|
||||
|
||||
או זהו, שלא: טעות, ברגע שהיא הופכת נפוצה מספיק ומקובלת אצל חלק ניכר מדוברי השפה, הופכת לחלק מהשפה, וחדלה להיות טעות – אלא אם אתה פרסקריפטיביסט, מי שיודע יותר טוב מדוברי השפה מהי השפה ומורה להם מה להגיד ("אל תגיד X, אמור Y", אפילו ש- X כבר מזמן מובן ומקובל בציבור הרחב, כלומר, הפך להיות חלק מהשפה). למשל: המלה "רכבים", ריבוי של "רכב", נחשבה במשך שנים רבות (ואולי היא עדיין נחשבת ע"י חלק מהציבור) ל"טעות". אבל טעות בשפה מדוברת, אם היא נפוצה מאוד, *מפסיקה להיות טעות* והופכת להיות חלק מהשפה. ולראיה, כיום ניתן למצוא את "רכבים" במילונים שונים. באופן דומה, נדמה לי שיש קונצנזוס כי המלה בה אנו דנים כבר מזמן הפכה לחלק מהשפה - וזאת אם נקבל את טענתך כי פעם היתה זו טעות; כאמור אינני בלשן ולא אוכל להתווכח על נקודה זו. זה אולי המקום לציין כי במקרים רבים, מילים עוברות משפות אחרות לשפה העברית תוך שיבוש מזעזע של ההגיה המקורית, אולם התוצאה המתקבלת היא המלה העברית ה"תקנית". דוגמאות (גרועות) מהשרוול: סווצ'ר, מסטינג, וכו'. לפיכך ההגיה הנכונה בלטינית קשורה בקשר עקיף בלבד להגיה ה"נכונה" (ומכאן גם לכתיב ה"נכון") של המלה העברית, שמקורה בלטינית. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על האגזוז. |
|
||||
|
||||
אחרי אינספור שעות מנוע על טרקטור, התברר לי כי הפרטיקוף, הלא הוא מעביר הכח, נקרא בפי יודעי ח"ן power take off |
|
||||
|
||||
שאינו אלא tap dance. |
|
||||
|
||||
מה שמזכיר לי את האבחנה "צריך להחליף לך את הבק-אקס האחורי" וגם שלט על מוסך שבעליו, כנראה, דוברי ערבית: "כיפון פרונת" (נדמה לי שהצילום הופיע ב"יעקב" של "מעריב"). |
|
||||
|
||||
תגובה 79480 |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מתי קיבלת את האבחנה הזאת. מזה שלושה עשורים לערך רוב הבקקסים (לשם מה המקף?) הם קדמיים. |
|
||||
|
||||
דוגמה נוספת היא השם אלכסנדר, שמקובל ע"י האקדמיה בניגוד לכללי התעתיק שלה עצמה (ראו http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html עניני כתיב סעיף 3) בגלל ש"כבר נתקבע כתיבתו". |
|
||||
|
||||
אני חניך הגישה הפילולוגית שנותנת הרבה כבוד למילה הכתובה. יש וצריך שיהיה הבדל בין השפה המדוברת לכתובה. הרומאים אמרו:verba volant acripta manent - מילים מתעופפות כתובים נשארים. הנייר, כידוע, סובל הכל. אף על פי כן, במה (עיתון.ספר וכדומה) המכבדת את עצמה תשאף להתבטא בלשון תקנית ונכונה. אני מניח שכעורך היית מתקן מאמר שלי שבו הייתי כותב שתי שקל ולא שני שקלים. לגבי הדוגמאות שנתת, הן אינן מתאימות. אתה צריך להביא דוגמאות של מילים לטיניות שנכנסו לעברית,כמו קונסנסוס ושהשתבשו באופן דומה,כאלה שבהן ישנה s שנהגית בעברית כ-צ. ברמה הפילוסופית- מוסרית, כפי שאני מתנגד לכך ששקר שחוזרים עליו 100 פעמים הופך לאמת,כך אני גם מתנגד למצב שטעות שחוזרים עליה 100 פעמים הופכת לדבר נכון. |
|
||||
|
||||
כמובן . צריך להיות scripta . השיבוש שלי . mea culpa.
|
|
||||
|
||||
גם אני נותן הרבה כבוד למלה הכתובה, ובוודאי שהייתי מתקן טעות כזו בעריכה - ועדיין, השפה העברית היא השפה בה מדברים דוברי העברית, ולא השפה המוכתבת ע"י האקדמיה. לפיכך, אם מה שמוגדר ע"י האקדמיה כ"טעות" נמצא בשימוש ע"י חלק נרחב מדוברי העברית, הרי שזהו חלק מהשפה העברית, by definition. הטענה כי צורת ביטוי זו או אחרת היא "שגיאה" לא מקובלת עלי: במינוח המדויק ביותר, אין משמעות ל"שגיאה", וניתן לדבר רק על "צורה נדירה" או "צורה נדירה מאוד" ואף "צורה לא קיימת". כל צורה שכיחה דיה היא חלק מהשפה, *ללא כל קשר לשכיחותה בעבר*. מטבעם של שינויים שהם מתחילים על-פי רוב בשפה המדוברת, מעוררים חלחלה בכותבים, ולבסוף מחלחלים אל השפה הכתובה. כך "רכבים", הדוגמה שנתתי לפני-כן, שהיתה מוסרת אחר-כבוד ע"י כל עורך לשוני לפני שנים לא רבות, והיום היא מופיעה במילונים, ולא אתפלא לראותה בטקסטים כתובים - עיתונים ואולי אף ספרים. ובאשר לדוגמה בה בחרת אתה, מבלי להביע כל שיפוט ערכי אני רוצה לציין כי על פי התרשמותי הסובייקטיבית, ההבדלה בין מספרים זכריים לנקביים הולכת ונעלמת מהשפה העברית בקרב הדור הצעיר, ולא אתפלא אם בעוד 100 שנה (ואולי הרבה לפני כן) תבוטל לחלוטין - ראשית בשפה המדוברת, ובהמשך גם בזו הכתובה. ומה לגבי כתיבת "קונצנזוס"? כיום יש בידינו כלי לא-מדעי, אך אפקטיבי, לבדיקת שכיחותה של מלה בשפה - השפה המשמשת את כותבי האינטרנט, שהיא על-פי התרשמותי האישית משלב הנמצא אי-שם בין השפה המדוברת לזו הכתובה, אך קרובה יותר לכתובה בד"כ (ויש לזכור שהיא כוללת את שלושת העיתונים הנפוצים במדינה). הכלי הוא, כמובן, דוד גוגל. והתוצאות: קונצנזוס: 692. קונצנסוס: 15. קונסנסוס: 113. קונסנזוס: 246. המספרים לא מדויקים ומנסיון, לעיתים כעבור שעות ספורות או מספר ימים אפשר לקבל ערכים השונים עד כדי 10%. אבל על-פי מדידה לא-מדעית זו, האיות בצד"י (707 פעמים) נפוץ פי 2 לערך מהאיות בסמ"ך (359 פעמים). מכאן שלא ניתן לקבוע שאחת הצורות נדירה עד כדי היותה "שגיאה", אבל הטענה כי הכתיבה בצד"י היא שגויה אינה מעוגנת במציאות השימוש בשפה. באשר לאות השלישית מהסוף, כאן השימוש בזי"ן נפוץ פי 7 בערך מהשימוש בסמ"ך. מעניין לציין כי גם ב"הארץ" וגם ב"מעריב" מופיעות לפחות שתי צורות שונות. (אגב, דוגמה ל"שגיאה": המלה "אגזוז" מופיעה כ- 450 פעם, בעוד "אגזוסט" מופיעה פעם אחת בלבד. במקרה קיצוני שכזה, ניתן לטעון כי הצורה "אגזוסט" אינה חלק מהשפה העברית). |
|
||||
|
||||
הייתי בטוחה תמיד ש"אגזוז" זה בעברית. טוב, זה נשמע ככה! _______ העלמה עפרונית, עדיין דואגת לאיניגו, אבל הוטרינר אמר שהיא יצאה מכלל סכנת חיים. |
|
||||
|
||||
מפלט. |
|
||||
|
||||
מי כאן עוד מבין את: "גזזיני ואגרשך, העדיפיני במילייך"? (שלונסקי, כמדומני) [ההשתתפות אסורה לבני 50 ומעלה ולאלה שיש להם הורים בגיל הזה] ושאלה נוספת שעלתה אצלי אחרי הגהה של הכתוב מעלה: מי החכם שהחליט לשים את ה-וי"ו וה-נו"ן הסופית צמודות זו לזו על המקלדת? |
|
||||
|
||||
תני לי גזוז ואתן לך גרוש. תני לי עודף במילים. |
|
||||
|
||||
אני מבקש סליחה מהמשורר הלאומי, ובה בעת מודיע שאם הכרת את זה קודם זה לא נחשב. פותרים נוספים? |
|
||||
|
||||
לו רק הייתי מגיעה לכאן כמה דקות לפניו במקום לבהות בטלוויזיה, הייתי אני קוטפת את התהילה. |
|
||||
|
||||
אם הוא בגיל שזה בסדר שהוא יבין מה זה אומר, אסור לו. אם הוא לא בגיל, אבל יש לו אנשים בגיל הרלוונטי שיכולים להבין, אסור לו. אם הוא יודע את זה פשוט כי הוא יודע- אסור לו. זה לא משאיר הרבה אפשרויות אתה יודע... _____ העלמה עפרונית בפרץ הגיון. |
|
||||
|
||||
הרעיון המקורי היה שלאחר שתיכשלו אוכל למכור את התשובה בכסף. |
|
||||
|
||||
גם אני, גם אני (מכירה את זה מהילדות). |
|
||||
|
||||
ושאלה נוספת שעלתה אצלי בעקבות השאלה הנוספת שלך: מי החכם שהחליט לקבץ את אותיות הא"ב (או ה-ABC) על מקשי הסלולר כסדרן, ולהתעלם מההיגיון של סידור אותיות במקלדת? כל כך לא יעיל. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שזה שריד מתקופת טלפון החוגה. האמריקאים גם נוהגים ליצור מספרי טלפון ממילים. |
|
||||
|
||||
לא רק האמריקאים. גם בנק טפחות החליט לאמץ השיטה. |
|
||||
|
||||
היי, מה קורה כאן? תגובה 434703 |
|
||||
|
||||
אם כבר אנחנו באוף טופיק עמוק, אז למה בעצם גוגל הוא דוד? ניסיתי לשאול את דוד גוגל, אבל הוא לא מצא את הביטוי המדוייק בשום מקום. |
|
||||
|
||||
הופיע לראשונה באייל כאן: תגובה 47597 |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כאן: תגובה 50023 |
|
||||
|
||||
אני כמובן מתנגד למשאלי עם.זו שיטה פופוליסטית ולעיתים מסוכנת. ע"פי שיטה זאת אין נכון ולא נכון, יש רק נפוץ יותר ונפוץ פחות. אני שולל גישה זאת מכל וכל. שפה היא אכן יצור דינמי שצומח מתפתח וקולט לתוכו מילים חדשות, סלנג וכו. לא על זה הויכוח. ישנם כללים פילולוגיים מדויקים שמסבירים כיצד מילים לטיניות נכנסו לעברית(ולאנגלית) . ראה ,למשל,הסברי על Draco ו-Dragon. לעומת זאת המילה consensus השתבשה כשנכנסה לעברית,שלא ע"פי הכללים הפילולוגיים. על כך עמדתי בפרוטרוט בהודעות קודמות. אגב, באנגלית,שאתם מרבים להזדקק לה ,נשמרה המילה כפי שהיא,למרות שהאנגלית התפתחה ,עברה שינויים וכו לא פחות מן העברית. אף בריטי,אפילו אמריקאי, לא יכתוב concensus, אלא אך ורק consensus. |
|
||||
|
||||
כאמור: אתה פרסקריפטיביסט, אני תומך בדסקרפטיביזם, ולשיטתי, היות והמלה "קונצנזוס" נמצאת בשימוש כה נפוץ (נפוץ בהרבה מהחלופה שהיא, לדבריך, המלצת האקדמיה), הרי שמלה זו היא חלק מהשפה העברית. אשמח לשמוע מה לדעתך "מסוכן" (לא פחות!) ב"משאל עם" בנושא שכזה. כדאי לדייק ולציין שלא מדובר ב"משאל עם" אלא בבדיקת אופן השימוש בשפה בפועל, ע"י העם הדובר את השפה. האם ה"סכנה" היא, למשל, שההבחנה בין מספרי זכריים לנקביים תעלם? או שמלה שמקורה לטיני תהגה באופן שונה מאופן הגייתה ע"י דוברי לטינית? אם כן, מה בדיוק "מסוכן" בזה? |
|
||||
|
||||
מסוכן, במובן הזה שההמון הוא נבער מדעת. המון כזה שמקבל סמכות להכריע בעניינים מדיניים ,עלול להוביל את כולנו לאבדון. נפחים, סנדלרים ובנאים אינם צריכים להכריע בענייני מדינה- אני ,כמובן, מתייחס לביקורת של אפלטון על הדמוקרטיה, למעשה על משאלי עם.משאלי עם היו תמיד מכשיר בידי עריצים לחיזוק שלטונם. כמובן, הויכוח שלנו הוא בענייני לשון ולא בענייני מדינה,אבל גם בענייני לשון,אני מעדיף את הגישה של אפלטון, ע"פיה הסנדלרים יעסקו בסנדלרות, הנפחים בנפחות והלשונאים הם שיכריעו בענייני לשון. יש לי(בתגובה לדובי), ע"פי משאל, 4 מיליארד אנשים שבטוחים שיש אלוהים - אז יש אלוהים? 3 מיליארד,ע"פי משאל, בטוחים שהוא עטור זקן לבן וישב על כיסא רם - משאלים כידוע אינם טועים. 20 סטודנטים(בערך),מתוך שלושים(בערך) שלימדתי במכללה קבעו שארה"ב כוללת 52 מדינות. כך התברר במשאל שעשיתי בכתה. הסטודנטים השתכנעו שיש 50 מדינות, רק אחרי שאחד מהם טלפן לשגרירות האמריקאית שתיקנה אותו. בקיצור, קול המון הוא לא כקול שדי. את זה ידע היטב אפלטון. אני אולי פרסקריפטביסט,אבל אני בהחלט אפלטוניסט. |
|
||||
|
||||
הטעות החוזרת שלך היא ההנחה שאני שואל את ההמון כדי לקבל החלטה. למעשה, אני שואל את ההמון כדי לבדוק מה המצב. אם אני רוצה לדעת מה מספר הילדים הממוצע שאנשים בישראל רוצים לגדל, אני לא אפנה למומחים לילודה, אלא אשאל את העם, את ה"נבערים", את ה"סנדלרים" ואת ה"נפחים", וזאת משום שהתשובה, בהגדרה, יכולה להתקבל רק ע"י שאילת העם. ואם איני יכול לשאול את כולם אחד אחד, אערוך סקר על-פני מדגם מייצג. באופן דומה, אני שב ומדגיש, השפה היא מה שאנשים מדברים. כדי לבדוק אם מלה מסוימת שייכת לשפה, אני בודק אם אנשים משתמשים בה. אני לא שואל אנשים אם זה *נכון* להשתמש במלה זו; אני שואל אם הם *משתמשים* בה. (ואם איני יכול לשאול את כולם אחד אחד, אני עורך חיפוש בטקסטים הזמינים לחיפוש, מתוך תקווה שהם מדגם מייצג). אני לא מבקש את דעתם של האנשים כדי להכריע בשאלה, אלא שואל שאלה עובדתית כדי לאסוף מידע. אני לא מקבל הכרעה על סמך התשובות, אלא לומד עובדות על סמך התשובות; והעובדה היא שהמלה "קונצנזוס" שייכת למלה העברית, משום שדוברי עברית משתמשים במלה זו, והשפה העברית היא (בהגדרה!) אוסף המילים שדוברי השפה העברית משתמשים בהן (כשהם מדברים עברית). שים לב: תוצאות החיפוש בגוגל לא גרמו לי להחליט שהמלה שייכת לשפה העברית, אלא הראו לי, עובדתית, שהמלה נמצאת בשימוש נרחב ע"י דוברי השפה העברית, ולכן היא חלק מהשפה. לא קיבלתי החלטה על סמך דעות של אנשים - לא במשאל דעת קהל עסקינן; אספתי מידע כדי לקבל תשובה לשאלה. התשובה נובעת ישירות מהמידע שנאסף, ואין כאן כל מקום לשיקול דעת. שוב, אין כל פסול בנסיון לכוון את ההמונים ה"נבערים", לנסות להנחיל להם מילים חדשות, וכו'. אך כל זה לא משנה את העובדה שאם מלה מסוימת נמצאת בשימוש, הרי שהיא חלק מהשפה - גם אם זה קורה על אפם ועל חמתם של המומחים, שניסו להחדיר לשפה חלופה כלשהי לאותה המלה, או שרואים באותה המלה "שיבוש מזעזע" או "שגיאה נוראית". אגב, לא ענית לשאלתי מה מסוכן בשינויים בשפה העברית שמתרחשים שלא ע"פ החלטות המומחים. הדוגמאות מהחלטות מדיניות ומסנדלרות משעשעות, אבל לחלוטין לא רלוונטיות. אני יכול להבין מה הסכנה בסנדלים שיצר נגר, בארון שנבנה ע"י סנדלר, ובהחלטות מדיניות שמתקבלות ע"י בורים. כל זה לא מסביר לי מה מסוכן (לא פחות!) בשפה עברית (נניח) ללא זמן הציווי. |
|
||||
|
||||
מסוכן, כשמדובר בענייני מדינה. בפתיח של המאמר "דרך מוות מפוארת?" השתמשתם, עד אתמול (היום?) במילה דיברה("האמנם מצדיקה הדבקות בדת עבירה על הדיברה לא תרצח?"). היום מופיעה בפתיח המילה דיבר( הדיבר לא תרצח). שאלה: האם העדפת המילה דיבר על פני המילה דיברה היא תוצאה של משאל "דודה גוגל"? או שיש סיבה אחרת להעדפת השימוש במילה דיבר. אנא, האר את עיני. |
|
||||
|
||||
טל צודק אכן אתה פרסקריפטיביסט.חיפוש באייל הראה כי 12 תגובות הכילו את הביטוי "דוד גוגל"- משמע הנ"ל זכר ,ואתה מנסה לכפות עלינו את "דודה גוגל" (אפס תוצאות בחיפוש באייל). יש לי עוד השערה למה אתה עושה זאת אבל אם היא נכונה זה יסבך אותך עם המגיבות באייל. |
|
||||
|
||||
אופס, דוד גוגל ולא דודה גוגל. טעות לעולם חוזרת. |
|
||||
|
||||
ביאליק, למשל, משתמש בצורה 'דיברה', הוא כותב כך: "הדיברה 'כבד את אביך ואת אמך' חזרה וניתנה כאן בקולות חדשים." הדוגמה מופיעה במילון אבן שושן. לי אישית עדיין לא ברור האם שתי הצורות תקניות או שיש הבדל משמעות דק ביניהן (מר לבשן, אייכה?). מכל מקום, היות שאין ספק כי המילה "דיבר" תקנית ומקובלת, הוחלפה "דיברה" ב"דיבר". |
|
||||
|
||||
חן חן, על ההסבר מאיר העיניים. |
|
||||
|
||||
במילה "דיברה" הב' רפויה. במקורותינו היא מופיעה בעיקר בעניין הבטחות ושבועות ("על דיברתי"). בתנ"ך מכונים עשרת הדיברות "עשרת הדברים". הביטוי "עשרת הדיברות" מקורו בתלמוד, וצורת היחיד היא "דיבר" - אחרת היו אלו "עשר הדיברות". המשמעות היסודית של כל הצורות זהה, כמובן. קשה לי לנחש למה בחר ביאליק במילה "דיברה". ומה עם הקונצנזוס? כפי שהוכיח מר נתן, זו אינה הצורה הנכונה לפי כללי התעתיק מלטינית. לטעמי, אין לנו צורך לשמור עליה אם התרגלנו לאחרת. בכלל, מה רע ב"תמימות דעים"? יילחם לו האיטלקי את מלחמות הלטינית. דעתי שונה לגבי העברית. ישנן טעויות שגם אם השתרשו מאה שנים מצווה לעקרן, ויש שנאלץ לקבלן. אמר נתן למעלה "טעות לעולם חוזרת". הביטוי המקורי הוא "טעות - לעולם חוזר". לא נוכל לפסול את הנוסח של נתן, שאמנם משנה את משמעות הביטוי, אך אינו מפר שום כלל וחוק. |
|
||||
|
||||
בענייני הקונצנזוס ושאר המלים שהשתרבבו לעברית מלעז אני נוטה להסכים איתך. קשה לי למצוא את הצידוק והטעם לשמירת הצליל המקורי אם מסיבות כלשהן הוא עובר שינויים תוך כדי קליטת המילה ללשון הקודש. נדמה לי ש Espana התגלגלה לאסמפמיה בלי להותיר צלקות עמוקות מדי, כפי שקרה להמון מלים אחרות. אבל הגישה הכללית שלך להתפתחות השפה בצורה של ברירה טבעית שנעשית ע"י הדוברים באשר הם אינה מקובלת עלי. אני בהחלט מעדיף ברירה מלאכותית במקצת, או הכוונה, ע"י אלה שמבינים את השפה לעומקה ועל כן יכולים למנוע את השחתתה. יש יופי מסויים, שאיני יודע כמובן להגדירו, בשפה שהתגבשה לאיטה במשך שנים רבות, ועם התגברות קצב השינויים בעידן החפוז שלנו אנחנו עלולים לרמוס הרבה ערוגות פרחים שאנחנו אפילו לא מודעים לקיומן. נכון, השפה התגבשה לאיטה בלי מוסדות רשמיים שעשו את אותו (אופס, סליחה, אין אומרים "את אותו") התפקיד בדורות קודמים, אלא שאז שיחקו לטובת העברית גורמים אחרים: חשיבותם של כתבי הקודש שהיו, כשמם, קדושים והכתיבו מתוקף זאת כללי שפה נוקשים יחסית, ואורח חיים שמרני בכלל עם כבוד לזקנים ולחכמים, שאף הוא תרם למניעת הכנסת שיבושים פראיים לשפה, שהרי הזקנים נוטים להאחז בכללי השפה ששגורים בפיהם שנים רבות. שני אלה אינם עימנו היום, ואני מברך על כך שהאקדמיה ללשון לקחה עליה את התפקיד הזה. אחרי ככלות הכל, כל מה שהיא עושה הוא "להמליץ*, אין משטרה שאוכפת את החלטותיה, ושינוי שיהיה קורץ מספיק להמונים ייכנס לשפה גם אם כל אנשי האקדמיה יקרעו קריעה גדולה. הרבה שינויים אחרים, חלקם בניגוד מוחלט לרוח השפה (מושג שאין לי מושג מהו אבל אני מרגיש היטב את קיומו), יתעכבו לפני שהם נכנסים לשפה התקנית לספרות ולמילונים, והעיכוב עצמו עשוי לגרום לגוויעתם הברוכה לפני שהשתרשו. יהיה נחמד אם גם בעוד חמישים שנה מישהו יוכל להבין את מה שכתוב בארכיון האייל בלי שימוש במילון למונחים שעבר זמנם. רכבים, שלוש שקל, מה אני יגיד לך(הה!), לא נראה לי (בסגול, בסגול!). |
|
||||
|
||||
אין לי שום בעיה עם גוף הממליץ ומכוון את השפה; אני אפילו בעד. יש לי בעיה אם מי שטוען שמלה, כפי שנקלטה ע"י דוברי השפה בפועל, היא "שגיאה" רק משום שהיא אינה תואמת להמלצות. ההמלצות הן, מנקודת המבט שלי, בדיוק כפי ששמן מרמז: המלצות; אין כל מחוייבות שדוברי השפה יקבלו אותן, ושימוש בשפה שאינו תואם להמלצות אינו "שגיאה" אם הוא מקובל על חלק ניכר מדוברי השפה. השפה, אני שב וטוען, היא יצור דינמי, והשאלה אם מלה מסוימת (או אופן הגייה מסוים) שייך לשפה או שאינו שייך לשפה ניתנת להכרעה רק ע"י בדיקת השימוש בפועל ע"י דוברי השפה. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |