לתוכנו ושנהפך, כך או אחרת, לחלק מאיתנו, בשר מבשרינו. אתה יכול להסכים עם הפירוש או לא, או אתה יכול להחליט, כמו בדוגמה דנן, שאין לזה שום משמעות לגבייך. כמו שאתה לא מבין איך אנשים נותנים פירושים מעמיקים לדבר כזה שיטחי בעיניך, אותם אנשים יכולים לתפוס *אותך* כשיטחי לאור זאת שאתה מתעלם מעובדה שמה שאתה אוכל נהפך לבשר מבשרך, וההסבר הביולוגי, הממשי, הגשמי מספק. לגבייך. אבל זאת מילת המפתח. "לגבייך". בתגובה שלך אני לא הרגשתי שאתה מביע את דעתך, אלא מביע תרעומת ופליאה על דעתי, שלא לדבר על ביקורת נוקבת ואישית על אחרים ("עיסוק חולני ורדוד"?) וכאן נעצרתי. אני מעדיף לתאר ולהסבר את דעתי, מאשר להטיל דופי באופן גורף בשל אחרים. בברכת חג שמח, הזבוב. 1 רציתי לכתוב "פיסיים" אבל אז רון היה מנהל דיון רב שנים האם הכתיב הנכון הוא "פיסיים" או "פיזיים", ואני עוד לא נרגעתי מכמות המלל שנשפכה על מהות הקונס(צ)נס(ז)וס פה. |
|
||||
|
||||
פיסיים או פיזיים, היינו הך , ממש כמו שקונסנסוס וקונסנזוס היינו הך. אילו היית כותב ''פיציים'' , או אז הייתי מתקן אותך,כאילו כתבת קונצנזוס, שהרי אז מדובר היה בשגיאה. אגב, אני חושב שהדיוון היה חשוב ופורה. הוא נגע ,בחלקים מסוימים שלו, בשאלות מהותיות ועקרוניות לגבי מקורן של מילים , דסקרפטיביזם לעומת פרסקריפטיביזם ועוד. |
|
||||
|
||||
אללי! רק עבר יום כיפור וכבר חטאים חדשים? נתן היקר, אל באפך. חלילה לי לזלזל בדיון, החשוב והמענין, אותו קראתי עד סופו בעיון, ואף הגעתי למסקנה שדעתי כדעתך. אמנם העובדה שהדיון סטה בצורה חדה מהדיון המקורי, והתמקד בקוצו של יוד (או של צ' במקרה זה) מעט התמיהה אותי, אך, כאמור, אני די חדש פה, וחלילה לי להעביר ביקורת על החכמים, הנבונים, ויודעי הח"ן המנוסים ממני, שלא לאמר מארחיי. בכל מקרה, עכשיו כשיודע אני שאף אם, חלילה, אשגה בשפתי או במילותיי, נמצאים פה מאורות גדולים שיודיעוני על טעותי, הרי התועלת שאני מפיק מהשתתפותי בדיונים כאן אפילו גדלה. :-) בקיצור, זאת הייתה בדיחה קטנה, בלי כוונה לפגוע, ואם נפגעת מדברי, הריני מתנצל. ובברכת "בסוכות תשבו שבעת ימים" (ואם ביום שלישי לא בא לי?), הזבוב |
|
||||
|
||||
אין לי בעיה עם ההומור שלך , להפך. גם מהבחינה העניינית תגובותיך השונות לאורך הדיון היו,לעניות דעתי, מקוריות ומעניינות. גם אני משתתף חדש באתר ובהחלט נהנה ומעשיר את עצמי מהדיונים שבו. הסטיה לנושאים הלשוניים היתה מעניינת וחשובה - עובדה,רבים השתתפו והתווכחו. זה עניין רבים. זה משך רבים. לבוא ולהגיד עכשיו, כפי שעושה עורכת מסוימת של האתר, שהויכוח היה לא חשוב, לא רציני- זה בעיני לא רק חוסר פתיחות אינטלקטואלית, אלא גם חוסר כבוד לרבים והטובים שהשתתפו בויכוח. |
|
||||
|
||||
אתה מעוות את דברי. לא אמרתי שהויכוח לא היה חשוב אלא שהוא מוצה ושהנושא המקורי של הדיון כלל קצת יותר מויכוח סתמי על צ' או ס'. אני מכירה את כיוון הדיונים באייל הקורא ולכן לא התערבתי ואני עדיין לא מתערבת, כל נסיוני היה להמשיך ולהתדיין איתך בנושא רלוונטי לי. הנסיון שאתה עושה עכשיו, קרי, להשמיץ ולנתב את הדברים כרצונך, כלל לא מוסיף לך כבוד וחבל. |
|
||||
|
||||
מה לעשות,אולי מה שרלוונטי לך,לא רלוונטי לרבים וטובים שמצאו עניין והשתתפו בויכוח הלשוני. לגבי מוצה או לא מוצה,שוב,המשתתפים הם שקובעים ע"י תגובותיהם ולא את,שרוצה רק מה שרלוונטי לך. עובדה,את עדיין קובעת שהדיון היה "ויכוח סתמי על צ או ס", למרות שהדיון נגע בשאלות מהותיות ביותר: מקורן של מילים,דסקרפטיביזם לעוצת פרסקרפטיביזם ועוד.זה חוסר פתיחות אינטלקטואלית מצידך,בלשון המעטה ,וכפי שאמרתי,גם חוסר כבוד למשתתפים. לגבי "הרלוונטי לך",אני חוזר ואומר התזה שלך לא מחזיקה מים. עניין הצום,כמו עניין המצוות בכלל, הוא עניין של הכרעה אישית שאדם מכריע בינו לבין עצמו, בעניין זה המדינה לא כופה. המדינה כופה בכל הקשור לפרהסיה, למרחב הציבורי ועל זה סובב המאבק בין חילוניים לדתיים בענייני דת ומדינה. על כך עמד ישעיהו ליבוביץ (שגם רצה הפרדת הדת מהמדינה). המדינה כופה בעניינים אחרים:תחבורה ציבורית בשבת,כשרות,נישואין וגרושיןועוד. עניינים שבעיקרם נוגעים לפרהסיה של המדינה, כלומר עניינים שמשווים למדינה את אופיה היהודי של המדינה-ע"פי התפיסה הדתית. היית יכולה לצאת נגד כל הדברים הנ"ל, נגד הכפייה הדתית- זה הדבר המשמעותי. במקום זאת יצאת נגד הצום ועניינים אחרים שהם בגדר הכרעתו האישית של אדם ,כפי שליבוביץ הסביר, ובהם אין כל כפייה. קיקרו(אפשר גם ציצרו,כפי שהסברתי) רצה ליצור: consensus omnium bonorum . מה דעתך? |
|
||||
|
||||
כבר הבהרתי שאין ולא היתה לי בעיה עם הויכוח עצמו ועם התנהלותו. לא אוסיף בנקודה זו. אני גם חוזרת על הנקודה שלא הבהרתי כל תזה בטור הנ"ל אלא כתבתי את דעתי, לכן אני לא אמורה למעשה להוכיח שאני מחזיקה מים, שמן, סלעים או כל דבר אחר. חבל שאתה מתעקש להתעלם מהדברים שנכתבים אליך כאילו אתה הוא בעל האמת הנכונה ודרך הישר, בעוד שאני מנסה להראות שאין אחת כזו. אתה מתעלם באופן בוטה מטענות שאני כותבת ואף אוצר המילים שלך אינו הולם אף אחד מהמגיבים כאן ואף לא אותך, כאיש חינוך משכיל ומלומד. את עניין הכפיה הדתית אתה העלית ולא אני. חזרתי והבהרתי כי לא זו היתה מטרת הטור. אתה כותב נכון שאדם מכריע בינו לבין עצמו. בפועל, ההסכמה בנוגע למנהגי יום הכיפורים אכן רווחת מחוץ לבית אך עניינו של יום הכיפורים מעבר לצום (ולא צריך להיות יהודי דתי כדי לדעת שהצום אינו העיקר ביום הכיפורים) מדובר בחשבון נפש אישי של כל אדם עם עצמו. הואיל והמדינה היא המייצגת בעיני את אורח חיי הדתי או החילוני, בשל אותם חוקים ואותה הסכמה, חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגיי הנבחרים ולא טענתי לכפיה, שוב, זו נקודה שאתה החלטת להיטפל אליה ללא קשר אלי אלא טענתי לרצוני האישי להוות חלק מאותה חברה יהודית-דתית-ישראלית. כאשר מתייחסים למשנתו של קיקרו ולמנדט שנתן לפומפיוס על מנת ליבא מזון לרומי ע"י ה omnium bonorum consensus - שפירושו הוא כל הסמכויות לטוב, ראוי גם לציין את הנסיבות שקדמו ושבאו לאחר מכן כמהותיות. הרלוונטיות של קיקרו היתה למעשה, לפני שהתגבש הטריומוויראט הראשון בסוף שנות ה-60 לפנה"ס שכמעט מיד לאחריו הוגלה (כנראה הגלייה עצמית) למספר שנים, בשנת 58 והוחזר בשנת 57 כהכרת תודתו של פומפיוס. הנסיון במענק כל הסמכויות לרוב, נועד ע"י קיקרו לשמר את כוחו של פומפיוס, שגם הוא ירד מגדולתו בינתיים. לפי ההשוואה שלך יש צורך לשמר ע"י חוקים את גדולת הדת שכבר איננה שם. אם הייתי טוענת לכפיה דתית בתחום היו הדברים רלוונטים אך הואיל ואינני עושה זאת ואף לדעתי, כוונתך היתה "להתקיל" אותי בנושא שקרוב לליבך יותר מאשר לליבי, אני מעדיפה שלא להרחיב יותר. ולסיום, מר רון הנכבד. הואיל ואתה נסמך על משנתו של קיקרו שהיה אחד האנשים בהיסטוריה הרומית שהצטיין ביושרה, הגינות ובהגנה על הזולת, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה שאם אינך מסוגל לחסוך ממני חרצובות לשון פוגעות ומזלזלות (תוך השלכת הדברים עלי) אל תגיב כלל לי ולמאמרי. בברכה. |
|
||||
|
||||
לא נכון שאני מתעלם מדברים שנאמרים לי. פשוט לא נכון. לגופו של עניין,בתגובתך את טוענת : חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגי הנבחרים ועם המדינה בשל אותם חוקים... אני מבין שאת מתכוונת לחקיקה דתית,כלומר לכפיה דתית(חוק נישואין וגרושין, חוק שעות עבודה ומנוחה ועוד). אם כך, אנחנו תמימי דעים. אבל במאמרך(טורך האישי)את מדברת על דברים שאינם קשורים לחקיקה ולכפיה דתית ואת מפרטת:פתיחת שולחן ואכילה( "בראש חוצות"). הביקורת שלי היא פשוטה ועניינית:הדברים שאת מזהה עם המדינה (הצום ומנהגים אחרים)הם דווקא אותם דברים בהם המדינה אינה מחוקקת ואינה כופה. הם באמת הדברים שבין אדם לעצמו,דברים שבגדר הכרעה אישית. לפיכך הזיהוי שעשית בין הדברים הנ"ל לבין המדינה הוא שגוי.זה הכל. כל הכבוד על ההסבר בנוגע ל" קונסנסוס של כל הטובים". אני גם מתנצל אם נקטתי בלשון פוגעת או מזלזלת. לא זאת היתה כוונתי. |
|
||||
|
||||
לא. חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגי הנבחרים ועם המדינה בשל חוקים שונים ולא רק דתיים. כל חוק שמקורו בקבוצת אינטרס ונועד לפגוע בשכבות אחרות פסול בעיני. יהיו שיאמרו שרק קבוצות אינטרס מביאות לחקיקה ואני מסכימה לקביעה זו פרט לעובדה שגם לקבוצות נחשלות בחברה יש יצוג פרלמנטרי שלעיתים מעדיף להיות זנב לאריות וללכת הביתה (טומי לפיד או יוסי שריד) ולעיתים מעדיף להיות ראש לשועלים ולמעול בכספים (אנשי ש''ס נבחרים). אין לזה כל קשר לדת ובכל מקרה, קבוצות הביניים הן הנפגעות מהמצב. עם זאת, הואיל והלאום שלי מוגדר ע''י מנהגים יהודיים שונים, אין לי כל תחושה שישנן, לפי דבריך, נקודות שהמדינה משאירה להכרעתי האישית. נדמה כאילו הכל בגדר קונספירציה אחת נרחבת נגד האזרח הפשוט. |
|
||||
|
||||
בתור אחד שלא למד מדעי המדינה: את מי טומי לפיד, יוסי שריד ואנשי ש"ס נבחרים, מייצגים, או אפילו מתימרים לייצג, ייצוג משותף? |
|
||||
|
||||
ותשובתי היא בהתאם למי שגם כן לא למדה מדעי המדינה (ויש האומרים שטוב שכך). כל אותם נבחרי ציבור טוענים לייצוג שכבות מקופחות כביכול באוכלוסיה כאשר כל אחד מנסה לשכנע את הציבור כי בני חסותו הם האומללים ביותר 1. - טומי לפיד טוען כי הוא מייצג את הציבור החילוני המדוכא ע"י החרדים, עם זאת, ייצוגו הוא בערבון מוגבל הואיל והוא אינו מייצג נשים למשל (בלשון המעטה). - יוסי שריד טוען לייצג את הציבור מהמרכז שמאלה. בפניתו פונה שריד ורבים אחרים ממר"צ לצעירים המדוכאים ע"י האליטות, ביניהם סטודנטים, זוגות צעירים ושאר אזרחים התוהים בנוגע לכינון דרך חדשה. זה עדיין לא הפריע לו לעמוד מאחורי עקרונותיו ולהותיר את ציבור בוחריו ללא ייצוג. - אנשי ש"ס טוענים לייצוג שכבות נחשלות ומקופחות מבחינה חברתית, על פי רוב מתוך טיעון של קיפוח עדתי. הם עדיין נעים ממקום למקום במכוניות פאר וחיים חיי מותרות ואפילו מתגאים בכך. 1 ואני מקצינה בכוונה את הדברים. |
|
||||
|
||||
וביבי מייצג את ''העממיים'' המקופחים ע''י האליטות. |
|
||||
|
||||
סליחה? למה לא מייצג נשים? בעשירייה הראשונה של שינוי היה בדיוק אותו מספר נשים כמו בעשירייה הראשונה של מרצ (ואם אני לא טועה, גם במקומות טובים יותר). המצע של שינוי דוגל, בין השאר, בשיוויון מלא לנשים, בדיוק כמו שהם תומכים בשיוויון מלא גם להומוסקסואלים, ערבים אזרחי ישראל, ו(כן, גם) חרדים. |
|
||||
|
||||
ציינתי שהקצנתי. לא התכוונתי לרשימתו של טומי לפיד אלא לעובדה שמספר התבטאויות שלו היו נגועות בשוביניזם. |
|
||||
|
||||
גם מספר התבטאויות שלי היו נגועות בשוביניזם. אנחנו עושים את זה כי זה מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות. |
|
||||
|
||||
באמת שעצבנת אותי. לא בגלל שאתה קשור לטומי לפיד, אלא בגלל שאני שונאת מדושנות-עונג (נ' בשורוק). |
|
||||
|
||||
רואה? |
|
||||
|
||||
כן, אתה באמת מעצבן. |
|
||||
|
||||
היי, אני מתנצלת - לא התכוונתי שאתה מעצבן אלא שמה שאמרת מעצבן. הפסקת עישון דורשת הרבה סליחה עצמית וסליחה מהזולת. |
|
||||
|
||||
מה שברקת מנסה לאמר זה שלא צריך להיות פמיניסטית כדי להתעצבן ו/או להיגעל מאמירות כאלה, של חברי כנסת, עורכים ראשיים ושאר אחרים. |
|
||||
|
||||
גם סתם אנשים מתעצבנים זה מצחיק. אותי למשל נורא קל להרגיז, וזה נורא מצחיק עבור אנשים אחרים (ובדיעבד גם עבורי, אם כי זה גם מביך). |
|
||||
|
||||
לא, לצחוק מהרגזות של אחרים זה סתם מגעיל - זה העיקרון שעליו בנויות תוכניות כמו פספוסים, ובעיני זה פוגע בכבוד הזולת בדרך נמוכה וזולה במיוחד. כי מה הבעיה למתוח מישהו? למשל: "מר עורך, תובעים את האתר שלך על שימוש בצבע סגול. כן כן. הי-הי. אה לא, זו מתיחה. תחייך למצלמה. יופי. אנחנו צוחקים על חשבונך ואתה מצטרף. איזה עולם נפלא". |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם דובי הולך להתנצל או לא, אבל רק רציתי להוסיף שפמניסטיות זה מצחיק באופן כללי ולא רק כאשר הן מתעצבנות. |
|
||||
|
||||
למרות שאני אישה, אני חייבת להסכים איתך. פמניזם זה דבר מגוחך. כל הניסיון לעשות כאילו גברים ונשים זה אותו הדבר זה רעיון מגוחך. כאילו אם נשרוף חזיות זה יעשה אותנו שטוחות או משהו. הפמניזם הרס את הנשים. הוא גרם לנו לעשות דברים בניגוד למה שהיינו רוצות באמת. לא השגנו שוויון ולא נעליים. השגנו רק צורך להתחרות עם הגברים על אותו המגרש, וגם, מה לעשות, ללדת. כי לא משנה מה תשרופנה מנהיגות הנשים, מתחתונים ועד חזיה, תינוקות עדיין ימשיכו לגדול ברחם, ולינוק משדיים, ואפילו להיתלות על החצאית של אמא גם כשהיא לובשת מכנסיים. והנה, בזמן שבעלי (כן, כן - בעלי, לא "אישי", לא "בן זוגי", הבעל שלי - בעלי) נוחר בחדר השני, אני צריכה להניק את הקטנה. ולא להאמין, אני אפילו ילדתי אותה. כן, אני, לא הוא. שום שוויון לא היה בזה. תצחקו על הפמניסטיות כמה שתרצו. אני מוכנה לצחוק אתכם. ואפילו יש לינק: |
|
||||
|
||||
אני חייבת לתקן אותך. התפיסה שפמיניזם = שריפת חזיות ודרישה לשוויון בין המינים היא מוטעית. יש כל כך הרבה זרמים בפמיניזם שאומרים כל כך הרבה דברים וחלקם אפילו נכונים. המחשבה שבזה מתמצה העקרון הפמיניסטי היא ילדותית. |
|
||||
|
||||
טוב, טוב, לקרוא לאישה אחרת ילדותית זה פמניסטי. יופי. רק אני אומרת משהו מרגיז, וכל האחווה הנשית יורדת לטימיון. טוב, שיהיה. אני מכירה שני סוגים של פמיניזם: האחד, זה הצרחני ושורף החזיות, הוא אווילי בעיני כמו שכתבתי כבר, משום שנשים וגברים הם לא אותו דבר: נשים יולדות, הן סובלות מדיכאון אחרי לידה, יש להן כאבים בטרם המחזור, ואפילו מצבי רוח (לא להאמין). אנחנו יכולות לדרוש להיות טייסות קרב ולוחמות קומנדו. אבל כולנו יודעים (ויודעות) שהיכולת שלנו לרוץ פחותה, ושקל יותר לאנוס אותנו בשבי. השני, זה שאומר שנשים וגברים הם שונים, דורש בעצם (ותהיה כנה עם עצמך) שנשים יוכלו להנות מהיתרונות של השוויון וגם מהיתרונות של היותן נשים. אנחנו רוצות לשמר אפליות כמו שהאישה מקבלת את הילדים במקרה גירושין, שהאישה יכולה לצאת לפנסיה בגיל מוקדם יותר, שהאישה יוצאת לחופשת לידה, שהאישה צריכה להיות גם "אם" ולכן רוצה ללכת למסיבת חנוכה של הילד ולהישאר בבית כשהוא חולה, אבל מסרבות לקבל אפליה בתנאי התעסוקה, למשל. אז איפה השוויון? |
|
||||
|
||||
אני לא מבינה. נשים וגברים הם שונים- בהחלט. אני לא חושבת שיש כאן מישהו (או מישהי) שחושבים אחרת. אנחנו בנויים אחרת, ויש לי גם יסוד סביר מאד להניח שחושבים אחרת... אבל את הקשר בין האבחנה המדוייקת הזו לבין ההמשך? טוב, אני פשוט לא רואה. כי אני _לא_ רוצה שהאישה תקבל באופן אוטומטי את הילדים במקרה גירושים. אני רוצה שההורה שיטפל בהם טוב יותר ויתן להם סביבה מתאימה יותר יטפל בהם. ולמה שאני ארצה לצאת לפנסיה מוקדמת? אין לי מה לעשות בחיים? 1 וזאת גם הסיבה שלנשים יותר קשה להתקדם ולהגיע למשרות ניהוליות בכירות- בדיוק בגלל התפיסה הזו. ופסק הדין שקבע שיוויון בגיל היציאה לפנסיה (אני יכולה לבדוק אם זה ממש מעניין אותך מהו) חשוב לא פחות ופמיניסטי והוגן לא פחות משריפת חזיות. האישה צריכה להיות אם? וואלה נכון. ומה, הגבר לא צריך להיות אב? 1גם ככה נשים חיות יותר זמן מגברים, ככה שעקרונית, יותר הגיוני שזה יהיה הפוך.לא? |
|
||||
|
||||
לפני כחמישים שנה סימון דה-בובואר כתבה שהמאבק הפמיניסטי הסתיים למעשה כשהנשים השיגו הכרה פוליטית - זכות ההצבעה והכרה חברתית בזכותן ויכולתן להיבחר למשרה פוליטית. הן השיגו עצמאות כלכלית - החברה הכירה בניתוק התלות בין יכולת הכנסה של האישה והבעל או האב (אפוטרופוס), קיומן של נשים עצמאיות (לא רק אמניות) וכו'. אמנם השיחרור הפוליטי-כלכלי איננו מושלם אבל ברור שמצבה החברתי של האישה שונה כיום שונה לגמרי ממה שהיה רק לפני מאה שנה. לכן, טענה בובואר, שהמאבק הנשי איננו על הסטטוס החברתי אלא על שינוי ההכרה האנושית, מאבק על הפסיכולוגיה והתרבות באופן העמוק ביותר. עד כמה שאני מבין, השיחרור ''החומרי'' של האישה לא הפך אותה לשווה יותר מבחינה פיזית לגבר אלא פרץ את הגבול הסולפסיסטי של חיה נטולת מודעות עצמית, חברתית ותרבותית. כל עוד האשה היתה נתונה בסד ה''טבע'' (אוכל, קורת גג, ילדים), יתרון הכוח והעוצמה הגברי היה ברור, ואכן הם נצלו אותו עד תום. מרגע שהנשים פרצו את המגבלה הזו הם עברו לתחום שאכן מבדיל בברור את האדם משאר החיות - היכולת התבונית העילאית שלו. בתחום ההכרה אין יתרון ''אובייקטיבי'' לתכונות טבעיות שבעזרתן מצליחים להתקיים. לכן, הכל פתוח, פחות או יותר, לכל בן או בת אנוש ''להתחרות'' בסביבה החברתית-תרבותית. האנתרופולוג והפרימטולוג קריסטופר בוהם מתאר פעילות של נקבות שימפנזה שאני אולי יכול לקרוא לה פרוטו-פמיניזם. שימפנזות בשבי (למשל המרכז לחקר הפרימטים באטלנטה) מפתחות דפוסי התנהגות ''פוליטיים'' שלא ניצפו בשימפנזות חופשיות. הההגבלה על מרחב המחייה הפיזי, בצרוף לחוסר דאגה למזון ומקלט איפשרו התאגדות של קבוצות נקבות שפעלו במשותף להשגת מטרות כמו התנגדות לזכרים דומיננטיים יתר על המידה, או שהן התערבו בהליך ה''בחירה'' של ראש הקבוצה. הן ישמו כל מני מניפולציות אגרסיביות, פייסניות, מתווכות ועוד, דברים שבטבע שמורים רק לשימפנזים זכרים. |
|
||||
|
||||
עוד יצויין כי בספרו של פרנס דה-וואל ''פוליטיקת שימפנזים'', הוא מתאר כיצד קבוצה של שימפנזות נקבות ללא זכר פיתחו דפוסי התנהגות פוליטיים ''זכריים'' לחלוטין, שנפסקו רק לאחר שזכר הצטרף לקבוצה, וגם אז לקח לו לא מעט זמן להרגיל את הנקבות לסדר החדש. בכל מקרה, הנקבות המשיכו להוות כח פוליטי חשוב, ואף דאגו שהזכר הזקן ישאר השליט כאשר זכרים צעירים ואגרסיביים יותר ניסו להפיל אותו. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה לגמרי עם דבריך ואף אוסיף עליהם: סימון דה בובואר גם כתבה שלא צריך להיוולד כאישה כדי להרגיש אישה, אלא לכל אחד ואחד האפשרות לשים עצמו במקומה: “One is not born a woman but, rather, becomes one” אחת מממשיכותיה של דה בובואר היא קרול גיליגן שטענה לקיומו של "קול נוסף" בחברה - הקול השני והשקט יותר, קול הנשים.גם כיום, ברור שעצם שחרורן של נשים בודדות ברחבי החברה, אינו מספק ויתרה מכך איננו משנה את נקודת המבט שהובנתה ומטופחת ע"י גברים. לדעת זרמים פמיניסטיים יש צורך למוטט את החברה כולה ולכוננה מחדש באופן שבו הערכים והנורמות יהיו משותפים הן לגברים והן לנשים ויבנו מתוך ראיה והכרה משותפת של צרכי שני המינים. לעומת זאת, ישנם זרמים אחרים בפמיניזם שמבינים כי הרעיון המהפכני אינו בר ביצוע וכי הבדלים לעולם יהיו ולכן יש צורך דווקא בתיקון מתוך החברה צעד לאחר צעד חלק לאחר חלק. בנוגע למחקר על השימפזים, הדברים נראים לי מאוד ברורים ולא מפתיעים הואיל והם מעידים על קיומן של מסגרות חברתיות באשר הן לעומת החיים החופשיים בג'ונגל אפילו כשמדובר בחברות של בעלי החיים (לא כל שכן כשמדובר בחיות אינטיליגנטיות כמו השימפנזים). |
|
||||
|
||||
ואני לא מסכימה עם דבריה של סימון היקרה. במסגרת מסעי באתר המרתק, בסוף השבוע ישבתי לקרוא את הדיונים האינסופיים בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים. אחד הדברים המשעשעים ביותר שמצאתי שם היתה ההאנשה החוזרת ונשנית של החיות - געגועיה של אמא פרה, צערם של העכברים... רבותי, חשבתי בליבי, איך בשם כל הקדושים, אתם יכולים לדעת איך *מרגישה* האמא פרה. אני חושבת (ונא לקרוא את דברי לפני שמגיבים בהתלהמות נוסח: הבהמה הזו משווה נשים לפרות) שמי שלא נולד אישה לא יוכל להרגיש כאישה. אני חושבת שמהסיבה הזו, למשל, כמעט תמיד ניתן לזהות אם גבר או אישה כתבו את הטקסט, גם כאשר ה"אני המספר" הוא נקבה או זכר, בהתאמה. בדומה, מי שלא איבד ילד, לא יוכל להרגיש את החוויה באמת. הוא יוכל אולי לחוות דימוי קרוב, הרגשה דומה; מי שלא היה בדיכאון לא יוכל להבין את ההרגשה; מי שלא היה במלחמה לא יוכל להבין במה מדובר... וכן, מי שלא נולד אישה לא יוכל לחוות את התחושה. הוא יוכל לנהוג בנשים ביושר, הוא יוכל לנסות להבין, אבל צריך להיוולד כאישר כדי להרגיש אישה. עד כאן דברי לסימון. |
|
||||
|
||||
במשך זמן ממושך לא ידענו אם מי שהיום היא ברקת היא ברק או ברקת. הנושא נדון כאן בעבר, וברק/ת היא ההוכחה החיה (בהנחה שהיא אמיתית וגו') לנייטרליות המגדרית של תגובות באייל. |
|
||||
|
||||
נגיד שככה, אז? רק מי שנולד גבר יכול לדעת איך מרגיש גבר. אז? וואט'ס יור פוינט? |
|
||||
|
||||
זו בדיוק הנקודה. אתה יכול למסור לסימון דה משהו בשמי. |
|
||||
|
||||
בובואר, דה בובואר. לא הבנתי מה את מנסה להגיד בזה. אני נולדתי עיוור צבעים, ואף רואה צבעים לא יכול לדעת איך אני מרגיש, ובטח שאני לא יכול לדעת איך אנשים רגילים מרגישים. אז? זה אומר שאני לא רוצה להביט בתמונות בגלל שאני רואה צבעים קצת אחרת? שאני צריך להסתפק בטלוויזיה שחור-לבן? |
|
||||
|
||||
אני לא זוכרת איך הגענו עד הלום. אבל דווקא דוגמא נוחה: אנשים רואי צבעים יוכלו לדמיין להם איך אתה רואה, ולהצליח במידה מסויימת, אבל לא מושלמת. גברים יכולים לדמיין איך מרגישה אישה, ולהצליח במידה מסויימת. נשים יכולות לדמיין איך זה להיות גבר, ולהצליח במידה מסויימת. ועוד, באמת אנשים עוורי צבעים רואים צבעים אחרת. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם תבחר לעשות בדיוק משהו שמחייב ראיית צבעים. ובאמת נשים מרגישות שונה מגברים. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם הן בוחרות לעשות משהו שמחייב תכונות גבריות. ובאמת גברים מרגישים שונה מנשים. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם הם בוחרים לעשות משהו שמחייב תכונות נשיות. |
|
||||
|
||||
מהן תכונות נשיות (פרט לתכונות פיזיולוגיות כמו רחם), ולמה, לדעתך, קיימים הבדלים שכאלו בין גברים לנשים? |
|
||||
|
||||
סוף סוף שאלה עניינית בלי לכעוס עלי על איך אני מעזה לחשוב מה שאני חושבת, למה אני מעזה לחשוב ככה, איך זה בכלל שיש לי מאסטר (מתישהו דוקטורט, אגב, אני צריכה לגמור עוד כמה חובות), ולמי אני מתחזה (טוב, הייתי חייבת להוציא קצת קיטור). אני אתחיל דווקא בשאלה השניה. לדעתי, הסיבה להבדלים בין נשים וגברים (הבדלים בתכונות) נובעת מסיבות אבולוציוניות. נשים וגברים נזקקו לתכונות שונות כדי לשרוד, ולכן גם פיתחו תכונות שונות. כמובן, התפתחות הנשים והגברים לא מנותקת, ולכן חלק מהתכונות התפתחו במקביל. בקרב בעלי חיים אחרים אנחנו רואים התפתחות של תכונות אופייניות לאחד המינים כתהליך אבולוציוני - קרניים גדולות לאיילים מסויימים (אבל לא לאיילות), זנב ארוך וצבעוני לטווס (ולא לטווסה). לתכונות הללו היתה חשיבות לשם רבייה, ולכן הן הלכו והתפשטו. יש להניח שתכונות מסויימות הפכו גברים ליותר אטקרטיביים כבני זוג, או סתם בעלי סיכויי שרידה גבוהים יותר, ולכן התכונות הללו קיבלו דחיפה אבולוציונית בקרב גברים (גובה? מבנה שרירי?). תכונות אחרות הפכו נשים ליותר אטרקטיביות כבנות זוג או מאפשרות יותר שרידה (אגן רחב). בנוסף אני מניחה שאותו תהליך השפיע לא רק תכונות חיצוניות, אלא גם כישורים מסויימים או נטיות מסויימות. זוהי הסיבה לדעתי להתפתחותם של הבדלים בין נשים וגברים. על השאלה מהן בדיוק התכונות הללו קשה לי יותר לענות, משום שבאמת בנוסף לגורם הגנטי קיים גם גורם חברתי, שאני לא מתכחשת אליו. נעשו ניסיונות שונים המשווים התנהגות של ילדים לילדות, גם בגילאים צעירים מאוד, ונמצאו הבדלים התנהגותיים בין שני המינים, הקשורים ביוזמה, שאפתנות, התפשרות, ועוד. אני מניחה שחלק מההבדלים הללו קשורים בתכונות מולדות. |
|
||||
|
||||
והנה עוד שאלה עניינית (שלא תחשבי שרעים אליך כאן): למה בעצם עשית מאסטר? ולמה את רוצה לעשות דוקטורט? |
|
||||
|
||||
עשיתי מאסטר בעיקר מתוך עניין ומעט מתוך רצון להתקדם מקצועית. אני עושה דוקטורט מאותה הסיבה. האם החווייה האישית שלי משנה לעניין זה? אין לי ספק שיש גברים שטוב להם להישאר בבית. אין לי ספק שיש נשים שטוב להן לצאת לעבודה. אין לי ספק שיש נשים שיכולות לשלב בין עבודה, לימודים והורות. האם זה שולל את העיקרון שעבור הרוב המכריע של הנשים המהפכה הובילה למצב בעייתי? יותר מזה, עם מאסטר ודוקטורט, אני עדיין מנסה לשמר את התכונות היותר נשיות שלי, גם כי אין לי סיבה להילחם בטבע, וגם כי אני חושבת שהתכונות הללו מהוות מרכיב חשוב בזוגיות. |
|
||||
|
||||
זה נפלא שיש לך תחומי עניין מגוונים כל כך ומרחיבי אופקים. עם זאת, אני תוהה אם את מודעת לזמן הרב שתצטרכי להשקיע בלימודייך כדי להגיע להכרה מסוימת, כי הלא האקדמיה אינה רואה כל טעם בלימודים לתואר שלישי אם אותו סטודנט מתכוון לאחר מכן לשבת בבית ולא לתרום מהידע הרב שלו (או שאצל סטודנטיות ההתייחסות היא שונה הואיל וחוץ מתחת גדול ללמוד עליו אין להן את החריפות הדרושה כדי להתמקצע באקדמיה, כי הרי נשים פחות אינטלקטואליות מגברים). בכל אופן, במצב כזה של שעות רבות בספריה, בעבודה כעוזרת מחקר, כעוזרת הוראה או אפילו כמרצה בשעות שאינן שעות בית הספר, מי ידאג אז לקטנה? מי ידפוק את השניצלים? כך, החוויה האישית שלך מהותית לצורך העניין משום שהיא מאששת בדיוק את כל מה שנאמר מתחילת הדיון, אותו פמיניזם שאת שוללת מכל וכל איפשר לך לבחור בדרך שתעשיר את אופקייך ונתן לך את ההזדמנות ללמוד באוניברסיטה (נשים החלו לצאת ללימודים גבוהים רק בשנות הארבעים של המאה הקודמת), עם זאת חוסר הלגיטימיות של הרעיונות הפמיניסטיים מביא לכך שבזמן בחינות תאלצי להתרוצץ מחיתול לבקבוק למאמר כי הרי את זו שהחליטה לבחור בדרך חופשית יותר ולא לשבת כל היום בבית. אולי, במחשבה שניה, בכל זאת כדאי לך לשקול את מכירות סוף העונה ומדור הרכילות של "לאישה", זה פחות כאב ראש מעוד מחקר משמים. אגב, איפה ראית בשלל התגובות תגובה שמתנגדת להופעה נשית? נהפוך הוא. ברגע שיש לנשים יתרון מולד1 על פני הגברים, על הנשים לתפוס אותו בשתי ידיים ולקשור אותו לעץ הקרוב למקום מגוריהם (בדיוק ליד הבעל הפוטנציאלי). 1 וזוהי הכללה גורפת בדיוק כמו שנשים הן פחות אינטלקטואליות מגברים. |
|
||||
|
||||
איילת, למה את כועסת עלי כל כך? אני מתכוונת ברמה האישית. זה לא אמור להיות דיון ענייני? את טוענת שהפמיניזם אפשר לי לבחור בקריירה אקדמית. נניח שזה נכון. האם זה שולל את הטענה שלי שלרוב הנשים (לא לי אישית) הפמיניזם גרם לעוול? העוול נובע מכך שהנשים עדיין צריכות למלא את התפקידים המסורתיים שלהן, (קרי, ללדת, ולדעתי לא רק), רק שעכשיו הן צריכות לעשות את זה במשולב עם עוד תפקידים. העוול נובע מכך שנשים רבות עדיין רוצות (לא רק צריכות) להיות בנות זוג ולהנות מזוגיות שבה האישה היא האישה והגבר הוא הגבר, והפמיניזם מכריח אותן לבחור, או כיום לנסות לעשות להשיג גם וגם, וזו משימה קשה. הפמיניזם יחד עם הסחף החברתי לקח מנשים רבות את הבחירה, גם אם היא נמצאת "על הדף". הוא העמיד נשים במצב שבו מה שיותר טבעי איבד מהלגיטימיות שלו. |
|
||||
|
||||
אני לא כועסת עליך כלל. אני רק לא מבינה ולא מסמפטת את הגישה המתנשאת הכללית שלך שאומרת ש''נשים באופן כללי הן פחות מוכשרות אבל אני מיוחדת. אני כן עושה מה שאני רוצה, אבל זה לא מתאים לרוב הנשים''. את מכלילה הכללות חסרות בסיס בנוגע מה מתאים לרוב הנשים ועל מה הן מתרעמות. אני חושבת שהבעיה שנובעת מכל מה שמנית עכשיו לא נעוצה בפמיניזם אלא בהתייחסות החברתית אליו. מהפכה פמיניסטית קרתה משום שכפי הנראה החברה היתה מוכנה לשינוי מסוים, היא נעצרה מתוך הראיה הגברית שצריך לשמר את הסטטוס קוו המעיד על עליונות וכאשר את מאשימה את הפמיניזם בעוולות זה רק משום שעיניהן של נשים נפקחו והן ראו אופציות אחרות מחוץ לתפקידיהן המסורתיים. אולי אם לא היו נותנים לנו לצאת מן המטבח וללבוש מכנסיים לא היינו מודעות לכוח החברתי שלנו. אין שום בעיה לבנות מערכת זוגית שבה גבר הוא גבר ואישה היא אישה ועם זאת לחלק תפקידים מסוימים באופן שווה. לא חסרים הגברים שישמחו לתת ארוחת צהריים לילדים כשרעייתם מתכוננת למבחן. |
|
||||
|
||||
אני לא אמרתי שנשים פחות מוכשרות. אמרתי שלנשים ולגברים יש כישורים אחרים. האם זו הכללה חסרת בסיס? המהפכה הפמיניסטית גילתה לנשים את כוחן החברתי, היא איפשרה לנשים ללמוד באוניברסיטה ולצאת לעבודה. אבל היא לא שינתה את טבע האדם. |
|
||||
|
||||
אם את מניחה שזהו, הפמניזם סיים את מלאכתו, וזו התוצאה- אז כן. את צודקת. אבל מה, הפמניזם לא סיים את מלאכתו. ניצבת בפנינו מהפכה פמניסטית לא קלה ממה שהיה עד עכשיו: לגרום לשינוי חברתי עמוק יותר, שיתן (למשל) מקום יותר גדול להורות של שני המינים ולכך שאשה לא תצטרך לנהל שתי קריירות, ולא להיות סופר וומן, אלא תוכל לבחור במה היא מתמקדת, וזה יהיה מובן מאליו שבן זוגה יהיה "עזר כנגדה", ושהוא למשל יכין ארוחות צהריים, ישאר בבית כשהילד חולה וכו' וכו'. מבחינה מסויימת, האתגר כעת גדול יותר, מפני שעכשיו צריך להתגבר על התפיסה השגוייה בקרב רבים (ורבות) שהפמניזם סיים את מלאכתו (אם כן, למה נשים מקבלות שכר נמוך יותר על ביצועים זהים? ) ושאנחנו עכשיו חיים בחבר שןוויונית (כן, היא שויונית יותר משנים עברו. לא,היא לא שוויונית מספיק). |
|
||||
|
||||
אבל האם זה אפשרי? האם זה לא מנוגד לנטיות הטבעיות? ואולי דווקא רוב הנשים היו מעדיפות חלוקה לא שוויונית? תפקיד רב יותר בהורות, לדוגמה? |
|
||||
|
||||
''מעדיפות'', ''חלוקה'', ''שיוויונית'', ''תפקיד'', ''הורות''. אלה הם מושגים תרבותיים לא ביולוגיים ולכן, בכוחה של התרבות שעיצבה אותם גם לשנות אותם. |
|
||||
|
||||
''הורות'' הוא בהחלט מושג ביולוגי ולא תרבותי. סליחה שאני נטפל לעניינים איזוטריים כאלה. |
|
||||
|
||||
ואם אימצת ילד, אתה לא הורה? (סליחה ש... וגו') |
|
||||
|
||||
המממ. אני חייב לחייך כאן. אני חושב שגם אם אימצת ילד נענית לצורך ביולוגי, לא חברתי - למרות שבעצם האבחנה הזאת די מטושטשת (ע''ע סוציוביולוגיה). |
|
||||
|
||||
הריון הוא מושג ביולוגי. הורות (מי מטפל בילד, איך, כמה, מתי וכו') זה מושג חברתי לחלוטין. ההורות בקיבוץ שהילדים בו חיים בבית הילדים שונה לחלוטין מההורות בעיר. ההורות במאה ה-16 הייתה שונה לגמרי מההורות בימינו. |
|
||||
|
||||
אם האשה רוצה להשאר עם הילדים: סבבה. העניין הוא שאנחנו פשוט לא יודעים "מה רוב הנשים רוצות", כי אין כיום את התנאים לתת לנשים בחירה אמיתית. |
|
||||
|
||||
אני כתבתי רק שלנשים יש תפקיד רב יותר בהורות. וזה נכון ברוב המקרים, ויישאר נכון. האישה יולדת (אני מרגישה קצת חוזרת על עצמי), וגם מניקה, וגם נשארת בבית בתהליך ההחלמה, וכל אלה גורמים שברוב המקרים יהיה תהליך חיברות (attachment) ייחודי בין האם לילד. כמה נשים יסכימו לוותר על זה, לדעתך? לא שאני חושבת שזה אפשרי בכלל, פרט למקרים של נסיבות חריגות. |
|
||||
|
||||
התהליך הוא התקשרות - bonding ולא כפי חיברות שהוא socialization וגם לא הצמדות שהיא attachment. תהליך ההתקשרות נוצר בין התינוק למבוגר המשמעותי שאיתו רוב הזמן, על פי רוב אימו. אם נתעלם מהגברים החדשים שרוצים לקחת חלק פעיל בתהליך ההריון, הלידה וההורות מתוך הנחה שאכן רוב הנטל מוטל על האם - ואפילו בשמחה גדולה נגלה שהשימחה הזו חסרה. משימחה לא קונים במכולת, אושר לא מפתח קריירה וערוץ הופ לעיתים מהווה תחליף לתוכניות מעניינות יותר. מעטות הנשים שמסתפקות רק בתפקידן ההורי למימוש עצמי ורבות מגלות שבמקביל לו היו שמחות לצאת לעבוד או ללמוד. כאן מתעוררת הבעיה החברתית שלא מאפשרת להן לפתח את עצמן במקום העבודה בגלל שהן אמורות (לדעת המעביד) להיות זמינות לילד, הן לא מקבלות תגמול כלכלי אם הן יוצאות ללמוד ובמידה ואין להן בעל תומך כלכלית ונפשית הן תתקענה עם הרבה חלומות וללא יכולות ומכאן ועד להדרדרות, קצרה הדרך. |
|
||||
|
||||
החויה האישית שלך אינה משנה כלום לעצם העניין, כמובן. גם האמונות שלך לא ממש רלבנטיות, ובכל זאת הייתי שמח אם היית מאששת או מפריכה את התיזה שאת דתיה. |
|
||||
|
||||
אני לא דתייה. |
|
||||
|
||||
יודו-קלויניסטית? |
|
||||
|
||||
מה? |
|
||||
|
||||
אבל מעורבות פוליטית? |
|
||||
|
||||
למה לא? אם מותר להניח שהאבולוציה של השחורים באפריקה הושפעה מכך שתנאי חייהם לא ספקו להם מניע חזק לפתח אינטליגנציה, למה הנחה דומה בקשר לנשים ופוליטיקה נראית לך משונה? |
|
||||
|
||||
כי פוליטיקה (ובמיוחד פוליטיקה של מדינות דמוקרטיות) לא ממש הייתה חלק מהרפרטואר עליו יכלה האבולוציה לעבוד. |
|
||||
|
||||
זה כמו לטעון שקפיצה במוט ''לא ממש הייתה חלק מהרפרטואר עליו יכלה האבולוציה לעבוד''. |
|
||||
|
||||
היא לא. מבנה שרירים דווקא כן. |
|
||||
|
||||
יפה. כנ''ל לנטיות מנטליות לעסוק בפוליטיקה. אולי כדאי שאבהיר שזאת לא בהכרח העמדה שלי, במיוחד מאחר ובחברות פרימאטים ההצלחה של הצאצאים נקבעת במידה רבה מהמעמד החברתי של האם, והוא מצידו קשור גם לפוליטיקה פנימית, אבל זה בהחלט לא מובן מאליו. זכרי אלפא מעמידים יותר צאצאים מאחרים, ולהיות ''דופקת השניצלים'' של זכר אלפא יכולה להיות איסטרטגיה היתרבותית טובה יותר מלהיות ליויה הרומאית. |
|
||||
|
||||
למה לא מעורבות פוליטית? האם מוזר לחשוב שבעוד שהנשים הגנו על הצאצאים, הגברים היו צריכים לפתח תכונות של ארגון קהילתי. יותר מזה, אותם גברים שהצליחו יותר בתפקיד, היו גברים אטרקטיביים יותר לצורכי רבייה. ולכן: למה לא מעורבות פוליטית? |
|
||||
|
||||
על מה את מסתמכת, בבנייתך את התמונה של האשה היושבת ומגנה על הצאצאים במערה, בעוד הבעל יוצא החוצה ומתרועע ופועל בקהילה? אשמח אם תביאי סקירה של שבטים פרימיטיביים נוכחיים, ותראי שברובם המוחלט כך הדבר. |
|
||||
|
||||
א. מה שקורה בשבטים פרימיטיביים היום לא משליך כלל על מה שהיה פעם עם האדם. ב. מה שקורה איתם היום (או לפחות עד המגע עם התרבות המערבית) הוא שהגברים, באופן כללי, היו אחראים על ציד ונשים על ליקוט. הילדים הקטנים בד''כ מתלווים לנשים בליקוט, והנערים הזכרים לגברים בציד. ג. בלי קשר לא. וב., אפשר אולי לומר שהיה לחץ אבולוציוני לפיתוח יצר התחרות בגברים. להשליך מכאן על פוליטיקה או עמדות בכירות אחרות זה כבר על אחריות המשליך. |
|
||||
|
||||
א. נכון, אבל גם זאת התחלה, ועדיפה על ניחושים באספמיה. ב. אסמכתות, במתוטא. ג. מסכים. אפשר באותה המידה לומר שהיה לחץ אבולוציוני לפיתוח יצר התחרות בנשים, ללא קשר לא' או לב'. |
|
||||
|
||||
א. כן, אבל לא בהרבה. ב. ד"ר צילי דולב גנדלמן מהעברית, בקורסה הטכניוני "אנתרופולגיה תרבותית". דיברנו על זה כשלא היית: תגובה 83346 |
|
||||
|
||||
א. רק רציתי לכוון את הדיון בדרך הנכונה. (דהיינו, ביסוס עובדתי כלשהו ולא משאלות לב כנקודת פתיחה.) באותה מידה, אפשר להשתמש בעדויות ארכיאולוגיות של אנשי המערות. אבל משהו. לפחות. איזשהו בדל של עובדה או רגב של ביסוס. ב. תודה על ההפניה. |
|
||||
|
||||
נתונים על שבטים פרימטיביים הם כמעט לא רלוונטיים. המרחק בינינו לבינם הוא של כמה אלפי שנות התפתחות לכל היותר, בעוד שהאבולוציה פעלה בנושאים האלה בטווחי זמן של עשרות ומאות אלפי שנים, אם לא מליונים. אין תעוד מהתקופה הפרה-הסטורית (אחרת לא היו קוראים לה כך). כמובן שיש עדויות עקיפות (כלים, עצמות, שרידי מדורות במערות), אבל באופן כללי המחסור בנתונים חותכים לא משאיר ברירה, ומכריח אותנו להפעיל את השכל הישר. ברור לנו שגם בשבטים קדומים, מי שילד את הילדים היה דווקא האשה. לגורי אדם יש ילדות ארוכה, שלפחות בשנתיים הראשונות שלה הם קשורים מאד לאמם (פיזית, לא פסיכולוגית). התוצאה היא שאמא לא יכולה להסתובב באותה חופשיות שיש לגברים, ולכן סביר שבעיקר הם אלו שצדים או מלקטים מזון לכל המשפחה. אגב, אני רואה בהיקש הזה ''ביסוס עובדתי'' לא פחות טוב מכל הממצאים הפלאונטולוגים, שבכל הנוגע לאורח החיים הקדום ניתנים לפירוש ביותר מדי דרכים. |
|
||||
|
||||
אני מודע לכך שזו דוגמא גרועה ולא ממש רלוונטית, אבל בכל זאת: בבוליביה ובפרו ניתן לראות גם היום צ'ולות (נשים אינדיאניות מסורתיות) עובדות בשדה, בשוק ובבית עם תינוק בן מספר שבועות קשור להן על הגב. מפעם לפעם, כאשר הוא מתחיל לבכות הן מעבירות אותו קדימה כדי שינק, מחזירות אותו אחורה ושבות לעיסוקיהן. למעשה זה הזכיר לי שימפנזות נושאות גורים לכל מקום מבלי להפסיק את פעילותן הרגילה ולמעשה לא הבחנתי שהאמהות מוגבלות בצורה משמעותית. מצד שני, ברור שבצורה כזאת קשה לצוד או לטפס על עצים וסביר, שפעילותן מוגבלת בכל זאת לעבודות מסוימות, אותן הן עושות גם כאשר אינן מטפלות בתינוקות. |
|
||||
|
||||
אז דווקא לגבי זה, יש לי דוגמא מעניינת. ידיד טוב שלי, מצייר באיירברש 1 הוא מצייר עם זה על הכל- חולצות, מכוניות, קסדות, קירות... למה אני מציינת את זה? כי הבחור עיוור צבעים. לקח לי הרבה מאד זמן להבין שהוא לא עובד עליי. איך לעזאזל מישהו שלא מבדיל בין וורוד לאפור, בין חום לירוק, מסוגל להגיע לרמות כאלו, שגורמות לי רצון להרביץ לו מרוב תיסכול, בתקווה שחלק מהכישרון ינשור לו ויעבור אלי.2 הוא פשוט הסביר לי מה הוא עושה- חוץ מלכתוב את השם של הצבע על כל פחית ובקבוק, הוא פשוט משתמש באנשים ש"ישמרו" עליו שהוא לא צובע את הצמרת בצבע של האדמה, ולא יצבע את הפרח בצבע של הבניין. מה הנקודה שלי? היא לא לגמרי ברורה לי עד עכשיו. אני מניחה ש א.נתוני פתיחה הם לא דבר שאמור אוטומטית לכוון אותך בחיים. ב. להיות אישה, זה לא פגם, או "מום" בניגוד להיותך עיוור צבעים, משותק או קטוע יד. ג.העובדה שקיוותי שבזמן כתיבת התגובה תעלה לי איזשהי פואנטה לראש התגלתה כשגויה. ד.כל התשובות נכונות. 1 שיטת ציור שמגיעה לרמות די מטורפות של דיוק, אור וצל, תלת-מימד ובאופן כללי- דברים מרשימים למדי. 2ואני בכלל נגד אלימות. |
|
||||
|
||||
את צודקת. שריפת חזיות היא באמת מוטעית. עדיף לקרוע אותן בפראות. |
|
||||
|
||||
בלי הפמיניזם בכלל לא היית מקבלת רשות לכתוב באתר כגון זה, לא כל שכן להסתובב ברשת ולמצוא לינקים. אבל אל תתני לזה להפריע לך. |
|
||||
|
||||
לפני אלפי שנים לא יכלו לא הגברים ולא הנשים לשוטט ברשת. וגם לא לנסוע במכוניות. או להשתמש בחיתול חד פעמי. העולם השתנה. כמה נפלא. (אפילו, אני אגלה לך בסוד, הגברים שינו אותו). השינויים הללו קרו פעמים רבות גם בלי מהפכות. אז אולי מהפכות לפעמים קידמו קצת את השינוי, אבל הן גם גבו מחירים יקרים, וגם לעיתים הגיעו לאבסורד וגרוטסקה. חלק מרעיונות ''שחרור האישה'' הם בעצם חלק מההתקדמות של העולם באופן כללי. כחלק מהתפיסה שילדים הם בני אדם, שכושים הם בני אדם, גם נשים נתפסות כבני אדם. ולכן, גם בלי פמיניזם צרחני, הן היו מקבלות את ה''זכויות'' שלהן. רעיונות אחרים הביאו לדעתי רק נזק לנשים. את התפקידים הביולוגיים שלהן לא תוכל שום מהפכה לקחת. הטבע עושה את שלו. הקדמה עושה את שלה. הפמיניזם עושה רעש וצרות. |
|
||||
|
||||
עם או בלי טכנולוגיה, לא היו נותנים לך לפתוח את הפה בנושאים חברתיים. בעלך, אותו אדם חביב שנחר אתמול בחדר השני, היה אוסר עליך את זה (כן, גם אם הוא אוהב אותך מאוד). ואם לא הוא, אז אביך או אחיך, וכל זכר אקראי שהיית פוגשת. נא לא לשכוח את זה. ויש לך טעות היסטורית קריטית - הפמיניזם, הוא ולא אחר, היה בשעתו קבוצת האינטרס, הלובי של הנשים - כמו שפעילים אחרים לחמו בשביל שחורים, בשביל ילדים ובשביל קבוצות נוספות שהיו מקופחות במידה בלתי נסבלת. עוד עובדה היסטורית - המאבק הפמיניסטי הראשון לא היה על שריפת חזיות אלא על זכות הצבעה (הסופרג'יסטיות של תחילת המאה העשרים). מטרה הגיונית, לא? בלעדי הנשים האלה (שאכן עשו הרבה רעש וצרות) אף אחד אחר לא היה נותן (או משיג) זכות בחירה לנשים. הקדמה, עם כל הכבוד, נוצרה בידי גברים, כפי שאת מציינת, והיתה נשארת מילה ריקה עבור נשים, לולא לחמו להשיג את הזכויות שלהן. גם המהפכה הצרפתית דיברה על חרות ושוויון, אבל אלה היו חרות ושוויון של גברים (לבנים) בלבד. הדבר היחידי שבו ה"קידמה" השפיעה היה הצורך לאפשר לנשים לצאת לעבודה מחוץ לבית, בעקבות המהפכה התעשייתית. המגמה הזו נמשכה גם בזמן מלחמת העולם השנייה. אבל ראי זה פלא, לאחר המלחמה, כשהחיילים האמריקאים חזרו הביתה, היה צורך לייצר להם מקומות עבודה, והנשים נדחקו שוב הביתה, ביוזמה מפורשת ומתוך מדיניות מוצהרת של הממשלה 1. אז נשכחה פתאום הקידמה בכל הנוגע לנשים, וחזרו לימים שבהם אשה נמדדת במידה שבה היא יושבת בבית, שומרת על הופעה נאה ומבשלת עבור בעלה. רוצה לומר, כשנוח לגברים, הקדמה כוללת גם את הנשים. לגבי כל השאר, היה צורך במאבק. ובין היתר, דיכוי הנשים, שחזר ביתר שאת לאחר מלחה"ע השנייה, יצר backlash שהתפרץ בשנות השישים, בהפגנות של שריפת חזיות. המטוטלת פשוט נעה חזק מדי לכיוון אחד, ולכן היה צורך בתנועה חזקה שתשיב איזה איזון. אז נכון, אני מסכימה הפמיניסטיות של שנות השישים במאה שעברה הציגו עמדה קיצונית למדי. ככה זה, כל מהפכה מתחילה בטון קיצוני, ואחר כך מתרככת מול החיים. אני לא מכירה הרבה נערות שיסכימו היום עם גלוריה סטיינהאם למשל, ויאמרו שאין להן צורך לא בגבר ולא בילדים. גם אני מרוחקת מאוד-מאוד מהעמדה הזו. אבל הפמיניזם כצורת חשיבה פשט ולבש צורה עשרות פעמים מאז, ומתחלק ממילא לכמה אסכולות שונות מאוד זו מזו. הוא לא מקשה אחת. אז מה שאת אומרת הוא אולי, שפמיניזם קיצוני, הארד קור, לא מקובל עליך בתנאים של היום. מקובל לגמרי. אבל זו אמירת לוקסוס לטעון, שהמאבק הזה היה מגוחך גם בזמנו - כאשר את נהנית היום מפירותיו. 1 מייד אזכר בשם הספר שפורש את התזה הנ"ל ומביא לה הוכחות. |
|
||||
|
||||
מכיוון שכל הבלאגן פה הוא בכלל באשמתי, רק אציין שאני מסכים עם כל מילה. זה עדיין לא אומר שזה לא מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות. (: |
|
||||
|
||||
אם כבר סימנו אותך בתור אבירת הפמיניזם המודרני, אז אולי את תוכלי להסביר לי את הקונספט שמאוחרי הדרישה לשיוויון מספרי. שיוויון הזדמנויות - מצויין, אני לגמרי בעד. שיוויון תנאים - ודאי, על אותה עבודה יש לשלם אותו כסף. אבל למה יש תרעומת לדוגמא על כך שמספר הח"כיות קטן בהרבה ממספר הח"כים? או שיש פחות שופטות בביהמ"ש העליון? או פחות מנכ"ליות מחלקן באוכלוסייה? הרי לכל עמדה שכזו (ובעצם לכל עמדה בחברה) נבחרים אנשים מתוך מאגר מסויים. אתה לא יכול להיות שופט בעליון בלי כך וכך נסיון, ורק מתוך הפול של אלו עם הנסיון הרלוונטי ניתן לבחור. אז אם במאגר היחס הוא 1/10 לטובת הבנים, הגיוני שזה יהיה כך גם באלו שנבחרו. באופן כללי, בשוק העבודה ככלל, יש פחות נשים דורשות עבודה מגברים. וככל שהעמדה בכירה יותר, יש פחות נשים המתמודדות עליה. לכן המצב בו יש יותר גברים בעמדות בכירות סביר. מה שאני בעצם שואל זה: למה אפליה מתקנת? |
|
||||
|
||||
התרעומת נובעת בעיקר משום שמספר הח"כיות אינו נמוך כי נשים לא רוצות להיכנס לכנסת אלא משום שלא מאפשרים להן. אותו מאגר שאתה מדבר עליו נוצר ע"י גברים ומשקף את נקודת המבט הגברית. זו גם הסיבה לכך שלתפקידים מסוימים יתמודדו פחות נשים מאשר גברים (לא משום שהן אינן מעוניינות אלא משום שהן יודעות שאין להן סיכוי לעומת גבר שלא יזדקק לחופשת לידה ושהסיכוי שיצטרך לאסוף את הילד מהגן בגלל חום גבוה נמוך יותר). כמובן שאפשר לשאול את שאלות הנגד - איך זה שבבתי הספר יש הרבה יותר מורות ממורים? איך זה שיש הרבה יותר מנכ"לים אבל הרבה יותר מזכירות? קיים כשל בסיסי בהערכת נשים, מיקומן באוכלוסיה, יכולותיהן ושאיפותיהן ואני מנסה להבין איך הגעת למסקנה שיש פחות נשים דורשות עבודה מאשר גברים? |
|
||||
|
||||
מכך שלקחתי את כל הבגירים, הנחתי שכולם רוצים עבודה באותה מידה, ואז הנחתי (הנחה סבירה לענ"ד, אם נוציא לרגע את המגזר החרדי, שם ההנחה הראשונה שלי לא תופסת) שיש יותר עקרות בית מבחירה מאשר עקרי בית מבחירה. ומכאן נובע כי. לשאלות הנגד יש תשובה קלה - כי יש יותר שפונות להוראה מאשר שפונים להוראה, וכנ"ל מזכירות. למה יש יותר פונות מפונים? לא יודע. למה שיהיה לי אכפת, אבל? אני (המעסיק) צריך לספק שיוויון הזדמנויות, ולהתעלם ממגדר הפונים למשרה. אם יש פחות בנות, למה צריך לתת להן אפליה מתקנת? אמת, לנשים יש חסרון מסויים, עליהן לשלם יותר על הבחירה להביא ילדים (ואני מדבר רק על הלידה, השאלה מי סביר שיאסוף את הילד מהגן אינה רלוונטית למעסיק הלא מפלה, הוא שופט רק לפי ביצועים והתחייבויות), אבל הי, tough noggies. אולי אפילו יש להן פחות רצון להתחרות, על בסיס ביולוגי, (נגיד). לא משנה מה הסיבה, העובדה היא שיש פחות נשים שרוצות תפקידים מסויימים, ואני לא מבין למה זה אמור להקל על אלו שכן רוצות. |
|
||||
|
||||
האפלייה המתקנת היא אסון עבור הנשים. משום שכאשר אישה מגיעה כבר לעמדת מפתח, מיד מניחים שזה נבע מ''אפלייה מתקנת'' ולא מכישרון. ולמרות שאני אישית לא מרגישה צורך להתחרות בשוק הגברי (תעודת המאסטר שלי תלויה בגאווה במטבח. ואני אפילו חושבת שזה מצחיק), האפליה המתקנת פוגעת במיעוט שכן. יש נשים שמסוגלות להתמודד על תפקידי מפתח בהצלחה. יש נשים שאפילו רוצות את זה (גם יש נשים שלא רוצות בעל וילדים, וכשהן מבינות שהן כן רוצות, השעון הביולוגי כבר מזמן גמר לתקתק), ודווקא עבורן אפלייה מתקנת היא אסון. רוצות שוויון, רוצות להיות ''גברים'', שמורנה על הכללים הרגילים, ואל תגידו כשאתן מתנשפות אחרונות לפני קו הסיום, אבל אני אישה... |
|
||||
|
||||
נו, באמת, תסלחי לי מאוד. מניין בדיוק הידיעה שנשים כל כך רוצות להכנס לכנסת אבל לא מאפשרים להן? בדומה לשוני הגופני, ישנם גם הבדלים נפשיים, הבדלים אינטלקטואליים (מוכחים), הבדלים בתחומי עניין. נשים באמת מתעניינות פחות בפוליטיקה. זה כל כך מוזר? אישית, אגב, אילולא בעלי, אני לא חושבת שהייתי מצביעה לכנסת בכלל. ואני מכירה עוד נשים רבות שמרגישות כך. איך זה שבבתי הספר יש יותר מורות? אני אגיד לך. למורות יש חופשות זהות לחופשות בבתי הספר, וזה פותר בעיות למורות עם צאצאים. מורות עובדות בכל יום עד שעות הצהריים, וזה פותר בעיה דומה. כמעט כמו הסכם כבוד בין הנשים, שבו חלק מהנשים מוכנה לשמור לנשים אחרות על הילדים עד בוא הזמן לחזור לקן הביתי. גברים לא שייכים למשחק הזה. הם לא הם צריכים למצוא פתרון לבעית הילד החולה, או לבעיה "מי יחזיר את הילד מהגן". ולכן לא הם צריכים ללכת להיות "מורה". יש להם תפקידים אחרים (להרוויח כסף, למשל). ועוד דבר, יש פחות נשים דורשות עבודה, משום שכיום בחברה נשים יכולות להיות עקרות בית, לנפנף ב"החלטתי להשקיע בגידול הילדים", וזה בסדר, ואפילו זוכה לעידוד לפעמים. ואילו גבר שנשאר בבית לא נחשב ל"אב ובעל" (על משקל "אם ורעייה"), או "עקר בית", הוא נתפס מיד כמובטל. הלחץ החברתי הוא ברור, אפילו מתוך השם. |
|
||||
|
||||
אוי, כמה מעייף. מאז הדיון האינסופי של איילת ושלי על נשים באייל, אזלו האנרגיות שלי להשתתף בדיונים על מגדר. אז הנה תרומתי הצנועה - למה בבתי הספר (בארה"ב) יש יותר מורות (לינק למשקיענים, כי המאמר ארוך, אבל אני מבטיחה שמי שיצלח את כולו, יבין): את מסקנות המאמר, ד"א, ניתן להשליך על תחומי צווארון-ורוד אחרים, ואף על מדינות מתועשות אחרות (כמו ישראל). |
|
||||
|
||||
המאמר מכמת את השוביניזם הגברי ההיסטורי כפי שהוא התבטא בהתפתחות הרכב המגדר של מורים אמריקאים במאות התשע-עשרה והעשרים. אם הבנתי נכון מהרשימה הביבליוגרפית, המאמר נכתב בתחילת שנות השמונים. האם נצפה איזה שינוי מאז? מעניין היה למצוא את ידידנו האידאולוגיה הדתית וחברתו הוויקטריאניות הטובה. כתבת שישנה התאמה במימצאים למערכת החינוך הישראלית כך שאם נזכור, היהדות הרשמית והממוסדת מבצעת שטיפת מוח אינדוקרינרית אינטנסיבית דומה. זה מתחיל בבת מלך כבודה פנימה, עובר בתזה שהאשה נותרה מחומר אלוהי (צלע האדם, לעומת החומר הנחות של אדם), ומגיע לחינוך שטוען שהאשה למעשה מופקדת על הענינים החשובים בבית ובחברה - של חינוך הילדים ושאר רוח. כל זה, תוך הקפדה לשמור ולשמר את האשה בתוך הגבולות והמגבלות שהשיתה עליה חברת הגברים. |
|
||||
|
||||
שינוי? כמו מה? נשים עדיין מהוות את חלקו הגדול של כח ההוראה בארה"ב. |
|
||||
|
||||
ומה עם מספר הנשים בתפקידי ניהול במערכת החינוך? |
|
||||
|
||||
עדיין קיים ייצוג-יתר לגברים באדמיניסטרציה לעומת ייצוגם בקרב כוח ההוראה. |
|
||||
|
||||
צר לי אך המשפט הראשון שלך מעלה בי את התחושה שלדעתך מי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה. נשים רוצות ייצוג בדיוק כמו כל פרט אחר התורם לחברה. עד כה, כנראה שאין מספיק נשים שישיגו את המטרות הרלוונטיות (ולראיה, התמיכה בנשים מוכות, מספר מקרי הרצח בתוך המשפחה וכו'). כמו כן, ההכללה שאת עושה בנוגע להבדלים אינטלקטואליים וכיו"ב היא מוטעית, כמו כן ההצהרה ש"נשים מתעניינות פחות בפוליטיקה". זוהי הצהרה שטותית שבטח נובעת אצלך מההנחה שיעל דיין למשל היא גברית יותר מצחי הנגבי (למרות שהאחרון עשה הרבה מאוד רעש ובלגן פיזיים בפינוי ימית בעוד שהראשונה עושה רעש ווקאלי באולם המליאה בכל הנוגע לזכויות הפרט). אני אגיד לך איך זה שיש יותר מורות ממורים. מעמד המורה בארץ הוא בכי רע ובעיקר זה של בית הספר היסודי. המשכורות נמוכות עד כדי גיחוך ומתוך ההנחה המוטבעת בחברה ש"נשים צריכות לדאוג לילדים ולהיות זמינות לצורך העניין" ברור לכל שעליהן לבחור בתפקידים הדורשים מהן מינימום זמן ומאמץ. בנוגע לכסף, הן לא צריכות לדאוג כי הרי זהו תפקידו של הבעל. כך, גם בחינות הכניסה לסמינר הן אוויליות ומאפשרות למעשה (ברוב טובן) לכל אחת עם 12 שנו"ל להית מורה. תתפלאי לשמוע שמחודשיים של חופש גדול, לפחות חודש מוקדש להכנות לשנה"ל, הדרכות, סמינרים וכו' כך שהחופש בפועל לו זוכה כל מורה דומה לחופשה שנתית של כל עובד אחר (הן גם לא יכולות לנפוש כל אימת שמתחשק להן בשל המחויבות לעבודה). ואגב, מה תעשה מי שבחרה או נאלצה להיות אם חד הורית? אני מניחה שהדבר לא לגיטימי בעינייך משום שכך לעולם לא תוכל האישה לנהל אורח חיים כפי שמצופה ממנה. בנוגע לעקרות בית שמחליטות להישאר כדי להשקיע בגידול הילדים, הרשי לי לספר לך שגברים שמחליטים לעשות זאת זוכים דווקא להערצה חברתית בשל החריגות הלא צפויה. |
|
||||
|
||||
כולן כל כך שמחו לדבר עם עלמה, שאף אחת לא רצתה לענות לי :-(. יש סיכוי לתגובה (מעמדה הפוכה משל עלמה) למלבן הזה: תגובה 94389 ? |
|
||||
|
||||
עמדה הפוכה אין לי להציע, כי דווקא כאן קלעה עלמה - אפליה מתקנת (לדעתי) מכל סוג ומין היא לא פתרון יעיל לאף מחלה חברתית. בנוסף, גם אתה קלעת לא רע - נכון, יש יותר פונות מפונים. וכאן נשאלת השאלה "למה", ומתחיל הדיון. וכאן אפנה את המתעניינים בחזרה לדיון של איילת ושלי על האינטלקט הנשי בכלל ועל נשים באייל בפרט. שם ניסינו בעקיפין לענות גם על השאלה הזו - מדוע *בוחרות* נשים למקם עצמן חברתית במיקום נמוך משל הגברים. תגובה 71474 ועוד (סוציולוגיה 101): כיוון שהגבר הוא עדיין המפרנס והמשכורת שמביאה האשה הביתה היא משכורת שניה, נוטות נשים להסכים לעבוד בשביל שכר נמוך משל הגברים, ונוטים מעסיקים לשלם פחות לנשים. גבר לא יבחר במקצוע ההוראה גם אם נפשו נמשכת אליו, כיוון שעם משכורת של מורה הוא לא יוכל לעמוד בחובותיו כמפרנס. אשה, לעומת זאת, יכולה להרשות לעצמה לבחור במקצוע המושך אותה אישית אך שכרו זעום. זאת ועוד: בעוד שהכנסת נשים אינה פקטור משמעותי ברציותן החברתית ובסיכוייהן למצוא בן-זוג אופטימלי, הרי שהגבר נשפט לפי הכנסתו, והופך לאטרקטיבי יותר כבן-זוג פוטנציאלי ככל שהכנסתו גבוהה יותר. המטרה האולטימטיבית של כולנו היא מציאת בן-זוג הולם - האשה מחפשת מפרנס, והגבר מחפש רעיה (אשר תישא את ילדו ברחמה וכיו"ב). לנשים אין ולא היה מעולם אינטרס חברתי להישגיות כלכלית, בעוד שלגברים האינטרס חזק כתמיד: מה שפעם היה כישורי ציד ולחימה, הפך לכישורי עשיית כסף - שניהם מבטאים את יכולתו של הגבר לתמוך כלכלית באשה. (ד"א, לפי אותה גישה, נשים הולכות לאוניברסיטה לא בשביל לרכוש מקצוע, אלא בשביל למצוא חתן בעל פוטנציאל כלכלי. ד"א 2, כל התהליכים הנ"ל לרוב קורים באופן תת-מודע ובלי הכרת המשתתפים בקיומם.) עזר? |
|
||||
|
||||
אם נשים הולכות לאוניברסיטה בשביל למצוא חתן, אני צריך לדאוג מכך שאשתי לומדת לתואר שני? |
|
||||
|
||||
אשתך הרי נשואה (לך), אז אין לך מה לדאוג בנושא. במקרה הכי גרוע היא הולכת לשם בשביל למצוא מאהב. |
|
||||
|
||||
תודה רבה. אם כך, אני מבין שאין בליבך טרוניות על כך שיש פחות ח''כיות מח''כים. אני מקווה לתגובה גם ממישהו שסבור שזו כן בעייה דורשת תיקון. |
|
||||
|
||||
שלא אובן בצורה הפוכה: גם בליבי אין טרוניות על כך שפחות נשים *רוצות* קריירה פוליטית. אני בטח ובטח שלא אכריח אותן לחצות את הכביש בניגוד לרצונן. הטרוניה היא על כך שזה מה שהגברים החליטו שהנשים רוצות ובפועל זכויות שונות הייחודיות לנשים (כמו למשל הארכת חופשת הלידה הרשמית בלידות של יותר מתינוק אחד) נופלות בין הכיסאות מפני שחסרים קולות להשמעת אותם דברים. בנוסף לכך, הואיל והנשים שכן מגיעות לתפקידי כוח השמורים לגברים, למשל בפוליטיקה או בעסקים לא עושות זאת כדי לקדם את האינטרסים שלהן אלא עושות זאת כדי להוכיח שהצליחו במעוזים גבריים שונים, באופן זו מתפספסות כל הכוונות הטובות שלהן. |
|
||||
|
||||
We went to the University of Haifa (70% women). will it be true to say that my hubbi whent there to get a wife?
|
|
||||
|
||||
בהנחה ששאלת ברצינות - התשובה היא לא. |
|
||||
|
||||
70% נשים? גם כיום? אולי אני אעבור לשם... סתם. לא. אפשר לחשוב - זה בערך גם אחוז הנשים בתקשורת... |
|
||||
|
||||
"אמא, *כזה* אני רוצה!" |
|
||||
|
||||
עם כל המשתמע מכך? קרי, 10 חודשים של הקניית תכנים ל - 40 זאטוטים במשכורת של כ- 3000 ש"ח לחודש במחיר מיתרי הקול שלך וחוסר הערכה משווע מכל מי שבסביבה? בבקשה. אתה מוזמן. אם חופשה שנתית של חודש עושה לך את זה, דע שכל שבע שנים, יש לך שנה שלמה. נכון שזה נשמע קסום? |
|
||||
|
||||
איילת יקרה, לא הבנתי את ההיקש הלוגי בין מה שכתבתי לבין "מי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה". באמת שניסיתי וניסיתי, וחיצי הנביעה הלוגית לא צצו ועלו. אבל אם את מתעניינת לדעתי בסוגיה זו, אני לא חושבת שמי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה. אני כן חושבת שהתלבשות פרובוקטיבית היא אמירה מסויימת. אף אחד לא מכריח אישה לצאת מעורטלת או מעורטלת למחצה לרחוב. לבוש הוא עניין של בחירה. אנחנו בוחרים מה אנחנו רוצים להקרין. ויש היתממות מסויימת בטענה ש: אני אתלבש איך שאני רוצה, ואתם, גברים יקרים, אל נא תזילו ריר. אני רק מוצאת לנכון להדגיש שוב שאינני מצדיקה מעשי אונס. מצד שני, אני גם לא מתלהבת מלבחון את כושר האיפוק של הגבר באמצעות לבוש פרובוקטיבי רק בגלל ש"מותר לי, ואני אעשה מה שבראש שלי". וכן, אני יודעת את הסטטיסטיקה: ברוב מעשי האונס היתה היכרות מוקדמת. זה לא קשור, כי אני מתייחסת כאן למקרי אונס של אישה אקראית ברחוב. מדוע רק נשים יכולות לדעתך להילחם בתופעות כמו אלימות בתוך המשפחה? האם כל הגברים הם חזירים עוורים ואלימים? האם רק אנשים ממוצא ספרדי יכולים להילחם על זכויות בני עדות המזרח? האם רק עולים חדשים יכולים להילחם על זכויות העולים? האם רק עוורים יכולים להילחם על זכויות העוורים? לדעתי, לא. ייתכן שנשים חושבות שגברים יכולים לייצג אותן טוב יותר מאשר הן יכולות לעשות זאת בעצמן, אם משום חוסר עניין פוליטי, אם משום נטייתן של נשים שהגיעו לעמדות מפתח להפוך לשיכורות מן השררה, אם משום שבעולם כיום נאום גברי מתקבל בצורה עניינית יותר מאשר נאום נשי. איזו הכללה עשיתי בדבר הבדלים אינטלקטואליים? כתבתי רק שקיימים. האם זו הכללה? האם לדעתך נשים וגברים שווים ביכולת האינטלקטואלית שלהם? במבחני אי.קיו. נמצא ממוצע דומה אך הבדל בשונות (וגם זה הבדל). ונזכור גם שהמבחנים תוקננו(!) כך שישיגו ממוצע דומה לנשים ולגברים. קיימות מיומנויות אינטלקטואליות שנשים (בממוצע) טובות בהן יותר, ואחרות שגברים טובים בהן יותר. האם זה מפתיע? בנוגע למדוע יש יותר נשים מורות מגברים מורים, האם יש לנו מחלוקת? נשים מעדיפות לבחור במקצוע שייאפשר להן לגדל ילדים, ולהתחתן עם בעל שיפרנס אותן. השאלה שלי היא, האם לדעתך זו בחירה לא לגיטימית? ולבסוף, לא נתקלתי בהרבה הזדמנויות בגברים שבוחרים להישאר בבית וזוכים להערצה. ברוב המקומות עדיין גברים כאלה זוכים למבטי חמלה. אגב, אני לא פוסלת כמובן בחירה אישית כזו של בני זוג. |
|
||||
|
||||
הוכחת את הנקודה שלי אחת לאחת. לא צריך להיות שום קשור בין אונס לבין הלבוש שקדם לו. ולא, אם אישה מתלבשת באופן פרובוטיבי אין פירוש הדבר שאסור שיזילו עליה ריר (כי היא כן חשבה על תגובות הסביבה כשהתלבשה כך) אלא פירוש הדבר הוא שאין שום לגיטימציה לכל זכר שהוא להגיע אליה ולדחוף את איברו לתוכה בניגוד לרצונה. בנימת אלא לראותה בלבד. נחמד מצידך שאינך מצדיקה מעשי אונס ואני בטוחה שנשים רבות יודו לך על כך, למרות האמביוולנטיות שאת מגלה בעניין כשאת מאפשרת לנשים להיות סמרטוט הרצפה ופטיש השניצלים של בעליהן מתוך רצון קדום. עד עכשיו ניסו גברים להתמודד עם החלטות חברתיות שונות. ראית לאן הגענו? האלימות בתוך המשפחה מרקיעה שחקים ובפועל, חברות הכנסת שבאמת השפיעו בעניין היו יעל דיין, תמר גוז'נסקי ונעמי חזן שהביאו לכדי שיפור בהתייחסות החוקית, סייעו מבחינה ממשלתית בהקמת מעונות לנשים מוכות (או שאת מעדיפה שלום בית?) והעלו את נושא האונס למודעות הציבורית. אפשר לספור על יד אחת את מספר חברי הכנסת הגברים שהגיעו להישגים כאלה בתחומים השמורים לנשים (שהביאו את זה על עצמן כמובן). ובנוגע להשוואות שלך - חשבי בעצמך מהי תפקידה של ש"ס ושל ישראל ביתנו. בנוגע לזכויות העיוורים וזכויות הנכים בכלל, אם תקראי באתר את מאמרו של גידי אהרונוביץ תביני שאם הוא לא ידאג לעצמו, אף אחד לא יעשה זאת בשבילו ולראיה בנוסף לכך שביתת הנכים שלא בדיוק הזיזה הרים בסדר היום הציבורי. כל זה בגלל שלנכים אין לובי בכנסת, אם היה, סביר להניח שהדברים היו נראים אחרת. ההכללה שעשית בדבר הבדלים אינטלקטואליים היא ש:"קיימים הבדלים בין גברים ונשים" באמת צריך להסביר או שמא את דמות פיקטיבית שמקורה הוא בגבר שאכן לעולם לא ירצה או יוכל להבין? בנוגע לבחירה במקוצוע ההוראה, חוסר הלגיטימיות היא לאבכך שנשים יבחרו להיות מורות אלא משום שזה כמעט המקצוע היחיד בו מתאפשר לנשים לקבל תנאים הולמים מבחינה חברתית. אחת המעלות הנשיות היא היכולת להרות וללדת. כל נבחר ציבור הגיח לעולם מרחמה של אישה ועדיין, קיים זלזול עמוק בחברה (ולצערי גם בקרב נשים) כלפי יכולותיהן של נשים להתקדם ולהצליח למרות המגבלות החברתיות שאומרות כי הן אלה שצריכות לטפל בבית ובילדים. החברה מלכתחילה לא מעריכה את יכולותיהן למרות שנשים רבות שפיתחו קריירה מתמרנות בין העבודה למשפחה. העובדה שלא נתקלת בגברים שבוחרים להיות בבית נעוצה באחת מהסיבות: - משכורתם גבוהה יותר מזו של רעייתם (אלמנט שכיח בחברה). - הם לא רוצים או לא מסוגלים לבלות זמן עם התינוק (באותה מידה ישנם גברים שכן נשארים בבית במקרים מצערים של דיכאון אחרי לידה למשל). - הם לא יודעים שהם זכאים לכך מבחינת החוק. - נשותיהם לא מוותרות על זכותן לחופשת לידה. אני תוהה מי החומל עליהם? את? הם נראים פחות מסוקסים בעינייך? את מוזמנת להסתכל קצתבפרסומות ערוץ 2 שם כל גבר עירום נושא תינוק בזרועותיו ולהשיב עטרה ליושנה. |
|
||||
|
||||
אני מתקשה מאוד להבין (בגלל שאני אישה?) את הקשר בין סמרטוט הרצפה, פטיש השניצל, והיתר או איסור לאונס. מצטערת. עם זאת, אני תמהה מה מנסה אישה המתלבשת בצורה פרובוקטיבית להשיג. מצד אחד, היא מצפה להשיג תשומת לב מסויימת, אפילו מסוג מסויים (אחרת, למה להתלבש כך?), מצד שני היא מוחה על תגובות כמו הערות בעלות מרכיב סקסיסטי. יש משיכה פיזית בין המינים. מטופש יהיה להכחיש את המשיכה הזו. אם אנחנו מתירים להשתמש במשיכה הזו כדי להשיג מטרות מסויימות, לא הוגן יהיה לצפות שלשימוש הזה לא יהיו השלכות. שוב - לא אונס !!! אבל לבוש שמדגיש את המיניות יוצר אווירה מינית. קראתי את המאמר של גידי אהרונוביץ' בהתאם להמלצתך (מאמר מרתק). גידי אומר שם בפירוש שהוא לא רוצה שישימו אותו עם עוורים ויגידו - שלום, אתם עוורים, נא לשוחח. עיוורון לא נתפס בעיניו כגורם מאחד מספק. הוא מעדיף להתקשר עם אנשים אחרים על פי תחומי עניין. אני מניחה (אפשר לשאול אותו) שהוא גם מעדיף להצביע בכנסת לא לעוורים אחרים, אלא לאנשים בעלי דעות פוליטיות דומות. לא לכל דבר יש מקום בכנסת. לדעתי, הקמה של "מפלגת נשים" היא דווקא בדיוק נגד הכיוון שהנשים הפמניסטיות צריכות לדחוף אליו. האם לדעתך להיות אישה כרוך בתפיסה פוליטית מסויימת? כי אני חושבת דווקא שלא. אני לא "דמות פיקטיבית שמקורה בגבר". קצת נמאס לי להתמודד עם הטענה הזו. ועדיין לא הבנתי מה רע בטענה שקיימים הבדלים אינטלקטואליים בין נשים לגברים. לדעתך לא קיימים? לא החברה קבעה שנשים צריכות מקצועות מתאימים לנשים. הטבע קבע את זה, בהחלטה השרירותית שנשים יילדו ילדים וגברים לא (כאחד ההבדלים הברורים יותר בין נשים לגברים). כתבת לגבי הוראה ש"זה כמעט המקצוע היחיד בו מתאפשר לנשים לקבל תנאים הולמים מבחינה חברתית". יכול להיות שיש לזה סיבה אובייקטיבית? שבאמת יש מקצועות שדורשים פעילות אינטנסיבית יותר ממה שאישה ממוצעת רוצה או יכולה להשקיע, אם היא בוחרת להיות גם אם? לדעתי, הנטייה לטפל בצאצאים בשנות הינקות היא נטייה טבעית ולא חברתית, או לפחות שילוב של השניים. נשים רבות (יותר מגברים) רוצות לטפל בילדים ובבית. הלחץ החברתי הוא להוציא אותם לעבודה, למגרש משחקים גברי, והפיצוי שהן מקבלות (שוב, בממוצע) הופך את הנזק ללא משתלם. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שדובר על מפלגת נשים (פנינה רוזנבלום לשלטון!), אלא דווקא על הנשים המכהנות במפלגות הרגילות. גם אם נתעלם מש"ס, למה יש מפלגות שיש להן בקושי אישה אחת פר עשיריה? למה העובדה שמרצ ושינוי הציגו שלוש נשים בעשיריה הראשונה של כל אחת מהן צריכה להחשב הישג ששתי המפלגות טרחו להבליט? למה זה לא הסטנדרט? למה חמש נשים זה לא הסטנדרט? למה לא קרה, ככה, במקרה, שבמפלגה תהיינה 7 נשים בעשיריה הראשונה? שאלות. קורה. |
|
||||
|
||||
אולי כי נשים לא רוצות? לא מעניין אותן? הן סומכות על הגברים שייצגו אותן (אם לא עכשיו, אז בסופו של דבר)? הן לא רוצות לקבל קול צרוד וקמטים כמו יעל דיין? הן רוצות להיות מורות, ולטפל בילדים שלהן, ולקרוא עיתוני נשים קלילים, וללכת למשביר לצרכן למכירת סוף עונה, ושיעזבו אותן במנוחה מפוליטיקה? |
|
||||
|
||||
ליעל דיין היה קול צרוד עוד לפני שהיא נבחרה לכנסת. והקמטים? זה גנטי. ותגידי, שוב אני שואלת, יש לך מאסטר ואת מדברת בשם כל הנשים ש"רוצות לקרוא עיתוני נשים קלילים"? כי גם אני רוצה לקרוא כאלה, אבל אם המחיר של זה הוא שאסור יהיה לי לקרוא ספרי עיון, מופיעה פתאום איזו דילמה. |
|
||||
|
||||
את מסרבת להבין (או שאת משחקת משחק קטן ולא ברור שכזה) שזה שאישה הולכת להיות מורה, לא עושה לה את החיים קלים יותר. היא צריכה להתמודד כל יום עם 40 זאטוטים שהטרנד החדש שהם לומדים בבית הוא שהם יותר חכמים ממנה ולכן מרשים לעצמם לעשות ככל העולה על רוחם בכיתה (כולל לקלל ולעשות בלגן) מתוך ההנחה שאבא שלהם הסביר להם ש"היא לא יכולה לעשות לכם כלום". הן מקבלות קול צרוד ויבלות על מיתרי הקול בגלל כל השעות הארוכות שהן מדברות בקול רם (גם בלי לצעוק, עדיין, צריך שכל הכיתה תשמע), הן נתונות מצד אחד למצב הרוח של המנהלת ומצד שני ללחצי ההורים שהילדים שלהם הם הכי בעולם, מרוויחות שכר זעום למשרה מלאה ושוחקת, זוכות למבטי חמלה וחוסר הערכה מצד הסביבה כי הן בסה"כ מורות ובסיום כל יום עבודה הן מגיעות הביתה כדי לטפל בילדים הפרטיים שלהן הואיל והבעל שלהן בפגישות עסקים כל היום (שזה כמובן לגיטימי רק שלא יבוא בטענות אחר כך שאין לה כוח). אחרי כל זה את חושבת שיש להן זמן לעיתוני נשים? או חשק למדוד בגדים במשביר לצרכן כשהילדים מורחים גלידה על הקולקציה החדשה?בסה"כ לכל אחת אחרת בכל תפקיד אחר, יש הרבה יותר הזדמנויות להגשים את אותה נשיות מתפרצת שאת מכוונת אליה. הן גם מרוויחות יותר באופן יחסי לשחיקה שהן חווות. ההודעות שלך בהן את מתארת נשים ככנועות, צייתניות ודביליות מחד גיסא וכשרמוטות מאידך גיסא (שילבשו גולף וחצאית עד הקרסוליים ואז נראה אם הן בכל זאת לא תזכינה למבטים ולהערות סקסיסטיות) וההודעות שלך שבהן את מתעקשת שנשים הן פחות אינטיליגנטיות ופחות שאפתניות תוך כדי ש"הקטנה" נמצאת לך על הברכיים, משכנעות אותי יותר ויותר שאת מתחזה למישהי שאינך בעיקר בגלל העובדה ש"אם ורעיית השנה" כפי שאת מציירת את עצמך לא תשב מול מחשב כשיש לה תינוקת בת פחות משלושה חודשים על הברכיים. |
|
||||
|
||||
אולי היא Bot איסלאמי? |
|
||||
|
||||
אני לא טענתי שהוראה היא מקצוע קל. הוא לא. אבל הוא כן מאפשר לנשים להיות אימהות במשרה כמעט מלאה, ואני מניחה שזה מקור המשיכה שלו. אחרת, אגב, למה נשים רבות כל כך בוחרות בהוראה? אני לא מתארת נשים דביליות (ולדעתי גם לא כנועות וצייתניות), אלא נשים שלא מנסות להיות גברים אלא מוכנות לוותר על קריירה מסעירה תמורת מילוי של תפקידים אחרים שהאישה יכולה למצוא בהם לא פחות סיפוק. אני טוענת שנשים רבות היו רוצות להתמקד בתפקידים האלה והחברה המודרנית לא נותנת להן את ההזדמנות בגלל לחצים חברתיים. ולכן בסופו של דבר הנשים יוצאות נפסדות. גם לא טענתי שנשים הן פחות אינטיליגנטיות. טענתי שיש להן כישורים אינטלקטואלים שונים. ולגבי נשים שרמוטות, רק ציינתי את המשחק הדואלי שהן משחקות. לא הבנתי מה הבעיה עם הקטנה על הברכיים? חוץ מזה שעכשיו היא נרדמה, ובקרוב אני מתכוונת לנצל את זה לשנת צהריים. ועוד הערה אחת, הבחירה שלי במישור האישי היא לא פשוטה. בגלל שלמזלי, או לרוע מזלי, היכולות האינטלקטואליות שלי הן גבריות יחסית (כמו גם תחום העיסוק). הטענות שלי מדברות על הממוצע הנשי, ולא על אישה מסויימת זו או אחרת. |
|
||||
|
||||
"הממוצע הנשי". אהא - את, כמובן, רחוקה מהממוצע הזה ולכן הלכת אחרי גורלך והשגת לך תואר שני. שאר אחיותיך הנקבות יסתפקו בתעודת בגרות, כי ככה הן נולדו. התנשאות או שנאה עצמית? אולי גם וגם. |
|
||||
|
||||
די, די, למה הסארקזם הזה? למה השנאה הזו? האם אין ממוצע נשי? האם אין ממוצע גברי? האם כל גבר יכול לעשות דוקטורט? האם כל אישה יכולה? האם אין תחומי עניין יותר נשיים ויותר גבריים? האם אין שאיפות אופייניות יותר לגברים ואופייניות יותר לנשים? אני לא מתנשאת מעל הנשים האחרות. אני מודעת ליתרונות מסויימים שניחנתי בהם (אולי נכון לומר יותר, תכונות קצה מסויימות). |
|
||||
|
||||
אך עתה, כאשר הדיון הזה מתנוון לחילופי-האשמות גרידא, חושבני כי הגיע הזמן להרהר בתחילתו של הדיון. מיהם הצדדים? מהן דיעותיהם? מהו ציר המחלוקת? חוששני כי לאחר מעקב רציני-למחיצה אחר שיח זה, לא ממש מצאתי תשובה לכל אלו. |
|
||||
|
||||
אחותי למין, אכן יש ממוצע נשי ויש ממוצע גברי. יש תכונות ביולוגיות ויש כנראה גם כמה תכונות אישיות שרווחות יותר (או שמיקומן על הסקאלה קיצוני יותר) אצל אחד המינים. את כל אלה אני מקבלת 1. אבל שכחת להתייחס לדבר אחד, דווקא לא מבוטל: המהפכה הפמיניסטית לא עברה רק על הנשים. היא מהפכה של המינים. במקביל לתהליך שבו התפתחה ה"גבריות של הנשים", הולך ומתפתח גם, אם כי בממדים קטנים יותר ובקצב איטי יותר, תהליך מקביל - ה"נשיות של הגברים". האם כבודה (בבית פנימה, מן הסתם) לא סבורה שגם לגברים זה היה כדאי במידה מסוימת? בכל זאת, הגברים הרוויחו משהו מן הלגיטימציה שהם מקבלים היום לחלוק את רגשותיהם, לתקשר בצורה קלה יותר. לגרום לעצמם מעט פחות התקפי לב. זה לא שינוי דרסטי, אבל בהחלט שינוי. את מדברת על קוטביות בין המינים, ושואפת לשמר את הקוטביות הזו. ואני אומרת, שביחסים האישיים שלך עם בעלך תוכלי לשמור לך כמה קוטביות שאת רוצה. תני לו לשחק את הבבון, ואת תהיי בובת הברבי, אם זה מה שנותן לכם קיק. אבל בתחום הציבורי, השליטה הזו על מיקומו של כל פרט בתוך המבנה הג'נדרי, הוא הרסני למדי. אגב, נורא נעים ונוח לטעון ש"יש שאיפות אופייניות לגברים" וכו'. נורא נחמד גם לעצור בדיוק שם. את רק לא מוליכה אותנו עוד צעד, לשביל שאליו הראייה הזו מוליכה - למשל, שמכיוון שגברים משופעים בטסטוטסרון, יש להם לגיטימציה לבגוד בנשותיהם. לא? למה לא? פרטי ונמקי. 1 אם כי הטענה על הדוקטורט לא ברורה בכלל. לא משנה. 2 לא אכנס פה לדיון בנושא "הגבר החדש" - זה כנראה עניין של טעם. אני מתכוונת לנטייה כוללת של הממוצע הגברי. |
|
||||
|
||||
הסכמתי לפסקה הראשונה (פרט להערת השוליים. לא משנה.) הסכמתי לפסקה השניה, היא אפילו ריגשה אותי, אבל אולי זה ההורמונים, קשה אחרי לידה, אפילו סרטים מצויירים יכולים לגרום לי לבכות. לגבי שימור המבנה הג'נדרי, אני רק חושבת שזו תמימות לחשוב שאפשר לבטל אותו, וטעות לחשוב שצריך. אפשר אולי לרכך אותו קצת. יש לי בעיה מסויימת למלא את המשימה שהטלת עלי בפסקה האחרונה, משום שאני חושבת שבאמת לגברים יש יותר לגיטימציה לבגוד מאשר לנשים. זה טבעם. זה לא גורם נזק לנשים שלהם (שלא זמינות תמיד למין, בניגוד לגברים, עוד הבדל ביולוגי חשוב). |
|
||||
|
||||
זה גורם נזק רגשי לנשים הנבגדות. אלא אם את ממליצה לגברים לא לספר על כך שבגדו, ואז הנשים לא יסבלו. אבל אז, איך כל הגברים החדשים שמגיעים לבגרות יידעו שמותר להם לבגוד? הם לא יידעו. אלא אם כן נקים אחווה כזו שבה חברים רק גברים והם כבר יעדכנו אחד את השני. או אולי כבר קיים דבר כזה. תגידו, מי יודע על מה מדברים ב"בונים החופשיים"? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כפי שרבנו ומורנו טרי פראצ'ט סיפר, מועדוני גברים כגון "הבונים החופשיים" נועדו בעיקר עבור גברים החיים בעולם ויקטוריאני מה, בהם רדו אומנותיהם, אמותיהם, מורותיהם ונשותיהם ללא הפסק לאורך חייהם, ולכן חשים צורך בסביבה נטולת נשים, ולכן, נטולת סיכונים. ______ כליל נאורי, בעוד פרץ של פיסכולוגיה ב-tuppence. אה, כן, וגם מעתיק מהעלמה עפרונית, אבל אמא, כולם עושים את זה! |
|
||||
|
||||
קישון כתב על איך הוא פוגש ברחוב חבר שנמצא בדרך לפגישת הבונים החופשיים, ואיך בשיחה מתברר לאט-לאט שכל העניין הוא, שזה רק לגברים. והוא מסיים ''אני לא יודע מה הם בונים, אבל הם בחלט נראים חופשיים''. (ציטוט מהזכרון, ועל בערך). |
|
||||
|
||||
אז _ככה_ קראו לזה אז. "חופשיים," מה? |
|
||||
|
||||
אז? (בתקופה הויקטוריאנית, כשקישון חי?...) |
|
||||
|
||||
לא משנה. זו בדיחה רצה שמצחיקה רק אותי. מישהו אומר משהו תמים, כמו "אני הולך לקנות חתול עם חברה שלי," ואני מגיב ב-"אהא! אז ככה הצעירים קוראים לזה היום." |
|
||||
|
||||
אבל הוראה לא תמיד הייתה מקצוע נשי. בהתחלה רוב המורים היו מורים, לא מורות. עם הזמן נכנסו גם נשים לתפקיד, השכר ירד, נכנסו עוד נשים לתפקיד, וכך (מכיוון שהחברה רואה בתפקידים נשיים נחותים יותר) המקצוע איבד מיוקרתו והפך למה שהוא היום - ג'וב שאף גבר לא יעז בכלל ללכת לעבוד בו. |
|
||||
|
||||
יש הרבה נשים שמרגישות טוב עם גופן - גם אם רק באותו רגע או באותו יום - שלמות, מיניות וכל הג'אז הזה. אבל הן לא תמיד יבחרו בלבוש שמכונה "פרובוקטיבי" (מדובר בלבוש מיני). בגלל המבטים, בגלל האווירה שזה יוצר. זה כבר תלוי בביטחון עצמי ובמה שהאשה משדרת, עד כמה זה טבעי לה. ובסביבה לא-סובלנית במיוחד, גם אם זה יהיה מאוד טבעי לה, לא יקבלו את זה ויפעילו סנקציות נגדה. צורת הלבוש הזו היא תלוית הקשר - היא לגיטימית בהקשרים מסוימים, ופרובוקטיבית בהקשרים אחרים. להתלבש כך במועדון ריקודים אופנתי זה די מקובל. להתלבש כך באמצע כפר קטן זה די פרובוקטיבי. יש נשים שמתלבשות כך גם כשזה פרובוקטיבי ללא ספק, וזה מכמה סיבות: א. נערות צעירות, שעדיין לא תופסות עד כמה חזק הרושם שהן עושות על גברים, או שרק מתחילות להבין זאת, ומנסות לבדוק את גבולות הכוח וההשפעה שלהן על גברים. ב. נשים מבוגרות יותר, שערכן בעיני עצמן נמוך למדי, והן מנסות לחזק אותו, ולשדר בכל מחיר - אני נחשקת! המנגנון עובד כך - אשה המתלבשת בצורה "פרובוקטיבית" עושה זאת כדי להשיג אחת משתי המטרות: 1. העלאת האטרקטיביות שלה בעיני המסתכלים. 2. כתוצאה מכך, העלאת הערך העצמי שלה, בעיני עצמה. כי כך נשים גדלות: תהיי יפה ותשתקי. תחייכי (כמו שקרא אלי מישהו על אופניים, ברחוב השבוע - תחייכי, נשמה). תהיי נחמדה. רוב הזמן נשים באמת משתדלות להיות נחמדות. לפעמים לא יוצא להן טוב. כדי לשדר שבכל זאת פניהן לשלום, יש נשים שלובשות מחשוף עמוק או חצאית קצרה מאוד - כדי לומר, הנה, גם אם שכחתי לחייך לרגע, דע לך שאני בכל זאת זמינה במובן מסוים. רוצה שיאהבו אותי, שיחשקו בי, שיראו לי שאני רצויה. אפילו אם זה רק ברמה הפיזית, גם זה משהו. ומה שאני רוצה לומר בכל זה הוא, שנשים נופלות למילכוד 22. מצד אחד, הן אמורות להיות אובייקט מיני ורגשי (תחייכי) זמין לגברים. מצד שני, כשהן מציגות את עצמן לראווה כאובייקט כזה, הגברים מאבדים שליטה ומגיבים באלימות. אז אולי באמת יש לך, עלמה, איזו שמלה בארון, שתהיה צמודה אבל לא חושפנית מדי. כי את, שכבר התחתנת, באמת לא צריכה לעשות כבר רושם על אף גבר. אבל אני, כרווקה, עדיין צריכה להראות את ערכי המיני בשוק הפנויות, להראות שיש לי אגן מתאים להריונות וחזה מתאים להנקה, וגם גזרה שתצודד את בעלי הפוטנציאלי לעתיד ותשמח את לבו בשנים לבוא. ואם אצא לרחוב בטי-שירט מהוהה או בלבוש שמרני מדי, אף אחד לא ירצה להתחתן איתי 1. 1 נכתב בסרקאזם, להירגע. |
|
||||
|
||||
אבל ההחלטה "מה ללבוש היום" לא נעה רק על הסקאלה של "פרובקטיבי-צנוע". אני לא אלך עם ג'ינס בן 14, משופשף ובעל היסטוריה כמעט יותר ארוכב משלי לבית הספר כשאני צריכה לעמוד מול 30 ילדים. את אותו הג'ינס לא הייתה לי שום בעיה ללבוש בתור תלמידה. ברור שמדובר בתגובת הסביבה. אחרת הייתי קונה 7 זוגות מכנסיים שחורות , 7 טישרטים שיתאימו להן, וסלאמת. אבל מבחינתי- אני רוצה להרגיש טוב עם עצמי. וכן, זה אומר גם להתלבש בהתאם. אין מה לעשות, אולי זה פוגם לי בפמינזם, אבל אני נהנית להראות טוב, ומרגישה סבאבה לגמרי עם הג'ינס1 הצמוד, שסוחט מחמאות בצירוף הגופיה השחורה שאני סוחבת לאחותי הקטנה דרך קבע. אז מה? אני יודעת טוב מאד מה אני שווה. אני יודעת טוב מאד שאני אהיה שווה לא פחות גם בטרנינג, ולא אהיה שווה יותר עם ביקיני. ולגבי החיוכים, ברקת, באמת לא הבנתי מה הבעיה. אם הייתי מתסובבת עם פרצוף עצוב, לא הייתי רואה שום פגם בזה שמישהו היה מבקש ממני לחייך. וגם לי זה קורה לא פעם שאני מבקשת ממישהו חיוך. חיכוים זה טוב. חיוכים זה בריא. חיוכים זה חלק מאבות המזון החשובים ביותר להתפתחות שלנו!2 הנקודה שלי, (ואני מתחילה לתהות שוב אם הייתה לי כזו אי פעם) היא שאם כבר הגענו (כנשים)למצב שיש לנו בחירה, לא כדאי שנוותר עליה גם בתחומים שבהם כאילו ברור מאליו שהם שלנו. 1אוהבת ג'ינסים, מה לעשות. אף אחד לא מושלם. 2ושמש. |
|
||||
|
||||
אני פשוט נותן לאמי לקנות בשבילי. חוסך הרבה צרות. |
|
||||
|
||||
שמשפיעים על ההחלטה "מה ללבוש". אני התמקדתי רק באחד מהם. מעבר לזה, אותו לבוש יכול להיראות אחרת לגמרי על אנשים שונים - זה תלוי בגיל, בהופעה הכללית, במשקל, באורך השיער... אבל באמת שאין מה להיכנס לזה. איפה קראת בהודעה שלי שצריך להתלבש שמרני, או שלא כדאי להרגיש טוב עם הגוף, או שמחמאות הן לא דבר רצוי? לגבי החיוכים 1, חיוך משדר אופטימיות ושמחת חיים. אבל בנסיבות מסוימות, הוא משדר זמינות, הוא מזמין. בהקשר שבו קרה האירועון שהזכרתי, חציתי כביש ומולי צף מבטו של רוכב האופניים, גבר כבן חמישים. ההערה שלו באה, כך הרגשתי לפחות, מכיוון שלא הגבתי למבט הזה. ועפרונית יקירתי, איך לומר זאת בעדינות - אני לא חושבת שיצרתי כאן רושם של מישהי שתשומת לב גברית היא לצנינים בעיניה. אבל כשלא רואים אותך כאדם, מתחילות הבעיות. ואיפשהו במקום קטן שכזה, את מרגישה מתי לא רואים אותך כאדם. קחי את המילה שלי - האיש על האופניים לא ראה אותי כאדם באותו רגע, ולא היה איכפת לו אם מצב רוחי באותו רגע הצדיק חיוך או לא. הוא רצה פלירט, וכשזה לא קרה, הוא הטיף לי מוסר - בצורה מיידית ופרימיטיבית - על שלא שיתפתי איתו פעולה. 1 חיוכים זה בריא בכל מינון. עם החשיפה לשמש, לעומת זאת, כדאי להיזהר. |
|
||||
|
||||
(והחלק הראשון של ההודעה שלי לא בא בניגוד להודעה שלך. הוא הוסיף עליה.) _____ העלמה עפרונית, עם תחושה שכדאי שההודעות שלה יתחילו להיות רלוונטיות יותר. |
|
||||
|
||||
אה :-) או.קיי. |
|
||||
|
||||
עלמה, נמאס לי שבגלל נשים כמוך, שלא מתעניינות בהרבה דברים מלבד עצמן והילדים שלהן, אני וחברותי נשפטות באותה צורה ודלתות נסגרות בפנינו. אני וחברותיי כולנו משכילות, כולנו מתעניינות בפוליטיקה ומערבות את בני זוגנו באופן שוטף בטיפול בילדים ובצרכי הבית. אנו משתדלות לחלק את התפקידים באופן שווה, אך כמו שמחקרים רבים מראים, אנו משתכרות נמוך יותר מאשר גברים באותם התפקידים ולכן עול הפרנסה לא מתחלקת שווה בשווה (למרות שעול העבודה כן) אם יש מספר נשים לא שאפתניות - בשמחה, כנ''ל לגביי גברים, אך אל תכפי את הרצונות שלך או את השאיפות שלך (החוסר בהן) על שאר האוכלוסייה. |
|
||||
|
||||
הרגעי, חבל לבזבז על הנ''ל עצבים. אזא''מ, היא נחשדה (או נחשפה) כעוד פיברוק-פרובוקציה של מגיב (גבר) שהיה פעיל באייל באותה תקופה. |
|
||||
|
||||
המאבק הראשון, את אומרת, היה על זכות הצבעה. בכנות, אני לא חושבת שזכות ההצבעה הזו היא כזה "גליק" גדול עבור הנשים. כתבתי כבר קודם איפשהו שלדעתי נשים רבות היו מחזירות את ה"זכות" הזו, וחוסכות להן את הצורך ללכת לקלפי. ההצבעה לכנסת, המשטר, הממשל, אלה תחומים גבריים. הם מעניינים יותר גברים, ומצידי הם מוזמנים לשחק במשחק הזה לבד, ולהניח לי ולבנות מיני. חוץ מזה אם או בלי פמניזם סביר להניח שמתישהו זכות ההצבעה היתה מגיעה גם לנשים. אולי בפחות רעש וצלצולים, אבל היא היתה מגיעה. כמובן, זו טענה שלא נוכל לבדוק ולהוכיח, אבל גם לא לשלול. שינוי צורת הלבוש של נשים למשל לא הושפעה ממאבק פמיניסטי אלא פשוט מקדמה. במקומות שבהן אין קדמה, גם הנשים לובשות רעלות. לגבי מציאת מקומות עבודה לחיילים שחזרו על חשבון נשים, האם זה מגוחך או פסול כל-כך? האם לא מגיע לאותם חיילים ששירתו את המדינה (בעוד הנשים הענוגות נותרו בבית ונהנו מביטחון ושלום), שהמדינה תעזור להם למצוא מקומות עבודה, גם אם כמה נשים ילכו בגלל זה הביתה? יותר מזה, ייתכן אפילו שגברים היו מתאימים יותר לעבודות האלה, שבוצעו על ידי נשים בזמן המלחמה. ואולי אפילו שנשים רבות שמחו לחזור הביתה, לגדל את הילדים שנולדו בהמוניהם לאחר המלחמה, ולפנק את הבעל. |
|
||||
|
||||
לא גליק גדול? אל תלכי להצביע. מישהו מכריח אותך? אבל אני לא הייתי מוותרת על זכותי להצביע. מה קרה? אני לא גרה כאן? לא משלמת מיסים? לא עושה צבא? אם צובטים אותי אני לא מצטבתת? תחומים גבריים? לא יודעת, לא מאיפה שאני עומדת. ומה גורם לך לחשוב שיום בהיר אחד הייתה ניתנת זכות בחירה לנשים? סתם ככה? תרשי לי להטיל ספק. והשאלה לא אם היו נשים שהעדיפו לחזור לטפל בילדים ובבעל1, אלא מה הייתה האפשרות לנשים שהעדיפו שלא לעשות את זה. פמניזם מדבר על נתינת הזדמנויות. גם אם נקודת המבט ההתחלתית הייתה נשית בעיקרה, התוצאה מקדמת את שני המינים. היום,משק בית שבו הגבר נשאר בבית והאישה עובדה, הוא דבר הרבה פחות חריג. גם גברים שלוקחים חופשת לידה בשביל להיות עם התינוק. 1 לטפל בבעל? הוא ילד גדול,מה קרה? שיטגן לעצמו את השניצלים. |
|
||||
|
||||
העלמה עלמה איננה אלא מיודענו הר מאן, המשועמם כנראה. (טוב, לאור מה שהולך בפא''צ אי אפשר להאשים אותו). בחייכם, הרי זו ממש קריקטורה (וגם לא הכי מתוחכמת) של ''האשה הקטנה והכנועה''. העלמה עלמה- לכי טפסי על פתיל אחר. |
|
||||
|
||||
את האמת? עבר לי בראש. אבל ממתי זה מפריע לי? _______ העלמה עפרונית, אחרי עוד לילה לבן ומגניב במיוחד. |
|
||||
|
||||
זו כמובן לא תגובה אלייך, עפרונית, זה נשתל פה רק כי זו תחתית הפתיל המטופש הזה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כל יום קורים נסים... [אגב, כל הכבוד על הירידה שלך על גולגר. וואלה הגיע לו. אבל אעצור כאן, שלא אוגלה...] |
|
||||
|
||||
חחח אתן באמת פמניסטיות עם חוש הומור! מה זו "הירידה שלך על גולגר"? לפחות תכניסו אותי לסוד העניינים, שגם אני אהנה. |
|
||||
|
||||
אם אתה צודק, אז הוא כנראה אוהב במיוחד להתחבר ל''אנימה'' שלו. |
|
||||
|
||||
איני יודעת מי הוא הר מאן (בהתחשב בעובדה שרק לא מזמן יצאתי לחופשת לידה, ולוקח לי זמן ללמוד את נבכי האתר הזה). אני גם לא יודעת מה זה פא"צ, אבל היא משעמם שם, כפי שרמזת, כנראה שזה לא נורא כל כך. אמרת שאני מייצגת את "הקריקטורה הלא הכי מתוחכמת של האישה הקטנה והכנועה". אולי אני לא הכי מתוחכמת (תודה על המחמאה, גברת אסתי היקרה), אבל אני בטוח לא קטנה, וגם לא כל כך כנועה. פשוט ריאלית. לא אמרתי שאני נכנעת בפני בעלי בשום מקום. אמרתי שיש לנו תפקידים שונים ושזו נראית לי חלוקה מצויינת. אם יש דברים שרק הוא עושה ולא אני, זה עושה אותו לגבר קטן וכנוע? (ואני לא אוסיף לא מתוחכם, כי אני לא מספיק מתוחכמת כדי לקבוע, הרי). |
|
||||
|
||||
כתבת שפמיניזם עוסק במתן הזדמנויות. הנקודה שלי היא, שהטבע לא עוסק במתן הזדמנויות בצורה דומה. את מבינה, ירצה או לא ירצה, הבעל שלי לא יילד. הוא אולי ירגיש קצת רע או לא נעים בלידה ואפילו יתרגש, אבל כאבי התופת יהיו שמורים לנו, הנשים, גם השכיבה ברגליים מפוסקות על שולחן העינויים הזה, וגם תהליך ההחלמה אחר כך. אפילו החוקים היום שמאפשרים לגברים לצאת לחופשת לידה, לא אומרים לאישה לחזור לעבודה ביום למחרת. יש זמן מינימום שבו האישה מחוייבת לקחת חופשת לידה (שלושה שבועות, אם זכרוני אינו מטעני), לא סתם. כתבתי שיש תחומים גבריים - בוודאי שיש. למשל, כל המקצועות שדורשים כושר פיזי מתאימים יותר לגברים. או שאת טוענת שיש שוויון גם כאן? אני לא טוענת שהאישה היא היחידה שיכולה לטגן שניצלים. גם הגבר יכול. אבל מה מידת האושר שיש לו כאשר היא מטגנת עבורו את השניצלים הללו? מה מצב המטבח לאחר מכן? מה הוא יכול היה לעשות באותו הזמן (אפילו אם נסתכל על חשבון כלכלי בלבד). פמיניזם נותן הזדמנויות "שוות", בעוד שהטבע רחוק מלהיות שווה, ומערכת כזו חייבת ליצור מצב מעוות ורחוק משוויון. |
|
||||
|
||||
הטבע לא עוסק בשיוויון הזדמנויות, או באפליות, או בהעדפות מתקנות. הטבע לא "מתעסק" עם דברים. הוא זורם איתם. ירצה או לא ירצה,כיום, אף גבר לא יכול ללדת. נכון. השאלה היא מה נובע מזה. עוד לא הגעתי לגיל שבו ילדים שלי הם איזשהו משהו רלוונטי, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שאם אחרי טיול של שלושה ימים אני צריכה לנוח, אז בטח ובטח אחרי לידה... אין קשר אבל בין שני הדברים. חופשת לידה לא נמשכת רק שלושה שבועות, נכון? ויש מי שמעדיפה לחזור לעבודה כמה שיותר מהר. לא כולן נהנות לשרוץ בבית יום אחרי יום אחרי יום. שוב- עניין של העדפה אישית, זה הכל. ולגבי השניצלים1, ומידת האושר הגברי- נו באמת. שאני אציין שוב שמרבית השפים הגדולים הם גברים? שיכולת בישול/אפייה/טיגון היא אינדוודואלית לחלוטין, בדיוק כמו ציור ופיסול וריקוד? אחותי הגדולה מבשלת בצורה מופלאה. אני מצליחה להתמודד בגאון עם סלטים ובקושי פסטה. בבית אבא אחראי על האוכל. למה? ככה. זה יוצא לו יותר טעים, וחוצמזה, הוא זה שנמצא בבית, אמא עובדת עד מאוחר. ואפילו כשגרנו חמישה- היו שניים שדאגו שלא נרעב- בן ובת. (אני? אני כרגיל הכנתי את הסלט, ודאגתי לנקות אחר כך) ולא היה מדובר באיזו החלטה שיוויונית מופלאה. כל אחד התעסק במה שהוא יותר טוב בו, או במה שהוא פחות שונא. את הטבע לא מעניין שיוויון בין המינים. אותי כן. 1ואני בכלל לא אוהבת שניצלים, אבל לא חשוב. |
|
||||
|
||||
אבל את אומרת משהו שאני מסכימה איתו לחלוטין: "כל אחד התעסק במה שהוא יותר טוב בו, או במה שהוא פחות שונא". וזה בדיוק גם מה שאני מנסה לטעון, רק שאני מרחיבה קצת את ההכללה. יש דברים שמתאימים יותר לגברים. יש דברים שמתאימים יותר לנשים. את אומרת שבישול זה לא דוגמה טובה? בסדר, אני לא אתעקש על הדוגמה הזו דווקא. ברמת העיקרון, יותר נשים הפסידו מרעיונות השוויון מאשר הרוויחו. הן נאלצו לבחור במשהו שהוא פחות טבעי להן, הן נאלצו להתפשר על הורות, ולא בגלל שהן באמת רצו את זה, אלא במקרים רבים פשוט בגלל שהן נדחפו למגרש של הגברים. אני אתן דוגמא אחת, פשוט כי הקטנה עכשיו על הברכיים שלי: מבחינת האינטרס של הקריירה שלי, ברור לי שמוטב היה שלא אהיה בהריון ולא אלד לא בזמן התואר ולא עד שתהיה לי עבודה מסודרת, ועד שאתקדם לתפקיד בכיר. רק שהתהליך הזה יסתיים במקרה הטוב כשאהיה בת ארבעים. ואז אני אצטרך לוותר על הורות בכלל. בעלי יכול בקלות גם להמשיך ללכת לעבודה (ילדתי בסוף שבוע, כך שהוא לא נאלץ להפסיד ימי עבודה בכלל) ולהנות מההורות. לנו, הנשים, אין את האפשרות הזו. זה או זה, או זה. והבחירה היא בחירה קשה, ולא ממש הוגנת. היא נובעת מהעובדה שנדחפנו למגרש הזה שבו אנחנו צריכות לבחור. בעולם שבו ציפיות ההצלחה מנשים הן שונות מאשר ציפיות ההצלחה מגברים, אישה יכולה להגשים את עצמה בשני המישורים. |
|
||||
|
||||
[העובדה שאני לא מסכימה עם חלק מהדברים שאת אומרת, עדיין לא מחייבת שאני לא אסכים עם כל דבר שאת אומרת. את לא צריכה להיות כל כך מופתעת) אם מישהי (או מישהו) בוחרת לעשות משהו שפחות טבעי לה, אז חבל. אבל אני מאמינה שכל אחד צריך לקבל אחריות על מהלך החיים שלו. אם אני בחרתי לעשות צעד שגוי, אני אצטרך לשאת בתוצאות. אבל אני רוצה שתהיה לי האפשרות להחליט איך אני רוצה לטעות. אף אחד לא אמר שלבחור זה קל. אז מה? אף אחד גם לא אמר שלחיות זה קל. _______ העלמה עפרונית, קצת דרמטית, אבל זה בגלל שכואב לה נורא הראש. |
|
||||
|
||||
עלמה עפרונית יקרה, קודם כל אני מקווה שכאב הראש שלך השתפר. (עוד דבר, אגב, שאופייני יותר לנשים). כתבת: "אם מישהי (או מישהו) בוחרת לעשות משהו שפחות טבעי לה, אז חבל". העניין הוא שעצם החיים בחברה משפיעים במידה רבה על ההחלטות של הפרט. לפעמים בכפייה (חוקים! למשל ראיתי דיון ארוך כאן לגבי שימוש בסמים. הסיבה שסמים אסורים על פי חוק הם שאנחנו לא סומכים על האחריות האישית של כל פרט ופרט בחברה), לפעמים באמצעות לחץ חברתי ונטייה לקונפורמיזם. האם רוב הנשים באמת רוצות את אורח החיים המודרני שהפמניזם דוחף אליו? לדעתי לא. אבל ככל שהלחץ החברתי דוחף לכיוון של האישה המשוחררת, המשכילה, הקרייריסטית, הבחירה של כל אישה הולכת ונעשית קשה יותר. גם אם היא באמת רוצה להיות אם ורעייה, שמרנית מבחינה מינית, וכו' וכו', היא נדחפת בגלל הלחץ החברתי להיות אשת קריירה משוחררת. התנהגויות שהיו טבעיות לאישה פתאום הופכות להיות חריגות חברתית, וכדי לפתור את הבעייה לאותו מיעוט נשי שרוצה שוויון הזדמנויות, אנחנו יוצרים בעייה למיליוני נשים אחרות, שרוצות להיות פשוט נשים. |
|
||||
|
||||
ראשית, לסבר את עינך, הסיבה שסמים אסורים על פי חוק היא בשל קבוצות אינטרס שהחליטו לאסור אותם ולא בגלל שלא סומכים על האחריות האישית של הפרט. אם זו היתה העילה, אזי גם אלכוהול היה מוצא מחוץ לחוק. שנית, לא הפמיניזם דוחף את הנשים לאורח חיים מודרני אלא הצורך להתקיים. השכלה, קריירה וכל מה שאת קוראת לו "שחרור" נוצר בראש ובראשונה מהצורך להתפרנס ולכלכל את התא המשפחתי (למשל במשפחות חרדיות בהן האב לומד תורה וחובת הכלכלה מוטלת על האם). אם הפמיניזם היה באמת משיג את מטרתו, אזי כל מי שהיתה חפצה בפיתוח קריירה לצרכים אישיים היתה פטורה מטיפול בבית ובילדים. כאמור, נשים הגיעו רק לאמצע הדרך בכך שהן רשאיות לפתח קריירה ולצאת ללמוד אך במקביל, הנורמות מחייבות אותן לטפל בילדים, בבית ובבעל. את כותבת על "התנהגויות טבעיות לאישה" ואני תוהה למה כוונתך פרט להבדלים הביולוגיים המולדים של הריון ולידה. על סמך מה את מחליטה מה "טבעי" לאישה ומדוע את חושבת שנשים שרוצות קריירה והתפתחות אישית פוגעות בשאר ה"נשים הקטנות" להישאר בבית ולעשות ספונג'ה? |
|
||||
|
||||
אני חושבת שבהודעה הזו בדיוק עלית על נקודות המחלוקת העיקריות ביננו, וגם נקודות ההסכמה העיקריות. נראה ששתינו מסכימות שהיום הנשים נפגעות מהמצב שבו מצפים מהן גם למלא את התפקידים המסורתיים שלהן וגם לפתח קריירה דומה לזו של הגברים. מצד שני, אני חושבת שהריון ולידה הם הבדל מהותי בין גברים ונשים. גברים יכולים להיות הורים מבלי לשלם מחיר גופני גבוה, נשים לא יכולות. זה הבדל מהותי. ועוד אני חושבת שטיפול בילדים לפחות בשלבים הראשונים שלאחר הלידה הוא באמת טבעי יותר לאישה, גם בגלל השינויים הביולוגיים ההורמונליים שמכינים אותה לתפקיד, וגם בגלל ההנקה. וקשה מאוד לעשות את ההפרדה המלאכותית ולומר, מכאן ואילך אבא יחליף את אמא. הקשר הייחודי כבר נוצר עם האם, היא נדרשת במערכת, ולדעתי עם כל תהליכי השחרור היא תמשיך למלא תפקיד שונה מאשר הגבר. מעבר להורות, אני חושבת שיש התנהגויות טבעיות יותר לנשים ולגברים שאינן נובעות רק מפערים חברתיים אלא גם מפערים מולדים בין גבר ואישה. אני מניחה ששתינו נתקשה ''להוכיח'' אם ההבדלים הם יותר תרבותיים או יותר מולדים, אבל היי כנה עם עצמך להודות שלפחות חלק מההבדל הוא מולד. |
|
||||
|
||||
רגע, ילדת בסוף שבוע כי בעלך ביקש? |
|
||||
|
||||
לא ילדתי בסוף שבוע בגלל שבעלי ביקש, למרות שלא הייתי פוסלת רעיון כזה על הסף, אם זה היה אפשרי. הרי לי זה לא באמת משנה, ולו זה עוזר, אז למה לא? |
|
||||
|
||||
הפמיניזם עשה את שלו, הפמיניזם יכול ללכת. ברור שיש מספר זרמים בפמיניזם. טענתי היא ששום זרם פמיניסטי לא יוכל להיות מוגדר כזרם *שיוויוניסטי* וגם כל הזרמים הפמיניסטיים הם סקסיסטיים בעליל. האם כל אישה התומכת בשיוויון זכויות לנשים היא אישה פמיניסטית? האם גבר בעל דעות זהות יחשב כפמיניסט? האם אישה מודרנית לא יכולה לעמוד על רגליה שלה גם ללא התנועות הפמניסטיות השונות? האם אישה שתעשה זאת היא לא בעצם זאת אשר ממלאת אחר כוונות הפמיניזם המקורי (ולא אחר כוונות הפמיניזם השבטי של היום)? |
|
||||
|
||||
"את התפקידים הביולוגיים שלהן לא תוכל שום מהפכה לקחת." מה עם מהפכונת מדעית קטנה? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה פשר ההתעקשות העקרונית על השימוש דווקא במלה "בעלי", שאצלי אישית היא נתפסת כשריד מכוער מימים עברו. האם בינך ובינו מתקיים, או אמור להתקיים, יחס של בעלות? |
|
||||
|
||||
קודם כל אני אישה, אני לא מתעקשת אף פעם. לו בעלי היה רוצה שאקרא לו אישי, או בן זוגי, או חברי לחיים, או אהובי חסר המעצורים ומלא החן, כך הייתי עושה. אבל התשובה היא ש''בעל'' היא המילה המקובלת, ואני לא מרגישה צורך לעשות מהפכות ולשנות אותה. כשאומרים בעלי לא אמורה לעלות קונוטציה לא של בעלות, לא של בעילה, אלא של בעל, אותה מילה השמורה לתפקיד. |
|
||||
|
||||
"אני אישה, אני לא מתעקשת אף פעם"? את צוחקת, נכון? אם בעלך היה רוצה שתקראי לו "אדוני ומלכי" זה גם היה הולך? |
|
||||
|
||||
כן. מצד שני, השכלתי לבחור בעל שלא מבקש או רוצה או דורש כזה דבר. כישרון נשי שכזה :-) בין בני זוג יש מערכת יחסים שבה לפעמים עולות דרישות פחות סבירות. דברים קטנים ומטופשים שיכולים לענג מאוד את בן הזוג. זה רע? אם מה שהיה עושה לבעלי "את זה" היה "אדוני ומלכי", זה באמת כל כך נורא אם הייתי קוראת לו כך? |
|
||||
|
||||
אם זה מה שהיה עושה לו את זה.... לפחות לא לפני הילדים. |
|
||||
|
||||
האם "שדה בעל", אשר רק הגשמים משקים אותו, מרמז על בעלות? |
|
||||
|
||||
מעניין שגם באנגלית: בעל- husband; חקלאות, במיוחד עיבוד שדות- husbandry. |
|
||||
|
||||
פמניזם *היום* הוא דבר מגוחך, זה לא סותר את העובדה שפעם הוא היה התפתחות היסטורית חשובה. עידן שריפת החזיות היה דווקא מהעידנים היותר מכובדים של הפמניזם. סקסיזם הוא רעיון מטופש (בדיוק כמו גזענות) ופמיניזם הוא סוג מסוים של סקסיזם. הפמניזם לא הרס את הנשים, הוא שחרר אותן. פמניזם *היום* הוא מגוחך בשל השבטיות שבו (מזכיר מאוד תנועות שחורים רבות באמריקה). נק' המוצא הפמניסטית היא תמיד עמדת מוצא של רגשי נחיתות (גם אם באופן בלתי מודע). אני אישית מעדיף שיוויוניזם. |
|
||||
|
||||
אז זהו, שבתוכניות מתיחות (בילדותי עוד אהבתי את הסרטים של יודה ברקן, אבל עבר לי) לא רואים אותם מתרגזים. רואים אותם לא מבינים מה רוצים מהחיים שלהם. ואני לא עובד על אף אחד. אני סתם אומר דברים שהם לא פוליטיקלי-קורקט. מי שיש לו חוש הומור, יבין שאני צוחק ויחייך קלות. פמיניסטיות תתרגזנה, ואז ההוא שמחייך יתחיל לצחוק יחד איתי. (אני לא עומד להתנצל. מי אני נראה לך, הגלובלי?) |
|
||||
|
||||
באמת לא רואים אותם מתרגזים, וזה בעיקר הודות לשיטת ה"קאט אנד פייסט" הנהוגה בקולנוע. ובכלל, שתוק כבר, יא קשקשן קומקומים :-) (זהו, גם אני לא מתנצלת יותר). |
|
||||
|
||||
דובי צדק - זה באמת מצחיק לראות פמיניסטית מתרגזת. אפילו הבחירה של "קשקשן קומקומים" עם חיוך בצידה. אלים - אבל לא אלים מידי, עם רמז פאלי, אבל בלי להגזים, בעדינות. שמעת פעם גבר מקלל? זה היה נשמע לגמרי אחרת. (אבל אם יש צורך, אני כן אתנצל, כי אני אישה... זה תפקידי ההיסטורי). |
|
||||
|
||||
אולי אם תחפשי את משמעות השם ''קננגיסר'' גם תביני את הבדיחה. (כנראה שלמרות הכל העלמה אינה הר מאן) |
|
||||
|
||||
התוכל לגלות לי מהי משמעות השם "קננגיסר"? |
|
||||
|
||||
תגובה 81617 |
|
||||
|
||||
אהם... לא יכולת לתת לינק לזה: תגובה 81734 ? |
|
||||
|
||||
האמת, דווקא זה הקישור שרציתי לתת, אבל איך שהוא לא הצלחתי להסביר למנוע החיפוש מה אני מחפש, אז הבאתי משהו בערך. אגב,תגובה 81734 הרי אם אתה מסרב להקרא שופכן (שמוק), מה דעתך על מוזג (ואז תוכל ללעז את השם לברמן)? |
|
||||
|
||||
הוצע לי קומקומן. אפילו משמר את האות הראשונה. (לא.) |
|
||||
|
||||
עורך ומגיש (תה). |
|
||||
|
||||
רגע, מדובר במשפך בעצם. אז אולי תתפייט ותעברת אותו ל"מרווה"? (ו"ו בסגול). |
|
||||
|
||||
על פי אבחנה שפורסמה לאחרונה בעיתון הארץ - כבודו "חילוני מאמין"? |
|
||||
|
||||
לא מכיר את המאמר מעיתון הארץ, אך אני לא מאמין. לא היום, בכל אופן. שנים רבות העברתי בחיק הדת, ואילו לא היו שנותיי הרעות. עד היום יש לי כבוד לדת היהודית ולאנושיות שבה. זה לא אומר שאין לי ביקורת עליה. זה *כן* אומר שאני לא פוסל אותה אוטומטית רק כי אנשים שלא מכירים סכיני גילוח ניכסו אותה לעצמם. ואגב, אני מתנגד לביטוי "חילוני", שהוא ביטוי שהוטבע על ידי העולם הדתי בנימת ביטול וזילזול ("חילוני מלשון חול") |
|
||||
|
||||
גם הביטויים ''גיי'' ''דייק'' ו''ניגר'' הוטבעו בנימת ביטול וזלזול, מה שממש לא הפריע לנשואי הכינויים הללו לאמץ אותם בשמחה ולהפוך אותם לחלק מהתרבות שלהם, לא במעט מתוך התרסה כלפי אלו שהעניקו להם את הכינויים הללו. אני לא רואה סיבה ללכת לחפש כל מיני שמות אחרים ומעוררי גאווה (חופשיים, או אפרו-אמריקאים, או מה שלא יהיה השם הפוליטיקלי-קורקט להומוסקסואלים) רק בגלל שהראשונים להשתמש בביטוי הנפוץ יותר הם פוצים. |
|
||||
|
||||
הומוסקסואלים זה המונח הPC בעצמו, לא? |
|
||||
|
||||
אבחנה יפה ומעניינת. נדמה כאילו אין לגיטימציה ל"יהדות לייט" בארץ, אולי כתוצאה משכיחותם הנמוכה של הזרמים הרפורמי והקונסרבטיבי (וראו איך לנוצרי הפרוטסטנטי יש "דת לייט" מן המוכן). אם אתה אפור, אתה חושף עצמך למעין לעג מתמיד - בעיני הדתיים אתה כופר, ובעיני החילוניים אתה סתם "עוף מוזר": למה לשמור כשרות אבל לא ליסוע בשבת? ואם אתה צם, למה אתה לא שומר כשרות? בקיצור, הטיעון של "אתה מאמץ רק את מה שנוח". אני אישית, כאדם לא-מאמין, לא צמה. ודווקא ההורים שלי, חילוניים גמורים אוכלי-שרצים, צמים מדי שנה. שיהיה. |
|
||||
|
||||
בטח שיהדות לייט זה מוזר, מוזר מאד, אפילו. לא אכפת לך אם ננצל את התגובה שלך לקצת אנליזה? יופי. אז יש שני סוגים של יהודים לייט: אלו שמאמינים באלוהי ישראל, ואלו שלא. אלו שלא מאמינים (באלוהי ישראל, יתכן שהן עדיין מאמינים בקיומו של כח עליון), הם פחות מוזרים בעיני. אם אלוהים לא קיים, אז גם דת משה אינה אמת, ולכן הם יקיימו או מצוות שנראות להם "אוניברסליות" (כמה אני מתעב ניו אייג') אם יש מקום לכח עליון בחייהם, או שפשוט מקיימים מכח המסורת, אם אין. היהודים לייט הבאמת מוזרים הם אלה שמאמינים באלוהי ישראל. הרי אם אלוהים אמת אז גם משה אמת, ואז גם התנ"ך אמת, ואז אתה כבר חייב לקיים מצוות שכתובות מפורשות בתנ"ך, לכל הפחות. ז"א, אתה לא חייב לקבל את *כל* שרשרת ההלכה, אבל אם אתה צם ביום כיפור (שלא מוזכר בתנ"ך, למיטב זכרוני), אז אתה מקבל את כל ההלכות ב"עוצמה" שווה או גדולה גם, בהכרח(1). הסיבה שלרוב יהודים לייט נתפסים כמוזרים גם אם הם יהודים תרבותית בלבד ולא מאמינים באל, היא שבדרך כלל אתה לא יודע את זה, ואנשים לרוב יוצאים מנקודת הנחה שמי שמקיים מצוות גם מאמין באל. (וזו אגב גם ההנחה הסמוייה בטיעון ה"אתה מאמץ רק מה שנוח". הטוען מניח שמקיים המצוות החלקי רואה ערך בקיום המצוות כולן, אבל חוטא לעצמו, באמצו מה שנוח) וזה אולי המקום לשאול את כותבת המאמר את השאלה: איילת, את מאמינה באלוהים? אבל אולי בעצם זה לא המקום. (1) בהכרח, אם אתה אדם רציונלי. זה למעשה שורש המוזרות הנתפסת, נראה שיהודים לייט מתנהגים באופן לא עקבי. |
|
||||
|
||||
ויקרא כ"ג כ"ז-ל"ב: "אך בעשור לחדש השביעי הזה יום הכפרים הוא מקרא קדש יהיה לכם ועניתם את נפשתיכם והקרבתם אשה ליהוה. וכל מלאכה לא תעשו בעצם היום הזה כי יום כפרים הוא לכפר עליכם לפני יהוה אלוהיכם. כי כל הנפש אשר לא תענה בעצם היום הזה ונכרתה מעמיה. וכל הנפש אשר תעשה כל מלאכה בעצם היום הזה והאבדתי את הנפש ההיא מקרב עמה. כל מלאכה לא תעשו חקת עולם לדרתיכם בכל משבתיכם. שבת שבתון הוא לכם ועניתם את נפשותיכם בתשעה לחדש בערב מערב עד ערב תשבתו שבתכם." |
|
||||
|
||||
כן, הבסיס לחג נזכר, אבל לא כתוב שחובה לצום, אלא רק ''עינוי''. אם אתה מקבל את הפרשנות המקובלת לפסוק זה (לא כתוב גם שאסור להתקלח, לדוגמא), אתה אמור גם לקבל את הפרשנות המקובלת לכל מיני דברים אחרים שהן באותה רמת מקובלות. |
|
||||
|
||||
חשבתי, שהתכוונת ליום הכפורים עצמו. לגבי הצום, אני מניח, שזאת פרשנות סבירה לעינוי. בתנ''ך הצום מופיע כהתענות לשם חסדי שמים (דוד צם בנסיון להציל את הבן שלו ושל בת שבע, אסתר ונערותיה צמות כדי לשפר את סיכוייה מול אחשורוש) וסביר שגם כאן הכוונה היא לצום. לגבי התוספות (איסור על מנעלי עור, רחצה, וסקס) זה נראה לי פרשנות מרחיבה ומאוחרת יותר. לגבי הקרבן, אין לי מושג, אבל יתכן שהוא שימש לסעודה המפסקת בערב יום הכפורים. |
|
||||
|
||||
ושאלה נוספת: אני מניח שב"הקרבתם אשה ליהוה" אין הכוונה לקרבן אדם, אלא לקרבן אחר. אם כך, ומאחר וקרבן כפעילות טקסית כלל תמיד גם את אכילת המוקרב ככל הידוע לי (ולמיטב זכרוני יש גם בתנ"ך (ספר שמות?) הוראות לאיך לחלק את הקורבן), אז איך הגיעו בעצם לקטע של הצום? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
איך אפשר להקריב אש? בהנתן שאי אפשר, אז מה אוכלים, ומתי? מתי יגמר יום כיפור והאנשים שיודעים את התשובות באמת יחזרו למחשבם? למה אתה מסמן "ללא תוכן" באייל הקורא, שהוא אחד מהפורומים היחידם בהם בבירור אין צורך בסימון? כל כך הרבה שאלות, כל כך מעט תשובות. החייים אכן לא קלים בעידן המודרני. |
|
||||
|
||||
לא מקריבים אש. "אשה" הוא מילה נרדפת לקרבנות שמעלים באש (אלוהים, אני זוכר משהו שלמדתי לפני מאתיים שנה!). |
|
||||
|
||||
1. נדמה לי שאפילו מנוקד בסגול תחת ה"ש". 2. כאשר רואים את ההודעה שלי כחלק מההודעות שכבר אינן חדשות, דהיינו רואים רק את הכותרת, יודעים שאין צורך להקליק עליה כדי לקרוא את דברי החוכמה שלי. |
|
||||
|
||||
בקשר להערתך, אם אני לא טועה, זה היה קאנט שאמר שעניינים טרנסצדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונלית. אמונה דתית נכללת בעניינים אלה. |
|
||||
|
||||
בישראל הדת נתפסת כעניין של שחור ולבן, תפיסה קיצונית, אך מתאימה לסביבה בה היא מתקיימת. יש לתפיסה זו חסרונות ברורים, אך אפשר להתנחם בעובדה שמעט הדתות הקיימות הן ותיקות ומפותחות מאד ונלוות להן כמויות עצומות של מחקר תיאולוגי פנימי וחיצוני. בארה''ב לעומת זאת, הדת הפכה מזמן לעוד ביטוי של הפסאודו-אינדיבידואליזם. אתה יכול להיות הומוסקסואל מוצהר ונוצרי טוב, אוכל חזיר ויהודי ירא שמיים ובוודאי גם ימצא בקרוב פלג של מאמיני קרישנה שהחליטו שהצמחונות אינה מתאימה להם. כמובן שתוצר לוואי של הפרגמנטציה הזו היא העובדה שרבות מן הדתות הן לא יותר מאשר כתות בנות כמה עשרות או מאות בודדות של שנים ולעתים קרובות הבסיס האידאולוגי שלהן הוא רופף ביותר וקשור לאישיות המייסד (כמו למשל חיבתו של מייסד הכת המורמונית לנשים...). לגבי ה''דת לייט'', הפרוטסטנטיות אכן נראית ככזו, אך יש לשער שאם לא היית קרובה בהשקפתך להומניזם המערבי, מצוותיה עדיין היו נראות משונות למדי בחלקן. |
|
||||
|
||||
משום מה, לפרוטסטנטים האמריקאים ישנה לגיטימציה מוחלטת לא לעשות כלום, ועדיין להיות "נוצרי טוב". האפור כאן הוא הרוב, והאפור הזה כולל בערך כלום. היהדות מזכירה יותר את הקתוליות, שגם היא נוטה להיות שחור/לבן. הערת אגב - כפי שציינת, אחד האירועים המעניינים ביותר בעיר הזו הוא מצעד הגאווה השנתי, בו מיוצגים לא רק כל הכנסיות הפרוטסטנטיות, אלא גם כל זרמי היהדות, הכנסיה הקתולית, הגאים-המוסלמים והגאים-הפגאנים. |
|
||||
|
||||
על פי הסקר של אוניברסיטת מישיגן משנת 1997, 44 אחוז מהאמריקאים הולכים לכנסיה לפחות פעם בשבוע. גם אם נניח שנכללים בכך כל הקתולים, עדיין לפחות 18 אחוז מהפרוטסטנטים הם דוסים מספיק כדי למלא את מצוות הרשות הזו. |
|
||||
|
||||
הניחוש שלי הוא שה-44 אחוז האלה ממוקמים הרחק ממנהטן... וכן, הפרוטסטניזם אליו אני נחשפת הוא זה של חברים וקולגות, קבוצה מאוד הומוגנית ושאינה מייצגת את שאר ארה"ב. הם בטח חושבים שכל היהודים הם כמוני. |
|
||||
|
||||
סביר להניח. ככל שמתרחקים מהחופים, שיעור הנוצרים האדוקים עולה. |
|
||||
|
||||
אני, בגיל שבע בערך, יצאתי לטיול אופניים כיתתי ביום כיפור. נסעתי על ה BMX העלובות שלי עד הרצליה פיתוח, בחזרה, ואז עד הקניון הזה שעל כביש החוף, דרומה מהרצליה. לאט לאט חברים עזבו אותי, מי בדרך הלוך (כי הוא לא עמד בקצב) ומי בדרך חזור (כי אני לא עמדתי בקצב), והתחלתי ללכת בצד האופניים, הלום שמש, צמא, ומטופש מתמיד. אבא שלי נסע לחפש אותי, אחרי שראה שהחבר שהיה גם שכן כבר חזר, בלעדי, ובדרך זרקו לו על האוטו קצת ביצים וקצת אבנים, מה שדי העכיר את המצב רוח שלו ואת הפגישה שלו ושלי. היום-כיפור השני שאני מסוגל לזכור היה זה שלפני שנתיים, שחל לקראת סוף הטירונות שלי, יומיים שלושה לפני יום ההולדת שלי ושלושה ארבעה לפני שהיא נגמרה. האמת שבאתי לשם בגישה די מחורבנת, אבל לקראת הסוף התרככתי. הקבוצה שלי התחלקה לשני חצאים בערך שווים, של צמים ולא צמים. אלו שצמו התהפכו במיטות שלהם באוהלים ובלבלו אחד לשני את המוח, עם יוצא אחד מן הכלל: בחור שהתחזה לדתי כדי להרוויח ארבעים וחמש דקות בכל בוקר, וגם כדי לא להתגלח, שבלבל את המוח דווקא לאלו שלא צמו. חוץ מהטירונים, הצוות גם נשאר בבסיס ורובו צם. יום כיפור זה יופי, אם הוא חל באמצע טירונות משעממת של ג'ובניקים, כך שהרשיתי לעצמי לחייך (עד אז, במשך שלושה שבועות, שמרתי על ארשת פנים של אוטיסט) ואפילו ישבתי מחוץ לאוהלים עם שני מעשנים שנשנשו בייגלה ממנות הקרב ושתו טרופית. הם היו אלה שהצליחו להניח את ידיהם על הערמה הגדולה ביותר של מנות קרב, ולכן שרדו את היומיים האלה על בסיס ממתקים, בזמן שהחלכאים והנדכאים נאלצו להסתפק בלחם עם מזון לחתולים. ניצלתי את יום כיפור כדי לא להתגלח, ואז חשבתי להמשיך עם המוזנחות עד הסוף, והלכתי לחפש את הזאתי שהייתה אמורה לאשר לי אם אני כן או לא מתגלח, לפחות למשך הימים הקרובים. כנראה שאחרי שמונה עשרה שעות של רעב, החושים מתחדדים על חשבון היכולת להזדהות עם מצוקת התגלחת שלי, אז היא שמה לב לזה שאכלתי בייגלה, וזה שהייתה לי סיגריה ביד לא שיפר את המראה התימהוני שניסיתי לאמץ, כך שאישור רשמי לא קיבלתי, אבל שמי נרשם. אף אחד מהמפקדים לא ידע איך קוראים לי, והם בדרך כלל הצמידו לי שם של מישהו אחר, שהיה דווקא בחור נחמד אבל גבוה ממני בעשרה סנטימטר, כבד בעשרים קילו ועם אף של גוי כך שזה שהיא טרחה לרשום את השם שלי לא הלחיץ אותי במיוחד. את היום הולדת חגגתי בזה שלא התגלחתי, ואף אחד לא התקומם יותר מדי. משום מה אין לי מושג מה עשיתי ביום כיפור שעבר. בהרצליה יום כיפור הוא מין הפנינג כזה, שכל מי שלמד או לומד בתיכון הולך ברגל למרכז העיר. כמו יום העצמאות, רק פחות מעיק. לפני יומיים בערך הסברתי למישהו בעדינות שאין לי שום עניין ללכת לנהל שיחות חולין עם ילדים שלא אמרתי להם שלום עוד בתיכון, מה שאולי קצת העליב אותו, בהתחשב בזה שהוא הזמין אותי לשם, אז גם היה לי על מה להתנצל ביום כיפורף לשם שינוי. את היומיים האחרונים ביליתי במלחמת התשה עם כיכר לחם, קופסת חומוס, שני ספרים קלילים (כנראה שאני כבר מבוגר מדי בשביל מדע בדיוני שכתוב רע (גרג בר), אבל אני לא מבוגר מדי בשביל הומור שחור אך צפוי של בריטים (סטיבן פריי)) ואחד יפה אבל מתיש (השיעור מגרמנית). גמרתי את כל המשימות של GTA3, וטיילתי כמה קילומטרים עם הכלב, כשאני נזהר לא להחזיק את הסיגריה ביד שאפשר לראות מהחלון של הבית כנסת. |
|
||||
|
||||
כבר חשבתי שאין פואנטה, ואז גיליתי שמוזיקת דם לא מצא חן בעיניך :-( |
|
||||
|
||||
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לשבח את משטרת ישראל שהצליחה להתאפק ולא ירתה כדורים חיים, כדורי מתכת מצופי גומי, גז מדמיע וכו' כנגד המתפרעים הנוהגים לחסום צירים ראשיים בצורה בלתי-חוקית מדי שנה בתקופה קשה זו, זאת למרות מנהגם של אלו לתקוף אזרחים תמימים אשר כל חטאם הוא נסיעה דרך שכונותיהם של אותם פורעים חסרי-רסן. אין ספק כי ועדת אור הצליחה להחדיר במשטרה מערכת ערכים אזרחית ראויה... |
|
||||
|
||||
אתה, יותר טוב שתתעניין במשטרת ספרד ובמלחמות שורים. למה כל הגולים האלה לא מסוגלים לפטור אותנו מעונשם. הלכתם למקום יותר טוב? יופי עכשיו תנו לפחות שקט מכל ההטפות שלכם |
|
||||
|
||||
שכשאתה תוקף מישהו ללא כל נימוק הולם, תכבד אותו בידיעת זהותך, או שתשתוק. |
|
||||
|
||||
no pain no gain אתה יכול לראות את ההודעה הקודמת כמדברת גם אליךמה יש לכם אם כבר הלכתם מכאן להתעסק עם הארץ שלנו דוקא. למה אתם לא כותבים לפורומים בארצות שלכם או על הפגמים בארגנטינה או בפינלנד וניטפלתם אלינו? נמאס מכל יפי הנפש שחיים בחו"ל אבל לוקחים להם זכות להטיף לנו |
|
||||
|
||||
שילמתי יותר מיסים ושירתתי יותר בצבא ממה שאזרח ישראלי ממוצע צפוי לשלם ולשרת בימי חייו. בכך בוודאי קניתי לי את הזכות להציק לך על פי הקריטריונים הנהוגים במדינת המלחמה והטפילות שלך. מעבר לכך, מדינת ישראל סבורה שלמרות שאין לי כל קשר מעשי אליה, עדיין מותר לי להביע את דעתי בבחירות כל 4 שנים ואם זה טוב למדינה אז למה שזה לא יהיה טוב לך? לבסוף, אייל פחדני, ראה התייחסות קודמת לשאלה 'למה שלא תלך להציק לילדים אחרים': תגובה 61812 |
|
||||
|
||||
מה הקשר בין צום יום הכיפורים לבין רפובליקת האבוקדו בה אנו חיים? מה הקשר בין צום יום הכיפורים לבין הביורוקרטיה ומערכות השלטון ברפובליקה הנ"ל ? מה עניין האכילה ב"כלים נאים" ביום כיפור? מה איכפת ולמי איכפת באיזה כלים את אוכלת ביום כיפור? אנשים עושים בדלת אמות שלהם כל העולה על רוחם - גם ביום הכיפורים. הדבר הרלוונטי היחידי בדבריך הוא התחושה החריפה והאמיתית שהמדינה הזאת היא אכן רפובליקת בננות בגירסה מזרח תיכונית ,שמשלבת בתוכה את תחלואי המזרח עם מורשת מזרח ארופאית מפגרת- כל זה עטוף בצלופן של מערביות ונאורות. הכאב שלך אותנטי, הזעקה שלך אמיתית , אבל מה לזה ולשאלה אם צריך או לא צריך לצום ביום כיפור ? |
|
||||
|
||||
האם כשתכהן ממשלת החלומות שלך תצומי? או כשייפתר המשבר עם עיראק? או כשיתנו עוד תקציב למשרד החינוך? והאם לא היית פעם (ואולי אני טועה) נורא בעד הפרדת הדת מהמדינה? |
|
||||
|
||||
וממה בדיוק הבנת שאני נגד הפרדת הדת מהמדינה? לדעתי איששתי את דעתי בדיוק ואני שמחה שהבנת את הנקודה. בנוגע ליתר תגובתך המתלהמת, אני אחסוך ממך את תגובתי בעיקר משום שנראה לי שהיא לא תעניין אותך (שימי לב למשפט שכתבתי שנוגע לדתיים וסובלנות - מ.ש.ל) |
|
||||
|
||||
דוקא עניין אותי. עבר. תגובתי המלהמת? האם לא ציינתי בנימוס שאולי אני טועה? אבל הוכחת נורא יפה שכל הדתיים לא סובלניים, כל החילונים שמאלנים וכו". משל בהחלט. |
|
||||
|
||||
ממשלת החלומות שלי? מנין לך שלא בחרתי בממשלה המכהנת כרגע? מעולם לא פירטתי את משנתי הפוליטית באתר, כך גם בנוגע למשבר עם עירק. בנוגע לתקציב משרד החינוך, אם זכרוני אינו מטעני, כשכבר טענתי, טענותי דמו לשלך. מערכת החינוך סובלת מחוסר איום ונורא בתקצוב ומחוסר גדול עוד יותר במוטיבציה להשתפר ולהשתנות. כל זה עדיין לא רלבנטי לעניינו ולדעתי, תגובתך נכתבה בצורה מתלהמת ומתגוננת ללא סיבה. נקודת המפלט לטעות שלך הופיעה בסוגריים ולא נראתה לי מנומסת אלא צינית ומעליבה. את יוצאת מנקודת הנחה שאני תוקפת אותך באופן אישי כי את דתיה ואני לא. מטרתי לא היית להנציח סטראופטיפים בעיקר משום שאני מנהלת במקביל דיון גם עם ניצה וגישתה נשמעת בנחת מרובה יותר מזו שלך. אם היית מתעמקת קצת יותר בדברי היית מבינה שאני מביעה מצוקה שמשותפת לזוגות צעירים ומשפחות צעירות בכל המדינה. ישנם גם חובשי כיפות ששרתו בצבא ותורמים למדינה בדיוק כמוני ומעילות וחוסר יושר ניתן למצוא בכל המגזרים החברתיים ובכל העדות. חבל שאת עדיין מתעקשת לא לקרוא, אני ממליצה גם על קריאה בין השורות, את בכל זאת מצטיירת כאינטיליגנטית יותר. |
|
||||
|
||||
סוגריים לא מעידים על ציניות. הייתי כנה לחלוטין באמרי- אולי אני טועה. צר לי אם מצאת אותי צינית- אין לי צורך ועניין לא לתקוף ולא להתגונן, אני משאירה את האמוציות לאנשים שאני מכירה. שאלתי לא הייתה מתגוננת אלא תהיה אמיתית- איך, בדיוק, קשור המצב הרעוע של זוגות צעירים וכו לצום יום הכיפורים? קראתי את המאמר שלך, פעמיים, ומעבר לזה ששני הנושאים הופיעו באותם המשפטים לא הבנתי מה עניין הקוטביות להכרעה האישית שלך, אז שאלתי. אני ככל הנראה אינטיליגנטית הרבה פחות מניצה, וקיויתי שתסבירי לי באופן אישי קצת יותר, מתוך עניין טהור. לא חשבתי שגם זה דיון על "דתיים-תורמים-כן-או-לא" אלא על "שביעות רצון מהמדינה והקשר ליום הכיפורים כן-או-לא". לצערי לא נעניתי, ולנו שתינו אין כח לטחון את אותם המים. אני מתנצלת על סגנוני הבוטה בעיניך. אני עדיין לא מבינה אותך. אולי בשנה הבאה. |
|
||||
|
||||
הקשר הוא הקונצנזוס. מעבר לחוקים שנחקקו, הקונצנזוס מכתיב התנהגויות שונות בתוך הבית ומחוצה לו. כל מה שכתבת נתפס יפה על הנייר אבל חסר אחיזה במציאות. שאלת הצום, שהעסיקה את כל עם ישראל ביומיים האחרונים (באיחולי צום קל, בשאלות כגון איפה תעבור את יום הכיפורים והאם אתה כן או לא צם) ממחישה בדיוק, לדעתי, את התחום האפור שעליו אני מדברת. מי שלא צם שיעשה את הדברים בראש חוצות ולא בהחבא בדיוק כמו שבקרב הצמים יש המטיפים מוסר ל''כופרים''. הזכרתי בדיוק תחומים שחורים ולבנים בפסקאות האחרונות של הטור והצרתי על כך שהאפור מתפוגג בביקורת נוקבת כמו זו שלך. לא הזכרתי כל אלמנט עדתי או דתי אלא רק את העובדה שעושה רושם כי השחיתויות רבות מדרכי היושר ומקומה של הסבלנות והסובלנות נפקד. |
|
||||
|
||||
1)יש לאמר קונסנסוס(consensus ) ולא קונצנסוס. 2) אין קונסנסוס,אין דבר כזה,בנושאי דת, בנושאי מדינה ובנושאי דת ומדינה. כמובן,אין קונסנסוס גם בענין צום יום הכיפורים. 3)את כותבת בתגובתך "מי שלא צם שיעשה את הדברים בראש חוצות". לעומת זאת,במאמרך, את כותבת על "לאכול טוב ובכלים נאים" בביתך ובבית סבא ביום הכיפורים. יש הבדל עצום בין לפתוח שולחן בבית ביום הכיפורים לבין אכילה בראש חוצות ביום הכיפורים, ממש כמו ההבדל בין התגובה שלך למאמר שלך. אחרי שתואילי לנקוט בעמדה חד משמעית וברורה יותר נוכל גם להמשיך להתווכח. |
|
||||
|
||||
אגדה עתיקה מספרת על אחד מחברי הכנסת הראשונה, אשר הזכיר בנאומו את ציצרו. תיקנו היו"ר: "לא אומרים ציצרו, אומרים קיקרו" "תודה לך מר שפרינקק" היתה התשובה. |
|
||||
|
||||
ואני מכירה אגדה עתיקה שמספרת על קריין שהזמין רמטכ"ל לנאום ואת הזמנתו פתח במילים: "כל קצין וחצין..." כשעלה אותו רמטכ"ל, הוא הודה על ההזמנה והמשיך במילים: "כל קריין וחריין..." |
|
||||
|
||||
אכן, גם אגדה כזאת קיימת, אבל מה שמפתיע הוא זה שאת מכירה אותה. אולי בכל זאת דובי צדק בסיפא של תגובה 88000 |
|
||||
|
||||
גם אני מכיר. זה לא מפתיע בכלל. |
|
||||
|
||||
תגובה 85955 |
|
||||
|
||||
לא ח''כ, שר החוץ משה . הלואי שהיו לנו היום כמה שרים וחכים שיודעים שםות ובפרט עברית כמו שני אלה. |
|
||||
|
||||
מסתבר שישנן שתי הגיות לטיניות, כך לפי טורו של הלשונאי בן זימר. במבטא רקונסטרוקטיבי בו מדברים הקלסיקנים האות c מבוטאת ק. מבטא אקלסיאסטי (דתי) המושפע מאיטלקית, הנלמד בסמנירים לכמורה ובו משתמשים בכנסיה, c מבוטאת צ'. (לפי זה, אין שום קשר ל"השפעה גרמנית"). |
|
||||
|
||||
בציצור1: גם זה נכון וגם זה. ___ 1 או שמא בקיקור. |
|
||||
|
||||
כבר אמרו בתקופת הרנסנס שהכנסייה קילקלה את הלטינית. |
|
||||
|
||||
או שהיא צילצלה אותה. לפחות היא לא סילסלה אותה. |
|
||||
|
||||
1. למיטב הבנתי, קונצנזוס היא מילה לועזית. לפיכך ניתן לאיית אותה בעברית בכל אופן שהוא ובלבד שלא תאבד משמעותה. 2. לא רק שיש קונצנזוס, הוא אפילו עוגן בחוק בנוגע לפתיחת בתי עינוגים ובתי אוכל. בנוסף לכך, אם נצא מנקודת ההנחה שיום הכיפורים לא כולל רק את הצום אלא גם עינוי הנפש, ישנו קונצנזוס בנוגע לנסיעה ברחובות. אתה מוזמן לראות באתרי החדשות ידיעות בנוגע לאמבולנסים וכלי רכב שנרגמו באבנים. 3. יש הבדל עצום בין לכבד את הסביבה ואת המסורת ובין לעשות "דווקא". "דווקא" שכזה אתה יכול למצוא בהצעתו של חבר הכנסת פריצקי שביקש שערוצי הכבלים המתורגמים לעברית ימשיכו לשדר גם ביום הכיפורים: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2099253,00.h... התגובה שלי, וכך גם המאמר לא יצאו מנקודת הנחה שדת היא מקור הרע. להפך. חורה לי הנקודה שאתה מבקש להתווכח איתי משום שאיני מבינה את מקור הטרוניה שלך, במידה ואתה אכן הבנת את כוונתי. הקשר שאני רואה הוא ניכוס הדת והמנהגים למגזרים מסוימים, בדיוק כמו תכונות אחרות שבאופן מוקצן ובוטה מנוכסים גם הם. קשה לי לחיות במדינה שמצד אחד מתייחסת לאורח החיים שלי כאל אלטרנטיבי ומצד שני כופה עלי אורח חיים "רצוי" כשבפועל, הדרכים העומדות בפני לחיות כאן כאזרחית יצרנית ומועילה לחברה חסומות. |
|
||||
|
||||
לא מסכים. "דווקא" הוא לנסוע מול בית הכנסת ולצפור, או לעשות מנגל ברחוב. לרצות לראות את National Geographic בתוך הבית זה לא דווקא, זאת תביעה לגיטימית שיניחו לי לחיות את חיי באופן שנראה לי, כל זמן שאינני מפריע באופן אקטיבי לאחרים לעשות אותו דבר. |
|
||||
|
||||
לא שמתי לב במיוחד לנשיונל ג'יאוגרפיק, אבל שומר המסך של הטלוויזיה שלי (ערוץ אנימל פלאנט, זמין רק למנויי יס) עבד כרגיל במהלך כל יום כיפור, וכך גם לגבי רוב (או כל) שאר הערוצים הזרים. תחושת החג התבטאה בכך שלא היו כתוביות בעברית גם בערוצים המתורגמים בדרך כלל (כמו BBC Prime), וכמובן בהשבתה מוחלטת של כל ערוצי המקור. |
|
||||
|
||||
אתה לא שמת לב, אבל לבת שלי, שלא שולטת היטב בשפה הנוצרית, חסרו מאד הכתוביות בעברית של אנימל פלנט. |
|
||||
|
||||
כאן בדיוק בא לידי ביטוי הפן החינוכי-לימודי של צום יום הכיפורים. או ברצינות: זו מין קינה של קוזאק נגזל , אתה יודע - בכל זאת יש לך ערוצים לבחור מהם, שמים פתוחים ואף מכשיר וידאו. ברגעים הקשים באמת אפשר לשחק בדומינו עם הילדה. |
|
||||
|
||||
אין כאן קינה (לכל היותר קיטור קל), ואשמח אם תראי לי היכן הקוזאקיות. |
|
||||
|
||||
טוב, אולי השתמשתי בביטוי חריף מדי - התכוונתי לומר שיש פה קיטור קצת מתפנק. |
|
||||
|
||||
באמת היה קצת מוזר מה שקרה השנה ב"יס". נדמה לי שבשנה שעברה הם החשיכו הרבה יותר ערוצים (אולי אפילו כולל אמ.טי.וי, שבימים כתיקונם משודרת בה פרסומת בעברית, אבל אני לא בטוח). בסופו של דבר בכלל לא יצא לי לשבת מול הטלוויזיה ביום כיפור, אבל כשבדקתי לפני תחילת החג מה אמור להיות משודר, ראיתי שהם משאירים את TCM(הבנתי שבלי התרגום), ואת BBC פריים. מה שלא הבנתי הוא אם הם משאירים את TCM בלי תרגום, למה שלא יעשו את אותו הדבר גם עם MGM? ואם השאירו את ערוצי הטבע (אין לי אותם בחבילה) למה החשיכו את ערוץ ההיסטוריה, או את ערוץ ההיי-טק? |
|
||||
|
||||
לא לגמרי ברור. גם את הולמרק הם החשיכו, ולא את כל ערוצי הטבע הם שידרו. אם זכרוני אינו מטעני, הם שידרו את אנימל פלנט ודיסקברי, אבל החשיכו את הגאוגרפיה הלאומית (אולי בגלל המוטיב הלאומי?) |
|
||||
|
||||
זה דווקא קל: ב-National Geographic Channel משובצים שידורים מקומיים ("מעברונים", קדימונים דוברי-עברית ורצועות-שידור ישראליות). |
|
||||
|
||||
אולי מישהו כאן יודע למה Yes לא מראים את ערוץ המזרח התיכון (לבנון 24 בממיר הכבלים הדיגיטלי)? זאת הסיבה העיקרית לכך שאינני עובר אליהם - על שידורים ישירים מה- NFL אני לא מוותר אפילו תמורת ערוץ דיסקאברי. |
|
||||
|
||||
מה הקטע שלהם עם לא להראות את "סטאר"?! לדעתי זה ממש קטע מוזר, כי אני בטוח שיש כאן איזושהי סיבה נסתרת אבל אני לא מצליח לחשוב עליה. ברור לי שברור להם שזה ערוץ אטרקטיבי מבחינת הצופה הישראלי, ברור לי שהם מפסידים מנויים בגלל זה, לא נראה לי הגיוני שהכבלים השיגו עליו איזו בלעדיות ולא נראה לי שהוא אמור להיות יקר במיוחד (אפשר הרי לקלוט אותו בסתם צלחת לווין בלי לשלם כלום לאף אחד). קראתי פעם איזו התייחסות שלהם לשאלה הזאת בעלון הרשמי שלהם, והם ענו משהו כמו: "טוב נראה, אם יהיה ביקוש, נבחן את האפשרות להביא את הערוץ", כאילו שהמרכזיה שלהם נפלה מרוב ביקוש לערוץ ההודי, או לכל יתר הערוצים הזרים שהם נותנים. |
|
||||
|
||||
היה פעם איזה תירוץ על זה שכל הערוצים הזרים באנגלית אמורים להיות מתורגמים לעברית ויש בעיה לתרגם את סטאר וורלד. ברור שזה סתם תירוץ, כי גם היום יש להם כמה וכמה ערוצים באנגלית שאינם מתורגמים לעברית כלל. |
|
||||
|
||||
רצית דיגיטלי... ערוצי לבנון + המזה"ת בהחלט רצים כיום יפה מאוד. :-) |
|
||||
|
||||
ידוע שערוץ לבנון יותר יפה בדיגיטלי. לכבלים תודה. |
|
||||
|
||||
גם באנימל פלאנט יש מעברונים כאלה בעברית, ואני יכול להישבע ששמעתי כמה מהם גם בשידורי הערוץ במהלך יום כיפור. מישהו נרדם בשמירה! |
|
||||
|
||||
ושכחתי לציין גם ששני ערוצי 'יס שואו' (צפייה בתשלום בסרט שמתחיל כל חצי שעה עגולה) פעלו גם הם לאורך כל יום כיפור עבור מי שהתעורר מאוחר מדי לפני כניסת הצום וגילה שבספריית הווידאו השכונתית לא נשאר כלום. לאורך כל החג היה אפשר להזמין את ''ממנטו'' ועוד סרט ששכחתי את שמו. |
|
||||
|
||||
נכון. גם לזה שמתי לב כשבדקתי לפני החג מה אפשר יהיה לראות. בעוד שערוצי "יס שואו" עמדו להיות מוחשכים, שני ערוצי "סופר שואו" (וכאן שום מיץ פטל שבעולם לא ישכנע אותי שיש איזשהו הבדל עקרוני) עמדו להראות בדיוק כמו אצל אסף עמית בבית, את הסרטים: "ממנטו" ואת זה ששכחתי את שמו. אבל האמת היא שאז עוד הייתי די בטוח, שזאת בטח איזושהי טעות אצלם, ובטח במהלך החג עצמו אי אפשר יהיה להזמין את הסרטים. |
|
||||
|
||||
אני חושד שאולי מדובר כאן בשיטת "הרגל בדלת". השנה, ככה בלי שמישהו ירגיש, הם השאירו את TCM בלי התרגום וזה עבר, ובשנים הבאות כשהם יעשו את זה עם ערוצים יותר פופולארים ותקום זעקה, הם יגידו מה אתם רוצים אנחנו עושים את זה כבר שנים. מצד שני יותר סביר להניח שהכל קיבל כבר מראש אישורים ממועצת הכבלים והלווין, ויס החליטה מסיבותיה שלה להחשיך גם ערוצים שעפ"י התקנות מותר היה לה לשדר בלי התרגום. חוץ מזה אם אנחנו כבר משחקים בלהתחכם (ע"ע להוריד את התרגום מערוצים שמשודרים באופן רגיל עם התרגום) למה שיס לא תמכור ליום אחד גם את ערוצי "יס 1,2,3,4" לגוי? בעצם היא יכולה למכור את כל הערוצים שלה לגוי (נראה את האשכנזים מבינים את "בריזה" בלי התרגום). בעצם אפשר גם למכור את ערוץ 2 ליום אחד, בטח ההוא מאבו גוש שקונה את החמץ בפסח לא יתנגד. לדעתי זה יכול להיות פתרון מצוין. |
|
||||
|
||||
הטריקים האלה אולי עובדים על אלוהים, אבל לא על המועצה -- השיקולים שלהם לקביעת ''ישראליות'' של משדר כוללים גם את זהות קהל-היעד. |
|
||||
|
||||
איזה הבדל משמעותי יש בין קהל היעד של ערוצי הסרטים של יס, לבין קהל היעד של TCM? (או שהתכוונת לקטע עם ערוץ 2?) |
|
||||
|
||||
קהל היעד של ערוצי הסרטים של "יס" הוא מנויי "יס" (שכולם תושבי ישראל). קהל היעד של TCM, אא"ט, כולל מנויים בחברות לא-ישראליות. אני יכול להציע את המבחן הבא: "נניח שהמועצה מונעת את שידור הערוץ בישראל למשך יממה – האם במשך אותה יממה הוא ישדר כרגיל למנוייו בחו"ל?" ערוצים שעונים ב"לא" (וזה כולל את ערוץ 2 ואת ערוצי הסרטים של "יס") נחשבים לערוצים שקהל-היעד שלהם הוא ישראל. (שים לב שלא אמרתי מה עם הערוצים האחרים). |
|
||||
|
||||
אני לא כל-כך מבין, משתי סיבות: א. חשבתי שTCM הוא סוג של ערוץ שנקנה כחבילה, ומשודר בארץ ללא כל קשר או סינכרוניזציה לשידורו בארצות אחרות. זאת בניגוד לערוצים כמו CNN או SKY . ב. הרי ממילא כל תפקידה של המועצה הוא לקבוע מה יוכל לראות קהל היעד בישראל. כל ערוץ שהמועצה מתירה לשדר הוא ערוץ שקהל היעד בישראל יוכל לראות. מה זה משנה אם הוא יוכל לחלל את החג ע"י כך שיראה ערוץ שגם אנשים בארצות אחרות רואים, או ע"י כך שיראה ערוץ שאנשים בארצות אחרות לא רואים? (מה עוד, שאז כל מה שצריך להוסיף להתחכמות שלי, הוא שהגוי שירכוש מ"יס" את ערוצי הסרטים ידאג באותו היום להעביר אותם גם באמצעות לווין שנקלט אצל תושבי המדינות השכנות). או שאולי בכלל התכוונת שהתשובה לשאלה שלך היא רק סוג של אינדיקטור, ואין לה קשר לעניין העקרוני? (ואז נשאלת השאלה, מהו בדיוק העניין העקרוני כאן?). |
|
||||
|
||||
נכון, תשובתי הקודמת הייתה רק סוג של אינדיקטור. לגבי TCM, הרושם שלי הוא שזה feed שהולך לכמה מפעילים, ביניהם "יס" בארץ ואחרים בחו"ל, אבל אינני בטוח. אם אתה רוצה עוד נסיון לעשות רציונליזציה של המועצה, אז הריהו לך: אם המועצה לא מפסיקה את ערוץ 2 ביו"כ, אז אלה-שלא-רואים-טלוויזיה-ביו"כ (להלן "הדתיים") יפסידו את מה שהיה בערוץ 2 באותו יום. אם המועצה מפסיקה את ערוץ 2 ביו"כ, הדתיים לא יפסידו את מה שהיה בערוץ 2 באותו יום - כי אז פשוט אין כלום בערוץ 2 באותו יום1,2. לעומת זאת עם MTV, לדוגמא, זה אחרת: המועצה לא יכולה למנוע את זה שהדתיים יפסידו, ולכן החלטה שלה להפסיק את הערוץ יכולה רק לגרום גם ללא-דתיים להפסיד, ואת זה היא לא עושה. מה *באמת* העניין? אני יכול רק לשער שזה דומה לעניינים אחרים, כמו למשל עניין שעון-הקיץ, או עניין התחבורה הציבורית או טיסות "אל על" בשבת: בעיקר פוליטיקה שבה למראית-עין ולהפגנת-כח יש חשיבות. 1 כן, אני מודע לכך שכנ"ל כל שבת. מדובר ב*נסיון* לעשות רציונליזציה, ור' גם הערת הסיום שלי. 2 ערוץ 2 הוא לא דוגמא מוצלחת במיוחד, כי הוא גם ערוץ ציבורי, אז אתה יכול להחליף אותו ב"הופ!". |
|
||||
|
||||
(אני מאבד כאן תגובות בגלל האקספלורר 4 הזה, זאת מכה). טוב, אני מקבל ו/או מסכים על כל מה שאמרת, במיוחד עם פיסקת הסיום. (רגע אין TCM בכבלים? אני די בטוח שיש. או שסתם לא ציינת אותם?). בכל מקרה, ברור שכרגע אין בכלל מה לדבר על שידורים ביומ"כ של ערוץ 2, או בכלל של ערוצים דוברי עברית (ישמור השם). השאלה היותר מעניינת, שעדין נותרה די פתוחה, היא האם המועצה ממש אישרה לשדר "ערוצי נישה" זרים, ובתנאי שיוסר מהם התרגום1? 1 תנאי די דבילי כמובן, כמו כל ההתנהלות של המדינה הזאת עם אלוהי היהודים ונציגיו עלי אדמות. |
|
||||
|
||||
יש TCM בכבלים, והיה מוחשך. |
|
||||
|
||||
אולי זה סתם כי הכבלים במלחמה נגד טרנר. |
|
||||
|
||||
עכשיו אני נזכר שלא יודע אם היה מוחשך. קיבלתי רק את ההודעה הידידותית שמזכירה לי שאני לא מנוי על הערוץ. סליחה. |
|
||||
|
||||
עד כמה שידוע לי, כל מה שכתבת לגבי TCM נכון באותה מידה לגבי Hallmark ו-MGM, ובכל זאת הראשון פעל בעוד שני האחרים הוחשכו. למה? הניחוש שלי הוא כמו שכבר הוזכר פה, שמדובר בבלון ניסוי. הפעלת ערוץ דל-צפייה יחסית כמו TCM, במיוחד ללא כתוביות בעברית, הצליחה כנראה לעבור מתחת לרדאר של הנשמות הטובות הדואגות להחשכת הערוצים השנתית. בטווח הקצר היה בזה יתרון עבור אלה שלא היה להם שום סידור אחר לחג ויכלו לראות שם כמה סרטים עתיקים, ובטווח הארוך יותר יהיה אפשר להשתמש בזה כתקדים ולפתוח עוד כמה ערוצים במהלך החג. אנחנו, אגב, ניצלנו חלק מהזמן כדי לצפות בכמה פרקים מהעונה הראשונה של "24" ב-DVD. משובח ומומלץ. |
|
||||
|
||||
אולי הם רצו להראות לנו מה נשאר בחיים כשחלקנו מפסיקים לאכול? |
|
||||
|
||||
MGM מופק ע"י חברה ישראלית ("טלעד ערוצי שידור"), אולי זה מה שמבחין בינו לבין TCM? האם בערוצי ההיסטוריה וההיי-קט משובצים תכנים מקומיים (קדימונים דוברי-עברית, פינות מקומיות או קדימונים לערוצים אחרים ב"yes")? |
|
||||
|
||||
לגבי השאלה השניה שלך, חשבתי על זה באמת כאפשרות. בערוץ ההי-טק היתה פעם תוכנית שנקראה "ה-E", עם גיל רימון ועוד איזה אחד (ישי משהו), אבל לדעתי היא לא מושדרת יותר (אולי יש להם שמה תכנים אחרים דוברי עברית עכשיו, לא יודע, אני כבר לא כל-כך צופה). בערוץ ההיסטוריה עד כמה שידוע לי יש תוכניות בעברית רק ביום השואה או הזיכרון, או ארועים מן הסוג הזה. (אבל עכשיו כשאני חושב על זה נדמה לי שגם לערוץ ההיסטוריה יש איזשהו קשר לטלעד, לא?) לגבי קדימונים בעברית, הם קיימים בשני הערוצים (רגע, ובTCM אין קדימונים בעברית? לי אין מושג, אני לא חושב שאי פעם ראיתי שם סרט שלם), אבל מה הבעיה להוריד קדימונים לכבוד יום כיפור? זה בטח לא יותר מסובך מלהסיר כתוביות. |
|
||||
|
||||
Yes השאירו את BBC Prime? בדיגיטלי לא רק שלא השאירו את הערוץ, אלא שגם בימים כתיקונם לא מתרגמים אותו. אני עובר. |
|
||||
|
||||
כשאת אומרת קונצנזוס, אולי את מתכוונת לסטאטוס קוו? ההוא, של בן גוריון? |
|
||||
|
||||
לא. אני מתכוונת לקונצנזוס. הסטטוס קוו אומר שיש פלגים שונים בחברה, עדות שונות ואפילו דתות שונות בירושלים שאבי הכיר לי וכולם חיים יחד ומכבדים זה את זה. הקונצנזוס אומר שמצפים ממני לעשות דברים מסוימים כגון לשמור את יום הכיפורים. כמו שכבר הבהרתי, אין לי בעיה עם הקונצנזוס כל עוד הטפות המוסר לא חורגות מגבול הטעם הטוב. |
|
||||
|
||||
ספרי לי על האמבולנסים ושאר כלי הרכב שנרגמו השנה באבנים. |
|
||||
|
||||
אתה לא מאמין לכתבנו בספרד שראה בעצמו שחסמו צירים ראשיים בצורה בלתי חוקית ותקפו אזרחים תמימים? תגובה 92038 |
|
||||
|
||||
פסקה אחת לפני הסוף: |
|
||||
|
||||
מי יידה? |
|
||||
|
||||
לא מצוין. כנראה אזרחים מן המניין או ילדים, אחרת זה היה חריג וזוכה לאיזכור מיוחד. מה זה חשוב בעצם? אני יכולה לספר שכאן בירושלים, הקדושה כל כך אפפה את העיר עד כדי שבדקות הצום הראשונות, שבנו הביתה מהסעודה המפסקת אצל הורי, מרחק של 7 דקות נסיעה וזכינו לקריאות גנאי ובוז מתושבי השכונות. |
|
||||
|
||||
אפשר גם לשים לב לניגוד המובהק בין הפסקה האחת לפני-האחרונה וזו האחרונה: כאשר אלו ילדים "שלנו" (כרמיאל, נתניה, מצפה רמון, באר שבע), הרי שהם סתם פרחחים חמודים ששומרים על קדושת יום-כיפור מפני האמבולנסים המרושעים, ואין שום תגובה משטרתית או משמעתית. כאשר אלו הם "פורעים", "ערבים מהכפר שאראפת" לפי לשון הכתבה, שמנסים לעשות לנו "יום-כיפורים" נוסף ולחלל את החג הקדוש, הרי התוצאה: "המשטרה פתחה בסריקות לאיתור מיידי האבנים." |
|
||||
|
||||
איפה בדיוק כתוב שאלו ילדים ואלו פורעים? איפה כתוב על אותו "יום כיפורים" נוסף? רק בדמיונך הפרוע. נכון שהתערבות המשטרה מוזכרת רק במקרה השני וזה כי כמה אנשים נחבלו קשה מזריקת אבנים של הפרחחים ביום כיפור מאז הקמת המדינה עד היום? אם אני הייתי מפכ"ל המשטרה גם אני הייתי מקצה יותר כוחות לטיפול באבנים שנזרקות ע"י ערבים מאלה שנזרקות ע"י המטומטמים של יום כיפור למרות שהלואי שהיו מטפלים גם בהם טיפול משטרתי. קדימה חבל לבזבז את הזמן באייל יש מלחמת שורים שחבל להחמיץ |
|
||||
|
||||
1) קונסנסוס היא מילה לטינית שנכתבת כך:consensus ,ולכן צריך לאמר קונסנסוס. אילו היתה המילה נכתבת כך:concensus , ניתן היה לאמר קונצנסוס, שהרי ה-c הלטינית (ולא ה-s )ניתנת לביטוי כ- צ וכ- ס. ולכן בנוגע ל-Cicero ,ניתן לאמר קיקרו וציצרו. לפיכך, התיקון שתיקן שפרינצק את אותו חבר כנסת היה,כמובן,שגוי. איילת, דורון ואחרים- טעות לעולם חוזרת ולא יגרע דבר מכבודכם(להפך) אם תכירו בטעותכם ותשביחו את שפתכם. 2 ) איילת ,עדיין לא הסברת לי למה את מתכוונת בתגובתך כשאת אומרת "מי שלא צם שיעשה את הדברים בראש חוצות ". לי זה נשמע כאילו את בעד לעשות "דווקא", אבל זה לא מסתדר לי אם דבריך האחרונים נגד ח"כ פריצקי ודרישתו "הדווקאית" בנוגע לשידורי הכבלים והלווין( אגב, אני לא בטוח שזאת דרישה "דווקאית"). בקיצור,אני חושב שיש בלבול ואי בהירות בעמדות ובטיעונים שאת מציגה - זה מקור הטרוניה שלי. |
|
||||
|
||||
קונצנזוס היא מילה לטינית ולכן ע''פ חוקי האקדמיה, ניתן לכתוב אותה בעברית בכל איות שהוא. לכן, אין מקום להתנצלות בנושא זה. אני כן מתנצלת שאינך מבין את דברי למרות שאני מסבירה אותם שוב ושוב. כוונתי ''בראש חוצות'' הוא לא לחוש כל בושה או אי נעימות. הסכמה וסובלנות חברתית צריכה לקבל את המאמינים משני צידי המתרס ובעיקר מאמצעו מבלי הטפות מוסר לנכון ולא נכון מכל צד לצד השני ומחשבה על צד ''צודק'' וצד ''טועה''. |
|
||||
|
||||
1) לפי "חוקי האקדמיה" שאת מכירה ניתן,לכאורה, לכתוב מילה לטינית בכל איות עברי שרוצים. זה ,כמובן,אבסורד. אלה לא חוקי האקדמיה, אלה "חוקי איילה בועזסון", שהרי אילו היית צודקת,מותר היה לכתוב את המילה אבסורד גם באופן הבא : עבשורד. הרי במילה לטינית עסקינן ולכן "ניתן לכתוב אותה בעברית בכל איות שהוא", אבל זה,במובן,אבסורד מוחלט ! 2) מי דיבר על התנצלות ? דובר על טעות לשונית נפוצה מאד ,שטעו וטועים בה רבים וטובים( איילת בועזסון,דורון הגלילי,שפרינצק ועוד). זה הכל. 3) חילונים רבים,כמוני, השותפים לביקורתך ולתחושותיך בנוגע למדינה,אינם צמים ביום כיפור ואינם חשים כל בושה או אי נעימות. כשחרדים רבים אינם עומדים בצפירת יום הזיכרון ואינם חשים כל בושה או אי נעימות, אנחנו מגנים אותם קשות ולא מוכנים לקבל זאת. כשחילונים רבים כמוני אינם צמים "בראש חוצות" לאף אחד לא איכפת ,אף אחד לא מגנה- אין בעיה בעניין הזה. את,במאמרך, פשוט מתפרצת לתוך דלת פתוחה . זה הכל. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לתת קישור לחוקים המכתיבים את אופן האיות של מילים לועזיות? |
|
||||
|
||||
הבעיה פה היא כנראה הפער בין גישת התעתיק הסטנדרטי (Transcription) והתעתיק הפונטי (Translitration). בתעתיק פונטי מתרגמים כך שיהיה קרוב ככל האפשר לאופן בו נשמעת המילה בשפת המקור (לרוב בשמות אנשים, מקומות וכן הלאה), בתעתיק רגיל עובדים על פי כללים מוגדרים, פחות או יותר. הנה דוגמה טובה למדי לכללי תעתיק (קובץ DOC): אופס, יש מלחמת שוורים - אני חייב לזוז. |
|
||||
|
||||
''איילת'' אי אפשר לאיית עם ה''א בסוף. |
|
||||
|
||||
ודאי שיש חוקי תעתיק נתונים, ואת האות הלטינית S, להבדיל מ C, לא נכון להעתיק לאות צ אלא לאות ס . מה שאינו ודאי (1) זהו איותה *הלטיני* של המילה האמורה. סביר להניח כי נתן רון צודק, ולו רק מחמת איותה האנגלי של המילה consensus, אלא שמשום מה זכור לי את מנחם בגין המנוח משתמש בבטוי "קונצנזוס", ומנחם בגין שלט (או בכל אופן ידע ברמה סבירה) ברזי השפה הלטינית. (1) אין ספק שאיותה הלטיני של המילה קונצנזוס, או קונסנסוס, הוא ודאי. הוא לא ודאי לי ברגע זה, מחוסר זמן ואמצעים לבדוק את האות המקורי. |
|
||||
|
||||
1) אפשר לפתוח מילון לטיני- אנגלי(לי יש בבית) ולהיווכח : consensus . את המילה הזאת יש רק דרך אחת לבטא : קונסנסוס. בעניין הזה לא יעזור מנחם בגין . האמן לי, 10 שנים למדתי לימודים קלאסיים,כולל לטינית ןיוונית עתיקה. רק כשבמילה הלטינית מופיעה האות c אפשר לבטא בעברית צ. כך, למשל,sicilia אומרים סיציליה (ואפשר גם סיקיליה) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
את המלה *הלטינית* יש (לדבריך) רק דרך אחת לבטא. המלה העברית, לעומת זאת, מקורה במלה הלטינית אך היא אינה זהה לה. בארבעה מילונים שונים מצאתי רק "קונצנזוס" ("קונסנזוס" הוזכר ככתיב נפוץ פחות; אף אחד מהם לא מזכיר "קונסנסוס"). |
|
||||
|
||||
בלקסיקון סטימצקי(רב ערך) מופיעה רק המילה קונסנסוס, ללא אפשרות לקונצנזוס. במילון ספיר (עורך: איתן אבניאון) מופיעה רק המילה קונסנזוס , ללא אפשרות לקונצנזוס. שני המילונים הנ"ל הם מילונים חדישים . אני חושב שמילונים חדישים חפים מהשגיאה שהשתרשה כל כך עמוק בשפה ובמילונים שלנו. לכן,במילונים החדישים יותר, תמצא את הגרסה הנכונה: קונסנסוס(או קונסנזוס, היינו הך), אבל בשום אופן לא קונצנסוס. |
|
||||
|
||||
ראשית, לא "קונצנסוס" אלא "קונצנזוס". שנית, יש דוגמאות רבות לשגיאות שהשתרשו כ"כ עד שהפכו לחלק מהשפה; נדמה לי שזו אחת מהן. מילון "רב מילים" של שויקה חדש יותר אף ממילון ספיר, ושם מופיע "קונצנזוס". בכל מקרה, אם אתה מסכים שהמילה "קונצנזוס" נפוצה, וטענתך מסתכמת בכך שהיא "שגיאה", הרי שעברנו לוויכוח בין לשונאות דסקרפטיביסטית לפרסקרפטיביסטית. אני אמנם לא לשונאי, אבל בפירוש תומך בזן הראשון ומתנגד לאחרון. |
|
||||
|
||||
קונצנסוס או קונצנזוס , היינו הך. הויכוח נוגע לאות צ שבמילה. צדיק זאת מקורה בשיבוש המילה הלטינית consensus ,כאילו שהיא כתובה concensus . דסקרפטיבי או פרסקרפטיבי ,את המילה consensus אפשר לקרוא אך ורק כך : קונסנסוס(או קונסנזוס). האות הלטינית s פשוט איננה ניתנת להגיה כצדיק. טעות ,גם אם היא נפוצה מאד, עדיין היא טעות. |
|
||||
|
||||
לחיזוק טענתו של נתן רון, כך יש לבטא את המילה Consensus: |
|
||||
|
||||
וכיצד יש לבטא "hand-brake" ו- "exhaust", ויותר חשוב, מה לזה ולביטוי או לכתיבה של המילים "אמברקס" ו"אגזוז"? (ותודה לשוטה הכפר על הדוגמה). ולענייננו, כפי שכבר שאלתי את נתן רון: מה לביטוי המלה הלטינית ולביטוי המלה העברית שנגזרה ממנה? ברור ש"יש קשר", אבל הוא רחוק מלהיות מחייב או אפילו מובן מאליו. |
|
||||
|
||||
Exhaust יש לבטא כך: Hand כך: ו - Brake כך: אין לזה ולאופן הכתיבה והביטוי הקלוקלים של מילים אלו בתעתיק עברי דבר וחצי דבר. אני דוגל בגישה כי אם יש למילה הלועזית מקבילה בעברית, ואם ברצונו של הדובר להשתמש בה, הרי שזה עדיף. יחד עם זאת, אם לא קיימת מילה מקבילה שכזו, ואין ברירה אלא להשתמש בתעתיק, הרי שיש להקפיד על נכונותו ודיוקו של זה, על מנת למנוע בלבול ולעמוד בכללים מינימליים כלשהם, שיקלו הן על הקורא והן על המתרגם הנוכחי או העתידי. ה"קשר" שקיים איננו רחוק, והוא בהחלט מחייב, שכן לא ניתן להעמיד פנים כי אין קשר בין המילה ה"עברית" 'קונסנזוס' (או כל איות אחר שלה), ובין המילה הלטינית והאנגלית Consensus. מובן מאליו שהוא איננו מובן מאליו - והדיון הזה הוא ההוכחה הניצחת לכך. כמו כן, מובן מאליו כי בשפת היום-יום השתבשו מילים רבות כך שיתאימו יותר לצלילים הנפוצים בשפת היעד, ובמידה רבה השתרשו באופן המשובש. אינני חושב שיש בכך כדי לפטור אותנו מחובת הדיוק. (ועכשיו כל מה שחסר לי זה שמישהו יצביע על שגיאה שעשיתי בהודעה הזו...) |
|
||||
|
||||
שגיאה שעשית בהודעה הזו: כתבת "קונסנזוס" במקום "תמימות דעים" או "הסכמה כללית". תרצה או לא, "אמברקס" ו"אגזוז" הן מילים בשפה העברית המדוברת – מילים שוות זכויות, ולא פחותות במאום מ"נעל", "הליקופטר", ו"קונצנזוס". לא מדובר כאן על שימוש בתעתיק: תעתיק משמש בעיקר לשמות מקומות! מדובר כאן על מילים שהשתרשו בשפה, באופן הגיה שונה (מי יותר, מי פחות) מאופן הגייתן במקור. לפיכך, אם המוסכניק שלך יגיד "אגזוסטים" במקום "אגזוזים", הרי שהוא משתמש בעברית שגויה, ממש כפי שאם דובר אנגלית יאמר "מבין" במקום "מייבן" במשפט אנגלי, ישתמש באנגלית שגויה. (אבל אם הרבה מאוד מוסכניקים יתחילו להגיד "אגזוסטים", פירוש הדבר שהשפה העברית השתנתה). הקשר להגיה בשפת המקור רלוונטי רק בעת יצירת המלה. מרגע שנוצרה והשתרשה, הוא אינו רלוונטי עוד לדוברי השפה, אלא לחוקריה בלבד. |
|
||||
|
||||
אין ספק כי הפיתרון לכל העניין הוא להשתמש במקבילה העברית: 'הסכמה כללית'. יחד עם זאת, אני נותר בדעתי כי כאשר משתמשים בתעתיק (גם למילים "רגילות"), יש להקפיד על כללים עקביים ומוסכמים. |
|
||||
|
||||
את המשחק האלמותי "אנזאפ" ששיחקנו בילדותנו. הנה כי כן ה Hand האנגלית יכולה להפוך ל"אַמ" באמברקס או ל "אֶנ" באנזאפ ולא נראה לי שהשפה העברית מתמוטטת מכך. |
|
||||
|
||||
ומה ענין Penalty kick לפנדל? |
|
||||
|
||||
אבל למה אתה מתעקש להיות יותר סדיק מהאפיפיור? באמת מפריע לך הקונצנזוס הקיים לגבי המילה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
או זהו, שלא: טעות, ברגע שהיא הופכת נפוצה מספיק ומקובלת אצל חלק ניכר מדוברי השפה, הופכת לחלק מהשפה, וחדלה להיות טעות – אלא אם אתה פרסקריפטיביסט, מי שיודע יותר טוב מדוברי השפה מהי השפה ומורה להם מה להגיד ("אל תגיד X, אמור Y", אפילו ש- X כבר מזמן מובן ומקובל בציבור הרחב, כלומר, הפך להיות חלק מהשפה). למשל: המלה "רכבים", ריבוי של "רכב", נחשבה במשך שנים רבות (ואולי היא עדיין נחשבת ע"י חלק מהציבור) ל"טעות". אבל טעות בשפה מדוברת, אם היא נפוצה מאוד, *מפסיקה להיות טעות* והופכת להיות חלק מהשפה. ולראיה, כיום ניתן למצוא את "רכבים" במילונים שונים. באופן דומה, נדמה לי שיש קונצנזוס כי המלה בה אנו דנים כבר מזמן הפכה לחלק מהשפה - וזאת אם נקבל את טענתך כי פעם היתה זו טעות; כאמור אינני בלשן ולא אוכל להתווכח על נקודה זו. זה אולי המקום לציין כי במקרים רבים, מילים עוברות משפות אחרות לשפה העברית תוך שיבוש מזעזע של ההגיה המקורית, אולם התוצאה המתקבלת היא המלה העברית ה"תקנית". דוגמאות (גרועות) מהשרוול: סווצ'ר, מסטינג, וכו'. לפיכך ההגיה הנכונה בלטינית קשורה בקשר עקיף בלבד להגיה ה"נכונה" (ומכאן גם לכתיב ה"נכון") של המלה העברית, שמקורה בלטינית. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על האגזוז. |
|
||||
|
||||
אחרי אינספור שעות מנוע על טרקטור, התברר לי כי הפרטיקוף, הלא הוא מעביר הכח, נקרא בפי יודעי ח"ן power take off |
|
||||
|
||||
שאינו אלא tap dance. |
|
||||
|
||||
מה שמזכיר לי את האבחנה "צריך להחליף לך את הבק-אקס האחורי" וגם שלט על מוסך שבעליו, כנראה, דוברי ערבית: "כיפון פרונת" (נדמה לי שהצילום הופיע ב"יעקב" של "מעריב"). |
|
||||
|
||||
תגובה 79480 |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מתי קיבלת את האבחנה הזאת. מזה שלושה עשורים לערך רוב הבקקסים (לשם מה המקף?) הם קדמיים. |
|
||||
|
||||
דוגמה נוספת היא השם אלכסנדר, שמקובל ע"י האקדמיה בניגוד לכללי התעתיק שלה עצמה (ראו http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html עניני כתיב סעיף 3) בגלל ש"כבר נתקבע כתיבתו". |
|
||||
|
||||
אני חניך הגישה הפילולוגית שנותנת הרבה כבוד למילה הכתובה. יש וצריך שיהיה הבדל בין השפה המדוברת לכתובה. הרומאים אמרו:verba volant acripta manent - מילים מתעופפות כתובים נשארים. הנייר, כידוע, סובל הכל. אף על פי כן, במה (עיתון.ספר וכדומה) המכבדת את עצמה תשאף להתבטא בלשון תקנית ונכונה. אני מניח שכעורך היית מתקן מאמר שלי שבו הייתי כותב שתי שקל ולא שני שקלים. לגבי הדוגמאות שנתת, הן אינן מתאימות. אתה צריך להביא דוגמאות של מילים לטיניות שנכנסו לעברית,כמו קונסנסוס ושהשתבשו באופן דומה,כאלה שבהן ישנה s שנהגית בעברית כ-צ. ברמה הפילוסופית- מוסרית, כפי שאני מתנגד לכך ששקר שחוזרים עליו 100 פעמים הופך לאמת,כך אני גם מתנגד למצב שטעות שחוזרים עליה 100 פעמים הופכת לדבר נכון. |
|
||||
|
||||
כמובן . צריך להיות scripta . השיבוש שלי . mea culpa.
|
|
||||
|
||||
גם אני נותן הרבה כבוד למלה הכתובה, ובוודאי שהייתי מתקן טעות כזו בעריכה - ועדיין, השפה העברית היא השפה בה מדברים דוברי העברית, ולא השפה המוכתבת ע"י האקדמיה. לפיכך, אם מה שמוגדר ע"י האקדמיה כ"טעות" נמצא בשימוש ע"י חלק נרחב מדוברי העברית, הרי שזהו חלק מהשפה העברית, by definition. הטענה כי צורת ביטוי זו או אחרת היא "שגיאה" לא מקובלת עלי: במינוח המדויק ביותר, אין משמעות ל"שגיאה", וניתן לדבר רק על "צורה נדירה" או "צורה נדירה מאוד" ואף "צורה לא קיימת". כל צורה שכיחה דיה היא חלק מהשפה, *ללא כל קשר לשכיחותה בעבר*. מטבעם של שינויים שהם מתחילים על-פי רוב בשפה המדוברת, מעוררים חלחלה בכותבים, ולבסוף מחלחלים אל השפה הכתובה. כך "רכבים", הדוגמה שנתתי לפני-כן, שהיתה מוסרת אחר-כבוד ע"י כל עורך לשוני לפני שנים לא רבות, והיום היא מופיעה במילונים, ולא אתפלא לראותה בטקסטים כתובים - עיתונים ואולי אף ספרים. ובאשר לדוגמה בה בחרת אתה, מבלי להביע כל שיפוט ערכי אני רוצה לציין כי על פי התרשמותי הסובייקטיבית, ההבדלה בין מספרים זכריים לנקביים הולכת ונעלמת מהשפה העברית בקרב הדור הצעיר, ולא אתפלא אם בעוד 100 שנה (ואולי הרבה לפני כן) תבוטל לחלוטין - ראשית בשפה המדוברת, ובהמשך גם בזו הכתובה. ומה לגבי כתיבת "קונצנזוס"? כיום יש בידינו כלי לא-מדעי, אך אפקטיבי, לבדיקת שכיחותה של מלה בשפה - השפה המשמשת את כותבי האינטרנט, שהיא על-פי התרשמותי האישית משלב הנמצא אי-שם בין השפה המדוברת לזו הכתובה, אך קרובה יותר לכתובה בד"כ (ויש לזכור שהיא כוללת את שלושת העיתונים הנפוצים במדינה). הכלי הוא, כמובן, דוד גוגל. והתוצאות: קונצנזוס: 692. קונצנסוס: 15. קונסנסוס: 113. קונסנזוס: 246. המספרים לא מדויקים ומנסיון, לעיתים כעבור שעות ספורות או מספר ימים אפשר לקבל ערכים השונים עד כדי 10%. אבל על-פי מדידה לא-מדעית זו, האיות בצד"י (707 פעמים) נפוץ פי 2 לערך מהאיות בסמ"ך (359 פעמים). מכאן שלא ניתן לקבוע שאחת הצורות נדירה עד כדי היותה "שגיאה", אבל הטענה כי הכתיבה בצד"י היא שגויה אינה מעוגנת במציאות השימוש בשפה. באשר לאות השלישית מהסוף, כאן השימוש בזי"ן נפוץ פי 7 בערך מהשימוש בסמ"ך. מעניין לציין כי גם ב"הארץ" וגם ב"מעריב" מופיעות לפחות שתי צורות שונות. (אגב, דוגמה ל"שגיאה": המלה "אגזוז" מופיעה כ- 450 פעם, בעוד "אגזוסט" מופיעה פעם אחת בלבד. במקרה קיצוני שכזה, ניתן לטעון כי הצורה "אגזוסט" אינה חלק מהשפה העברית). |
|
||||
|
||||
הייתי בטוחה תמיד ש"אגזוז" זה בעברית. טוב, זה נשמע ככה! _______ העלמה עפרונית, עדיין דואגת לאיניגו, אבל הוטרינר אמר שהיא יצאה מכלל סכנת חיים. |
|
||||
|
||||
מפלט. |
|
||||
|
||||
מי כאן עוד מבין את: "גזזיני ואגרשך, העדיפיני במילייך"? (שלונסקי, כמדומני) [ההשתתפות אסורה לבני 50 ומעלה ולאלה שיש להם הורים בגיל הזה] ושאלה נוספת שעלתה אצלי אחרי הגהה של הכתוב מעלה: מי החכם שהחליט לשים את ה-וי"ו וה-נו"ן הסופית צמודות זו לזו על המקלדת? |
|
||||
|
||||
תני לי גזוז ואתן לך גרוש. תני לי עודף במילים. |
|
||||
|
||||
אני מבקש סליחה מהמשורר הלאומי, ובה בעת מודיע שאם הכרת את זה קודם זה לא נחשב. פותרים נוספים? |
|
||||
|
||||
לו רק הייתי מגיעה לכאן כמה דקות לפניו במקום לבהות בטלוויזיה, הייתי אני קוטפת את התהילה. |
|
||||
|
||||
אם הוא בגיל שזה בסדר שהוא יבין מה זה אומר, אסור לו. אם הוא לא בגיל, אבל יש לו אנשים בגיל הרלוונטי שיכולים להבין, אסור לו. אם הוא יודע את זה פשוט כי הוא יודע- אסור לו. זה לא משאיר הרבה אפשרויות אתה יודע... _____ העלמה עפרונית בפרץ הגיון. |
|
||||
|
||||
הרעיון המקורי היה שלאחר שתיכשלו אוכל למכור את התשובה בכסף. |
|
||||
|
||||
גם אני, גם אני (מכירה את זה מהילדות). |
|
||||
|
||||
ושאלה נוספת שעלתה אצלי בעקבות השאלה הנוספת שלך: מי החכם שהחליט לקבץ את אותיות הא"ב (או ה-ABC) על מקשי הסלולר כסדרן, ולהתעלם מההיגיון של סידור אותיות במקלדת? כל כך לא יעיל. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שזה שריד מתקופת טלפון החוגה. האמריקאים גם נוהגים ליצור מספרי טלפון ממילים. |
|
||||
|
||||
לא רק האמריקאים. גם בנק טפחות החליט לאמץ השיטה. |
|
||||
|
||||
היי, מה קורה כאן? תגובה 434703 |
|
||||
|
||||
אם כבר אנחנו באוף טופיק עמוק, אז למה בעצם גוגל הוא דוד? ניסיתי לשאול את דוד גוגל, אבל הוא לא מצא את הביטוי המדוייק בשום מקום. |
|
||||
|
||||
הופיע לראשונה באייל כאן: תגובה 47597 |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כאן: תגובה 50023 |
|
||||
|
||||
אני כמובן מתנגד למשאלי עם.זו שיטה פופוליסטית ולעיתים מסוכנת. ע"פי שיטה זאת אין נכון ולא נכון, יש רק נפוץ יותר ונפוץ פחות. אני שולל גישה זאת מכל וכל. שפה היא אכן יצור דינמי שצומח מתפתח וקולט לתוכו מילים חדשות, סלנג וכו. לא על זה הויכוח. ישנם כללים פילולוגיים מדויקים שמסבירים כיצד מילים לטיניות נכנסו לעברית(ולאנגלית) . ראה ,למשל,הסברי על Draco ו-Dragon. לעומת זאת המילה consensus השתבשה כשנכנסה לעברית,שלא ע"פי הכללים הפילולוגיים. על כך עמדתי בפרוטרוט בהודעות קודמות. אגב, באנגלית,שאתם מרבים להזדקק לה ,נשמרה המילה כפי שהיא,למרות שהאנגלית התפתחה ,עברה שינויים וכו לא פחות מן העברית. אף בריטי,אפילו אמריקאי, לא יכתוב concensus, אלא אך ורק consensus. |
|
||||
|
||||
כאמור: אתה פרסקריפטיביסט, אני תומך בדסקרפטיביזם, ולשיטתי, היות והמלה "קונצנזוס" נמצאת בשימוש כה נפוץ (נפוץ בהרבה מהחלופה שהיא, לדבריך, המלצת האקדמיה), הרי שמלה זו היא חלק מהשפה העברית. אשמח לשמוע מה לדעתך "מסוכן" (לא פחות!) ב"משאל עם" בנושא שכזה. כדאי לדייק ולציין שלא מדובר ב"משאל עם" אלא בבדיקת אופן השימוש בשפה בפועל, ע"י העם הדובר את השפה. האם ה"סכנה" היא, למשל, שההבחנה בין מספרי זכריים לנקביים תעלם? או שמלה שמקורה לטיני תהגה באופן שונה מאופן הגייתה ע"י דוברי לטינית? אם כן, מה בדיוק "מסוכן" בזה? |
|
||||
|
||||
מסוכן, במובן הזה שההמון הוא נבער מדעת. המון כזה שמקבל סמכות להכריע בעניינים מדיניים ,עלול להוביל את כולנו לאבדון. נפחים, סנדלרים ובנאים אינם צריכים להכריע בענייני מדינה- אני ,כמובן, מתייחס לביקורת של אפלטון על הדמוקרטיה, למעשה על משאלי עם.משאלי עם היו תמיד מכשיר בידי עריצים לחיזוק שלטונם. כמובן, הויכוח שלנו הוא בענייני לשון ולא בענייני מדינה,אבל גם בענייני לשון,אני מעדיף את הגישה של אפלטון, ע"פיה הסנדלרים יעסקו בסנדלרות, הנפחים בנפחות והלשונאים הם שיכריעו בענייני לשון. יש לי(בתגובה לדובי), ע"פי משאל, 4 מיליארד אנשים שבטוחים שיש אלוהים - אז יש אלוהים? 3 מיליארד,ע"פי משאל, בטוחים שהוא עטור זקן לבן וישב על כיסא רם - משאלים כידוע אינם טועים. 20 סטודנטים(בערך),מתוך שלושים(בערך) שלימדתי במכללה קבעו שארה"ב כוללת 52 מדינות. כך התברר במשאל שעשיתי בכתה. הסטודנטים השתכנעו שיש 50 מדינות, רק אחרי שאחד מהם טלפן לשגרירות האמריקאית שתיקנה אותו. בקיצור, קול המון הוא לא כקול שדי. את זה ידע היטב אפלטון. אני אולי פרסקריפטביסט,אבל אני בהחלט אפלטוניסט. |
|
||||
|
||||
הטעות החוזרת שלך היא ההנחה שאני שואל את ההמון כדי לקבל החלטה. למעשה, אני שואל את ההמון כדי לבדוק מה המצב. אם אני רוצה לדעת מה מספר הילדים הממוצע שאנשים בישראל רוצים לגדל, אני לא אפנה למומחים לילודה, אלא אשאל את העם, את ה"נבערים", את ה"סנדלרים" ואת ה"נפחים", וזאת משום שהתשובה, בהגדרה, יכולה להתקבל רק ע"י שאילת העם. ואם איני יכול לשאול את כולם אחד אחד, אערוך סקר על-פני מדגם מייצג. באופן דומה, אני שב ומדגיש, השפה היא מה שאנשים מדברים. כדי לבדוק אם מלה מסוימת שייכת לשפה, אני בודק אם אנשים משתמשים בה. אני לא שואל אנשים אם זה *נכון* להשתמש במלה זו; אני שואל אם הם *משתמשים* בה. (ואם איני יכול לשאול את כולם אחד אחד, אני עורך חיפוש בטקסטים הזמינים לחיפוש, מתוך תקווה שהם מדגם מייצג). אני לא מבקש את דעתם של האנשים כדי להכריע בשאלה, אלא שואל שאלה עובדתית כדי לאסוף מידע. אני לא מקבל הכרעה על סמך התשובות, אלא לומד עובדות על סמך התשובות; והעובדה היא שהמלה "קונצנזוס" שייכת למלה העברית, משום שדוברי עברית משתמשים במלה זו, והשפה העברית היא (בהגדרה!) אוסף המילים שדוברי השפה העברית משתמשים בהן (כשהם מדברים עברית). שים לב: תוצאות החיפוש בגוגל לא גרמו לי להחליט שהמלה שייכת לשפה העברית, אלא הראו לי, עובדתית, שהמלה נמצאת בשימוש נרחב ע"י דוברי השפה העברית, ולכן היא חלק מהשפה. לא קיבלתי החלטה על סמך דעות של אנשים - לא במשאל דעת קהל עסקינן; אספתי מידע כדי לקבל תשובה לשאלה. התשובה נובעת ישירות מהמידע שנאסף, ואין כאן כל מקום לשיקול דעת. שוב, אין כל פסול בנסיון לכוון את ההמונים ה"נבערים", לנסות להנחיל להם מילים חדשות, וכו'. אך כל זה לא משנה את העובדה שאם מלה מסוימת נמצאת בשימוש, הרי שהיא חלק מהשפה - גם אם זה קורה על אפם ועל חמתם של המומחים, שניסו להחדיר לשפה חלופה כלשהי לאותה המלה, או שרואים באותה המלה "שיבוש מזעזע" או "שגיאה נוראית". אגב, לא ענית לשאלתי מה מסוכן בשינויים בשפה העברית שמתרחשים שלא ע"פ החלטות המומחים. הדוגמאות מהחלטות מדיניות ומסנדלרות משעשעות, אבל לחלוטין לא רלוונטיות. אני יכול להבין מה הסכנה בסנדלים שיצר נגר, בארון שנבנה ע"י סנדלר, ובהחלטות מדיניות שמתקבלות ע"י בורים. כל זה לא מסביר לי מה מסוכן (לא פחות!) בשפה עברית (נניח) ללא זמן הציווי. |
|
||||
|
||||
מסוכן, כשמדובר בענייני מדינה. בפתיח של המאמר "דרך מוות מפוארת?" השתמשתם, עד אתמול (היום?) במילה דיברה("האמנם מצדיקה הדבקות בדת עבירה על הדיברה לא תרצח?"). היום מופיעה בפתיח המילה דיבר( הדיבר לא תרצח). שאלה: האם העדפת המילה דיבר על פני המילה דיברה היא תוצאה של משאל "דודה גוגל"? או שיש סיבה אחרת להעדפת השימוש במילה דיבר. אנא, האר את עיני. |
|
||||
|
||||
טל צודק אכן אתה פרסקריפטיביסט.חיפוש באייל הראה כי 12 תגובות הכילו את הביטוי "דוד גוגל"- משמע הנ"ל זכר ,ואתה מנסה לכפות עלינו את "דודה גוגל" (אפס תוצאות בחיפוש באייל). יש לי עוד השערה למה אתה עושה זאת אבל אם היא נכונה זה יסבך אותך עם המגיבות באייל. |
|
||||
|
||||
אופס, דוד גוגל ולא דודה גוגל. טעות לעולם חוזרת. |
|
||||
|
||||
ביאליק, למשל, משתמש בצורה 'דיברה', הוא כותב כך: "הדיברה 'כבד את אביך ואת אמך' חזרה וניתנה כאן בקולות חדשים." הדוגמה מופיעה במילון אבן שושן. לי אישית עדיין לא ברור האם שתי הצורות תקניות או שיש הבדל משמעות דק ביניהן (מר לבשן, אייכה?). מכל מקום, היות שאין ספק כי המילה "דיבר" תקנית ומקובלת, הוחלפה "דיברה" ב"דיבר". |
|
||||
|
||||
חן חן, על ההסבר מאיר העיניים. |
|
||||
|
||||
במילה "דיברה" הב' רפויה. במקורותינו היא מופיעה בעיקר בעניין הבטחות ושבועות ("על דיברתי"). בתנ"ך מכונים עשרת הדיברות "עשרת הדברים". הביטוי "עשרת הדיברות" מקורו בתלמוד, וצורת היחיד היא "דיבר" - אחרת היו אלו "עשר הדיברות". המשמעות היסודית של כל הצורות זהה, כמובן. קשה לי לנחש למה בחר ביאליק במילה "דיברה". ומה עם הקונצנזוס? כפי שהוכיח מר נתן, זו אינה הצורה הנכונה לפי כללי התעתיק מלטינית. לטעמי, אין לנו צורך לשמור עליה אם התרגלנו לאחרת. בכלל, מה רע ב"תמימות דעים"? יילחם לו האיטלקי את מלחמות הלטינית. דעתי שונה לגבי העברית. ישנן טעויות שגם אם השתרשו מאה שנים מצווה לעקרן, ויש שנאלץ לקבלן. אמר נתן למעלה "טעות לעולם חוזרת". הביטוי המקורי הוא "טעות - לעולם חוזר". לא נוכל לפסול את הנוסח של נתן, שאמנם משנה את משמעות הביטוי, אך אינו מפר שום כלל וחוק. |
|
||||
|
||||
בענייני הקונצנזוס ושאר המלים שהשתרבבו לעברית מלעז אני נוטה להסכים איתך. קשה לי למצוא את הצידוק והטעם לשמירת הצליל המקורי אם מסיבות כלשהן הוא עובר שינויים תוך כדי קליטת המילה ללשון הקודש. נדמה לי ש Espana התגלגלה לאסמפמיה בלי להותיר צלקות עמוקות מדי, כפי שקרה להמון מלים אחרות. אבל הגישה הכללית שלך להתפתחות השפה בצורה של ברירה טבעית שנעשית ע"י הדוברים באשר הם אינה מקובלת עלי. אני בהחלט מעדיף ברירה מלאכותית במקצת, או הכוונה, ע"י אלה שמבינים את השפה לעומקה ועל כן יכולים למנוע את השחתתה. יש יופי מסויים, שאיני יודע כמובן להגדירו, בשפה שהתגבשה לאיטה במשך שנים רבות, ועם התגברות קצב השינויים בעידן החפוז שלנו אנחנו עלולים לרמוס הרבה ערוגות פרחים שאנחנו אפילו לא מודעים לקיומן. נכון, השפה התגבשה לאיטה בלי מוסדות רשמיים שעשו את אותו (אופס, סליחה, אין אומרים "את אותו") התפקיד בדורות קודמים, אלא שאז שיחקו לטובת העברית גורמים אחרים: חשיבותם של כתבי הקודש שהיו, כשמם, קדושים והכתיבו מתוקף זאת כללי שפה נוקשים יחסית, ואורח חיים שמרני בכלל עם כבוד לזקנים ולחכמים, שאף הוא תרם למניעת הכנסת שיבושים פראיים לשפה, שהרי הזקנים נוטים להאחז בכללי השפה ששגורים בפיהם שנים רבות. שני אלה אינם עימנו היום, ואני מברך על כך שהאקדמיה ללשון לקחה עליה את התפקיד הזה. אחרי ככלות הכל, כל מה שהיא עושה הוא "להמליץ*, אין משטרה שאוכפת את החלטותיה, ושינוי שיהיה קורץ מספיק להמונים ייכנס לשפה גם אם כל אנשי האקדמיה יקרעו קריעה גדולה. הרבה שינויים אחרים, חלקם בניגוד מוחלט לרוח השפה (מושג שאין לי מושג מהו אבל אני מרגיש היטב את קיומו), יתעכבו לפני שהם נכנסים לשפה התקנית לספרות ולמילונים, והעיכוב עצמו עשוי לגרום לגוויעתם הברוכה לפני שהשתרשו. יהיה נחמד אם גם בעוד חמישים שנה מישהו יוכל להבין את מה שכתוב בארכיון האייל בלי שימוש במילון למונחים שעבר זמנם. רכבים, שלוש שקל, מה אני יגיד לך(הה!), לא נראה לי (בסגול, בסגול!). |
|
||||
|
||||
אין לי שום בעיה עם גוף הממליץ ומכוון את השפה; אני אפילו בעד. יש לי בעיה אם מי שטוען שמלה, כפי שנקלטה ע"י דוברי השפה בפועל, היא "שגיאה" רק משום שהיא אינה תואמת להמלצות. ההמלצות הן, מנקודת המבט שלי, בדיוק כפי ששמן מרמז: המלצות; אין כל מחוייבות שדוברי השפה יקבלו אותן, ושימוש בשפה שאינו תואם להמלצות אינו "שגיאה" אם הוא מקובל על חלק ניכר מדוברי השפה. השפה, אני שב וטוען, היא יצור דינמי, והשאלה אם מלה מסוימת (או אופן הגייה מסוים) שייך לשפה או שאינו שייך לשפה ניתנת להכרעה רק ע"י בדיקת השימוש בפועל ע"י דוברי השפה. |
|
||||
|
||||
האות היא צדי. לא צדיק. הק' נמצאת שם פשוט כי כשאומרים את האותיות ברצף הן מתחברות.1 1ואני מקווה _מאד_ שאני לא טועה. _______ העלמה עפרונית, מקווה שאיניגו החתולה שלה תהיה בסדר. |
|
||||
|
||||
אכן, את צודקת ותודה על התיקון. טעות לעולם חוזרת. צריך להודות בטעות, ללמוד ממנה ולהשתדל לא לחזור עליה. עניין של יושר אינטלקטואלי. צדי ולא צדיק. מודה ועוזב ירוחם. |
|
||||
|
||||
המילה הלטינית ל"דרקון" היא Draco. והנה, במעבר מלטינית לאנגלית, השתבשה לה המילה, והפכה ל-Dragon. אבל אתה לא תבוא היום לבריטי ותגיד לו - "אתה שוגה, צריך להגיד דראקו". אנחנו מדברים עברית, לא לטינית. לפיכך, לא מדובר פה על "שגיאה שהשתרשה", אלא בהתאמת המילה למבטא העברי. "קונסנסוס" זו מילה לא נוחה להגייה, בעוד "קונצנזוס" דווקא כן, ולכן משתמשים באחרונה ולא בראשונה. כשנדבר בלטינית, תוכל לתקן אותנו. |
|
||||
|
||||
בכל הכבוד, Draco לא הפכה ל-Dragon בגלל שיבוש. Draco היא צורת השם הנומינטיבי. בצורות השם האחרות ,בנטיית השם של המילה הזאת, מתווספת האות n . כך בצורת השם הגנטיבי:Dragonis , בצורת השם הדאטיבי:Dragoni .בצורת השם האקוזטיבי: Dragonem וכו. מצורות השם הללו נוצר ה-Dragon האנגלי. אין כאן שיבוש בכלל. ההסבר שלך בעניין הנוחיות הוא אולי נכון, אבל,שוב,המילה consensus ניתנת להגיה בעברית רק כך : קונסנסוס(=קונסנזוס). ההסברים יכולים להיות כאלה או אחרים,אבל האמת היא אחת: s = ס ולא צ. לא, אנחנו לא מדברים לטינית, אבל שפתנו מלאה מילים לטיניות ויווניות (וארמיות). לחלקן אין מילה עברית הולמת או מדויקת. לכן,רצוי להשתמש בלעז בצורה הנכונה והמדויקת ביותר. זה הכל. |
|
||||
|
||||
יש לי בערך ארבעה מיליון אנשים שאומרים שהמילה קונצנזוס ניתנת להגייה בעברית בדיוק ככה. אלפי מילים שעברו בין שפה לשפה שינו את הגיינתן מסיבות של נוחות גרידא. אינני בלשן ולכן אין בידי דוגמאות זמינות, אבל אין לי ספק שתוכל בעצמך למצוא לא מעט מילים שעברו מצרפתית או גרמנית לאנגלית ובדרך שינו את צורתן. אני לא רואה שום סיבה לשלול מהעברית את הפררוגטיבה הזו. |
|
||||
|
||||
1. מה עם המילה קיסר. בלטינית שמו של קיסר נכתב כ-CAESAR. כלומר, יש להגות כמו קייזר בגרמנית. זאת גם טעות שהשתרשה. מה דעתך בנושא? 2. מה עם מילים משפות אחרות שיש בהן צלילים שלא ניתן להגות או לשעתק? כמו ערבית, אנגלית וכו' - איך צריך לנהוג במקרה כזה? 3. מה אם יש מילה לטינית שמקורה יווני ושאנו משתמשים בעיוות הלטיני (יכול להיות שזו רק דוגמה היפוטתית). האם אז צריך לחזור למקור היווני? |
|
||||
|
||||
שמו הלטיני המלא של יוליוס קיסר הוא: Gaius Iulius Caesar . על איזה טעות אתה מדבר? לא ברור לי. לגבי השאלות האחרות שלך, רצוי שתביא דוגמאות ואז אוכל להתייחס באופן ספציפי. |
|
||||
|
||||
אם אני לא טועה, בלטינית AE נקרא כמו איי. לכן השם אמור להישמע כמו cay-sar ולא כמו שאומרים בעברית קיסר. |
|
||||
|
||||
הויכוח שהתנהל בנוגע למילה קונסנסוס היה בעיקרו בקונטכסט של השפה הכתובה : איך צריך לכתוב את המילה(מכאן,אבל לא רק מכאן, נגזרת גם הגיית המילה). במקרה של Caesar המילה נכנסה לשפות הכתובות:אנגלית,גרמנית עברית ועוד, ממש כפי שהיא נכתבה בלטינית המקורית . לגבי ההגיה המדויקת של המילה ,קשה הרי לדעת איך הרומאים ביטאו את המילה. בעניין זה ישנן שתי גישות: אחת טוענת לצליל קאיסר(עם פתח מתחת לקוף}, שניה טוענת לצליל קיסר( כפי שמבטאים בעברית). שתי ההגיות מקובלות. |
|
||||
|
||||
אם אני זוכר נכון, X נכתבת כ-"קס" בלבד. |
|
||||
|
||||
נו, כן, גם אני זכרתי כך וגם את ''אלכסנדר'' היוצא מן הכלל, ומכאן תמיהתי. |
|
||||
|
||||
אתה צודק- עדיף הקשר. |
|
||||
|
||||
למשל, היישוב אבו-גוש שנקרא אבו-ע'וש. כלומר, במקום ג' יש את האות הערבית רעין שקשה מאוד לביטוי. או למשל, אם בעברית לא הייתה מילה ל"לא" והיינו לוקחים זאת מהרוסית. אין אפשרות לתת תעתיק נכון ומדוייק ל"נייט". ומה אם המילה קנאי באנגלית, האם תתקן את האנגלי כי הוא שינה מעט את המילה? הנה ההגדרה מ"מרים-וובסטר" (m-w.com). Main Entry: zeal·ot דרך אגב, האם אתה אומר את המילה כובע בהטעמה על ה"כו"?
Pronunciation: 'ze-l&t Function: noun Etymology: Late Latin zelotes, from Greek zElOtEs, from zElos Date: 1537 1 capitalized : a member of a fanatical sect arising in Judea during the first century A.D. and militantly opposing the Roman domination of Palestine 2 : a zealous person; especially : a fanatical partisan |
|
||||
|
||||
כנראה שתצטרך לשאול את האקדמיה... |
|
||||
|
||||
אני לא רוצה להתייחס לערבית ולרוסית כי הן לא בתחום הידע שלי. אני מוכן להתייחס לטינית ןליוונית. התשובה לשאלתך לגבי zealot היא שמילה זאת אכןנכנסה לאנגלית בשינוי מסוים ,כמו מילים רבות אחרות שעברו שינוי מסוים כשניכנסו מהיוונית או מהלטינית לאנגלית וגם לעברית, כך למשל אצטדיון, תאטרון,פיגיון ועוד. אלא שישנן מילים שנכנסו מהיוונית ומהלטיני לאנגלית ולעברית בשלמותן,ללא כל שינוי ,למשל,consensus ובעברית קונסנסוס. דמוקרטיה,אוליגרכיה,אריסטוקרטיה הן דוגמאות נןספות. יש עוד רבות. הטענה שלי היא שגם אם אלה מילים זרות במקורן, עדיין צריך להקפיד על הכתיב הנכון שלהן , ולפיכך יש לאמר קונסנסוס ולא קונצנסוס. |
|
||||
|
||||
ומי קבע שתיאטרון ואיצטדיון אפשר לשנות ואילו קוצנזוס לא? |
|
||||
|
||||
מר רון היקר הטיעונים שכתבו לך רבים וטובים מבאי האתר מראים כי כל הויכוח הזה מיותר מיסודו, כך גם ההתעקשות שלך על קונסנזוס או קונצנזוס והטעויות האחרות שאתה מרבה לעשות בתירוץ של טל''ח. אני אשמח להמשיך ולהגיב לדבריך במידה ויהיו עניינים לנושא הטור. בברכה. |
|
||||
|
||||
מרת בועזסון היקרה, ההתעקשות היא לא שלי- זה פשוט כך. במובן,יכול אדם לכתוב באופן שגוי ולאמר השגיאה הזאת נפוצה , מקובלת , על כן,ממשיך אני לכתוב כך. רבים מבין המגיבים אכן אמרו כך. לגבי טעויות שאני עושה( בבחינת lapsus ), לי לפחות יש האומץ והיושר האינטלקטואלי להודות בהן ולתקנן, בעוד שלך אין לא את היושר האינטלקטואלי ולא את האומץ לאמר- טעיתי, אני לא צודקת. על כך כבר העיר לך אחד הכותבים, שגם הסביר לך היטב שויכוח יכול ללכת לכל מיני כיוונים וזה לגיטימי לחלוטין. ממך כעורכת ניתן הי ה לצפות הן ליושר אינטלקטואלי ןהן למידה גדולה יותר של פתיחות אינטלקטואלית. המאמר שלך גרוע ביותר. התזה שלו היא מגוחכת. תגובותיך היו מבולבלות ובלתי עקביות. עייפתי מלחזור על הדברים ולבן אסתפק בכך. |
|
||||
|
||||
הואיל ולא מדובר במאמר מדעי אלא בטור אישי המשקף את דעותי, תגובותיך הן חסרות שחר. עצם ההיתפסות שלך למילה אחת בשלל תגובות מעידה מיהו המגוחך מבינינו. פרט לכך, לא היתה לי כל כוונה להתווכח איתך אלא להתדיין, נקודה שכבר ציינתי קודם לכן. הואיל ותרבות הדיון זרה לך אני שמחה מאוד שאין אתה מתכוון לשוב ולחזור על דבריך. |
|
||||
|
||||
במילון אבן-שושן (אמנם מעט ישן, מ- 1990) מופיע "קונסנסוס" (ללא שום אפשרויות כתיב אלטרנטיביות) ומצוין שהמקור לטיני: cum + sensus. מה שמוזר הוא שהמילה מופיעה רק בכרך המילואים של המילון (מה זה אומר בעצם? למה הם לא יכולים לשים את המילים האלה בכרכים הרגילים? זו בעיה של סדרות?). |
|
||||
|
||||
אני, שגדלתי בבית יהודי מסורתי, לא רואה את הצום כמעשה פרובוקטיבי לשום צד שהוא, כפי שניסיתי להבהיר בטור. אני מאמינה גדולה של הפסוק "איש באמונתו יחיה". אני אשמח לדעת מה הבסיס שעליו אתה מסתמך כשאתה כותב: "אף אחד לא מגנה- אין בעיה בעניין הזה" משום שהמציאות שאני מכירה היא שונה. |
|
||||
|
||||
מבחר מהחלטות האקדמיה בנוגע לכתיב של מלים שאולות ("לועזיות":) (צריך לדפדף עד קרוב לסוף). לא מופיע שם החוק "מלים לטיניות ניתן לכתוב בכל איות שהוא", ולעומת זאת יש שם התייחסות לכתיב העיצור "S" במלים ממוצא יווני. קצת קשה לי להאמין שהאקדמיה נוקטת בגישה קשוחה כשמדובר במלים יווניות - אבל מרשה *הכל* במלים לטיניות. אני, מעתה ואילך, אקפיד על "קונסנסוס" (או "קונסנזוס"). ותודה לנתן רון שהאיר את עיניי בעניין. |
|
||||
|
||||
ואני, מאז ומעולם השתדלתי לדון בענייניות לנושא. ותודה לנתן רון שהאיר את עיני שאפשר להיטפל למילים בודדות ולהתחמק מהנושא. |
|
||||
|
||||
איילת, כאחת מעורכות האייל, את ודאי יודעת שהדיונים מתפתחים בו לכיוונים שונים, שאינם בהכרח קשורים לנושאים המקוריים, או ה"חשובים", שבהם עוסקים המאמרים. אם מישהו מעיר הערה בתגובה לאמירה (או מאמר) שלך, וההערה עוסקת בנושא שאין לך עניין לדון בו - שמורה לך הזכות פשוט להתעלם ממנה. אין חוק שמחייב אותך לענות לכל מה שמישהו כתב בתשובה אלייך1. לעומת זאת, אם בחרת לענות (ולהשתתף בדיון החדש שהתפתח) - אני חושב שזה בלתי-ראוי מצדך להתנער מהדיון ברגע שידך בויכוח על התחתונה (או שמישהו תפס אותך באמירה פזיזה ובלתי-מבוססת) - תוך העלבה של אחד או יותר מהמשתתפים האחרים. --- 1 אם יש חוק כזה, אני מקווה שהוא חל רק על עורכים, ולא על איילים סתם. אחרת דמי בראשי. |
|
||||
|
||||
אגב, מורפיקס (http://milon.morfix.co.il/default.asp)כותבים "קונצנזוס", אבל כבר הביאו מספר דוגמאות לטעויות שלהם. |
|
||||
|
||||
מה דעתך על זה בתור אפור: אני אתאיסט. אני לא סתם אתאיסט אלה אתאיסט עם פילוסופיית חיים מאוד ברורה ויציבה בקשר לחיים היקום וכל השאר. לא אני לא מתיימר לדעת הכל, להיפך אחד מהעקרונות שמובילים אותי בחיים הם שלא משנה מה, לעולם אני לא אדע הכל. אני לא חושב שיש אלוהים. אין יום שעובר שבו אני לא שוקל לרגע לפחות את האפשרות שאני טועה, ומה ההשלכות של זה על הכל. מאוד נהניתי לקרוא את ספרו האחרון של ג'רלד שרודר, אבל בניגוד למסקנה הסופית שלו, זה רק חיזק יותר את דעתי שאפילו אם יש כוח חושב כלשהו מאחורי הבריאה שלנו, אז הוא רחוק מלהיות הכוח שהדעה המסורתית הרווחת מתארת. ואם כבר מדברים על הדעה המסורתית הרווחת, אז אני דיי סולד ממנה. ומהממסד הדתי איתה. ויש מעט מאוד דברים שמרגיזים אותי יותר מאשר זיוני השכל הטיפוסיים של כל סוגי המחזירים בתשובה למיניהם. מהרב אמנון מצחיק ועד האינטלגנטיים מכולם. בכלליות הייתי מגדיר את עצמי כחסיד של תאוריות מרכבות האלים למיניהן. אני לא חיי לפי זה ומחכה לצלחת המעופפת שלי. פשוט מבין כל ההסברים - מהדתי ועד הניהליסטי זו התאוריה שמתיישבת לי הכי טוב בראש (ועייני ערך ספרו האחרון של ג'רלד שרודר). אני בא ממשפחה שחציה מסורתית (אמא) וחציה כופרים מושבעים (סבא מצד אבא). כשהייתי בכתה ב' אמא שלי גררה אותי בוכה וצורח לבית הכנסת והכריחה אותי לצום עד שעה מסויימת. לא התנגדתי נמרצות כ"כ לשום דבר שהכריחו אותי לעשות בכל שבע שנותיי עד אותו רגע. אתאיסט מלידה אם תרצי. בכתה ג' הצטמצמו נסיונות השכנוע שלה למבט מאוכזב. מבט שנשאר שם עד יום כיפור האחרון. אני לא בטוח שכל מה שאמרתי עד עכשיו מעביר לגמרי את המסר שאני רוצה להעביר, אני רואה את עצמי פחות או יותר כאחד האנשים האחרונים שהייתי מצפה מהם לצום ביום כיפור. אבל היום כיפור הזה צמתי. עד הסוף. כשאני אומר לצום אז אני מתכוון לאוכל. כמובן שמחשב והכל לא קשור לעניין בכלל (כי הרי אין אלוהים). ובכל זאת יותר מכמה אנשים, שהם פחות אתאיסטים ממני. למה ? זה בליל של סיבות. שאני בעצמי לא יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר. יש לי תמונה חזקה בראש של הסנסאי לשעבר, אדם דתי בערך כמוני כשהוא אומר בסוף אימון מפרך ומענה במיוחד לפני (לכבוד ?) יום כיפור, שהוא צם ביום כיפור כי זה בריא. כן יש את הפן הזה של האתגר. זה אולי לא כ"כ קשה, אבל אם זה לא קשה, אז אין בעיה לעשות את זה נכון ? אבל מעל הכל יש את המבטים האלה של אמא שלי. היום כשהיא אמרה שהיא הולכת לבית כנסת, לבד, זה ממש נגע לי ללב. התמונה הזאת שלה הולכת לבד לבית כנסת נראתה לי פתאום הדבר הכי עצוב בעולם. חיכיתי עד שהיא חזרה כדי לשבור איתה את הצום (היי זה עוד 30 דקות אחרי שעת ה-ש). והרגשתי ממש טוב עם עצמי. ביום כיפור הבא אני אלך איתה לבית כנסת. לא זה לא סדק בסלע. אני עדיין חושב שזה בזבוז של אנרגיה בגלל אשלייה פרימיטיבית שלא מועילה לכלום. אבל ההליכה שלי לבית הכנסת לא תהיה בזבוז של אנרגיה בעיניי. ואם זה מסקרן אותך, אז אני רואה את עצמי כיהודי. לא מזיז כקליפת השום מה דעתו של איזשהו רב בקשר למה אני צריך לעשות כדי להיות מוגדר בעיניו כיהודי. זה כנראה איכשהו יעבור דרך מאתיים שקל קטנים שילכו ישר לכיס שלו. אני לעומת זאת רואה את עצמי, שעושה שמונה שמונה עם שכפ"ץ וM-16 מול קבר רחל, כהרבה יותר יהודי מכל אדם אחר שמסתפק בלבוא ולמלמל מילים, לגעת באבן ולהאמין אמונה שלמה ולבכות על רחל אמנו. אבל זה רק אני. מספיק אפור ? |
|
||||
|
||||
''אני צם בשביל אמא'' - זו אחת הסיבות הכנות ביותר שהועלו בדיון הזה. |
|
||||
|
||||
לא מוזר שאף אחד לא אמר: "אני צם כי אני מאמין"? האם זה אומר משהו על המשתתפים בדיון? |
|
||||
|
||||
זה דיון של אפורים. השחורים והלבנים לא משתתפים. |
|
||||
|
||||
אני דווקא מכירה די הרבה אפורים שמגדירים עצמם כמאמינים. הבעיה היא שהם נתפסים כלא רציניים. בדיוק כמו הסיפור על הארנב הלבן שהיה לו משולש קטן ושחור בקצה אוזנו הימנית. |
|
||||
|
||||
כמובן שהם כן. יש לנו מן הצד האחד משתתפים דתיים, ומן הצד השני אותי ואת שכמותי. הדיון מעניין *כיוון* שיש נציגות לכל הגוונים. |
|
||||
|
||||
משום מה מצטייר קשר של הדוברים עד כה בין אמונה לדת. ראשית האמונה בקיומו של אלוהים שקולה לאמונה באי קיומו של אלוהים. מכיוון שאין הוכחה לכאן או לכאן הרי שאתה בוחר בעמדה כלשהיא. היה ובחרת להאמין מה הקשר בין זה לדת? דת זה אוסף של סיפורים ומסורות שרובם נוצרו על מנת לשרת מטרה פונקציונלית כזו או אחרת. |
|
||||
|
||||
אני איני מאמין בקיומו של אלוהים בדיוק כפי שאיני מאמין בקיומו של פיל שקוף עם עיניים סגולות או בקיומו של ג'וק מדבר. הצידוק שאני צריך לאמונות אלו שונה לחלוטין מהצידוק שמישהו יהיה צריך כדי להאמין שיש אלוהים, פיל שקוף או ג'וק מדבר ובוודאי שאמונותי נהנות מסבירות גבוהה לאין שיעור מהאמונות ההפוכות. מעבר לכך, את אמונותי ניתן להפריך בקלות (על ידי הצגת אחת מהישויות האמורות בפני) ואילו את האמונות ההפוכות לא ניתן להפריך ללא חיפוש מקיף ביקום כולו. דת אינה אוסף של סיפורים ומסורות, דת היא אוסף של ערכים, מנהגים, חוקים ועקרונות המנומקים בחלקם על ידי מסורות וסיפורים. |
|
||||
|
||||
האם שקולות גם אמונה ואי אמונה בפֶיות? בסנטה קלאוס? באנשים שהופכים לערפדים? |
|
||||
|
||||
אני לא רואה איך אמונה בקיומו של אלוהים קשורה לערכים. דת בהחלט כוללת בתוכה גם ערכים שקבלתם או אי קבלתם אינה קשורה בהכרך באמונה בישות אלוהית. הדת היהודית כוללת בתוכה ערכים היסטוריה ועוד הרבה דברים אחרים אבל בעיקר היא כוללת פרשנויות אנושיות לחלוטין לסיפורים קדומים יותר שמאיזה שהיא סיבה אסור לחלוק עליהם בתרוץ (העלוב)ש''הולך ופןחת הדור''. |
|
||||
|
||||
אם אין אלוהים, נשמט לחלוטין הבסיס מתחת לדת היהודית. גם אם חלק מערכיה דומים לאלו של אידאולוגיות חילוניות, הרי שהבאר ממנה היא שואבת את הסמכות בה היא משקה את שדות ההלכה יבשה. את יכולה להשוות את חשיבות האלוהים לקיום היהדות לחשיבות הטאבו לקיום בעלות על קרקע או לחשיבות הריבון לקיום מושג האזרחות. |
|
||||
|
||||
Sometimes one has to go abroad and watch other cultures in order to notice the values deeply embedded into our Jewish origin.
Let's see - we believe in a single god, that is unhuman, uncomprehendable, unbeatable, infinite and eternal. We also believe that he (they) is alive, i.e. that by addressing him we can try to change his (their) decisions. That implies we consider no one else to be divine, including paraohs, kings, lords, generals and experts. All are equal in front of his seat, all are humanly narrow minded, arrogant and stupid. No one knows the truth but him, we're all a herd of rednecks, easily pissed off by nothing, never willing to listen to the other, never trying to understand the motives to the behaviour of one another, never intelligent enough to understand the concequences of our own actions, always late, always reacting too slowly and without the right proportions, always reluctant to admit that. This is what Jews try to remind themselves (one to another, to be exact) every second day or so. We're also obliged to listen carefully to the torah and also read from it ourselves. Which implies that we must know how to read and write in Hebrew, keeping strictly the same signs and panctuation as the ones the bible was written in. All this is absolutely non trivial. In Catholic Christianity the holy texts are all in Latin, which is a dead language. Only the priests learn it, only they understand what they read, and there's no new creation of words in Latin except for new terms in Medicine and some other fields of science. In Protestant Christianity the holy books are translated again every generation in order for Protestants to keep following them. However every Protestant has a slightly different text, and they are all based on old Greek translations of the bible. One should strive to behave like the church says Jesus has behaved like, and Jesus was the son of god and not exactly an ordinary layman. So its morals are not human, and it requires you to abandon your own morals and be willing to accept misery in order to bring love to the world. Or something, I never really understood Christianity. Then there's Islam which believes in accepting the fate from Alla with no doubt or argument. And there's greek mythology where fate is determined and there's nothing you can do to change the oraccle's prophecy. There's Indian Budhism where your soul is eternal but your social status in your present life is a reward for your previous lifestyle, nothing you argue about. Correct me if I'm wrong, because I'm very bad at Eastern religions. There's shintu that believes in spirits of the forces of nature, mediated by the spirits of our ancestors, which shall be appeased by material sacrifices. Then there's Humanism that puts the individual in the center of the universe; Reformist Judaism that omits the primitive parts of the Jewish texts such as zionism, urge to build the temple and how it should be done; and Conservative Judaism that attempts to turn Judaism into something every German or American can live with and visit on his free Saturdays to enjoy songs in Hebrew accompanied by an organ. As I said the orthodox and the conservative jews in Stockholm stay in good relations with eachother, which led me to visit the conservative synagogue in Yom Kipur, during the break between Musaf and Mincha. Fortunately they started a while before their orthodox brothers, so I could quietly sit on of their benches and try to see how they read the torah and haftarah. Well, the priest read the torah in a monotone, quiet voice that was hard to follow. The textbooks they gave us had no te'amim, so no one could see whether he reads correctly. The haftarah was read facing the audience, just like a priest giving a sermon. Behind me sat a couple of adult American Jews who didn't stop talking. I gave them a freezing look, just like secular Israelies get in a synagogue when the kid is having bar mitzvah and they don't know where to read in the siddur so they start chatting or making candy artilerry discussions. They gazed back anxiously and stopped talking for about half a minute. Then I walked out for a minute to see if the security men are interrogating my (Christian) Swedish friend already. But there was no sign for her, so I walked back to see the priest keep reading the haftarah quietly and monotonically as if he's reading a Latin text. No one understood him, no one cared, they were mostly day dreaming or chatting. I asked the two fellows on the back 'excuse me, I'm not from this community, is it common here to talk while reading Torah' then one of them shot back like an anxious yankee protecting his baseball addiction: 'well sometimes we do' so I answered 'well, it's your tradition' and asked for the time It was quarter to five, I went out and start striding back slowly to the orthodox synagogue. I landed unsuccessfully on my right foot when I made a conceptual picture of me jumping off an 80cm high bench in front of the Riechstagg, so I'm still walking slowly and painfully. I arrived in time to conclude the political discussion the Israeli immigrants in Stockholm have held outside the hall. We were Swedes, Spharadim, Russians, Marrocans, Iraqis, Israelies, Americans and even one Yemenite all praying together. We sang loud and clear like a herd of scared lambs, it was beautiful. We beat our chests together, whining and embarassedly laughing. The chazann made nigunim and the shamash added his comments in Swedish and English every once in a while to keep us focused. The synagogue was swarming with people crying for forgiveness together while the sun slowly set. Then the shofar... And we're all happy and greeting each other. Then a quick but highly motivated Ma'ariv, slowly finding our way down the stairs to grab a cookey and some juice. Then scattering to the underground and home, so the security men could quickly lock the school and walk home themselves. No valuables to protect in the hidden syangogue, only some old papers and benches. No reason to keep a guard up all night, no reason to call the police or break the bones of some stupid Nazi. Such a beautiful routine. I realize I'm satisfied with my origin and status, it might not be perfect but it's as good as it gets. Isn't it? |
|
||||
|
||||
אני רק טענתי נגד עניין השקילות בין אמונה לאתאיזם. |
|
||||
|
||||
Atheism - Belief that there is no god.
Agnosticism - Denial of the right to choose yourself if you believe that god exists or he (it?) doesn't. Secularism - Belief in God, not accompanied with doing much about it, mostly due to laziness, ignorance, protest against fanats or mental weakness. Exists only in modern Judaism. |
|
||||
|
||||
תודה ליאור, הוצאת לי את המילים מהמקלדת. בדיוק הלכתי להסביר לאמיגלדה על ההבדלים בין אתיאיזם לאגנוסטיות. |
|
||||
|
||||
הלא תפיסת האלוהות בדתות השונות משתנה בטווח כה רחב, עד שאגנוסטיקן צריך לשלול את היכולת לדעת אם אפילו אחת מהאלוהויות הללו קיימת ולכן עליו (או עליה) להכיר את כל הדתות כולן. אגב, מה תגיד אגנוסטיקנית (או איך שלא אומרים את זה בעברית) לגבי דתות שאין בהן אלוהים ככזה? |
|
||||
|
||||
אגנוסטיקן אומר "אני לא יודע" (המשמעות המילולית של המילה "אגנוסט" היא "לא יודע"), ואף טוען שאי-אפשר לדעת - כפי שכתבת, לא ניתן להוכיח שיש אלוהים ולא ניתן להוכיח שאין. כדי לשלול את היכולת לדעת אין הכרח, לדעתי, להכיר את הדתות כולן - הגישה היא סקפטית בעיקרה, משהו כמו "תראו לי שיש, ואז נדבר; עד אז אני ספקן". אני חושבת שדתות החסרות את מושג האל עדיין מייחסות יכולות מטאפיזיות לדברים או ישויות שונות, כך שהאגנוסטיקן יכול עדיין לבוא ולומר "תוכיחו". אני רואה עצמי כאתיאיסטית, אם כי פגשתי פעם בחור שטען שאתיאיזם טהור לא יכול להתקיים, כיוון שהאתיאיסט האמיתי יסבול מפחד מוות שישבש את חייו לחלוטין או יביא אותו לידי שגעון. ולצערי, הוא די צדק. |
|
||||
|
||||
"A-Knowist" אם אני מבין נכון ?
|
|
||||
|
||||
על פי פילוסופים מסויימים, אמונה היא היכולת לענות בחיוב כשנשאלים אם מחזיקים באותה אמונה. "האם אתה מאמין באלוהים?", "כן". נטיה זה חלק מעצמיותו של האובייקט, מלח נמס במים לא משום שהוא רוצה אלא משום שזה חלק מהגדרתו. כך המאמין בקיום או אי-קיום האלוהים, האמונה היא חלק מהגדרתו, היינו מן מצב מנטלי אמוני. אפשר אולי לנסות לתאר באופן תיאורטי שמושא האמונה יכול להשתנות, דבר המזכיר אולי פעילויות תשובה והתפקרות, או אמונה-באל או אמונה-בלא-אל או לא אמונה-באל. לעומת זאת, אגנוסטיות1 מבוססת על חוסר האפשרות לשלול את מה שאין לנו שום סיבה טובה לאשר, הגדרה האדם הזה לא כוללת את המונח אמונה. על נושא "יש או אין אלוהים, לא זה מה שמענין" כתבתי כאן, כי לא ברור לי אם בכלל ניתן לענות על השאלה הזו - כפי שכתבתי בתגובה לשי2, הרמב"ם עמד על כך שחקירה תמיד תוביל לשרש של סיבת הסיבות. בזה אין שום דרך ידועה לי שיכולה להביא להכרעה. לכן, השאלה המעניינת יותר היא אולי - אם בכלל קיים אל כזה, האם יש לו בכלל אפשרות להתערב בנעשה בעולם, כולל לברוא עולם? תגובה 64451 ______________ 1 אגנוסטיות תגובה 67767 2 יפה שזיהית את הרמזים שזרעתי - מעיל עור, כלב אוכל (בחולם). תגובה 92690 |
|
||||
|
||||
לא. "גנוסיס" ביוונית - ידע. מכאן - agnostic: חסר-ידע, והכוונה היא ספציפית ל"ידע רוחני": המונח נקבע בהקשר דתי כדי לסמן אי-ידיעה הקשורה לרוחניות. |
|
||||
|
||||
רק לפרוטוקול לא השתמשתי במושע אתאיסט או אגנוסטי ובכוונה. באופן אישי אני לא יודעת אם יש או אין אלוהים. אני מאמינה שאם יש כשה הרי שלא נראה לי סביר שהוא דומה לדמותו המצטיירת ביהדות. |
|
||||
|
||||
תיקון: מרבית הנוצרים והמוסלמים בימינו הם חילוניים, במידה כזו או אחרת. |
|
||||
|
||||
yap, but Christianity says lots of bullshit about the nature of the world, so people accepting the modern discoveries of science have a hard time accepting the pope's occasional patches to the Christian dogma.
As for Dutch muslims, they certainly have to make comprimises if they want to get drunk and stoned with you in Amsterdam. To conclude my chain of meetings with the future Arab leadership, I bought wonderful Labanese pitot at the vegetable store just outside the Ubahn on the way home. I felt a bit like a niger buying crack at the local pizzeria, but my addiction to humus does not harm my short memory. How are you, my dear Gilad? Would you like to meet in Prague? I have a place for both of us, just mail me if you catch an easyjet or another last minute deal. |
|
||||
|
||||
בינתיים, בין השערות על התמסטלות והשתכרות באמסטרדאם עם מוסלמים הולנדיים, ובין צפייה במלחמות שוורים בספרד עם אינקוויזיטורים ספרדיים - קוראי האייל בטח היו מתפלאים לשמוע על אורח החיים הזעיר-בורגני והמשעמם שלי. אולי תחבר לי איזו רשימה על פגמי כל מקום ומקום ברחבי הגלובוס, בהתבסס על הניסיון שלך מהקיץ הזה, כך שאוכל לבחור על דרך השלילה את המקום הפחות-עלוב ביותר? ונחזור לנושא. גם היהדות אומרת הרבה שטויות על טבע העולם - זה לא מפריע לה, וגם לא לנצרות הקתולית, לסתור את עצמה כל כמה מאות (או עשרות) שנים כדי להתאים את התיאוריה למציאות. את השאר אני אשמור לדוא"ל. |
|
||||
|
||||
Good morning Gilad,
I'm sad to hear you're stuck with us. I'll do my best to entertain you as long as my exams are not too near. For a start, I invite you and all the Ayal herd to my return party next week. Since the editorial hates our invitations and we certainly don't want another FAZ to come to life now, I will only say it will take place at my big empty house on the eastern coast of Herzliya airport, and is currently scheduled to the night of September 22nd and the whole day afterwards. It might be postponed to the 24-25th, though I have a demonic exam on the 29th so I'm afraid that's all I can afford, but you're all invited. Send me an email for exact details. Anyways, your request is a bit strange to me as I sent you a similar list on Yom Kippur. So for a start I will paste it below, and thank you for preparing me the ball for the spike (heramta li lehanhata, as we say in volleyball). Cheers... **** Pastery - Subject: I Love Denmark **** Yes folks, your Judeo-Nazi mate has fell in love with the Danish crown, and would now use Karine's lovely computer in Stokholm to explain you why Denmark is absolutely the best place in the world (for a lazy Israeli physicist at least). Well, let the bone dry facts speak for themselves: BECAUSE they're not as poor as the Portugeuse, or Catholic like the Spanish, or lunatic like the French, fragile like the Belgians or Greedy like the Swiss. It's not obsolete like Lichtenstein, stagnate like Monaco, pathetic like Luxemburg, expensive like England or exotic like Iceland. They're not as antipathic as the Irish or pale white as the Scottish, nor too as stoned as the Dutch or too drunk like the Deutch. They're not conservative like Austrians (Bavarians) or nationalistic like the Hungarians (Magyars), nor are they impulsive like the Italians, bloodthirsty like the Bosnians, criminal like the Albans or opinionated like the Greek. And because it's not corrupt like Turkey, insignificant like Bulgaria, racist like Ukraine or hopeless like Mongolia. Because they're not demotivated like the Croats, bizarre like the gypsies, stinky like the Georgeans or canibal like the Siberians. Because in Denmark you can't lose your joy of life like in Russia, your job like in Romania, your finger in Armenia or your limbs in Chechnia. Because it's more efficient than Poland, warmer than Finland, closer to civilisation than Australia, more mature than Israel, not primitive like Egypt, fascist like Syria or fragmented like Lebanon. They're not suicidal like the Palestenians, cruel like the Iraqis, violent like the Hashemite bedouines or careless like the Tais. Because it's not artificial like Taiwan, agressive like the USA, redundant like Canada or miserable like Argentina. Because Mexico is too hot, Colmobia is too humid, Aquador is too low in oxygen and good luck studying in Madgascar. Because there's chaos in Bolivia, CIA puppets in Paraguay, drug barons in Aurugway and AIDS in Brazil. Because Tibet is occupied, South Corea is terrified, Yemen is swarming with thieves and Cambodia with land mines. Because the Japanese are workoholics whereas the Cubans wouldn't work, and living in Nepal is exhaustive enough without doing any work. The Algerians still massacre each other and nothing good ever came out of the Baltic republics. In Zimbabowe you'll be lucky if you're fifty, 15 year old soldiers feed the endless war between Ethiopea and Erithrea, no chance for high studies in Sudan. The Carrebean islands are nothing but tax refuges, Tivoli exists merely for the .tv, no one understands Malaysia and give me a break about Micronezia. No one gives a shit if you're exterminated in Rwanda, Starving in North Corea, malnourished in Pakistan or opressed in Indonesia. Law in Afghanistan is a nice touristic souvineer, you'll be killed for a camel in Mali, too many people have vanished in Turkish Cyprus, while on its other end you can only get laid or married. Malta is too small, the Czech beauty is only exposed to the world when they're fucked, Slovakia is waiting for any occupying army to rape the women and send the men to labour duties, Slovenia and Macedonia are no more than excuses for some more poor balkans to chop eachothers' heads off. How bored can you be moving to the Arab Emirates, how naive when expecting liberty in Liberia, better wait for Iran to be fully democratic. Norway is too oily, even if it's more cultural than Kuwait or Baharain. Only move to Sweden if you withstand coffee as a national drink and bananas as all the fresh tropical fruit you can bring over. Oman is no longer a fascinating gate to the Indian ocean, now that it's also all about importing cars and models for oil. Consider moving to Nigeria if you're into diamond mining, head hunting & free AIDS. You can always apply for a fascinating dynamic and challenging position in Senegal, Uganda, Somalia or Kongo as an arms seller or a hitman or a whore. Job opprutinities in Antarctica without a diploma aren't promising, if you want to clean fish in Alaska you better bring a nanny with you, there are not enough qualified secondary schoold in Lapland (unless you send your kids to the Niels Holgersonn Goose Summer School high over Yurop). There's a defficient ozone layer above Chille, horrible radioactive contamination in Kazachstann, green algae all over Crete, sharks around Tasmania and French nuclear tests on every decent spot in the Pacific. It will take New Zealand another century to regain its pictorial spots documented in 'Lord of the Rings', by then the Tamills may finally take over Sri Lanka. Leave Papua for the Orang-Otans, Galapagus to the turtles and Maiorca to the fucking tourists. You don't want to live in Ibiza, Hawaii eventually implies melanoma, and the Romans knew very well why their internal rivals shall be exiled to all these rocky islands in the meditarrenean. Madiera is nothing a brand for wine. The Americans really don't want us to like Lybia, Tunisia is just the graveyard of Cartagho, can't get a diploma on the moon. AND THEN DENMARK looks as if someone has copied the southwestern part of northern Israel, then pasted it with a terrain editor over and over again to be saved us 'Den.mark'. Commercial Xmas trees plantations, free range pig farms, evergreen forests and a blue blue baltic sea have then been smeared in to cover up the mess. Just before putting it online this annonymous editor has picked a red flag with two white stripes to signify a hazy vision of some old drunk viking and a voila - the best country in the world is now open for business. You can raise your kids in modern, tolerant, socialist country while having very good universities & cheap islands for sale. You can always go hiking in Norway's fiords or raid the markets of Koln & London, just like in the good old Viking days. In fact, Denmark looks like a place for veteran Nordic warriors who just gave up fighting and got satisfied with their own beautiful piece of land. Just like England would have looked like hadn't it been occupied by stupid French knights for the past 936 years. But worry not lads, a millenium is not much in the history of nations. Look at us - we're still reading every week the same old five scrolls we wrote down about 2700 years ago, and we're still slowly recovering from the bloody results of the crusades on the bright Arab middle east of the 11th century. Perhaps the middle east will also look like Scandinavia, once the oil is over or efficient fuel cells devised, or the Husseini family crashing their sports' car against the Edom mountains, giving the Palestenians the chance to establish their long deserved country, and bringing an end to all this senseless bloodshed. As for myself, I'll probably move to Denmark once I finish my eternal military service and my kids are mature enough to leave their kindergarten friends and write emails. That will be around 2009, taking another year or two to make enough money to buy a decent farmland or a private island in under the Danish crown (part of the EU by then). How will I make all this money? Well in a decent country there shouldn't be a problem for a ph.D. with background in engineering and 6 years of experience, to get a decent job even for two years. But until then we will keep getting smart bombs from the USA, and Europe keeps on funding Arafaat's tactical missile program, their ammuntion, TNT and salaries, then by 2009 I could only make very good money by signing up even more to the army. And you call it embargo. Anyways, if you read until here now is about the time to mention I had a *fascinating* 5 hours meeting with Rabih Abou-Khalil. I will now use Karine's tape to record the 3 hours of recorded conversation into MP3s so you could listen in astonishment to a Labanese telling all about the Syrian ruthless regime, the Egyptian stupidity, the American imperialism and much deeper discussions about the origin of western and oriental music and the nature of science and art. The holiest day for the jews begins in about 21 hours, so I hope you'll forgive me by then for all my stupid remarks and insults and whatever. You can always come to the synagogue in Stokholm and finish me off. DON'T CALL MY CELLULAR EVER ANYMORE, it is now sleeping with the fish near the reichstagg since I'm so stupid. Tata, Lior Stokholm |
|
||||
|
||||
מעבר להשמצות (הכל ברוח טובה) נראה לי שתרגיז הרבה אנשים בכך ששיבשת את שם ארצם/עמם. כבר בכותרת יש שגיאה, אבל זו רק ההתחלה: Copenhagn - Copenhagen
Portugeuse - Portuguese Lichtenstein - Liechtenstein Luxemburg - Luxembourg Georgeans - Georgians Chechnia - Chechenya Palestenians - Palestinians bedouines - Bedouins Colmobia - Colomobia Aquador - Equador Madgascar - Madagascar Aurugway - Uruguay Corea - Korea Zimbabowe - Zimbabwe Ethiopea - Ethiopia Carrebean - Caribbean Tivoli - Tuvalo (.tv) Micronezia - Micronesia Baharain - Bahrain Chille - Chile Kazachstann - kazakhstan Tamills - Tamils Galapagus - Galapagos Maiorca - Mallorca Madiera - Madeira meditarrenean - Mediterranean |
|
||||
|
||||
Kindly forgive my ignorance. I thought Colombia is derived from Colombus and made a typo, but now you say his Greek nickname was Colomobus... I wonder what his real name was? Molocho?
And you're right - it's Kazakhstan, or even Khazakstan, because it's named after the Khazakim - a.k.a. the mighty Kozaks. Maiorca - Read the last minute deals wrong, well I looked for Lisbon and failed to find any. Only Germans can call 'last minute station' a servicepoint where you sign up to trips to Mallorca leaving in a month and costing some 500$ instead of 1500$ if you book well in advance... Good luck finding any last minute flights to Europe in their airports... Only foreign companies would offer such connections. I flew with British Airways from Berlin to Munich for 98EUR including everything, for a flight that left an hour after buying the ticket, just because the same plane serviced American passengers continuing to their eversecure homeland on September 11. And it wasn't because of the day - I could get the same flight for 60EUR two days earlier had I been more decisive and willing to report to the airport by 05:15. So now you know how much did it cost me to reach Rabih Abou-Khalil in Munich, and you'll be ever more willing to tell me which MP3 recorder could be used to send Dubi et al the records of the interview. Right? Anyways, if the Greek would be more strict about correct naming, we would still call the fertile delta of the Nila ee-kaftor and not Egypt, the ruins under Tunisia would have been called Karta-Hadata (new city) rather than Karthago (why didn't you correct that?), and the Romans will still call Barcelona after Hanibal's kin, Gadir rather than Cadiz and ee-Shfanim rather than Espania. But the Romans called ruined Yehuda Palestine rather than Pleshet, creating a people out of thin air 2000 years later, so who am I to be judged? Not to mention one Shaul guy, possibly from Tarshish or something, who heard about one Yeshua guy and made him a messhiach. Now we're stuck with a big concrete monument after him in Roma called Holy Shaul Church, which sounds like the perfect name for Mifgash Shaul in Tel Aviv. Who knows, maybe when the Schwarma becomes the flesh of Hesus they will stop mixing lamb with chicken (only with Peaguins and fish, yak) |
|
||||
|
||||
לא. זה מעיד על הדת היהודית. הדת היהודית היא דת של חוקים (''הלכות'') והוראות (''מצוות''). הדת היהודית אינה דת של אמונה. מי שמכריז כל בוקר ''אני מאמין באמונה שלמה'' וגו', ואפילו הכרזתו שקרית, הריהו מקיים את אחת ממצוות היהדות. מי שמאמין באמונה שלמה כי ממש ברגעים אלו עולה המשיח במדרגות ביתו, ובטרם אסיים להקליד משפט זה יתדפק המשיח על דלתו, אך אינו מצהיר על אמונתו זאת, אינו מקיים אותה מצווה. |
|
||||
|
||||
לדורון היקר, אני קראתי שוב, וחשבתי שוב על דבריך, והגעתי לשתי מסקנות: א. אתה צודק. ב. זה מסיר את הבסיס מתחת לחלק נכבד של הטענות שעלו פה, ושלי בראשן. הדת היהודית אכן עוסקת במעשה הרבה יותר מאשר בכוונה (ראה דוגמת "מתוך שלא לשמה, בא לשמה"), ואם כך, מה יגידו כל אותם אלה המגדירים את עצמם "יהודים" אך לא מקיימים את מצוות היהדות? תמהתני. תמהתני האם הגיע הזמן להעביר את מוקד הדיון בשאלה האם היהדות היא דת או לאום. :-) הזבוב |
|
||||
|
||||
וגם: תמה*ת*ני? האם אתה זבובונית או זבובון? |
|
||||
|
||||
למרות החיוך שבסוף תמיהתך, אני אנצל את ההזדמנות ואכן אנסה להעביר את מוקד הדיון לשאלה הנ"ל, ע"י שאציג את עמדתי בנושא. קיימת דת יהודית וקיים לאום יהודי - ואע"פ שלאורך ההיסטוריה הם היו קשורים בינהם בד"כ1 בקשר חזק, הרי כיום יש לכל אחד מהם קיום עצמאי. אני אביא את עצמי בתור דוגמה: אני אינני אדם דתי. אדרבה - אני מאמין בכל לבי שאין אלוהים (ובפרט, שאלוהים "של היהודים" אינו קיים - ומכאן גם שחלק גדול מסיפורי התנ"ך הם, אכן, סיפורים). לכן גם אינני שומר מצוות (לא צמתי ביום כיפור) - ובכלל - אינני רואה את עצמי "שייך" לדת היהודית. אם ישאלו אותי מה דתי - אשיב "חסר דת" או "אתאיסט". עם זאת - אני בהחלט רואה את עצמי כבן לעם היהודי, ואני גאה בהשתייכות הזאת. בתוקף זה אני חש רצון להכיר את התרבות היהודית - תרבות שלאורך ההיסטוריה היתה, מה לעשות, כמעט תמיד קשורה באופן זה או אחר לדת היהודית. לכן ניסיתי להשאר ער בשעורי תנ"ך בתיכון (ולעתים באתי על שכרי), ולכן אני נענה בשמחה כשמישהו ממכריי הדתיים מזמין אותי להאזין ל"דבר תורה". אני מסוגל גם להקשיב בהנאה לדיון בשאלות הלכתיות שונות ומשונות - לא מפני שהמסקנה ההלכתית באמת מעניינת אותי - אלא מפני שההנמקות, המקורות, ודרך הסקת המסקנות - הן כולן חלק מתרבות שהיא תרבותו של העם שלי. זו גם הסיבה שאני, כמו רוב החילונים, שומר על מנהגים יהודיים מסויימים: יש לי מזוזה על משקוף הדלת, אני אוכל תפוח-בדבש בראש השנה, ואם יום אחד אתחתן בע"ה2, אני רוצה שהכלה תהיה יהודיה, ושהטקס יהיה טקס יהודי. אני רואה בכל הדברים האלה לא מצוות דתיות3, אלא מנהגים לאומיים - וכבן לעם היהודי אני מכבד אותם, ושמח לקיימם. --- 1 אבל לא תמיד - ע"ע הכוזרים, שקיבלו עליהם את הדת היהודית, אך מעולם לא היו חלק מהעם היהודי. 2 :-) 3 בטח לא התפוח-בדבש |
|
||||
|
||||
איפסילון היקר, קראתי את תשובתך מספר פעמים, וקמטים עלו במצחי. רק לוודא שאני מבין נכון, האם לדעתך מהות הלאום היהודי היא המסורת בלבד? "כך נהגו אבותינו"? זהו? אבל מה עם "למה הם נהגו כך" (והתשובה היא, כמובן, מסיבות דתיות)? לקבל את מה שעשו אבותיך בד בבד עם התעלמות מהסיבה למעשיהם דומה בעיני להליכה עם קפוטה ושטריימל במאה העשרים לחוף הים התיכון רק כי אבותינו הלכו בלבוש דומה (עם התעלמות מכך שזה היה במאה ה 18 בפולין, וזאת הייתה האופנה אז). אני מודה שאני מקנא בך. הסיבה וההסבר הזה כמות שהוא לא מספיקים לי. למה? בוא ננסה עוד כמה שאלות "לא נחמדות". ומה עם ארץ, אדמה? מה לפי דעתך הוא הקשר בין הלאום יהודי ואדמתו? המסורת? הדת? במילים אחרות, אם אינך מאמין שהבורא הבטיח את הארץ הזאת לאברהם וזרעו, מה ה"קושאן" שלך בפיסת הקרקע הצחיחה ממים, מחד, ורוויה בדם, מאידך, הזאת? אתה יודע מה, עזוב אותך זכות. לא רוצה להכנס לויכוח, המעניין בפני עצמו, על מהות הזכות שלך לפגוע בבני אדם כמוך (גם אם בני דת אחרת) בגלל אדמה שלא בטוח שהרישום של זכותך עליה בטאבו המוסרי ברור מספיק. בבקשה, שאלה אחרת. למה אתה פה? למה אתה נשאר? למה אתה עושה מילואים בכמויות, משלם מס הכנסה גבוה, מתחזק טפילים שעל ברז הכסף שלהם רשום "המדינה" ועל הדלת שלהם כתוב ש"ס, "אגודה" וכאלה, ובכלל חי בסיכון מתמיד שהילדים שלך יפסיקו לנשום הלילה כי יהיה גז עצבים באוויר, ושסבתא שלך תחזור היום הביתה משוק מחנה יהודה בשלוש שקיות נפרדות??? ובבקשה, בבקשה, אל תגיד לי "כי אני רגיל". זה חוזר לתחילת הדיון. של מודעות וחיפוש משמעות למה שאנחנו עושים, ולא תנועה רק בזכות האינרציה. לסיכום, לדעתי הניתוק בין הדת והלאום היהודיים אינו טריויאלי ואולי גם אינו אפשרי. אשמח לשמוע דעות אחרות. הנה, לכל המלעיזים. לא תמיד יש לי תשובות להכל. :-) הזבוב נ.ב. למתעניין האלמוני: אכן זבובון אני ולא זבובונית. זה בולט, אפילו. :-) |
|
||||
|
||||
הכוונה של האלמוני הייתה שכותבים תמהני בזכר ותמהתני בנקבה. גם אני נפלתי על זה פעם, וגם אני לא הבנתי כשתיקנו אותי. |
|
||||
|
||||
זבובון חביב, מהות הלאום היהודי אינה *רק* מסורת, אלא גם שפה (עברית), טריטוריה (ארץ-ישראל), ומטען תרבותי (למשל: התנ"ך, שירת ספרד, שלום-עליכם, ומאיר שלו). לא כל בני הלאום היהודי הם שומרי-מסורת, לא כולם דוברים עברית, לא כולם מתגוררים בארץ-ישראל, ולא כולם נושאים את כל ה"מטען התרבותי" הנ"ל, או אפילו את חלקו - אבל הצירוף של כל הדברים הללו, הוא בעיניי מהות הלאום היהודי. מסורת מטבעה יש לה "שורשים" כלשהם (פרקטיים או דתיים) - אך טבעם של השורשים הללו שהם נשכחים (או נעשים בלתי-רלוונטיים) במשך הדורות, והמסורת היא שנשארת. יש כאן תהליך של "ברירה טבעית" - לא כל מה שאבותי עשו הוא בעיניי בבחינת "מסורת" שיש לשמר אותה (הלבוש המזרח-אירופי מהמאה ה-18 אינו כזה בעיניי, מה עוד שהוא מייצג מסורת רק של חלק מהעם היהודי). אני אדם חופשי - אין עלי מורא של מצוות דתיות, ולכן אני יכול לבחור לי את המסורות שהן בעיניי יפות וראויות לשימור - ולקיים אותן. אם חלק נכבד מהעם בוחר באופן דומה לי - נוצרת מסורת לאומית. הקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל הוא בעיניי בראש ובראשונה קשר *היסטורי*: "בארץ ישראל קם העם היהודי. בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." בקיצור - ארץ-ישראל היא ארצו של עם ישראל, כפי שאנגליה היא ארצו של העם האנגלי ואיטליה - ארצו של העם האיטלקי. האנגלים והאיטלקים אינם נזקקים לטיעונים דתיים כדי להוכיח את זיקתם לארצותיהם. מדוע שאני אזדקק לטיעונים כאלה? זו גם הסיבה שאני נשאר פה. זו הארץ שלי - האחת והיחידה. בכל מקום אחר אני ארגיש זר. אני עושה מילואים כדי לשמור על הארץ כך שהיא תישאר שלי. זה חשוב לי. לא תמיד קל לחיות בארץ1 - ובכל זאת קשה לי עוד יותר לראות את עצמי חי במקום אחר. למה - גם, אני מודה, כי אני רגיל (ומה נורא כל-כך בתשובה הזאת? בני אדם הם יצורים שאוהבים הרגלים, לפחות רובם, לפחות חלק מהזמן. ללא הרגלים חיינו היו מבולגנים מאד2 - וספק אם היינו נהנים מהם כל-כך). אבל זה לא רק עניין של הרגל. יש לי תחושה עמוקה שכאן מקומי, בקרב בני-עמי - ושבכל מקום אחר ארגיש זר ומנותק. זה ההסבר הטוב ביותר שביכולתי לספק (כרגע, לפחות). --- לעניין התשלומים לש"ס ואגו"י - בכל מדינה דמוקרטית ישנן קבוצות-אינטרסים העושות שימוש בכלים פוליטיים כדי לקדם את ענייניהן - גם הכספיים. המערכת הדמוקרטית אמורה לדאוג לאזן בין הקבוצות הללו באופן שיהיה, בסופו של דבר, פחות או יותר "צודק". במדינת ישראל, בגלל נסיבות שונות ומשונות, לציבור החרדי יש יותר כח פוליטי (ולכן - יותר תמיכה כספית מתקציב הממשלה, כלומר מהכיס שלי) מכפי ש"צודק" שיהיה לו. אני עושה את שלי בנסיון לשנות את המצב הזה, ע"י כך שאני *לא* מצביע ש"ס או אגודת-ישראל. אם בעינייך זהו הנושא החשוב ביותר העומד על סדר-היום הציבורי במדינה, אתה רשאי להצביע למפלגות אשר חורתות אותו על דגלן - כמו "שינוי" או "מרצ". בקיצור - כל העניין הוא ויכוח פוליטי-כלכלי מהסוג הקיים במדינות רבות - וודאי שאיננו, בעיניי, סיבה לעזוב את ארצי ולחפש לי אחת אחרת. --- 1 אם כי לא תמיד כל-כך קשה כפי שנוטים לצייר זאת. הרטינה המתמדת על "כמה קשה המצב" היא מסורת יהודית ארוכת-ימים - ונראה שעל המסורת הזאת, לפחות, גם אתה שומר. 2 כמו שדן קוויל אמר פעם - "אם לא נצליח, יש סיכוי טוב שניכשל". |
|
||||
|
||||
אתה תתחתן דווקא עם כלה יהודיה, משום שזה מנהג לאומי? |
|
||||
|
||||
לא - אתה סתם תופס אותי כאן במלה. אני אתחתן1 עם כלה יהודיה, מפני שיהיה לי הרבה יותר מן המשותף אתה, ומשום שאתה יהיה לי קל יותר להמשיך ולקיים את אותם מנהגים שאני מקיים, ולהנחיל אותם לילדיי. זה לא ממש כלל ברזל - ובסיטאציה היפותטית לגמרי של אהבה עזה כמוות למישהי שאינה יהודיה ייתכן שאסכים להתפשר - אבל גם במקרה כזה אעדיף לאמץ אותה אל הלאום היהודי, מאשר להיות מאומץ ללאום אחר (או לקיים משפחה דו-לאומית). 1 משום מה קשה לי לכתוב את זה בלי להעיר איזשהו סוג של טפו-טפו-טפו. אז הנה. |
|
||||
|
||||
מה דעתך על משפחת כל אזרחיה? |
|
||||
|
||||
אני צמה כי אני מאמינה. וכי זה כיף לאכול כפול יומיים אח''כ. |
|
||||
|
||||
אכלתי ביום כיפור, וכל ביס של לחם פשוט עם גבינה היה טעים פי שתיים מאשר ביום רגיל. ואני כנראה אפורה- כי בתקופת חו''ל שלי צמתי ביום כיפור, כדי לדעת שהיום יום כיפור- כשגרים באזור נטול יהודים, והאוטובוסים נוסעים כרגיל, והרדיו והטלוויזיה פועלים, והכול כרגיל, אז פתאום היה חשוב לי להרגיש שזה לא סתם עוד יום. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה שהדברים הנ"ל "מוכיחים" שאתה יהודי יותר מכל מיני אנשים אחרים. אולי הם מראים שאתה נוח להשפעה, כי נראה לך שאי אפשר להיות פטריוט ישראלי, מבלי להיות יהודי. אני מרגיש הפוך ממך. מבחינת ההלכה, אני יהודי כשר. אלא מאי, שמעולם לא טרחתי לקחת על עצמי את עול ההלכה, אני מתנגד לדברים רבים בה ולעקרון הדביקות בהלכה עצמו, ולא נראה לי שאתן לה להגיד לי שאני יהודי. מאסתי בדיוני "מיהו יהודי?" באיזה מובן אני יהודי? לא עברתי ברית (אף כי נימולתי), מרצוני ולבקשתי לא עליתי לתורה, מעולם לא צמתי ביום כיפור, בבית כנסת הייתי רק בטיולי כיתה, וכאשר אני אוכל צ'יזבורגר טוב, אין אף בדל של חרטה בלבי. רק ההלכה היהודית, היא זו, שבאופן רקורסיבי, מגדירה אותי כיהודי כי הגדירה את אמי כיהודיה. אבל זו אותה הלכה ממנה התעלמתי כל חיי. דווקא בדבר חשוב זה, בהגדרתי העצמית, אכרע ברך לפניה? גל אוחובסקי ביקש ביום כיפור מן היהודים הדתיים להתפשר טיפה, אולי אם יציגו את הדת בצורה נעימה יותר לעין, יצליחו למשוך אותו חזרה לקיום מצוות, מי יודע. אין מגוחך מזה. המהות של הקיום היהודי הדתי היא קיום ההלכה כערך, ולא לשנותה למען יהיה נוח למישהו. היהודי למען ההלכה, ולא להיפך. לכן, אינני מצפה מן הדתיים לשנות דרכם. אדרבה, אני מבין ומכבד את דרך חייהם. אני גם לא אפתה אותם בהבטחות שווא שאולי, אם יוותרו פה או שם, אולי אצטרף אליהם. אין לי כל כוונה לעשות זאת. אני אתאיסט, ומעבר להשפעות תרבותיות ותורשתיות, אינני יהודי. קבלוני כפי שאני: ישראלי, ואתאיסט. ישראלי, אשר אינו מכיר בהלכה בכל אורחות חייו, ובפרט אינו מאמין לה כאשר היא קוראת לו יהודי. ומתוקף זאת, אני דורש שלא יכריחו אותי לשבת בבית ללא רדיו ביום כיפור, כשרק רעש הילדים בחוץ מהווה לי נחמה. מתוקף זאת, אני דורש שלא יגידו לי מה לראות בטלויזיה שבביתי. מתוקף זאת, אני דורש להחליט בעצמי כיצד, ואם, ועם מי להתחתן. אני לכם כמו כל גוי אחר, תנו לי את הכבוד הראוי, ולא את יחס התינוק שנשבה - מעשה פטרוניות נתעבת. אז, האם צמתי ביום כיפור? לא, זה עבורי יום חופש לאומי ישראלי, ואכלתי בו, כבכל יום. איזו מין שאלה מטופשת. |
|
||||
|
||||
"אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה שהדברים הנ"ל "מוכיחים" שאתה יהודי" מוכיחים ? מי דיבר על הוכחות ? הנה ציטוט של עצמי: "...אני לעומת זאת רואה את עצמי... כהרבה יותר יהודי..." אין פה שום הוכחה. יש פה בנאדם עם עצמו. "אולי הם מראים שאתה נוח להשפעה" נגיד שאני מבין את הקשר, או את הצורך לזרוק את ההערה המיותרת הזאת, רק בגלל שאין לי חשק להתווכח על זה. "כי נראה לך שאי אפשר להיות פטריוט ישראלי, מבלי להיות יהודי" לא מדוייק. קודם כל אתה חייב להבין את ההבדל בין להגיד "להיות יהודי" ו"לראות את עצמך כיהודי". הראשון הוא הגדרה של הסביבה אותך ומשתנה בהתאם למתבונן - חילוני יגיד שאני יהודי, אולי, בזמן שחרדי יכול לטעון שאני גוי. ודווקא בגלל שלא אכפת איך רואה אותי מי, אלה רק איך אני רואה את עצמי (="אני רואה את עצמי כיהודי") שוב מראה את חוסר ההבנה שלך את הדברים שלי, לאור ההערה שהזכרתי לעיל. עכשיו אחרי שהבנת את ההבדל הזה, ונניח שאתה מתכוון לאפשרות השנייה (רואה את עצמי כיהודי) אז כן אדם יכול להיות פטריוט ישראלי ולא לראות את עצמו כיהודי. אבל, ופה הנקודה שאתה מפספס, ובגדול, יש לדברים כמו מסורת, מורשת, מנהגים וזהות קבוצתית השפעה חזקה על הראייה של אדם את עצמו כחלק מקבוצה זו או אחרת. ואני לא רואה את עצמי כיהודי כדי שאני אוכל להרשות לעצמי רגשות פטריוטיים. אני רואה את עצמי כיהודי כי אני חושב שאני חלק מהקבוצה הזאת שמתקארת יהודים, ויותר חשוב - אני רוצה להיות חלק ממנה. אני ואתה, שנינו עברנו תהליך דומה. הגענו בנקודה זו או אחרת למסקנת האתאיזם. ואז נוצר הקונפליקט בין אתאיזם ליהודי. אתה פתרת אותו בכך שהוצאת את עצמך מהקבוצה הזו. אין לך צורך בא. אתה מסתפק בישראלי. אני פתרתי את הקונפליקט בזה ש"הבנתי" שאין בהכרח קשר בין שת, מסורת וזהות לאומית. יש קשר, אבל רק מגלל שהאדם יוצר אותו. לא צריך להיות אלוהים בשמיים כדי שאני אהנה מלשבת מסביב לשולחן בליל הסר עם המשפחה שלי ואקרא מההגדה. וזה בכלל לא חשוב בעיני אם כל מילה שאני קורא היא אגדה או אמת. מה שחשוב זה שבעוד חצי מיליון בתים בישראל מתבצע טקס דומה באותו זמן פחות או יותר. מה שחשוב זה שזה מכנס את המשפחה ביחד. אתה יכול להוציא את עצמך מהקבוצה הזאת שנקראת יהודים. אבל לפי דעתי אתה גוזר על עצמך נידוי מיותר, ובכל בעצם "נותן להם לנצח". ולא הכוונה היא לא לפלסטינאים או לנאצים. וד"א הם לא היו רואים את הבדל ביננו. |
|
||||
|
||||
אוף התכוונתי לערוך לעזזל ! מי שם את כפתור ה"אשר" בדיוק שם באמצע !!! טוב אתם תצטרכו להתעלם מהשגיאות כתיב שלי. עמכם הסליחה. |
|
||||
|
||||
פשוט ראיתי יותר מדי אפולוגטיזם חילוני במהלך יום הכיפור, והוצאתי אותו עליך. אני מקווה שלא נפגעת יותר מדי מנימתי הזועפת. עתה לעניין: לא הגעתי למסקנה הזו שנקראת אתאיזם, אפשר לומר שמעולם לא ממש חשבתי אחרת. רק בחצי העשור האחרון נוכחתי לדעת שיש שם לעמדה שלי, וקוראים לה אתאיזם. אני לא מוציא את עצמי מהקבוצה הזאת שנקראת יהודים. כלומר, לא היום. אני פשוט מכיר בעובדה שמעולם לא הייתי ממש שייך אליה, והדחקתי זאת בהשפעת שנותי בתיכון, בהן האמנתי לשקר הגדול, דהיינו, שמה שיש לנו כאן זו מדינה יהודית, וקיומה כל כולו למען יהודים הוא. אינני מרגיש שותפות גורל עם כל היהודים בעולם באשר הם יהודים, אינני מרגיש רצון או צורך לשמור על המסורת היהודית ובודאי שלא על הלכתה (מסיבות שהעליתי בהודעה הקודמת). עם מי אני מרגיש שותפות גורל, אם כן? עם אתאיסטים כמוני ברחבי העולם, במיוחד בארה"ב, בה רק לאחרונה הועילו להעלות לדיון ציבורי את חוסר החוקתיות של פרט קטן שבועת הנאמנות, אותה ללא מחשבה דיקלמתי כל בוקר, בשנת השבתון של הורי בה למדתי בבית ספר אמריקאי. ואילו תגובות זה עורר! תגובות לא ענייניות, תגובות שמראות שרבים בציבור האמריקאי לא יודעים ולא מבינים מי אלה האתאיסטים האלה, שמעיזים ברוב חוצפתם לבקש את זכותם החוקתית והאנושית לחיות במדינה, בה שום דת או ראייה דתית לא נאכפת בשום דרך על ידי הממשל. עם ישראלים כמוני, אלה הרואים עצמם יהודים, אלה שהם ערבים וגם אלה שהם בכלל רוסיים אתניים מן המניין, אבל משרתים בצבא, ומשרד הפנים זורק את משפחותיהם לגולה בתום השירות, כי הם לא יהודים לפי ההלכה או בכלל. עם עתודאים כמוני, שלומדים באוניברסיטאות השונות, ומצפים בחרדה ובהתרגשות לששת שנות השירות שלהם בצבא ההגנה לישראל. בכלל, עם החיילים בגילי ושלא בגילי המשרתים בצה"ל או את צה"ל. עם משפחתי וחברי, השייכים כל אחד לחלק כלשהו, אולי אחר, מן הקבוצות אותן הזכרתי, וחלקם אף לא להם. אבל עם היהודים, כקולקטיב, עד כמה שאפשר להגדירו, אני לא מרגיש איזו הזדהות, איזו זהות בגורל. ואני לא חושב שזה צריך להפריע לאף אחד, וזה בטח לא עושה את הישראליות שלי לפחות לגיטימית מזו של רוב ככל באי האתר הזה. ואשר לניצחון, למי אני נותן לנצח? אני חושב שזה ניצחון שלי, בכך שסוף סוף אני מודה בפני עצמי ובפני אחרים בזהותי כפי שאני באמת תופש אותה, ולא כפי שה"מיינסטרים" בישראל רוצה שאתפוש אותה. על הנאצים אני מבין כאשר אתה מכליל, ואומר שהם לא היו מוצאים את ההבדל ביננו. אבל הם היו מתייחסים לעובדה הלא מעורערת, שלשנינו שורשים גנטיים וגזעיים משותפים. עבורם, זה מספיק בשביל לשים את שנינו באותו התא, באותו מחנה הריכוז. ואני חשבתי שהעולם עבר את השלב בו אדם צריך להתייחס בפני עצמו לגזע שלו כמאפיין זהותי. (אגב, חוק גודווין, הפסדת, הא הא!) אשר לפלסטינים, אם אתה מתייחס לרוצחים, חברי כנופיות הפחד והשנאה, הם לא מבדילים ביני לבינך, אבל הם גם לא כל כך מבדילים ביני לבין התושב הממוצע מאום אל-פחם. אולי ברטוריקה, אבל לא בפועל. שלושתינו ברי מוות, כי שלושתינו משתמשים באוטובוסים ישראלים, שלושתינו יושבים במסעדות ישראליות, שלושתנו חיים במדינת ישראל. כמובן שאינני מתעלם מסממנים גזעניים ואנטישמיים בעליל המופיעים אצל פלסטינים מסויימים, כמו גם אצל חברים אחרים בקולקטיב המפוקפק (לא מבחינת חבריו, אלא מבחינת הגדרתו כקולקטיב) הנקרא "הערבים." אבל לא אתן לשונאי, מכל האנשים בעולם, להכתיב לי את זהותי. אגב, עדיין אפשר למחוק את סעיף הלאום מתעודת הזהות? |
|
||||
|
||||
תוציא ת''ז חדשה, והיא תהיה כבר בלי לאום. |
|
||||
|
||||
מן הסתם, לא ציפיתי שאני יבוא לשם, והם יוציאו את ''מחק תעודות הזהות (כל הזכויות שמורות),'' ופיסית ימחקו את סעיף הלאום. בעצם, יתכן שכדאי לי גם להכניס תמונה עדכנית יותר. (במקורית אני נראה כמו טרוריסט אלבני ממוצא, לא נעים.) |
|
||||
|
||||
תבחר- אתה יכול להיות טרוריסט אלבני ממוצע, או טרוריסט ממוצא אלבני אבל לא מה שכתבת... welcome back
|
|
||||
|
||||
דווקא בהודעה אחרת הקפדתי יותר. כן, טרוריסט אלבני ממוצע, זו הייתה כוונתי. ותודה רבה. לא ממש עזבתי, למעשה פרסמתי כמה הודעות תחת כינויים לא כינויים. בפועל, לא התעדכנתי באייל אולי שבוע, שבועיים, בזמנו. |
|
||||
|
||||
שבוע, שבועיים בלי האייל ולא נכנסת לקריז? |
|
||||
|
||||
לא הייתי חוזר.. |
|
||||
|
||||
לא, כוונתי הייתה שזה כבר לא עניין של בחירה - לך, תוציא תעודת זהות חדשה, והיא תהיה בלי לאום. לא צריך לבקש. |
|
||||
|
||||
נראה קצת קשה להתחיל עכשיו דיון על הנושא המקורי, לאחר כל כך הרבה שרשורי אוף-טופיק, אבל ננסה בכל זאת. אולי אנו לא חיים באותה חברה. זה כנראה ההסבר ההגיוני היחדי שעולה בראשי. שכן אחרת אני לא יכול להבין את התחושה שלך שכיום אין יותר אפורים - או שמקיימים את כל המצוות, קלות כחמורות, או שנהיים חילונים גמורים. כי אני סבור שהמציאות שונה לחלוטין. אני רואה הרבה מאוד אנשים שכן צמים ביום כיפור, מסיבות שונות, בעיקר שמירה על מסורת של ההורים או סוג מסויים של מבחן עצמי (הסיבה הראשונה יותר נפוצה). אולי זה בגלל שאני כיום משרת בצבא, שם ישנה אווירה אחרת, אבל אני מרגיש ברוב המקרים שדווקא אלו שלא צמים זוכים להתייחסות שלילית יותר. אני גם זוכר שלפי סקרים שנעשו רוב הציבור הישראלי כן צם ביום כיפור, וברור כי רוב הצמים אינם דתיים אדוקים. לכן אני חושב שאת טועה - בציבור הישראלי ישנה סובלנות והבנה כלפי אלו המקיימים מסורת יהודית, גם אם אינם עושים זאת מתוך אמונה חזקה בבורא עולם. |
|
||||
|
||||
בהגדרתי את "האפורים" לא התכוונתי רק לתחום הדת אלא לכל תחומי החיים בארץ. כוונתי היתה להראות שהיום רוב הפעולות שנעשות בארץ נעשות עם הרבה מאוד רעש ובלגן. הרושם שלי הוא שאם לא תהפוך שולחן, לא תקבל את מבוקשך. הדוגמא האחרונה לכך היא היוזמה והצבעה בקריאה ראשונה בעד החוק שקובע שיש לנקוב שכ"ד רק בשקלים (כלומר, ניתן להצמיד למדד, אבל לא לדולר, וכך גם בעניין מכירת דירה בין אנשים פרטיים). יש לציין שהחוק כבר תופס על כל עסק, כולל קבלנים, אבל בין אנשים פרטיים הוא צריך השלמה. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה כמעט פה אחד. אלא מה? הח"כים יצאו לחופש עד סוף אוקטובר, אז החוק יעבור קריאות שניה ושלישית ויתקבל רק אז. למישהו אכפת שספטמבר-תחילת אוקטובר הם ה-חודשים שבהם נחתמים כל חוזי השכירות עם הסטודנטים והזוגות הצעירים שיאלצו לספוג עוד שנה של הצמדה לדולר? אי אפשר היה לסיים את החוק לפני? או לפחות לבוא יום אחד בחופשה, כמצב חירום, ולסיים את העבודה? הנקודה היא שעושה רושם שמי שלא נוקט עמדה לכאן או לכאן נופל בין הכסאות. בנוגע לעניין הצום, אני מסכימה איתך, אלו שלא צמים זוכים להתייחסות שלילית יותר. העניין הוא שכיום, מי שמבקש לשמור מסורת נטו ולא את כל חוקי הדת, זוכה לקיטונות צוננים מצד מגזרים מסוימים. |
|
||||
|
||||
(תראי, זה הולך לקרות לך עוד פעם – אוף טופיק!) האם אי אפשר לקבוע בחוק כי בכל חוזה שנחתם לפני, נגיד, 4 חודשים לכל היותר, שער הדולק יוקפא על שער מסויים, ומאותו רגע החוזה יהיה בשקלים (לפי אותו שער דולר)? |
|
||||
|
||||
ברצות אלוהים, גם מטאטא יורה. לדעתי, אפשר לקבוע בחוק שבעל הבית ירקוד סטפס בכל פעם שתשלום שכר הדירה יגיע בזמן. השאלה, את מי מייצגים המחוקקים? את השוכרים או המשכירים? האינטרס למצב כזה הוא כמובן של השוכרים ולא להיפך. לכן, הסבירות שיקרה מצב כזה, היא קטנה. |
|
||||
|
||||
ממך לא ציפיתי לתמיהה הזאת. למה להתערב רק בשער הדולר? אפשר בכלל לקבוע את המחירים של כל המוצרים בשוק, אחרי הכל זה עבד נהדר בברה"מ. המדינה לא צריכה להתערב בחוזים שנעשו בהסכמה בין שני גופים עסקיים, ולקבוע שער דולר מלאכותי יחזיר אותנו באחת לשנות השישים הלא כל-כך עליזות. מה שצריך לקרות, ואני מבין שגם קורה, הוא שאנשים יפסיקו להסכים לחתום על חוזים בדולרים. שוכרי דירות שכבר כבולים בחוזים כאלה אכן עשו עסק רע, אבל בשנים האחרונות הם דווקא הרויחו משער דולר שפיגר אחרי המדד. זה לא נעים, אבל המדינה היא לא חברת הביטוח של מי שעשה עיסקה כלכלית לא מוצלחת. |
|
||||
|
||||
אם יש לו קיטון ממוזג, אין צורך שישלם שכר דירה. |
|
||||
|
||||
לבשן, אתה בתוח שהבינו אותך ? |
|
||||
|
||||
בניגוד למה שחושבים, הבנתי. היתה לי תגובה שנונה, אבל זה לא מצחיק. חוץ מזה שהקיטון איננו ממוזג, הוא דולף. |
|
||||
|
||||
אני מצטער, לא התכוונתי ללגלג עליך. פשוט קראנו אתמול בבוקר את הפרק השני של מסכת סוכה, שם נמשלת ירידת גשמים בסוכה לאדון השופך קיתון על פני עבדו. |
|
||||
|
||||
זה בסדר. לא אליך כיוונתי את ממטרי ה''לא מצחיק'' אלא למי שדאג שלא אבין את כוונתך. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אוי, איזו אכזבה. הבנתי גם בלי שתאיר את עיני. מצטערת, אני לא אעשה לך את זה שוב. בפעם הבאה שיספרו לי בדיחה אני מיד אגיע אליך להסבר. בעיקר אם יהיה מדובר במשחק מילים מפולפל שאין סיכוי שהראש הקטן והיפה שלי יפנים. אתה מוזמן להמשיך להתפתל. הולם אותך המראה התולעי. |
|
||||
|
||||
הו ימים נוראים.... לדאבוננו כל ימינו הפכו להיות ימים נוראים. חשבון נפש לא מתחייב רק בימי חשבון הנפש האונברסליים אלא בכל יום ויום אצלנו. זה עניין של חיים ומוות זה עניין של חוסר ודאות. כן. אני דתיה. ועוד הרבה יותר מכך. אני גאה בדת שלי. היא מספקת לי את התוכן ואת הכוח להמשיך לחיות בעולם המבולבל שלנו, מספקת לי את היכולת לקנות את העוף ורבעיית גמדים. לא, ריבון העולמים לא שולח לי את הכסף דרך החלון וגם לא נעזר בננסים. אנו עושים את ההשתדלות שלנו.וה' עומד בעזרנו. אנשים ברחוב חושבים כי דת היא אוסף של איסורים. זו עבדות. זו לא, זה כוח שמוציא אותך אל החופש והדרור, כי עבד ה' הוא לבד חופשי. נשמע לכם מופשט? נאיבי? בלתי מציאותי? הדת היא פילוסופיה בפני עצמה. זו הדרך בה אתה מתרומם - לא בעזרת סמים ואלכוהול וגם לא באמצעים כימיקליים אחרים, משום מה אנשים מסתכלים על הדת בצבע השחור. למה שלא תסתכלו על הלבן? הדת אינה רק אמצעי של אלטרנטיבה כנגד כל הזבל שמופיע ומתגלגל בחוץ, היא אמת אבסוליטית בכל קנה מידה שהוא. אני מרחמת על כל מי שהדת אינה סם החיים שלו. מה לו בעולם שטוף הזימה שלנו? מדוע לא התאבד כבר מזמן? בשביל מה לו לחיות? בשביל להרוויח עוד קצת כסף לאוכל -לעבוד בשביל לאכול ולאכול בשביל לעבוד?! המסכנות שלכם נובעת מפני חוסר ידיעה, מתוך בורות עמוקה עד מאוד. יום כיפור אצלכם הוא מבחן השרדות במקום אמצעי טהרה וזו לא הנקודה היחידה בה מתבטאת בורותכם העמוקה. אם אינך רכיכה, אם אינך בת יענה - לך תמצא את התשובה. אז תהיה גבר. |
|
||||
|
||||
כתבת: "מה לו [למי שלא מאמין] בעולם שטוף הזימה שלנו?" איך את יודעת שהעולם שטוף זימה? קודם את מגדירה זימה, על פי אמונתך, ואז את קובעת שמי שאיננו מאמין הוא בהכרח שטוף זימה. את וודאי יודעת שיש אנשים שיכולים לאמר, ולמעשה אומרים, בדיוק ההיפך. ז"א לא העולם שטוף זימה אלא הדת היא נסיון מלאכותי להתעלם מעולם הטבע. |
|
||||
|
||||
הזימה. אם אנחנו כל כך מסכנים, בעוד את בהיי תמידי בזכות הכרותך הקרובה עם העולמות העליונים, איך זה ש"כל ימינו הפכו להיות ימים נוראים" עבורך? רק בגלל הרחמים שלך עלי? תנוחי בשלום, אני לא זקוק להארה שלך כדי ל"התרומם", ולא לאמונות שלך כדי שיספקו לי "את התוכן ואת הכוח להמשיך לחיות בעולם המבולבל שלנו". הוא גם לא כל-כך מבולבל, אבל את אולי כן. |
|
||||
|
||||
לא, היא לא מבולבלת. לה יש ''אמת אבסולוטית'', ומכאן שבהכרח אתה הוא המבולבל. אח, כמה טוב זה אמת אבסולוטית. |
|
||||
|
||||
לא יודע, כשמישהו מתעקש לטעון בפני שהחדר מסתובב, ההשערה הראשונה שלי היא שהוא שיכור. |
|
||||
|
||||
שוטרים עצרו נהג שהריח מפיו לא הותיר מקום לספק אך הוא הכחיש נמרצות. השוטר שיודע לכתוב הוציא גיר מהכיס ושרטט קו ישר על הכביש. לך לאורך הקו בלי לסטות ואתה משוחרר. מה הבעיה? רק תחזיקו את הקו שלא יזוז. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
השאלה שלי היא מתוך איזה הנחה אתה יוצא. אני יוצאת מתוך הנחה שהעולם שלנו הוא לא מטורף, שיש סדר, שחייבת להיות משמעות לקיום. אני לא מניחה את זה כי זה מה שהיה נח לי להאמין בו, אני עשיתי עבודת מחקר רצינית בנושא ולא אכפת לי לשתף אותך בה, אבל לא בדיון הזה, היא מורכבת מדי. בכל זאת אנסה בקצרה: אני טוענת שיש שולחן בחדר, אתה טוען שלא. האם שנינו יכולים להיות צודקים? לא?? למה לא? איפה "כל אחד והאמת שלו"? ועכשיו. אני טוענת שיש אלוקים ואתה לא. האם שנינו יכולים להיות צודקים? מסקנה- אחד מאיתנו חייב לטעות. ואם אטען שיש לי הוכחות למציאות אלוקית? בקיצור, כדאי לך לחקור היטב את הסוגיה לפני שתנסה לקבוע דעה. יתכן וחברה שלי, זוהר, תכניס לכאן תגובה בקרוב (או אולי היא הכניסה??), כדאי לך לעיין בה. |
|
||||
|
||||
הרבה טקסט, ולא אמרת כלום. זה שכשני אנשים שאומרים את ההפך, אחד מהם חייב להיות טועה, זה ברור מאליו. אבל "אם תטעני שיש לך הוכחות למציאות אלוקית", אני אבקש ממך, בדחילו ורחימו, לשטוח את ההוכחות הללו בפנינו, שנחכים גם אנחנו. עשית עבודת מחקר רצינית שהוכיחה שחייבת להיות משמעות לחיים? אנא - האירי את עולמנו האפל! האייל הקורא הוא *ה*מקום לעבודות מחקר רציניות בעניינים שכאלו. אני ממתין בכליון עיניים להוכחה אמפירית ברורה שיש אלוהים. (או, בקיצור, כדאי לך להיות בטוחה מאוד שיש לך גיבוי למה שאת אומרת לפני שאת זורקת איומים לכל עבר). |
|
||||
|
||||
גם אם יש לך "הוכחות למציאות אלוקית" (סליחה שמשום מה אני נזכר בשרית חדד) אני עדיין לא בטוח שאת אישית או מישהו מהנושאים את שמו קיבל ממיסטר מציאות-אלוקית איזה ייפוי כוח לומר לנו באיזה דרך להאמין בו. יש כאן שני דברים 1. ישות אלוקית — קיימת או לא קיימת, מהי כוללת אם היא קיימת, האם אי פעם נדע אם היא קיימת. 2. סדר חברתי התנהגותי שאותו קבוצות כוח מסויימות בחברה מבקשות להנהיג בשם אותה מציאות אלוקית שלדעתם, הם קיבלו ממנה ייפוי כוח. שזה מה שעומד מאחורי כל ההטפות שלכם. שאנחנו ניכנע לרב עובדיה, או השד יודע מי, או לכם. לא באמת מעניין אותכם מיסטר מציאות–אלוקית, ואני חושב שאם הוא קיים, גם אתם לא בדיוק מעניינים אותו. |
|
||||
|
||||
בס''ד זה רק מראה שאתה לא סתם כופר אלא כופר איכותי. על רמה. עיין בעקרי אמונה לרמב''ם על מנת להבין את דברי. ה' יעזור לך.. (אם תרצה ואם תתכחש לכך) |
|
||||
|
||||
המחמאה שלך עשתה לי את היום. אני גאה להיקרא כופר איכותי. תודה. |
|
||||
|
||||
צר לי לדווח שגם אחרי קריאת המניפסט החרדי של חברתך זוהר נשארתי במריי, ועד שלא תביאי בפני את ההוכחות1 שלך ל"מציאות אלוקית" אני מסכים איתך שאחד משנינו טועה, וחולק עלייך בשאלה מי הוא אותו אחד. בנסיבות רגילות המשפט "כדאי לך לחקור היטב את הסוגיה לפני שתנסה לקבוע דעה" היה מצליח להרגיז אותי, אבל כשהוא בא ממישהי כמוך עם הוכחות (וחברות), אין לי אלא להודות ברוח נכאה שאת כנראה צודקת, כי אני בכל מחקרי לא מצאתי אף לא בדל הוכחה כזאת. ____________________ 1- כל המוסיף גורע. מספיקה לי הוכחה אחת ויחידה, ובלבד שתהיה הוכחה ולא נפנופי הידיים וסיפורי הניסים והנפלאות בנוסח אמנון יצחק. |
|
||||
|
||||
בקשת מנעה הוכחה? בעזרת ה' גם תקבל, אבל לא היום, קפוץ בהזדמנות, אני קצת ממהרת עכשיו ( ונעה עסוקה במבחני סוף הסמסטר שלה..), אל דאגה, זה עוד יגיע. |
|
||||
|
||||
בין המבחן במיקרופרוססרים למבחן בהלכה, החלטנו לעשות פסק זמן על מנת לספק את מה שהבטחנו שיגיע. דיברנו על הוכחה, אמת. ויש הוכחות. השאלה היא מה להוכיח. שיש אלוקים? אם נוכיח זאת, תאמרו לנו "או-קיי, יש אלוקים, אך מניין לכן שהוא נתן תורה?" אם נוכיח שהוא נתן תורה תאמרו לנו "ומנין לי שזו אותה התורה של היום..?" בקיצור- מדובר על מהלך שלם. אנחנו אישית הגענו להכרה הזו אחרי תהליך דיי מורכב. אנו יכולות לומר לכם "לכו לסמינר, וא"כ, אם יהיו לכם שאלות תחזרו אלינו", אבל זה יהיה לא פייר מצידנו, וגם יראה לכם כניסיון התחמקות (לא כך?..). לכן ניתן לכם כמה נקודות למחשבה: · תסתכלו על עצמכם- ממה אתם עשויים??? בשר עור ועצמות. תחשבו רגע עמוק: האם בשר, גוש מדמם, יכול לחשוב, לקרוא, להתפלסף, להמציא, לשנוא, לאהוב??? האם זה לא ברור שיש בכם משהו נוסף מלבד חומר? שיש גם רוח??? למה בובת ברבי לא יכולה לחשוב ואני כן? כי המבנה המולקולארי שלי שונה? ואם אבנה במעבדה גוף אנושי לפי כל הכללים, האם הגוף הזה יוכל לדבר איתי, האם יהיו לו רגשות, האם תהיה לו אישיות עצמאית?. ואל תתנו לי דוגמאות מסרטי מדע בדיוני. ביהדות קוראים לישות הזו "נשמה", לפי היהדות היא חלק אלוה ממעל. בפילוסופיה זה נקרא "הבעיה הפסיכו-פיזית" (הם עצמם מגדירים את זה כ"בעיה", רואים שמשהו לא מסתדר, אבל אם הפתרון כולל בתוכו את המילה אלוקים, עדיף להשאיר זאת כ"בעיה"). הדוגמא הזו באה בראש ובראשונה להראות שיש רוחניות, שהעולם שלנו הוא לא רק חומרי. האבן- עזרא משווה את היחס בין הנשמה לאדם, כיחס בין אלוקים לעולם (לא מכל הבחינות , כמובן). · נקודה נוספת: לך ודאי יש אב. לאביך יש אב, ולאב אביך ישנו , כמה מפתיע, גם כן אב. השרשרת הזו ממשיכה רגרסיבית הלאה והלאה עד... עד מתי בעצם?? מי היה האדם הראשון? (והרי חייב להיות אדם כזה, שהרי מבחינה לוגית לא יתכנו מספר אינסופי של אנשים), איך, בעצם, התחיל העולם?? השאלה הזו הטרידה את מנוחתם של רבים, וכיום ישנם שני תיאוריות עיקריות שמנסות לתת תשובה: הראשונה זו האבולוציה, ושניה- "בריאת העולם", כפי שמובאת בספר בראשית. אין אפשרות שלישית. (היוונים, פעם, ניסו לטעון שהעולם "קדמון", כלומר, היה תמיד קיים, שלא הייתה לו התחלה אף פעם, אך הטיעון הזה מת מזמן, אין כיום ולו איש מדע אחד שמתייחס אליו ברצינות, בעיקר לא אחרי תיאורית "המפץ הגדול", המקובלת בצורה מוחלטת על כל העולם המדעי כיום). האבולוציה, תיאורית ההתפתחות, טוענת שהעולם נברא בצורה אקראית, והתיאורית הבריאה טוענת שהייתה יד מכוונת, שהיה "מוח" מאחורי היווצרות העולם, שהוא לא נברא בצורה רנדומאלית. תסתכל סביבך- מה ההגיון שכל זה נברא בצורה אקראית? למדת פעם ביולוגיה? אתה יודע אלו תהליכים כימים מורכבים מתרחשים בתא אחד במשך שניה אחת? אתה יודע איזו גאונות יש בעין האדם? נאמר והמקריות אחרי שנים הצליחה לברוא עץ (וקח בחשבון שההסתברות שנברא תא אחד מעצמו קטנה מההסתברות שחתול שרוקד על פסנתר ינגן בטעות יצירה של קליידרמן, למעשה, היא שווה בקירוב לאחד בחזקת מינוס עשרים ושמונה). העץ היה אמור להיות העץ היחיד, אך לא, המקריות בחכמתה גם בראה זרעים. לו, ולכל סוגי העצים האחרים. את רעיון ההמשכיות היא שחזרה גם במחלקת בעלי החיים, וגם במחלקת "האדם". היה לה את השכל לברוא לא רק זכר, אלא גם נקבה, ולדאוג שהתיאום בין השניים יהיה מושלם. טוב, בוא נאמר שהיא הצליחה לברוא אדם ( שים לב שכבר הפכתי את המקריות ל"ישות"...) ולא סתם אלא זכר ונקבה- עכשיו אנו חוזרות לנקודת הפתיחה שלנו (הנקודה ההתחלתית), היא גם בראה רגשות. תהיה ריאלי, מילא לברוא גוף (כמובן בצורה אקראית..), אבל גם לתת לגוף יכולת להרגיש, לתת לו יכולת בריאה משל עצמו, ועד בריאה של דברים מופשטים כמו חלומות, רעיונות ורגשות??? זה מסתדר לך?? לי זה לא. הערה נוספת, ועוד קח בחשבון שאת כל העבודה הזאת היא עשתה בעולם שפועל לפי החוק השני של התרמודינאמיקה, שטוען שהעולם, מטבעו, שואף לאי-סדר. ● ישנם נבואות בתורה שהתגשמו, אנו יכולות לשלוח אליך מאמרים על כך (האמת היא שפשוט אין לנו כוח להקליד את כל החומר שאנו מכירות, אנו גם בטוחות שישנם אתרים שמטפלים בנושאים האלה, נסה חיפוש ב"ערכים", "הידברות", או אולי "מנוף"). פתוחות לשאלות. |
|
||||
|
||||
טיעוני עין האדם והתרמודינמיקה עתיקים בפיהם של שוללי האבולוציה ומופרכים באותה מידה. העין כמו שאר האברים היא התפתחות הדרגתית מעיני בעלי חיים מוקדמים יותר. ככל שהדבר מפותח יותר כך הוא גם יהיה מורכב יותר ולפיכך גאוני בעין ההדיוט החושב שנברא יש מאין. החוק השני של התרמודינמיקה מתייחס למערכות סגורות. היקום הוא מערכת פתוחה שמתקיימים בה איזונים שונים של אנרגיה, ועצם קיום החיים אינו יכול להיות מתורץ בהתערבות של כח עליון. עוד נקודות: האבולוציה והבריאתנות אינן תיאוריות שוות בערכן. הראשונה היא תיאוריה מדעית (שגם הוכחה) והשניה היא אמונה דתית המתבססת על מיתולוגיה אגדתית, אחת מני רבות הדומות לה הנמצאות בכל התרבויות. הרוח היא אכן פונקציה של החומר. קשרי הגומלין ביניהם אינם ידועים עדיין (אולי תהיה פריצת דרך כאשר יתקדם המחקר הגנטי) אבל בהחלט ייתכן שגם כאשר תיווצר אינטילגנציה מלאכותית, היצורים יהיו בעלי "נשמה". |
|
||||
|
||||
הסתברות של אחד בחזקת מינוס עשרים ושמונה היא לא רעה בכלל. בהצלחה במיקרופרוססורים. |
|
||||
|
||||
את לא חושבת שזו יומרה גדולה מאד מצדך לכתוב שיש לך הוכחות למציאות של אל בשעה שגדולים ממני וממך הודיעו במפורש שאין הוכחות כאלו. יותר חמור מכך "כי גם כאשר הדבר אמת כשלעצמו, ובא מי שאינו יודע ומביא עליו ראיות חלושות גורם לבני אדם לחשוב שאותו הדבר מבוסס על אותן הוכחות רעועות וידחהו" (1) האם את מבינה את זה? (2) את מכירה למה ולמי מתייחס הציטוט?. אם התשובה לשאלה (2) שלילית, אולי הציטוט הבא יזכיר לך "כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה [גשמי]...וקדמות העולם לא התבאר במופת...אבל אמונת [קדמוניות העול]...הנה היא סותרת הדת מעיקרה...ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו - האלוהים!". (3) מוכר? מובן? הטענות בעד או נגד הבריאה/קדמוניות העולם אינן מופתים=הוכחות חותכות אלא רק טענות [לוגיות] אז כדי לא לסתור את התורה בה יש להאמין באופן קטגורי, טענת הבריאה נראית סבירה יותר לרמב"ם. חוץ מזה, למי בכלל אכפת אם יש או אין אלוהים? הקושי שלך הוא הרבה יותר גדול - האם הוא יכול בכלל להתערב בעולמנו? ואת זה, כמו שראיתי מהפסקה הקודמת, אי אפשר לדעת ולכן המסקנה היא - אפילו אם יש אלוהים, הוא לא יכול להתערב. על שאר דברים המשעשעים שלך אני חושב שיתנו לך הרבה לינקים לתגובות ברחבי האייל. אליך, רועי. |
|
||||
|
||||
יכולתי לתת לינקים, אבל אני אוהב את קול מקלדתי, אז הרי לך: 1. על "הוכחת" הרוח: אף גוש בשר (מדמם או לא), עדיין לא הדגים לי יכולת חשיבה. למזלי, גושי בשר אחרים, מהסוג שיש לו מוח מחובר בקצה, הדגימו גם הדגימו. הסיבה שאת חושבת ומרגישה והברבי לא, היא שלך יש מוח ולברבי לא. או במילים אחרות - בהחלט, כי המבנה שלכן שונה. אם תבני גוף אדם לפי כל הכללים (רמז, לסט הכללים האלה קוראים "הריון"), אני מבטיח לך שתוך שנה מקסימום שלוש הוא ידע לדבר, לחשוב, וכו'. 2. על "הפרכת" האבולוציה: טוף נו, אולי בכ"ז כמה לינקים. נתחיל מפה: תגובה 49715 (הוכחה שהאבולוציה היא ההסבר היחיד שיש לנו) על "מאיפה בא אבא?": תגובה 88975 (והת'רד שאחריו) והתנצלות לאלה שכתבו יותר מוצלח ממני בעבר, אבל רק את שלי לחפש ידעתי. 3. על מוח מתכנן: המוח המתכנן הזה לא משהו. ראית פעם את העין? שמת לב שכל החיווטים הפוכים? ומי שם את צינור הנשימה ליד המפרקת? לא משהו המתכנן הזה. ובנוסף, אם את כל כך לא מוכנה לקבל את נצחיות העולם, איך את מוכנה לקבל את נצחיות האל? איפה האבא שלו? איך הוא נוצר בלי יוצר? באבולוציה? |
|
||||
|
||||
המוטציות הן אקראיות, אך כל רעיון *הברירה הטבעית* משמעו שהמוטנטים המתאימים שורדים טוב יותר מהמוטנטים הפחות מתאימים. יש ענף שנקרא 'אומנות גנטית' בו נותנים למחשב ליצור תמונה אקראית ולבצע בה סדרה של מוטציות. נותנים לגולשים לדרג בין התמונות והתמונות הנבחרות עוברות סדרה של מוטציות בעצמן, וחוזר חלילה. אחרי כמה וכמה דורות מקבלים יצירות אומנות יפות למדי, למרות שלמחשב אין שום תודעה אומנותית. הן לא נוצרו באופן אקראי, רק המוטציות שבוצעו בהן היו אקראיות. |
|
||||
|
||||
קח תוכנה כזאת, ושים אותה תחת מערכת של "תנאים טבעיים". למשל, תנאי טבעי יכול להיות שקל יותר לשרוד כתמונה ככל שאתה יותר אדום (מקבילה בעולם האמיתי: קל יותר לשרוד אם אתה מהיר יותר מהטורפים שלך). תוך כמה דורות, תקבל תמונות שהן אדומות לחלוטין. אז מה זה משנה אם התנאים שניתן הם תנאים "טבעיים", כלומר שבני אדם אינם מעורבים בהם, או תנאים שבני אדם קובעים באופן סובייקטיבי? אין הבדל. אתה סתם מנסה כל מיני טענות מיותרות כדי... לא יודע בשביל מה, האמת. |
|
||||
|
||||
תוכל אולי לומר שוב מה אני אומר ומה אתה אומר על מה שאני אומר כי אני לא הבנתי מה אתה רוצה ממני בכלל אם להודות על האמת. |
|
||||
|
||||
רמז: אני לא חושב שליאור בתגובה הזו רוצה להוכיח שיש אלוהים. הוא איתנו, לא איתם(ן). |
|
||||
|
||||
אם רוצים לדקדק יש כמה הבדלים בין סלקציה טבעית למלאכותית, אבל הם לא ממש רלבנטיים לויכוח. (אז מה? אז כלום. סליחה) |
|
||||
|
||||
בתסכיתים של מדריך הטרמפיסט לגלקסיה, מסופר על כמה רובוטים שחלפו ביעף על פני כדור הארץ וחיפשו עליו סימני חיים אינטליגנטיים. המכשירים זיהו משהו - יש שם כל מיני יצורים, אבל הם עשויים בשר. נו, בשר אנחנו מכירים - אי אפשר לצפות מהם ליותר מדי אינטליגנציה, אומרים הרובוטים, אבל אז מסתבר שדווקא יש להם כבישים ומכונות ובניינים - הם יצורים תבוניים! או אז מזדעק הקברניט: "Thinking meat?!" אז כן, בשר יכול לחשוב. כשם שעכבר יכול לחשוב, ברמה נמוכה כלשהי, וכשם שעורב יכול לחשוב (ברמה קצת יותר גבוהה) ודולפין ושימפנזה - כולם יכולים לחשוב ולבצע פעולות שונות ומשונות ולהבין מושגים, אפילו מושגים מופשטים, כך יכול גם הבשר הנקרא אדם לחשוב. לא כל בשר, כמובן - הוא זקוק לחיווט מסוים. במקרה של החיים עלי אדמות, החיווט הדרוש הוא מערכת עצבים מרכזית, מה ידוע גם כ"מוח". קחי את גוש הבשר שהוא האדם החושב, תוציאי לו את המוח - והוא יפסיק לתפקד. גם אם תדאגי לכל מה שהגוף זקוק, תזרימי פנימה את כל מה שהגוף זקוק לו כדי להמשיך להתקיים פיזית, הוא לא יתפקד. לשם הדגמה - אם תוציאי החוצה את ליבו של אדם, אבל תחברי אותו למשאבה שתדאג להמשיך את מחזור הדם, האדם ימשיך לחיות, לחשוב ולתפקד. הברבי שלך לא יכולה לחשוב, כי אין לה מוח, בדיוק כמו שהיא לא יכולה לזוז כי אין לה שרירים או מנועים אחרים כלשהם. אם אני אומר - אני יכול להזיז את היד שלי כי יש לי נשמה! וכי נשמע שבשר מדמם יוכל לזוז מכוחות עצמו? הנה, יש לי בובת קן שלא יכולה להזיז אצבע. הוכחה! אבל אז אני ארד למטה למכונית שלי, אסובב מפתח ופתאום מנוע שלם יתחיל לפעום ולזוז, ואם אני רק אשחרר את המעצור שמונע מהרכב לזוז, וכבר הוא יתחיל להתקדם! ואם אני אחבר אותו למחשב שיודע לזהות את תוואי הדרך (וכבר יש כאלו), הרכב אפילו יוכל לנווט בעצמו. דמייני לעצמך שיום אחד תוכלי להכנס למונית, להגיד למונית עצמה את יעדך, והיא תביא אותך לשם, בלי שום נהג. איפה הנשמה שלה? אין לה, ובכל זאת היא יכולה לעשות כל מה שנהג המונית עושה כדי להביאך ממקום א' למקום ב' (למעשה, היא יודעת אפילו יותר - היא גם יודעת שאנחנו רוצים לנסוע בשקט, בלי שיטרידו אותנו בדעותיו הפוליטיות המזעזעות של הנהג). אז כן, בשר יכול לחשוב, וגם מתכת תוכל לחשוב, אם נחבר אותה נכון. אם תרכיבי אדם שלם, כולל מוח, ותעבירי בו את הזרם החשמלי הראשוני הדרוש כדי להפעיל את המערכת - הוא יחיה ויחשוב. כן, זה מד"ב בימינו, אבל מסיבות טכניות, לא מסיבות תיאורטיות. האב שלי היה אדם, והאב לפניו היה אדם, וכך עוד לא מעט דורות קודם, אבל אחד האבות לא היה לגמרי אדם - הוא היה קצת שונה, טיפה יותר שעיר, או טיפה יותר כפוף, או עם מוח טיפה קטן יותר. והאבא שלו - עוד יותר ממנו, ושלו עוד יותר, עד שאחד מהם בכלל לא היה אדם, הוא היה סוג של קוף, משהו בין שימפנזה לגורילה, סביר להניח, משום שהוא גם היה אביהם של השימפנזות, וצאצא למי שהיה גם אביהם של הגורילות. קשה לך להכיר בזה, אבל כמו שמצאת לנכון להודות בכך שהמדע צודק באשר למפץ הגדול, תאלצי להודות בכך שהמדע צודק לגבי האבולוציה. רוצה הסבר איך יכולה העין להתפתח לאט לאט? תארי לעצמך יצור שהוא מעין צדפה - או שהוא פתוח, או שהוא סגור. הוא נסגר כשסכנה מאיימת עליו, ונשאר פתוח כשאין סכנה. איך הוא יודע אם יש סכנה? יש לו תאים קולטי אור עליו - יש להם שני מצבים: או שיש אור, או שאין אור. אם אין אור, אז זה סימן שמשהו מאיים עליו, והוא נסגר. אם יש אור - נפתח. למרבה הפלא - יש יצורים קיימים אפילו כיום שפועלים בדיוק כך. אז מובן שלפני שלכולם היו עיניים - היה לו יתרון אדיר על כל שאר היצורים. יצורים מתקדמים יותר כבר יכלו לדעת מאיפה מגיע אור - עוד שיפור ביכולת השרידה שלהם. משם הדרך לעין "מתקדמת" בסיסית כבר לא ארוכה במיוחד. ובכל זאת: על העין האנושית אפשר להוסיף שיפורים רבים - לא חסרים יצורים בעולם בעלי עיניים חדות הרבה יותר משלנו. למה הם זכו בחסד האלוהי ואנחנו לא? מה אכפת לו לתת גם לנו עיני נץ? הטעות הבסיסית שלך היא בהנחה שדברים צריכים "להברא" במקום "להתפתח". העץ לא נברא, אלא התפתח מצורות חיים קדומות יותר. מכיוון שברור שיצור שאינו יכול להתרבות אינו יכול להתפתח בתהליך אבולוציוני, ומכיוון שיצורים בעלי יכולת התרבות מעבירים את היכולת הזאת לבאים אחריהם (או שהם נעלמים אחרי שני דורות, במקום אחרי דור אחד), מובן מאליו למה כל היצורים החיים יכולים להתרבות. אם לא יכלו - לא היו נמצאים כאן לאורך זמן... אבל לא רק עצים התפתחו. גם התא הפשוט התפתח. כל אדם בעל ידע בסיסי בביולוגיה יודע שהתא מורכב ממספר חלקים נפרדים, בעלי יכולת התרבות עצמאית - הציטופלזמה, למשל, היא בעלת קוד גנטי נפרד מגרעין התא. מכאן ניתן להסיק שהתא המורכב שלנו מורכב ממה שפעם היו יצורים נפרדים ועצמאיים, ופשוטים הרבה יותר, שהתחילו בשלב כלשהו לעבוד יחדיו לרווחת כולם. להגיע מחומר דומם לחלקיקי התא הללו - זה כבר יחסית פשוט. והנה הסברנו כיצד יצורים חיים נוצרו במקרה. למה הם נוצרו? במקרה. כי ברגע שאחד מהם נוצר, שום דבר לא יעצור בעדו מלהתרבות ולייצר עוד המון כמוהו. עניין ה"שכל ליצור זכר ונקבה" מזכיר לי שורה בשיר של הקראש טסט דאמיז: "איך זה שכל העצמות שלי מתאימות אחת לשניה?" איך? כי אם הן לא היו מתאימות, הוא לא היה מסוגל לחיות, שלא לדבר על לשיר. אותו דבר לגבי זכרים ונקבות וההתאמה המופלאה ביניהם. אז, לסיכום, לי זה דווקא מסתדר יופי. ההוכחה שלך לא שווה גרוש, והיא מתבססת על מחקר מעמיק בערך כמו שהיכולת שלי להשתמש בטלפון מבוססת על מחקר מעמיק. מעניין לדעת איך נראה המבחן שלך במיקרופרוססורים. |
|
||||
|
||||
מיטוכונדריה, לא ציטופלזמה. :) בגלל שהגעתי מאוחר אין טעם לחזור על מה שכולם אמרו, אז אני אטפל לנקודה קטנה - מה יש לכולם מהעין דווקא? האוזן לא מסובכת? אין עוד איברים מעניינים בגוף? |
|
||||
|
||||
אני תמיד הבאתי את הכליה בתור דוגמה למערכת מסובכת. יש בכליה את החלקים שנקראים ''קופסיות באומן'' שאמורות להכנס לתוך חלקים אחרים. ממש מרתק, ואחלה דוגמה בשביל בריאתנים. באמת מעניין איך מבנה מסובך שכזה התפתח באופן טבעי. |
|
||||
|
||||
כן, תודה שהזכרת לי... הפיזיולוגיה של הכליה יוצאת לי מהאף עוד לפני שהתחלתי. :) איך הוא התפתח אבולוציונית אני ממש לא יודעת. את ההתפתחות העוברית שלו אני כן מכירה קצת וגם זה לא יותר מדי פשוט (למרות שבוודאי יותר פשוט מאשר ההתפתחות האבולוציונית). |
|
||||
|
||||
כי לעין יש כשל ברור - הנקודה העיוורת, שניתן לתיקון פשוט - הפיכת החיווט העצבי לחיווט ה"נכון". ואם אני כאדם מסוגל לראות את הכשל התכנוני פה, אז בטח שאלוהים, ולכן זו דוגמא טובה להפרכת הטיעון כאילו מורכבות גוף האדם גוררת בהכרח קיום מתכנן עליון. (דוגמא שגוררת באופן קבוע את התגובה "אבל צפונות האל מי ידע", מה שהופך את טיעון ה"מורכבות=>מתכנן" לחסר ערך, כי הוא מניח את דרוש ההוכחה, קרי קיום מתכנן, ועוד עם כוונות מסתרות) |
|
||||
|
||||
יש בזה משהו. למרות שגם במערכות אחרות לא קשה למצוא כשלים תכנוניים. אבל בהחלט צריך לחשוב קצת יותר מאשר על הנקודה העיוורת. |
|
||||
|
||||
אולי זה בעקבות דארוין, וראי לדוגמא תגובה 89843 |
|
||||
|
||||
לגמרי שכחתי מזה. תודה. מה שכן - 5-6 עמודים כאלה? טוב... |
|
||||
|
||||
לצערי, מה שהיצגת רחוק מלהיות הוכחה. אחרים כבר התייחסו לחלק מהדברים שלך, ואם בדומה לעצות שחברתך הציעה לי היית חוקרת קצת יותר לעומק היית יכולה לגלות את הפירכות בעצמך בתוך התשובות שניתנו לאורך הדורות לאוסף המשפטים שהבאת. "האם זה לא ברור שיש בכם משהו נוסף מלבד חומר? שיש גם רוח???" - כמובן שיש בנו לא רק חומר, יש גם אינטרקציות חשמליות בין חלקיק החומר הזה, וישנו הארגון שהחומר מאורגן בו, ואם את רוצה לקרוא לזה רוח זאת זכותך. אם את מנסה לטעון לקיום נפרד של אותה רוח, נא הוכיחי. "ואם אבנה במעבדה גוף אנושי לפי כל הכללים, האם הגוף הזה יוכל לדבר איתי, האם יהיו לו רגשות, האם תהיה לו אישיות עצמאית?" - כן, עד שתוכיחי אחרת. "ביהדות קוראים לישות הזו "נשמה", לפי היהדות היא חלק אלוה ממעל" - סליחה, זה לא מה שאת רוצה להוכיח? אם את מקבלת את המשפט הזה כאכסיומה אין לנו שום ויכוח. "מי היה האדם הראשון? (והרי חייב להיות אדם כזה, שהרי מבחינה לוגית לא יתכנו מספר אינסופי של אנשים), איך, בעצם, התחיל העולם??" - אלה שתי שאלות שונות, ולשתיהן יש תשובות (אמנם מוטלות בספק) במסגרת הקוסמולוגיה והביולוגיה האבולוציונית. זה שאת לא מבינה מספיק את התיאוריה הדארוינית לא מפתיע, נראה שהחקירה העמוקה שעשית היתה בעיקר אצל מחזירים בתשובה שהם או בורים או רמאים בהקשר הזה. "לאחד בחזקת מינוס עשרים ושמונה" - כיוונת בודאי לעשר במינוס 28, אשמח לקבל פרטים על המתמטיקה, שכן בפעם האחרונה שמישהו דיבר איתי על זה הוא טען שהמעריך הוא מינוס 243. "זה מסתדר לך?? לי זה לא." - סוף סוף הוכחה של ממש. זה לא מסתדר לך. הללויה. "החוק השני של התרמודינאמיקה" - תופעת החיים אינה מפרה את החוק השני. החוק השני לא שולל איים של אנטרופיה נמוכה בתנאי שבמערכת הסגורה כולה האנטרופיה תעלה, למרות שאמנון יצחק אינו יודע את זה. "ישנם נבואות בתורה שהתגשמו" - זה היה מפתיע מאד, כמעט הוכחה לקיום האל, אם *שום* נבואה לא היתה מתמלאת באיזשהו אופן. ישנן גם נבואות של נוסטרדמוס שהתגשמו, לפחות עפ"י הפירוש בדיעבד של חסידיו, אבל אני לא חושב שאת תסכימי לייחס לנוצרי הזה השראה אלוהית בגלל זה. אני בטוח שיש אתרים רבים שעוסקים בזה, תודה. את, מצידך, מוזמנת לנסות אחד מהאתרים האתאיסטיים ברשת, ובתור נקודת התחלה מומלץ המאמר הבא:http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... |
|
||||
|
||||
דרך אגב, בקשר לתפיסת "העולם הקדמון", הידעתן שפרשנים של "מורה נבוכים" סוברים שהרמב"ם עצמו דגל בתפיסה זו של היוונים? במפורש, אמנם, הוא דחה אותה, אבל פרשנים הוכיחו שלאמיתו של דבר לא רק שהוא מקבל אותה, אלא הוא אף מוצא לה סימוכין במקורות היהודים, למשל בפסוק שאומר "והארץ לא תימוט לעולם" או "הארץ לעולם עומדת" וכן מפסיקתא דר' אליעזר. ובקשר לנבואות שהתגשמו, אם אני אנבא שהליכוד ינצח בעוד שבועיים ושתקום ממשלת אחדות, יש סיכוי שגם זה יתגשם. טוב, אבל זה לא כתוב בתורה. |
|
||||
|
||||
לכבוד כל המגיבים הנכבדים. ראשית כל, אני חייבת לכולכם התנצלות מעומקא דליבא, באמת כתבתי את הדברים בלי להיעזר בספרים או כל מקור אחר, אלא רק בזיכרוננו הדל והעלוב, ועוד בשעות המאוחרות של הלילה, לכן אולי היו שם נתונים שאינם נכונים (למשל: ה"אחד בחזקת מינוס עשרים ושמונה" הסתמך על זיכרוני מאיזה מאמר שקראתי עוד בהיותי תיכוניסטית, ובהחלט יכול להיות שטעיתי, אני מסכימה שזה לא הוגן מצידי) ועכשיו, לתגובות: 1. קראתם לנקודות שהעליתי "הוכחות", בעוד אני הדגשתי כי מדובר על "נקודות למחשבה". 2. לרון בן יעקב: האמונה שלי בבורא עולם לא מתבססת על "הוכחות" אלו או אחרות, ההוכחות פשוט עזרו לי להגיע למסקנה הנכונה (וברור לי שתחלוק על מילתי האחרונה), חוץ מזה קח בחשבון שהתורה עצמה כותבת "וידעת היום והשבות אל לבבך", משמע, יש עניין של ידיעה מהתורה, היהדות אינה מתבססת על "אמונה עיוורת". 3. בקשר לציטוטים, אני מנחשת כי הם ממורה נבוכים, אך יכול להיות שאני טועה. 4. יכול להיות שטעיתי כשהשתמשתי במילה "הוכחות", המילה "טיעון לוגי" אכן יותר מתאימה יותר למה שהבאתי בפניכם. אך לדעתי, טיעון לוגי שה" common sense " מקבל כהגיוני הוא טיעון מחייב מספיק. 5. בתשובה לארז לבנדור: קראתי לאחרונה כמה מאמרים על תיאורית האבולוציה, לידיעתך, ישנם הרבה קולות בעולם המדעי שאינם מסכימים איתה כלל (הייתי רוצה להביא בפניך מאמר של דר' קאפח על ההסתברות של האבולוציה, יש לי אותו כתוב לידי כרגע , אבל אין לי כח להקליד אותי, אולי יותר מאוחר). 6. ושוב בקשר לאבולוציה, ציטוט נחמד מפיו של אלדוס האכסלי, אבולוציונר מפורסם, בסוף ימיו כתב מאמר שנקרא "וידויו של כופר מקצועי", שם מסביר את מניעיו לתמוך בתיאורית האבולוציה: "אני ובני דורי רצינו שלעולם לא תהיה משמעות, לא היה כל קושי למצוא נימוקים משכנעים לכך שאכן אין לו משמעות, פילוסופית חוסר המשמעות הייתה עבורנו צורך קיומי כיוון שעולם בעל משמעות הפריע לחופש שלנו". 7. לגלעד: את נצחיות האל אני מוכנה לקבל ואת נצחיות העולם לא מהסיבה שהאל הוא רוחני והעולם חומרי, לכן אני גם מוכנה לקבל את נצחיות הנשמה ולא את נצחיות הגוף. 8. בקשר לאלוקים בעצמו, הלא היה מי שאמר (וסלח לי על שאיני זוכרת את המקור): "אילו ידעתיו- הייתיו", לנו בתור ברואים אין השגה באלוקות. 9. לדובי: אתה כל כך רגיל למציאות של "בשר חושב", שזה אפילו לא נראה לך מוזר...טוב, בשבילך, "מוח" חושב.. זה אותו הדבר (מוח עשוי מבשר..). השאלה היא האם אקראיות ומאות שנים יכולות לייצר תוצר סופי מתוחכם שכזה??? (ובדמיוני אני שומעת מקהלה של "כן", טוב, זוהי דעתכם...). 10. ישנו ניסוי מפורסם של פרופסור פנפילד. הוא השתיל במוחותיהם של כמה מהמטופלים שלו אלקטרודות, שכוונו למרכזי מוח שונים, ובהיותם ערים, גירה אותם מבחוץ. כשגירה, למשל, את המרכז ממנו נשלטת היד, הרים המטופל את ידו. לשאלה "מדוע הרמת את ידך?", ענה המטופל לפרופ'- "לא אני הרמתי, אתה הרמת לי אותה". המסקנה המתבקשת מהניסוי הנ"ל הינה כי האדם אינו רק פיסי (פיזי..), שיש משהו מעבר למוח, שהאדם הוא זה שבוחר להפעיל את המוח. אם זה לא היה כך, המטופל היה משיב לפנפילד "אני הרמתי את היד" .תחשבו על זה טוב. 11. בקשר למכונית: אל תשכח שישנו מוח אדם שתכנן אותה..למכונית לא תהיה בחירה, היא פשוט תפעל ע"פ מפה של העיר שאיזה מתכנת הכניס לה, ועל פי קוד תוכנית באיזו שפה שזו לא תהיה...לא תהיה לה נשמה, תשכח מזה. 12. הרשה לי לצטט לך כמה משפטים מפרופ' סטיבן גולד מאוניברסיטת הרווארד, שהידע שלו באבולוציה אינו מוטל בספק:" ההיסטוריה של המינים השונים, כפי שהיא מתבטאת במאובנים, מורה על שתי עובדות העומדות בסתירה מוחלטת לרעיון ההתפתחות ההדרגתית: א) העדר שינוי- מראה היצורים בזמן הופעתם הראשונה זהה לחלוטין לצורתם זמן רב אחרי זה. ב) הימצאות פתאומית- מין חדש אינו מתפתח בהדרגה, הוא מופיע לפתע בממצאי המאובנים כשהוא כבר בעל מבנה שלם ומוגמר". 13. עוד מומחה בנושא, פרופ קנת הסו, קובע כי "המחקרים שנעשו בשנים האחרונות אכן הנחיתו מכת מוות על תורתו של דארווין". 14. בקשר למיקרופרוססורים: כאן דרכת לי על יבלת, זה אחד המקצועות שאני ממש מתעבת, אני זקוקה לרחמי שמיים מרובים כדי לעבור אותו...מחר המבחן, בשבת לא יכולתי ללמוד אליו, כי אני לא לומדת למקצועות חול בשבת, בניתי על מוצ"ש.., אך במקום ללמוד אני משיבה לכם..זה הרבה יותר מאתגר... 15. לשוטה הכפר הגלובלי: עיין בהערה מספר עשר. 16. עצם המושג "נשמה" הוא דתי, לכן זכותי לומר שהוא חלק אלוה ממעל לפי היהדות. 17. המחקר שלי בהחלט לא כלל רק "חומר של מחזירים בתשובה", בזמנו קראתי גם את "ציידי הנפשות" של מלר ועוד כמה מאמרים וספרים שאיני זוכרת את שמם, אבל מה, אני מוכנה להתוודות שהיה זה מחקר ברמה של תיכוניסטית, לא אקדמאית, כי זה מה שהייתי אז. 18. הנבואות הכתובות בתורה הן מאד ברורות וחד משמעיות, בעוד נבואותיו של נוסטרדמוס... 19. לתלמידת הפילוסופיה: מה שכתבת לי (אודות הרמב"ם), באמת חדש לי, אברר את זה... 20. בקשר ל"נבואתך", ובכן, התורה גם כתבה נבואות, שנחשבו, בעת כתיבתן, למשוללות היגיון, או, לפחות, לא היו כל-כך ברורות מאליהן, בהזדמנות אכתוב לכם כמה דוגמאות, אבל עכשיו אני צריכה לחזור למיקרופרוססורים שלי.... 21. ושוב לדובי: טענתי שאתה לא מכיר חרדים כי הצגת זלזול מסוים בהם (כך אני חשתי, בכל אופן..). גם אני קצת זלזלתי בהם, עד שהכרתי אותם...שנית, אני מוכנה להודות שגם אם קיימת החמרה מסוימת בשנים האחרונות, הלא בתור יהודיה מאמינה אני חייבת בה לפחות מצד הציווי האלוקי של "ועשית ככל אשר יורוך", כלומר חייבת בה מדאורייתא. 22. מצטערת אם לא סיפקתי את כולכם, אחזור בקרוב לראות אם יש חדש... |
|
||||
|
||||
10. אבל אין הבדל בין הניסוי הזה לבין חיבור אלקטרודות ישירות לשריר הזרוע והפעלתו משם. מה זה משנה מאיפה הגיעה הזרם החשמלי? כדי להפעיל את המוח כך שהתגובה תחשב מודעת לאדם, צריך הרבה יותר מסתם זרם לאלקטרודה. אבל אפשר לתאר ניסוי אחר: מחברים לאדם אלקטרודה למרכז העונג, ומאפשרים לו להפעיל אותה. האם, מרגע שלחץ על הכפתור בפעם הראשונה, הוא ירצה לשחרר אותו? לי נראה שלא. כשעשו את הניסוי בעכברים, הם פשוט התיישבו על הכפתור וגוועו שם ברעב - מאושרים. 11. לא טענתי שיש לה נשמה. אני כבר לא ממש זוכר מה כן טענתי שם. 12. איזה עיוות! את מצטטת את גולד (זצ"ל), מהתומכים הגדולים ביותר של תיאוריית האבולוציה, ומנסה לטעון שהוא מתנגד לה! כמה מגוחך. או שאת מוציאה כאן דברים מהקשרם בזדון, או שמי שהביא לך את הציטוטים הללו עשה כן. גולד הציג תיאוריה מתחרה לרעיון ההתפתחות ההדרגתית הקבועה. התאוריה ההדרגתית קובעת כי השינויים האבולוציוניים נמשכים בקצב קבוע ולאורך תקופות זמן ארוכות. גולד, על פי הממצאים בשטח, טוען כי האבולוציה מורכבת מ"התפרצויות": רוב הזמן אין שום שינוי אבולוציוני משמעותי בקרב המינים, אבל כל כמה זמן, בגלל שינויים שונים בסביבה, יש התפרצות של שינויים רבים תוך זמן קצר (ההתפרצות אינה חייבת להיות חופפת בין מינים שונים, כמובן). כלומר, עדיין מדובר פה בגישה שנמצאת עמוק בתוך התיאוריה האבולוציונית, ובסך הכל מתארת את ההתבטאות של המנגנון האבולוציוני, שמקובל על כולם, בצורה מעט שונה. לטעון שהציטוט שהבאת מראה במשהו על שלילת האבולוציה כמנגנון ה*יחיד* שיכול להסביר את מגוון המינים שקיים כיום, זהו שקר גס, זדוני וחסר כל שחר. 13. ולאור סעיף 12, אין לי אלא להטיל ספק בכוונה שאת מייחסת לבעל הציטוט הזה. אינני מכיר את האיש או את דבריו, אבל אין שום סיבה שלא אניח שגם הם הוצאו מהקשרם באופן בוטה. בהצלחה במבחן. |
|
||||
|
||||
לכבוד כל החבר'ה של אייל הקורא רציתי להבהיר מספר דברים שאולי ישפכו אור על הויכוח שלנו. 1. כשאמרנו שעשינו "מחקר רציני", לא התכוונו למחקר אקדמאי, כזה שמגישים כעבודה לתואר שני, התכוונו לכך שלא קיבלנו מציאות של אלוקות כמובן מאליו, אלא הפעלנו את השכל הישר ובדקנו את הנושא ע"י ספרים, הרצאות וכו', כלומר- חקרנו, עד כמה שבנות תיכון יכולות לחקור נושא שכזה, מצטערת אם הבנתם אחרת. 2. כשדיברנו על הוכחות, אולי שגיתי במילה. כפי שאמר רון, יותר נכון לומר "טיעונים לוגיים" שמראים שמציאות אלוקית היא לאו דווקא מיסטיקה, או אמונה תפלה. מבחינתי, צירוף של מספר טיעונים כאלה הוא חזק מספיק ומחייב מספיק. אני יכולה להביא בפניכם המון טיעונים שהתוודעתי אליהם, אמנם לכל טיעון תוכלו למצוא תירוץ דחוק של איך כל זה מסתדר גם בלי אלוקים.אך לכול יחד, בסופו של דבר, יש מסקנה ברורה (עיין בסיפור הפיל של נעה). אני לוקחת את כל האחריות למילה "הוכחות" של נעה כי למעשה, אני זו שדחפה את המילה הזו. 3. נכנסתי לנושא של אבולוציה לא כדי לדון על האבולוציה עצמה, אלא לצאת מתוכה לנושא של רוח ונשמה, הרומן שלי עם האבולוציה נגמר לפני שהוא התחיל בגלל האמונה שלי בקיום של רוח באדם. זה כמובן לא אומר שאין תשובות לנושא האבולוציה, אלא רק שאין לי את הכלים לענות לכם כי מעולם לא למדתי בפקולטה למדעי החיים ואני לא בקיאה בחומר. בתחילה חשבתי להציע לכם שתחכו עד שאלמד את הנושא, אבל במחשבה שנייה אין בכך טעם משני סיבות: האחת, ישנם הרבה אנשים שלמדו את הנושא ועדיין משוכנעים שהכול שטויות (לדוגמא: הרב ענבל, הרב ציגלר וכו'), ואם תירצו יהיה לכם הרבה יותר כייף להתווכח איתם, והשנייה, אם אלמד, אצטרך לעשות זאת בצורה עצמאית ואין לי ממש סיכוי להגיע בצורה הזאת לידע של אדם שלמד את הנושא ברמה אקדמאית, אלא אם כן אקדיש לנושא ממש הרבה זמן שאין לי. 4. בקשר לגולד, אני פשוט ציטטתי אותו מתוך ראיון שנערך עם פרופ' נתן אביעזר (שם הוא מביא אותו), אני יכולה לנסות לברר מהיכן, בדיוק, הציטוט. 5. לתלמידת הפילוסופיה, חשבתי קצת על מה שאמרת לי (על הרמב"ם) והוא נשמע אבסורד מוחלט: תסבירי לי איך זה יכול להיות שהרמב"ם מביא מפסוקי התורה הוכחה לקדמוניות העולם כשהתורה עצמה אומרת אחרת?? ויותר מכך, אם באמת הרמב"ם האמין בקדמוניות, אז למה הוא המשיך להיות רב, למה לא "חזר בשאלה"? הרי התיאוריה הזאת סותרת לחלוטין את השקפת היהדות (וקחי בחשבון שהרמב"ם עצמו היה זה שנסח את 13 עיקרי האמונה)? משהו כאן ממש לא מסתדר, ובזה אני מניחה שאפילו רון יסכים עימדי. מה שיותר נראה לי הוא שהיו כאלה שסתם רצו מאד לראות את הרמב"ם תומך בתיאוריה הזאת, ותאמיני לי שהרמב"ם מתהפך בקברו לשמע העלילה הזדונית הזו. 6. יצא לי לשמוע לאחרונה שאיזה מדען בשם ויגנר הוכיח על פי המתמטיקה של מכניקת הקוונטים את קיומה של הרוח באדם, ובשביל כל האנשים שלא מבינים במכניקת הקוונטים (כמוני למשל...) הוא נתן טיעון לוגי אחר, פשוט ויפה: התודעה היא ראשונית באדם, והחומר שניוני, כלומר החומר נתפס ע"י התודעה, נגזר ממנו. זה לא נכון לוגית, לגביו, לחשוב על התודעה במושגים של חומר, לחשוב על האב במושגי הבן. 7. אני חייבת לציין שלמרות ההתקפה האגרסיבית שלכם נחמד לי כאן, תצטרכו להיות ממש זדוניים כדי לגרום לי לעוף. 8. המבחן במיקרופרוססורים היה ממש קל, תודה לכל אלה שהתפללו להצלחתי. |
|
||||
|
||||
1. להבא תדעי להתבטא באופן מדוייק יותר. כשאומרים "הוכחות לקיום אלוהים" ו"מחקר מעמיק" זה מקפיץ ללא מעט אנשים את הפיוזים, במיוחד כשזה לא מבוסס. 3. אם כל מה שיש לך להגיד זה לשלוח אותנו למישהו אחר, בלי אפילו לצטט אותו, אז מוטב שלא תגידי כלום. 4. אז בפעם הבאה שאת נתקלת בפרופ' אביעזר, תני לא צ'אפחה בשמי, על זה שהוא עיוות כליל את גולד. אני יכול להגיד לך בעצמי מאיפה הציטוט, משום שקראתי את המאמר כבר, ואני מכיר את עמדותיו של גולד היטב, תודה. 5. כתוב שהארץ הייתה תוהו ובוהו ורוח אלוהים מרחפת מעל תהום. כלומר, תלוי באיזה סיפור את מאמינה - לפי אחד, אלוהים ברא הכל, לפי השני, היה משהו לפני העולם. חיים קשים עם התנ"ך הזה. 6. אני יכול גם למצוא לך מדענים שיוכיחו שישו באמת היה בנו של אלוהים. מדען אחד שמצא עדיין לא תופס, לפחות לא במדע המודרני. זה ההבדל בין מדע לבין דת. 7. הידד. לא היינו רוצים שתעזבי. היה נחמד אם היית גם מסיירת במאמרים אחרים, כמובן... 8. מזל"ט. |
|
||||
|
||||
1. דובי, תשתה קצת מים לפני שהפיוזים נדלקים, לא שזה מנסיון, הוא אשר אמרתי, לוקח קצת זמן עד שמצליחים להרגיז אותי. 2. שאלה אמיתית וכנה, לא עוקצנית (עם יד על הלב) אני מבינה שאתה אתאיסט סוג 'מהדרין', לא מייאשת אותך העובדה כי לפי גירסתך אתה בהמה ותו' לא. בשביל מה אתה חי? מה נותן לך את הדלק להמשיך לחיות? מה המשמעות של חייך? |
|
||||
|
||||
אל תגלי לאף אחד, אבל דובי מאמין שהמפלצת מלוך נס קיימת, וזה נותן לו את טעם החיים. טוב, גם קולה. |
|
||||
|
||||
קוקה קולה טעם החיים. נמלא לכל יצירי האבולוציה שוקת מלאה:-) כרגיל- זה לא אישי לאף אחד.. |
|
||||
|
||||
מייאש אותי? לא. יש הרבה דברים שמייאשים אותי. הכרה במציאות היא לא אחד מהם. אז אני בהמה, אז מה? את רואה הרבה פרות רצות להתאבד בגלל שהן בהמות? מה רע בזה? אני חי מתוך אינרציה - משום שצריך להתאמץ כדי להפסיק את התהליך הזה, ואני נגד מאמץ באופן עקרוני. אין משמעות לחיי, פרט לזו שאני מעניק להם. איזו משמעות אני מעניק להם? אני רוצה ליצור יצירה שתשרוד זמן רב אחרי, ואני רוצה לתרום לידע האנושי. למה? ככה. |
|
||||
|
||||
1.אני באמת אשתדל להיות מדויקת יותר בעתיד. 2.אני אולי קטנה לידכם, אבל אני מכירה מספר לא מועט של אנשי מדע ואקדמאים שהם שומרי תורה ומצוות ומבחינם אין בכלל סתירה בין דת למדע. אמנם יש לי טיעונים נוספים למכביר, אבל, איך אמר לי מישהו לאחרונה: "שערי הבחירה החופשית לא ננעלו". אז אין טעם. אבל בכל מקרה, פניה אישית, כדאי לך להמשיך לחקור את הסוגיה, אני כל הזמן מגלה הפתעות חדשות. 3.אפרופו אביזר, יצא לי לעיין בספר שלו בשם "בראשית ברא", אם קראת אותו אשמח אם תאמר לי את דעתך עליו. 4.החיים באמת קשים רק עם התנ"ך, אח, כמה טוב שישנם פרשנים...אני בטוחה שישנו מישהו שמסביר את זה, מאד מתאים לי שזה יהיה הרמב"ן, אבדוק ואשתדל לחזור.. 5.משום מה, לא הבנתי מה רצית להביע בהערה מס' 6 6.יש לך להמליץ לי על מאמרים מעניינים? 7.תודה על המזל"ט, היכונו למבחן הבא- מערכות זמן אמת. |
|
||||
|
||||
2. אנשי המדע שמבחינתם אין סתירה בין דת למדע יודעים, בדרך כלל, להפריד בין אפיסטמולוגי ואונטולוגי, ולא מחפשים הוכחות לאמיתות ההיסטורית-מדעית של הכתוב בהלכה, כשהיא בכלל מדריך רוחני ודתי. ע"ע לייבוביץ'. |
|
||||
|
||||
הרעיון הוא שאנשים מסתמכים כאן על מקורות יהודיים אורתודוכסים... 0זה מופרך! |
|
||||
|
||||
יש גם הרבה מדענים חכמים לא פחות ממך שאינם מאמינים באלוהים. מה זה מוכיח? |
|
||||
|
||||
2. ובכל זאת, בקרב מדענים יש אחוז גבוה הרבה יותר של אתאיסטים (בארה"ב, לפחות) מאשר בכלל האוכלוסיה. זה שאפשר לפשר ביניהם - זה ממש לא חוכמה. לא מרבית הכימאים והפיזיקאים לא עוסקים בשאלות של היווצרות היקום, ולא צריך לעניין אותם מה שולט בכל. אבל כל כימאי ופיזיקאי חייב לקבל, כהנחת עבודה, שאין לאלוהים כוונות להתערב לו בניסויים. כל אחד מהם חייב להניח הסתר פנים לא כמדיניות של אלוהים, אלא ככלל מחייב - אין ערך לניסויים אם אין חוקי טבע לגלותם. 3. לא שזכור לי. כפי שאמרתי, קראתי מספר ספרים לפני למעלה מעשור, ואני לא זוכר שמות. 4. ואני תוהה למה את צריכה פרשנים לכל דבר. למה התנ"ך עצמו לא מספיק? כי את התרוצים אני יכול להגיד לך בעצמי: אחד זה הבריאה הפיזית ואחד זה הבריאה הרוחנית, או שאחד זה סיפור הבריאה כפי שהיה ואחד הוא משל... יש כל מיני. 5. רק שזה שמדען אחד אומר משהו לא מוכיח כלום. צריך ניסויים שניתן לחזור ולאשרר אותם. 6. אני ממליץ על מדור המדע. |
|
||||
|
||||
(או שהייתי צריך לנסח: שאלה לביולוגית הדתיה): האם את מקבלת את תקפותה של התיאוריה הניאו-דארוויניסטית? של האבולוציה בכלל? של מיקרו-אבולוציה? |
|
||||
|
||||
נראה לי שכבר כתבתי את סיכום הרומן שלי עם האבולוציה...בכל אופן, אתרום לך כמה שורות נוספות. תראה- אני לא חושבת שיכול להיות אדם חרדי שיגיד לך "אני לא מאמין במוטציות", כי שינויים גנטים זה דבר קיים. השאלה היא (כמדומני) לא "האם האבולוציה יכולה לקרות?", אלא "מה ההסתברות שהיא תקרה?". ועיקר הויכוח נעוץ בהיסברות ליצירת התא הראשון...(שלא יכל "להתפתח" משום מקור אחר..) אני אישית לא מכירה את ההסתברויות, אבל אני מכירה אנשים שמכירים, וסומכת עליהם. |
|
||||
|
||||
האמת שחשבתי על ביולוגית דתיה אחרת1, אבל תודה על תשובתך. ובכן, בואי נעזוב לרגע את בעיית תחילת החיים. האם בריאת מינים חדשים במנגנון אבולוציוני כלשהו מתישבת עם אמונתך הדתית, או שלדעתך כל בעה"ח נבראו באותם ששה הימים? _ 1- יש כאן לפחות אחת שמתפרנסת למחייתה מביולוגיה. |
|
||||
|
||||
אני מאמינה שיכולות להיות מוטציות, אך לא מאמינה שכך נוצרו מינים חדשים ולו מהסיבה שלא היה מספיק זמן לכך (לפי היהדות העולם קיים רק כמה אלפי שנים..), אם אתה שואל אותי מהבחינה התיאורתית על כך אענה שכיוון שאיני מכירה את החומר, איני יכולה לקבוע דעה. אעיין ואחזור. |
|
||||
|
||||
מתברר1, שבמהלך התקופה שעברה מכתיבת שולחן ערוך נוצרו מינים חדשים של כינים, לפחות זה מה שטוען הרב שמאל אליהו, רבה הראשי של צפת. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מעניין, בקישור השני הרב שמואל אליהו טוען שאתר "חופש" ועמותות המעודדות יציאה בשאלה ממומנות מכספי ארגונים מיסיונרים וארגונים התומכים בטרור באופן ישיר או עקיף. יש סיכוי שאנשי "חופש" ואולי "הלל" ירימו את הכפפה לתביעת דיבה? |
|
||||
|
||||
לפי תגובת אתר חופש, http://www.hofesh.org.il/articles/maavak/rodef.html כרגע הם מעוניינים בהתנצלות, ולא ממש חושבים על תביעה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מתברר1 שצבוע מתגלגל בדרך לא דרך להיות נחש תוך 42 שנה. בנוסף, מתברר2 שעכבר הופך לחזיר בר. 1 "צבוע זכר לאחר שבע שנים נעשה עטלף עטלף לאחר שבע שנים נעשה ערפד ערפד לאחר ז' שנים נעשה קימוש קימוש לאחר שבע שנים נעשה חוח חוח לאחר שבע שנים נעשה שד שדרו של אדם לאחר שבע שנים נעשה נחש" http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l4101.htm 2 "...ולעתא דסוסיא מתעבדא אירעו. ודתורתא דברי. צבוע הזכר נעשה נקבה. עכברא דטורא מתעביד חזיר בר. שיזרתא דנינא מתעביד נדל...." http://kodesh.snunit.k12.il/b/r/r2101.htm |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מר פז אינו ביולוגית ואינו דתיה. |
|
||||
|
||||
מה משותף לפרי האפרסק, מנגנון של וירוס, גוף של קוף וגוף האדם? על פי האבולוציה לכולם יש מטרה אחת ("מטרה" לא במובן הדתי אלא דחף), הם אמצעי שמבטיח את שימורו של *המידע* הגנטי שנמצא בגרעין התא ולדאוג שהמידע הזה יוכל להשתכפל לדורות הבאים. האפרסק והוירוס עובדים בצורה אוטומטית, עיוורת, על זה אני חושב שלא תוכלי לערער. לגוף הקוף והאדם יש יכולת נוספת שאפשר לקרוא לה בכלליות "תבונה" (ועל זה כן אפשר לערער). בעזרתה גוף האדם יכול להרהר על עצמו. אבל, הדחף הבסיסי לא השתנה - להבטיח את המשכיות המידע בצורה היעילה ביותר. והנה, באמצעות אותה תבונה, האדם בנה מערכת סימלית נוספת שתבטיח שהמנגנו האבולוציוני העיוור ימשיך לפעול בצורה הבטוחה והיעילה ביותר. המצווה הראשונה, אאל"ט היא מצוות "פרו ורבו". לשם כך נוצרה ומוסדה מערכת שלמה ומסועפת של הסברים שפונה אל התבונה-החושבת-על-עצמה. ברור שהמנגנון התרבותי הזה לא נוצר על ידי מועצת חכמים שישבה על המדוכה וחשבה איך להתאים מנגנון מכני אדיש למערכת תבונית. אני יכול לטעון שגם ההתפתחות של הממסד הדתי נעשתה בצורה אבולוציונית - מנגנון עיוור ואוטומטי שהתפתח כדי לאפשר, להבטיח וליעל את דחף ההמשכיות של המידע הגנטי, בתחומה של תבונה קופית או אנושית. אגב, אני עדיין ממתין לתגובתה של נעה לתגובה 122935. |
|
||||
|
||||
אם אנחנו נגדיר אבלוציה רק כ''התפתחות'', כלומר, במשמעות הפשטנית של המילה (כהפך ל''רבולוציה'')ובלי כל שאר המשמעויות שלה- לא יהיה אכפת לי לומר כי אני מאמינה באבולוציה...אבל אנחנו לא דנים על זה. בקשר לנעה- כפי שהיא אמרה- היא אינה מחוברת לאינטרנט בוריד, ובמקום שהיא לומדת בו אין גישה חופשית לאינטרנט...כך שיקח קצת זמן עד שהיא תקרא את ההודעה ותענה עליה. |
|
||||
|
||||
2.עצם זה שיכול להיות מצב שאיש מדע רציני, שמכיר את החומר, יאמין בבורא עולם, הוא מצב שמחייב התייחסות אחרת כלפי האמונה. הבעיה אצל הרבה אנשים היא שהם אפילו לא מוכנים לקבל (אפילו לא בתור ניסוי מחשבתי..), מציאות כזו. היהדות מאמינה שחוקי טבע הם חוקים שה' טבע בטבע, וברגע שירצה-יוכל לשנותם (ואכן בתנ"ך מסופר על ניסים כגון "שמש בגבעון דום", וכו' בתור דבר חריג, כלומר- נס.) 4. למה צריך פרשנים לכל דבר? זאת בהחלט שאלה טובה (שגם אני שאלתי בזמנו). התשובה היא שהתורה ניתנה עם 13 מידות, כלומר 13 חוקים לוגים שנידרשים על מנת להבין אותה. בתקופת משה רבינו (דור המדבר) הכל היה מאד ברור, כולם קיימו מצוות לפי הכללים, עם כל הסעיפים והתורה הייתה רק "מסמך מתמצת", רק העיקרון, בלי ההסתעפות. אך ככל שהייתה יותר התפזרות בעם (כשהגיעו לארץ), והאנשים, בניגוד לדור המדבר כבר לא למדו תורה כל היום והתורה החלה להשכח- היו חייבים לכתוב את כל הסעיפים, זה, מה שנקרא "תושב"ע". ההלכות שנכתבו התחלקו, כמדומני, ל-2: 1.הלכות שהם "קבלה", כלומר, מה שאבא קיבל מסבא שקיבל מסבא רבא וכך נהגו ישראל עוד מתקופת משה. 2.הלכות שנפסקו כשהיתה לפתע שאלה חדשה שמעולם לא התעוררה קודם, אותה פסקו ע"י שימוש ב-13 מידות, וכל הגמרא מלאה במבנים לוגיים כאלה ואחרים, ממש כמו הוכחה בגאומטריה... זה בקשר להלכה. בקשר לפרשנות על המקרא עצמו, אם פעם למדת רש"י ודאי ראית שרש"י מעולם לא מפרש סתם פסוק כי התחשק לו, הפרוש הוא בד"כ פועל יוצא של הפסוק עצמו. הפרוש הוא או קבלה, או לוגיקה או (ועל האפשרות הבאה צפויה לי שטיפה רצינית..) רוח הקודש..לכן היהדות לא מקבלת פרוש מכל אחד אלא רק מאנשים מסויימים שהוכיחו את עצמם(לדג'-אדם שמגדיר עצמו חרדי לא יקבל את הפרוש של קסוטו). 5. ההוכחה עליה דיברתי (של ויגנר) אינה ניסוי אלא הוכחה מתמטית שאם אתה מכיר את המתמטיקה של מכינת הקוונטים- תוכל לקרוא ולהבין. אני לא מכירה את המתמטיקה הזו, ולכן לא מצאתי טעם להביא אותה. 6.זו היתה עקיצה חביבה... |
|
||||
|
||||
2. לא, זה לא מחייב כלום. זה רק מדגים שהמדע הגיע אחרי הדת, ולכן ייקח לו הרבה זמן להחליף אותה לחלוטין, מה גם שלדת יש מנגנון הגנה פשוט של "נסתרות דרכי האל". בינתיים, המדע הולך ומצמצם את תחום העיסוק של הדת, שמתרכזת רוב הזמן בפינות החשוכות שהמדע והנאורות טרם הספיקו לנקות - ואולי לעולם לא יגיעו אליהן. 4. בקיצור, בורא העולם הכל יכול שלך לא הצליח להנפיק ספר הוראות שיהיה ברור שני דורות קדימה. שייקספיר כתב ספרים שגם כיום אנחנו יכולים להבין, אבל הספר של אלוהים לא הובן כעבור פחות מ-40 שנה. לדעתי, זה מוכיח שאלוהים הוא יפני1. 5. ובכל זאת, אני אשמח לקבל חוות דעת נוספת שמאשררת את מסקנותיו של אותו מדען. 6. זו לא הייתה עקיצה. 1 ניסית פעם להפעיל את הפונקציות המתקדמות של וידאו? |
|
||||
|
||||
2. אני לא אמרתי שזה מחייב אלא רק שזה דורש התייחסות שונה (או לפחות לא ביטול מוחלט מראש). לכנות את "ניסתרות דרכי האל" מנגנון הגנה, זה באמת מנגנון הגנה לא רע...תגובה 124000 (ואני מקווה שקישרתי זאת נכון..) 3. התורה מראש לא הייתה ספר הוראות שהתיימר לכלול את כל הסעיפים. רוצה דוגמא: בציווי לקחת ארבעת המינים כתוב שאחד המינים הוא "פרי עץ הדר", והנה הפלא ופלא כולם מבינים שהכוונה לאתרוג...ובכל הדורות מעולם לא התמרד אף אחד (או סתם טען למקוריות), והחליט לברך על קלמנטינה או אשכולית. כלומר- העם ידע שהכוונה לאתרג גם כשזה לא היה כתוב, זו היתה תורה מוכרת, רק שהיא היתה "תורה שבעל פה",אחר כך גם כתבו אותה. 5.אם תרצה אוכל לנסות השיג לך את ההוכחה (אין אותה ברשותי, שמעתי עליה מפיו של צבי ענבל, אם שמעת עליו פעם..אני מאמינה שהוא אדם שתמצא בו עניין). 6. מה, זו באמת לא היתה עקיצה? אתה יודע שהתחלתי להכיר את האייל דרך מדור מדע ובגלל ההתענינות שלי במדע? התחלתי לקרוא את המאמרים של ירדן, אבל התייאשתי כשגיליתי שאני ממש לא מבינה את הדיון שבעקבותיהם, וזה לא שווה אם אי אפשר להשתתף... |
|
||||
|
||||
2. למען האמת אני מכיר פלפולים רבים לגבי "פרי עץ הדר". המורה שלנו לתנ"ך בחרה עבורנו את הפרק "חקלאות במקרא". מסתבר שיש כאלו שגרסו שמדובר בפרי של עץ בשם "דר" וכו'. |
|
||||
|
||||
1. זו יכולה להיות התפלספות נחמדה ברמת הפילסוף, בפועל כולם מברכים על אתרוג, כי זו הקבלה מדורות, ולמדתי שמבחינה הלכתית אם יש קבלה מדורות מצד אחד, ומסקנה לוגית (שנגזרת מ-13 מידות) מצד אחר, והן נוגדות אחת את השניה- הקבלה מנצחת. 2. ישנן עוד דוגמאות, למשל: הלכות שבת. הרי במקרא כתוב שסקלו את צלופחד מפני שקשש עצים בשבת, ומצד שני-לא כתוב באף מקו שאסור לקשוש עצים בשבת. מכאן שהיתה תורה שבעל פה. |
|
||||
|
||||
2. או שהם היו פסיכופתים רצחניים, כמו הנוצרים שורפי המכשפות. |
|
||||
|
||||
זו היתה הערה דמגוגית ובלתי רלוונטית לחלוטין. |
|
||||
|
||||
למדתי השבוע משהו שעשוי לעניין אותך (או לא..), במסגרת שיעורי הלכה הרב אמר שקיימים עצים שהגמרא מכנה עץ ה"דר", משום שהוא מניב פרות מספר פעמים בשנה. שאלתי אותו לאיזה עצים הוא מתכוון (נזכרתי בך..), והוא אמר שהדוגמא הקלאסית לכך הוא עץ אתרוג שמניב 3 פעמים בשנה. נחמד, לא? |
|
||||
|
||||
אכן נחמד. לצערי איני זוכר את שם המקראה בה השתמשנו בלימודנו, שם הופיעו הפירושים השונים ל''ענף עץ הדר''. אם זה מעניין אותך, אולי כדאי לך לנסות לברר בתוכנית הלימודים הכללית בתנ''ך, בפרק ''חקלאות במקרא''. |
|
||||
|
||||
בילדותי היה בחצר הגן עץ אתרוג, שכמו חבריו למשפחת ההדרים, נתן פרי פעם בשנה (בסתיו) ולא יסף עוד. יש בוטניקאים בקהל? (או פרדסנים) |
|
||||
|
||||
לנו היה עץ אתרוג שהניב פירות מחנוכה ועד שבועות. |
|
||||
|
||||
5. לא היה על זה מאמר באייל (דיון 1179)? |
|
||||
|
||||
כן, הציטוטים הם ממורה נבוכים. בקשר להוכחות שלך - בדיוק מהשוויץ הזה הזהיר הרמב"ם את המאמינים בציטוט הראשון בתגובה 121644. אל תתהלל חוגרת כמפתחת, ואין דין הוכחה כדין משהו שאת מקבלת כטיעון מספיק. קבלת משהו כטיעון מספיק זה מסממני האמונה. היהדות היא כן אמונה עיוורת, ראי שוב אזהרות הרמב"ם שהוא חוזר עליהם פעם אחרי פעם, והציטוט השני בתגובה לעיל מראה שמי שרוצה להאמין חייב לקבל טיעונים לוגיים כדי שלא לסתור את מה שכתוב בתורה. הרמב"ם אכן כתב שאין הוכחה חותכת לבריאת או קדמוניות העולם, והוא הסתמך בצורה בלעדית על אריסטו, שאותו הוא כינה אבי הפילוסופים. לשם בדיוק כיוונתי בציטטה מהתגובה לעיל, ואת יכולה לקרוא למשל במו"נ ב' ט"ו (מהדורה סטנדרטית) "כונתי לבאר שאריסטו אין מופת אצלו על קדמות העולם לפי דעתו, ואין בזה טועה" ובמקום אחר רבנו מוסיף שהוא שלמרות שהוא מקבל את דעתו של אריסטו הוא לא מאמין בקדמוניות העולם. סיבתו של הרמבם ברורה - אמונה עיוורת "ואמנם מה שנשתדל בו אנחנו לפי *דעת תורתנו*" - אמונה בבריאה כדי שלא לסתור את חובת האמונה באמיתות התורה (ראי י"ג עיקרים). אם את מקבלת ציטוט קטוע ממשפט אחד קטן של גולד, האם את מקבלת גם את כל מה שהוא כתב בעשרות ספרים, מאמרים ומחקרים? אם לא, ואם את רק מחפשת בפינצטה ציטוט אחד מעוות לתמוך באמונתך, הרי אמונתך עיוורת היא. אני מקווה שאת לא נוהגת כך כשאת לומדת מיקרופרוססורים ודרישות האימות שלך הרבה יותר חמורות. |
|
||||
|
||||
העניין עם רמב''ם קצת יותר מורכב. לא בטוח שהוא שלל את קדמות העולם. כבר היה מי שבהוכיח שב''מורה נבוכים'' יש שפה אחת גלויה להמון העם ושפה למביני דבר, שבה הוא אומר דברים די אחרים, ומהם משתמע שהוא מקבל את שיטת קדמות העולם והיה מי שטען שהוא בכלל מקבל את שיטת קדמות העולם לא לפי אריסטו אלא לפי שיטת אפלטון (לא ניכנס לזה עכשיו אבל בכלליות שיטת אפלטון בספר ה''טימאיוס'' מזכירה את תפיסת התוהו ובוהו בבראשית שגם היא לא בדיוק לא אומרת שהעולם הוא לא-קדמון, ושיטת אריסטו אומרת שיש הבדל בין העולמות שמתחת לגלגל הירח שהם חומר משתנה לבין השמים שהם נצחיים). מה שמעניין הוא שהרבה מהרמזים לכך שהרמב''ם מקבל את קדמות העולם נסמכים על מקורות יהודיים בתנ''ך ובתלמוד ומעמידים בספק את השאלה אם אכן ''דת משה'' ככתבה גורסת שהעולם נברא יש מאין. יש כל מיני שיטות כדי לקרוא היכן מוחבאת דעתו האמיתית של הרמב''ם במורה נבוכים ולא ניכנס לזה כעת, אבל בכלליות נאמר שעל פי שיטתו ושיטת אחרים בימה''ב, מוטב היה שלא ''לקלקל'' את המון העם, ולומר דברים מפורשים המקובלים על דעתו, ואת הדעת האמיתית של הפילוסופים לומר ברמזים. |
|
||||
|
||||
הרמב''ם כתב את מורה נבוכים לאנשים שאמונתם התרופפה בשל התפתחות הפלוסופיה בזמנו. מכאן מוכח שהוא כתב את דבריו מתוך אמונה שלמה בבורא עולם. |
|
||||
|
||||
או כניסיון להתמודד עם הספקות האישיים שלו. |
|
||||
|
||||
אין שום דרך לומר כי הרמב"ם כתב את מורה נבוכים בשביל לספק את עצמו. שאל את רון בו יעקב - הרמב"ם כתב את 13 עקרי האמונה. אין שום אפשרות שאדם יכתוב את עקרי האמונה ללא אמונה חזקה ושורשית. |
|
||||
|
||||
מי אמר? מה פוסל בדיוק את האפשרות שאדם יכתוב עיקרי אמונה שהוא כלל אינו מאמין בה? |
|
||||
|
||||
זהו? תסתכל בסעיף 10? דווקא על סעיף 10 דובי כבר ענה לך, ובטעם. להסתמך על גולד זצוק"ל כדי לתמוך ברעיון הבריאה האלוהית זה לא פחות מהונאה פשוטה, בדומה להרבה בדיות וחצאי אמיתות שמסתובבות בחוגי המחזירים בתשובה. אבל הטרוניה העיקרית שלי היא שחברתך נועה הבטיחה הוכחות, לא נקודות למחשבה. מאלה יש לי מאה בשקל. ואסיים בשאלה למר ו.: כמה קוים ישרים ניתן להעביר דרך שתי נקודות למחשבה? |
|
||||
|
||||
היא הפנתה אותך לסעיף 10 ולא לסעיף 12. |
|
||||
|
||||
רתימתו של גולד לשורות הבריאתנים עצבנה אותי מספיק בשביל לטעות במספר. זה מה שנקרא להביא לי את הסעיף, אני מניח. גם בסעיף 10 עיינתי, וגם בעניינו אני נוטה להסכים עם דובי. כשהגרוי הוא באזור שאחראי על פעילות מוטורית, לא ממש מפליא שאין לו השפעה תודעתית. (אגב דווקא אותו פנפילד גילה גם אזורים "גבוהים" יותר ב temporal lobes, למשל כאלה שגירויים הוביל להעלאת זכרון ספציפי באופן עקבי). איך זה קשור להוכחת קיומו של האלוהים, לאלוהים פתרונים. |
|
||||
|
||||
(דפקת את הבדיחה בסוף. היית צריך לכתוב ''איך זה קשור להוכחת קיומו של האלוהים, השד יודע'') |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תגובה 40103 פסקה 2 על הקשר בין פעילות מוח ותחושות שקשורות לחויות מיסטיות ואמונות. גם כל הפתיל שהצטבר שם. הפסקה האחרונה בתגובה 84570 על קסדה של אמונה. תגובה 62978 על חיבור מוח של חולה משותק למחשב. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאני לא חולק על הגישה שלך, או, אם לדייק, על אותם חלקים בגישה שלך שאני מבין. אותו משותק שמזיז את העכבר, בודאי עושה זאת מרצונו. ההנחה שלי היא שגרוי חיצוני של אזורים שונים במוח (אם כי ייתכן שיידרש גרוי של הרבה אזורים בו-זמנית) יוכל גם הוא לגרום לחווית ה"אני רוצה" של המוח המגורה. קסדת האמונה שהזכרת נראית תומכת באפשרות הזאת - אגב, הייתי שמח לקבל לינק1 - וגם תופעות פוסט-היפנוטיות מרמזות על כך שהתודעה נוטה לייחס רצון (חופשי, אבל את זה נעזוב כרגע) לפעולות שונות. מכל מקום, "נראה לי" ו"סביר בעיני" כמובן אינם נימוקים שישכנעו את זוהר, הם לא טובים יותר מה"לא מסתדר לי" שלה, לכן כל מה שרלבנטי בעיני בהקשר של הפתיל הנוכחי הוא שמחקרו של פנפילד לא מעלה ולא מוריד בקשר להוכחת קיומו של אלוהים. סורפרייז, סורפרייז. _ 1- מעניין, למשל, מה קורה לאותה אמונה כשמפסיקים את הזרם, האם היא נעלמת מייד2? דועכת לאיטה? נשארת קבועה? מעניין לא פחות אם אפשר, בעזרת גירוי אחר ל*בטל* אמונה קיימת. אלמלא עניין האלקטרודות - יש לי אברסיה קלה מחורים בגולגולת - הייתי די נהנה להיות מאמין למשך כמה דקות, ולו רק בשביל לחוות את זה באופן בלתי אמצעי. היה יכול להיות נחמד גם לנהל דיאלוג תיאולוגי קצר עם מר ו. שהיה הופך לכופר זמני באותן דקות... כלומר, אם הייתי מוכן בכלל לשוחח עם זולל השרצים ההוא. 2- אני מנחש שלא, אבל היה יכול להיות משעשע אם כן. |
|
||||
|
||||
1- אנקדוטה: דוקינס מספר שהוא לא הרגיש כלום כשהיה מחובר ל"קסדת אמונה" (בגירסה מודרנית שאינה משתמשת באלקטרודות חודרות גולגולת). |
|
||||
|
||||
העיקרון כזה- אם לא היה לאדם רוח, המטופל היה אומר "רציתי להרים את היד". ואם האדם הוא רק חומר (וגם הרצונות שלו), שאלה לי אליך- למה המדענים עד היום לא גילו את האזור שאותו אם יגרו באלקטרודות- האדר ירצה להרים את היד (או יתאהב, או ישנה את דעתו הפוליטית???) |
|
||||
|
||||
1. קראי על קסדת האמונה בלינקים שרב"י הביא. 2. "למה המדענים עד היום לא גילו" היא שאלה קשה מדי. הרבה דברים עוד לא גילו, ובתחום של חקר המוח ודאי שיש עוד הרבה דרך ללכת, אם בכלל אי פעם נגיע. יש, הממ, קצת קשיים לקיים מחקרים מהסוג שדורש החדרת אלקטרודות למוח אנושי, כך שניסויים מן הסוג שאת מצפה להם לא נעשים בקצב מאד גבוה. 3. הרצונות, האמונות והמחשבות אינן חומר, אבל הן מחייבות תשתית חומרית (כמו, לדוגמא, שדה מגנטי). אם את חושבת שהנפש נפרדת לחלוטין מהגוף עלייך להסביר מה קורה לחוק שימור האנרגיה או שאבין שהאמונה באלוהים סותרת את האמונה בחוק שימור האנרגיה. במקרה האחרון, את בוחרת באלוהים ואני בוחר באנרגיה, אבל לאף אחד משנינו אין הוכחה. |
|
||||
|
||||
תעיין בתגובה שלי שמתיחסת לכוווווווולללם. אוקי? |
|
||||
|
||||
הנפש לא נפרדת לחלוטין מהגוף, להפך, הם קשורים בקשר הדוק. (עובדה שברגע שתוקעים באדם סכין, במח או בלב- נשמתו יוצאת, כשהגוף לא מתפקד- הנשמה לא יכולה להחזיק בו מעמד), ביהדות הקשר הזה מתבטא בפסוק: "מפליא לעשות". מכל הויכוח הזה אני גיליתי דבר אחד, ששכל ישר הוא דבר מאד סובייקטיבי. איכשהו, לי עדיין ברור שיש אלוקים. איכשהו, לכם לא. טוב, מכיוון שכבר הבהרתי לכם שאני חוזרת בי מהמילה "הוכחות" (במובן של: הוכחה חד משמעית אמפירית ברורה ובלתי ניתנת להפרכה), אני חייבת לציין ש: א. יכול להיות שאם הייתי נכנסת לדיון הזה לפני שנתיים הוא היה יכול להיות פורה מאד להשפיע על מהלך החיים הנוכחי שלי היום, כי אז הסיבה היחידה שבעיקבותיה החלטתי להתחזק היא ההכרה שלי במציאות אלוקית מוחלטת. ב. כיוון שנכנסתי אליו השנה, לאחר שנתיים של לימודי קודש, ושמירת מצוות, גיליתי שיש פרמטר נוסף בהתחזקות שלי "טעמו וראו כי טוב ה"' ג. אני כבר חוזרת להמשיך |
|
||||
|
||||
נו, אם כך הכל בא על מקומו בשלום. זה שעבורך, כמו עבור המון אחרים ''טעמו וראו כי טוב ה''' נראה לי מעל לכל ספק. תבלי. היה יכול להיות נחמד אם היית קצת פחות מתעליינת עלינו, שלא זכינו לאותה הארה שלך, אבל אני מניח שכשרואים את האור קשה להתייחס בשויון נפש לשוטים שנאחזים בחוסר אמונתם. |
|
||||
|
||||
אז זהו. מה שרציתי לומר הוא שהכל לא בא על מקומו בשלום. לדעתי, ולמרות כל מה שאמרתם, זה עדיין הרבה יותר הגיוני להאמין בבורא עולם מאשר באבולוציה או באני לא יודעת מה. תסכימו איתי בדבר אחד (או שלא, שכחתי שאתם אתאיסטים חסרי תקנה לרגע...): האמונה בבורא עולם הינה רציונאלית (כלומר- לא סותרת את השכל הישר). וסתם אם נחזור לנושא הדיון המקורי (הרוח והחומר), יש לי עוד כמה הערות: 1. אם המח מתפקד כמו מחשב, מי אחראי לקלט ולפלט?? כי, ותנו לי לגלות לכם סוד ידוע, המחשב אינו חושב, המחשב הוא גולם אם אין מי שמשתמש בו. תהליך החשיבה שלו הוא בסך הכל צירוף אדיר של נתוני אמת ושקר (אפס ואחד). ישנו אדם שמשתמש במחשב, וכך ישנה תודעה שמשתשמת במח. 2. הקביעה שלכם כי התודעה היא בסה"כ אינטריאקציות חשמליות למעשה יכולה למוטט את כל המערכת המשפטית בארץ שמבוססת על ההנחה כי לאדם יש יכולת לשלוט על המעשים שלו, שיש לו כח בחירה בין טוב ורע, בין אסור ומותר. הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתיכם המלומדת. |
|
||||
|
||||
אכן, האמונה בבורא עולם אינה סותרת את השכל הישר, בדיוק כשם שאי האמונה בבורא עולם אינה סותרת את השכל הישר. שאלת קיומו של בורא עולם אינה שאלה של הוכחה וידיעה, כי אם שאלה של אמונה. יתרה מכך. גם האמונה בקיומו של בורא עולם אינה מובילה בהכרח למסקנה כי אותו בורא יושב ובודק מה כל אחד עושה בזמנו החפשי, מה הוא אוכל ומה הוא לובש. מסקנה לא פחות הגיונית היא כי אותו בורא, ברא עולם מסוג Shoot and forget, ממש כמו יצרן המכונית שלי, אשר נשאר בקוריאה, ולא אכפת לו לאן ומתי אני נוסע באותה מכונית (ואפילו לא באיזו מהירות). |
|
||||
|
||||
אם ישנו בורא עולם, לדעתי, זו ממש הקטנה שלו לומר שהוא לא מתעניין בבריאה שלו..הרי אם נסכים שיש בורא עולם אז גם נסכים (אני מקווה) שהוא אינסופי. ובתור שכזה- למה בכלל שיברא עולם, שהוא ככדור פינג-פונג עבורו?? אני מקווה שהבנת את מה שניסיתי להעביר (נראה לי שהניסוח לוקה בחסר), אבל הפואנטה כאן היא שבתור בורא כל יכול ואנסופי- מרחק ההתעניינות שלו במיקרוב, באדם ובמאדים- הוא אותו המרחק. |
|
||||
|
||||
דווקא הוכחתי שהאמונה בבורא עולם סותרת את השכל הישר פעם. הנה כאן: תגובה 49715 מה לדעתך שגוי בהצגה זו? |
|
||||
|
||||
מגיע לך פרס הצטיינות על היכולת לכתוב את אותו הטיעון ("איך אלוקים נוצר, באבולוציה?") בצורה כל כך מתוחכמת אחרת...באמת מרשים. ובכן, על זה כבר עניתי לך שה' הוא רוח, ורוח יכולה להיות קדמונית (פשוט קיימת), בניגוד לחומר. זהו. |
|
||||
|
||||
נחמד מצידך, אבל את התגובה הזו כתבתי לפני יותר משנתיים. בקשר לקדמוניות, בסדר, אבל אז איזה מין הסבר זה לקיום האדם? הסבר שרק מעלה שאלות נוספות, מניח שקיים מלכתכילה משהו מורכב יותר מהאדם, ולמעשה בסופו של דבר טוען ש"אין הסבר". איך בנאדם רציונלי מיישב לא-הסבר שכזה עם השכל הישר? |
|
||||
|
||||
יש לך כלב (או כל חיית מחמד אחרת)? האם הכלב שלך, עם כל האינטיליגנציה שלו, יכול באמת להבין את מהלך החיים שלך, את החשבונות שלך, של ההרגשות שלך, האכזבות שלך? התשובה ברורה. הוא יכול לחיות על ידך באותו בית , באותו זמן, לראות את אותם הדברים- ולא להבין מאומה (או, לפחות, לא להבין אותם ברמה שלך). זה כן מסתדר לך עם השכל הישר? קח את זה בתור מטאפורה אלינו, ולדו-קיום שלנו עם בורא עולם. אנחנו (לפי היהדות..)- נבראים. הקב"ה- בורא. ההבנה של נברא היא הבנה מוגבלת וברור מאליו שאינה יכולה להשיג את הבורא. מה גם שהשגה זו אינה רלוונטית לנו על מנת שנוכל לקיים מצוותיו. הוא הרבה יותר נשגב מאיתנו. ההבנה של האדם היא הבנה מוגבלת מפני שהיא מתבססת על "כאן ועכשיו", בעוד ההבנה האלוקית עובדת במושגים של נצח. ה"רציונאל"- הוא דבר מוגבל, אף שלעיתים אנו רוצים להאמין שלא... |
|
||||
|
||||
עכשיו שכל אחד יחליט מה הוא מעדיף להיות. קוף חילוני או כלב דתי? |
|
||||
|
||||
אני בסה''כ הבאתי משל להבנה המוגבלת שלנו...אבל אם מבחינתך אנחנו ''תיקו'', אז זו כבר התקדמות.. |
|
||||
|
||||
אני שואלת רק בגלל שזאת לא הפעם הראשונה שאני תוהה מי זה "אתם". אין אתם. יש הרבה אנשים שכותבים כאן- חלקם אתאיסטים, חלקם מסורתיים,חלקם את. תודה ושלום. ________ העלמה עפרונית, נדחפת באיחור לוויכוחים לא לה. |
|
||||
|
||||
כתבת:"(עובדה שברגע שתוקעים באדם סכין, במח או בלב- נשמתו יוצאת, כשהגוף לא מתפקד- הנשמה לא יכולה להחזיק בו מעמד), ביהדות הקשר הזה מתבטא בפסוק: "מפליא לעשות"." עובדה שברגע שתוקעים סכין באדם... נשמתו יוצאת? עובדה?! 1 איך זה עובדה2?! את ראית פעם את הנשמה של האדם יוצאת? את שמת עליו חיישנים תקעת בו סכין והחיישנים מדדו את מהירות היציאה של הנשמה? היא יצאה בלידת עכוז? בפומפה? איך זה עובדה? מי הוכיח את זה? מה הפסוק "מפליא לעשות"? 3 למה אם כתוב משהו איפה שהוא זה הופך להוכחה? אם אני אכתוב כאן שהשמים אדומים וכל העולם מלפפון זה יהפוך את זה להוכחה שעוד כמה זמן מישהו יוכל לשלוף מהארכיון ולהדביק את תגובתי בדיון: "העולם חציל" בדיון סלט זה יתיחסו לאימרתי שהעולם מלפפון כנכונה אך ורק משום שהיא נכתבה על ידי מישהו פעם? 4 1 לעורכים: תוסיפו בבקשה אפשרות לקו תחתון וכו' הרגשתי בחסרונם 2 התאפקתי לא להוסיף "אלוהים אדירים שבשמיים" 3 אם את מחליטה לצטט הביאי את המקור לא את שמו ולפחות מראה מקום כל שהוא. |
|
||||
|
||||
יש לציין שאתה ממש לא הבנת מה הולך כאן... מה שרציתי להראות הוא שדווקא כן יש קשר בין הרוח לחומר, ואחת ההוכחות שנתתי היא שכשבן אדם נפגע פיזית, הוא מפסיק לחשוב ולהרגיש, זו דווקא הוכחה שמשרתת אתכם יותר מאשר אותי. אני בחרתי להגדיר זאת במילים "הנשמה יוצאת", כי זו השפה שאני רגילה לה, אתה יכול להגדיר זאת בכל ביטוי אחר וזה לא ישנה את המשמעות. את הפסוק "מפליא לעשות" הוספתי כדי להראות שהיהדות אינה יוצאת כנגד הקשר בין רוח לחומר. כשלמדתי יהדות הרב אמר שהפרשנים מסבירים שבמילים אלו מתבטא הקשר בין הרוח לחומר. למה? ככה. וזה גם לא משנה, הרעיון הוא אותו רעיון. והוא שיש קשר בין השניים, גם מבחינת היהדות. |
|
||||
|
||||
אבל הקשר הזה, עד כמה שאני מבין, הוא כמו נישואין לא קתוליים, דהיינו כשהאדם מת הנשמה שלו נפרדת מגופו וממשיכה באיזו צורה של קיום עצמאי. מה שאת אומרת הוא שהאדם אינו יכול לחיות ללא נשמתו, אבל הנשמה יכולה בלעדיו. למה את חושבת שזאת "הוכחה שמשרתת אתכם יותר מאשר אותי"? |
|
||||
|
||||
העובדה הזו משרתת אתכם מפני היא אומרת במפורש "יש קשר בין החומר לרוח, עובדה שהרוח אינה יכולה לשכון באדם כשהחומר פגום".ולכן מה שהוספתי הוא שהיהדות אינה יוצאת כנגד הקשר הזה, היא פשוט טוענת לדואליזם. כלומר- יש חומר ויש רוח, הם 2 ולא 1. |
|
||||
|
||||
כאשר הדיון סובב גם על עניין הנשמה והגוף אל תשתמשי במשפטים שמשמעותם אינה כוונתך. את לא הוספת את הפסוק את הוספת את צמד המילים ''מפליא לעשות'' בלי הפסוק אנא ממך הוסיפי את הפסוק ולא את שמו. |
|
||||
|
||||
יש שני הקשרים עיקריים ל''מפליא לעשות'' - האחד הוא תיאור של האש האוכלת את קורבן מנוח, והשני הוא סיומה של ברכת ''אשר יצר''. |
|
||||
|
||||
כשלמדתי קצת יהדות, באחד השיעורים הרב הזכיר שבמילים אלו (''מפליא לעשות''), חז''ל מפרשים שמתבטא הקשר, כמדומני שזה היה בשיעור בו למדנו את ברכת ''אשר יצר'' (אבל יכול להיות שהוא הזכיר זאת בשיעור אחר, פשוט המילים האלו מופיעות בברכה זאת, חשבתי שזה נתון אלמנטרי..). אני לא יודעת איזה מפרש אמר את זה, אבל אין קושי לברר דבר כזה... |
|
||||
|
||||
המדענים לא גילו את זה, מכיוון שלגרות אזור זו פעולה מאוד גסה, בעוד שהתודעה האנושית היא פעולה קצת יותר עדינה ברמת הנוירונים הבודדים. מה שאת שואלת זה כמו להכות בטלוויזיה עם פטיש להיות מופתעת שזה לא גורם לה להדלק. |
|
||||
|
||||
זוהר הבטיחה בשמי הוכחות. אין לי קשר לזה. by the way אני לוא נבחנת במקרופססורים!! הודו לה' כי טוב כי לעום חסדו... מזהה את הציטוט??? |
|
||||
|
||||
לא, אבל אני מכיר משפט דומה : הודו לה' כי לעולם חסדו. |
|
||||
|
||||
בינגו! כיוונת לדעת גדולים. הידעת? כל המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם... רוצה להיות משיח? |
|
||||
|
||||
בינתיים אני מסתדר לא רע בתור חמורו, אבל תודה. |
|
||||
|
||||
בס"ד קצת סדר במאורעות יהודיים: (בכל זאת נבחנתי ב"יסודות התודעה היהודית" לא מזמן...) פסיקתא הוא קובץ מדרשים מלוקטים העוסקים במדרשים על פרשות השבוע והפטרות. פרקי דרבי אליעזר זהו ספר מדרשים שנכתבו ולוקטו ע"י ר' אליעזר בן הורקנוס = הווה אומר זמן חתימת המשנה, היה אחד מהתנאים. אין ספר שנקרא "פסיקתא דרבי אליעזר"!!! בכל אופן, שני ספרי אגדה אלו הם מתקופת התנאים כאמור ולומדים אותם עם מפרשים. הרמב"ם היה הרבה יותר מאוחר, הוא זה שייסד את שלושה עשר עקרי אמונה כך שבשום אופן אי אפשר להוכיח מכתביו או מפועל יוצא של פרשניו כי סבר שהעולם קדמון! כשמסתכלים על פרשנים צריך לראות מי הפרשן המפרש, כל פרשן שמבין מהרמב"ם שורש של כפירה: א. או שהוא מתנגד לו ולהשקפותיו באופן מוחלט. ב. לא הבין את כוונת הרמב"ם. דבר נוסף וברור לכל - אם את מצטטת מהתנ"ך ומסתמכת על מה שכתוב שם כמידע מהימן הרי את מסכימה כי ישנה מציאות של בורא ושהתורה אמת. ליכוד או מערך - מה זה משנה? גם אם בוחרים זה רק מתוך ברירת מחדל. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע עד כמה את מכירה את הרמב"ם, אך אני יכול לאמר לך שלפי ידיעתי המועטת הוא כתב בצורה ברורה שאין הוכחה חותכת לבריאה או קדמוניות העולם אבל הוא נאלץ לבחור ב_אמונה_ בבריאה כדי ש_לא לסתור את הדת_ כפי שכבר כתבתי בתגובה 121644 ובתגובה 122118. שימי לב שחברתך זוהר הולכת בדיוק בדרך המחשבה של הרמב"ם כשבתגובה 122809 סעיף א' היא כותבת שהיא החליטה "להתחזק" משמע, לראות את העולם דרך משקפי התורה _בלבד_, ואילו היתה נקלעת לדיון הזה לפני שנתיים, אולי חייה היום היו נראים שונים. משמע, בסופו של דבר, _האמונה_ גוברת על כל דבר, בגלל שהיא נראית לך פשוט יפה יותר, ולכן כל טיעון מוכפף לה, כדי שלא לסתור אותה. מדוע אני כותב שהפרוש האמוני נראה לך "יפה יותר"? משום השאלה שהפנית לדובי בתגובה 122829. כאילו שאם ניטול את מושג "הנשמה" (שהוא לא זהה למושג "רוח האדם") אנחנו מקטינים את עצמנו או הופכים את האדם לדבר מה חסר ערך. לא היא. ראשית, יש מספיק סימנים שגם לבהמות ישנה נפש, למשל ראי דיון 1249 (אשמח לראות אם יש לך מה לאמר בנידון). שנית, גם ללא הצטרכות לדברים לא ברורים כמו נשמות וכדומה העולם שהולך ונגלה לנו מספיק מורכב, מרתק, מעניין ומשוכלל כדי לעורר בנו רגש הפעלות והפעמות, כך שאנחנו חיים טוב, אולי אפילו טוב יותר, עם הידיעה שאולי בעצם אנחנו אחים לקופים, בנים לפטריות ואמהות ואבות לאיזה דבר מה בהמי עתידי טמיר ונעלם. אולם, מה שכנראה הקפיץ את המגיבים האחרים זה העובדה הברורה שהגבת במטרה ברורה לתת הטפה מסיונרית. לא תוכלי להכחיש זאת, כמו שניסית להתנער בטענה כוזבת שכביכול אנחנו לא הבנו אותך (תגובה 122774 סעיף 1) בעניין "המחקר הרציני" שהבטחת בתרועה רמה וגווע בנפיחה חלושה כשגילית שישנם פה מגיבים שמסוגלים "לחשוב על רגליהם" ואת לא יכולה לנסות עליהם שיטות מבית החרושת המסיונרי של מחפשי-הציטוט -המעוות-בפינצטה משם כנראה נשאבים מרבית "חיזוקיך". אין לי דבר ושמץ דבר עם אמונתך, אני מכבד אותה להפליא, אבל אל תבואי לנסות לדחוף פה, בהתנשאות אדירה, דבר מה לגרון ולהתפלא אח"כ שהוא מוקא חזר ישר בפניך, עם כל הכבוד. יש הבדל עצום בין דיון לשם לימוד והבנה, ובין הטפה מסיונרית עקרה. הראשון יתקבל בברכה, השניה... לשיקולך. |
|
||||
|
||||
טוב, אשתדל לענות על ראשון ראשון וכן הלאה. בהקדמה לשמונה פרקים לרמב"ם כתוב:(זה לא ציטוט) כי האמונה היא חזקה ואמיתית ואפשר לחקור אותה (למרות שלא עשיתי זאת מהבחינה אותה אתם רואים כמחקר - משום מה אני מוצאת את עצמי כתקליט שבור כשאני מתנצלת על כך שזוהר כתבה בשמי שערכה מחקר, \ה באמת מרגיז!) אבל כל שנות היותנו על פני האדמה לא יספיקו על מנת שנקיף את כל התחומים ונגיע לשורש העולם והתהוותו ולכן, אומר הרמב"ם, אנו מסתמכים על אקסיומות (כן, כן, אקסיומות אדוני רב החסד) והיא התורה - הפרטים אותם גילו לנו חכמנו. על הפסקה השניה שלך אני אומרת כך: זוהר כתבה בשמי, ההתנצלות שלה בפני התקבלה ולא מעבר לזה, מחקר התיכוניסיטת שלה נחמד וטוב לתיכון, תעזבו אותי מהקטע ההוא. אוקי? פסקה שלישית: על הרמח"ל שמעת?! החיים על פני האדמה לחולקים לדרגות גם נפש האדם מורכבת ממספר חלקים :רוח, נפש ונשמה. אנו יכולים לראות זאת בשעת גסיסה - דבר ראשון יש החלשות, אח"כ המוח יכול למות והלב ממשיך לעבוד עוד זמן מה עד שהבנאדם גומר סופית. רבי שמעון בר יוחאי שמעת? בזוהר ובקבלה ישנם הסברים מדוייקים לדבר. (לא שלמדתי אותם, אני יודעת שישנם כאלה שם. קבלה לומדים רק גברים נשואים מעל גיל 40 בדרגות מסוימות, זה שהיות בשנקין ושאר מקומות הורידו את הרף - זו לא בעיה שלי) נכון - גם בהמות חיות, יש להם נפש- לא נשמה אלא נפש, זה מה שמאפשר להם מטבוליזם וכו'. זה עצם חיותם. יש להם אינסטינקטים של יצריות וחיות (שגם לבני האדם יש). נכון- גם חיה מפרפרת בשעת מיתתה וכו' אבל הכל מתרחש בדרגה אחרת. המציאות של הנשמה מאפשרת לנו 'שכל'. "מותר האדם מן הבהמה" בנשמתו. הנשמה היא ניצחית, העולם נפסד. ("דעת תבונות" לרמח"ל וכן "דרך ה"') תהנה מהמחשבה שאתה בן לקוף, אך הרשה לי לחלוק עליך. מסיונרית? אין לי אידאל "להכניסך תחת כנפי השכינה". אמרתי מה שהיה לי לומר, את דעתי, אמונתי ו... זהו. אפרופו לימוד והבנה - אני מייעצת לך לקרוא וללמוד בעיון את ספר "הכוזרי" "אמונות ודעות" רבינו בחיי , לעיין שוב בהקדמת הרמב"ם ל"שמונה פרקים ברמב"ם" ובמחשבה שניה לא יזיק לך ללמוד שוב את כל כתבי הרמב"ם כולל את פסקי ההלכה שלו. יש איזה שהוא ספר על אבולוציה שקראתי וגם בו הייתי מייצעת לך לעיין אך מפני שאינני זוכרת את שמו המדוייק אעשה השתדלות במיוחד עבורך ולברר... אני מכבדת אותך מאוד בתור אדם "יציר אלוק" בעל נשמה, גם אם אינך מייחס לעצמך חשיבות, אנא, במטותא ממך - הרשה לי לכבדך באופן זה אע"פ שאתה חולק עלי. יום טוב וכל טוב. |
|
||||
|
||||
ראשית, ניקוי שולחן. הטון שלך מתנשא, מעליב, פוגעני בזדון ובכוונה, ומעל לכל - חוצפני למהדרין. אין צורך להתנצל. _________________ אה, הרמח"ל. אותו אסטרולוג חובב, שקבע שדבר ראשון, לפני שבכלל מתחילים לדבר, צריך "שיאמין וידע שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי...והוא האלוה". בדיוק כמו הרמב"ם, או כמו שקראת לזה במדעיות - אקסיומה. אולם, אם אני לא טועה, יש הבדל בין מושכל ראשון לאקסיומה. זאת השניה נתונה למתקפה מתמדת או לפחות נושאת בחובה אפשרות שיום אחד היא תבוטל או תופרך. לעומתה, המערער על עיקרי הדת צפוי לעונש איום ונורא משום כפירתו האפיקורסית. את יכולה להחזיק את המקל בשתי קצותיו, אין שים בעיה בזה. אבל, את לא יכולה לגייס לעצמך טיעונים מדעיים אבל לקבל רק את אלה שמתאימים לך. את יודעת שלמדע יש איזה עניין בנושאים כמו הוכחות ותצפיות. הרמב"ם היה רופא לא רע. האם את חושבת שהוא למד את מלאכת הרפואה מעיון בתלמוד? האם תסמכי על מהנדס מטוסים שלמד את מלאכתו מעיון ברמח"ל? אותו הרמח"ל שקבע ש"הגלגלים וכוכביהם שבהם ובסיבוביהם...נשפע...כוח הקיום אל העצמים הגשמיים"? אשר לנפש, הפנתי אותך לדיון 1249 ולא קיבלתי תשובה. |
|
||||
|
||||
אנסה לכתוב אל מר רון בן יעקב בטון המכובד. שלא יהיה לך ספק, אני מעריכה עד מאוד את דעתך ועמקותה, יש לי הסתייגויות מדעותך אך בשל היות מדינתנו מדינה חופשית דמוקרטית אני חושבת כי זהו דבר רלוונטי בהחלט. אינני יודעת אם שמעת על ספרים שנגנזו. מבחינתך זהו מעין חלק דימיוני אגדתי בעוד שלגבי הוא חלק מחיי, מעצם קוימי. זהו בסיס המחלוקת שלנו. הדת והיהדות הם חיי בעוד שבשבילך הם חלק פילוסופי פולקלורי נחמד. הדיונים כאן בשבילך הם חיביבים על גבול הנחמד כאשר לגבי הם אורחות חיים. בעבר היה ספר היצירה. אינני יודעת אם שמעת עליו. יכלו לברוא עצמים חיים כשם שהקב"ה ברא בני אדם, הדבר היחיד שלא יכלו להעניק להם היה נשמה - חלק אלוק ממעל ולפיכך הם היו גלמים (הגולם מפראג היה האחרון) תפקודם היה ייחודי מעין אלגוריתם ללא סוף. היה ספר הרפואות אשר נגנז בימי חזקיה המלך בשל חשש כי אנשים במקום להתפלל לבורא עולם ירקחו בביתם סממנים וישכחו את מושיעם האמיתי. הבנתי מדבריך כי עיינת לעומק בכתובים היהודיים, אינני מבינה מדוע לא הבנת את הנתון העיקרי - הפוך בה והפוך בה דכולא בה" ופרושו - בתורה נמצא הכל. התורה נדרשת בארבעה אופנים פשט, דרש רמז וסוד. לא סתם. אל תראה את פני הדברים כפשיטא. לא היו הרבה אנשים שנכנסו לפרד"ס ויצאו ללא פגע. שניים מהם השתגעו. רשב"י עוד הרבה לפני גליגאו גלילאי הכריז כי העולם הוא עגול ועוד הוסיף להסביר על מבנה הקטבים. רש"י כתב בפרושו לתנ"ך כי ישנו מקום בעולם אשר מושך מגנטית עצמים מברזל. אינני זקוקה למדע על מנת שיוכיח לי את אמיתות הבורא. אני לומדת את פני הדברים וחיה אותם. תאמר כי אני שטוחה וללא 'השתוקקות השכל לדעת'? לו יהי כן. למרות שאינני מסכימה עם דעתך זו. אם נותנים לילד קטן גרויים למידע הוא יעוט על השאר. כזו אני. אומנם לא ערכתי דוקטורט אודות מציאות האלוקים בעולם אך אני חשה אותו וחיה אותו ומרגישה מעל לכל "טעמו וראו כי טוב ה"' לא אוכל להסביר לך את כל פני הדברים בצורה מסורבלת- וירטואלית זו. עמך הסליחה. אני חושבת כי יש בדרך החינוך של האבולוציה פגם פדגוגי (אתך הסליחה אם אני פוגעת בציפור נפשך). אם מלמדים ילד כי סבו היה קופיקו אין שום סיבה אשר בשלה לא יבעט הבן בהוריו ויואמר "מה לי בעגלתכם?! אני מפותח ונאור יותר מכם!". אינני מתבוננת בצורה כ"כ פשטנית על ימי קדם, על הקדמונים בתור אנשי המערות, אלא בצורה הפוכה : "אם ראשונים כמלאכים אזי אנחנו בני אדם. אם ראשונים כבני אדם אזי אנחנו כחמורים ולא כחמורו של ר' פנחס בן יאיר אשר ידע להבחין בין שבת ליום חול". זוהי עוד אבן נגף ביננו- צורת וזווית המבט. התורה היא כשולחן פסח "כל רוצה יבוא ויטול כל דיכפין יטה ויקח" מי שבאמת רוצה לדעת וללמוד יכול לעשות זאת ולקבל הארה משמים, מי שלא יכול לחיות כחפצו כל ימיו. השאלה אם אתה מעוניין או לא. אתה מוזמן לפנות אליי לאימייל לשאלות רציפות יותר. אין לי כ"כ הרבה זמן להכנס לכאן (נכנסתי כי זוהר אמרה ששאלת משהו). המון הצלחה, מקווה שלא פגעתי חזיתית חזק מידיי... |
|
||||
|
||||
א. הבעיה עם אי לימוד האבולוציה במערכת החינוך הוא שאנשים שאין להם מושג בה חושבים שהיא טוענת שסבא שלהם הוא קופיקו. ב. גלילאו טען שהארץ מסתובבת סביב השמש ולא להפך. כדוריותו של העולם ידועה עוד מימי היונים הקדמונים. ג. אם ראשונים הם כמלאכים אז יש לך מזל שאנחנו כבני אדם אחרת את היית רכוש של בעלך או אביך. לא היו לך שום זכויות לרכוש או לדיעה. ואני הייתי מוצא להורג בסקילה. |
|
||||
|
||||
היא השנה בה נערך הדיון המפורסם בו הושמע הלגלוג הזה בפומבי לראשונה. זה מה שהאקסלי ענה באותה הזדמנות: "A man has no reason to be ashamed of having an ape for his grandfather. If there were an ancestor whom I should feel shame in recalling, it would be a man of restless and versatile intellect, who, not content with success in his own sphere of activity, plunges into scientific questions with which he has no real acquaintance, only to obscure them by an aimless rhetoric, and distract the attention of his hearers from the point at issue by eloquent digressions and skilled appeals to religious prejudice." 142 שנים חלפו, והבריאתנים לא למדו כלום.
|
|
||||
|
||||
"היוונים, פעם, ניסו לטעון שהעולם "קדמון", כלומר, היה תמיד קיים, שלא הייתה לו התחלה אף פעם, אך הטיעון הזה מת מזמן, אין כיום ולו איש מדע אחד שמתייחס אליו ברצינות" אם את מתייחסת בזלזול כה רב לטענת היווונים כי העולם היה קיים מאז ומתמיד סביר להניח שאת שוללת את קיומו מאז ומתמיד של אלוהים. אם את אכן שוללת 1 את קיומו מאז ומתמיד של אלוהים תסבירי לי בבקשה 2 איך נוצר אלוהים? 3 "בעיקר לא אחרי תיאורית "המפץ הגדול", המקובלת בצורה מוחלטת על כל העולם המדעי כיום)." אם אלוהים היה מאז ומתמיד איפה הוא היה בזמן המפץ הגדול? (מקלט עם מסנן אב"כ?) 1 אם את אכן שוללת אנא הסבירי מדוע את שוללת את טענת היוונים ולא את טענתך 2 שאלתי אחת מכן את זה פעם שלא ענתה לי לתשומת לבך 3 בבקשה לא להתחמק |
|
||||
|
||||
ממפה חדשה של היקום עולה שהוא בן 13.7 מיליארד שנים, בטעות של 1%, והכוכב הראשון התחיל להתהוות בערך בגיל 200 מליון. צורת היקום היא שטוחה ואטומים מהווים רק 4 אחוזים מהיקום, השאר זה חומר ואנרגיה אפלים. |
|
||||
|
||||
לכבוד איילת בועזסון. אני מצטערת שאני מגיבה באיחור, אבל רק לאחרונה נזדמן לי להציץ במאמר שלך על יום כיפור באייל. ראשית, המאמר יפיפה, את כותבת מעולה, אהבתי. (וקחי בחשבון שאני די קמצנית במחמאות בתחום הזה). ועכשיו בקשר לתוכן. האמת, את צודקת. במפורש. את ביטאת מציאות קיימת, מציאות שצועקת "אין אפרוריות, אין 'מסורתיות', אין פיפטי-פיפטי, אין יצורי כלאיים בדמות 'מפלגות מרכז' שונות", החיות האלו לא שורדות את הדינמיקה של החיים. בקיצור- אם אתה רוצה לשרוד, אתה חייב להיות קיצוני. השאלה שלי היא, למה, לכל הרוחות, זה מפתיע אותך??? זה לא ברור מאליו? הרי את כל המציאויות של "פשרנות", "מסורתיות", "בינוניות" ודומיהם המציאו אנשים שרצו להמשיך להרגיש חלק ממשהו בלי להיות כבולים למחויבויות ולכללים של שאר חברי המועדון. אדם צריך להחליט לאיזה מחנה הוא שייך, ואם הוא לא מצא- שימציא. אם אתה חילוני, תהיה חילוני עד הסוף. ישנם הרבה חילונים שמצהירים על עצמם שהם לא אוכלים חזיר, באידיאולוגיה. אותי זה מפתיע בכל פעם מחדש. הרי מבחינה הלכתית לחלל שבת יותר חמור מלאכול חזיר, לחלל שבת אין להם בעיה, אבל לאכול חזיר??? הישמע כדבר הזה בישראל??? להזכירם, אותו אלוקים שציווה על חזיר ציווה גם על שמירת שבת! אני לא חושבת שלזה שהם לא אוכלים חזיר ישנה משמעות דתית כלשהי, מדובר בסך הכל על איזה זיכרון קלוש מבית אבא, פחד מיסטי או אני לא יודעת מה. פעם התכתבתי עם איזו בחורה שהיה לה חבר דרוזי. בזמנו הזדעזעתי מהרעיון, היום אני כבר לא, הרי אם חילונית, אז למה באמת שלא תצא עם גוי?? תני לי סיבה טובה אחת! האמת היא שאין, היא הרי לא מאמינה בתורה מסיני ולא בסגוליות של עם ישראל. מציאות של אדם שמחליט "אני רוצה להיות דתי בזה בזה ובזה, אבל בשום פנים ואופן לא בזה ובזה", מבחינתי משקפת אולי פולקלור, רצון לשמר מעין "תרבות יהודית", או סתם "בשביל הילדים". זה יכול להיות הכל חוץ מיהדות. והקטע הוא שהם מרגישים כל כך טוב עם פירורי המצוות שהם מקיימים, ועוד מוכנים להתווכח אתך שהם יותר דתיים ממך. לדעתי, אדם מסורתי דילג על שלב כשבנה את הלוגיקה של מערכת החיים שלו. אם יש משהו שאני שונאת זה לשמוע אדם דתי שמפריח הכרזה בנוסח: "אני דתי, אבל אני לא מהקיצונים האלו, אני לא פנאטי", במיוחד לא בטון מתנצל כזה, זה מרתיח אותי... אתה דתי? אתה מאמין שיש אלוקים? מאמין שהוא נתן תורה? אתה מקיים אותה? תהיה גאה בזה!!! אם אתה לא גאה בזה, אולי אתה לא מספיק בטוח בדת שלך. אם אתה לא מספיק בטוח בדת שלך- תעשה משהו, לך לסמינר, תנסה לבדוק מחדש האם אתה דתי כי כך גדלת או כי את מאמין בזה, ואז תחליט על כיוון פעולה. בבקשה, אל תקרע את הדת לפיסות, היהדות היא מהלך שלם, אחיד, מגובש, לא פרויקט "עשה זאת בעצמך". בזמנו, כשהיה את הסיפור עם הרפורמים (שרצו להיכנס למועצות הדתיות), היה זעם על היהדות החרדית שרצתה למנוע זאת, טענו ש"אין לחרדים מונופול על הדת", באמת אין להם, היחידי שיש לו מונופול על הדת הוא אלוקים בעצמו, אבל אנשי היהדות החרדית הם היחידים שבאמת מקיימים את התורה כנתינתה מסיני, שמוכנים להמית עצמם עליה. בזכות הקיצוניות שלהם התורה שרדה עד עכשיו. בזכות שהיו רבנים שלא הסכימו לשנות בה פיפס, שנחשבו מוזרים בסביבה שלהם, מיושנים, פנאטים. (הייתי ממליצה לקרוא את הסיפור "הדרך אל האושר", של חיים ולדר, הוא מסביר שם את הרעיון הזה מעולה). אדם שמקיים רק את מה שבא \\ מתאים \\ נראה לו לקיים (מחק את המיותר), למעשה- המציא דת לעצמו, וזה מסוכן, כי אדם שהמציא דת לעצמו, מרשה לעצמו גם לשנות אותה במקרה הצורך. הוא לקח לעצמו את הג'וב של אלוקים. אני לא אומרת לכל האנשים האלו שמתחפשים בפורים, אוכלים מצות בפסח, עושים קידוש, ורואים מיד אחר כך סרט בהום סינמה להפסיק לקיים מצוות. המצוות האלו מעידות על ניצוץ יהודי שקיים שם עמוק עמוק, וגם אם זו סתם נוסטלגיה, יש בה חמימות יהודית משהו..אבל בבקשה- לפחות שיהיו מודעים לבינוניות שלהם, שלא יתיימרו לומר שזו צורת החיים האידיאלית, שלא יתעקשו להמשיך להישאר "חברי מועדון" בלי לשלם את כל המיסים. תרומה פה ושם יכולה להיות נחמדה- אבל היא לא הופכת אותם למנויים ולא נותנת להם את הזכות לדבר בשם אלוקים- מהסיבה הפשוטה: התורה היא אמת או שקר. זו לא סקאלה שאפשר לשחק איתה, זהו ביטוי בוליאני. אין מציאות ביניים וכל אדם צריך לבדוק, לחקור ולהחליט לאיפה הוא שייך. אני חקרתי והחלטתי. אני חושבת שהמסקנה שהגעתי אליה נודפת כמעט מכל מילה שכתבתי. זה בקשר ליהדות. בקשר לדברים אחרים, השאלה אם מדובר על אמת יחסית או מוחלטת. בדברים יחסיים (טעם מוסיקאלי, אופנתי, קולינארי, ואפילו דעה פוליטית)- אין חובה להיות קיצונים, וכל אדם יקבע את דעתו בעצמו. טוב, אני מקווה שהצלחתי להבהיר את דעתי, תרגישי נח לשאול שאלות ולהגיב. זוהר כהן. |
|
||||
|
||||
לפני 300 שנה לא היה יהודי אחד שמתנהג כמו החרדים היום. גם לפני 500 שנה. גם לפני 1000 שנה וגם לפני 2000 שנה. החרדים המציאו את כל ההחמרות שלהם במאתיים-שלוש-מאות השנים האחרונות. הם לא היהדות המקורית. אין יהדות מקורית. לא קיימת יותר. החרדים החמירו, הדתיים הלאומיים החמירו לכיוון אחר, הרפורמים והקונסרבטיבים הקלו, המסורתיים הקלו לכיוון אחר. זה מה שיש. מה שאת אומרת על החרדים הוא חד וחלק טעות, ורב חרדי שיגיד לך אחרת פשוט משקר לך בפרצוף. דתיים לאומיים אינם פחות יהודים או יותר אפולוגטיים מהחרדים. החרדים אינם מקיימים את הדת כנתינתה מסיני, אלא דת אחרת, עם כל מיני מגבלות חדשות, רק ליתר בטחון, וגם כי זה עוזר להם להתבדל מהשאר. בקיצור, ממש לא. |
|
||||
|
||||
היהדות המקורית כבר לא קיימת, וחבל. |
|
||||
|
||||
כמעט מכל בחינה שהיא, ההלכה לפיה נוהגים החרדים היום כמעט זהה לזו של הרמב"ם, וודאי לזו של ה"שולחן ערוך" וה"משנה ברורה". אמנם, במשך הזמן חלו שינויים טכנולוגיים, עליהם לא יכלו הפוסקים הקדומים לתת את דעתם; פרט לאלה, אין הבדלים. |
|
||||
|
||||
ועכשיו תראה לי תחום אחד מן התחומים בהם עוסקת ההלכה בחיי היום יום, שלא השתנה בשל אותה מהפכה טכנולוגית ''מזערית'' שנחתה על חיינו. |
|
||||
|
||||
אז מה אם השתנה? ההלכה נשארה אותו הדבר, פרט למקרים בהם לא יכלה לעסוק קודם כי לא היו קיימים. |
|
||||
|
||||
המים שאתה שותה הלחם שאתה אוכל ואפילו האויר שאתה שואף שונים מאוד מאותם חומרים לפני ארבעה מאות שנה עת נתקבעה ההלכה עבורם. אם אני מבין נכון אז הרעיון המרכזי שבהלכה זה ליצור סט של התנהגויות שיותאמו לדעת תורה. מכיון שהתורה נכתבה לפני מאות שנים והמציאות נשתנתה באה התורה שבעלפה לענות על הפער שבין דעת תורה למציאות היום יום.ההלכה היא סכום וקידוד של אותו מפעל של פרשנות התורה והתאמתו לבעיות השעה.ובשל כך מטבעה שהיא משתנה תדיר ואיננה סטטית כי המציאות וחיי היום אינם סטטים לקחת סט של הוראות וכללים שהיה נכון לפני ארבע מאות שנה ולהכילו על המציאות של היום היא ''חידוש'' או המצאה של היהדות האורתודוקסית, של מאתים השנה האחרונות. |
|
||||
|
||||
התייחסתי לטענה לפיה דברים האסורים היום היו מותרים לפני כמה מאות שנים; טענה זו אינה נכונה, ללא קשר להתפתחות הטכנולוגית, שכן לא תוכל לשאול "האם היה מותר לאכול ג'לטין לפני אלף שנה" או "האם מותר היה לנסוע במעלית בזמן ר' יוסף קארו". |
|
||||
|
||||
הלחם שרבי יוסף קארו פסק עליו הלכה והלחם שאתה אוכל הוא אינו אותו לחם (הוא מלא באלף ואחד מיני תוספות שרבי יוסף קארו לא הכיר) לגזור גזירה שוה על שני הלחמים הוא המצאה מודרנית שמתעלמת מהצורך להתמודד עם מציאות משתנה. אני משער גם שאם תתאמץ למצוא הבדלים בין המנהג היום למנהג לפני ארבע מאות שנה תמצא הבדילם לקולא ולחומרה. |
|
||||
|
||||
זהו בדיוק העניין, אולי רבי יוסף קארו לא היה אוכל את הלחם שלנו, אבל אותה בחורה עמה שוחח דובי בהחלט יכולה היתה לאכול את הלחם של רבי יוסף קארו. הווה אומר, ההלכה היום אינה חמורה יותר מאשר זו של השולחן ערוך-משנה ברורה. |
|
||||
|
||||
זוהר לא היתה יכולה להשתתף בסעודה שערך אברהם אבינו לשלושת המלאכים: "ויקח חמאה וחלב ובן-הבקר אשר עשה ויתן לפניהם.. ויאכלו" (בראשית י"ח, ח). |
|
||||
|
||||
חנות הדחלילים של גילית - עוד לקוחה מרוצה. |
|
||||
|
||||
אבל אסתי, כבר אמרנו שאסור לקרוא סתם את בתורה ללא תושב"ע. המפרשים לומדים מהפסוק הזה הרבה דברים מענינים. הראשון הוא ששרה לא הגישה לחם כי היא היתה טמאת נידה, או בכלל בגלל שהביקור היה בפסח. כמו כן לומדים ממנו שאין מסיחין בשעת סעודה. המלאכים שאכלו, יוסרו אח"כ בשבט לשונו של אלוה על שעברו על איסור הבישול של גדי בחלב אימו (אגב, אפשר ללמוד מזה שסנדוויץ של חזה עוף וגבינה צהובה הוא כשר למהדרין, אלא ש...). פרוש אחר רואה בכל הפסוק רמזים עמוקים לדברים אחרים לגמרי, כמו אכל => אוכל [באש]. |
|
||||
|
||||
תוכל להפנות למפרשים שלפיהם ביקור המלאכים אצל אברהם היה בפסח? |
|
||||
|
||||
רש''י, בראשית י''ח פסוק י'. בכל אופן (לפני שתעשו מטעמים מן הפסוק הזה) אברהם לא צווה בשום מקום על בשר בחלב. |
|
||||
|
||||
גם אנשי התנ''ך לא. הם צווו לא לבשל גדי בחלב אימו, כפי שנוהגים עד היום השומרונים. רק פרשנות מאוחרת תמוהה פירשה את זה כאיסור על אכילת בשר וחלב. בכל אופן, שומרי הכשרות לא יודעים מה שהם מפסידים. |
|
||||
|
||||
לא נורא, גם מי שלא שומר שבת לא יודע מה הוא מפסיד. |
|
||||
|
||||
הסגר מרצון? |
|
||||
|
||||
שקט מהאייל. |
|
||||
|
||||
יום של שקט, בלי טלויזיה, בלי מוסיקה (כן, אלמוני, בל נשכח את השקט מהאייל :-), להיות קצת עם המשפחה ועם החברים, לקרוא, ולהרגיש את השבת. מומלץ בחום. |
|
||||
|
||||
דבר כזה כל אחד יכול לעשות מרצונו, אבל כחובה? חוץ מזה הוא מחויב ללכת לבית כנסת, מה שגוזל מזמנו לעשיה כרצונו. |
|
||||
|
||||
אתה יוצא מנקודת הנחה שהליכה לבית-כנסת היא לא ''עשיה מרצונו'', ולא כך הוא. בשבילי זאת לא חובה, אלא זכות. |
|
||||
|
||||
אבל היצגת את השבת כיום שבו כל אחד נח ועושה כרצונו. רצונך הוא ללכת לבית הכנסת. רצוני לנסוע ולהדליק טלויזיה. מדוע שאהיה מחויב להתנהגות עפ"י מצווה כפויה? |
|
||||
|
||||
סלי-חה? אתה מחפש מישהו לריב אתו? תסע, תדליק טלויזיה, תאכל בייקון עם קצפת (אי-כס!), מה אכפת לי? המצווה כפויה עליך, מפני שאתה לא רוצה בה. אז אל תקבל אותה. אני רוצה בה, אני רואה בה זכות, ואני נהנית ממנה. רצונך הוא לא לשמור כשרות. רצוני כן לשמור כשרות, והוא שרציתי להבהיר מלכתחילה- אף אחד כאן לא מפסיד כלום, מפני שזאת בחירה מרצון. |
|
||||
|
||||
אני לא מחפש לריב, אלא להבין דברים. כלומר, אם רצונך היה לא לשמור מצוות, לא היית מקיימת אותן ללא קשר להולדתך למשפחה דתית? |
|
||||
|
||||
לא, ברור שלא. חשבת אחרת? |
|
||||
|
||||
אל"ד1, אבל למדתי בשנתיים-שלוש האחרונות דבר או שניים. לא לחינם קיים הביטוי "לקח על עצמו עול תורה ומצוות". אדם דתי בוחר, במודע ("לקח על עצמו"), לקיים סט של ציוויים ולהטיל על עצמו מגבלות מסויימות ("עול תורה ומצוות"). אמנם הבחירה הזו היא כמעט ברירת מחדל עבור מי שנולד בחברה דתית כיוון שמגיל ינקות הוא זוכה לחינוך שמעודד אותו ומכין אותו לקחת על עצמו את העול הזה, כמו גם שהוריו בדרך כלל ישתדלו שלא לחשוף אותו לאפשרויות אחרות2. אבל עדיין - לא מדובר כאן בכפייה. אף אחד, למשל, לא יכול לחייב מישהו להתפלל (אתה תמיד יכול למלמל סתם מילים חסרות פשר במקום). 1 אני לא דתי. 2 אני גם מניח שהוריך לא לקחו אותך לסיורי היכרות במאה שערים או בישיבה/כולל, ואם לקחו אז זה היה יותר בסגנון של "דע את האויב". |
|
||||
|
||||
מי שנולד למשפחה דתית מתחנך על חיי מצוות ואמונה בהם ומקבל אותם כמובן מאליו ולא משהו להרהר ולערער בו, ולרוב לא מתלבט בבחירה בין חיים כאלה לחיים חילוניים. היוצא מן הכלל הוא תהליך החזרה בשאלה שקיים אצל חרדים לא מעטים כתוצאה מהקיצונות הדתית שבה הם חיים. אצל הדתיים הלאומיים המתונים יותר באורח חייהם, דבר זה כמעט אינו קיים. |
|
||||
|
||||
מה זה "מקבל אותם כמובן מאליו ולא משהו להרהר ולערער בו"? מה, דתיים לא חושבים? אני חותמת לך שאין אדם דתי שלא עברה בו כמה פעמים בחייו המחשבה שאין אלוהים, שהכל שטויות, שהוא מאמין בכלום. אנשים כן חושבים על האמונה שלהם, הם כן מהרהרים בה- כל הזמן!- והם יערערו עליה אם ירצו. הם בוחרים להאמין. |
|
||||
|
||||
אבל כמה מהם שוקלים ברצינות את האפשרות לחזרה בשאלה? |
|
||||
|
||||
לא עשיתי מחקר על זה, עדיין. אני לא חושבת שההבדל בין כמות החוזרים בשאלה במגזר הדתי ובמגזר החרדי הוא גדול כ"כ. בכל מקרה, זאת לא הנקודה. אתה התייחסת לאמונה כמשהו מובן מאליו, אני אומרת שזה ממש לא. שיהיה לך בוקר טוב (מי עובד בשעות כאלה?!:-), אני הלכתי לישון. |
|
||||
|
||||
סתם מראה: מי שנולד למשפחה חילונית מתחנך על חיי חלוניות ומקבל אותם כמובן מאילו ולא משהו להרהר ולערער בו, ולרוב לא מתלבט בבחירה בין חיים כאלה לחיים דתיים. היוצא מן הכלל הוא תהליך החזרה בתשובה שקיים אצל חילונים לא מעטים כתוצאה מהקיצוניות החילונית שבה הם חיים. אצל המסורתיים המתונים יותר באורח חייהם, דבר זה כמעט אינו קיים. היית דתי פעם? אתה יודע מה זה להיות דתי? אשמח אם דתיים המגיבים באתר יוסיפו כאן משהו, ואם אסף שרעבי יכבד אותנו בתגובה - אשרינו. |
|
||||
|
||||
דעתי הבנויה כולה על בסיס רעוע בעליל היא שתהליך ה''התחזקות'' בקרב החילוניים הלא קיצוניים והמסורתיים הרבה יותר נפוץ מחזרה בתשובה בקרב החילוניים הקיצוניים, פשוט כיוון שיש מעט מאוד חילוניים קיצוניים ורוב המחזירים בתשובה מוותר מראש על פלח זה באוכלוסיה. אם תקשיב פעם לדרשות של אמנון יצחק תיראה שהוא פונה בעיקר אל אנשים שמאמינים באלוהים אבל לא מקיימים מצוות ופחות אל אילו שאינם מאמינים כלל (למרות שאתר חופש מתמקד בעיקר בנסיונות לענות על ה''הוכחות'' שלו לקיום האל, שברובן מבוססות על קבלה של התורה כמקור אלוהי). |
|
||||
|
||||
כיוון שגרמתי להרבה מהומות למעלה, אולי אספר קצת על חיי הדת שלי. שוק מספר אחד: למדתי בבי"ס חרדי (בית יעקב..) בילדותי, אבל כיוון שלא היינו חרדים בבית, הרגשתי, במקום מסוים, ניכפת. הבית שלי היה בית מסורתי סטנדרטי, כלומר: שמירת שבת מצד אחד, אבל גם קולנוע, ים(מעורב), טלוידיה, תיאטרון, ובכלל תרבות חילונית מן הצד השני. תרבות שמאד אהבתי. אמא שלי דתיה מהבית, אבא שלי היה חילוני (אם כי לא אתאיסט), והתנאי של אמא שלי לחתונה הוא שאבא שלי יהיה דתי. קל להבין שהמון "השפעה דתית עמוקה" לא קיבלתי מהבית שלי. כשאבא שלי נפטר- אמא שלי התחילה להתחזק, דבר שכלל לא מצא חן בעיניי, ממש לא רציתי למצוא את עצמי חרדית, בעיקר כי היה נראה לי שאני יודעת למה הכוונה...(ולא כך) הויכוח העיקרי ביננו היה כשהייתי בכיתה ח', היא רצתה שאמשיך בתיכון חרדי, אני בשום פנים ואופן לא. בסוף היא נצחה, אבל התיכון שהלכתי ללמוד בו לא היה חרדי סטנדרטי, כלומר- הצוות היה חרדי, אבל הבנות היו מאד מודרניות, וגם היה שם בגרות (לא בכל תיכון חרדי יש בגרות)... בתיכון התחילה למעשה ההתמודדות שלי עם השאלה: איך אני, בעצם, רואה את עצמי. והתחיל תהליך החיפוש, בעיקר כי נתקלתי בכמה מאמרים שגירו את האינטלקט שלי, אודות היהדות. בכיתה י"א בערך התחיל המחקר המדובר. שמעתי המון הרצאות (ואחרי כל הרצאה גם ישבתי לחפש את הספרים מהם המרצים ציטטו, כך שכבר בגיל 17 קראתי את "קיצור תולדות הזמן", "ניטשה הגל והיהודים", "מעבר לגבול התודעה", מעט מכיתבי אריסטו ועוד ועוד ועוד), אז כנראה עדיין לא הייתי חכמה מספיק לטעון את כל הטענות שאתם טענתם לי (למרות שאני בטוחה שגם אם הייתי טוענת, היו להם תשובות) ןאחרי התיכון המשכתי ללמוד במדרשה חרדית בבקר, וללמוד לימודי מחשבים בערב. זהו בעצם מצבי הנוכחי. בקיצור- מה רציתי לומר בזה? א. שגם אנשים מסורתיים חוזרים בתשובה (אני לדוגמא) ב. חיי שעטנז בהחלט מפריעים לחזור בתשובה (חיי לשעבר לדוגמא) ג. להיות דתי- אלו חיים נפלאים, מסעירים, מרגשים ונותנים סיפוק עצום לחי אותם (חיי הנוכחיים לדוגמא) |
|
||||
|
||||
ונאמר אמן. אהבתי בעיקר את סעיף ג' בסוף, ורציתי להעיר שסרטים כחולים משיגים את אותה תוצאה בפחות מאמץ. |
|
||||
|
||||
טוב שאתה נהנה מזה. א י כ ס ה. אבל כמו שאומרים. על טעם וריח אין על מה להתווכח... |
|
||||
|
||||
מצחיק איך שתמיד אתה מקשקש בביטחון על נושאים שאתה לא מבין בהם כלום. אחוז אלו אשר "יוצאים לשאלה" או "מורידים את הכיפה"1 גבוה בחברה הדתית-לאומית-מתונה הרבה-הרבה-הרבה יותר מאשר בחברה החרדית. 1 הכוונה לאותו דבר, זה ניסוח עמותות בנוסח "הלל", וזה הניסוח בו משתמשת המשפחה שחושבת שאולי-הוא-יחזור. |
|
||||
|
||||
גם אני רציתי לכתוב את זה, תודה שחסכת לי. אורי אורבך כותב בלקסיקון שלו, "סבא שלי היה רב", תחת הערך "התחלנות": "אומרים שאחד מכל חמישה מוריד את הכיפה. לפי זה מסתבר שהדתיים מולידים יותר חילונים ממה שהחילונים מולידים...". |
|
||||
|
||||
תמיד שמצצטים את "סבא שלי היה רב" של אורבך אני נזכר בתגובה של מאיר עוזיאל: "סבא שלי היה רב ראשי". |
|
||||
|
||||
גם טל כהן: תגובה 75314 |
|
||||
|
||||
סבא שלי לא בדיוק שמר על קדושת יום הכיפורים. ידעתם? העיקר הוא שאני נהנת להכנס בכם על כל התגובות האתאיסטיות. ההורים שלי חזרו בתשובה, זה לא אומר שהם כפו את זה עלי. הידעת שלמדתי בבית ספר הדמוקרטי בנעורי?? יחי ההבדל הקטן ביני לבין החבר'ה מאז. אולי נארגן פגישת מחזור, זה יהיה ארוע פולקלורי ביותר.. סתם הערת אגב, די מגוחך לקחת את אורי אורבך (עם כל הכבוד הראוי והמתבקש) בתור בנאדם דתי. כפי שאומרות הססמאות בבני ברק: לא אורך הזקן ולא המגבעת קובעים את היראת שמיים של הבנאדם! |
|
||||
|
||||
האורך לא קובע. ודובי יוסיף: אבל העורך כן. |
|
||||
|
||||
נחמד שאת נהנית ''להכנס'' בהם על כל התגובות האתאיסטיות, אבל אני חושבת שהם עושים את רוב הכיף... |
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי לדובי, גם אני נהנת. זה ממש משעשע אותי. |
|
||||
|
||||
לידיעתך יותר קשה להשאר דתי במדינה הזו מאשר להיות חילוני. להיות עם חופשי בארצנו? קלישאה נבובה ולא יותר. |
|
||||
|
||||
אני רק רוצה לאמר לך שאף אחד לא אוכל כל מני מאכלים רק כדי לנעוץ אצבע בעין של החרדים. אוכלים מאכלים שונים בגלל שהם טעימים. אז אולי לא בדיוק בייקון עם קצפת (מין הזיה דתית על גן העדן של השוטים ר''ל) אבל בוודאי שבשר עם שמנת (ביף סטרוגונוף, צ'ילי) ואם את מתעקשת על אוכל מן החי עם קצפת אז אני יכול להמליץ לך על קוויאר וקצפת סמיכה על לביבות בליני קטנות. |
|
||||
|
||||
ומי מתווכח עם איש (אשת) קש עכשיו? |
|
||||
|
||||
נו, טוב, זאת היתה סתם דוגמא (מגעילה), אם כי יש מספיק אנשים שאוכלים או עושים דברים אחרים רק כדי לנעוץ אצבע בעין של החרדים, ואפילו *יש* לי דוגמא מהימים האחרונים, רק ש*אין* לי כוח להכנס לזה עכשיו. |
|
||||
|
||||
תכנסי, תכנסי. אולי יתן לנו רעיונות. (: |
|
||||
|
||||
לטובת ידידי הדתיים ההוזים, גן העדן שלנו לא כולל בייקון עם קצפת, ואפילו לא קוויאר עם קצפת. בכלל, קצפת היא לא (ב)כוס הקפה שלנו. (עכשיו יבוא דובי וישפץ לי את המשפט האחרון) |
|
||||
|
||||
דווקא קפוצ'ינו זה די נחמד, פעם בכמה זמן. אבל אני בדיאטה. |
|
||||
|
||||
קצפת בקפוצ'ינו זהו שעטנז ישראלי יחודי. בקפוצ'ינו שמים חלב מוקצף. |
|
||||
|
||||
בעדות היקים נהוג לשתות קאפה מיט שלאקזאנה |
|
||||
|
||||
גם בסטארבאקס (ולא רק בארץ) מוכרים קפה עם קצפת. וגם בעוד איזו רשת קפה בשם ''ריפאבליק'' שישבתי באחד הסניפים שלה באנגליה. |
|
||||
|
||||
סטארבאקס זה קפה? קאפה מיט שלאקזאנה זה קפוצ'ינו? |
|
||||
|
||||
אני שונא חלב מוקצף, זה עושה לי גרעפצים עם טעם של חלב חמוץ. חלב סויה זה בסדר אבל אני מרגיש כל כך פלצני להזמין קפוצינו מחלב סויה שאני מעדיף להזמין אספרסו. |
|
||||
|
||||
כאילו, יש בבתי קפה חלב סויה? למה לא מספרים לי? אני אוהב אספרסו, אבל היה נחמד לגוון לפעמים. |
|
||||
|
||||
תתפלא, כשאני מסביר למלצרית שחלב מוקצף עושה לי גרעפצים אז לפני שאני מספיק להדגים היא הולכת לחנות טבע וקונה חלב סויה במיוחד בשבילי. אני בטוח שבהרבה מבתי הקפה מהסוג הפלצני כמו ברשת ארקפה או קופי בין יש גם חלב סויה אבל אני לא מכיר סניפים כשרים שלהם אז אני לא יושב בהם. |
|
||||
|
||||
חלב סויה מקבל מירקם מוזר בתוך הקפה. לעומת זאת, לקורנפלקס הוא נהדר (בגלל הטעם המתקתק-קמעא). |
|
||||
|
||||
נכון, בקשר לקפה. אבל חשבתי שאולי אם רוב הנוזל הוא "חלב", ולא מים, זה אולי בסדר. אולי אני אבדוק פעם. נכון גם בקשר לקורנפלקס. אפשר אפילו להשתמש בחלב סויה במקום חלב פרה בפנקייקס. היום ניסיתי אותו עם ה"צ'אי מסאלה" החדש והמוצלח של ויסוצקי, והוא רשם ניצחון מזהיר: בזכות המתקתקות שלו, אני די משוכנע שהוא הרבה יותר מתאים מחלב רגיל. * קריצה שובבה לאדון חרדון, תגובה 110410 |
|
||||
|
||||
הגזמת! גם ככה אי אפשר להשיג את ה"צ'אי מסאלה" החדש והמוצלח של ויסוצקי, אז אתה הולך ומפרסם אותו? |
|
||||
|
||||
לא ידעתי שגם לחילונים יש את הלוקסוס של לפנטז על גן עדן לפעמים... |
|
||||
|
||||
תאמיני לי שאת לא רוצה להיכנס לתחום של הפנטזיות שלי. אפילו עדי, שכבר מורגלת בי, תאבד את מעט הכבוד שעוד היה לה כלפי. |
|
||||
|
||||
זוהר. לא סתם חילונים. א ת א י ס ט י ם! אני צריכה לברר עם השומר בכניסה אם ימחלו להם ויאשרו להם כניסה. סך הכל הם לא מחברי המועדון ולא שלמו לועד (מצוות). |
|
||||
|
||||
רעיון גן עדן הוא לא של הרבי שלכן. הוא קיים גם בשיח שלנו. אלא מה, אנחנו מתייחסים אליו ככלי מטאפורי ודיוני, בעוד אתן מתייחסות אליו כדבר אליו אתן מצפות. (אפילו שמדובר בכלל בגניבה ספרותית מן הזורואסטריאנים, רק תקראו קצת את קהלת - בתנ''ך מגן העדן יצאו, ואין דרך לשוב.) |
|
||||
|
||||
להווה ידוע לך שאת, את חלקך לעולם הבא הפסדת (ראי אחת הבבא-ות בעניין הלבנת פנים ברבים). אאל"ט עינוי בן 40 יום, מלקות ווידויים יוכלו אולי להחזיר לך את החלק האבוד. |
|
||||
|
||||
הלבנת פנים? חלילה לי מלעשות כן!!! (הרגשתי מאוד רע כשדובי נעלב ממה שכתבתי. אני שונאת לפגוע באנשים - לפחות אני לא עושה להם את המוות בפרצוף- זהו כל הכיף בווירטואליות.) סתם ככה בחיי היומיום אני דבש ונופת צופים. |
|
||||
|
||||
זה כשר, אכלתי את זה באיזה אירוע של החברה בחוות רונית. אני מעדיף את הבליני שלי יותר גדול עם סירופ מייפל. |
|
||||
|
||||
מבוקש תחליף עברי הולם לביטוי "לנעוץ אצבע בעינו של...". לקנטר? לנקר ב...? (לא בטוחה שזה עברי מקורי, אבל מילא) (לעשות) דווקא להכעיס? לחרוץ לשון כנגדו של...? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני שומר שבת. למרבה הצער אין לי חברים ואני לא ממש בקשר עם המשפחה. כיוון שאני נאלץ לוותר גם על הטלויזיה, הפאב של ואדים ושירותיה הטובים של צאלה ביטון עוזבת קיבוץ - היא עוד תשוב, יוצא שעבורי השבת היא יום של שיעמום ובדידות. פעם הייתי הולך לבית הכנסת אבל מאז שהתחילו לעשות בבית הכנסת השכונתי שבתות חתן וברמיצוות לאנשים שאינם מתפללים קבועים (תמורת תרומות נדיבות כמובן), הגבאי ביקש ממני להפסיק לבוא כי אני מפחיד את האורחים. לפחות אני יכול לשחק עם התנין. אבל יותר מידי שעות של ווואאאההה ווואאאההה מורידים לי את האינטיליגנציה בצורה מסוכנת. |
|
||||
|
||||
עדיין נשאר מה להוריד??? |
|
||||
|
||||
ואני שמעתי משו על כך שהם אכלו חמאה וחלב עד שהוא יסיים לשחוט את בן הבקר ולבשל אותו למענם. כל הפרוצדורה לוקחת יותר מחצי שעה ולכן הכל כשר (אבל מסריח). |
|
||||
|
||||
אם אתה מרשה לי סטיה קלה. פעם אחר פעם אני מתפלא לשמוע אנשים שבינם לבין שמירת מצוות אין כלום (או לפחות כך אני מתרשם) אבל הם מרשים לעצמם להעביר ביקורת. שיהיה ברור, אני מתכוון למה שכתבת "כשר (אבל מסריח)". מסריח עבור מי? |
|
||||
|
||||
כשר אבל מסריח הוא ביטוי ידוע, אני סתם הוצאתי אותו מהקשרו. עם רב''י הסליחה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שאלה קלילה בלבד- למדת הלכות בשר וחלב, הלכות מליחה וכו' שאתה מדבר? |
|
||||
|
||||
מה פתאום ___________ ליאור, לא משעשע את נעה |
|
||||
|
||||
אין לי מושג אם היא היתה אוכלת את הלחם של רבי יוסף קארו מן המאה השש עשרה בצפת.וגם אין לי קצה של מושג בהלכות קמח ולחם. סביר מאוד להניח שהקמח שעלה על שולחנו לא נבדק על ידי שבע משגיחי כשרות והוא היה פרי עמלם של הפלחים הפלסטניאים המקומים כך שלא היתה לו שום אפשרות לפקח על תהליכי היצור,מספיק טוב בשביל חרדי מן המנין בימינו |
|
||||
|
||||
התגובה שכתבת מוכיחה לי דבר אחד ויחיד- אתה פשוט לא מכיר חרדים. בוא נהיה כנים, הרי אני ואתה יודעים שרב החילונים הממוצעים עשו את הדוקטורט שלהם על העולם החרדי כשהם יושבים מול מסך של עשרים וארבע אינץ'... והתקשורת, הלא היא אלופה בלינצ'ים חברתיים. הייתי רוצה להזמין אותך שבת פעם (אולי לישיבה או משהו..), לא בקטע של חזרה בתשובה, ממש לא, סתם בקטע של ''להכיר את החרדים מקרוב'', אתה תצא המום. מניסיון. |
|
||||
|
||||
את תופעתי לדעת כמה שעות שיחה עם חרדים כבר צברתי, גם אלקטרונית וגם פנים מול פנים. הנה רק שבוע שעבר ישבתי עם קבוצת סטודנטים ושוחחנו במשך קרוב לשעתיים עם דודי זילברשלג, אדם חרדי, על החברה החרדית והמגע שלה עם הדמוקרטיה הישראלית. היום ביקרתי בבית שמש ושוחחתי במשך זמן מה עם חרדי פעיל יהדות התורה, וכן שעה ארוכה עם מ"מ ראש העיר, חרדי איש ש"ס. עוד דוגמא בולטת - לפני מספר שנים השתתפתי בשיחות אלקטרוניות שהתפרשו על פני חודשים שלמים עם הרב נויגרשל, וכן עם שני חרדים אחרים שהצטרפו גם הם לדיונים. עם אחד מהם פיתחתי קשר ידידותי שהתנהל גם מחוץ לאותה קבוצת דיון. לא רק שניהלתי שיחות ארוכות עם חרדים, כל הטענה שלי נובעת ממה שהם עצמם אומרים ומודים בו - בדורות האחרונים חלה החרפה חדה של זרמים מסוימים ביהדות, כניגוד לתנועת ההשכלה שמשכה לכיוון החילוני. אני אנסח זאת כך - אם את בחורה חרדית כיום, את *לא היית רשאית*, לפי אמונתך, לאכול בביתו של סב-סבו של סבך. אם את לא מאמינה לי, אני מציע לך לחזור למחקר המעמיק שלך (שכבר ראינו מה הוא שווה - את כל ה"מחקר המעמיק" שלך אפשר למצוא בחצי פרק בספר של כל בריאתן זוטר). בפעם הבאה, אבקשך להניח שהדוברים איתך יודעים על מה הם מדברים, ואם את חושבת שהם לא - להביא הוכחות, ולא להזמין אותם לבזבז את זמנם בשעמום כרוני במשך סופ"ש יקר ערך שלם. אני לא באמת צריך לפרט את הרזומה שלי בפני כל עובר אורח. |
|
||||
|
||||
כפי שכתבתי למעלה, טענתך "אם את בחורה חרדית כיום, את *לא היית רשאית*, לפי אמונתך, לאכול בביתו של סב-סבו של סבך" אינה נכונה. אם אתה טוען שהיא נכונה, אנא תן דוגמא. |
|
||||
|
||||
וואלה, לא זוכר דוגמאות. בזמנו, כששוחחתי עם אדם חרדי בדיוק על נושא זה, והוא עצמו העלה את הטענה הזו, הוא הדגים כמה החמרות על כשרות שקיימות היום ולא היו לפני כמה מאות שנה. לצערי, אינני זוכר דוגמאות. ברור לי שחובת ההוכחה עלי, ולכן לא אדרוש מאיש להאמין לי עד שיופיעו הוכחות שכאלו. לפיכך, אני פונה לקוראים ושואל אם מישהו מכיר דוגמאות שכאלו ויכול לסייע לי. |
|
||||
|
||||
אולי הוא אמר "לפני כמה אלפי שנים"? |
|
||||
|
||||
א. לא, הוא אמר מאות. ב. ואם היה אומר אלפים, אז מה? זה משנה את תוקף הטענה שלי שהיהדות של היום שונה מאוד מהיהדות ה"מקורית"? |
|
||||
|
||||
א. אז הוא טעה. ב. לא, זה משנה את תוקף הטענה ''לא יכולה היית לאכול אצל סב-סב-סבך''. |
|
||||
|
||||
בס"ד הכל כאן דיבורים בתכל'ס. אף אחד לא בא באמת להשתכנע. תתקנו אותי אם אני טועה. אתם מבקשים הוכחה חותכת ומתבצרים בעמדה שלכם. אני לא מאשימה אתכם, אתם מפחדים להאמין (ובצדק) כי האמת בה אני דבקה מחייבת אתכם להשתנות. שינוי פרושו של דבר – טעיתי ועכשיו אני חוזר בי. הוויכוח שהתפרס פה מזכיר לי סיפור משעשע ששמעתי פעם: ארבעה עיוורים עומדים ליד פיל. הראשון תופס את רגל הפיל ואומר : "רבותיי, יש לנו כאן עמוד!" השני ממשש את חדק הפיל ומכריז בעוז: "שטויות והבלים! יש לנו כאן חבל!" השלישי אוחז בזנב ומבשר בקול : "אתם טועים נכבדיי, יש לנו כאן נחש מסוכן." הרביעי צוחק בעוד ידיו ממששות את אוזן הפיל ואומר:"יש כאן מניפה גדולה ומחוספסת." הגיע לשם בנאדם בריא בעיניו ומתפלא – "כיצד אינכם מבחינים כי לפניכם עומד פיל???" כל אחד כאן טוען ומביא צידוקים לטענותיו מזווית הראיה הפרטית שלו, מוכיח בדרכו שלו את ה'אמת' שלו בעוד כולם יחדיו מסכימים כי יש רק אמת אחת. האחד סיים לא מזמן תואר ראשון בפיזיקה ומוכיח על פי נתונים מדעיים שלמד – זה לאו דווקא אלוקים ייתכן והיה כאן משהו אחר ח"ו. השלישי עשה פרוייקט גמר בכמיה ושולל כביכול את מציאות הבורא בדרך הספק. הרביעי על דרך ביולוגיה ואם היה כאן אסטרונום ייתכן והיה מוסיף עוד תאוריות. זה לא משנה – כל אחד בדרכו אומר: יש כאן שתי אפשרויות – אלוקים או משהו אחר – אני בוחר להחליט כי האופציה השנייה היא האמיתית בשבילי. תצליבו את כל הפרטים יחד ותווכחו לראות כי ההצלבה שוללת את כל האופציות האחרות, עד כדי כך שגם החרטומים שבינינו ידעו להבחין כי "אצבע אלוקים היא". אבל - כמו שאמרתי קודם -כל הרוצה לטעות יבוא ויטעה. יש בחירה חופשית, האדם יכול לבחור בטוב או למוטב. זה תלוי אך ורק בו. אנחנו יכולים להתפלסף כאן עד 120 אבל אם דובי (כן, כן, אתה) שהתווכחת עם הרב נויגרשל במשך חודשים ועוד לא הגעת למסקנה המתבקשת זה רק מוכיח לי שאתה דובק בגרסתך לא רק מטעמים מדעיים, זה לא רק שכל טהור אלא התערבו בשכל שיקולים רגשיים אחרים – גם אם אתה מתכחש להם ולא רוצה להכיר בקיומם. א"א להוכיח בצורה שתספק אותך את מציאות הבורא כי אתה תסתור כל דבר הגיוני בשל התערבות ריגשית ופחד להתחייב לאמת. הקב"ה ברא עולם ומתוך העולם נוצר העלם – העלם מכוון כדי שלא יהיה כל כך פשוט להאמין בו. מי שירצה להאמין בו יוכל לפתוח את העיניים ולגלות אותו, אבל אנשי הלילה מעדיפים את החושך כדי לכסות את הפגמים של עצמם. סוף כל אדם למיתה – על זה אין וויכוח, הוויכוח הוא על מה שיקרה לאחר המוות, על מה נתווכח למעלה. שם כבר אין ספקות. הרעיון הוא כאמור להסתכל על השלם, על התוצרת עצמה ולראות מתוכה את מציאות ה' ית'. רעיון דומה אפשר לראות בספרו של לווין קיפניס "אליעזר והגזר" "מי יודע מעשה בגזר?" אני יודע! אמר הפרופסור לכמיה: הרכב החומר בגזר הוא.. אני יודע! אמר הפיזיקאי: הכל תלוי בכוח המשיכה... אני יודע! ענה הביולוג: התמיסה ההיפוטונית וחוק הדיפוזיה גורמות ליונקות... אני יודע! פסק הרב: על גזר מברכים "בורא פרי האדמה". אם תפסיקו להסתכל על חלקים בתור אמת אלא תסתכלו על השלם ותבחנו דרך השלם את האמת אולי תשכילו להבין. יש כאן עוד נקודה עליה אני רוצה לתת את הדעת: אתה יהודי. אתה לא יכול להתכחש לכך, אין לך לאן לברוח מהמציאות הזו. גם אם משרד הפנים מנסה להסתיר, לטשטש ולקעקע עובדה זו. תמיד תשאר יהודי. במשך אלפי שנים יהודים הומתו, עונו, נרצחו בשל יהדותם. הם נחנקו בתאי הגזים, עונו במרתפי האינקווזיציה. אברהם אבינו הושלך לכבשן האש. למה מדוע? מה גרם להם למסור את נפשם? אתה חלק מזה. אם תרצה ואם לא. תעזוב לרגע בצד את העבודה הזרה הפרטית שלך - המדע- ותסתכל בעין אוביקטיבית ואם תרצה תפנה לאפיק זה את הרגש – תתבונן בעולם, תסתכל על העם והמורשת שלך. אתה יכול לטעון אחרת כי אתה פרשת מהמסורת? מגזע ישראל סבא? חירטוטים בשכל? לאו דווקא. אני רוצה לשתף אותך במשהו כואב ואישי, דבר שקשור גם אליך, טיילתי בגרמניה (יש לי דודה שם) הלכתי לתומי, ראו אותי קבוצת ילדים וצעקו אלי "יהודיה מלוכלכת". חזרתי מהלימודים, אל עיר הולדתי, בארצי שלי, קראו לי : "דתיה מגעילה" (אני לא אוסיף את שאר הכינויים). חזרתי הביתה מזועזעת. זה כאב. כואב לראות את השנאה מבצבצת מפיות של ילדים יהודיים תלמידי בית ספר עממי. אני יודעת מה קרה פה. מודעת לשורש העניין. זו הסטוריה עתיקה. מדוע אומות העולם שונאות אותנו? – לתורה יש תשובה על כך. אני מבינה וכואבת את סיבת שנאת אחינו בית ישראל אלינו. אני לא מאשימה אותם. אני רק כואבת. אם תלמד ותחקור באמת, תוכל להשכיל את מה שאומות העולם ידעו כבר מלפני דורות רבים. חבל, אתה בפיגור, נשארת אי שם מאחור בתקיעות שכלית בפרק שאבד עליו הכלח, באבולוציה, במקום להתפתח הלאה. אם תרצה תדע. אם תרצה תבין. אין דבר העומד בפני הרצון. נ.ב. כל מה שאמרתי לא מתקרב אפילו לכל מה שיש לי להגיד, אני בטוחה שפספסתי כמה נקודות חשובות נוספות. אתכם הסליחה. נעה של הים. דרך אגב, דובי, אני מתכננת לשלוח לך משהו בעניין לדוא"ל. אני אחכה לתגובה על זה... |
|
||||
|
||||
תכל'ס = (תכלית) עניין פרקטי. |
|
||||
|
||||
תגובה למה? לזה שאני מקנא, מפחד, מפגר ועיוור? לזה לא תקבלי תגובה, יקירתי. את הבטחת הוכחות חותכות והבאת לנו הבלים של מחזירים בתשובה. כשנכשלה הדרך הזאת פנית למתקפה אישית נגדי. נעה, בינינו, מי שמפחד זו את. אני מחפש את האמת - אם היה מתחוור לי שיש אלוהים, הייתי צריך להיות מטומטם כדי לא לקיים את מצוותיו. אבל מכל מה שראיתי עד היום, כולל תקופה ששקלתי לחזור בתשובה, זמן מה לפני הבר-מצווה, אין אלוהים, או לפחות אין לי סיבה טובה לחשוב שיש. מי שמפחד זו את, משום שאת לא סתם תאלצי לוותר על הנאות החיים - את תאלצי לוותר על האמונה שיש משמעות לקיומך. זה הקושי הגדול של להיות אתאיסט - ההכרה שאין משמעות לקיום, שאנחנו כאן במקרה, בטעות. שאחרי המוות אנחנו לא יותר מאשר מזון לתולעים, וששום דבר לא נשאר אחרי שאנחנו מתים. זה מפחיד, אני מבין את זה. זה לא סתם שאת צריכה לשנות את אורח חייך, או אפילו את הבנתך את היקום - את צריכה לוותר על הדבר הכי חשוב שבו את נאחזת. אני אינני יהודי, פרט אולי מבחינת מוצאי האתני. משפחתי הלכה לחדרי הגזים לא על קידוש השם, אלא בגלל שנאה מפלצתית. להגיד שהם המיתו עצמם על קידוש השם זה זילות העוול הנורא שנעשה להם, להורי ולי. מי שהמית עצמו על קידוש השם עשה מעשה שטות. הקריב את חייו לחינם, על בסיס רעיון עוועים שלא תרם לאנושות דבר אלא רק דרש עוד ועוד דם. האמונה באל היא מולך, בפניו יש להקריב עוד ועוד ילדים. לא עוד. אבל זה מולך שאנשים כמותך אינם יכולים לוותר עליו, משום שאתם אינכם יכולים לדמיין את חייכם בלי ספר ההוראות הפשוט והברור הזה, בלי לחשוב שיש סיבה לכל הסבל שאתם עוברים. אני מפחד? ממה יש לי לפחד? מזה שאני אזכה להאמין שיש משמעות לקיומי? מהוויתור הנורא על אכילת צ'יזבורגרים? אני יכול לעמוד בזה. מה שאת עלולה לאבד הוא הרבה יותר קשה. זו הסיבה שאת נאחזת באמונתך, שאת מדברת על האמת שלך כמשהו שרק עיוור לא יאמין בו. טלי קורה מבין עיניך, נעה. אין אלוהים. אין נשמה. אין חיים אחרי המוות. אין משמעות. בין אם תרצי, ובין אם לא. |
|
||||
|
||||
בס"ד צר לי עליך אחי דובי. עדיין לא סיפקת לי את התשובה מה נותן לך את הכוח להמשיך לחיות. בעצם אתה אומר, אם אני מבינה נכון, שאתה רק עוד חוליה סתמית וחשובה במערכת האקולוגית, מחזור פחמן-חנקן בטבע. זה עדין לא סותר את העובדה כי או אני או אתה טועים ואם משהו מאתנו צודק או אני או אתה, מישהו מפסיד - או אני או אתה. אם יש מלך לעולם הזה הרי הרווחתי. אם אין (ח"ו) הרי שנינו מזון לתולעים. אם מוצאך האתני הוא יהודי הרי אתה יהודי. כזה נולדת וכזה תמות. לא הבטחתי הוכחות מדעיות.(שאל את זוהר) אני שוב מוצאת את עצמי מתנצלת על דברים שאמרו בשמי, לא. אני לא מתנצלת על מוצאי או הדת בה אני נאחזת. לא בקשתי תגובה על הטחות הדדיות, לא פניתי אליך בהשמצות, איתך הסליחה שכך הבנת וכך קבלת את דבריי. העניין הוא שמשהו טועה. לא תצליח לשכנע אותי שאין אלוקים כי אני מרגישה אותו ובעיניים שלי אני רואה אותו.עצם זה שאתה לא רואה אותו לא מוכיח שהוא איננו, כפי שא"א לומר כי אין לי/לך שכל מפני שלא רואים אותו. יש דברים שלא רואים אותם אבל הם קיימים. אני בטוחה שאני לא צריכה לפרט לך אותם, אני סומכת על האינטלגנציה האישית שלך. רגש הוא עניין שא"א לראות אותו באופן חזותי, גם לו הייתי יושב כרגע לידי לא היית רואה את עומס הרגשות שלי (כמו שאינני יכולה להסביר לך עד כמה אני מצטערת על כך שנעלבת ממני, אינך יכול לראות זאת.) קראת את הספר "האם יש סיכוי לאהבה"? לא. זה לא ספר מדעי (איתך הסליחה) הוא כותב שם כי לאורך כל השנים היו יהודים ששאלו "איפה אלוקים?" אינני יכולה להושיב אותו על ספסל הנאשמים מפני שברא גם אור וגם חושך. יש כאלה שמתוך הצער רואים אותו יותר במוחש ויש אחרים שהצרות מחלישות את אמונתם. אחרי השואה שאלו "היכן היה אלוקים בשואה?" אחרי חורבן בית ראשון שהנביא ירמיה מתרא את הגלות כתוב שם כי נהרות של דם נשפכו במדבר. הלווים קטעו את אצבעותיהם על מנת לא לשיר בפני מרצחים. ידעת זאת? והיו ששאלו - היכן היה אלוקים? אינני יכולה להסביר את עצם מהותו. היא אינה נתפסת בשכל אנוש. אני סך הכל בורג קטן בתוך המערכת של תכנון אלוקי אדיר. אינני מתכוונת לפגוע - אבל אני חושבת שישנה אומללות מסויימת בחשיבה שאינך אלא קופיקו מפותח. זו מן תחושה של אוזלת יד. הפחד הוא לומר- טעיתי. אני הולכת בתלם של אבותי ואבות אבותי, לאלו אשר נעשו להם ניסים גלויים בימי קדם - עשר המכות, נס קריעת ים סוף, מן במשך 40 שנה במדבר. יש לי מורשת, יש לי אמונה, יש לי אש בלב שבוערת באהבתי לריבון העולמים על הטוב ועל המוטב שעשה לי. הדת אינה רק שלל של איסורים כמו שרבים חושבים, היא דרך חיים נפלאה, מסובכת, מעלה ומחייבת אך היא מערכת שנותנת לו את טעם החיים, זהות ועוד הרבה יותר. אני בספק אם תבין. באמת צר לי עליך, למרות שאינך יכול לראות זאת, אני יכולה להבטיח לך בהן צדקי ותוכל לקחת זאת רק כאקסיומה. |
|
||||
|
||||
נו, גם אני מרחם עליך, צר לי עליך, חבל לי שאנשים נאלצים לחיות כך בשקר, מבזבזים את חייהם על הבלים, חיים בפחד מפני איזה אל נורא ואיום. את תאלצי לקחת את זה כאקסיומה, אגב, שממש לא רע לי עם זה שאני קופיף שעיר. דווקא נורא משמח אותי, אישית. לגבי גלגל המזל שלך, אבהיר לך שוב: לא רק שתי אופציות קיימות, משום שיכול מאוד להיות שיש אל, אבל הוא לא האל היהודי. אולי הוא האל הנוצרי? אולי בכלל יש הרבה אלים - נגיד, שהיוונים צדקו? או אולי ההינדואיסטים הם שצודקים? או היפנים? איך את יודעת שאת לא הולכת לאלף עזאזלים אחרי מותך משום שהאמנת באלוהים הפיקטיבי שלך, כשלמעשה האל האמיתי הוא זה איזה שבט אפריקני עלום שם? אז זה לא חצי חצי. יש לך איזה אלפית של סיכוי שאולי האמונה שלך, מבין כל האמונות בעולם, היא הנכונה. על זה לשים את כל החיים שלך? לא נשמע לי שווה. סתם כדי שתדעי, את ההימור הזה לא את המצאת ולא הרבנים שלך. מי שהמציא אותו הוא דווקא כומר בשם פסקל (ולפיכך הרעיון מוכר כ"הימור של פסקל"). באותה הזדמנות אני גם אמליץ לך על ספרו של קרל סייגן "עולם רדוף שדים". קריאה מהנה. אני אינני יהודי בשום מובן סביר של המילה. את יכולה לקרוא לי מה שאת רוצה, אבל זה חסר ערך. את יכולה לקרוא לי קופיף יהודי, וזה לא ישנה את העובדה שאני אדם אתאיסט. זה שאני לא אצליח לשכנע אותך שאין אלוהים אני יודע טוב מאוד. מספיק זמן השחטתי על ויכוחים עם שכמותך כדי להבין זאת. מה שחשוב לי שתביני זה שהאמונה שלך אינה מבוססת על *ידיעה*, על *הוכחות* או על *עובדות*. היא בסך הכל אמונה. לך לא אכפת להאמין במשהו חסר ביסוס. לי זה מפריע. כשאני התחלתי להתקרב אל הדת, בהשפעת הרב שלי לבר-מצווה, בדקתי כל מיני ספרים - כאלו שהוא נתן לי, וכאלו שאני מצאתי בספריה. את מה שאת קראת בגיל 17, אחרי אינדוקטרינציה בת שנים רבות, אני קראתי בגיל 12: קיצור תולדות הזמן, מעבר לגבול התודעה, השען העיוור, הידד לברונטוסאורוס, פרות קדושות וחזירים משוקצים, ועוד ועוד ועוד. את זה עימתתי מול טקסטים שנתן לי אותו רב. ההחלטה שלי באותו הזמן הייתה שאין לי שום סיבה לחשוב שדווקא יש אלוהים. העדויות שמראות שאין שום סיבה לחשוב ככה. את "מרגישה" אותו. אני לא מרגיש שום דבר כזה. אם היית מסתפקת בלהגיד שככה את חושבת, לא הייתי מטריד אותך, אבל ההתנשאות שלך, כאילו את צריכה לרחם עלינו, זה שאת חושבת שאת יורדת עלי בכך שאת שולחת אותי לגן חיות לבקר את אבותי - זה מה שמעיק. תכירי בכך שהאמונה שלך מבוססת על אוויר, על דברים בעלמא. כשתכירי בכך, נדבר. |
|
||||
|
||||
המתמטיקאי בליז פסקל לא היה כומר, למרות שכמה חוויות בחייו הפכו אותו לנוצרי אדוק: (כולל גם את "ההימור של פסקל"! 2 במחיר 1!) |
|
||||
|
||||
טוב, אני לא אחזור על ההתנצלות שזה לא היה אישי. מה שכן הוא שהבנת שנפגעת עד עמקי לבבך העדין כי אני מרחמת עליך. צר לי, אבל זה לא בר שליטה. כמו שאינני מסוגלת פעמים רבות למנוע מעצמי לחוש רגשות אחרים. אני מאחלת לך ולא מרוע לב או רצון להרע מוות קליני. מהצד שלך - מה אכפת לך? זה לא צריך להפריע לך. עוד סוטול של בין לבין. בין הציזבורגר לבייקון וחוזר חלילה (או אל הקפוצ'ינו) מוות קיליני, סיבוב בר חזרה לעולם החומר. אשתדל לא להכביר ברחמים. אלוקי הוא אב הרחמים ויותר מכך, הוא ציווה עליו לנהוג במצוות הרחמים. (אני לא בטוחה שהוא התכוון עליך באופן אישי ובכל זאת..) נולדת יהודי, בחרת להיות אתאיסט, זו זכותך. לא כפיתי עליך שום דבר. האמונה שלי לא מבוססת בעלמא, היא מבוססת על דברים אשר אין לך שום כלום אליהם. וחבל. אינני לוקחת את המסר שלי בחזרה, את עיקרי הדברים, אני לוקחת חזרה את ההערות הפוגעות. |
|
||||
|
||||
האם הכוונה לספרו של דוד בן-יוסף? _________ העלמה עפרונית, תוהה. |
|
||||
|
||||
כן הכוונה לספרו של דוד בן יוסף. קריאה מהנה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
*אנחנו* לא ביקשנו הוכחות לפני ש*את* טענת שיש כאלה ברשותך. ללא ההוכחות האלה, אינך מעניינת יותר מכל האחרים שראו את האור ובאו הנה כדי לגלות אותו גם לנו. ובאשר לנקודות החשובות שפספסת בין שאר האמיתות מרחיבות הדעת שהענקת לנו, אחת מהן היא בטח "לדרבי חוקים משלו". |
|
||||
|
||||
ד''ש ל''נועה של הים''. |
|
||||
|
||||
אם אתה מתכוון לרדת על כך שהדוא"ל שלנו זהה, ובכן, אני לא אותה אחת בזהות כפולה. נעה קיימת, ואני קיימת... לפעמים אני מרשה לעצמי להגניב הערות שלי בתגובות שלה (חידה: נחש מתי עשיתי זאת לאחרונה??) אני מצטערת, אבל לזה אין לי הוכחה. קבל זאת כאקסיומה. |
|
||||
|
||||
נו ברור, ברגע שראיתי שאת ו''נועה'' חולקות את אותו הדוא''ל, ישר הנחתי שאתן מכירות אחת את השניה ולכן ביקשתי שתמסרי לה ד''ש. לאור העלויות הלא קטנות של החזקת תיבת דוא''ל בכתובת ה''הוטמייל'' הישראלית, זה גם הגיוני. |
|
||||
|
||||
התוכל לפרט לי מה הן העלויות בהחזקת דוא"ל ב"הוטמייל" ישראלי? האם זה לא חינם? |
|
||||
|
||||
והמהדרין אומרים: סארקאזם. |
|
||||
|
||||
בס"ד שלום לכולם, כאן נעה של הים, הגורמת לכל הבלאגן. טוב, יש לי משהו לומר לכולכם, אתאיסטים חסרי תקנה. סיבת הסיבות ועילת העילות לא תחדיר בכם אמונה לו לא תרצו לקבל אותה, כי העיקר אינו "הידעת" העיקר הוא "השבות". תנו לי סיבה טובה לשחרר מידע לחבורת חסרי אל שכמוכם. סיבה אחת טובה. תאמרו שזו התחמקות? אולי, זה יותר מכך לגבי. רון בו יעקב – העולם נברא על מנת לשרת את האדם. בספר הספרים נאמר זאת, הצמחונים סותרים זאת. העולם יפה, טוב נחמד, הוא גם שטוף זימה. המציאות שלי ושלך מוכיחה זאת. לא? העולם הופך להיות שטוף זימה בצורה מגעילה כאשר : בשביל למכור סיגריה או מכונית צריך בחורה שתשתרע על הפגוש, עם בגדים ועדיף בלעדיהם. עובדים עליך בעינים בנאדם, מוכרים לך פרסומות נוצצות על סמך כלום. אמונה שלי שהעולם הוא שטוף זימה? דעה פרטית שלי? אולי, ואולי גם לאו דווקא – בדקת במילון "ספיר" מהי ההגדרה של זימה? "זנות, ניאוף, תועבה.." עיין שם. ( תוכל גם לבדוק שם את המשמעות של זנות וניאוף, למקרה שגם אותם תטען שאני "מעדיפה להגדיר על פי אמונתי"). תפתח עיתון, הוכחה חותכת. בתי הכלא מלאים באנסים. יש לך הוכחה אחרת? אני פתוחה להצעות. שאלה? אתה בחורה? אתה יודע מה רץ במוח שלה מתי לעבור (ברחובות מסויימים בלילה בעיקר) איפה ולמה? אולי בגלגול הבא תבין. שוטה הכפר הגלובלי – כל ימנו הפכו להיות ימים נוראים, אם מעניין אותך גורל עם ישראל בארץ ובעולם אולי תבין למה הימים שלנו הפכו להיות ימים נוראים. את הרחמים שלי אני מפנה לאפיקים הרבה יותר משמעותיים מאשר עליך. תאותת לי בסיבוב. דרך אגב- העולם שלנו דומה לעולם מלא משוגעים, האדם השפוי שם נחשב למשוגע. אני תוהה אם אתה מצליח לרדת לשורש כוונתי. ("תבואת השגעון" ר' נחמן מברסלב) א. הראשון- אמרת שיש שכבה בעם שמייצגת את הכוח האלוקי. זה לא מדויק. בכלל לא. הכוח האלוקי, ולמען הסדר הטוב נקרא לו אלוקים, נתן ספר שימוש כיצד יש לנהוג בעולם, ממש כפי שנתן יצרן מכונת הכביסה שלך (אם יש לך אחת כזו) - הרעיון הוא שבניגוד לרעיון האבולציוני אנו מאמינים כי העולם לא רק שאינו מתפתח קדימה במשך הזמן אלא אפילו ישנה ירידה, "ירידת הדורות". במשך הזמן אבדה לנו החוכמה להבין ולפסוק הלכה מהתורה עצמה ולכן יש לנו שיטות שונות בהלכה אשר לכולן יסודות קודש. (נקודה למחשבה: עד היום מנסים לפענח את כתב החרטומים, הוא לא ברור לנו לא בגלל שהם היו נחותים מאתנו אלא להפך – עובדה, היום אף אחד לא יודע לחנוט מתים כמו אז, חוכמה אדירה אשר אין לנו לא יד ולא רגל בה! אין לנו מושג כיצד בנו את הפירמידות, אחד משבעת פלאי תבל!). עובדה- מתוך עובדי ה' בעולם יש המוך שיטות המתחלקות גם בינן לבין עצמן לחלקים. מכיר את המשפט "שבעים פנים לתורה"? ע"ע חסידים, ליטאים וכיוצ"ב. למה סתם להוציא מילים לרוח על רבנים? שיתעופפו? תבדוק, רק אח"כ אפשר לפרוס כנפיים. שרית חדד? לא. מרגלית צנעני. גלעד ברזילאי: לא הבנת את הפואנטה. העולם הזה הוא זמני בשבלנו. אנחנו בו אורחים "שבעים שנה ואם בגבורות שמונים שנה" העולם הוא רק מעבר בדרך ל... (הוכחה: סיאנסים, גלגולים, אוטיסטים, מוות קליני). מותק שלי, צר לי לאכזב אותך, באמת חבל עליך. אתה שם על ספסל הנאשמים את בורא העולם שברא לך כל כך הרבה דברים יפים ואתה מתלונן שהוא שם את צינור הנשימה ליד המפרקת. אני גורסת כי אין מקרה בעולם כלל. יש סיבה לכל דבר. גם לזה. להסביר לך את השיקולים שלו? "אם ידעתיו הייתיו" נראה אותך מתכנן אדם ואז נדבר. אולי תרצה לעצב לך בובה? רעיון נחמד! אם היא תבעט בך בלילה יהיה לך את מי להאשים!!! עוד נקודה דורשת תגובה: כיצד יתכן כי מטיפה סרוחה יצא אדם? זה כמו לחבר שינפנזה ופיל ולחכות שיצא זבוב! חוץ מזה – הריון – הוא חלק מהתוכנית האלוקית, יתר על כן, מי אמר שהפריט יצא מושלם, זה לא רק פונקציה של גנוטיפים ופנוטיפים! ירדן ניר: הפכנו להיות כנסת עבורך? קואליציה ואופוזיציה? רק תודיע לי מראש לפני תעמולת הבחירות. בסדר מותק? דובי קננסיגר: לך תבקר את הדוד בגן חיות, מסכן הוא לא התפתח. יש לך טעות בסיסית: "מותר האדם מן הבהמה" האדם נמצא בדרגה אחת מעל לכל אותם בע"ח אותם הזכרת (וגם כאלה שלא הזכרת) יש להם רמה מסויימת של אינסטנקטים , הם מגיבים ומקיימים את כל פעולות האנאבוליזם וקטבוליזם אבל הם לא מסוגלים לחשוב ברמת אדם ולייצר ברמה אנושית : מכונית, מכונות ממוחשבות וכו,. הקב"ה ברא בהם יכולות אחרות כדי שיוכלו לשרת את הבריאה בדרכן שלהן, מערכת אקולוגית אומרת לך משהו? ועל דרך המדע: בדקת פעם מהי ההסתברות כי תא ד.נ.א. יתפתח בצורה שיוכל לשנות את המבנה המולקולארי שלו? מעניין כי כל האברונים בציטופלאסמה חברו יחד על מנת לעבוד בשיתוף.. אולי ימאס יום אחד למנגנון ג'ולג'י לאחסן חלבון? אולי הכדוריות הלבנות יחליטו להתקיף את הכדוריות האדומות? למה הגוף לא מאכל את עצמו? אתה קולט כמה מקריות -הווה אומר כמה חורים יש בטיעון שלך? לפי דעתך – דעת דרווין הזכור לטוב, אבי רעיון האבולוציה, כיצד אתה מסביר כי אנשים – הווה אומר בני אדם, לא התפתחו הלאה? נשארו בתקיעות התפתחותית, למה לא המצאנו עין שלישית, יד חמישית וכו'? למה לא חיברנו לעצמנו עוד מנגנון אלקטרוני לגוף? באג? בעיה של תכנות? אדם שבוחר לחיות נגד הכל ומפתח אנטי דוס בחיים לא יוכל להכיר בבורא עולם. המציאות כי הכל בא במתכונת אחת קומפלט אינה הגיונית. אולי גם בהיגיון אינך מאמין? במחשבה שניה -יש דברים מעל הטבע. ראה ערך אלוקים. גימטריה של טבע = אלוקים. לא שאני חושבת שזה ירגש אותך. מידע אודות אלוקים אפשר להוציא מתוכנו, מבפנים, צריך רק נכונות לקבל. ניפוץ אלילים זה דבר קשה (אני עצמי חוויתי אותו) קשה לוותר על כל בסיס הכפירה שלנו כדי לכבול את עצמנו לישות אחרת, נשגבת אשר אין באפשרותנו לראות אותה, להשיג אותה, לחוש אותה באמצעים שלנו, גשמיים. זו התחייבות. מוחלטת. ביטול ה'אני' העצמי. אני מטילה ספק רב בכך שתבינו את דברי, זה אפילו לא מתקרב לכל מה שיש לי ושרציתי לומר. הכוונה העיקרית היא שחסר לכם ערך חשוב והוא "רצון". דרך אגב, קבלתי את הד"ש מזוהר. הוא ריגש אותי מאד... עוד דבר – משהו שכולנו הסכמנו עליו: הסכמנו כי יש אמת אחת, או שאני טועה או שאתם, אני אומרת כי יש חיים אחר המוות, יש שכר ועונש. אתם גורסים כי אחרי 120 שנה אתם נרקבים באדמה ללא תכלית, או שאני צודקת ואתם תקבלו על כל חטאיכם עונש ואני שכר או שאתם צודקים וכולנו נרקב לריק. או אני או אתם, בכל מקרה אני זוכה בקופה אם אני צודקת (לפחות התולעת שתאכל אותי תאכל זבל איכותי בעוד נשמתי, לפי גרסתי תתענג על מה שנקרא "זיו השכינה"..). זו לא רולטה של גלגל המזל. או אני או אתה. נתראה בסיבוב הבא. דרך אגב, בניגוד אליכם, אני לא מחוברת לאנטרנט דרך הוריד, סליחה על איחור התגובה. |
|
||||
|
||||
מי זה דובי קננסיגר? |
|
||||
|
||||
נעה חביבתי, שמי ברזילי ולא ברזילאי, אבל תודה על ההתייחסות בכל זאת. כעת, אזכיר שכדי לשכנע (אם זו אכן מטרתך) בדבר, זה לא משכנע להניח שהדבר נכון ולהשתמש בכך או בכל מה שנובע מכך כטיעון. לדוגמא, הטענה שלך ושל זוהר (או לפחות כפי שהבנתי מדבריכן הקודמים) הייתה: "העדויות בשטח (מורכבות העין, יפי הציטופלזמה) מעידות על כך שקיים מתכנן עליון, קרי אלוהים". אם אני מציג כשלים בתכנון כטענת נגד (את העין אפשר היה לתכנן כך שלא הייתה "נקודה עיוורת", לדוגמא), זה לא משכנע לטעון שאני טועה כי יש אלוהים ואנו לא יכולים להבין אותו ממילא, והכשלים שלו הם בכוונה, כי הרי אני לא מקבל שיש אלוהים, אז איך תשכנעי אותי שיש עם טיעון שמסתמך על כך שיש? ייתכן שאני טועה ולא באת לשכנע, אלא לחלוק איתנו את דעתך. במקרה זה - תודה לך שחלקת. |
|
||||
|
||||
בס"ד נאמר בפסוק הראשון של ספר בראשית: "בראשית ברא אלוקים" איזה יופי! יבואו הכופרים ויואמרו לא האלוקים הוא הבורא, הוא נברא מבראשית. כל הרוצה לטעות יבוא ויטעה. דוגמא נוספת? בשברא אלוקים את האדם נאמר:"נברא אדם בצלמנו כדמותנו" יבואו החפצים לטעות ויגידו - הי כיפאק הי, הידד במעלה, האלוקים היה זקוק לעזרה, הוא נעזר במלאכים!. ועל כך אני שוב אומרת (בשם רז"ל) כל הרוצה לטעות יבוא ויתעה. הרשות נתונה. לאדם יש בחירה חופשית, הוא יכול להיות מלך כל הבריאה ויכול להיות קופיף קטן ושעיר. (מכיר את משל ר' נחמן מברסלב על בן המלך שרצה להיות תרנגול?) אדם שבוחר לחיות בטעות, לשכנע את עצמו כי אין אלוקים יכול לחיות טוב מאוד עד מאה ועשרים, ייתכן ואפילו לא יזדקק לכדורים על מנת לישון טוב בלילה, הרעיון הוא שאנשים היום מעדיפים את השקר, כי נוח להם איתו. הם מסתדרים איתו מצויין. אתה שואל אותי על דעתי הפרטית? הרבה יותר קל לחיות בכיף ובסוטול מאשר להיות דקדקנים על סוג 'הכשר' זה או אחר, לבדוק באלף עיניים את אורך החצאית וכיוצ"ב. רציתם הוכחות חותכות (תבקשו אותן מזוהר שכתבה בשמי) ועניתי לכם יותר מאוחר- במשל הפיל. (ועיין שם) אני לא יכולה להיות אפוטרופוס על האמונה שלכם (או חוסר האמונה) יש לי מספיק עוונות משלי, עבודת מידות פרטית שלי, יותר מידי חטאים בשביל שאקח גם את שלכם על הגב שלי.. אתכם הסליחה. הוא אשר אמרתי, הכל מתחיל ונגמר ברצון. |
|
||||
|
||||
אחת מכן טענה קודם (אני קוראת את כל התגובות בבת אחת, ככה שאני לא לגמרי שמה לב, עימך הסליחה) ש"אתם"(כלומר, החילונים. שיהיה)שופטים את העולם החרדי על פי התקשורת. אני לא לגמרי מבינה איך את שופטת את העולם החילוני. עד כמה את מכירה אנשים חילוניים. לפי נימת כתובייך, הבנתי שאת חוזרת בתשובה. אם את מרגישה שזה מה שנותן תוכן לחייך, ושזה עושה לך טוב על הנשמה, כמה נפלא. אבל להאשים את הריקנות שהייתה בך (במידה והייתה) בעובדה שהיית חלק מ"העולם החילוני", זה בריחה מאחריות כלפי הדרך בה את מעצבת את חייך. אני מבינה שאולי ישמע לך מוזר, אבל רבים רבים שאינם נוטלים על עצמם עול תורה ומצוות לא חיים "בסוטול ובכיף". רבים נוטלים על עצמם אחריות שנובעת מהערכים ומהאידיאולוגיה שלהם. אם המהות של הדת מבחינתך זה לשמור כשרות- אם לאלהים שלך אכפת יותר מהשעות שיעברו בין הקפה לבין השניצל מאשר מהמוסר שלך- במקרה כזה אני לא בטוחה שאנחנו מדברות על אותו האלהים. יש אנשים שטחיים וריקניים בעולם החילוני והחרדי כאחד. אני לא רואה הבדל גדול בין מי שחייה סובבים סביב אורך החצאית לבין מי שחייה סובבים סביב קוצר החצאית. שתיהן מבחינתי הן בחורות ריקניות במידה לא קטנה. _________ העלמה עפרונית, דווקא כן מפרידה כלים. |
|
||||
|
||||
מכיוון שבלבלת קצת ביני לבין נעה, אני חשה חובה אישית להגיב (למרות שאני לא מבינה איך אפשר להתבלבל ביננו, הרי יש לנו גישות די שונות). כתבתי קצת אוטוביוגרפיה למעלה להסברת חיי הדת שלי...שאלת "עד כמה את מכירה אנשים חילוניים?". מן הסתם כיוונת את השאלה הזו לנעה כי היא זו שכתבה על "טעם החיים", ובכל זאת אענה לך לגבי, זה גם יכול לעזור. המשפחה המורחבת שלי חילונית, השכונה שלי חילונית, עוד לפני שיצא האינטרנט לשוק הציבורי כבר התכתבתי בקביעות עם נוער חילוני (דרך מודעות ב"ראש1", "מעריב לנוער" וכו'), לרב גם אתאיסט ותומך מרץ. את צודקת- שיטחיות זה דבר שקיים בשני המגזרים, אני מוכנה להעיד שאני מכירה בחורות דתיות שאני לא מוצאת טעם להתדיין איתן על כלום, יש שאלות שאני אפילו לא אשאל אותן והן עוד עלולות לחשוב שאני כופרת בגלל שאני גולשת באינטרנט. אבל עדיין-לומר על מישהי שבגלל שהיא מקפידה של שש שעות מדויקות בין הבורגר לטוסט שהיא שטחית, זה נבזי. תראי, אני מאמינה שיש גם לחילונים ערכים: צער בעלי חיים, איכות הסביבה, דמוקרטיה וכו'. מה שאני אומרת הוא: 1. על פי סקר זוהר-צמח גיליתי כי אחוז השטחיות בציבור הדתי נמוך בהרבה מאחוז השיטחיות בציבור הלא דתי, מותר לך לחלוק עלי. 2.מי שמכיר את היהדות יודע עד כמה היא תורמת להעמקת המודעות של האדם עם עצמו, עמו, ואלוקיו. אני מכירה מישהי שחזרה בתשובה מפני שהחיים החילונים היו אכזריים מדיי בשבילה, היא הייתה זקוקה לחסות תחת כנפיו של משהו עליון שיעניק לה הרגשת ביטחון. מה זה אומר לגבי? כלום. היא מבחינתי אישה מאד שטחית, ואני חושבת שהיהות שלי עמוקה לעין ערוך מאשר שלה. |
|
||||
|
||||
1. אין הבדל בין "אחוזי השטחיות" בחברה החילונית ובחברה הדתית. ההבדל היחיד הוא (אולי, אם בכלל) בצורת הביטוי. לא שאני בטוחה שהבנתי מה הכוונה במילים "אחוז שטחיות".לדעתך: שטחיות- מהי? |
|
||||
|
||||
אמרתי מראש שאתיכולה לחלוק על דעתי מפני שסקר "זוהר-צמח" מתבסס פשוט על ההיכרות שלי עם בני אדם בשני המגזרים... מהי שטחיות לדעתי? ההגדרה המתפלספת שלי (או, בעצם, לא ממש שלי..)היא: אדם לא שטחי חי את החיים, אדם שטחי- נותן לחיים לחיות אותו. השאלה היא "כמה מחשבה אתה משקיע על החיים שלך?". |
|
||||
|
||||
ג'סט פור דה רקורד- אני זה לא "את", כלומר אני לא העלמה עפרונית מתגובה 123633 לדעתי אין קשר בין "כמה מחשבה אתה משקיע על החיים שלך" לדתיות וחילוניות. אבל עזבי- אין טעם להכנס לזה. |
|
||||
|
||||
עלמה עפרונית כבודה, השלום והברכה, יש הרבה עומק בתורה וביהדות מלבד אורך/קוצר החצאית. אומנם ישנם הרבה אנשים גם במגזר הדתי חרדי אשר אין הם מלאים תוכן משום בחינה, ככל שגודל החברה גדול יותר, כך שוליה רחבים. חס ושלום, לא באתי לזלזל בשום מגזר. כולם אהובים כולם ברורים. הנקודה אותה רציתי להסביר היא נקודת התכלית. אנשים מסתובבים כל חייהם סביב עוקץ מסוים. הרבה מכל אותם סובבים לא חשבו מה בעצם מסובב את חייהם. את חושבת שקל להיות אדם מאמין, בעל השקפה נכונה (לגרסתי) וקל לקיים תורה ומצוות בארץ ובעולם? זו עבודה קשה מאוד. האלוקים שלי דורש זאת ממני?, שאלת. כן, הוא השאיר לי ספר חוקים והלכות כיצד לנהוג. עבודת החיים שלנו היא שבירת המידות. אתה מתעצבן מהר? תשלוט בעצמך. וכן על זו הדרך. מעין מדיטציה - תבין את עצמך, תתרכז ותשתפר. בהצלחה בכל אשר תפני. |
|
||||
|
||||
נראה לי שבכשלים בתיכנון הרבה יהיה הרבה יותר קל להאשים את האבולוציה, הרי שם שם המשחק הוא "החזק שורד". לא? למה שלא תתפתח לנו חסינות כנגד איידס, למשל? הרי כך יהיה לנו הרבה יותר קל לשרוד. לפ התיאוריה שלי-לכל מה שה' ברא יש סיבה. דוד המלך יצא פעם כנגד הקביעה הזאת, וה' הראה לו את המשמעות העמוקה של בריאת הדבור, העכביש והשיגעון. לא לכל אחד יש פרוטקציה למעלה לגלות את הסיבות העמוקות לכל הדברים. אפילו לא לי. בכל אופן, אני חושבת שאם תשב, ברגע של שקט, עם עצמך, ובפעם הראשונה בחייך תנסה לחשוב לעומק על העולם, מתישהו תגיע ההארה הזו שמישהו היה חייב לברוא אותו. אתה יודע מה אני חושבת? שאלמלא האמונה באלוקים לא הייתה כל כך מחייבת, הלא שלהרבה אנשים לא היה אכפת לומר שלא מן הנמנע שיש אלוקים, אלא שהיא מחייבת ולכן אנשים כל כך נזהרים בדיבריהם. ואני מבינה את זה. אני מאד שמחה שאני כן הגעתי לתובנות הללו, ומצטערת שאני לא יכולה להעביר אותם לכולם. |
|
||||
|
||||
תני לנו כמה מאות אלפי שנים1 ונדבר שוב. "ובפעם הראשונה בחייך תנסה לחשוב לעומק על העולם" - את לא מרגישה אפילו כמה מגוחך לקרוא משפט כזה מפיה של איזו מסיונרית מתלמדת שבקושי גמרה בגרות וכבר היא שמה את עצמה בתפקיד מורת הדור. אני מתערב איתך שיש כאן אדם או שניים שיצא להם לחשוב בצורה לא פחות עמוקה ממך, ואת ההארה שאת מדברת עליה לא קיבלו. אלא מה? את ההארה *הזאת* את כבר שכחת, וכל מי שאינו מניח תפילין בשבת הוא בעינייך בור. אני, מכל מקום, אניח לאחרים את השיחה איתך שהפכה לטורח, ואלך לחשוב בשטחיות על דברים אחרים למלא בהם את עגלתי הריקה. כל טוב. _ 1- בתנאי שוירוס האיידס לא ישיג אותנו במירוץ. כמו שנאמר על הכדורגל האירופי, ישראל כל הזמן סוגרת את הפער אבל האירופאים פותחים אותו יותר מהר... |
|
||||
|
||||
טבע = 9 + 2 + 70 = 81. אלוקים = 1 + 30 + 6 + 100 + 10 + 40 = 187. (אלוהים = 1 + 30 + 6 + 5 + 10 + 40 = 92). |
|
||||
|
||||
את סתם קטנונית. אם טבע = 81 ואלוקים = 187 ו 187>81 מכאן נובע שאלוקים גדול (מעל) הטבע. |
|
||||
|
||||
שוטה הכפר הגלובלי (711) = גוי צדיק גדול משניהם (711) הה! |
|
||||
|
||||
המעסיקים שלכם יודעים מה אתם עושים במקום לעבוד? |
|
||||
|
||||
אהה, את ההודעה הזאת צריך לגזור ולשמור בכל פעם שמישהו שואל אותי למה אני לא כותב תחת שמי האמיתי (שכפי שכולכם יודעים הוא ירחמיאל פשקוביצי (897)). |
|
||||
|
||||
אחלה שם. הייתי תובעת את ההורים שלי:-) |
|
||||
|
||||
איזה כיף זה להתרגז כשלא מצליחים לשכנע, נכון? מה לעשות שתקיפה אישית לא ממש עובדת. כולל אפילו ההערה בסוף על החיבור לאינטרנט. שמי, אגב, הוא קננגיסר, לא קננסיגר. לגבי התפתחות בני האדם - תני לנו זמן. היום, למשל, אנחנו הרבה יותר גבוהים, בממוצע, ממה שהיינו לפני אלפי שנים. התפתחויות ברמה של יד או עין נוספות הן בעייתיות - הן לא קרו בכל מהלך התפתחותם של החולייתנים - לכולם יש שתי עיניים וארבע גפיים. למה? כי דנ"א זה לא תוכנית כבקשתך. דודי השימפנז, אגב, דווקא כן התפתח. האב המשותף לו, לי ולך היה משהו אחר, פחות "מפותח"1 מאשר השימפנזה או האדם. אבל התגובה שלך, כל-כך טיפוסית לניסיונות הפאתטיים להעליב את האבולוציוניסטים, מוכיחה סופית שאין טעם לשוחח איתך. לא היה נעים. 1 זו כמובן לא המילה הנכונה, אבל אין טעם להסביר לך את זה. |
|
||||
|
||||
טוב, דבר ראשון טעית בפרושי הרש"י והתוספות שלך אותי. דרוש לעשות הרבה מאוד על מנת להרגיז אותי. אדרבא, אתה משעשע. צחקתי הרבה, ספקת לי הרבה בידור. קטונתי מכל החסדים ומהרב נויגרשל גם. מתנצלת עם נעלבת. זה לא היה אישי כלפי אף אחד. (סוף סוף יש אפשרות לשחרר קצת ציניות בריאה...) קצת עצוב לראות בנאדם כ"כ חכם ואנטלגנט שמתעקש לטעון שבא מהקוף. שתי שאלות לי אליך: א. נניח כי היתה אבולוציה באקראיות לא רגילה - היכן הררי הזבל האנושי אשר האקראיות לא פעלה אצלם כמו שפעלה אצלי ואצלך? ב. אתה מסכים איתי כי אברהם אבינו לא היה שמפנזה? יותר מאוחר, ר' שמעון בר יוחאי - כלומר כבר 3000 שנה בקרוב לא התפתחו בני האדם. למה? דבר נוסף - לפי דעת האבולוציה - יש אפשרות כי האדם יחליט כיצד ברצונו להתפתח? (או שאין זה על פי רצונו - כפי שאין לנו אפשרות לפקח מראש על הווצרות תסמונות) אם יש לו פיקוח על כך - לנוחוית האדם היה עדיף שהיה משכלל את עצמו מבחינה פיזיולוגית, לא? אם אין לו פיקוח על ההתפתחות - זה קצת בעיה, אתה לא חושב? לגבי גלגל המזל, הסכמנו על כך שמשהו אחד חייב לטעות, או שאתה או שאני, בסופו של דבר שנינו מתים ומשהו מפסיד. או אני את חיי ההפקר שאתה נהנה מהם, לגרסתך. או אתה, אם אני צודקת. על כך לא קבלתי תגובה, אין טעם להסביר לי??? |
|
||||
|
||||
אגב, את לא חייבת ללחוץ על האנטר כל שלוש מילים. אפשר גם לכתוב פסקאות מלאות. אין לי מושג לאיזה הררי זבל אנושי את מתייחסת. הדנ"א לא נבנה כל פעם מחדש. זה הרעיון של *התפתחות*. את מעט המוטציות הלא מוצלחות אפשר לראות בקרב עוברים מתים, ואנשים שנולדים עם כל מיני עיוותים, פיזיים או מנטליים. אגב, למעלה הזכרת אוטיסטים כהוכחה לקיומם של חיים אחרי המוות. אכפת לך להסביר את השטות הזאת? ב. אני לא מסכים איתך, כי אני לא חושב שהיה "אברהם אבינו". אבל ניחא. אבולוציה מתרחשת לא על פני מאות ולא על פני אלפי שנים, אלא על פני מאות-אלפי ומיליוני שנים. כמו כן, כבר הסברתי לך את הרעיון של גולד (שבחרת לעוות בדברייך) לפיו ההתפתחות באה ב"התפרצויות" כשיש לחץ אבולוציוני לכיוון מסויים. באלפי השנים האחרונות לא היה לחץ אבולוציוני מהותי. ובכל זאת, הייתה התפתחות אנושית: לא קשה לראות הבדלים פיזיים ניכרים בינינו לבין השחורים באפריקה, למשל, או לבין הסינים והיפנים. האדם אינו יכול להחליט על כיוון האבולוציה שלו. למעשה, אדם בודד אחד אינו יכול להשתנות מבחינה אבולוציונית, אלא רק על פני מספר דורות, דרך מוטציות גנטיות. לא הבנתי - למה זה בעיה? ולא, זה לא או שאני צודק או שאת צודקת. היהדות היא לא הדת היחידה. יש עוד הרבה דתות אחרות - מונותאיסטיות, פוליתאיסטיות, פגניות. בכל אחת ואחת מהן, את טועה בגדול. אם אחת מהדתות האחרות ההן היא הנכונה, אנחנו שנינו נרקוד רומבה ביחד בעולם המתים שלהם. אז מה יצא לך? גם סבלת בעולם הזה, וגם יש סיכוי אדיר שתסבלי בעולם הבא. אם זו הבחירה, אני מעדיף לקחת את הציפור שמונחת לי ביד, ולא השתיים שמחכות לי על עץ בעולם הבא. |
|
||||
|
||||
סתם בדרך אגב, אני היא זו שבחרה "לעוות" את גולד, בבקשה לא להאשים את נעה, כנאמר: "לא יומתו אבות על בנים" (או שאני טועה בציטוט) |
|
||||
|
||||
על זה אמרו ''אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה'' |
|
||||
|
||||
תסלחו לי, אבל אני סנילי גם ככה, ולזכור מי משתיכן אמרה מה זה גדול עלי. וכמו שמישהו אמר - כל הדוסים אותו דבר, אז מה הפלא שאני מתבלבל? |
|
||||
|
||||
מי אמר את זה? לזה יש לי הוכחה עמוקה! יחי ההבדלים המשמעותיים ביני לבין שאר חברותי "הדוסיות" כהגדרתך. בפעם הבאה תשתדל להביא מקור. מקווה שהערה זו אינה פוגעת... |
|
||||
|
||||
אחד המגיבים באייל, בתגובה לדו''ח תעמולה שבו בלבלתי בין ח''כ רביץ לח''כ גפני. הוא אמר את זה. |
|
||||
|
||||
לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומת. |
|
||||
|
||||
יקירי, אני נהנת ללחוץ על האנטר:-) מעבר לזה זה נותר הרבה יותר סדר ובהירות בדף, תלמד טיפוגרפיה ותבין. הררי זבל שאלתי התייחסה לכל אותם אלו שלא התפתחו באקראיות טובה כמו שלי ושלך. הרי כל הרעיון האבולציוני מתבסס על אקראיות. לא? האם אתה קורא לאנשים בעלי תסמונת דאון, טורט וכיוצ"ב מוטציות???? הגענו לשורש העניין שוב במעגל מושלם - האם העולם קיים מאות מליארדי שנים? אם אני לא טובה הגאולוגים הוכיחו שלא. נכון, יש עוד המון דתות בעולם, כולן נגזרו מהיהדות, תשאל את מי שאתה רוצה. אני מעדיפה לרקוד טנגו אם לא אכפת לך, תתחיל ללמוד את הצעדים. נ.ב. אתה לא מאמין שהיה אברהם אבינו, ידעת שמצאו את תיבת נוח בהרי אררט? ממצאים ארכאולוגים. שווה בדיקה. נקודה להבהרה- אני נהנת מאוד בעולם הזה בדרכי שלי. שלא תהיהנה חלילה אי הבנות!! |
|
||||
|
||||
מצאו את תיבת נוח באותה מידה שמישהו טען שגיל העולם הוא מאות מיליארדי שנים. עובדות זה לא הצד החזק שלך. |
|
||||
|
||||
אשמח מאוד אם תפסיקו לרדת עלי על דברים שלא אמרתי. מה אני צריכה לעשות כדי שתבינו שדברו בשמי??? לתלות שלטי חוצות לסטא'ז שלי בפרסומאות? אתה רוצה עובדה לכך שמצאו אותה? אין בעיה, אני רושמת בפני את העניין, אברר באיזה גיליון ארכאולוגי קראתי את זה ואודיע לך. האמת היא שאני תוהה האם יש לי בשביל מה לטרוח, אינך חפץ לשמוע מאשר להתנגח. אני טועה? |
|
||||
|
||||
זאת לא את שכתבת את תגובה 122886? ציטוט: "האם העולם קיים מאות מליארדי שנים?" ציטוט: "ידעת שמצאו את תיבת נוח בהרי אררט?" ואם זאת לא את, למה את מזדרזת למצוא את המגזין הארכיאולוגי המדובר? אם אני חפץ לשמוע? בכנות, עד כה לא חידשת לי הרבה כך שאני לא יכול להגיד במצפון נקי שאני מאמין בהארה שתבוא לי דווקא ממך. אבל מי יודע? אשר לשמך, אני מתנצל על השיבוש, אלא שבכותרתי רמזתי למשפט מפורסם של מישהו (לא חשוב מאיזו עדה, הוא לא היה אפילו יהודי) שאמר "ובכל זאת נוע תנוע", והוספתי את הה"א למילה "נוע" כדי לעשותה *דומה* לשמך. |
|
||||
|
||||
לידע כללי, יש לדייק בלשון הקודש. שמי הוא נעה. לא נועה. כמו שכתוב בתנ"ך- (בנות צלופחד) "נעה" אם היינו מתחתנים והיית רוצה לגרש אותי על השם נועה זה לא היה תופס ברבנות. אלא אם כן אלו נישואים פיקטיביים:-) |
|
||||
|
||||
Down syndrome is indeed, to the best of my amateur knowledge, caused by a reproduction error classifiable as mutation. This makes Down patients mutants.
I don't know about Torret syndrome. __________ Adi Stav, writing from a mutant Windows machine with no Hebrew support |
|
||||
|
||||
אני לא צריך ללמוד טיפוגרפיה, יקירתי. מספיק לי להסתכל על התגובות שלי ושל אחרים שמסודרים - כמו כל טקסט מכובד בעולם - בפסקאות, לעומת ההודעות שלך שהורכבו ממשפטים מבודדים. זה סדר ובהירות בדף זה? האקראיות אינה אומרת שכל פעם מרכיבים דנ"א מכלום - הדנ"א מועתק, ולעיתים, באופן אקראי, יש שגיאה בהעתקה. לפעמים השגיאה היא רעה, לפעמים נייטרלית, לפעמים טובה. כל תורת האבולוציה על רגל אחת. אינני זוכר אם תסמונת דאון וטורט נובעות מגנים או מהתפתחות של העובר, אבל הם מדובר בתופעות גנטיות אז כן - הם מוטציות. זה לא אשמתי שבתרבות הפופולרית המילה מוטציה הפכה לקללה. זו מילה נייטרלית לחלוטין. לרובנו, סביר להניח, יש אי אילו מוטציות שאינן מובחנות. העולם אינו קיים מאות מיליארדי שנים. העולם שלנו קיים שלושה מיליארדי שנים, השמש כחמשה מיליארד, והיקום כולו בסביבות ה-20. לא מאות ולא בטיח. פיזיקאים כבר הוכיחו כי גילו של היקום נמדד במיליארדי שנים, אם כי יש ויכוח בשאלה כמה מיליארדים בדיוק. גיאולוגים לעולם לא יוכלו להוכיח מה גיל העולם, משום שאת ראשית חייו בילה כדה"א ככדור נוזלי ולוהט, מה שלא מאפשר לשכבות גיאולוגיות להיווצר. הינדואיזם נגזר מהיהדות? הדת הסינית, שקיימת יותר זמן מהיהדות, גם היא נגזרה מהיהדות? כל פגאניזם אפריקאי נגזר מהיהדות? שתי דתות נגזרו מהיהדות: נצרות ואיסלאם. זה הכל. יש הרבה יותר דתות משלוש המונותאיסטיות. תביאי לי, בבקשה, עדות אינטרנטית לגילוי הזה. מפתיע אותי שגילוי ארכיאולוגי מדהים כזה מעולם לא הובא לידיעתי. אין לי ספק שהוא מאוזכר באתרים רבים. חובת ההוכחה היא עליך. אם זה שווה בדיקה - תעשי בדיקה ותביאי הוכחות. |
|
||||
|
||||
מצאתי גזיר עיתון המוכיח זאת, אני עוד אמצא את המקור (בל''נ) ואשלח לך אותו בדואר (אי''ה) רק תומר לי במטותא ממך מה הטעם לכך אם תמצית דבריך לזוהר הייתה ''את יכולה לשלוח אבל אני יודע שהכל חרטא'' וזה אינו ציטוט. זוהי הוכחה (אכן כן) כי האמונה תלויה ברצון. |
|
||||
|
||||
הידעת כי ברשותי גזיר עיתון המוכיח כי אלביס נחטף בידי חייזרים שהפכו אותו לחד-קרן? הכשרון המופלא שלך להאמין בכל מה שמספרים לך, מגזירי עיתון דרך ספר הרפואה המופלא ועד הגולם מפראג (אגב, הידעת שאני מצאצאיו?) מעורר התפעלות, וגם מעורר זכרון עמום בקשר לאיזה פתגם על מי שמאמין לכל דבר. |
|
||||
|
||||
לחתול ולעכבר? |
|
||||
|
||||
העכבר קנה כרטיס והכניס אותו לכיס |
|
||||
|
||||
ואם והיה נניח אלוהים יהוה למה שהוא יתעניין אם את מחזיקה במדף נפרד את הבשר ובמדף נפרד את החלב? זה מעניין אותו שאת הולכת עם שרוולים ארוכים? או יכול להיות שהוא צופה כל הזמן ממרומי השמיים 1 לבדוק אם במקרה מישהו הלך ונפלה לו הכיפה? ואם באמת יש אלוהים שיבוא היום בערב לביתי אני נמצא רוב הזמן בו ושיסביר לי מה צריך לעשות 2 ועכשיו אני מבקש ממך לעשות משהו מיוחד משהו שאף פעם לא הצלחתי לגרום לשום דתי לעשות אם אלוהים ברא את כולם מי ברא אותו? ונא לא לענות בלא שואלים שאלות כאלו ודומיה פה שואלים את כל השאלות. 1 אם הוא באמת בשמיים איך הוא בין כל הכוכבים ואם הוא בצד הצפוני של העולם איך הוא מסתכל על הצד הדרומי לבדוק שחס וחלילה אף אחת שם לא אוכלת חזיר או את גיד הנשה 2 יש כיבוד אבל העוגה נגמרה אם הוא יכול להביא בדרך איזה חטיף או משהו כזה |
|
||||
|
||||
רוצה תשובה שתרגיז אותך? למה שאלוקים יתעניין בארוחת הצהריים שלי?פשוט משום שהוא ציווה אותי ציווים בקשר אליה. אם אני הייתי כותבת את התורה הגיוני שלא הייתי חושבת על איסור כמו בשר בחלב, או חזיר או שעטנז. בגלל זה לא אני כתבתי אותה. מי אמר שבאמת ה' נגלה וציווה ציווים?זה כבר עניין לויכוח אחר. |
|
||||
|
||||
"התוכל לפרט לי" מה משמעות השם "1/30"? |
|
||||
|
||||
תגובה 119835 |
|
||||
|
||||
אכן כך. |
|
||||
|
||||
בס''ד תודה רבה על הד''ש. קבלתי אותו. הוא ריגש אותי מאוד. |
|
||||
|
||||
תתחדשי על המייל. |
|
||||
|
||||
בס"ד הוא חדש? לא ידעתי... הוא ממש לא. בכל אופן, תודה:-) |
|
||||
|
||||
כאן זה הככה. למחלקת הלמה - פנה ימינה במסדרון, דלת שלישית משמאל, עם השלט ''מדע''. |
|
||||
|
||||
זו בעיה, כי באתר הזה לימדו אותנו שעל ה''למה'' עונה רק הדת. המדע עונה רק על ה''איך''. |
|
||||
|
||||
טכניון, הא? ;-) השאלה - למה מישהו מציג את אמונתו כהכרח קיומי - עשויה להוות שאלה מחקרית (בפילוסופיה, אנתרופולוגיה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה). |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |