בתשובה לזבובון, 22/09/02 1:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי בעיה עם ההומור שלך , להפך. גם מהבחינה העניינית תגובותיך השונות לאורך הדיון היו,לעניות דעתי, מקוריות ומעניינות. גם אני משתתף חדש באתר ובהחלט נהנה ומעשיר את עצמי מהדיונים שבו. הסטיה לנושאים הלשוניים היתה מעניינת וחשובה - עובדה,רבים השתתפו והתווכחו. זה עניין רבים. זה משך רבים. לבוא ולהגיד עכשיו, כפי שעושה עורכת מסוימת של האתר, שהויכוח היה לא חשוב, לא רציני- זה בעיני לא רק חוסר פתיחות אינטלקטואלית, אלא גם חוסר כבוד לרבים והטובים שהשתתפו בויכוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דברי. לא אמרתי שהויכוח לא היה חשוב אלא שהוא מוצה ושהנושא המקורי של הדיון כלל קצת יותר מויכוח סתמי על צ' או ס'. אני מכירה את כיוון הדיונים באייל הקורא ולכן לא התערבתי ואני עדיין לא מתערבת, כל נסיוני היה להמשיך ולהתדיין איתך בנושא רלוונטי לי. הנסיון שאתה עושה עכשיו, קרי, להשמיץ ולנתב את הדברים כרצונך, כלל לא מוסיף לך כבוד וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות,אולי מה שרלוונטי לך,לא רלוונטי לרבים וטובים שמצאו עניין והשתתפו בויכוח הלשוני. לגבי מוצה או לא מוצה,שוב,המשתתפים הם שקובעים ע"י תגובותיהם ולא את,שרוצה רק מה שרלוונטי לך. עובדה,את עדיין קובעת שהדיון היה "ויכוח סתמי על צ או ס", למרות שהדיון נגע בשאלות מהותיות ביותר: מקורן של מילים,דסקרפטיביזם לעוצת פרסקרפטיביזם ועוד.זה חוסר פתיחות אינטלקטואלית מצידך,בלשון המעטה ,וכפי שאמרתי,גם חוסר כבוד למשתתפים. לגבי "הרלוונטי לך",אני חוזר ואומר התזה שלך לא מחזיקה מים. עניין הצום,כמו עניין המצוות בכלל, הוא עניין של הכרעה אישית שאדם מכריע בינו לבין עצמו, בעניין זה המדינה לא כופה. המדינה כופה בכל הקשור לפרהסיה, למרחב הציבורי ועל זה סובב המאבק בין חילוניים לדתיים בענייני דת ומדינה. על כך עמד ישעיהו ליבוביץ (שגם רצה הפרדת הדת מהמדינה). המדינה כופה בעניינים אחרים:תחבורה ציבורית בשבת,כשרות,נישואין וגרושיןועוד. עניינים שבעיקרם נוגעים לפרהסיה של המדינה, כלומר עניינים שמשווים למדינה את אופיה היהודי של המדינה-ע"פי התפיסה הדתית. היית יכולה לצאת נגד כל הדברים הנ"ל, נגד הכפייה הדתית- זה הדבר המשמעותי. במקום זאת יצאת נגד הצום ועניינים אחרים שהם בגדר הכרעתו האישית של אדם ,כפי שליבוביץ הסביר, ובהם אין כל כפייה. קיקרו(אפשר גם ציצרו,כפי שהסברתי) רצה ליצור: consensus omnium bonorum . מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבהרתי שאין ולא היתה לי בעיה עם הויכוח עצמו ועם התנהלותו. לא אוסיף בנקודה זו. אני גם חוזרת על הנקודה שלא הבהרתי כל תזה בטור הנ"ל אלא כתבתי את דעתי, לכן אני לא אמורה למעשה להוכיח שאני מחזיקה מים, שמן, סלעים או כל דבר אחר. חבל שאתה מתעקש להתעלם מהדברים שנכתבים אליך כאילו אתה הוא בעל האמת הנכונה ודרך הישר, בעוד שאני מנסה להראות שאין אחת כזו. אתה מתעלם באופן בוטה מטענות שאני כותבת ואף אוצר המילים שלך אינו הולם אף אחד מהמגיבים כאן ואף לא אותך, כאיש חינוך משכיל ומלומד. את עניין הכפיה הדתית אתה העלית ולא אני. חזרתי והבהרתי כי לא זו היתה מטרת הטור. אתה כותב נכון שאדם מכריע בינו לבין עצמו. בפועל, ההסכמה בנוגע למנהגי יום הכיפורים אכן רווחת מחוץ לבית אך עניינו של יום הכיפורים מעבר לצום (ולא צריך להיות יהודי דתי כדי לדעת שהצום אינו העיקר ביום הכיפורים) מדובר בחשבון נפש אישי של כל אדם עם עצמו. הואיל והמדינה היא המייצגת בעיני את אורח חיי הדתי או החילוני, בשל אותם חוקים ואותה הסכמה, חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגיי הנבחרים ולא טענתי לכפיה, שוב, זו נקודה שאתה החלטת להיטפל אליה ללא קשר אלי אלא טענתי לרצוני האישי להוות חלק מאותה חברה יהודית-דתית-ישראלית. כאשר מתייחסים למשנתו של קיקרו ולמנדט שנתן לפומפיוס על מנת ליבא מזון לרומי ע"י ה omnium bonorum consensus - שפירושו הוא כל הסמכויות לטוב, ראוי גם לציין את הנסיבות שקדמו ושבאו לאחר מכן כמהותיות. הרלוונטיות של קיקרו היתה למעשה, לפני שהתגבש הטריומוויראט הראשון בסוף שנות ה-60 לפנה"ס שכמעט מיד לאחריו הוגלה (כנראה הגלייה עצמית) למספר שנים, בשנת 58 והוחזר בשנת 57 כהכרת תודתו של פומפיוס. הנסיון במענק כל הסמכויות לרוב, נועד ע"י קיקרו לשמר את כוחו של פומפיוס, שגם הוא ירד מגדולתו בינתיים. לפי ההשוואה שלך יש צורך לשמר ע"י חוקים את גדולת הדת שכבר איננה שם. אם הייתי טוענת לכפיה דתית בתחום היו הדברים רלוונטים אך הואיל ואינני עושה זאת ואף לדעתי, כוונתך היתה "להתקיל" אותי בנושא שקרוב לליבך יותר מאשר לליבי, אני מעדיפה שלא להרחיב יותר. ולסיום, מר רון הנכבד. הואיל ואתה נסמך על משנתו של קיקרו שהיה אחד האנשים בהיסטוריה הרומית שהצטיין ביושרה, הגינות ובהגנה על הזולת, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה שאם אינך מסוגל לחסוך ממני חרצובות לשון פוגעות ומזלזלות (תוך השלכת הדברים עלי) אל תגיב כלל לי ולמאמרי. בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון שאני מתעלם מדברים שנאמרים לי. פשוט לא נכון. לגופו של עניין,בתגובתך את טוענת : חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגי הנבחרים ועם המדינה בשל אותם חוקים... אני מבין שאת מתכוונת לחקיקה דתית,כלומר לכפיה דתית(חוק נישואין וגרושין, חוק שעות עבודה ומנוחה ועוד). אם כך, אנחנו תמימי דעים. אבל במאמרך(טורך האישי)את מדברת על דברים שאינם קשורים לחקיקה ולכפיה דתית ואת מפרטת:פתיחת שולחן ואכילה( "בראש חוצות"). הביקורת שלי היא פשוטה ועניינית:הדברים שאת מזהה עם המדינה (הצום ומנהגים אחרים)הם דווקא אותם דברים בהם המדינה אינה מחוקקת ואינה כופה. הם באמת הדברים שבין אדם לעצמו,דברים שבגדר הכרעה אישית. לפיכך הזיהוי שעשית בין הדברים הנ"ל לבין המדינה הוא שגוי.זה הכל. כל הכבוד על ההסבר בנוגע ל" קונסנסוס של כל הטובים". אני גם מתנצל אם נקטתי בלשון פוגעת או מזלזלת. לא זאת היתה כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגי הנבחרים ועם המדינה בשל חוקים שונים ולא רק דתיים. כל חוק שמקורו בקבוצת אינטרס ונועד לפגוע בשכבות אחרות פסול בעיני. יהיו שיאמרו שרק קבוצות אינטרס מביאות לחקיקה ואני מסכימה לקביעה זו פרט לעובדה שגם לקבוצות נחשלות בחברה יש יצוג פרלמנטרי שלעיתים מעדיף להיות זנב לאריות וללכת הביתה (טומי לפיד או יוסי שריד) ולעיתים מעדיף להיות ראש לשועלים ולמעול בכספים (אנשי ש''ס נבחרים). אין לזה כל קשר לדת ובכל מקרה, קבוצות הביניים הן הנפגעות מהמצב. עם זאת, הואיל והלאום שלי מוגדר ע''י מנהגים יהודיים שונים, אין לי כל תחושה שישנן, לפי דבריך, נקודות שהמדינה משאירה להכרעתי האישית. נדמה כאילו הכל בגדר קונספירציה אחת נרחבת נגד האזרח הפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שלא למד מדעי המדינה: את מי טומי לפיד, יוסי שריד ואנשי ש"ס נבחרים, מייצגים, או אפילו מתימרים לייצג, ייצוג משותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובתי היא בהתאם למי שגם כן לא למדה מדעי המדינה (ויש האומרים שטוב שכך). כל אותם נבחרי ציבור טוענים לייצוג שכבות מקופחות כביכול באוכלוסיה כאשר כל אחד מנסה לשכנע את הציבור כי בני חסותו הם האומללים ביותר 1. - טומי לפיד טוען כי הוא מייצג את הציבור החילוני המדוכא ע"י החרדים, עם זאת, ייצוגו הוא בערבון מוגבל הואיל והוא אינו מייצג נשים למשל (בלשון המעטה). - יוסי שריד טוען לייצג את הציבור מהמרכז שמאלה. בפניתו פונה שריד ורבים אחרים ממר"צ לצעירים המדוכאים ע"י האליטות, ביניהם סטודנטים, זוגות צעירים ושאר אזרחים התוהים בנוגע לכינון דרך חדשה. זה עדיין לא הפריע לו לעמוד מאחורי עקרונותיו ולהותיר את ציבור בוחריו ללא ייצוג. - אנשי ש"ס טוענים לייצוג שכבות נחשלות ומקופחות מבחינה חברתית, על פי רוב מתוך טיעון של קיפוח עדתי. הם עדיין נעים ממקום למקום במכוניות פאר וחיים חיי מותרות ואפילו מתגאים בכך. 1 ואני מקצינה בכוונה את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביבי מייצג את ''העממיים'' המקופחים ע''י האליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? למה לא מייצג נשים? בעשירייה הראשונה של שינוי היה בדיוק אותו מספר נשים כמו בעשירייה הראשונה של מרצ (ואם אני לא טועה, גם במקומות טובים יותר). המצע של שינוי דוגל, בין השאר, בשיוויון מלא לנשים, בדיוק כמו שהם תומכים בשיוויון מלא גם להומוסקסואלים, ערבים אזרחי ישראל, ו(כן, גם) חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שהקצנתי. לא התכוונתי לרשימתו של טומי לפיד אלא לעובדה שמספר התבטאויות שלו היו נגועות בשוביניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מספר התבטאויות שלי היו נגועות בשוביניזם. אנחנו עושים את זה כי זה מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שעצבנת אותי. לא בגלל שאתה קשור לטומי לפיד, אלא בגלל שאני שונאת מדושנות-עונג (נ' בשורוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה באמת מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני מתנצלת - לא התכוונתי שאתה מעצבן אלא שמה שאמרת מעצבן. הפסקת עישון דורשת הרבה סליחה עצמית וסליחה מהזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברקת מנסה לאמר זה שלא צריך להיות פמיניסטית כדי להתעצבן ו/או להיגעל מאמירות כאלה, של חברי כנסת, עורכים ראשיים ושאר אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סתם אנשים מתעצבנים זה מצחיק. אותי למשל נורא קל להרגיז, וזה נורא מצחיק עבור אנשים אחרים (ובדיעבד גם עבורי, אם כי זה גם מביך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לצחוק מהרגזות של אחרים זה סתם מגעיל - זה העיקרון שעליו בנויות תוכניות כמו פספוסים, ובעיני זה פוגע בכבוד הזולת בדרך נמוכה וזולה במיוחד. כי מה הבעיה למתוח מישהו? למשל: "מר עורך, תובעים את האתר שלך על שימוש בצבע סגול. כן כן. הי-הי. אה לא, זו מתיחה. תחייך למצלמה. יופי. אנחנו צוחקים על חשבונך ואתה מצטרף. איזה עולם נפלא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם דובי הולך להתנצל או לא, אבל רק רציתי להוסיף שפמניסטיות זה מצחיק באופן כללי ולא רק כאשר הן מתעצבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני אישה, אני חייבת להסכים איתך. פמניזם זה דבר מגוחך. כל הניסיון לעשות כאילו גברים ונשים זה אותו הדבר זה רעיון מגוחך. כאילו אם נשרוף חזיות זה יעשה אותנו שטוחות או משהו. הפמניזם הרס את הנשים. הוא גרם לנו לעשות דברים בניגוד למה שהיינו רוצות באמת. לא השגנו שוויון ולא נעליים. השגנו רק צורך להתחרות עם הגברים על אותו המגרש, וגם, מה לעשות, ללדת. כי לא משנה מה תשרופנה מנהיגות הנשים, מתחתונים ועד חזיה, תינוקות עדיין ימשיכו לגדול ברחם, ולינוק משדיים, ואפילו להיתלות על החצאית של אמא גם כשהיא לובשת מכנסיים. והנה, בזמן שבעלי (כן, כן - בעלי, לא "אישי", לא "בן זוגי", הבעל שלי - בעלי) נוחר בחדר השני, אני צריכה להניק את הקטנה. ולא להאמין, אני אפילו ילדתי אותה. כן, אני, לא הוא. שום שוויון לא היה בזה. תצחקו על הפמניסטיות כמה שתרצו. אני מוכנה לצחוק אתכם. ואפילו יש לינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לתקן אותך. התפיסה שפמיניזם = שריפת חזיות ודרישה לשוויון בין המינים היא מוטעית. יש כל כך הרבה זרמים בפמיניזם שאומרים כל כך הרבה דברים וחלקם אפילו נכונים. המחשבה שבזה מתמצה העקרון הפמיניסטי היא ילדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, לקרוא לאישה אחרת ילדותית זה פמניסטי. יופי. רק אני אומרת משהו מרגיז, וכל האחווה הנשית יורדת לטימיון. טוב, שיהיה. אני מכירה שני סוגים של פמיניזם: האחד, זה הצרחני ושורף החזיות, הוא אווילי בעיני כמו שכתבתי כבר, משום שנשים וגברים הם לא אותו דבר: נשים יולדות, הן סובלות מדיכאון אחרי לידה, יש להן כאבים בטרם המחזור, ואפילו מצבי רוח (לא להאמין). אנחנו יכולות לדרוש להיות טייסות קרב ולוחמות קומנדו. אבל כולנו יודעים (ויודעות) שהיכולת שלנו לרוץ פחותה, ושקל יותר לאנוס אותנו בשבי. השני, זה שאומר שנשים וגברים הם שונים, דורש בעצם (ותהיה כנה עם עצמך) שנשים יוכלו להנות מהיתרונות של השוויון וגם מהיתרונות של היותן נשים. אנחנו רוצות לשמר אפליות כמו שהאישה מקבלת את הילדים במקרה גירושין, שהאישה יכולה לצאת לפנסיה בגיל מוקדם יותר, שהאישה יוצאת לחופשת לידה, שהאישה צריכה להיות גם "אם" ולכן רוצה ללכת למסיבת חנוכה של הילד ולהישאר בבית כשהוא חולה, אבל מסרבות לקבל אפליה בתנאי התעסוקה, למשל. אז איפה השוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. נשים וגברים הם שונים- בהחלט. אני לא חושבת שיש כאן מישהו (או מישהי) שחושבים אחרת. אנחנו בנויים אחרת, ויש לי גם יסוד סביר מאד להניח שחושבים אחרת... אבל את הקשר בין האבחנה המדוייקת הזו לבין ההמשך? טוב, אני פשוט לא רואה. כי אני _לא_ רוצה שהאישה תקבל באופן אוטומטי את הילדים במקרה גירושים. אני רוצה שההורה שיטפל בהם טוב יותר ויתן להם סביבה מתאימה יותר יטפל בהם. ולמה שאני ארצה לצאת לפנסיה מוקדמת? אין לי מה לעשות בחיים? 1 וזאת גם הסיבה שלנשים יותר קשה להתקדם ולהגיע למשרות ניהוליות בכירות- בדיוק בגלל התפיסה הזו. ופסק הדין שקבע שיוויון בגיל היציאה לפנסיה (אני יכולה לבדוק אם זה ממש מעניין אותך מהו) חשוב לא פחות ופמיניסטי והוגן לא פחות משריפת חזיות. האישה צריכה להיות אם? וואלה נכון. ומה, הגבר לא צריך להיות אב? 1גם ככה נשים חיות יותר זמן מגברים, ככה שעקרונית, יותר הגיוני שזה יהיה הפוך.לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כחמישים שנה סימון דה-בובואר כתבה שהמאבק הפמיניסטי הסתיים למעשה כשהנשים השיגו הכרה פוליטית - זכות ההצבעה והכרה חברתית בזכותן ויכולתן להיבחר למשרה פוליטית. הן השיגו עצמאות כלכלית - החברה הכירה בניתוק התלות בין יכולת הכנסה של האישה והבעל או האב (אפוטרופוס), קיומן של נשים עצמאיות (לא רק אמניות) וכו'. אמנם השיחרור הפוליטי-כלכלי איננו מושלם אבל ברור שמצבה החברתי של האישה שונה כיום שונה לגמרי ממה שהיה רק לפני מאה שנה. לכן, טענה בובואר, שהמאבק הנשי איננו על הסטטוס החברתי אלא על שינוי ההכרה האנושית, מאבק על הפסיכולוגיה והתרבות באופן העמוק ביותר. עד כמה שאני מבין, השיחרור ''החומרי'' של האישה לא הפך אותה לשווה יותר מבחינה פיזית לגבר אלא פרץ את הגבול הסולפסיסטי של חיה נטולת מודעות עצמית, חברתית ותרבותית. כל עוד האשה היתה נתונה בסד ה''טבע'' (אוכל, קורת גג, ילדים), יתרון הכוח והעוצמה הגברי היה ברור, ואכן הם נצלו אותו עד תום. מרגע שהנשים פרצו את המגבלה הזו הם עברו לתחום שאכן מבדיל בברור את האדם משאר החיות - היכולת התבונית העילאית שלו. בתחום ההכרה אין יתרון ''אובייקטיבי'' לתכונות טבעיות שבעזרתן מצליחים להתקיים. לכן, הכל פתוח, פחות או יותר, לכל בן או בת אנוש ''להתחרות'' בסביבה החברתית-תרבותית. האנתרופולוג והפרימטולוג קריסטופר בוהם מתאר פעילות של נקבות שימפנזה שאני אולי יכול לקרוא לה פרוטו-פמיניזם. שימפנזות בשבי (למשל המרכז לחקר הפרימטים באטלנטה) מפתחות דפוסי התנהגות ''פוליטיים'' שלא ניצפו בשימפנזות חופשיות. הההגבלה על מרחב המחייה הפיזי, בצרוף לחוסר דאגה למזון ומקלט איפשרו התאגדות של קבוצות נקבות שפעלו במשותף להשגת מטרות כמו התנגדות לזכרים דומיננטיים יתר על המידה, או שהן התערבו בהליך ה''בחירה'' של ראש הקבוצה. הן ישמו כל מני מניפולציות אגרסיביות, פייסניות, מתווכות ועוד, דברים שבטבע שמורים רק לשימפנזים זכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יצויין כי בספרו של פרנס דה-וואל ''פוליטיקת שימפנזים'', הוא מתאר כיצד קבוצה של שימפנזות נקבות ללא זכר פיתחו דפוסי התנהגות פוליטיים ''זכריים'' לחלוטין, שנפסקו רק לאחר שזכר הצטרף לקבוצה, וגם אז לקח לו לא מעט זמן להרגיל את הנקבות לסדר החדש. בכל מקרה, הנקבות המשיכו להוות כח פוליטי חשוב, ואף דאגו שהזכר הזקן ישאר השליט כאשר זכרים צעירים ואגרסיביים יותר ניסו להפיל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לגמרי עם דבריך ואף אוסיף עליהם: סימון דה בובואר גם כתבה שלא צריך להיוולד כאישה כדי להרגיש אישה, אלא לכל אחד ואחד האפשרות לשים עצמו במקומה: “One is not born a woman but, rather, becomes one” אחת מממשיכותיה של דה בובואר היא קרול גיליגן שטענה לקיומו של "קול נוסף" בחברה - הקול השני והשקט יותר, קול הנשים.גם כיום, ברור שעצם שחרורן של נשים בודדות ברחבי החברה, אינו מספק ויתרה מכך איננו משנה את נקודת המבט שהובנתה ומטופחת ע"י גברים. לדעת זרמים פמיניסטיים יש צורך למוטט את החברה כולה ולכוננה מחדש באופן שבו הערכים והנורמות יהיו משותפים הן לגברים והן לנשים ויבנו מתוך ראיה והכרה משותפת של צרכי שני המינים. לעומת זאת, ישנם זרמים אחרים בפמיניזם שמבינים כי הרעיון המהפכני אינו בר ביצוע וכי הבדלים לעולם יהיו ולכן יש צורך דווקא בתיקון מתוך החברה צעד לאחר צעד חלק לאחר חלק. בנוגע למחקר על השימפזים, הדברים נראים לי מאוד ברורים ולא מפתיעים הואיל והם מעידים על קיומן של מסגרות חברתיות באשר הן לעומת החיים החופשיים בג'ונגל אפילו כשמדובר בחברות של בעלי החיים (לא כל שכן כשמדובר בחיות אינטיליגנטיות כמו השימפנזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מסכימה עם דבריה של סימון היקרה. במסגרת מסעי באתר המרתק, בסוף השבוע ישבתי לקרוא את הדיונים האינסופיים בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים. אחד הדברים המשעשעים ביותר שמצאתי שם היתה ההאנשה החוזרת ונשנית של החיות - געגועיה של אמא פרה, צערם של העכברים... רבותי, חשבתי בליבי, איך בשם כל הקדושים, אתם יכולים לדעת איך *מרגישה* האמא פרה. אני חושבת (ונא לקרוא את דברי לפני שמגיבים בהתלהמות נוסח: הבהמה הזו משווה נשים לפרות) שמי שלא נולד אישה לא יוכל להרגיש כאישה. אני חושבת שמהסיבה הזו, למשל, כמעט תמיד ניתן לזהות אם גבר או אישה כתבו את הטקסט, גם כאשר ה"אני המספר" הוא נקבה או זכר, בהתאמה. בדומה, מי שלא איבד ילד, לא יוכל להרגיש את החוויה באמת. הוא יוכל אולי לחוות דימוי קרוב, הרגשה דומה; מי שלא היה בדיכאון לא יוכל להבין את ההרגשה; מי שלא היה במלחמה לא יוכל להבין במה מדובר... וכן, מי שלא נולד אישה לא יוכל לחוות את התחושה. הוא יוכל לנהוג בנשים ביושר, הוא יוכל לנסות להבין, אבל צריך להיוולד כאישר כדי להרגיש אישה. עד כאן דברי לסימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך זמן ממושך לא ידענו אם מי שהיום היא ברקת היא ברק או ברקת. הנושא נדון כאן בעבר, וברק/ת היא ההוכחה החיה (בהנחה שהיא אמיתית וגו') לנייטרליות המגדרית של תגובות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שככה, אז? רק מי שנולד גבר יכול לדעת איך מרגיש גבר. אז? וואט'ס יור פוינט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. אתה יכול למסור לסימון דה משהו בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובואר, דה בובואר. לא הבנתי מה את מנסה להגיד בזה. אני נולדתי עיוור צבעים, ואף רואה צבעים לא יכול לדעת איך אני מרגיש, ובטח שאני לא יכול לדעת איך אנשים רגילים מרגישים. אז? זה אומר שאני לא רוצה להביט בתמונות בגלל שאני רואה צבעים קצת אחרת? שאני צריך להסתפק בטלוויזיה שחור-לבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת איך הגענו עד הלום. אבל דווקא דוגמא נוחה: אנשים רואי צבעים יוכלו לדמיין להם איך אתה רואה, ולהצליח במידה מסויימת, אבל לא מושלמת. גברים יכולים לדמיין איך מרגישה אישה, ולהצליח במידה מסויימת. נשים יכולות לדמיין איך זה להיות גבר, ולהצליח במידה מסויימת. ועוד, באמת אנשים עוורי צבעים רואים צבעים אחרת. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם תבחר לעשות בדיוק משהו שמחייב ראיית צבעים. ובאמת נשים מרגישות שונה מגברים. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם הן בוחרות לעשות משהו שמחייב תכונות גבריות. ובאמת גברים מרגישים שונה מנשים. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם הם בוחרים לעשות משהו שמחייב תכונות נשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן תכונות נשיות (פרט לתכונות פיזיולוגיות כמו רחם), ולמה, לדעתך, קיימים הבדלים שכאלו בין גברים לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף שאלה עניינית בלי לכעוס עלי על איך אני מעזה לחשוב מה שאני חושבת, למה אני מעזה לחשוב ככה, איך זה בכלל שיש לי מאסטר (מתישהו דוקטורט, אגב, אני צריכה לגמור עוד כמה חובות), ולמי אני מתחזה (טוב, הייתי חייבת להוציא קצת קיטור). אני אתחיל דווקא בשאלה השניה. לדעתי, הסיבה להבדלים בין נשים וגברים (הבדלים בתכונות) נובעת מסיבות אבולוציוניות. נשים וגברים נזקקו לתכונות שונות כדי לשרוד, ולכן גם פיתחו תכונות שונות. כמובן, התפתחות הנשים והגברים לא מנותקת, ולכן חלק מהתכונות התפתחו במקביל. בקרב בעלי חיים אחרים אנחנו רואים התפתחות של תכונות אופייניות לאחד המינים כתהליך אבולוציוני - קרניים גדולות לאיילים מסויימים (אבל לא לאיילות), זנב ארוך וצבעוני לטווס (ולא לטווסה). לתכונות הללו היתה חשיבות לשם רבייה, ולכן הן הלכו והתפשטו. יש להניח שתכונות מסויימות הפכו גברים ליותר אטקרטיביים כבני זוג, או סתם בעלי סיכויי שרידה גבוהים יותר, ולכן התכונות הללו קיבלו דחיפה אבולוציונית בקרב גברים (גובה? מבנה שרירי?). תכונות אחרות הפכו נשים ליותר אטרקטיביות כבנות זוג או מאפשרות יותר שרידה (אגן רחב). בנוסף אני מניחה שאותו תהליך השפיע לא רק תכונות חיצוניות, אלא גם כישורים מסויימים או נטיות מסויימות. זוהי הסיבה לדעתי להתפתחותם של הבדלים בין נשים וגברים. על השאלה מהן בדיוק התכונות הללו קשה לי יותר לענות, משום שבאמת בנוסף לגורם הגנטי קיים גם גורם חברתי, שאני לא מתכחשת אליו. נעשו ניסיונות שונים המשווים התנהגות של ילדים לילדות, גם בגילאים צעירים מאוד, ונמצאו הבדלים התנהגותיים בין שני המינים, הקשורים ביוזמה, שאפתנות, התפשרות, ועוד. אני מניחה שחלק מההבדלים הללו קשורים בתכונות מולדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד שאלה עניינית (שלא תחשבי שרעים אליך כאן): למה בעצם עשית מאסטר? ולמה את רוצה לעשות דוקטורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאסטר בעיקר מתוך עניין ומעט מתוך רצון להתקדם מקצועית. אני עושה דוקטורט מאותה הסיבה. האם החווייה האישית שלי משנה לעניין זה? אין לי ספק שיש גברים שטוב להם להישאר בבית. אין לי ספק שיש נשים שטוב להן לצאת לעבודה. אין לי ספק שיש נשים שיכולות לשלב בין עבודה, לימודים והורות. האם זה שולל את העיקרון שעבור הרוב המכריע של הנשים המהפכה הובילה למצב בעייתי? יותר מזה, עם מאסטר ודוקטורט, אני עדיין מנסה לשמר את התכונות היותר נשיות שלי, גם כי אין לי סיבה להילחם בטבע, וגם כי אני חושבת שהתכונות הללו מהוות מרכיב חשוב בזוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפלא שיש לך תחומי עניין מגוונים כל כך ומרחיבי אופקים. עם זאת, אני תוהה אם את מודעת לזמן הרב שתצטרכי להשקיע בלימודייך כדי להגיע להכרה מסוימת, כי הלא האקדמיה אינה רואה כל טעם בלימודים לתואר שלישי אם אותו סטודנט מתכוון לאחר מכן לשבת בבית ולא לתרום מהידע הרב שלו (או שאצל סטודנטיות ההתייחסות היא שונה הואיל וחוץ מתחת גדול ללמוד עליו אין להן את החריפות הדרושה כדי להתמקצע באקדמיה, כי הרי נשים פחות אינטלקטואליות מגברים). בכל אופן, במצב כזה של שעות רבות בספריה, בעבודה כעוזרת מחקר, כעוזרת הוראה או אפילו כמרצה בשעות שאינן שעות בית הספר, מי ידאג אז לקטנה? מי ידפוק את השניצלים? כך, החוויה האישית שלך מהותית לצורך העניין משום שהיא מאששת בדיוק את כל מה שנאמר מתחילת הדיון, אותו פמיניזם שאת שוללת מכל וכל איפשר לך לבחור בדרך שתעשיר את אופקייך ונתן לך את ההזדמנות ללמוד באוניברסיטה (נשים החלו לצאת ללימודים גבוהים רק בשנות הארבעים של המאה הקודמת), עם זאת חוסר הלגיטימיות של הרעיונות הפמיניסטיים מביא לכך שבזמן בחינות תאלצי להתרוצץ מחיתול לבקבוק למאמר כי הרי את זו שהחליטה לבחור בדרך חופשית יותר ולא לשבת כל היום בבית. אולי, במחשבה שניה, בכל זאת כדאי לך לשקול את מכירות סוף העונה ומדור הרכילות של "לאישה", זה פחות כאב ראש מעוד מחקר משמים. אגב, איפה ראית בשלל התגובות תגובה שמתנגדת להופעה נשית? נהפוך הוא. ברגע שיש לנשים יתרון מולד1 על פני הגברים, על הנשים לתפוס אותו בשתי ידיים ולקשור אותו לעץ הקרוב למקום מגוריהם (בדיוק ליד הבעל הפוטנציאלי). 1 וזוהי הכללה גורפת בדיוק כמו שנשים הן פחות אינטלקטואליות מגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, למה את כועסת עלי כל כך? אני מתכוונת ברמה האישית. זה לא אמור להיות דיון ענייני? את טוענת שהפמיניזם אפשר לי לבחור בקריירה אקדמית. נניח שזה נכון. האם זה שולל את הטענה שלי שלרוב הנשים (לא לי אישית) הפמיניזם גרם לעוול? העוול נובע מכך שהנשים עדיין צריכות למלא את התפקידים המסורתיים שלהן, (קרי, ללדת, ולדעתי לא רק), רק שעכשיו הן צריכות לעשות את זה במשולב עם עוד תפקידים. העוול נובע מכך שנשים רבות עדיין רוצות (לא רק צריכות) להיות בנות זוג ולהנות מזוגיות שבה האישה היא האישה והגבר הוא הגבר, והפמיניזם מכריח אותן לבחור, או כיום לנסות לעשות להשיג גם וגם, וזו משימה קשה. הפמיניזם יחד עם הסחף החברתי לקח מנשים רבות את הבחירה, גם אם היא נמצאת "על הדף". הוא העמיד נשים במצב שבו מה שיותר טבעי איבד מהלגיטימיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כועסת עליך כלל. אני רק לא מבינה ולא מסמפטת את הגישה המתנשאת הכללית שלך שאומרת ש''נשים באופן כללי הן פחות מוכשרות אבל אני מיוחדת. אני כן עושה מה שאני רוצה, אבל זה לא מתאים לרוב הנשים''. את מכלילה הכללות חסרות בסיס בנוגע מה מתאים לרוב הנשים ועל מה הן מתרעמות. אני חושבת שהבעיה שנובעת מכל מה שמנית עכשיו לא נעוצה בפמיניזם אלא בהתייחסות החברתית אליו. מהפכה פמיניסטית קרתה משום שכפי הנראה החברה היתה מוכנה לשינוי מסוים, היא נעצרה מתוך הראיה הגברית שצריך לשמר את הסטטוס קוו המעיד על עליונות וכאשר את מאשימה את הפמיניזם בעוולות זה רק משום שעיניהן של נשים נפקחו והן ראו אופציות אחרות מחוץ לתפקידיהן המסורתיים. אולי אם לא היו נותנים לנו לצאת מן המטבח וללבוש מכנסיים לא היינו מודעות לכוח החברתי שלנו. אין שום בעיה לבנות מערכת זוגית שבה גבר הוא גבר ואישה היא אישה ועם זאת לחלק תפקידים מסוימים באופן שווה. לא חסרים הגברים שישמחו לתת ארוחת צהריים לילדים כשרעייתם מתכוננת למבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שנשים פחות מוכשרות. אמרתי שלנשים ולגברים יש כישורים אחרים. האם זו הכללה חסרת בסיס? המהפכה הפמיניסטית גילתה לנשים את כוחן החברתי, היא איפשרה לנשים ללמוד באוניברסיטה ולצאת לעבודה. אבל היא לא שינתה את טבע האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מניחה שזהו, הפמניזם סיים את מלאכתו, וזו התוצאה- אז כן. את צודקת. אבל מה, הפמניזם לא סיים את מלאכתו. ניצבת בפנינו מהפכה פמניסטית לא קלה ממה שהיה עד עכשיו: לגרום לשינוי חברתי עמוק יותר, שיתן (למשל) מקום יותר גדול להורות של שני המינים ולכך שאשה לא תצטרך לנהל שתי קריירות, ולא להיות סופר וומן, אלא תוכל לבחור במה היא מתמקדת, וזה יהיה מובן מאליו שבן זוגה יהיה "עזר כנגדה", ושהוא למשל יכין ארוחות צהריים, ישאר בבית כשהילד חולה וכו' וכו'. מבחינה מסויימת, האתגר כעת גדול יותר, מפני שעכשיו צריך להתגבר על התפיסה השגוייה בקרב רבים (ורבות) שהפמניזם סיים את מלאכתו (אם כן, למה נשים מקבלות שכר נמוך יותר על ביצועים זהים? ) ושאנחנו עכשיו חיים בחבר שןוויונית (כן, היא שויונית יותר משנים עברו. לא,היא לא שוויונית מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם זה אפשרי? האם זה לא מנוגד לנטיות הטבעיות? ואולי דווקא רוב הנשים היו מעדיפות חלוקה לא שוויונית? תפקיד רב יותר בהורות, לדוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעדיפות'', ''חלוקה'', ''שיוויונית'', ''תפקיד'', ''הורות''. אלה הם מושגים תרבותיים לא ביולוגיים ולכן, בכוחה של התרבות שעיצבה אותם גם לשנות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הורות'' הוא בהחלט מושג ביולוגי ולא תרבותי. סליחה שאני נטפל לעניינים איזוטריים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אימצת ילד, אתה לא הורה? (סליחה ש... וגו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. אני חייב לחייך כאן. אני חושב שגם אם אימצת ילד נענית לצורך ביולוגי, לא חברתי - למרות שבעצם האבחנה הזאת די מטושטשת (ע''ע סוציוביולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריון הוא מושג ביולוגי. הורות (מי מטפל בילד, איך, כמה, מתי וכו') זה מושג חברתי לחלוטין. ההורות בקיבוץ שהילדים בו חיים בבית הילדים שונה לחלוטין מההורות בעיר. ההורות במאה ה-16 הייתה שונה לגמרי מההורות בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האשה רוצה להשאר עם הילדים: סבבה. העניין הוא שאנחנו פשוט לא יודעים "מה רוב הנשים רוצות", כי אין כיום את התנאים לתת לנשים בחירה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי רק שלנשים יש תפקיד רב יותר בהורות. וזה נכון ברוב המקרים, ויישאר נכון. האישה יולדת (אני מרגישה קצת חוזרת על עצמי), וגם מניקה, וגם נשארת בבית בתהליך ההחלמה, וכל אלה גורמים שברוב המקרים יהיה תהליך חיברות (attachment) ייחודי בין האם לילד. כמה נשים יסכימו לוותר על זה, לדעתך? לא שאני חושבת שזה אפשרי בכלל, פרט למקרים של נסיבות חריגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הוא התקשרות - bonding ולא כפי חיברות שהוא socialization וגם לא הצמדות שהיא attachment. תהליך ההתקשרות נוצר בין התינוק למבוגר המשמעותי שאיתו רוב הזמן, על פי רוב אימו. אם נתעלם מהגברים החדשים שרוצים לקחת חלק פעיל בתהליך ההריון, הלידה וההורות מתוך הנחה שאכן רוב הנטל מוטל על האם - ואפילו בשמחה גדולה נגלה שהשימחה הזו חסרה. משימחה לא קונים במכולת, אושר לא מפתח קריירה וערוץ הופ לעיתים מהווה תחליף לתוכניות מעניינות יותר. מעטות הנשים שמסתפקות רק בתפקידן ההורי למימוש עצמי ורבות מגלות שבמקביל לו היו שמחות לצאת לעבוד או ללמוד. כאן מתעוררת הבעיה החברתית שלא מאפשרת להן לפתח את עצמן במקום העבודה בגלל שהן אמורות (לדעת המעביד) להיות זמינות לילד, הן לא מקבלות תגמול כלכלי אם הן יוצאות ללמוד ובמידה ואין להן בעל תומך כלכלית ונפשית הן תתקענה עם הרבה חלומות וללא יכולות ומכאן ועד להדרדרות, קצרה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החויה האישית שלך אינה משנה כלום לעצם העניין, כמובן. גם האמונות שלך לא ממש רלבנטיות, ובכל זאת הייתי שמח אם היית מאששת או מפריכה את התיזה שאת דתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דתייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודו-קלויניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעורבות פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם מותר להניח שהאבולוציה של השחורים באפריקה הושפעה מכך שתנאי חייהם לא ספקו להם מניע חזק לפתח אינטליגנציה, למה הנחה דומה בקשר לנשים ופוליטיקה נראית לך משונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פוליטיקה (ובמיוחד פוליטיקה של מדינות דמוקרטיות) לא ממש הייתה חלק מהרפרטואר עליו יכלה האבולוציה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לטעון שקפיצה במוט ''לא ממש הייתה חלק מהרפרטואר עליו יכלה האבולוציה לעבוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. מבנה שרירים דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כנ''ל לנטיות מנטליות לעסוק בפוליטיקה. אולי כדאי שאבהיר שזאת לא בהכרח העמדה שלי, במיוחד מאחר ובחברות פרימאטים ההצלחה של הצאצאים נקבעת במידה רבה מהמעמד החברתי של האם, והוא מצידו קשור גם לפוליטיקה פנימית, אבל זה בהחלט לא מובן מאליו. זכרי אלפא מעמידים יותר צאצאים מאחרים, ולהיות ''דופקת השניצלים'' של זכר אלפא יכולה להיות איסטרטגיה היתרבותית טובה יותר מלהיות ליויה הרומאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מעורבות פוליטית? האם מוזר לחשוב שבעוד שהנשים הגנו על הצאצאים, הגברים היו צריכים לפתח תכונות של ארגון קהילתי. יותר מזה, אותם גברים שהצליחו יותר בתפקיד, היו גברים אטרקטיביים יותר לצורכי רבייה. ולכן: למה לא מעורבות פוליטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מסתמכת, בבנייתך את התמונה של האשה היושבת ומגנה על הצאצאים במערה, בעוד הבעל יוצא החוצה ומתרועע ופועל בקהילה? אשמח אם תביאי סקירה של שבטים פרימיטיביים נוכחיים, ותראי שברובם המוחלט כך הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שקורה בשבטים פרימיטיביים היום לא משליך כלל על מה שהיה פעם עם האדם. ב. מה שקורה איתם היום (או לפחות עד המגע עם התרבות המערבית) הוא שהגברים, באופן כללי, היו אחראים על ציד ונשים על ליקוט. הילדים הקטנים בד''כ מתלווים לנשים בליקוט, והנערים הזכרים לגברים בציד. ג. בלי קשר לא. וב., אפשר אולי לומר שהיה לחץ אבולוציוני לפיתוח יצר התחרות בגברים. להשליך מכאן על פוליטיקה או עמדות בכירות אחרות זה כבר על אחריות המשליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל גם זאת התחלה, ועדיפה על ניחושים באספמיה. ב. אסמכתות, במתוטא. ג. מסכים. אפשר באותה המידה לומר שהיה לחץ אבולוציוני לפיתוח יצר התחרות בנשים, ללא קשר לא' או לב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אבל לא בהרבה. ב. ד"ר צילי דולב גנדלמן מהעברית, בקורסה הטכניוני "אנתרופולגיה תרבותית". דיברנו על זה כשלא היית: תגובה 83346 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק רציתי לכוון את הדיון בדרך הנכונה. (דהיינו, ביסוס עובדתי כלשהו ולא משאלות לב כנקודת פתיחה.) באותה מידה, אפשר להשתמש בעדויות ארכיאולוגיות של אנשי המערות. אבל משהו. לפחות. איזשהו בדל של עובדה או רגב של ביסוס. ב. תודה על ההפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים על שבטים פרימטיביים הם כמעט לא רלוונטיים. המרחק בינינו לבינם הוא של כמה אלפי שנות התפתחות לכל היותר, בעוד שהאבולוציה פעלה בנושאים האלה בטווחי זמן של עשרות ומאות אלפי שנים, אם לא מליונים. אין תעוד מהתקופה הפרה-הסטורית (אחרת לא היו קוראים לה כך). כמובן שיש עדויות עקיפות (כלים, עצמות, שרידי מדורות במערות), אבל באופן כללי המחסור בנתונים חותכים לא משאיר ברירה, ומכריח אותנו להפעיל את השכל הישר. ברור לנו שגם בשבטים קדומים, מי שילד את הילדים היה דווקא האשה. לגורי אדם יש ילדות ארוכה, שלפחות בשנתיים הראשונות שלה הם קשורים מאד לאמם (פיזית, לא פסיכולוגית). התוצאה היא שאמא לא יכולה להסתובב באותה חופשיות שיש לגברים, ולכן סביר שבעיקר הם אלו שצדים או מלקטים מזון לכל המשפחה. אגב, אני רואה בהיקש הזה ''ביסוס עובדתי'' לא פחות טוב מכל הממצאים הפלאונטולוגים, שבכל הנוגע לאורח החיים הקדום ניתנים לפירוש ביותר מדי דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שזו דוגמא גרועה ולא ממש רלוונטית, אבל בכל זאת: בבוליביה ובפרו ניתן לראות גם היום צ'ולות (נשים אינדיאניות מסורתיות) עובדות בשדה, בשוק ובבית עם תינוק בן מספר שבועות קשור להן על הגב. מפעם לפעם, כאשר הוא מתחיל לבכות הן מעבירות אותו קדימה כדי שינק, מחזירות אותו אחורה ושבות לעיסוקיהן. למעשה זה הזכיר לי שימפנזות נושאות גורים לכל מקום מבלי להפסיק את פעילותן הרגילה ולמעשה לא הבחנתי שהאמהות מוגבלות בצורה משמעותית. מצד שני, ברור שבצורה כזאת קשה לצוד או לטפס על עצים וסביר, שפעילותן מוגבלת בכל זאת לעבודות מסוימות, אותן הן עושות גם כאשר אינן מטפלות בתינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דווקא לגבי זה, יש לי דוגמא מעניינת. ידיד טוב שלי, מצייר באיירברש 1 הוא מצייר עם זה על הכל- חולצות, מכוניות, קסדות, קירות... למה אני מציינת את זה? כי הבחור עיוור צבעים. לקח לי הרבה מאד זמן להבין שהוא לא עובד עליי. איך לעזאזל מישהו שלא מבדיל בין וורוד לאפור, בין חום לירוק, מסוגל להגיע לרמות כאלו, שגורמות לי רצון להרביץ לו מרוב תיסכול, בתקווה שחלק מהכישרון ינשור לו ויעבור אלי.2 הוא פשוט הסביר לי מה הוא עושה- חוץ מלכתוב את השם של הצבע על כל פחית ובקבוק, הוא פשוט משתמש באנשים ש"ישמרו" עליו שהוא לא צובע את הצמרת בצבע של האדמה, ולא יצבע את הפרח בצבע של הבניין. מה הנקודה שלי? היא לא לגמרי ברורה לי עד עכשיו. אני מניחה ש א.נתוני פתיחה הם לא דבר שאמור אוטומטית לכוון אותך בחיים. ב. להיות אישה, זה לא פגם, או "מום" בניגוד להיותך עיוור צבעים, משותק או קטוע יד. ג.העובדה שקיוותי שבזמן כתיבת התגובה תעלה לי איזשהי פואנטה לראש התגלתה כשגויה. ד.כל התשובות נכונות. 1 שיטת ציור שמגיעה לרמות די מטורפות של דיוק, אור וצל, תלת-מימד ובאופן כללי- דברים מרשימים למדי. 2ואני בכלל נגד אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. שריפת חזיות היא באמת מוטעית. עדיף לקרוע אותן בפראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הפמיניזם בכלל לא היית מקבלת רשות לכתוב באתר כגון זה, לא כל שכן להסתובב ברשת ולמצוא לינקים. אבל אל תתני לזה להפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני אלפי שנים לא יכלו לא הגברים ולא הנשים לשוטט ברשת. וגם לא לנסוע במכוניות. או להשתמש בחיתול חד פעמי. העולם השתנה. כמה נפלא. (אפילו, אני אגלה לך בסוד, הגברים שינו אותו). השינויים הללו קרו פעמים רבות גם בלי מהפכות. אז אולי מהפכות לפעמים קידמו קצת את השינוי, אבל הן גם גבו מחירים יקרים, וגם לעיתים הגיעו לאבסורד וגרוטסקה. חלק מרעיונות ''שחרור האישה'' הם בעצם חלק מההתקדמות של העולם באופן כללי. כחלק מהתפיסה שילדים הם בני אדם, שכושים הם בני אדם, גם נשים נתפסות כבני אדם. ולכן, גם בלי פמיניזם צרחני, הן היו מקבלות את ה''זכויות'' שלהן. רעיונות אחרים הביאו לדעתי רק נזק לנשים. את התפקידים הביולוגיים שלהן לא תוכל שום מהפכה לקחת. הטבע עושה את שלו. הקדמה עושה את שלה. הפמיניזם עושה רעש וצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם או בלי טכנולוגיה, לא היו נותנים לך לפתוח את הפה בנושאים חברתיים. בעלך, אותו אדם חביב שנחר אתמול בחדר השני, היה אוסר עליך את זה (כן, גם אם הוא אוהב אותך מאוד). ואם לא הוא, אז אביך או אחיך, וכל זכר אקראי שהיית פוגשת. נא לא לשכוח את זה. ויש לך טעות היסטורית קריטית - הפמיניזם, הוא ולא אחר, היה בשעתו קבוצת האינטרס, הלובי של הנשים - כמו שפעילים אחרים לחמו בשביל שחורים, בשביל ילדים ובשביל קבוצות נוספות שהיו מקופחות במידה בלתי נסבלת. עוד עובדה היסטורית - המאבק הפמיניסטי הראשון לא היה על שריפת חזיות אלא על זכות הצבעה (הסופרג'יסטיות של תחילת המאה העשרים). מטרה הגיונית, לא? בלעדי הנשים האלה (שאכן עשו הרבה רעש וצרות) אף אחד אחר לא היה נותן (או משיג) זכות בחירה לנשים. הקדמה, עם כל הכבוד, נוצרה בידי גברים, כפי שאת מציינת, והיתה נשארת מילה ריקה עבור נשים, לולא לחמו להשיג את הזכויות שלהן. גם המהפכה הצרפתית דיברה על חרות ושוויון, אבל אלה היו חרות ושוויון של גברים (לבנים) בלבד. הדבר היחידי שבו ה"קידמה" השפיעה היה הצורך לאפשר לנשים לצאת לעבודה מחוץ לבית, בעקבות המהפכה התעשייתית. המגמה הזו נמשכה גם בזמן מלחמת העולם השנייה. אבל ראי זה פלא, לאחר המלחמה, כשהחיילים האמריקאים חזרו הביתה, היה צורך לייצר להם מקומות עבודה, והנשים נדחקו שוב הביתה, ביוזמה מפורשת ומתוך מדיניות מוצהרת של הממשלה 1. אז נשכחה פתאום הקידמה בכל הנוגע לנשים, וחזרו לימים שבהם אשה נמדדת במידה שבה היא יושבת בבית, שומרת על הופעה נאה ומבשלת עבור בעלה. רוצה לומר, כשנוח לגברים, הקדמה כוללת גם את הנשים. לגבי כל השאר, היה צורך במאבק. ובין היתר, דיכוי הנשים, שחזר ביתר שאת לאחר מלחה"ע השנייה, יצר backlash שהתפרץ בשנות השישים, בהפגנות של שריפת חזיות. המטוטלת פשוט נעה חזק מדי לכיוון אחד, ולכן היה צורך בתנועה חזקה שתשיב איזה איזון. אז נכון, אני מסכימה הפמיניסטיות של שנות השישים במאה שעברה הציגו עמדה קיצונית למדי. ככה זה, כל מהפכה מתחילה בטון קיצוני, ואחר כך מתרככת מול החיים. אני לא מכירה הרבה נערות שיסכימו היום עם גלוריה סטיינהאם למשל, ויאמרו שאין להן צורך לא בגבר ולא בילדים. גם אני מרוחקת מאוד-מאוד מהעמדה הזו. אבל הפמיניזם כצורת חשיבה פשט ולבש צורה עשרות פעמים מאז, ומתחלק ממילא לכמה אסכולות שונות מאוד זו מזו. הוא לא מקשה אחת. אז מה שאת אומרת הוא אולי, שפמיניזם קיצוני, הארד קור, לא מקובל עליך בתנאים של היום. מקובל לגמרי. אבל זו אמירת לוקסוס לטעון, שהמאבק הזה היה מגוחך גם בזמנו - כאשר את נהנית היום מפירותיו. 1 מייד אזכר בשם הספר שפורש את התזה הנ"ל ומביא לה הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכל הבלאגן פה הוא בכלל באשמתי, רק אציין שאני מסכים עם כל מילה. זה עדיין לא אומר שזה לא מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר סימנו אותך בתור אבירת הפמיניזם המודרני, אז אולי את תוכלי להסביר לי את הקונספט שמאוחרי הדרישה לשיוויון מספרי. שיוויון הזדמנויות - מצויין, אני לגמרי בעד. שיוויון תנאים - ודאי, על אותה עבודה יש לשלם אותו כסף. אבל למה יש תרעומת לדוגמא על כך שמספר הח"כיות קטן בהרבה ממספר הח"כים? או שיש פחות שופטות בביהמ"ש העליון? או פחות מנכ"ליות מחלקן באוכלוסייה? הרי לכל עמדה שכזו (ובעצם לכל עמדה בחברה) נבחרים אנשים מתוך מאגר מסויים. אתה לא יכול להיות שופט בעליון בלי כך וכך נסיון, ורק מתוך הפול של אלו עם הנסיון הרלוונטי ניתן לבחור. אז אם במאגר היחס הוא 1/10 לטובת הבנים, הגיוני שזה יהיה כך גם באלו שנבחרו. באופן כללי, בשוק העבודה ככלל, יש פחות נשים דורשות עבודה מגברים. וככל שהעמדה בכירה יותר, יש פחות נשים המתמודדות עליה. לכן המצב בו יש יותר גברים בעמדות בכירות סביר. מה שאני בעצם שואל זה: למה אפליה מתקנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרעומת נובעת בעיקר משום שמספר הח"כיות אינו נמוך כי נשים לא רוצות להיכנס לכנסת אלא משום שלא מאפשרים להן. אותו מאגר שאתה מדבר עליו נוצר ע"י גברים ומשקף את נקודת המבט הגברית. זו גם הסיבה לכך שלתפקידים מסוימים יתמודדו פחות נשים מאשר גברים (לא משום שהן אינן מעוניינות אלא משום שהן יודעות שאין להן סיכוי לעומת גבר שלא יזדקק לחופשת לידה ושהסיכוי שיצטרך לאסוף את הילד מהגן בגלל חום גבוה נמוך יותר). כמובן שאפשר לשאול את שאלות הנגד - איך זה שבבתי הספר יש הרבה יותר מורות ממורים? איך זה שיש הרבה יותר מנכ"לים אבל הרבה יותר מזכירות? קיים כשל בסיסי בהערכת נשים, מיקומן באוכלוסיה, יכולותיהן ושאיפותיהן ואני מנסה להבין איך הגעת למסקנה שיש פחות נשים דורשות עבודה מאשר גברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך שלקחתי את כל הבגירים, הנחתי שכולם רוצים עבודה באותה מידה, ואז הנחתי (הנחה סבירה לענ"ד, אם נוציא לרגע את המגזר החרדי, שם ההנחה הראשונה שלי לא תופסת) שיש יותר עקרות בית מבחירה מאשר עקרי בית מבחירה. ומכאן נובע כי. לשאלות הנגד יש תשובה קלה - כי יש יותר שפונות להוראה מאשר שפונים להוראה, וכנ"ל מזכירות. למה יש יותר פונות מפונים? לא יודע. למה שיהיה לי אכפת, אבל? אני (המעסיק) צריך לספק שיוויון הזדמנויות, ולהתעלם ממגדר הפונים למשרה. אם יש פחות בנות, למה צריך לתת להן אפליה מתקנת? אמת, לנשים יש חסרון מסויים, עליהן לשלם יותר על הבחירה להביא ילדים (ואני מדבר רק על הלידה, השאלה מי סביר שיאסוף את הילד מהגן אינה רלוונטית למעסיק הלא מפלה, הוא שופט רק לפי ביצועים והתחייבויות), אבל הי, tough noggies. אולי אפילו יש להן פחות רצון להתחרות, על בסיס ביולוגי, (נגיד). לא משנה מה הסיבה, העובדה היא שיש פחות נשים שרוצות תפקידים מסויימים, ואני לא מבין למה זה אמור להקל על אלו שכן רוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפלייה המתקנת היא אסון עבור הנשים. משום שכאשר אישה מגיעה כבר לעמדת מפתח, מיד מניחים שזה נבע מ''אפלייה מתקנת'' ולא מכישרון. ולמרות שאני אישית לא מרגישה צורך להתחרות בשוק הגברי (תעודת המאסטר שלי תלויה בגאווה במטבח. ואני אפילו חושבת שזה מצחיק), האפליה המתקנת פוגעת במיעוט שכן. יש נשים שמסוגלות להתמודד על תפקידי מפתח בהצלחה. יש נשים שאפילו רוצות את זה (גם יש נשים שלא רוצות בעל וילדים, וכשהן מבינות שהן כן רוצות, השעון הביולוגי כבר מזמן גמר לתקתק), ודווקא עבורן אפלייה מתקנת היא אסון. רוצות שוויון, רוצות להיות ''גברים'', שמורנה על הכללים הרגילים, ואל תגידו כשאתן מתנשפות אחרונות לפני קו הסיום, אבל אני אישה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, תסלחי לי מאוד. מניין בדיוק הידיעה שנשים כל כך רוצות להכנס לכנסת אבל לא מאפשרים להן? בדומה לשוני הגופני, ישנם גם הבדלים נפשיים, הבדלים אינטלקטואליים (מוכחים), הבדלים בתחומי עניין. נשים באמת מתעניינות פחות בפוליטיקה. זה כל כך מוזר? אישית, אגב, אילולא בעלי, אני לא חושבת שהייתי מצביעה לכנסת בכלל. ואני מכירה עוד נשים רבות שמרגישות כך. איך זה שבבתי הספר יש יותר מורות? אני אגיד לך. למורות יש חופשות זהות לחופשות בבתי הספר, וזה פותר בעיות למורות עם צאצאים. מורות עובדות בכל יום עד שעות הצהריים, וזה פותר בעיה דומה. כמעט כמו הסכם כבוד בין הנשים, שבו חלק מהנשים מוכנה לשמור לנשים אחרות על הילדים עד בוא הזמן לחזור לקן הביתי. גברים לא שייכים למשחק הזה. הם לא הם צריכים למצוא פתרון לבעית הילד החולה, או לבעיה "מי יחזיר את הילד מהגן". ולכן לא הם צריכים ללכת להיות "מורה". יש להם תפקידים אחרים (להרוויח כסף, למשל). ועוד דבר, יש פחות נשים דורשות עבודה, משום שכיום בחברה נשים יכולות להיות עקרות בית, לנפנף ב"החלטתי להשקיע בגידול הילדים", וזה בסדר, ואפילו זוכה לעידוד לפעמים. ואילו גבר שנשאר בבית לא נחשב ל"אב ובעל" (על משקל "אם ורעייה"), או "עקר בית", הוא נתפס מיד כמובטל. הלחץ החברתי הוא ברור, אפילו מתוך השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה מעייף. מאז הדיון האינסופי של איילת ושלי על נשים באייל, אזלו האנרגיות שלי להשתתף בדיונים על מגדר. אז הנה תרומתי הצנועה - למה בבתי הספר (בארה"ב) יש יותר מורות (לינק למשקיענים, כי המאמר ארוך, אבל אני מבטיחה שמי שיצלח את כולו, יבין): את מסקנות המאמר, ד"א, ניתן להשליך על תחומי צווארון-ורוד אחרים, ואף על מדינות מתועשות אחרות (כמו ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מכמת את השוביניזם הגברי ההיסטורי כפי שהוא התבטא בהתפתחות הרכב המגדר של מורים אמריקאים במאות התשע-עשרה והעשרים. אם הבנתי נכון מהרשימה הביבליוגרפית, המאמר נכתב בתחילת שנות השמונים. האם נצפה איזה שינוי מאז? מעניין היה למצוא את ידידנו האידאולוגיה הדתית וחברתו הוויקטריאניות הטובה. כתבת שישנה התאמה במימצאים למערכת החינוך הישראלית כך שאם נזכור, היהדות הרשמית והממוסדת מבצעת שטיפת מוח אינדוקרינרית אינטנסיבית דומה. זה מתחיל בבת מלך כבודה פנימה, עובר בתזה שהאשה נותרה מחומר אלוהי (צלע האדם, לעומת החומר הנחות של אדם), ומגיע לחינוך שטוען שהאשה למעשה מופקדת על הענינים החשובים בבית ובחברה - של חינוך הילדים ושאר רוח. כל זה, תוך הקפדה לשמור ולשמר את האשה בתוך הגבולות והמגבלות שהשיתה עליה חברת הגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי? כמו מה? נשים עדיין מהוות את חלקו הגדול של כח ההוראה בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מספר הנשים בתפקידי ניהול במערכת החינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין קיים ייצוג-יתר לגברים באדמיניסטרציה לעומת ייצוגם בקרב כוח ההוראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך המשפט הראשון שלך מעלה בי את התחושה שלדעתך מי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה. נשים רוצות ייצוג בדיוק כמו כל פרט אחר התורם לחברה. עד כה, כנראה שאין מספיק נשים שישיגו את המטרות הרלוונטיות (ולראיה, התמיכה בנשים מוכות, מספר מקרי הרצח בתוך המשפחה וכו'). כמו כן, ההכללה שאת עושה בנוגע להבדלים אינטלקטואליים וכיו"ב היא מוטעית, כמו כן ההצהרה ש"נשים מתעניינות פחות בפוליטיקה". זוהי הצהרה שטותית שבטח נובעת אצלך מההנחה שיעל דיין למשל היא גברית יותר מצחי הנגבי (למרות שהאחרון עשה הרבה מאוד רעש ובלגן פיזיים בפינוי ימית בעוד שהראשונה עושה רעש ווקאלי באולם המליאה בכל הנוגע לזכויות הפרט). אני אגיד לך איך זה שיש יותר מורות ממורים. מעמד המורה בארץ הוא בכי רע ובעיקר זה של בית הספר היסודי. המשכורות נמוכות עד כדי גיחוך ומתוך ההנחה המוטבעת בחברה ש"נשים צריכות לדאוג לילדים ולהיות זמינות לצורך העניין" ברור לכל שעליהן לבחור בתפקידים הדורשים מהן מינימום זמן ומאמץ. בנוגע לכסף, הן לא צריכות לדאוג כי הרי זהו תפקידו של הבעל. כך, גם בחינות הכניסה לסמינר הן אוויליות ומאפשרות למעשה (ברוב טובן) לכל אחת עם 12 שנו"ל להית מורה. תתפלאי לשמוע שמחודשיים של חופש גדול, לפחות חודש מוקדש להכנות לשנה"ל, הדרכות, סמינרים וכו' כך שהחופש בפועל לו זוכה כל מורה דומה לחופשה שנתית של כל עובד אחר (הן גם לא יכולות לנפוש כל אימת שמתחשק להן בשל המחויבות לעבודה). ואגב, מה תעשה מי שבחרה או נאלצה להיות אם חד הורית? אני מניחה שהדבר לא לגיטימי בעינייך משום שכך לעולם לא תוכל האישה לנהל אורח חיים כפי שמצופה ממנה. בנוגע לעקרות בית שמחליטות להישאר כדי להשקיע בגידול הילדים, הרשי לי לספר לך שגברים שמחליטים לעשות זאת זוכים דווקא להערצה חברתית בשל החריגות הלא צפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולן כל כך שמחו לדבר עם עלמה, שאף אחת לא רצתה לענות לי :-(. יש סיכוי לתגובה (מעמדה הפוכה משל עלמה) למלבן הזה: תגובה 94389 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה הפוכה אין לי להציע, כי דווקא כאן קלעה עלמה - אפליה מתקנת (לדעתי) מכל סוג ומין היא לא פתרון יעיל לאף מחלה חברתית. בנוסף, גם אתה קלעת לא רע - נכון, יש יותר פונות מפונים. וכאן נשאלת השאלה "למה", ומתחיל הדיון. וכאן אפנה את המתעניינים בחזרה לדיון של איילת ושלי על האינטלקט הנשי בכלל ועל נשים באייל בפרט. שם ניסינו בעקיפין לענות גם על השאלה הזו - מדוע *בוחרות* נשים למקם עצמן חברתית במיקום נמוך משל הגברים. תגובה 71474 ועוד (סוציולוגיה 101): כיוון שהגבר הוא עדיין המפרנס והמשכורת שמביאה האשה הביתה היא משכורת שניה, נוטות נשים להסכים לעבוד בשביל שכר נמוך משל הגברים, ונוטים מעסיקים לשלם פחות לנשים. גבר לא יבחר במקצוע ההוראה גם אם נפשו נמשכת אליו, כיוון שעם משכורת של מורה הוא לא יוכל לעמוד בחובותיו כמפרנס. אשה, לעומת זאת, יכולה להרשות לעצמה לבחור במקצוע המושך אותה אישית אך שכרו זעום. זאת ועוד: בעוד שהכנסת נשים אינה פקטור משמעותי ברציותן החברתית ובסיכוייהן למצוא בן-זוג אופטימלי, הרי שהגבר נשפט לפי הכנסתו, והופך לאטרקטיבי יותר כבן-זוג פוטנציאלי ככל שהכנסתו גבוהה יותר. המטרה האולטימטיבית של כולנו היא מציאת בן-זוג הולם - האשה מחפשת מפרנס, והגבר מחפש רעיה (אשר תישא את ילדו ברחמה וכיו"ב). לנשים אין ולא היה מעולם אינטרס חברתי להישגיות כלכלית, בעוד שלגברים האינטרס חזק כתמיד: מה שפעם היה כישורי ציד ולחימה, הפך לכישורי עשיית כסף - שניהם מבטאים את יכולתו של הגבר לתמוך כלכלית באשה. (ד"א, לפי אותה גישה, נשים הולכות לאוניברסיטה לא בשביל לרכוש מקצוע, אלא בשביל למצוא חתן בעל פוטנציאל כלכלי. ד"א 2, כל התהליכים הנ"ל לרוב קורים באופן תת-מודע ובלי הכרת המשתתפים בקיומם.) עזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים הולכות לאוניברסיטה בשביל למצוא חתן, אני צריך לדאוג מכך שאשתי לומדת לתואר שני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך הרי נשואה (לך), אז אין לך מה לדאוג בנושא. במקרה הכי גרוע היא הולכת לשם בשביל למצוא מאהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אם כך, אני מבין שאין בליבך טרוניות על כך שיש פחות ח''כיות מח''כים. אני מקווה לתגובה גם ממישהו שסבור שזו כן בעייה דורשת תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא אובן בצורה הפוכה: גם בליבי אין טרוניות על כך שפחות נשים *רוצות* קריירה פוליטית. אני בטח ובטח שלא אכריח אותן לחצות את הכביש בניגוד לרצונן. הטרוניה היא על כך שזה מה שהגברים החליטו שהנשים רוצות ובפועל זכויות שונות הייחודיות לנשים (כמו למשל הארכת חופשת הלידה הרשמית בלידות של יותר מתינוק אחד) נופלות בין הכיסאות מפני שחסרים קולות להשמעת אותם דברים. בנוסף לכך, הואיל והנשים שכן מגיעות לתפקידי כוח השמורים לגברים, למשל בפוליטיקה או בעסקים לא עושות זאת כדי לקדם את האינטרסים שלהן אלא עושות זאת כדי להוכיח שהצליחו במעוזים גבריים שונים, באופן זו מתפספסות כל הכוונות הטובות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We went to the University of Haifa (70% women). will it be true to say that my hubbi whent there to get a wife?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ששאלת ברצינות - התשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70% נשים? גם כיום? אולי אני אעבור לשם... סתם. לא. אפשר לחשוב - זה בערך גם אחוז הנשים בתקשורת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמא, *כזה* אני רוצה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל המשתמע מכך? קרי, 10 חודשים של הקניית תכנים ל - 40 זאטוטים במשכורת של כ- 3000 ש"ח לחודש במחיר מיתרי הקול שלך וחוסר הערכה משווע מכל מי שבסביבה? בבקשה. אתה מוזמן. אם חופשה שנתית של חודש עושה לך את זה, דע שכל שבע שנים, יש לך שנה שלמה. נכון שזה נשמע קסום? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |