 |
האם הדיונים על ניסויים בבע"ח הובילו לשינוי בדעותיך בנושא? | 1129 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שכן, השאלה היא כבר מזמן לא "בעד או נגד ניסויים בבע"ח", אלא מספר שאלות כמותיות: 1. באיזה תחומים "לגיטימי" או לא לגיטימי לערוך ניסויים כאלה (רפואה לעומת קוסמטיקה למשל). 2. עד כמה אפשר לצמצם את הקפי הניסויים במקרה שיש חלופות הולמות (ובאיזה מקרים החלופות הולמות). 3. עד כמה אפשר למזער את סבלם של בע"ח שעוברים ניסויים כאלה. 4. באיזה הקף יש לאשר ניסויים למטרת מחקר טהור, מול ניסויים של מחקר יישומי, למשל להבנת מנגנון מסוים במוח או למציאת תרופה חדשה (כאן דווקא הגבול מטושטש, ואולי קשה להציב אותו בכלל). בארץ ישנה שאלה נוספת - עד כמה המידע בנושא ניסויים מתקדמים צריך להיות שקוף ונגיש לציבור. כי עכשיו הוא בלתי נגיש בעליל. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך מניחות שהשאלה "בעד או נגד ניסויים בבע"ח" כבר נענתה, ושהתשובה עליה היא "בעד, אבל...", ושאז אפשר להתעסק בתחום האפור. אבל התשובה שלי,למשל, היא עדיין "נגד" באופן מוחלט. אני אצטט את Tom Regan: "It is not larger, cleaner cages that justice demands in the case of animals used in science, but empty cages"
"When a system is unjust to the core, respect for justice demands abolition." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שהצגתי ודאי לא משקפת את דעת כולם - אלא שלפי מה שאני רואה, היא העומדת כעת במרכז ה''מו''מ'' שמנהלים (רוב) ארגוני ההגנה על חיות מול מקבלי ההחלטות בנושא. וזאת, גם אם אנשי הארגונים האלה היו מעדיפים לתמוך בהפסקה מוחלטת של כל הניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהתפיסה של ד''ר ריגן ושל אסף עמית, גוררת דברים שלא רק שהרוב לא מסכימים איתם, אלא לדעתי אפילו המחזיקים בתפיסות אלו עצמן. לדוגמא, בהנחה שאתה שם חיות במעמד מוסרי שווה לבני אדם, אז לא רק שאסור לך לנסות עליהן או לאכול אותן, אסור לך גם להרוג אותן כדי להשתמש בחלקים מגופן להשתלה, נאמר. (כמו שאסור להרוג אדם כדי להשתמש בליבו, כך גם חזיר, כי הוא במעמד שווה לו מוסרית). ואז אתה שולל את מה שנראה ככיוון המבטיח ביותר למקור חדש לאברים להשתלה - הנדסה גנטית של בע''ח כך שאבריהם יתאימו לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר 28 מצביעים, אם מתעלמים משלושת ה"לא", יש 11 מצביעים טובים, ו-6 רעים... בסדר, בסדר: 11 מתנגדים יותר לניסויים, ו-6 רוצים אותם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, יש רק 3 שהתחזקו לכיוון עריכת ניסויים. השלושה האחרים הצביעו "איזה דיונים?" אסף, מיכל- עמלכם לא היה לשווא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב התארכות הדיונים, ויתרתי כמעט לחלוטין על מעקב אחריהם ואני כבר לא יודע מה הולך שם... אני אחד ממצביעי האופציה האחרונה הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאד מעניין לראות מהסקר הזה זה דווקא את מספר משני הדעה לעומת אלו שלא שינו אותה. כרגע מדובר על 31 משנים מול 40 שלא, ולדעתי הדבר עומד לזכות האייל. במעט מאד מקומות ברשת הדיונים מגיעים לאיזשהוא עומק, וכאן, לא רק שהם עמוקים למדי, אנשים אפילו חושבים בעקבותיהם. יחי. (ואגב, אני הצבעתי "כן, מעט, לכיוון תמיכה". גם לפני שהתחלנו הייתה לי הרגשה בכיוון (וזאת בעקבות מאמרו של ירדן ניר "פינג פונג צמחונות"), אבל אחרי שניסחתי בעצמי את ההרגשה שלי, וראיתי כי טוב ואף מנוסח, זזתי מעט ימינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות המאמר, הסקר ודיוני הענק בעקבותיהם, (כן, קראתי את כל התגובות) רק התחזקתי בדעתי, שכמובן לא השתנתה. מה דעתי? הנה: תגובה 34941 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק שצרפת, אתה תומך בגבולות שיוטלו על אותם ניסויים. האם אתה מגביל את התחומים בהם יערכו (לרפואה בלבד למשל) או שמא ההליכים עצמם יערכו עד לשלב מסוים (לפני נקודת האל חזור של בעל החיים למשל)? ובהתאם לתשובה, כיצד תתווה גבולות? אני מוכרחה להודות שלא הצלחתי לעקוב אחרי הדיונים ואני חלוקה בדעותי (בדיוק כמו איזי, גם אני מתחמקת מתשובה חד משמעית). מצד אחד מתרוצצות לי כאן שתי הולכות על ארבע שלא יתפתחו מעבר ומצד שני מתרוצצת לי הולכת על ארבע שכן תתפתח מעבר. הרצון לשמור ולהגן עליה חזק יותר. תרומתי הצנועה (והמתחמקת בעליל) היא להימנע ככל האפשר מרכישת מוצרים של חברות שעורכות ניסויים בבע"ח אך אני מודעת שרבים ממעשיי מונעים ע"י שיקולים אגוצנטריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה פשוטה איפה עובר הגבול. אני לא רואה בעיה מוסרית בעצם הניסויים עצמם. הבעיה היא בסבל הנלווה אליהם. (באותה מידה אני לא רואה בעיה באכילת בשר אבל מתנגד לסבל הכרוך בחלק מהמוצרים כמו כבד אווז) הדיונים הבהירו, שהוועדות, שתפקידן לקבוע את הגבולות, לא עושות את מלאכתן, במקרה הטוב מתוך אדישות ועצלות ובמקרה הגרוע מתוך אינטרסים אישיים של חבריהן. אם הוועדות הנ''ל יהיו מאוזנות בהרכבן, יפעלו בחריצות, לא יתרשלו ולא יהוו חותמת גומי לחוקרים, זהו מנגנון טוב לקבוע את הגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד פיקוח והגבלה על ידי אנשים שמבינים במדע על ניסויים בבעי"ח. אני בעד שהמתנגדים ימנעו מ: - לקיחת תרופות שפתוחן ואשורן לשמוש דרשו שימוש בבעי"ח - שמוש בכל תהליך כרוגי שמבצעיו התאמנו על בעי"ח על מנת להגיע לרמה הנדרשת. - שימוש בטכנולוגיות שפתוחם התאפשר הודות לנסויים בבעי"ח. לאלו שבעד מחקר קליני בלבד הרי שישתמשו בכל אותם דברים להל"ן שגלויים נבע ממחקר קליני ולא נשען על מחקר בסיסי שדרש ניסויים בבעי"ח. רב השיח הצבורי והצעות החוק העומדות על הפרק נובעות מבורות מוחלטת בכל הקשור לתהליך המחקרי. כן יש מקום ליותר פקוח (בעיקר על פרוטוקלים ניסויים)וכן יש מקום לשיח ציבורי אבל יש להזהר מדמגוגיה זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני סקרן לדעת אם גם פה יתפתח דיון שיגרד את ה-2000 (מלמעלה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם זה תלוי בי. גם אני למדתי להיזהר מדמגוגיה זולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מאד מחבב את הדוגמה האחרונה שלי מלמעלה, ותוהה האם אני צודק בקשר לדרך שד"ר ריגן היה מתמודד איתה. אשמח אם תחווה דעתך: כיום, מנסים להנדס חזירים כך שליבם יתאים להשתלה בבני אדם. לאחרונה הייתה פריצת דרך בנושא (משהו עם כך שהצליחו לגרום לתאי הלב שלהם לצרוך חד סוכר במקום דו, כשצריכת הדו סוכר הייתה אחת מהגורמים העקריים לדחייה. אבל אל"ב). אז בהנתן שיש מין של חזיר שליבו מתאים לבני אדם (שזה תרחיש סביר לעתיד הלא רחוק), כיצד יתמודד המודל המוסרי שלך ושל ד"ר ריגן עם הנושא? הניחוש שלי, שכדי לשמור על עקביות (ואני אכן רואה את המודל שלך כעקבי, וזה חשוב לשנינו), תאלץ לומר על הריגת חזירים לצורך שימוש בליבם לצרכי השתלה "לא מוסרי". וזאת מכיוון, שלשיטתך לכל הפציינטים המוסריים זכויות שוות, וכמו שלא תהרוג אדם אחר כדי להשתמש באבריו להשתלה, כך גם לא תהרוג חזיר. אם אני טועה, והמודל שלך נותן למצב זה את הערך "מוסרי", ז"א שההגד שיחסתי לך "לכל הפציינטים המוסריים זכויות שוות" אינו נכון לשיטתך. במקרה זה, אנא הסבר לי מה ההבדל ה*עקרוני* בין אדם לחזיר המאפשר לראשון להרוג את האחרון (אבל לא ראשון אחר) לצרכי שימוש באיבריו, וזאת כדי להשאר נאמן לעקרון הצדק המופשט. אם אני צודק, ואתה אכן חושב שזה לא מוסרי, אני חושב שדוגמא זו משמשת מצוין בתפקידה כדי להדגים עד כמה רחוקה תפיסת המוסר הזו מתפיסות מקובלות, כי אני לא סבור שתמצא אף אדם סביר שיסכים לקביעה שהריגת חזיר כדי להציל אדם אינה מוסרית. (אדם סביר לצורך העניין - אסתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה לא מוסרי. מה חשבת? ראה, אם מטרתך היא להוכיח שרוב הציבור אינו מכיר בזכויות בעלי-החיים, אינך צריך להרחיק לכת עד חזירים מהונדסים שטרם נולדו. האדם הסביר, שלשיטתך הוא כנראה גם סוג של סמכות מוסרית, משקף בכל רגע נתון פחות או יותר את הקונצנזוס בסביבתו הקרובה. לפיכך הוא הרי אינו יכול להתנגד עקרונית גם לאכילת בשר. לו יישאל הסביר הזה האם יש לדעתו הצדקה להינדוס גנטי של חזירים ולהריגתם לצורך השתלת אבריהם, הוא ישיב בחיוב ללא היסוס. הקונצנזוס היום הוא שבעלי-החיים שאינם אדם הם עבדיו של האדם. האדם הסביר עשוי להתנגד ל"אכזריות מיותרת" כלפי בעלי-חיים (מה שאומר למעשה שאכזריות כשלעצמה איננה בעיה בעיניו, רק העובדה שהאכזריות לא הביאה מספיק תועלת למתאכזר היא בעיה), אך הוא יחיה די בשלום עם אוקסימורונים כמו "שחיטה הומאנית" או עם "הקרבת" מיליוני בעלי-חיים בכל מיני אופנים שונים ומשונים שכולם טומנים בחובם תועלת לאדם. התנועה לזכויות בעלי-חיים אינה עוסקת בניתוח פסיכולוגי של מניעי המתעללים בבעלי-חיים וגם לא בחישובים תועלתניים מסובכים שמטרתם מיקסום האושר בעולם. בראש ובראשונה מדובר על החובה המוסרית שלא להתייחס לאף אחד רק כאל משאב שקיים לתועלתו של מישהו אחר. עקרון הכבוד כלפי בעלי-חיים הוא רעיון זר ומוזר לאדם הממוצע, שהחינוך שלו הטמיע בו (כמו בכולנו) תפיסת עולם סוגנית ותועלתנית, ולכן התעמקות בתפיסה הזו דורשת השקעת זמן ופתיחות מחשבתית. מי שבכל זאת יחליט להשקיע זמן ומאמץ כדי להפנים את התפיסה, כדאי שיקח בחשבון שבמהלך תהליך זה הוא צפוי להפוך מ"אדם סביר" ל"קיצוני", ואדם אחר יתפוס את מקומו כנציג הציבור השפוי והרציונלי. אין לי דרך לתמצת את כל הפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים בכמה פסקאות שיהיו מספיק מבוצרות כדי לעמוד בפני כל גלי האהבה שנהוג להרעיף כאן על מחבקי עצים למיניהם. מצד שני, אני לא מאשים את האדם הסביר שבאמת ובתמים אינו מבין מדוע אין זה אתי לעסוק בהנדסה גנטית של בעלי-חיים כאשר כאלף בעלי חיים נשחטים בעולם *בכל שנייה* סתם כדי להפכם לסטייקים ולשניצלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תיארתי לי שתתנגד, ודווקא אתה כן הצלחת להעביר את התפיסה שלך בכמה (עשרות) פסקאות, והיא מבוצרת למדי, במובן זה שהיא עקבית, וזה יותר ממה שאפשר לומר על רוב האנשים בעולם, בפרט על רוב מתנגדי הניסויים בבע"ח. וזה למעשה מה שבאתי להראות. בתחילת הדיון ב692, טענו המתנגדים לניסויים, שלא רק שהם ללא תועלת רפואית, אלא שהתנגדות לניסויים באה מ"קרקע מוסרית גבוהה יותר". שם בערך קפץ לי קצת הפיוז, ומה שהראתי ואני חושב שתסכים, זה שאו שעמדה המתנגדת לניסויים בבע"ח אינה עקבית, או שהיא מקבלת על עצמה עוד המון דברים כלא מוסריים, כמו אכילת בשר, או בדוגמא המאד קיצונית הזו - נתינת משקל שווה לחיי אדם וחזיר. ומאחר ורוב המתנגדים לניסויים מ"שיקולי מוסר", לא יסכימו שאין זה מוסרי להרוג חזיר כדי להציל אדם, חשוב להבין שהעמדה שלהם לא "יותר גבוהה" משל רוב האנשים, אלא ממש כמותם, נסמכת על הרגשה אינטואיטיבית בלבד, ולהתייחס אליה בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי דווקא מתגובותיך נראה שלא הצלחתי להעביר את התפיסה שלי בצורה טובה, וזאת אחרי עשרות רבות מאד של פסקאות שאת כולן כתבתי בזהירות רבה, ושאתה, לפחות, קראת. אם היית מבין - באמת מבין - את תפיסת הזכויות, לא היית מציג אותה כ"נתינת משקל שווה לחיי אדם וחזיר". שקלולים ממין אלה הם חלק מחשבונאות תועלתנית מהסוג שהבהרתי חזור והבהר שאין לי עניין לעשות. אני סולד מחשבונאות כזאת כשיטה לקבלת החלטה מוסרית, משום שהיא רומסת את הפרט ברגל גסה לטובת הקולקטיב. יחד עם זאת, הסברתי גם שבמקרים הנדירים מאד שבהם בכל זאת אדרש בלית ברירה לנהל חשבונאות לשם המעטת הנזק, סביר מאד שההחלטה לשיטתי תהיה להציל את האדם לפני שמצילים את החזיר. מכיוון שאתה היית ונותרת בנקודה שבה מוסר = תועלתנות, אני מבין שקשה לך להתמודד עם תורת מוסר שאיננה מבוססת רק על תוצאות של חשבונות אלא קודם כל על עצם המוסריות או אי-המוסריות של מעשים מסוימים כנגזרת מעקרון בסיסי של כבוד כלפי הזולת. העובדה שאתה ממשיך להציג את התפיסה *שלי* כ"אין זה מוסרי להרוג <מישהו> כדי <להשיג משהו>" מראה שעדיין לא הצלחת לרדת לעומקם של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, באמת מבין. פשוט העניין הוא שניתן לעשות ל*כל* תפיסת מוסר את הרדוקציה לאוסף הפסוקים האינסופי "במצב X מוסרי לנהוג בדרך Y". אין פרוש הדבר שלא ירדתי לעומק דעתך. הדבר דומה לכך שאחרי שנוצרי יסביר את עקרי תורתו, אני אומר: - "הבנתי, אז זה לא מוסרי להרוג רוצח כדי ליצור הרתעה" - "כן, אבל זה שאתה ממשיך להציג את עקרון "הושטת הלחי השנייה" שלי כ"אין זה מוסרי להרוג <מישהו> כדי <להשיג משהו>" מראה שעדיין לא הצלחת לרדת לעומקם של הדברים" בגלל זה אני מחבב את המודל התועלתי שלי, לא משנה לו מה "עומקם של דברים", הוא מסתכל רק על התוצר. <סלש מטא-מוסר> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן לעשות ל*כל* תפיסת מוסר את הרדוקציה לאוסף הפסוקים האינסופי "במצב X מוסרי לנהוג בדרך Y"." אני לא בטוח שזה נכון. בכל מיני תפיסות מוסר - ביניהן זו של קאנט (לפני התיקונים של גוד), וגם במידה רבה באינטואיציות העממיות על מוסר, חשוב לא רק המעשה אלא גם הכוונות, או "מה חשבת כשעשית מה שעשית". ייתכן שהכוונות חשובות רק כדרך להכריע מהם המעשים הראויים (ואז הרדוקציה שלך תופסת), אבל לא בהכרח. אני לא בטוח מהי התפיסה של אסף בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכוונה יש חשיבות בעיני, אבל לא זו הבעיה שלי עם הדרך שבה גלעד מציג את הדברים. על מנת להדגים עד כמה תפיסת המוסר שלי היא אבסורדית, גלעד מציג אותה שוב ושוב לא כאוסף של פסוקים מסוג "במצב X מוסרי לנהוג בדרך Y", אלא כאוסף של פסוקים מסוג "מוסרי לנהוג בדרך Y כדי להשיג X". למשל כך: "אני לא סבור שתמצא אף אדם סביר שיסכים לקביעה שהריגת חזיר כדי להציל אדם אינה מוסרית" ושוב: "רוב המתנגדים לניסויים מ"שיקולי מוסר", לא יסכימו שאין זה מוסרי להרוג חזיר כדי להציל אדם" כפי שכבר כתבתי, הצגת הדברים בדרך זו מדגימה לדעתי חוסר יכולת או חוסר רצון להשתחרר מתפיסת עולם תועלתנית ו"תוצאתית" (יש מלה כזאת?), לפיה מוסריותו של כל מעשה נקבעת רק לפי מה שיוצא לנו (או לקולקטיב כלשהו) מעשייתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח שקול לנוחיותך: הריגת חזיר כדי להציל אדם אינה מוסרית <=> במצב בו ניתן להרוג חזיר וכתוצאה מכך להציל אדם מוסרי לנהוג בדרך בה החזיר אינו מת. סתם יותר מסורבל, אבל שקול. ותפיסת המוסר שלך אכן אבסורדית בעיני. לכידה (וזה מצויין), אבל יוצאת מהנחות יסוד שאיני מוכן לקבל. (ספציפית, ההנחה שליצור יש זכויות אינהרנטית רק מתוקף היותו יצור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שקול בכלל, כי ''מצב בו ניתן להרוג חזיר וכתוצאה מכך להציל אדם'' הוא מצב בו החזיר מאיים ממש על חייו של האדם. קשה לי לדמיין מצב כזה כשמדובר בחזיר שהוא בדרך כלל חיה מאד לא אלימה. חזיר בר, לעומת זאת, זה סיפור אחר לגמרי ועדיף לא להסתכסך איתו. חבל על הזמן שלך. לא תמצא תועלתנות במקום שבו היא איננה. יכול להיות שאם יום אחד תתעלה מעל הצורך להפוך כל תפיסת מוסר לרשימת פסוקים תועלתניים, תבין גם מה עומד מאחורי תפיסת הזכויות (לא רק זכויות בעלי-החיים, גם זכויות האדם), ואולי אז זה לא יראה לך כל כך אבסורדי כמו שזה נראה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? אפילו אם הרג החזיר מתבצע בידי harvest team מיומן (איך בעיברית? קוצרי אברים?) שמשתמש בליבו כדי להציל חולה לב? אסף, שני המשפטים שכתבתי הם ממש ממש שקולים. אין מסקנה שאתה יכול להסיק מאחד ולא להסיק מהשני. כלמקרה, אני לא מחפש תועלתנות במקום בו היא איננה. תועלתנות, בתור תפיסת מוסר, היא בברור לא הצורה בה אתה רואה מוסר. את תפיסת המוסר שלך (זכויותנות?), אני לא רואה בדרך תועלתית, פשוט מנסח את הנובע ממנה. כפי שכתבתי, את הפריטה הזו לפרוטות אפשר לעשות לכל תפיסת מוסר (עד שירדן יראה אחרת), כך שאני לא מבין מהיכן האנטגוניזם. באשר לזכויות, האבסורד, כפי שאני רואה אותו, הוא בכך שאתה מייחס אותם אינהרנטית ליצור. לשיטתך, אם אדם גדל לבד באי בודד, נאמר, עדיין יש לו זכויות. אבל הרי זה אבסורד - אם אדם גדל במקום בלי חברה שתעניק לו זכויות, אז על איזה זכויות אפשר לדבר בכלל? מה המשמעות של המילה "זכות" כשאין חברה? אני רואה זכויות כדבר שחברה מעניקה לחבריה. כהמצאה בלעדית למין האנושי. מאחורי התפיסה שלאנשים (וגם קצת לחיות) מגיעות זכויות עומד דבר די פשוט - העובדה שחברה המעניקה זכויות לחבריה משגשגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות המילה זכות במילון היא רשות מיוחדת שהחברה או השלטון מקנים לפרט. כלומר: צריך קודם כל להשתלט על הפרט ואחר כך לתת לו זכויות או למנוע אותן ממנו לפי הבנת השלטון. ברור שאדם לבד באי בודד לא צריך להגן על זכויותיו וגם לא לחשוש ללקיחתן. כמו שאדם שיושב לבד בחדר לא זכאי לשמור על זכות השתיקה ולא חלה עליו חובת השיחה. להרגשתי זכות היא גם קניין "רוחני" בסיסי שנובע מ"כוח עליון": כמו הזכות לחיות בחופש, הזכות להיות נוכח בחתונת נכדיך ונינך, וכו'. אמרת: "העובדה שחברה המעניקה זכויות לחבריה משגשגת." האמנם? אם נחזיר את מוסד העבדות, נצמיד לכל אחד עבד שיעשה בשבילו את כל העבודה תמורת מזון ואיזה חושה, יתפנה לנו המון זמן לשגשג, להתרבות, להינות, לכתוב באייל הקורא, לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות במבנה המוסר שבו הגברת בן נריה עוסקת מהוות יישות אפיסטמולוגית, כמו האל באמונה היהודית הרציונליסטית, אליבא דרמב''ם ודלייבוביץ'. הערכים עליהם מושתת המוסר שלה שמים זכויות אלה בחזית, ויישום הקניית זכויות אלה לפציינטים שלהן מהווה את המוסר שלה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצוייה קצת בסתירה עצמית. אני מסכים איתך (ועם המילון) בקשר להגדרת המילה זכות, אבל לאור הגדרה זו, הרי שלמשפט הבא שלך: "אדם לבד באי בודד לא צריך להגן על זכויותיו" אין משמעות. הוא הרי לבד באי בודד, אין לו זכויות להגן עליהן! אבל רגע, במשפט השלישי שלך את טוענת שבנוסף לכך שזכות היא דבר שחברה מעניקה לחבריה, זכויות נובעות גם מכוח עליון. עכשיו אני מבולבל למדי, ואולי לא הבנתי כראוי את השימוש שלך במרכאות. את מתכוונת למה שהבנתי קודם מאסף, שזכות היא דבר שהוא אינהרנטי ליצור מעצם היותו יצור? אם כן, אז אני רק יכול לציין שהנחת יסוד זו אבסורדית בעיני, אבל דרך השכנוע הלוגי מוצתה (אנחנו הרי ירדנו להנחת היסוד). אני רק יכול להוסיף שלא רק שהגדרתך למילה זכות מתנגשת עם המילון, היא גם מתנגשת עם האינטואיציה. אצלי ואצל המילון, לא רק שזכות היא דבר שניתן על ידי החברה, היא דבר שרק החבריה ופרטיה יכולים לשלול. ז"א, אם ארצח את אדם א', הרי שניתן יהיה לומר שקיפחתי את זכותו להיות נוכח בחתונת ניניו. לעומת זאת, אם פוגע בו ברק והורגו, לא אטען שהברק קיפח את זכותו כנ"ל. בתפיסה שלך, להבנתי, מהיות הזכויות דבר הנובע מכח עליון, הרי שגם כח עליון יכול לשלול אותן, והברק אצלך אשם גם אשם. באשר לעבדות, אכן, ל"חברת האנשים הלבנים" מוסד העבדות יוצא משתלם. ל"חברת האנשים השחורים והלבנים" - לא. ראי תגובה 78025 סעיף ד. נחמד לראות איך את מגדירה את ה"לנו" שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם על אי בודד לא צריך להגן על זכויותיו, בגלל שאין מי שיקח אותם ממנו, לא בגלל שאין לו זכויות. אכן זכויות שנשללות על ידי אדם וזכויות שנשללות מ"כוח עליון" לא קשורים זה בזה בהכרח. אבל לא הייתי אומרת ש"הברק אשם." הברק הוא ביטוי של חוק פיסיקלי. ומי מחוקק את החוקים הפיסיקלים בעולם? אהה... באין לי מילה מתאימה אשתמש במילה כוח עליון, אף כי אפשר לי להשתמש במילה אלוהים. אנשים מרבים לומר "הלוואי שנזכה", "זכיתי להיות ב..." האם אינם מתיחסים באופן אינטואיטיבי לאותן זכויות שלא תלויות בחסדי האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מקבלת את ההגדרה של המילון ("רשות מיוחדת שהחברה או השלטון מקנים לפרט"), אז לאיש באי אין זכויות, כי אין חברה או שלטון. אבל ההגדרה של המילון באמת קצת מצומצמת. הרי מה עם זכותו של עם להגדרה עצמית, לדוגמא? זה וודאי לא רשות המוקנת לפרט, כי אם לקבוצה, כך שאני לא בטוח. כלמקרה, מאחר ובתפיסת העולם שלי אין מקום לכוח עליון, אלוהים או אחר, ואני מסרב לייחס תכונות של כוונה או אשמה לעולם הפיזיקלי (רק ליצורים חושבים), אז אני לא ממש רואה איך נוכל להתקדם. בנימה אישית: אל תקחי את זה לא נכון, ואין לי כלפיך דבר חוץ מכבוד ברמה האישית, אבל את לא מרגישה שאת עושה קצת יותר מידי האנשה למה שמסביבך? בע"ח והעולם? בעוד שדווקא לבני אדם את עושה ההפך ("יחסי גומלין של מתן טובות הנאה הדדיות" תגובה 87238). אם כבר, יחסי גומלין כאלה יש לך עם חלק מהבע"ח, ובתקווה ההפך עם חלק מהאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כלמקרה" ולא "כלדרך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כלמקרה אני אומר, וכלדרך לא. עכשיו אחת שמטרידה אותי: למה אין לך דוא"ל בו הייתי יכול לענות לך על השאלה? (ואולי אפילו בו היית משתמש כדי לשאול אותי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני בטוח שהשאלה הטרידה איילים רבים מספור, אלא שהם התביישו לשאול. יש דברים שרק הניק שלי מאפשר לעשות בלי חשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דרכים להתמודד עם זכות ההגדרה העצמית: 1. זו זכות שהקהילה הבינלאומית מעניקה לקבוצות בתוכה (כלומר, קהילה של עמים, שמעהיקה זכויות לעמים). 2.אין דבר כזה זכויות קבוצתיות. הזכות להגדרה עצמית מוקנית לפרטים - כל פרט רשאי להגדיר עצמו כבן לעם באופן חופשי. אני נוטה לכיוון האפשרות השניה. אני לא חושב שיכולות להתקיים "זכויות קבוצתיות", אלא כתוצר של שילוב מרצון של זכויות פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה מתקומם נגד ראיה של מוסר, או לפחות אספקט שלו, כ''יחסי גומלין של מתן טובות הנאה הדדיות''. זאת לא ראיה אנטרופוצנטרית משום שאפשר לראות אותה בחיי חברה של קופי על, כמו גם אצל אנשים, והיא נשענת על תאוריות של התפתחות המוסר. דוגמא - שימפנזה זכר מטפלת בזכר שליט כדי שבתמורה הוא יוכל להזדווג עם נקבה ללא הפרעה. ישנם חוקרים שטוענים שההדדיות חיונית להפתחות של מערכת מוסרית. הדדיות ישירה - תן וקח מיידים. או הדדיות עקיפה לאורך זמן - קח עכשיו תן אח''כ. הדדיות עקיפה דרך גורם שלישי - תן וההוא או החברה תיתן לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקומם בכלל, ואפילו מסכים. מה שכתבתי למיכל הגיע ממקום אחר לגמרי. עזוב, לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך "זכות" לקחת משפט שלי ולהסיק ממנו על יחסי לבני אדם משום שאינך מכיר אותי. נראה שאתה מסיק דווקא מיחסך המוגבל לבעלי חיים על יחסי לבני אדם משום שאין בך סוג כזה של רגש. רק ציינתי אבחנה שעם רוב בני אדם יש לי יחסים של תן וקח והדרישה להדדיות חייבת להתקיים כדי שהקשר יתקיים; לבעלי חיים אני מוכנה רק לתת והם לא חייבים לי כלום. אני לא עושה הבחנה בין חתול שיש לי בבית לבין זה שבחצר, בין יפה למכוער, חברותי לאנטיפת. לתת יחס טוב לבן אדם ולקבל יחס רע בתמורה או חוסר יחס, נתפס בעיננו כדבר שלילי. יחסי לבעלי חיים נמצא לרמה אחרת והוא אינו גורם לי סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את כל מה שכתבתי קודם תחת ''נימה אישית'' בחזרה. סתם קצת דאגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה - למה ההבדל? כלומר, אנחנו, חסרי האכפתיות לבעלי חיים, עקביים למדי: יחס גורר יחס, ולכן אני נחמד לאנשים אחרים כדי שיהיו נחמדים אלי, ואני אכעס על אנשים שבכל זאת אינם נחמדים אלי. כאשר אני יודע שיחס גורר יחס לא יכול לתפוס, אני לא פועל לפי הגישה הזו, ולכן לגבי בעלי חיים אי אפשר לדבר על זכויות, אלא רק על "מה שבא לנו" - בא לי להיות נחמד לכלב שלי, לא בא לי להיות נחמד לפרות. אצלך, אין עקביות. זכויות הן הדדיות בין בני אדם, אבל פתאום אצל בעלי-חיים, הן חד-כיווניות. למה? בקיצור - לבעלי חיים אין זכויות. לכל היותר, בני האדם יכולים לקחת על עצמם חובות הקשורות בטיפול בבעלי חיים, אבל הם לא חייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעינייני רגש יש לי עקביות, יחסי לבעלי חיים הוא קבוע למרות שהוא לא הגיוני. מה עניין היגיון לרגש? נדמה לי שמה שאני כותבת בכלל לא שייך לכאן שכן מיד אתה מנסה למצוא כשלים לוגים בדברי, ומצביע על חוסר עיקביות משונה. לעניין שאלתך: למה יש הבדל ביחס שלי? אני לא חושבת שאפשר לענות על שאלה כזו, כי אהבה אי אפשר לנמק. זה בדיוק העניין, אילו הייתי יכולה לנמק הייתי יודעת שזו אהבה התלויה בדבר - בטל הדבר - בטלה האהבה. רגשות ממין זה הן זכות שנפלה בחלקי ולא חובה. הבנת הפעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 63967 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד הגדרת הזכות היסודית של אדם נובעת מהישר בעיני יהוה ונחלק מערבע קביעות יסוד בלתי מעורערות בפרט ובמקום הפרט. הנה הם: 1. בן אדם הוא, שנולד לאב ואם בני אדם על פי ההגדרות הבאות: דובר הגה, מדליק אש, עושה רוחות - מדבר על מה או מי שאינו נמצא עימו בשעת השיחה במקום השיחה, ושאינו פורה ורבה עם חיה כל שהיא עלי אדמה. זכאי לחברה של בני אדם ללא איסור מן האיסורים. 2. דובר לשון אם ואב ויש לו ספר ותרבות בלשון זו בין אם בגלוי או בין אם בנסתר. זכאי לדבר ולהשתמש בכתבה ודיבורה ללא איסור מן האיסורים. 3. מאמין באלהים כל שהוא ועושה טקס או עבודה לאלהים או לרוחו או לרוחות בכלל. בלשונו ובכתבה בין אם בגלוי ובין אם בנסתר. הוא דת הזכאי לעבוד או לנהל טקס כזה כפי שעשה או נכתב. בכבוד רב הברק 4. יש לו קניין שהיה שייך לאבותיו בין אם הקניין עומד או חרב בין אם מאתמול או מכל זמן שעל האדמה הזו. הוא חלק מעם הזכאי למקומות אבותיו אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, למי שאינו מאמין באלוהים אין זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך. "להרוג חזיר כדי להציל אדם", משמעותו שהאקט של הרג החזיר הוא מה שיציל את האדם. עם מספיק דמיון ויצירתיות אתה הרי יכול ליצוק למשפט הזה איזה תוכן שתרצה ולהצדיק כל מיני הריגות ותועבות אחרות (מה דעתך על הציווי להרוג היום כמה שיותר ילדים פלסטינאים כדי "להציל את חייהם" של כל קרבנות הפיגועים העתידיים?), אבל זו המשמעות היחידה שבאמת נגזרת מהמשפט הזה באופן ישיר. כדי שהמשפט יהיה אמיתי, החזיר צריך להיות פצצה מתקתקת, ואז באותו אופן שבו מותר גם לשיטתי להרוג מחבל שיצא לדרך כדי למנוע ממנו לבצע פיגוע, יהיה גם מותר להרוג את החזיר. אפשר אפילו לחשוב על תסריט שבו החזיר הוא באמת בתפקיד הפצצה המתקתקת: אם מישהו מילכד חזיר ושלח אותו במרוצה לעבר קבוצת חיילים, לשיטתי על החיילים לעשות כל שביכולתם כדי לעצור את החזיר לפני שיתפוצץ בקרבם, כולל לירות בו אם זו הדרך הכי טובה לעצרו. העבירה המוסרית התבצעה במקרה זה ע"י מי שהרשה לעצמו להשתמש בחזיר כמטען חבלה נייד, לא ע"י מי שכאקט של הגנה עצמית יורה בחזיר הנפץ השועט לעברו. גלעד, אני עדיין סבור שחבל לך על הזמן. העקרון הכי בסיסי של תפיסת הזכויות אומר שאסור להשתמש במישהו אחר רק כאמצעי למטרה, ועצם העקרון הזה מתנגש חזיתית עם התועלתנות שלך שמתירה לעשות כל דבר לכל אחד בתנאי שהתוצאה עבור "הפרט הממוצע בחברה" תהיה חיובית. אני מסכים שבראיית עולם תועלתנית תפיסת הזכויות נראית כמו עסק מטופש, משום שלא בכל המקרים אני אנהג באופן שיביא לי הכי הרבה תועלת, אבל תאמין לי שאתה לא רוצה לדעת איך נראית תפיסת העולם שלך בראיית עולם המבוססת על כבוד לזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לכל אחד'', אלא לחיות, שהן אינן חלק מהחברה, אינן יכולות להעניק או לשמור על זכויותיו של אחר, ומכאן שאינן זכאיות לזכויות כאלו בעצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד חייב לי תשובה לגבי שורש הרתיעה האינטואיטיבית והבריאה שלך מפגיעה בבעלי-חיים (וגם בתינוקות ובבני-אדם אחרים שאינם *מסוגלים* לשמור על זכויותיך). לא מתאים לאדם שבז למיסטיקה ולאמונות שרירותיות למיניהן להסביר דבר כזה ב"למה? ככה". אם פעם יבוא לך להשקיע בזה קצת זמן ומאמץ, יתכן שתגלה שמאחורי הרתיעה הכביכול-בלתי-מוסברת הזאת מנקר בכל זאת איזה שביב הכרה בכך שהתנהגות מוסרית איננה סחר חליפין של תן וקח, ושיש בה אלמנט מהותי של כבוד כלפי האחר אפילו אם שונותו (הביולוגית, התרבותית, הגילאית או מה שלא יהיה) מונעת ממנו להחזיר לך באותה מטבע. זה שמישהו הוא שונה, לא הופך אותו לאויב ובוודאי לא לעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציין, בצדק רב, שהרתיעה היא אינטואיטיבית, הייתי מוסיף ואומר אפילו אינסטינקטיבית. בתור שכזאת לא בהכרח ניתן למצוא לה צידוקים לוגיים. אני חושב שעצם הדמיון בין בני אדם לבין חיות מספיק כדי להסביר את האינסטינקט הזה, אבל לא מספיק כדי להצדיק אותו. למשל, לי יש רתיעה אינסטינקטיבית מג'וקים, למרות שאני יודע היטב שהם אינם מסוכנים. הרתיעה הזאת מסבירה את הנעל שאני מוריד להם על הראש, אבל בשום אופן אינה מצדיקה אותה. אם היה מתברר לי שהריגת הג'וק גורמת באיזשהו אופן נזק אמיתי לאנשים, הייתי מתגבר על האינסטינקט שלי. לך יש אהדה טבעית (אינטואיטיבית?) לבעלי חיים, אבל אתה לא מסתפק בכך אלא מנסה למצוא לה תימוכין רציונליים. אני חושב שה"ככה" של דובי הצביע על כך שבסופו של דבר גם הטיעונים שלך מתמצים ב"ככה". מאחר וכך, כשמתברר לך שהאינסטינקט שלך גורם נזק אמיתי לאנשים (שולל מהם אפשרות לחיות עוד כמה שנים) הייתי מצפה ממך, כאדם מוסרי, שתתגבר עליו. (והערה קטנה שתחסוך, אולי, התכתבות מיותרת: כן, ידוע לי שלמסתמי לב חזיר יש תחליפים מלאכותיים, אבל ברוב המקרים המסתם הביולוגי עדיף ומכל מקום זאת רק דוגמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה זורק "אינסטינקטיביות" לערמת הדברים שלא ניתן למצוא להם צידוקים לוגיים. האם זה אומר שאינסטינקטים הם מתחום המיסתורין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הצידוק הלוגי לחוקי הלוגיקה? ומה הצידוק לדעה הקדומה שיש רק דברים שניתן למצוא להם צידוקים לוגיים ורק דברים מתחום המיסתורין? האם לא ייתכנו דברים שלא ניתן למצוא להם צידוקים לוגיים אבל קיומם ברור לנו מאוד (הטלאולוגי... לא יכולתי להיתאפק)? מאיפה באמת הדיכוטומיה הבוטחת הזו בין הפסוקי למיסטיקה בלבד? מה הצידוק הלוגי שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל אני לא חושב שאינסטינקטים שייכים לדברים שעבורם לא ניתן למצוא צידוק. אין בין אינסטינקטים לטלאולוגיה שום קשר, לשיטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, אני חושב שגם אני אענה: יכול להיות. "אני לא חושב שאינסטינקטים שייכים לדברים שעבורם לא ניתן למצוא צידוק" - יכול להיות. "אין בין אינסטינקטים לטלאולוגיה שום קשר" - יכול להיות. הסיבה היא, שאני לא כל-כך בטוח למה באמת מתכוונים במילה 'אינסטינקטים'. למישהו מתחשק להגדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קיומו של דבר הוא "ברור לנו מאוד", למה שלא נתייחס אליו כאל פסוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת? מה הקשר בכלל? 'פסוקי' טוען איזושהיא טענה, שיכולה להיות נכונה או שגויה. משפט פסוקי אנליטי, לדוגמא: "אם A = B ו B = C אז A = C" משפט פסוקי סינתטי, לדוגמא: "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי". על ההבדל בניהם: תגובה 69647 על הגדרתם: תגובה 58018 לכן, הרצון שלי לעוף אינו פסוק (אבל עובדת קיומו היא פסוקית, כמובן). הוא טלאולוגי. הוא עצמו (כלומר, לא הפסוק שמתאר את עובדת קיומו) וודאִי בשבילי, למרות שהוא לא *טוען* שום דבר: הוא לא סינתטי ולא אנליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי קיומו של מוסר. איפה הוא קיים, באיזה אופן הוא קיים, מה טבעו ומה נגזר מקיומו - אלה נושאים לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה מנהל כרגע עם ירדן דיון דומה, אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אחרי הדיון הפילוסופי שהתפתח כאן יש עוד טעם שאענה, אבל על רמה פחות אבסטרקטית, ובלי שימוש במילה "טלאולוגיה", הנה: באומרי "צידוקים לוגיים" אני לא מתכוון למשהו שהמשלים שלו הוא מיסטיקה. האינסטינקטים הם ודאי בעלי הגיון אבולוציוני משלהם, אבל לא כזה שנשלט ע"י הניאו-קורטקס אלא ע"י מבנים קדומים יותר במוח, ולפיכך הם לא נכללים בתחומי החשיבה הרציונלית. אפשר לדון בהם, ואז הדיון אמור להיות רציונלי, אבל לא נכון לייחס להם עצמם שום דבר שיש בו מן הרציו, בדיוק כפי שלא נייחס זאת לאמבה שנרתעת מסביבה חומצית (אם היא באמת נרתעת, אין לי מושג). ובכן, סביר בעיני שהרתיעה שלי מנחשים נעוצה בנסיון רב דורות של אנשים שפיתחו את האינסטינקט המועיל הזה, וגם כאשר קוף נרתע בבהלה מצינור גומי ההסבר שזה נובע מאינסטינקט הבהלה מנחשים נראה לי הולם, גם אם רתיעה מצינור אינה רציונלית במיוחד. כנ"ל לגבי רתיעת אנשים רבים מעכבישים שרובם בגדול קל לזיהוי ואינו מזיק, וכנ"ל בכוון ההפוך: האהדה הקלה להסבר אבולוציוני לתינוקות אנוש יכולה בקלות להיתרגם גם לאהדה לגור שימפנזים, אבל בחינה *רציונלית* של העניין משאירה את השאלה "למה, בעצם?" ללא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר נתתי הסבר שכזה - לתינוקות (כמו לחיות מחמד) יש זכויות שמוקנות להם מתוך היותם ''שייכים'' (המרכאות מתייחסות רק למקרה של התינוקות) להוריהם, שהם בעלי זכויות בבירור. אגב, אולי ''מסוגלים לשמור על זכויותי'' זה לא הביטוי המתאים ''אינם מסוגלים להבין את מהות החוזה החברתי עליו מבוססות הזכויות'' זה ביטוי טוב יותר. וזה שאני לא חושב שלחיות יש זכויות, כמובן, לא אומר שאני אהרוג אותן סתם כך, מכיוון שאני מכיר בכך שיש להן מודעות מסוימת, ואני לא אוהב את הרעיון של גרימת כאב שלא למטרה טובה. לא עניין של כבוד. להרוג נמלים, למשל, לא ממש אכפת לי. גם ג'וקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הזלזול חסר הכבוד המינימלי ("התיקונים של גוד"), אבל לא להבין אחרי כל-כך הרבה הסברים שהמוסר לשיטתי הוא *רק* הכוונות (קרי, הרצון), *ובכלל לא* התוצאות, כלומר, 'המוסר', 'הראוי', אינו התוצאות - הוא הסיבה להן - אלא *התוצאות המקווֹת*, קרי *המטרה*, *הרצון* — לא להבין את הנקודה הבסיסית הזו מערערת את הביטחון האפסי שהיה לי מלכתחילה שאוכל להסביר רעיון מופשט כל כך בתגובות קצרות כל כך בזמן... תראה מה עשית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך. דווקא חשבתי עליך בחיבה כשכתבתי את ההערה בסוגריים, ואני גם חושב שהביקורת שלך על קאנט די נכונה (אבל אני לא מספיק מבין בקאנט כדי שתוכל למסגר את המחמאה הזו ולתלות על הקיר). גם לא חשבתי שמי שמפזר בתגובותיו אונס קטינות רק כדי להדגים דברים יכול להעלב, אבל זה היה קוצר מחשבה שלי, אז סליחה. וכן, התיקונים שלך לקאנט באמת עוד יותר מקרבים אותו למה שרציתי להדגים (מוסר המתמקד בכוונות, ולא באוסף מעשים אסורים-מותרים או טובים-רעים). אז הרשה לי להעניק אותך כדוגמא לגלעד. (אם כי אני לא יכול באמת להתחייב שאתה דוגמה טובה. אפילו שאני חושב שאני מבין את שיטתך, אני לא בטוח מה היא אומרת על ההבחנה שעשיתי בסוגריים שבפסקה הקודמת. אז אם גלעד יבוא אליך בטענות, תגיד לו שאני אשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של שי מורכב מאוסף ציווים שרירותיים ("המנע מאכילת בשר!", "לא תרצח!" וכאלה). אז קח את אוסף הציווים של גוד, הפעל אותו על אוסף כל המצבים האפשריים, ותקבל את אוסף כל הדרכים בהן יש לפעול בכל מצב. אני לא מבין מה הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחשב יכול לעשות מעשה מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במעשה מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתרצה. מעשה שיש בו תועלת לחברה, שנעשה לפי אמנה חברתית או כל הגדרה אחרת. האם מחשב יכול לפעול באופן מוסרי? (אני מנסה, כמובן, להבין אם לדעתך אפשר להכניס "כוונות" ולא רק תוצאות להגדרת המוסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא ממש מבין מה אתה רוצה. בדרך כלל שאומרים על מעשה שהוא "מעשה מוסרי" מתכוונים ל"מעשה העולה בקנה אחד עם מה שאני חושב שראוי". אם זו כוונתך, אז כן, אפשר לומר על מחשב ש"פעל באופן מוסרי" או לא. אבל מצד שני, אני לא חושב שניתן לייחס פעולות למחשב, מאחר והוא נטול יכולת ליזום אותן. כל האחריות לפעולותיו היא על מישהו/הם אחר/ים. אם תבנה רובוט שיפצח בטבח חפים מפשע, לא אותו יכניסו לכלא, אלא אותך. כך שאני לא בטוח אם ניתן לייחס "פעולה" למחשב ממש, אבל בהנתן שכן, אז גם ניתן לייחס לה ערך מוסר (טוב/רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! לומר שמחשב עושה מעשה מוסרי יהיה זהה ללומר שאבן גדולה המתדרדרת מרכס על ראשו של מטייל היא "חוטאת". אולי דוגמא זו תוכל להסביר מעט מדוע אני רואה בכל העולם הפסוקי חסר משמעות ערכית; ערך קיים רק במקום שיש בו בחירה, קרי - ביטוי בפועל של הרצון. אם אין רצון, ואין לכן גם 'פעולה' - כי בעולם הדטרמיניסטי יש רק נפעל ולא פועל - , הרי שממילא אין מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדוגמא לא מסבירה. גם אם ''העולם הפסוקי'' מוביל אותנו להכרה מה הוא המעשה המוסרי, נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את זה שהאבן לא חוטאת, כלומר היא לא 'פעלה כדי להרוג', נשאלת השאלה, בעולם דטרמיניסטי, מי 'פועל כדי להרוג'? אם הכול נפעל, וקבוע מראש, הרי לאף אחד לא "נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא". כלומר, גם אם תראה לי מקרה בו "העולם הפסוקי" מוביל אותנו להכרה מה הוא המעשה המוסרי, הרי שאף אחד לא יבחר לעשות אותו, ממש כשם שהאבן לא בחרה ברשעותה... וכמובן, אין מובן להסקת היגד טלאולוגי מהיגד פסוקי, או מכל דבר אחר (כפי שהדגמתי בעבר, ממש כשם שלא ניתן להסיק אובייקט מהיגד פסוקי1. סתם, כי אין לזה שום משמעות). -------------------- 1 כן ניתן להסיק למשל, *שהפסוק* "אובייקט X קיים" נכון. אבל אין מובן להסקת האובייקט עצמו ("תוכיח לי שכסא!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה שלי אליך לא היה קשר לדטרמיניזם. בהנחה שהצלחתי להראות לוגית שראוי לנהוג באופן מסוים, נשארת לאדם בחירה אם לנהוג כך, ולכן נשארת בחירה. בנוגע להיגדים טלאולוגים ןפסוקיים, אני עדיין מחכה לתשובה:תגובה 89775 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת? לא הזכרת את המילה דטרמיניזם, זה נכון. הרי אם הכל פסוקי, באמת "לא נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא". אני חושב שהתגובה שלי הבהירה זאת היטב, והייתי שמח לתגובתך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין את כוונתך. בוא נניח שבאמצעות היסק לוגי אני מגיע לפסוק "ראוי שלא לאכול בשר". אני יכול להחליט להפסיק לאכול בשר או "להיות רע" ולהמשיך לאכול בשר. איך קיום הפסוק (ואפילו ההכרה בכך שהוא נכון) מבטלת את אפשרות הבחירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מכניסים לכלא בגלל חטא או בגלל מוסר, אלא בגלל פעולות. "כוונה לרצח" אינה עילה למשפט. "ניסיון רצח" כן. ב. מכניסים לכלא בגלל שחושבים שאדם שעשה מעשה פעם אחת עלול לחזור עליו שוב. כלומר - מבנה המוח שלו הביא אותו פעם אחת לנסות לרצוח, ולפיכך סביר להניח שהוא ינסה שוב בעתיד. לעומת זאת, מעשים שקרו בטעות אינם נובעים ממבנה המוח שלו (=כוונותיו), ולכן בד"כ לא מענישים אדם שעשה טעות, אלא אם זו טעות מקצועית (רשלנות רפואית, למשל) שאז היא מוכיחה שמבנה המוח שלו אינו מתאים למקצוע שלו, ומקווים שהעונש יביא לשינוי מספיק מהותי במבנה זה, כדי למנוע השנות של הטעות. לכן, למרות שאין מוסר ואין רצון חופשי, אחריות עדיין קיימת. יש לי הרגשה שכבר קיימנו את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על כלא בכלל? אמרתי שבעולם הדטרמיניסטי אין משמעות לשום ערך ולשום מוסר. אין טוב ואין רע. זו אידיאולוגיה של 'ברוטליזם' כפי שזאב בכלר אומר. אבל חוק? חוק הוא פסוקי דווקא... מתוך כך, יהיו לי כמובן כמה הערות לגבי חלק ב': "מכניסים לכלא בגלל---" - ראשית, לא מכניסים. הרי לא *בחרנו* להכניס אף-אחד. ממש כשם שהאבן לא *הפילה* את עצמה למטה. היא נפלה. בדטרמיניזם יש רק נפעל. כנ"ל לגבי "חושבים" וכו'. "מעשים שקרו בטעות" - ומה זה בדיוק? אם זה לא נובע ממבנה המוח שלו, ממה זה נובע? ובאמת, כיצד האחריות עדיין קיימת? ומה משמעותה בעולם שבו ממילא אתה לא יכול לשנות שם דבר? איך תהיה אחריות כשאף אחד לא אחראי למעשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שור נגח לא מכניסים לכלא - הורגים אותו. את הרובוט הרצחני לא יכניסו לכלא, לא מכיוון שאין לו מוסר, אלא מכיוון שאין לו זכויות. לכן יהרגו את הרובוט (כלומר, יפרקו אותו), ואילו את האדם, שיש לו גם אחריות וגם זכויות, רק יכניסו לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את מה שאני לא בטוח מה שי יגיד עליו. שי רוצה, נניח, לפעול למען הגדלת אושרם של בני האדם. מכאן, שאחד הדברים שהוא מצווה על עצמו הוא לפעול למען הקטנת הילודה. ולכן, כהכרעה מוסרית, הוא יצביע "בעד" במשאל העם על הקטנת קצבאות הילדים מהילד העשירי ומעלה. נניח שאחד, ישי, גם רוצה לפעול למען הגדרת אושרם של בני האדם. אלא שהוא נורא טיפש, ובאיוולתו הוא חושב שהדרך הנכונה לכך היא הגדלת הילודה. לכן, כהכרעה מוסרית, הוא יצביע "נגד" באותו משאל עם. ועכשיו השאלה שלי היא, מה חושב שי על מוסריותו של ישי. אם הרדוקציה שלך של המוסר לאוסף שיפוטים מוסריים של מעשים במצבים נכונה, אז שי צריך לחשוב שישי הוא מאוד לא מוסרי. אבל אם שי מסתכל על כוונות, אז הוא יכול לחשוב שישי הוא מאוד מוסרי (ורק טיפש). שי? אגב, הדילמה הזו רלוונטית בהרבה תפיסות מוסריות - בשינויים קלים, גם בתפיסה עממית ולא מלוטשת של מוסר. אצל שי הדברים פשוט חדים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שישי הוא מוסרי אך, לא עלינו, אידיוט. אלא מה? שאנו רואים מעשים. אנחנו לא יכולים לדעת מה היו הכוונות ומידת האינטליגנציה של מי שעשה אותם. אנחנו יכולים רק לשער עפ"י המעשים. לכן ייתכן מאוד שנטעה ונאשים את ישי בחוסר מוסריות, על-לא-עוול-בכפו... זה קורה כל הזמן. אה, ושוב: מוסר הוא כוונה, מטרה, רצון. אדם שקפץ לים להציל טובע, והטובע באמת טבע, עשה מעשה מוסרי *בדיוק באותה מידה* שעשה אדם שקפץ לים להציל טובע, והטובע ניצל. אלא אם הסיבה שהראשון טבע הייתה בגלל שהקופץ לא השתדל מספיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא נעלבתי כלל. להיפך, אני מקווה שההערה הקצת-תקיפה שלי לא העליבה אותך. אבל בינינו, לא חשבתי שמי שמפזר בתגובותיו אונס ורצח רק כדי להדגים דברים יכול להעלב (תגובה 2094). חוץ מזה, זה נגד האינטרס שלי להעליב אותך; הרי בכל פעם שכבודו מעניק לי מחמאה אני ממהר להעיף את התומרקין מהקיר ולהחליפו באותה מחמאה ממוסגרת. :-) אז רגע. אתה לא הבנת אותי, ויחסת לי "מוסר של תוצאות", או שאני לא הבנתי אותך, ויחסתי לך ייחוס לי "מוסר של תוצאות"? בעצם, לא משנה. אני מקווה שלפחות עכשיו התפיסה שלי ברורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אל גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן דיבר אלי (תגובה 89761). בתגובה הקודמת שלו, שבאמת כוונה לגלעד, הוא הזכיר את הגישה שלי, ונדמה לי שהוא הבין אותה לא נכון. אז רציתי להסביר את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, והמשפט "סולד מחשבונאות כזאת כשיטה לקבלת החלטה מוסרית, משום שהיא רומסת את הפרט ברגל גסה לטובת הקולקטיב" ממש לא נכון. למעשה, מיקסום טובת הפרט ה*ממוצעת*, הוא הוא טובת הקולקטיב. השאלה היא כמובן מי הקולקטיב שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן פירשתי את 'הדיונים על ניסויים' כדיונים שמסתובבים בחברה האינטלקטואלית. ולכן הצבעתי 'מעט, לכיוון התנגדות לניסויים', וזאת מכיוון שבזמנו הייתי בעד ניסויים בבע"ח במקרים מסוימים וכעת אני בעד רק במקרים שבהם: 1. הניסוי נועד לטיפול במחלות קשות ולא לשיפור איכות-חיים / מכירת שמפו 2. נבדקו אופציות אחרות לניסוי ונפסלו מסיבות מהותיות. 3. יש על הניסוי פיקוח מצד גורם חיצוני למבצעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחקר קליני דרוש ידע רב על אופי המחלה (/כשל/הפרעה) האברים והרקמות המעורבות. דרוש ידע על התפקוד של כל אלא במצב תקין. ידע זה נאסף במסגרת של מחקר בסיסי כאשר לא ההבט הקליני עומד בבסיס מחקרים אלו. רק אחרי שיש די אינפורמציה על תפקוד נורמלי ניתן לטפל במחלות. מה אתה מציע שבהנתן ועל מיטת החולי עוד אדם אזי יתחילו לאסןף את אלפי הנתונים שיש לאסוף כדי להתחיל מחקר קליני? נקודה חשובה נוספת היא שפיתוחים קלינים רבים התגלו במקרה תוך כדי מחקר בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הצלחתי להבין, האם תומכי הניסויים בבעלי חיים טוענים שבעלי החיים דומים לבני אדם - או שאינם דומים לבני אדם. בינתיים נדמה לי שהם טוענים שהם דומים מספיק לבני אדם מהבחינות שנוח להם להניח שהם דומים לבני אדם, ואינם דומים מהבחינות שלא נוח... אני בהחלט רואה כיצד שוני פצפון בזנבה של איזושהי מולקולה בתא החי בקוף לעומת זה של אדם - גורם למומי לידה באדם אבל לא בקוף, או לרעילות של חומר X פי 10 יותר גדולה לאדם מאשר לקוף, או למחלה מסוימת לתקוף קופים אבל לא בני אדם או להיפך - או לתרופה מסויימת לעבוד בקוף אך לא באדם - או להיפך, או למסקנה ממחקר בסיסי זה או אחר בקוף להיות נכונה בקוף - אבל לא באדם. ובכל זאת תומכי הניסויים טוענים ששינויים "קטנים" אלה - הם שינויים קטנים - ושבסה"כ - זה מאוד דומה - דומה עד כדי כך שמדידה מדעית במין אחד ניתנת לאקסטרפולציה למין ביולוגי אחר. אפילו מעכבר לאדם - שהרי עכבר גם הוא תשעים ומשו אחוז דומה גנטית לבן אדם. הדרישה שהדמיון בפרטים הכי קטנים האלה הוא מספיק גדול כדי שהמחקר המדעי במין ביולוגי אחר באמת יהיה שוה משהו מדעית, חזקה לדעתי עשרות מונים מאשר הדרישה ש"בגדול" - לבעלי חיים יש יכולות מנטליות, ויכולות תחושתיות השוללות מוסרית את ניצולם - בדיוק כפי שיכולות אלו שוללות ניצולם של בני אדם. אפשר לחוש, ולכאוב, ולסבול, ולהיות מודע, ולפחד, ולשמוח, ולהיות בעל אינטרסים לחיים ולחיים בשמחה ולא בעינוי, גם עם הרבה מאוד זנבות שונים של מולקולות בין המינים, זנבות זנביים עד כדי כך, שגורמים לתהליכים פיסיולוגיים להראות אחרת לגמרי... אחרת - עד כדי כך - שהסקת מסקנות ממין אחד לאחר היא... עניין הדורש לא מדע כי אם אמונה בכח עליון... אולי הם לא סובלים "כמונו". אולי הם לא מודעים "כמונו". לא יודע - אף פעם לא הייתי בעל חיים. "אחר" זה לא "פחות". "שונה" זה לא "פחות חשוב", או "פחות טוב". אבל כל מי שעיניו בראשו רואה שהם סובלים. גם אם הם סובלים אחרת מאיתנו, ומודעים אחרת מאיתנו, ההצהרה שהם "נחותים", שסבלם ומודעותם "נחותים לשלנו" - אין היא כי אם הצהרה נוחה עד מאוד לשימוש... אבל זה הדבר הטוב היחיד שאפשר לומר על ההצהרה הזו... תמיד לאורך ההיסטוריה היה מישהו שהאינטרסים שלו פחות חשובים, כי הוא שונה, ותו לא. אולי הוא שחור. אולי הוא אישה. אולי הוא יהודי. אולי הוא בעל חיים. אפליה היא אפליה. אם הם כל כך כמונו - אז איך בדיוק אתם מעזים לכלוא, לענות, ולרצוח אותם? אם לא, אז למה אתם מבזבזים את זמני בהצהרות על ה"ידע שנאסף" - אם הידע הזה נובע ממודל שקרבה בינו ובין המציאות היא אמונה טפלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוס, דומה או לא דומה לרכבת? כמוה הוא מוביל הרבה אנשים, ובשונה ממנה הוא נוסע על הכביש. מה כל-כך מסובך להבין פה? תשמח בוודאי לשמוע שההבדלים בפנים התא בין בעלי חיים שונים (ובפרט יונקים) הם זעירים. יש הבדלים קצת יותר משמעותיים בין רקמות, ועוד יותר משמעותיים בין איברים - ועדיין הכליה שלי ושלך עובדת כמעט באותו אופן כמו זאת של ארנבת, והעצמות שלנו תואמות כמעט אחת לאחת את אלו של קוף רזוס. הדמיון הזה באמת מספיק גדול כדי שאפשר יהיה ברמת סבירות גבוהה להסיק מסקנות מניסוי בבעלי חיים לבני אדם, לפחות ברמת הרעילות (גם אם לא קופצים לחלק תרופות לחולים בלי לבצע קודם ניסויים מבוקרים בבני-אדם). "אחר" זה לא "פחות", אבל גם לא בהכרח "אותו דבר". בשם האמונה שלך בזהות של הסבל והמודעות החייתית לזו האנושית (שאין לה שום ראיות), אתה פועל למנוע ניסויים בבעלי-חיים, שהם ללא ספק אחת הדרכים היעילות לקדם את הרפואה. הזדמנות לא רעה להפעיל את הכלל "ברי ושמא, ברי עדיף". את הנימוק העתידני (יבוא יום ויפקחו עיניכם לקרות שאפליה זו אפליה, ואפילו אם המופלים לרעה הם עכברים לבנים) אפשר לומר על כל דבר. נכון שבעבר אנשים עשו אפליות לא הוגנות. הם גם עשו כמה אפליות הוגנות (למשל כשבנו בתים מאבנים בלי לשאול לדעתן) - זה לא מוכיח שכל אפליה שאנחנו עושים היום היא מהסוג הראשון. חלילה לנו מלבזבז את זמנך - אבל בזכות הידע שנאסף מניסויים בבעלי חיים תוחלת החיים שלך ארוכה בעשר או עשרים שנה משהיתה בלעדיו. אתה יכול להקדיש חלק מהזמן הזה לדיונים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו לא מוכנים לקבל הסברים לא מדעיים כי באופן כללי אין להם שום ערך (כהסברים). הם [...] לא נוטים להסביר את העובדות באופן שאפשר לבדוק אותו או ללמוד ממנו." (עוזי ו., 'האייל הקורא', 3.9.2002). משום מה, כאשר עולה שאלת נכונותה המדעית של האקסטרפולציה הנעשית דרך קבע מניסויים בבעלי-חיים לאדם, ננטש בעקביות קור הרוח המדעי המפורסם לטובת הצהרות אמוניות חסרות ביסוס. ההסבר היחידי שיש לי לכך הוא שהנושא הזה טעון רגשית עבור המדענים לא פחות מאשר עבור פעילים להגנה על בעלי-חיים. "ניסויים בבעלי-חיים, שהם ללא ספק אחת הדרכים היעילות לקדם את הרפואה." (עוזי ו., 'האייל הקורא, 7.9.2002) "והרי ב'וודאות' אנו מכוונים לדבר חיובי, לא רק להעדרו של הספק." (ברוך ש., תורת המידות, 1674) כיצד ניתן להעלים את הספק שאולי לך אין אבל לאחרים יש? אם היית מסוגל להראות ששיעור ההצלחה של מחקרים קליניים שואף למאה אחוז, היה בכך אולי ביסוס סטטיסטי כלשהו של הטענה לפיה אקסטרפולציה מניסויים פרה-קליניים בבעלי-חיים לאדם היא באופן כללי דבר מועיל, אך במציאות גם הנתון הזה נמוך באופן מעציב. עד היום נכתבו כמה וכמה ספרים שכולם עוסקים בכשלים ובבעיות שבניסויים בבעלי-חיים מן הזווית המדעית, וגם אם אפשר לפטור את כל מה שכתוב בהם כאוסף (עצום) של הוכחות אנקדוטליות, הרי שראוי להעמיד מול האוסף הזה משהו קצת יותר חזק מהאמירה "אין ספק". "בזכות הידע שנאסף מניסויים בבעלי חיים תוחלת החיים שלך ארוכה בעשר או עשרים שנה משהיתה בלעדיו." (עוזי ו., 'האייל הקורא, 7.9.2002) גם המשפט הזה הוא פשטני ולא אופייני למי שדוגל בהטלת ספק בכל טענה שטרם הוכחה באופן מדעי. הפשטנות היא בהנחה שבמאה השנה האחרונות לא השתנו המשתנים הרלוונטיים האחרים. סלח לי שאני ממשיך להיתלות באילנות גבוהים, אבל ניתן הרי לומר גם שככל שכדור הארץ מתחמם עולה תוחלת החיים של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לנכונותה של האקסטרפולציה מבעלי-חיים לבני אדם, טענתי מתבססת על כמה תצפיות פשוטות: - אנחנו עשויים מאותם חומרים כמו שאר בעלי החיים (ובפרט היונקים). - יש לנו אותם איברים ואותן מערכות ביולוגיות. - בניסויים שנערכו בבני-אדם (באקראי) מתגלה דמיון מרשים. אדם מת מאותן יריות בראש כמו סוס. אנשים שנחשפו לקרינה רדיואטיבית חולים באותן מחלות קרינה כמו בקר. כוויות משפיעות עלינו כמו על חזירים. אני לא יודע בדיוק אילו ראיות אתה מחפש; אבל התרגיל של שחקן השחמט המשחק מול שני אמנים לא יעבוד כאן. אנחנו דומים לבעלי חיים מבחינה ביולוגית; לא מבחינה מוסרית (והבה נמנע מלהכנס לנושא ה"למה בעצם" בפתיל הזה). המונח "ללא ספק" הוא בעייתי, אני מודה. יש להשתמש בו במשורה, ורצוי רק בצמוד להוכחות מתמטיות. אבל אני לא טוען שהניסויים הם מנגנון אל-כשל; לטענה חלשה (כמו "אחת הדרכים היעילות לקדם את הרפואה") מותר להקדים מונח המציין רמת בטחון גבוהה. כדי לבדוק את הטענה שלי (ניסויים הם דרך יעילה לקדם את הרפואה), אפשר לשאול לדעתם של מומחים לנושא. המשפט האחרון שלי נאמר בתגובה ל"למה את מבזבזים את זמני" של שי משולם, והוא היה פשטני במכוון; הוא אמנם לא ניתן להוכחה, אבל בכל זאת מאד סביר. תוחלת החיים בעולם המערבי עלתה במאה שנים מ-45 ל-75 לא בגלל התחממות כדור הארץ או משתנים אחרים, אלא בגלל שיפור רמת התברואה ורמת הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק על קביעתך "אנחנו דומים לבעלי חיים מבחינה ביולוגית; לא מבחינה מוסרית". אם אתה מניח "אבלוציה" של אברים, ביולוגיה, מדוע שלא תניח גם אבולוציה של "מוסר" או למעשה של "התנהגות מוסרית". התנהגות מושתת על בסיס ביולוגי ואם יש אבולוציה באחד אפשר אולי להניח אבולוציה במה שנגזר ממנה. להזכיר לך, התנהגויות של "וויסות הסדר החברתי" ניצפו גם בחברות של פרימטים וקופי-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח גם אבולוציה של התנהגות מוסרית. אלא שזו מהירה כל-כך (יחסית לאבולוציה של מערכות ביולוגיות), עד שהמינים היחידים שהיו קרובים אלינו בנושא הזה (מיני Homoidae שונים) נכחדו זה מכבר, ונותרנו בבדידות מזהרת. התנהגויות של וויסות סדר חברתי אפשר לראות גם בחברות של זאבים (או אפילו נמלים); אז מה. אי אפשר לדבר איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 3 שלך פוסל למעשה את כל הניסויים בבעלי-חיים הנעשים בארץ. כל הפיקוח (או שמא יש לומר ה"פיקוח") על ניסויים בישראל מתבצע רק בוועדות פנימיות בתוך המוסדות שבהם מבצעים את הניסויים הללו. לא שיש לי בעיה אישית עם פסילת כל הניסויים בבע"ח בישראל, אבל סתם, ככה, שתדע. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה עושה סיבה לסיבה מהותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהדיון הזה הוא בעצם במה בה כל קורא מנסח את עמדתו בשישה משפטים קצרים, אני אוכל להשתתף בו (כלומר, תגובה שתיים בערך) תחת אילוצי הזמן החמורים שלי. אז ככה: אני שייך לקצה הקיצוני התומך בניסויים. מבחינתי, במובן העמוק ביותר, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם. אנתרופוצנטריות פשוטה. לא שאין הבדל בין שימפנזה נוגת-עיניים לסלע אפרפר - יש הבדל עצום - אלא שההבדל הזה אינו ערכי. לכן כל ניסוי, אם יש בו תועלת לאדם, ישירות או בעקיפין, צריך להתבצע, כפונקציה של שאר הדרכים לשיפור חייו של האדם. העמדה שלי הובעה, אני חושב, בצורה הישירה ביותר, באותו דיווח שבשוויץ הוחלט שחיות מבחינה משפטית, אינן 'דברים'. דעתי הפוכה בדיוק: חיות הן דברים. בדיוק באותה מידה שקידוח בסלע האפרפר שלנו ראוי להתבצע ע"י גיאולוג, אם כך הוא ילמד משהו על הגיאולוגיה של כדה"א, כך קידוח בגולגולתה של השימפנזה נוגת-העיניים ראוי להתבצע ע"י ביולוג, אם כך הוא ילמד משהו על מבנה המוח שלנו קופי האדם. בלי שום קשר, כמי שחושב שכל דמוקרטיה צריכה לאמץ לעצמה כתחביב עיקרון של משטר תקין, הרי שצריך לקיים פיקוח על ניסויים בבע"ח, מאותה סיבה שצריך לקיים פיקוח על ניסויים בחומרים ביולוגיים מסוכנים: אפידמולוגיה. מכיוון שהנושא נטחן עד לזרא, ויכוח לגבי הרעיון המנוסח למעלה צריך לדעתי להישאר באותם דיונים קודמים בנוגע לניסויים בבע"ח. מה שהייתי רוצה לראות כתגובה לתגובה הזו, היא הסכמה או שלילת העמדה הנ"ל, מעין סקר בתוך סקר, שיוכל להבהיר כמה מסכימים איתה (וכמה שוללים) ובעיקר מי. יאללה, להתפקד (זו כבר הפעם השנייה שאני עושה את זה...)! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה שלי בניסויים אינה נזקקת לתירוץ הקבוע (שבלעדיהם נמות מסרטן). ניסויים עושים, בסופו של דבר, כי זה נורא מעניין לדעת מה יקרה. עם זאת, אני מתפקד "נגד"; אני לא מסכים ש"הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם" - בעיקר כי אני לא מבין מה המשפט הזה אומר (המלה הלא ברורה, אגב, היא "האדם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התמיכה שלי בניסויים אינה נזקקת לתירוץ הקבוע (שבלעדיהם נמות מסרטן). ניסויים עושים, בסופו של דבר, כי זה נורא מעניין לדעת מה יקרה'' - רק אבהיר, שאני מסכים. בדיוק בגלל זה נתתי כדוגמא את הגיאולוג. ו ''האדם'', כחלק מהציווי המוסרי ''הפרט הוא מטרה ולא אמצעי'', הוא פשוט המין הביולוגי 'הומו סאפיאנס סאפיאנס'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי להסביר למה (כי זה לא המקום): האם "האדם" כולל גם את 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' (לו היו פרטים חיים שלו)?ואת היצורים הירוקים ממאדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמוסר הוא טלאולוגי, הרי שהוא אינו סיבתי, ולכן לא ניתן לנימוק. לכן, "המטרה" אינה לעולם תוצאה של משהו, היא לעולם הסיבה. ו "המטרה" שלי היא ה 'הומו סאפיאנס סאפיאנס'. מכיוון שכך, ומכיוון שלא ה 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' ולא היצורים הירוקים ממאדים הם כאלה, הרי ברור שתשובתי היא: לא, לא. בקיצור: 1)מכיוון שהמוסר הוא טלאולוגי, 2)ומכיוון שהיגדים טלאולוגיים הם פר-הגדרה לא-פסוקיים, כלומר אינם יכולים להיגזר מהיגדים אחרים (כלומר מבחינה לשונית/מושגית הם אינם סיבתיים), הרי שהמוסר אינו סיבתי, ואינו נובע מדבר. *הוא תכלית, לא מסקנה*. ה "מתודה" בעזרתה "מגיעים" אליו היא *הכרעה ערכית*, לא *היסק*. יתרה מזו, בתחשיב הפסוקים *אין מובן* למילה 'תכלית'. 1) מכיוון שהתכלית שלי היא ה 'הומו סאפיאנס סאפיאנס', 2) ומכיוון שלא ה 'הומו סאפיאנס נאנדרטלנסיס' ולא היצורים הירוקים ממאדים סינונימיים ל 'הומו סאפיאנס סאפיאנס', הרי שהם אינם חלק מהאדם, מושא התכלית שלי. כעת, משתי המסקנות נובע כי היה מיותר מצדך לבקש "ובלי להסביר למה". פשוט משום שזה ממילא בלתי אפשרי מבחינה מושגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקצר את התשובה (לעצמי, כדי לראות אם הבנתי): במישור העקרוני: מוסר אי אפשר להסביר - זו פשוט רשימה של דברים שאסור או צריך לעשות. ולענייננו: רק הומו סאפיאנס סאפיאנס מקבל הגנה מוסרית. למה? ככה. (זה חלק מהתקציר). ושאלה: האם הגישה הזו מצויידת גם בכלים להשוות בין שיטות מוסריות שונות? אם אכן המוסר הוא טלאולוגי, איך אפשר לשפוט את הבחירה ברשימה אחרת (ואפילו אם היא ריקה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה קלה: "להסביר" בשונה מ "לתאר". אני מעדיף את המילה "לנמק". רק היגדים פסוקיים ניתן לנמק1. לדוגמא, את הפסוק "לכל משולש יש 200 מעלות" ניתן לנמק. לא להצליח כמובן, אבל הכוונה היא שהוא טוען משהו, שיכול להיות נכון או לא נכון. לעומתו, ההיגד הטלאולוגי "הימנע מאכילת בשר!" (אתה שם לב שהוא מצורת ציווי, כן?), אינו "אמת", או "שגיאה". הוא לא טוען דבר, ולכן גם לא נגזר מדבר. מוסר סינונימי לרצון. ממש כשם שהרצון למתוקים אינו *הרשימה עצמה* (מקופלת, קרמבו וכו'), כך המוסר אינו הרשימה של הדברים שאסור או צריך לעשות. לכן התשובה לשאלה ("למה?") איננה "ככה". ממש כשם שהתשובה לשאלה "למה ריבוע הוא לא משולש?" איננה "ככה", אלא ש "אז זה לא יהיה ריבוע". כך, לא ניתן לנמק היגד טלאולוגי, כי אין לזה שום מובן. אגב, ממש כשם שאתה לא יכול לנמק אובייקט. אתה רק יכול לנמק פסוק הדן באובייקט. "למה כסא?" ...ככה... ברור לכן שאין מובן לכלים המשווים בין מוסר כזה לאחר. בדיוק מאותה סיבה שנעדרים כלים שיעזרו לנו בשאלה הקשה: "למה כסא?". כי כלים יכולים לעזור לנו להשוות בין פסוקים, להוכיח לנו שפסוקים כמו "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" הם אמיתיים או שיקריים, אבל לא יוכלו לומר לנו אם ההיגד "הימנע מאכילת בשר!" הוא אמת, פשוט בגלל שאין מובן להיותו "אמת". הוא ציווי, לא פסוק. כמו שכסא הוא אובייקט, לא פסוק. לכן, את הבחירה בין הפסוק "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" לבין הפסוק "מים רותחים במאה ואחת מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי", ניתן לנמק בעזרתם של כלים מסוימים. צורת הנימוק היא היסק. את הבחירה בין הציווי הטלאולוגי "הימנע מאכילת בשר!" לציווי הטלאולוגי "אל תימנע מאכילת בשר!" לא ניתן לנמק בעזרתם של כלים מסוימים. אין פה שום היסק. מבחינה *מושגית* אין כאן מקום לדטרמיניזם. הוא קיים רק בעולם הפסוקי. לכן, ישנו שוני מהותי בין הבחירה הראשונה לשנייה, ולשם "מדעיות השפה", אני מכנה את השנייה "הכרעה ערכית" ואת הראשונה "היסק". "הכרעה ערכית", עוד לפני שנכנסים לדיונים פסיכופיזיים, היא כבר, מבחינה לוגית/מושגית, א-דטרמיניסטית, כי לוגית לא ייתכן לה "נימוק". זה מובנו של המקור לבחירה הזו, הרצון החופשי. -------------- 1 בזאת לא נאמר שניתן לנמק את *כל* ההיגדים הפסוקיים. אלא שרק היגדים פסוקיים ניתן לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כסא" הוא שם עצם, ולשאלה "למה כסא?" אין משמעות. לעומת זאת, "לא תרצח!" הוא היגד (טלאולוגי, כאמור), ולשאלה "למה 'לא תרצח"' יש משמעות (ואפילו תשובה או שתיים, אני חושב). אתה יכול לטעון שאין לשאלות האלה תשובה "אמיתית" (כי בשורש העניין זה מסתכם בבחירה ערכית), אבל התשובה "ככה" (שאין לי שום דבר נגדה) בהקשר הזה היא לא אותה תשובה כמו לשאלה "למה כסא". בקיצור, אני לא מסכים שלא ניתן לנמק היגדים טלאולוגיים כי אין לזה שום מובן; בדרך כלל אפשר לענות על סדרת שאלות ה"למה?" לפחות חמש או שש פעמים (עד שמתכנסים לתשובה "ככה"). 2. הרצון למתוקים אינו רשימת המתוקים, אלא רשימת הרצונות להם; כך, המוסר הוא לא רשימת הדברים שאסור לעשות, אלא רשימת האיסורים. 3. כששאלתי אם יש לך מנגנון לבחירה בין רשימות מוסריות לא התכוונתי לאלגוריתם שיחליט האם מוסר מסויים הוא נכון או לא נכון. אני רק מעיר שאם המוסר יורד לרמת רשימה (שאין עליה שום דרישות מבניות), לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא תשובה בכלל. הרי היא חסרת משמעות. נימקתי לא מעט מדוע. זהו, שההיגדים הטלאולוגיים עצמם הם אותו הרצון. *אליו* מגיעים אחרי אותם חמש או שש פעמים, *ועליו* אין תשובה. "שאל עשיר מה הדבר החשוב ביותר בעולם, והוא ישיב לך "כסף". ולשם מה אתה צריך כסף? "כדי לקנות מכונית ספורט חדישה". ולשם מה אתה צריך מכונית ספורט חדישה? "כדי להרשים את הבריות" ולשם מה אתה צריך להרשים את הבריות? "כדי להיות מאושר" ולשם מה אתה צריך להיות מאושר? כאן, הוא יחשוב, ולא ידע מה לענות. מטרתו (הערך העליון שלו, או המוסר שלו) היא להיות מאושר, כי זה הדבר היחיד שאינו אמצעי לדבר אחר" (אני מצטט את עצמי: תגובה 56230). במילים אחרות, "השג מכונית!" איננו ה-ציווי שלו. אלא הוא תשובה ראציונלית לשאלה *מה יעיל כדי להרשים את הבריות*. כמובן, שתשובה זו פסוקית. אני מדבר על טלאולוגיה, על המטרה עצמה, ולא על תשובות פסוקיות לשאלות כמו "מהי הדרך הטובה ביותר להרשים את הבריות?". בקיצור, בניגוד לפסוקים, היגדים טלאולוגיים אינם אנליטיים ואינם סינתטיים. לכן *לא יכול* להיות להם נימוק. הוא לא יכול להיות אנליטי והוא לא יכול להיות סינתטי. וכל הנימוקים (טענות) חייבות להיות אחת מהשניים. לכן אין שום מובן להראות שההיגד "הימנע מאכילת בשר!" הוא "נכון". אין לזה שום משמעות, ממש כשם ש 'כסא' אינו 'נכון'. 2. לא האיסורים עצמם, אלא הרצון באיסורים הללו. 3. ממילא אין מובן לשום דרך לנמק הכרעה ערכית, משום שהגיונית היא אינה היסק, ורק היסקים ניתן לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם המטרה הסופית של העשיר היא להיות מאושר, הוא יכול לנמק את ההחלטה "קנה מכונית". למה לקרוא לכל השרשרת "רצון", על-שם הצעד האחרון שלה? 2. ודאי שלהיגדים טלאולוגיים ("לא תרצח") יכול להיות נימוק. אני מסכים שלא יכול להיות להם ערך אמת, אבל זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ולא על תשובות פסוקיות לשאלות כמו "מהי הדרך הטובה ביותר להרשים את הבריות?"". כלומר, אין אצלו הציווי "קנה מכונית!", אלא השאלה והתשובה הנ"ל. 2. שוב, אם אי-רצח מהווה מטרה ולא אמצעי, הרי שאין מובן לשום צורה בכלל של נימוק. וודאי שלאמצעים יש נימוקים, *כי לשאלות יש תשובות. פסוקים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "לא תרצח" הוא לא מטרה ולא אמצעי, אלא היגד טלאולוגי. נימוקים לדוגמא: כי אתה עלול להתפס. כי זה כתוב בתורה. כי זה לא מוסרי. כי מה היית אומר אם היו רוצים לרצוח אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב ביחד. אתה זוכר את כללי ההיסק? איך מ "כי אתה עלול להתפס" נובע, *נגזר*, כי "לא תרצח!" ?! כל שאנו יכולים להראות הוא, שפעולה מסוימת (סיבה) תביא לתוצאה מסוימת. לעולם לא ניתן לצאת מהמעגל הערכי: תמיד נצטרך להראות שהתוצאה לא רצויה, וזאת לא ניתן לעשות בתחשיב הפסוקים. אין לזה אפילו מובן ("האם ראוי ש 2 = 1 + 1"?) תמיד תהיה חייב רכיב טלאולוגי. לעולם לא תוכל להסתפק ברכיב הפסוקי בלבד כדי "להוכיח" שמעשה מסוים הוא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני זוכר את כללי ההיסק (משהו כמו "מודוס פוננס בראש מלה"?). אפילו כתבתי פעם מחולל הוכחות אוניברסלי ללוגיקה עם כמת יחיד, שהוכיח כמה משפטים שלא הצלחתי להוכיח לבד. 2. לא ניסיתי *להוכיח* את "לא תרצח", אלא *לנמק*. נימוק הוא מן גרסה חיוורת של הוכחה; הוא יכול לשכנע את רוב האנשים הסבירים, אבל אולי לא את כולם. הדיון הזה התחיל בכך שאמרת שהכרעות ערכיות לא ניתן לנמק, ואני טענתי שדווקא אפשר. עכשיו אתה מספר לי שהתכוונת שאי אפשר להוכיח אותן? זו הרי טענה טריוויאלית. הרדוקציות שאתה עושה לשפה המדוברת (נימוק=הוכחה, מוסר=החלטה=רצון) לא מועילות לשום דבר - להיפך. זה לא שאסור לך להשתמש במלים האלה כרצונך (כל עוד אתה משלם להן מספיק), אבל באופן עקרוני נדמה לי שיש בזה השעממה1 ורידוד של השפה. 1 זו הטייה שהמצאתי לצורך המלבן הזה, אבל אני מזהיר שבכוונתי להשתמש בה גם בעתיד. הורייתה: הפיכה למשעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזה עשוי לשכנע אנשים רבים, ממש כמו נאום חוצב להבות של פוליטיקאי ממולח. אבל אני מדבר על טיעונים, והייתי רוצה לראות טיעון שבו מפסוק מסוים נובע ציווי ערכי מסוים. ברור שלדעתי זה טריוויאלי שזה אינו אפשרי, אבל אני מסכים שאנשים רבים עלולים להשתכנע מכך. ולנושא אחר לגמרי, כמובן שמעניין אותי *מדוע* הם משתכנעים. בכל מקרה, 'נימוק', כ "גרסה חיוורת של הוכחה", גם הוא צריך להכיל לפחות צל צילה של גזירה, לא? *משהו*, *שינמק* לי *מדוע* יש לעשות כך ולא אחרת... נימוקים יהיו לדעתי רק המקרים בהם מובלעת פשוט ההנחה הערכית. משהו כמו: "*אם* אתה חושה שהאנושות היא ערך עליון, אז עליך ---" ברור, שאנשים לא מדברים ככה בחיי היום-יום. אבל באייל, יש לנו הזכות, היכולת, ואף החובה (?!) לדבר בשפה שרק אנחנו נבין. אחרת אנא אנו באים? האם לפשוטי העם נדמה? לא, אבל ברצינות: יש יתרון רב באותה "שפה מדעית": החד משמעותיות שבה1. חשוב רגע, מה עם באמת ויטגנשטיין צודק, מה עם באמת כל הבעיות הגדולות של הפילוסופיה אינן אלא בעיות של שפה? הרי הסיבה לכל הויכוחים הפסוקיים (להבדיל מהערכיים = טלאולוגיים) היא או כשל לוגי או דיבור על דברים שונים. אם איננו טועים בסילוגיזם, הרי המחלוקת שלנו היא לחינם, נובעת רק מהגדרות שונות, וזה חבל מאוד, הלא כן? אה, ומוסר לא שווה החלטה. מוסר הוא סיבת ההחלטה. --------------- 1 ועוד יתרונות. לא רוצה לחזור על עצמי. ויטגנשטיין כותב יפה יותר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנושות יכולה בכלל להיות ערך? אפילו כדוגמא זה לא נשמע טוב. ארון הוא ערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון, מושא לערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנימוקים המקובלים ל"לא תרצח" עומדים בדרישות שלך. לדוגמא, "כי לנרצח יש זכות לחיים": ברור שמזה בלבד אי-אפשר להסיק את האיסור לרצוח (כי "אז מה אם יש לו זכות"). אבל הנימוקים (שמופנים אל "האדם הסביר") מניחים כמה אמיתות יסוד ("אסור לשלול זכויות בלי סיבה") שיחד איתן הנימוק מאפשר לגזור את האיסור המקורי. בקיצור, אני מסכים אתך שבנימוקים של הכרעה ערכית (לא לרצוח) מובלעות הנחות ערכיות בסיסיות. לגבי השפה - התרשמתי שרבים מן הדיונים שלך אינם נעזרים בשפה מדעית, אלא להיפך: הם ויכוח חסר משמעות על מהי השפה *המדעית* הנכונה - כאילו השמות שאנחנו בוחרים לקרוא בהם לדברים משנים משהו. אני מציע להצמד לשפה העברית המדוברת; לא כדי שפשוטי העם יבינו (חלילה), אלא כדי שאנחנו נבין זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהעברית המדוברת מבלבלת לא פעם יותר מהשימוש בשפה קשה-להבנה-אך-חד-משמעית-לפחות-יחסית. ביחוד כשזוכרים את מה שאמר ויטגנשטיין, שכל הבעיות הגדולות של הפילוסופיה אינם אלא מחלוקות על "השמות שאנחנו בוחרים לקרוא בהם לדברים". אם הוא צודק, הרי שיש חשיבות אדירה להסכמה על "מהי השפה *המדעית* הנכונה". תנסה "להסתכל מהצד" על ויכוח טיפוסי באייל; אחד אומר שפעולה מסוימת היא לא מוסרית, שני יטען שמניעה מעשיתה *היא* לא מוסרית. מן הסתם, אין הסכמה ביניהם על ה "דבר" שאותו השם (המילה 'מוסר') מצביע אצל כל אחד מהם. וכך כמעט על כל ויכוח שהוא. זה די מדהים, הייתי אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף - באמת מדהים לספור את הויכוחים שבסופו של דבר אינם על נושאים מהותיים אלא על ההגדרה ה"נכונה". הרי כשמתווכחים אם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא, הויכוח האמיתי הוא על מה צריך לעשות. המלה "מוסר" בהקשר הזה היא רק תירוץ. בזמן מסוים כל אחד מוצא את עצמו מעדיף פעולות מסוימות על אחרות, ובערך באותו זמן מגלה שאנשים מחשיבים את הסוג הראשון למוסרי יותר. אם כך, אנחנו מסיקים, פעולות מוסריות הן נכונות יותר. חמושים בכלל הנפלא הזה אנחנו יוצאים לחקור את אזורי השוליים שבהם אי-אפשר לדעת אם הפעולה "מוסרית" או לא. אבל אנחנו עדיין שבויים באשליה שאם רק נצליח לברר לעצמנו את מידת המוסריות של הפעולה - מיד נדע מה לעשות (וכולם יסכימו איתנו). אכן, נפלאות דרכי האייל. בקיצור, אני מסכים עם הפסקה האחרונה כולה (וגם זה כשלעצמו מדהים). לגבי השפה ה"נכונה" - שפה היא כלי להעברת מסרים, ולכן הקריטריון צריך להיות איזו שפה יעילה יותר. אם השפה המדעית היתה מוגדרת היטב *ומדוברת*, היה עדיף להשתמש בה. בפועל, הנסיון "לשכנע" אנשים לדבר בשפה הזו גוזל מאמץ רב מדי, וגרוע יותר - גם כשמישהו מדבר בשפה מדעית ומדוייקת, מתברר שההגדרה המדויקת שלו למלים שונה מההגדרה המדויקת שלך - ושוב מתווכחים על הגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי כשמתווכחים אם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא, הויכוח האמיתי הוא על מה צריך לעשות. המלה "מוסר" בהקשר הזה היא רק תירוץ" - נו, אתה וודאי יודע שלדעתי כבר הראיתי מדוע מוסר = "מה שצריך לעשות". או במילים אחרות, "מה שאנחנו רוצים שיעשה". "שפה היא כלי להעברת מסרים, ולכן הקריטריון צריך להיות איזו שפה יעילה יותר" - רק אעיר, שחלק קרדינלי ממבחן היעילות צריך להיות אחוז שגיאות זעיר. השפה המדוברת נכשלת בכך בגדול. ושוב, אם הכשלון הזה גורם לכך שכל הויכוחים הם ויכוחי-סרק, הרי שהכשלון הזה הוא האויב-מספר-אחד של עולם הרוח שלנו, לא פחות. "אם השפה המדעית היתה מוגדרת היטב *ומדוברת*, היה עדיף להשתמש בה" - אין בהכרח הכוונה שתזמין מנת פלאפל ב "מדעית". הכוונה היא שזו צריכה להיות השפה בדיונים אינטלקטואליים, ששימוש בהגדרות שונות עלול להיות מקור כל הויכוח כולו, ממילא. "בפועל, הנסיון "לשכנע" אנשים לדבר בשפה הזו גוזל מאמץ רב מדי" - נו מה אני יעשה... "וגרוע יותר - גם כשמישהו מדבר בשפה מדעית ומדוייקת, מתברר שההגדרה המדויקת שלו למלים שונה מההגדרה המדויקת שלך - ושוב מתווכחים על הגדרות" - אבל אולי הויכוח על ההגדרות הוא הויכוח האמתי היחיד. הויכוח על הנחות היסוד. כלומר, אנו מסכימים על שיטות ההיסק, ולפחות בנושאים פשוטים (אך עקרוניים), לא סביר ששגינו בסילוגיזם. אי-לכך, מה הוא מקור אי-ההסכמה? אם אנו מסכימים על המטרה הטלאולוגית הסופית, סימן, בהכרח, שיש בעיה בהגדרות, הלא-כן? אם כך, אולי הויכוח על ההגדרות אינו תפל כל כך. אולי יש סיבה שהוא חוזר שוב ושוב: הוא פשוט חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה: ההבדל הוא ש"מה שאני רוצה" תלוי ברצון האנוכי שלי, "מה המוסר מחייב" הוא הרצון שלי שעליו אני מנסה לכפות קריטריונים אובייקטיביים (מקומית); לשם כך יש שתי מלים שונות, וגם אם אתה חושב שאין קריטריונים אובייקטיביים, או שאנשים בדרך-כלל לא מצליחים למצוא אותם, או שהם לא מצליחים ליישם אותם - עדיין המלה "מוסר" מכוונת למשהו אחר. חבל לאבד אותה. פסקה אחרונה: יש הבדל בין ויכוח על הגדרות לויכוח על הנחות יסוד. ויכוח על "ההגדרה הנכונה" של "טרור" או "מוסר" או "דמוקרטיה" או "עם" הוא משעמם וחסר משמעות. ויכוח על ההשלכות של כל אחד מהמושגים האלה עשוי להיות מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דיון על הגדרות המושג "מוסר" הוא דיון משעמם? אני חושב שזהו דיון עקרוני ממעלה ראשונה וחשוב ביותר. למשל - האם מוסר הוא ציווי אלוהי ה_ניתן_ לאדם ועל כן הוא תקף אוניברסלית? אם כך, מוטל על אנשי הבשורה להפיץ את תורת המוסר האלוקית ואולי אפילו ל_כפות_ אותה על ההמון הנבער - מסיונריות אבנגליונית. האם מוסר הוא יחסי, כך שמוסרך איננו נעלה על שלי אלא הוא מתאים יותר לך? קשור לנקודה הקומת - האם מוסר הוא משהו אישי או שהוא קיים רק במסגרת של קבוצת "סוכנים"? ומכך, האם מוסר מוגבל רק לאורגניזם מסוג הומו או שגם לחיות או אורגניזמים אחרים יש מוסר? חוצמזה - אתה מנסה להציג "רצון אנוכי" כדבר מה אוטונומי ללא משהו שקודם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים הבאים עשויים להיות מעניינים מאד: * האם המוסר המקובל הוא ציווי שמימי. * האם מוסר הוא דבר יחסי. * למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים "מוסר". * האם יש מוסר גם למינים אחרים. (דהיינו, ויכוחים על מהות). הדיון המשעמם הוא: למה *כולם* צריכים להתכוון כשהם אומרים "מוסר" (דהיינו, ויכוח על "ההגדרה הנכונה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בלי זה אתה לא יכול להתקדם ותמשיך להסתובב במעגלים לא משיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בפעם הבאה שיהיה דיון מהסוג הזה, ננסה ליישם את התאוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווו. על זה כתבתי כבר המון. בקיצור (שאינו תחליף לגרסה הארוכה), אני חושב (ואף נימקתי זאת לא פעם) שזו טעות. אין הבדל בין רצון לבין מוסר. שניהם מיצגים את הרצוי, להבדיל מן המצוי. הרצוי הוא הטלאולוגי, המצוי הוא הפסוקי. יש הבדל מבחינת הקונוטציות וכו', ולרוב כשאנו אומרים 'רצון' אנו מדברים רק על חלק מהטלאולוגי, וכך גם כשאנו מדברים על המוסר. אבל בסופו של דבר, זה כמו לשאול במתמטיקה, מה ההבדל בין A ל B. שתיהן אותיות, המשמשות לנו לייצוג דברים. אני תמיד יכול לייצג משולש ע"י איזשהו סט של שלישית אותיות. זה לא ישנה דבר. ובכל זאת, תתפלא אם תקבל שאלה המתייחסת למשולש ZFK. הקונוטציות שלך יהיו שונות, אבל זה ממש אותו משולש. דוגמא טובה יותר תהיה פרדוקס 'כוכב הבוקר' ו 'כוכב הערב' של פטנם, שאינם כמובן אלא אותו כוכב. ההבחנה שלנו, הקונוטציות ואפילו המטען הרגשי שלנו, ואף הדתות שאולי פתחנו בהקשר זה, לא קשורות לנקודה, שזה בסופו של דבר אותו כוכב...! 'הגדרה', לא רק כזו של מילה מסוימת. כל הגדרה היא הנחת יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם רצונות שמקורם במבנה שלך, בגוף או במצב הנמטלי הנוכחי שלך. הרצונות האלה נופלים בחות או יותר בקטגוריה של צורך גופני (שרידות, חום קבוע, אוכל, חמצן, תאווה לשוקולד וכו') ואולי הבעייה היא שחסרה מלה בעברית שמגדירה את ה"רצון" הזה - volition. הרצון שאתה כותב עליו בד"כ הוא ה will והוא נובע מאוסף של volitions, כשרים, נטיות, מטרות (לנצח במשחק) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהדבר שעליו אתה מדבר *איננו* באמת רצון, משום שהוא סיבתי. אני ארחיב על כך באייל, כשאתפנה מעט (אני מניח שרואים שאני כותב מהר נורא :-( ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין בננה לבננה, ולכן כשאני חושב על בננה או על בננה אני מתכוון לאותו הדבר. לו באמת לא היה הבדל בין רצון למוסר, הייתי מתכוון לאותו הדבר כשאני חושב על רצון ועל מוסר. אבל זה לא כך, ולכן יש הבדל. QED. וזה לא רק אני. הרבה (מאד) אנשים מתכוונים לדברים אחרים (לגמרי) כשהם אומרים "רצון" ו"מוסר". לכן ההבדל הוא לא רק בעיני שלי, אלא גם בעיני הרבה אחרים. אתה מציע להגדיר "מוסר" כ"רצון". זה לא מועיל לאף אחד, ואני לא מצטרף להצעה הזו. הגדרה היא לא הנחת יסוד (אחרת, כשאני חושב על "הגדרה" ועל "הנחת יסוד" הייתי חושב על אותו הדבר, אבל אני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ראה את פרדוקס 'כוכב הבוקר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן וגם אני שאלנו אותך בעבר שאלה. אני עדיין מחכה לתשובה כדי שאוכל לפתח התייחסות רצינית לדבריך. למה לנסח היגדים מוסריים כציווי ולא כמשפטי חיווי? ומה בכלל המשמעות של משפט ציווי אם המוסר זהה לרצון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! שכחתי לגמרי! חשבתי לנסח בצורה מלאה את העמדה שלי כתשובה, ואף פעם לא מצאתי את הזמן לתגובה ארוכה יותר משלוש דקות. אבל האמת היא שאני חושב שעניתי עליה כבר כל כך הרבה פעמים מאז... בכל אופן, אתה יכול לתת לי את הלינק? כי איזה חיווי יש בהיגד טלאולוגי?! המשמעות של משפט ציווי הוא הצורה בה מנסחים מוסר (רצון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תתחיל כאן? תגובה 73703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ייתכן שהתשובה לא תהיה אלא אוסף לינקים של תגובות קודמות שלי... נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר (ואני אומר המודל שלי ולא המודל התועלתי כי אני כבר לא בטוח בהגדרות האלה). נניח זוג הנחות סבירות: א. לאדם יש שליטה מועטה על הרשימה המוסרית שלו, ורובה נקבעת על ידי חינוך. ב. הרשימות הנפוצות יותר יהיו אלו שהחברות המשתמשות בהן משגשגות יותר. נגדיר לרגע חברה כקבוצה של פרטים המחנכים את צאצאיהם בדרך דומה. נוציא מכאן מעין "מטרה" לרשימה המוסרית, ונגיד את משפט המפתח שלי אותו אני מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה לכפות על פרטיה לקיים קנוניות יונים, ולגרום לה לשגשג. לאור זאת, ואחרי שהגדרנו מטרה למוסר, ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מניח של"חברה" יש קיום בפני עצמה, ושהיא בנויה כמקשה אחת של כללים שמתפקדים באופן הרמוני. (אחרת, אנחנו צריכים לבחון כל כלל ולא להתייחס לרשימות נפוצות). לא ראיתי נימוקים לכך. מתוך הצורך, לשיטתך, ב"קנונית יונים" אני נוטה לחשוב דווקא שהחברה היא קיבוץ של בעלי אינטרסים ורצונות שמתנגשים אחד בשני, ושלמושג "חברה" אין קיום אונטולוגי. 2. השיפוט שאתה מתאר הוא שיפוט סוציולוגי, בהתייחס לקריטריון מסויים. אני לא בטוח שיש לו קשר לשיפוט מוסרי. (כן, יש המון דרכים לכתוב "כשל נטורליסטי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הו כן, אין ספק שמשימוש במילים "רוב" ו"דומה" ניתן להסיק שאני מתייחס לחברה כאל מקשה אחת הרמונית. (!ציניות! אם לא היה ברור). שמע, גם אם לאנשים יש רצונות מתנגשים, וברור שיש להם, הם חולקים קבוצה של "ערכי ליבה", לא תרצח, נאמר, ומקיימים קנוניית יונים בה איש אינו רוצח את רעהו, גם אם הוא ממש רוצה. אני לא מבין מה הבעייה שלך עם ההגדרה שלי לחברה, חוץ מהעובדה שלא הגדרתי (ובכוונה) מה פרוש "חינוך בדרך *דומה*", אזור אליו לא אכנס. באשר לקיומים אונטולוגיים ושאר ירקות - זהירות, אלימיניטיביסט לפניך. את שאר הפסקה שהייתה פה מחקתי, כי היא לא קשורה כלל לנושא, ואני לא רעב לעוף טופיק. 2. יופי לך. מתחשק לך להרחיב מה הבעייה? כי כשל נטורליסטי אין פה, למיטב ידיעתי. אני לא מציע הגדרה ערכית למהו מוסר, דבר שהיה פותח פתח לשאלה האם ההגדרה הערכית שלי מוסרית בעצמה (ולכן כשל), אלא מנסח הגדרה אנתרופולוגית (נו, סוציולוגית אם תתעקש), ל"מהו מוסר", בניסיון להיות אובייקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הסקתי זאת משימוש ב"רוב" וב"דומה". אתה מניח שיש מערכת כללים שנקראת "מוסר" ושמאפיינת "חברה" (להזכירך, המשפט אותו אתה מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה...). אלה לא סתם מילים. ההגדרה הזאת משמשת לך כנימוק להעמיד "רשימת כללים שנהוגה בחברה" כמושא התייחסות רלוונטי במקום לבחון כל כלל כשלעצמו. אם אני מבין נכון, אתה פועל תחת ההנחות הבאות: א. הכללים הנהוגים בחברה מהווים מקשה אחת ומתפקדים באופן הרמוני. ב. כל כלל ממלא תפקיד, והקיום שלו דרוש לקיום תקין של החברה במתכונתה הנוכחית. ולכן, א. אי אפשר לבקר כלל ולדרוש לשנות אותו, בלי לפגוע במערכת הכללים כולה. ב. הכללים דרושים, בעצם, כדי לגרום ליציבות ושגשוג החברה. 2. אולי אני ממש לא מבין. ענית לסעיף מספר 3 בהודעה של עוזי שבו הוא כתב "...לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת". וכתבת "וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר...". אני לא מבין מה היא אותה בחירה שצריך לנמק אם לא בחירה ערכית. חוץ מזה, אתה מסיים את הודעתך ב"...ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה"". מה זאת אומרת "לשפוט אותן", ומה עושה את קריטריון התועלת לחברה ליותר רלוונטי מקריטריונים אחרים (מספר הרהיטים שהחברה מייצרת, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ברור שלא, אפילו שמתי !ציניות!, damm it. א. לא לא. הם לא מקשה אחת. הם מספיק דומים כדי שיהיה אפשר לשפוט אותם ביחד. או בניסוח דומה (לא בדיוק מה שאני מתכוון, אבל אולי יסייע לי להבהיר את עצמי): קיימת קבוצת ערכים משותפים (או עותקים דומים מספיק שלהם) אצל כל פרט המסדירים את החיים בחברה. נסמנם מוסר. ב. כן, אבל חסר משמעות. נכון שכל כלל דרוש לקיום החברה במתכונתה ה*נוכחית*, זה פר הגדרה. אבל זה לא מעניין. לא כל כלל דרוש לשגשוג החברה יהיה משפט מעניין יותר (ונכון לתפיסתי). שוב א. זה non sequitur. איך הסקת זאת, נפלא מבינתי. (אלא אם כן זה שוב פר הגדרה. כי אם תשנה כלל במערכת, המערכת כבר לא אותה מערכת כי שינית כלל. זו לא פגיעה מעניינת) שוב ב. כן, חלק מהם דרושים לשגשוג החברה. 2. נכון, יש לנמק בחירות ערכיות שאנשים מבצעים, אבל הנימוק עצמו אינו ערכי. זו המטרה של המודל שלי, להציע הסבר לא ערכי לבחירות (שאנו תופסים כ)ערכיות שאנו מבצעים, ובכך להיות אובייקטיבי יותר. מה שהופך את קריטריון שגשוג החברה לרלוונטי, הוא שהוא קובע מוסר מהו על ידי כך שהוא קובע איזה מוסר ישרוד ואיזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצטער על החמצת הציניות. עניין של מצב-רוח, אני חושב. במחשבה שניה, אתה צודק. מאחר שאתה מקיים רק *השוואה* בין רשימות ערכים קיימות, בלי לנסות להצדיק אותם (זה המהלך הבא שלך) או להסביר אותם, אתה יכול להתייחס אליהם כאל מקשה אחת. מה שכן, לא תוכל להתייחס לכל ערך בנפרד ולהחליט אלו כללים תורמים לשגשוג החברה ואלו מיותרים. 2. הבחירה בקריטריון השגשוג או השרידות היא ערכית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? ראה "המודל החייתי". שם תוהים לא מעט אנשים על לא מעט תגובות האם הכלל "לא תבצע ניסוי בבע"ח" תורם לשגשוג החברה או לא. וזאת במנותק מכל כלל אחר. 2. לא. קריטריון השגשוג הוא הקריטריון המגדיר למוסר, לשיטתי ("מוסר ככלי של החברה להביאה לידי שגשוג..." וגו'). וככזה הבחירה בו אינה ערכית אלא אמפירית - אני עושה אבחנה על סמך תצפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עכשיו אני מבולבל. אני אנסה לשחזר את הדיון. אמור לי היכן טעיתי. באופן רגיל הייתי חושב שצריך לנסות לבחון כל היגד מוסרי באופן נפרד ולבדוק אם הוא אכן מוסרי. אתה הצעת בתשובה לעוזי דרך אחרת: הגדרת קריטריון לשפיטת רשימת כללים מוסריים והוא התועלת לחברה. הצעת דרך להכריע בין רשימות של כללים כאלה והיא שגשוג החברה. בהתחלה חשבתי שאתה צריך לתת צידוק להתייחסות ל"רשימת היגדים מוסריים" במקום להתייחסות הרגילה בדיונים לכל היגד בנפרד. חשבתי שאתה עובד תחת ההנחה שרשימת ההיגדים יוצרת מקשה אחת שהכרחית (המקשה, לא הרשימה) לחברה. כתבתי מה הן הבעיות שהנחה כזאת יוצרת. אח"כ הבנתי שאתה לא זקוק להנחה הזאת: אם אתה רק מקיים השוואה בין רשימות על בסיס מסוים - יש לך קריטריון אובייקטיבי לעשות זאת. מה שכן, לא תוכל "לפרק" את הרשימה בלי לאבד את בסיס ההשוואה וממילא לא תוכל לשפוט כל היגד בנפרד. 2. מה זה שגשוג של חברה? (באמת, אין לי מושג למה אתה מתכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, זה סתם עניין של התייחסות. אם אתה רוצה לבחון הגד בנפרד, פשוט השווה בין שתי רשימות הזהות בכל פרט להגד זה. 2. אני בכוונה משאיר את שגשוג כמונח מעורפל. אני לא יודע להגדיר אותו היטב. כעקרון, יש פרמטרים מדידים לשגשוג: תוחלת חיים של הפרט, צריכה קלורית ממוצעת לנפש ליום, כוח קנייה פנוי ממוצע וכדומה. אני יכול להציע פרמטרים לא מדידים: רמת האושר הממוצעת, לדוגמא. אבל זה לא כל כך משנה. העניין הוא שהמודל הזה מזיז את הבחירה הערכית מהשאלות "מהו מוסר" ו"מה מוסרי" לשאלות הקלות יותר "מהי חברה" ו"מהו שגשוג". ובעיני יש בזה המון כח ויופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי שאתה מנסה להציע דרך מעשית. לא משנה. 2. גם אם "המוסר הוא דרך של החברה לכפות...", הפרמטרים של שגשוג שאתה מציין הם ערכיים (מי אמר שרווחה חומרית חשובה יותר מחיים רוחניים) ועשויים לסתור זה את זה (מה עדיף – צריכת קלוריות טעימות או חיים ארוכים). גם הפרמטר של "מה היא חברה" הוא ערכי (שוב, אלא אם כן תטען של"חברה" יש קיום אונטולוגי על כל הבעיות הכרוכות בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דווקא לטעמי זו דרך מעשית למדי, אבל אם לא משנה אז לא משנה. 2. כן, כשאני כותב שהבחירה הערכית עוברת לשאלות של מהו שגשוג ומהי חברה, אני מכיר בכך שהבחירה בתשובה לשאלות האלו היא ערכית. אתה קורא מה שאני כותב? כולל מילות קישור? בגלל זה אני מקפיד תמיד לקרוא למודל שלי מודל *יותר* אובייקטיבי, ולא טוען שהוא אובייקטיבי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, כן. אני קורא את הדברים שאתה כותב, כולל מילות הקישור. באיזה אופן המודל שלך יותר אובייקטיבי? אני לא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לגישה של GeG [א], שלפיה מוסר הוא פשוט רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך, ואי אפשר לנמק אותו אלא על-ידי "מה פירוש לנמק", או (לעניים) "ככה אני רוצה". אני לא בטוח שההצעה שלך לדרוג שיטות מוסריות (נראה איזו חברה תצליח יותר) היא כל-כך מוצלחת (למשל, לא ברור לי איך היא עובדת בזמן חירום, כשיש התנגשות של שתי חברות). בכל אופן, אני מסכים שעקרונית, ברגע שהשיטה המוסרית מבוססת על עקרונות (בניגוד לזו של GeG [ב]), היא מן-הסתם תהיה גם מצוידת במנגנון של בחירה בין שיטות. [א],[ב] נו, עם שתי אזכרות של השם המפורש, אני בטוח שהוא יבחין שאני מנסה לסכם את דעתו, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור איך הוא עובדת בהתנגשות בין חברות. זו אכן בעייה עבורי איתה אני עדיין לא יודע להתמודד. הרי, לשיטתי, מוסר שאחד מכלליו הוא ''הכרח אחרים לקבל אותי במחיר חייהם'' (נגיד, איסלאם) לפי המודל שלי הוא מוסר טוב יותר. אז כרגע אני לא משתמש בו ככלי באזורים כאלה, רק בשאלות הנוגעות לחברה אחת. דרך אחת לעקוף את הבעייה, אותה אני לא כל כך מחבב (את הדרך, לא הבעייה), היא להגדיר חברה ככלל הפרטים במין האנושי. מה שהגיוני במידה מסויימת, אבל לא מאד אלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגישה שלך הופכת את המוסר לסוג של מכניזם פוליטי (איך נחליט מה מוסרי? נראה מה טוב לחברה); זו בעיה, כי הייתי מעדיף משהו שאפשר להשתמש בו כדי להנחות או להגביל את הפוליטיקה. ובאמת, להתייחס לכל האנושות בתור החברה הרלוונטית זה קצת לא מעשי, כי המוסר הרי לא זהה אצל כולם (זה נכון גם בחברות קטנות יותר). בכל אופן, ברמה מסויימת זהו תרגום של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" של קאנט והלל הזקן - גם אם כאן המוקד הוא הפרט (זהו האלגוריתם שכל אחד היה רוצה שכולם יאמצו) ולא החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רואה בפולטיקה ובחוק מעין אמצעי לפריטה לפרוטות של המוסר (באופן אידיאלי כמובן. זה לא המצב בארץ, ולדעתי גם לא בשום מקום בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא 'רצון'. אם 'אמת' היא "סך כל הפסוקים הנכונים", כלומר המציאות, הפנומנה, + כל העולם האנליטי (המתמטיקה, הפילוסופיה, הלוגיקה) הרי שהעולם הטלאולוגי הוא סך כל הדברים שאתה רוצה. אם 'האמת' היא כל מה ש 'מצוי', המוסר הוא כל מה ש 'רצוי'. שתי עולמות נפרדים (למרבה הצער): אחד הוא מה שהוא היום, השני הוא איך שהראשון *צריך* להיות. 'עולם מושלם'. בעוד שהעולם הראשון הוא יחיד, ועקרונית, כל אחד יכול לדעת אותו ותהיה הסכמה מוחלטת לגבי כל פסוק המתאר אותו, מספר 'העולמות המושלמים' זהה למספר האנשים שחושבים עליו (בהנחה שאין שני אנשים עם *בדיוק* אותו עולם מושלם, אם כי זה בהחלט ייתכן). איך שרים SUICIDAL TENDENCIES? If you make your perfect world you will find לכן, זה לא בדיוק "רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך", אלא מה שאתה רוצה. *בדיוק סך כל* מה שאתה רוצה. העולם לפי עוזי.
The only place that's perfect is in your mind What's perfect for you is like a hell for me Two perfect worlds, it just cannot possibly be-oh oh oh oh ANd I just made my perfect world, now you're gone And in my perfect world your perfect world don't belong-so long |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא המפגש בין שני רצונות. זה לא משנה אן הרצונות הללו הם סותרים או קומפטיביליים. עכשיו, חסרה לי גם הגדרת הרצון, לא הגדרה מטאפיזית בעלמא (האם יש ערך למטפיזיקה אם היא לא באה בקשר לאיזו בעיה או עניין?). לכן, אולי אני מבין מדבריך שרצון זה לא will אפיסטמולוגי אלא volition פנומנולוגי, שאולי בכלל אפשר למדוד אותו. האם זה הקשר בין תאוריה פילוסופיה לתאוריה מדעית הנשענת או נגזרת ממנה? אז, אם אתה טוען שמוסר קיים בפני עצמו, זוהי אולי טענה שאי אפשר להפריך אותה. אבל אם אתה טוען שהמוסר הוא הרצון הרי הרצון יכול להיות לא מודע, ובאין מודע האם יש מוסר? אבל אם נאמר שהמוסר הוא מה שמביא לידי ההחלטה ובחירה, אז זה מפגש של רצונות. עוד דבר. עדיין אני לא מבין איך אתה ממשיך לטעון שהרצון הוא חופשי בשעה שכבר סיפרת (לעדי?) שחופשי איננו אפשרי. אלא אם אתה חושב שאנחנו רואים/חשים/תופסים את הרצון כחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הוא אמר שחופשי איננו אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי: אני רוצה שכמה שיותר אנשים יחיו. ואני רוצה לנסוע המון במכונית הספורט האימתנית שלי. תמי: מכונית הספורט שלך פולטת זיהום אויר, שהורג אנשים בטווח הרחוק. המוסר שלך לא עקבי. שי1 (מתערב בויכוח): מי אמר שמוסר (או רצון) חייב להיות עקבי? (עמי מחייך בניצחון) ----------------------------- עמי: אני רוצה שכמה שיותר אנשים יחיו. ואני רוצה לנסוע המון במכונית הספורט האימתנית שלי. ואני רוצה שהמוסר (או הרצון שלי) יהיה עקבי. תמי: המוסר שלך לא עקבי. [שי?] (עמי נסוג במבוכה) ------------------------- הטענה שלי היא שברקע של דיונים מוסריים נמצאת ההנחה, הדי מבוססת, שרוב האנשים רוצים שהמוסר שלהם יהיה עקבי, ורוצים עוד כמה דברים בקשר אליו (שההכרעות המוסריות המעשיות יהיו ניתנות לנימוק על סמך הכרעות הרצון הבסיסיות, שזה יתאים פחות או יותר לרגש ולאינטואיציות, וכו'). ועל בסיס זה מתווכחים. למשל, בויכוח בין גלעד לאסף, כל אחד מהם מנסה להראות לשני נקודות חוסר עקביות במוסר של השני. תחת ההנחה שכולם רוצים (ולו שרירותית) שהמוסר שלהם יהיה עקבי, אז כן אפשר להתווכח של מי המוסר יותר טוב. 1 נמאס לי לקרוא לך גוד. זה לא השיג את מטרתו (שהתכוונה להיות ביקורת מעודנת על הכינוי שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין, שאני מקבל את זה שהמוסר של אסף עקבי (מהרגע שהוא הציג את תפיסתו של ד''ר ריגן כשלו). כעת סיימתי כבר להראות לו שנובעים מהמוסר שלו דברים שהם נגד האינטואיציה הישרה (אני בספק אם משהו מחוץ ממנו ומיכל מסכים שאין להרוג חזיר מפני אדם), וכעת עברנו לדבר על הנחות היסוד שלו, ומדוע אני לא מחבב אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין להרוג חזיר מפני אדם" זה ציטוט שלי, או עוד עיוות של הדברים כמו שאר הלא-ציטוטים-שלי בעניין החזיר והאדם שאתה חוזר עליהם שוב ושוב? בחייך, אל תהיה דמגוג. גם אני יכול לכתוב בכל הודעה שניה שלי שאני בספק אם מישהו חוץ מגלעד ברזילי מקבל את תפיסת המוסר המעוותת והאבסורדית שלפיה תינוקות הם פריטי רכוש (סליחה, שיש "הבדל כמותי ניכר" בין ילד לבין מכונית1) ומוסרי לנצל ילדים בעולם השלישי כי הם לא חלק מהחברה המערבית2. אם אני מצליח להתאפק מלהוציא את דבריך מהקשרם למרות הפיתוי המתמשך, גם אתה יכול. ועוד דבר קטן: הדברים שאני כותב כאן לא בהכרח תואמים את עמדותיו של פרופ' טום רייגן בכל נושא. יש חוץ ממנו עוד כמה וכמה פילוסופים העוסקים לעומק בזכויות בעלי-חיים, ובנקודות שבהן יש ביניהם מחלוקות פנימיות אני לא תמיד מתחבר דווקא לדבריו של רייגן. ___________ 1 תגובה 75569 סעיף ג'. 2 שם, סעיף ב', הערה (1) למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם נפגעת, אבל בחייך, הדוגמא עם החזיר שליבו מתאים להשתלה אצל אדם היא כל כך מובהקת, שאני כבר פשוט מקצר. לא אמרת ''אין להרוג חזיר מפני אדם'', אמת, ואני רואה שאתה גם מאשר להרוג חזירי נפץ (ואנשי נפץ גם, אני מניח). אבל לתת לבן אדם לב, זה בפירוש להציל את חייו, ובהנחה שהחזירים האלה קיימים (וזה עניין של שנים לא רבות), ובהנתן שיימשך המחסור שקיים כיום באברים להשתלה, תפיסה שאומרת ''לא'' להרג החזיר בפירוש בוחרת בחייו על פני אלו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "בהנחה שהחזירים האלה קיימים"? החזירים האלה לא קיימים, וחזירים כאלה לא צריכים להיות קיימים, בדיוק מאותה סיבה שלא צריכים להיות אנשים שיהונדסו גנטית כדי שיוכלו לשמש כבנק איברים לאנשים אחרים. למה? ניחשת נכון: כי גם חזירים וגם בני-אדם הם יצורים חיים בעלי ערך פנימי ולא מכשירים הקיימים רק לתועלתם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי, אבל בהנחה שהמעשה נעשה, ויש לנו כרגע זן חדש של חזירים על הידיים, חזירוס לבאדמוס, אתה עדיין בוחר בחייו של חזירוס אחד על פני אלו של אדם אחד. במובהק. ב. מעניין. אתה בוודאי לא תתנגד לכך שיגדלו לב בצלחת פיטרי (גם את זה מנסים לעשות היום, אגב. אחד מהשימושים המופלאים לתאי גזע עובריים). ואני מנחש שגם אם נאמר נאלץ לגדל טורסו שלם בשביל לב+זוג ריאות גם אז לא תהיה לך בעייה. אז מה בעצם הבעייה אם נאמר נוכל לגדל במעבדה בני אדם ללא מוח שישמשו כבנק איברים? (חוץ מהרתיעה האינסטיקטיבית שגם אני חש). זו בעייה קלאסית בביואתיקה. הבעייה האמיתית היא עם הדרך שתוביל לשם: תוצרי ביניים איומים של הניסוי, אפליקציות אפשריות ומפחידות לידע, וכדומה. הרי אם במקרה היה נולד היום תינוק ללא מוח חלילה, לא הייתה לך בעייה שהורים יסכימו לתרום את איבריו, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהנחה שהמעשה כבר נעשה (מה שטרם קרה), המעשה הראוי לשיטתי יהיה למחות את זכרם של החזירים האלה מעל פני האדמה באמצעות עיקור מסיבי של החזירים וחיסול המעבדות או המפעלים שבהם מתבצע תהליך ההינדוס. ב. לא תהיה לי שום בעיה, לא עם לב בצלחת פטרי, לא עם כל בית החזה וגם לא עם אדם שלם בלי מוח. הבעיה שלי מתחילה במקום בו מתבצעת פגיעה ביצורים חיים שיש להם אינטרסים ושלחייהם יש משמעות עבורם. כל מה שלא עונה על התנאי הזה הוא בעיני לא ''מישהו'' אלא ''משהו'', על כל מה שמשתמע מכך. אני, אגב, חושב שלגדל בני-אדם ללא מוח זה מעשי בערך כמו לגדל בטטה בטעם של סטייק אנטריקוט עשוי מדיום-רייר. לדעתי זה לא מקרה ששני המוצרים האלה טרם יצאו לשוק, אבל אני משער שלפחות לגבי הראשון יש בעולם מדענים שעמלים קשה כדי להוכיח שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה ההבדל הממשי בין "חזירוס לבאדמוס" המהונדס התיאורטי שנועד לשרת בני אדם, ובין כלב בית רגיל, אשר "הונדס" לאורך אלפי שנים בשיטות פרימיטיביות ואיטיות יותר, אך גם לטובת תועלתו (הבלעדית?) של האדם? האם לשיטתך יש לסרס את כל הכלבים, ולחסל את החוות בהן נוצרים זנים מתורבתים של כלבים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכבר נימקתי את עמדתי בנושא הזה, למשל כאן: תגובה 85993 ועוד קצת כאן: תגובה 86280 וכאן: תגובה 86550 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה כי כמו דובי, גם אני לא קראתי את מרבית הדיון ההוא, ולכן אולי אני חוטא כאן בשאלת שאלות שכבר ענית עליהן. בכל מקרה, אני מצטרף לדעה של גלעד ברזילי כי מערכת היחסים שלך עקבית, אבל אבסורדית (סירוס המוני של בעלי חיים מכיוון שהם "מהונדסים" בידי בני אדם. קרי: צמצום כביר של האוכלוסייה החיה על פני כדור הארץ בניסיון לשמור על עיקרון "אי-התערבות" אנושית, וקבלת זכותו של כל יצור חי ל"ערך חיים" אינהרנטי משלו), ומתקרב לעמדה שהציב GeG. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות של עיקור לא רק שאיננה אבסורדית אלא היא צו השעה. אבסורד הוא כשאנשים לוקחים אליהם הביתה כלבלב ואחרי כמה חודשים זורקים אותו ליד הכביש המהיר כי הם נוסעים לשבוע לחו''ל ואין להם כוח למצוא סידור לכלב. אבסורד הוא שהמקלטים לחיות מחמד מלאים עד אפס מקום ואנשים מעדיפים לשלם אלפי שקלים לחוות גידול מקצועית כדי שהכלב יבוא עם תעודות. אבסורד הוא שאנשים שהם עצלנים מדי או קמצנים מדי בכדי לעקר את חיית המחמד שלהם מתרצים את זה בכך שזה לא בריא או שזו התאכזרות מיותרת כלפי החיה, ובסופו של דבר יוצא שהם זורקים גורים לרחוב שנה אחר שנה. אה, ואבסורד גם לקבוע שעיקור חיות מחמד משמעותו ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''. רובם המוחלט של בעלי-החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבנתי אותך נכון, אתה לא מדבר רק על סירוס הכלב הביתי כדי שלא יוליד צאצאים, אלא על כמעט-השמדה (בלתי-אלימה, יש לציין) של כל גזע שעבר ''הינדוס'' מסוים בידי בני-אדם, ומדובר על מינים רבים ומגוונים, הכוללים כמות עצומה של פרטים חיים. מובן כי רובם המוחלט של היצורים החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד, אך אינני חושב שזה סותר את הקביעה שלי כי לפי שיטתך יש לעשות ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא הבנת אותי נכון. אני לא מדבר על השמדה ולא על כמעט-השמדה, אלא על כך שכל אחד יקח אחריות על חיות המחמד שתחת חסותו וידאג שלא יתרבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות. אם כך, אשמח אם תבהיר, שהרי "חזירוס לבאדמוס" איננו נועד להיות חית בית חמודה וצווחנית, כי אם "מוצר" במסגרת שוק קפיטליסטית שמגודל למטרה עיקרית בלבדית - סיפוק מסתמים ולבבות שלמים לבני אדם חולים. האם תתמוך בהשמדה לא-אלימה של היצור התיאורטי הזה באמצעות סירוס ופירוק המעבדות העוסקות ביצירתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שכן. אני אתמוך בהכחדתו של גזע החזירים המהונדסים הזה לא בגלל שהוא מהונדס, אלא משום שלשיטתי אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר. הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק להומו ספיאנס, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'. לגבי הצורך בעיקור חיות המחמד, נוצר פה מצב שבו יצרנו בעלי-חיים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית חי באמריקה בתקופת העבדות, ההיית תומך בהכחדתו של גזע העבדים השחור (או לפחות סירוסו, שהרי המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר), משום שלשיטתך אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר? הרי הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק לכלב המבוית, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת, משום מה, מכל הפיסקה השניה בהודעה שעליה הגבת, ואשר בה מודגש ייחודו של מצב חיות המחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא התנת את זה. אבל אם ממש רוצים, ניתן לומר שאחרי שעשינו מה שעשינו (הבאנו כמה מיליוני עבדים בכפיה מאפריקה), הם לא יוכלו להסתדר בכוחות עצמם (כלומר אם נשחרר אותם מן העבדות בכך שנשלח אותם מהחוות) במדינה *שלנו*. אנחנו צריכים לתת להם זכויות אדם למשל, לכן עדיין רלוונטית ההשוואה: "לגבי הצורך בעיקור כושים, נוצר פה מצב שבו ייבאנו עבדים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר". אבל, עיקר העניין שלי נוגע יותר לפיסקה הראשונה, בה אתה מסביר באופן *עקרוני* מדוע יש לעשות כך למי שמשמש כלי לשרות האחר. כזכור: תגובה 90291 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם קטנוני. אסף הסביר את עמדתו חזור והסבר: אסור לנו ליצור גזע של בעלי חיים שנשתמש בהם לצרכינו. אם אפשר להפסיק להשתמש בהם (למשל על-ידי זה שנשחרר אותם ונאסור על הריגתם לצורכי איברים), מה טוב. אם זה לא יעבוד (כי הם תלויים בנו), אפשר לעקר אותם. הבאנו מליוני עבדים מאפריקה? חבל מאד. עכשיו צריך לשחרר אותם, וגם לתת להם זכויות אדם (שמלכתחילה לא היו צריכות להשלל מהם). ה*מינימום* שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה להחמיר; אבל ה*מקסימום* (שאליו צריך לשאוף) הוא לפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מה אתה מסיק שלכלבים, למשל, יש "אינטרסים וש"לחייהם יש משמעות עבורם"? ועכברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי איך אתה רוצה לעבור שוב את רף אלפיים התגובות, אתה פשוט מתכוון לגרום לי לכתוב כאן שוב את כל מה שכבר כתבתי במודל החייתי! תתבייש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשבע בהן צדקי שלא קראתי את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא. יש לינק ישיר לתגובה רלוונטית? מצד שני - עזוב, בטח כבר סחטתם את הנושא, אין טעם להכנס לזה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בזיון של עורך. מה זאת אומרת "לא קראתי את 800 התגובות האחרונות"? ככה אתה מתיחס למאמר הפופולרי ביותר עד היום? אני קורא למהפכה באייל, להדחת העורך מכל תפקידיו ולמינוי עורך חדש, שקרא את כל ההודעות ללא יוצא מן הכלל (כולל ההודעות של אלברט שבות ומיכאל שרון) ואינו מתחמק מחובותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם עוד הייתי מחוייב לקרוא את כל התגובות בכל הדיונים. כיום, לא רק שיש לי מאות ואלפי תגובות שלא קראתי ברחבי האייל, יש אפילו שני מאמרים (טוב, עדכוני חדשות) שאפילו לא נכנסתי אליהם פעם אחת. אני חושב שהם מהתקופה שהייתי בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישר מחדר החדשות - 90% מקוראי האייל לא קראו את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא. וזה נכתב כדי שיהיה לי איפה לשתול שנה טובה ומאושרת לכולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שזה נכון, הסקר הבא צריך להיות "מה אתה חושב/ת לעצמך, שהעזת לענות לסקר שבדק עד כמה השתנתה דעתך בעקבות דיון שלא קראת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חוקרים של תאי גזע עובריים גם מנסים ליצור תרביות של תאי עצב, במטרה לסייע לאנשים שנפגעו בחוט השדרה שלהם. זה לא קשור, סתם רציתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעת עתה מנסים לגדל תאי לב, תאי לבלב, תאי עצב, תאים מייצרי אינסולין ותאי שריר (לגבי האחרון, אאל''ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צלחת פטרי, כן? :-) אלא אם כן אותה מעבדה מתנהלת על פי כללי העיקרון הפיטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: צאי לי מהצלחת! אגב, באשר לתאי גזע, להבנתי אין בעייה מיוחדת למיין אותם - אני יודע שבטכניון כבר הצליחו ליצור רקמת לב מתאי גזע ממויינים. הבעייה היא לגרום להם למלא את הפונקציה לה נועדו - לפעום, במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בטכניון הצליחו למיין תאי גזע לתאי לב, אבל זה עדיין נחשב להשג בקנה מידה עולמי. עדיין לא נמצאה הטכניקה לשליטה מלאה ומדויקת בהתמיינות הזו. והם כבר פועמים לגמרי, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, תרביות תאי לב פועמים קיימות כבר זמן רב (פגשתי כאלה במעבדה בבר אילן לפני למעלה משנה וחצי, והם היו שם עוד קודם). ההתמיינות היא החידוש כאן. כך או כך, עדיין אין בכוחנו ליצר איבר, אלא רק שורות תאים באמצעות התמיינות. כאשר מדובר בתאים מפרישי הורמון (כמו תאי לבלב) זה עשוי להספיק. כאשר מדובר באיבר בעל פונקציה מבנית - זה רחוק מלהספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שדיברתי על תאי לב פועמים שהתמיינו מתאי גזע. זה הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אכתוב מאה פעמים: מעתה לא אתערב בדיונים באמצע. מעתה לא אתערב בדיונים באמצע. מעתה לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של תאי לב מקווים שתרבית תספיק - למשל, כדי להזריק אותה לתוך רקמת לב פגועה. כמובן שמי שצריך לב שלם להשתלה, זה לא יספיק עבורו, אבל פיתוח איבר מלא ומתפקד זה דבר שנמצא לפחות 10 שנים מאיתנו, אם לא הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של עמי עקבי מאוד. הוא פשוט רוצה משהו קשה מאוד ליישום, אם-כי אפשרי. לדוגמא, ניתן להתקין ממיר קטליטי מושלם (לכשיפותח) על האגזוז. אבל גם אם הדבר אותו הוא היה רוצה היה בלתי אפשרי (למשל, ש 5 = 2 + 2), עדיין: רצונו של אדם כבודו... וכן, אנשים יכולים לרצות הרבה דברים. אינני מבין איך רצון X של אדם יכול להיחשב יותר *טוב*, כלומר רצוי, מרצון Y, ללא גזירה קודמת של מוסר ('טוב' ו 'רע'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לעניין. זה שהצלחת לתרץ איכשהו את המוסר של עמי זה יופי, אבל הרי הוא היה רק דוגמה, ואני בטוח שהבנת מה רציתי להדגים. האם אתה מסכים איתי שרצונות (או עקרונות מוסריים) שאיש אחד מחזיק בהם, יכולים להיות סותרים? אם כן, חזור לתגובתי הקודמת. אם לא... אז אמור לי שלא, ונדבר הלאה. (ואתה יכול להפסיק לטחון את האמירה שלא ניתן לגזור "טוב" ממשהו לחלוטין לא ערכי. אני לא חושב שרבים כאן מתווכחים איתך על זה, ואני בוודאי שלא. אני רק חושב שאפשר בכל זאת להתקדם הלאה, וזה לא נכון שכל דיוני המוסר חסרי משמעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי מה רצית להדגים. מה שטענתי הוא שאתה יכול לרצות כל דבר, אפשרי או לא (ממיר קטליטי או 5). אנא ממך, דוגמא טובה יותר (בכלל אני חושב שדוגמאות הם הכלי הכי טוב בויכוחי פילוסופיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות זה טוב, אבל זה דורש שיתוף פעולה, כלומר שתלך עם מה שהדוגמה רוצה להסביר ולא תנסה להפיל אותה על עניין צדדי (במיוחד כאשר הדוגמה היא לא טיעון כשלעצמו, אלא משל). אז אני אתן דוגמה יותר חד-משמעית, אבל המחיר הוא שהיא תהיה יותר מלאכותית. עמי: אני רוצה בטובתם של כל היונקים. ואני רוצה ברעתם של הכלבים. תמי: יש לך סתירה. כלבים הם יונקים. שי (מתערב בויכוח): מי אמר שמוסר (או רצון) חייב להיות עקבי? (עמי מחייך בניצחון) ----------- עמי: אני רוצה רוצה בטובתם של כל היונקים. ואני רוצה ברעתם של הכלבים. ואני רוצה שהמוסר (או הרצון) שלי יהיה עקבי. תמי: המוסר שלך לא עקבי. [שי?] (עמי נסוג במבוכה) ------------------------- (כדי לחסוך לקוראים ולך לפתוח עוד חלון עכשיו כדי להיזכר על מה לעזאזל דיברנו, אני מעתיק את פסקת הפואנטה) הטענה שלי היא שברקע של דיונים מוסריים נמצאת ההנחה, הדי מבוססת, שרוב האנשים רוצים שהמוסר שלהם יהיה עקבי, ורוצים עוד כמה דברים בקשר אליו (שההכרעות המוסריות המעשיות יהיו ניתנות לנימוק על סמך הכרעות הרצון הבסיסיות, שזה יתאים פחות או יותר לרגש ולאינטואיציות, וכו'). ועל בסיס זה מתווכחים. למשל, בויכוח בין גלעד לאסף, כל אחד מהם מנסה להראות לשני נקודות חוסר עקביות במוסר של השני. תחת ההנחה שכולם רוצים (ולו שרירותית) שהמוסר שלהם יהיה עקבי, אז כן אפשר להתווכח של מי המוסר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, משום שאני רואה שמשהו מפריע לך, אני אתרץ את עצמי לפני שאני מתרץ את עמי שלנו... אכן הפלתי את הדוגמא על 'נושא צדדי' (האפשרות שיפותח ממיר קטליטי מושלם). *אבל זה לא כל מה שעשיתי*. נראה כאילו לאחר שקראת את השורה: "המוסר של עמי עקבי מאוד. הוא פשוט רוצה משהו קשה מאוד ליישום, אם-כי אפשרי. לדוגמא, ניתן להתקין ממיר קטליטי מושלם (לכשיפותח) על האגזוז", הפסקת לקרוא בזעם. אלא שאני המשכתי: "*אבל גם אם* הדבר אותו הוא היה רוצה היה בלתי אפשרי (למשל, ש 5 = 2 + 2), עדיין: רצונו של אדם כבודו..." כלומר, ציינתי שניתן להפיל את הדוגמא על נושא צדדי, אבל גם אם לא היה אפשר, זה לא היה משנה דבר: אז הדבר אותו הוא רוצה לא היה אפשרי, אפילו לוגית. אז מה? לכן תגובתך: "זה שהצלחת לתרץ איכשהו את המוסר של עמי זה יופי, אבל הרי הוא היה רק דוגמה, ואני בטוח שהבנת מה רציתי להדגים" לא הייתה ראויה. הרי הסברתי לך כיצד השיטה שלי מתמודדת עם מוסר שהגשמתו אפשרית, ולו תיאורטית ("הממיר הקטליטי המושלם"), *וגם* עם מוסר שהגשמתו אינה אפשרית ("5 = 2 + 2"). כנראה שקשה להסביר את הרעיונות הללו שלי (או שאני מסביר חרא...), אבל ניסיתי בתגובתי האחרונה שוב, הפעם במשפט קליט וקצר: "מה שטענתי הוא שאתה יכול לרצות כל דבר, אפשרי או לא (ממיר קטליטי או 5)" לא הלך. אז ננסה שוב. אבל ראשית, מדוע אני מסרב לסמן היגדים טלאולוגיים בסימון הבינארי 'עקבי / לא-עקבי'? כי אני שומר את המילה הזו ('לא-עקבי', במקרה שלנו) אך ורק לשני (או יותר) היגדים הטוענים משהו, וכל אחד מהם טוען דבר אחר מהשני, שאינם יכולים להתקיים בו זמנית. במילים אחרות, אני שומר את הסימון 'לא-עקבי' רק לפסוקים ("היגדים הטוענים משהו"), סותרים ("שכל אחד מהם טוען דבר אחר מהשני, שאינם יכולים להתקיים בו זמנית"). האמירה על *מוסר* שאינו עקבי תבלבל מאוד, משום שהיא תטען כאילו מדובר פה בפסוקים, סותרים. ולא כך הוא. היגדים טלאולוגיים אינם פסוקים, ולכן ממילא אינם סותרים. הם יכולים גם יכולים לכוון למטרות שונות, אפילו כאלו שביניהן יש 'מאבק סכום-אפס', אבל הם אינם *סותרים*, במובן שהלוגיקה מעניקה למילה 'סותרים' את משמעותה. לכן, אם נשתמש בדוגמא מלאכותית עוד יותר משלך, אבל אולי גם חדה יותר, נאמר: "אני רוצה שהענן הזה יהיה גם אפור, וגם ורוד, בו זמנית". עצם העובדה שזה בלתי אפשרי, אפילו לוגית, אין בזה כדי לומר כי המוסר שלי "לא עקבי". אין לזה שום משמעות. אני מודע לרצון שלי באופן ראשוני, בלתי-אמצעי, ואני בטוח בכך אף יותר משאני בטוח בכך שאני אזרח ישראל, למשל. מה זאת אומרת "הרצון שלי לא עקבי"?! באיזה מובן הרצון לעוף הוא עקבי יותר? אולי בכך שהרצון לעוף הוא אולי אפשרי-להגשמה, לפחות לוגית. אבל מה בכך? באיזה מובן הרצון הזה "נעלה", או "תקף", יותר מהאחר?! לכן מה שאתה אומר בעצם, אם הבנתי נכון, הוא: 1) מוסר שהגשמתו אפשרית, לפחות לוגית, יסומן 'עקבי'. 2) מוסר שהגשמתו אינה אפשרית, יסומן 'לא-עקבי'. 3) רוב (מעל ל 50%) מהאנשים היו רוצים שהמוסר שלהם יהיה 'עקבי'. 4) מוסר 'עקבי' יסומן כ 'טוב', ומוסר 'לא-עקבי' יסומן כ 'לא-טוב'. 5) מכאן נובע, *כי ניתן* להתווכח "של מי המוסר יותר טוב". כמובן, כל זה שרירותי לחלוטין, טלאולוגי-מראש, ולכן באותה מידה אני יכול לסמן מלכתחילה את המוסר שלי כ 'טוב', ולהכריז שלכן המוסר שלי יותר 'טוב'. כמובן, תאמר מיד, "הרי אני הצעתי קריטריון *אובייקטיבי* שיכריע בשאלה 'של מי המוסר יותר טוב?'. אולי הוא שרירותי (מוסר 'טוב' הוא מוסר 'עקבי', מוסר 'עקבי' הוא 'מוסר שהגשמתו אפשרית'), אבל לפחות יש עליו הסכמה!" נכון מאוד. וזה אכן יוכל להוכיח לנו, אובייקטיבית, של מי המוסר יותר 'טוב'. אבל זה עדיין לא יוכל להוכיח לנו, אובייקטיבית, של מי המוסר יותר טוב. כי הרי על המלה 'טוב' אין זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שהממיר הקטליטי היה מיותר, ומאידך אני מסכים שיכולתי להתעלם. צר לי, והבה נפתח דף חדש. כמעט דף חדש, שכן עדיין לא הבנת את הנקודה שלי. אני לא הצעתי קריטריון *אובייקטיבי* למוסר טוב יותר. ניסיתי להראות שגם אסף וגם גלעד (לדוגמה) רוצים (סוביקטיבית) מוסר עקבי1 (וניתן להגשמה, ועוד כמה דברים אחרים). הם מקבלים על עצמם (באופן מובלע) חוקי משחק לדיון, לפיהם מי שהמוסר שלו יותר עקבי (ויותר ניתן להגשמה, ויותר הדברים האחרים), המוסר שלו "טוב יותר" - לא אובייקטיבית, אבל (סוביקטיבית) מבחינת שניהם. ואז מתאפשר ה"משחק" (שהוא, כמובן, בכלל לא משחק עבור חלקם). וכך, פחות או יותר, אצל מרבית המתדיינים על מוסר. 1 או "שהשגשמתו אינה אפשרית לוגית", אם אתה מתעקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא משחק עבור שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לא להסתבך. אז ניסיתי. אבל שניים מתוך שניים זה גם "חלק", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה, כמובן, סיבה טובה לכך שנתתי את פתרון הממיר הקטליטי, והיא דווקא כדי להדגיש שהכלל תקף *ללא קשר* גם במידה שהגשמתו של המוסר אפשרית וגם כשלא. אני בטוח שאם תקרא שוב כעת את מהלך הדברים הכול יראה ברור יותר עכשיו. בסדר גמור. לחלוטין. כאמור, *בדיוק באותה מידה*, ניתן היה לקבוע שמוסר שהגשמתו גורמת ליותר נקודות ירוקות על מדרכות ישראל הוא "הטוב" ביותר. למעשה, מה קרה פה? נכון! נבחר כאן תנאי טלאולוגי נוסף, שהוא לכן חלק מאותו מוסר! כלומר, *המטרה*, קרי המוסר, הוא *גם* שיהיו יותר ירוקות על מדרכות ישראל. זה הכול. אגב, אני מקווה שהטיעון שלי, מדוע אין דבר כזה "מוסר עקבי" (או מספר בעל מסה גדולה, או טיעון לוגי בעל תנע מסוים, או כל דבר שאין לו שום מובן), היה בהיר. אשמח לדעת אם אתה מסכים עמו. לכן, לסיכום, אין ולא יכולה להיות דרך להכריע-מראש איזה מוסר טוב יותר, ולו משום שאין מובן ממילא למילה 'טוב' ללא מוסר. זאת, להבדיל מטיעון, שניתן לומר עליו שהוא תקף (יותר?) מטיעון אחר, עפ"י כללי הלוגיקה שחיוב שימושם נובע מעצם הגדרת המילה 'טיעון'. לא ניתן, אם כן, לקבוע שמוסר מסוים טוב ממוסר אחר, אובייקטיבית. כן ניתן, אם כן, לקבוע שטיעון מסוים טוב מטיעון אחר, אובייקטיבית. ואני שואל אותך: מדוע? מה מקור ההבדל, לשיטתך (את שיטתי, אתה מין הסתם מכיר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך (או בלי רשותך...), לא אכנס לדיון שאתה חותר אליו בשאלה האחרונה. אני חושב שהוא לא מרכזי לסוגיה הקודמת בפתיל הזה, והסוגיה הקודמת עדיין לא מוצתה. הסכמתי איתך שאי אפשר להכריע אובייקטיבית איזו מבין שתי גישות מוסריות טובה יותר. אבל אתה מסיק מזה שאין טעם בויכוח איזו מבין שתי שיטות מוסריות טובה יותר, ואני מנסה להראות לך דרך שבה לויכוח כזה כן יש טעם. הויכוח לא יהיה מי טוב יותר *אוביקטיבית*, אלא מי 'טוב' יותר תחת הגדרה *מוסכמת על הצדדים* של 'טוב'. בפועל לא תהיה הגדרה מפורשת של ה'טוב' הזה, וכל העניין יהיה קצת מעורפל ופתוח בעצמו לויכוח, אבל פחות או יותר קיימת הסכמה בין הצדדים על מהי גישה מוסרית טובה (לא אוביקטיבית), או מהם הקריטריונים ב'תחרות' בין הגישות המוסריות. יתרה מזו, להסכמה הזו שותפים רוב האנשים שחושבים על זה בכלל, ולכן בויכוח הזה יש עניין 'ציבורי'. האמנם אין טעם בויכוח (כטענתך, על פי הבנתי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש טעם לשאלה, בהנתן קריטריונים מסוימים, מה עונה עליהם ומה לא, במידה ויש ענין ציבורי בכך: בדיוק מסיבה זו! [צריך לקרוא את המשפט הקודם פעמיים] באותה מידה, פעם, היה טעם להתדיין מה רוחב אגן הירכיים של ריבונו של עולם, דיון שהוליד את אחד הספרים המשעשעים ביותר שנכתבו מעולם: 'ספר המידות1'. במילים אחרות, תמיד יש טעם לויכוח אם יש לכך ענין ציבורי: העניין הציבורי הוא הטעם לויכוח! גם כשהנושא הוא חסר שחר לחלוטין. ----------------- 1 גילוי נאות: רק עיינתי בו - הוא משעשע נורא, אבל השטאנץ מפסיק להצחיק די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכן, הטענה החוזרת שלך (שאני מסכים איתה, אבל מייחס לה פחות חשיבות ממך) לפיה אין תוקף אוביקטיבי לויכוחים מוסריים - או, ליתר דיוק, הם פחות אוביקטיביים מדיונים אונטולוגיים - לא צריכה להפריע במיוחד למרבית המתדיינים על הניסויים בבעלי חיים, בפרט לא לגלעד ואסף. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוכחתי1 אומר, שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב. אפשר שלא ליחס חשיבות לדבר כזה?! ------------- 1 אני?! דג רקק שכמותי? אינני מחדש דבר, כמובן. המנוולים הקדימו אותי כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שרוצה לדעת עוד קצת על "המנוולים" ומה הם הוכיחו, יקרא דברים שכתבתי רבות באייל. בנוסף הזכיר פה מישהו לא מזמן עמוד תווך נוסף עליו נשענת הטענה שלי: מור1. קצת על הכשל הנטורליסטי: http://www.utm.edu/research/iep/n/nfallacy.htm וה "open question argument": http://www.xrefer.com/entry.jsp?xrefid=553056 ---------------------- 1 שכרגיל, גם איתו אני מסכים לא מעט, אבל בהחלט לא תמיד. הסינתזה בינו לקאנט (והוגים נוספים) יוצרת השקפה מרתקת (לדעתי), שאותה אני מנסה להסביר באייל. מעולם לא הייתי חסיד שוטה של אף אסכולה / פילוסוף, ואף התווכחתי נגד תפיסה שכזו בהקשר קאנט2 2 בזאת לא נאמר שמר יהונתן אורן הוא 'חסיד שוטה'. המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת, אבל אני בטוח שהכוונה ברורה3 3 ולהוא שקרא לעצמו 'שוטה', אני מקווה שאינו חושב שקראתי לו, חלילה, 'חסיד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף זה גם מראה עד כמה הנקודה הזו נתפסה כחשובה בהיסטוריה של האתיקה, ולא כפי שנטען ע''י ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאני לא מייחס חשיבות רבה לנקודה (הסובייקטיביות של המוסר), כוונתי לא היתה לחשיבות בהיסטוריה של האתיקה; החשיבות הקטנה שאני מייחס לה היא בנוגע לויכוחים מוסריים היום (כמו בנוגע לזכויות בע"ח), בניגוד לשי, ששש 1 לנפנף בה בכל הזדמנות. 1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת? הרי כל החשיבות של הנקודה הזו היא בנוגע לכך שלא יתכנו ויכוחים מוסריים היום, שיכולים להכריע מי צודק... לא תצליח להציל את זה אפילו אם תשתמש במילים כמו 'ששש' או 'לנפנף1' אבל עזוב. הבהרתי את הנקודה שלי. ------------ 1 אני מניח שדקארט גם 'מנפנף' בקוגיטו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה הכי פוסט-מודרניסטית שנשמעה באייל בעת האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. במקביל מתעורר לו דיון הנוגע בשאלה "מה זה פוסט-מודרניזם?". הגישה שלי היא ראיית הפוסט' כתפיסה הרואה (בין היתר) היגדים פסוקיים כלא-אובייקטיביים. הגישה שלי היא כמעט הפוכה: אני מנסה לתחם את הסובייקטיבי דווקא למימד נפרד לחלוטין; המימד הטלאולוגי. רצון/מוסר וכו'. דווקא בשל כך אני עורך אבחנה חדה המותירה את ההיגדים שטוענים דבר-מה (פסוקים), במימד האובייקטיבי. האם *כל* ההיגדים הדנים ב "מצוי" הם אובייקטיביים *וכל* ההיגדים הדנים ב "רצוי" הם סובייקטיביים? שאלה טובה. על כך בויכוח נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תתווכח עם מור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת אינה נגדך, אלא נגד שנינו, מתוך אמפתיה לשאר הקוראים) במשך כמה ימים כבר חשבתי שהצלחתי לשכנע אותך שכן יתכנו ויכוחים מוסריים היום (שלא יכריעו מי צודק *אוביקטיבית*, אבל כן יכריעו (כלומר, ישאפו להכריע) מי צודק על פי קריטריונים מוסכמים על הצדדים). אם אתה לא מסכים, אנא הגב שוב על תגובה 97350 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול שלא להסכים?! הלא טענתי במפורש, שגם אם המוסר הטלאולוגי אינו אומר דבר, הרי שניתן גם ניתן לומר דברים *עליו*. לא הכול. לא ניתן לומר עליו ש "הוא לא עקבי" (האם הצלחתי לשכנע אותך?), למשל. מכיוון שניתן לומר עליו דברים מסוימים, ברור שניתן להסכים ש "דבר" מסוים יהיה קריטריון לאיזו אבחנה. למשל, שני אנשים יכולים להסכים שמוסר שרואה בבע"ח אמצעי בלבד יוגדר כ "רע". שני אנשים אחרים, יסכימו שמוסר *שלא רואה* בבע"ח אמצעי בלבד יוגדר כ "רע". וחזרה לשאלתך: מי צודק? ברור (ומעולם לא טענתי אחרת) שניתן להתדיין על המוסר ולדבר על "האם הוא רע", במידה וישנה הסכמה על "מה זה רע". אבל כל זה לא אומר כלל, שאותו מוסר שמספר אנשים החליטו שהוא רע, הוא אכן כזה. ומדוע? משום שאין קריטריון אובייקטיבי ל 'רע'. אין מוסר שהוא 'אכן כזה'. יש רק מוסר שהוא 'רע בעיני', או 'רע בעינינו'. דווקא לפי הפילוסופיה ששטחתי כאן, היית אמור להיות מסוגל להבין לבד, שממילא מרגע שנקבע איזשהו קריטריון שרירותי מוסכם המגדיר מוסר מסוים כ X, השאלה "האם המוסר הנ"ל הוא X" כבר איננה שאלה ערכית (טלאולוגית) כלל, כי אם סתם שאלה אינפורמטיבית (האם A עומד בתנאי B). לכן, ויכוחים ערכיים לא יתכנו. ויכוחים אינפורמטיביים תמיד היו. ואין חדש תחת השמש. [ואין צורך להפעיל אמפטיה לקוראים הסובלים מקריאת ויכוחינו. הם מצידם יכולים להפעיל *אפתיה* בכל פעם שהם נתקלים בויכוח שכזה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמי כבר עלה. לא אכפת לי להיחשב לשוטה, אם זה אומר להיות ברמתו של שכ"ג למשל. חסיד אני בוודאי שלא – הטענה שלי הייתה שאין קשר בין מה שאתה כותב לבין קאנט. אין לי מושג למה אתה מביא את טיעון השאלה הפתוחה של מור 1. הטיעון משמש את מור להוכיח ש"טוב" הוא תכונה של דברים, ולכן אי-אפשר לזהות אותו עם "רצון". בדיוק ההפך ממה שאתה אומר. מור מדבר על כשל בהגדרה. בנוגע לכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה כתבתי כבר תשובות ב"חוסך שיבוטו" אתה מוזמן להתייחס כשיהיו לך תשובות. 1 למי שאין סבלנות ללינקים באנגלית, כמוני: השאלה הפתוחה היא שאלה שתמיד אפשר לשאול על אודות ההגדרה. למשל "טוב משמעו גורם הנאה" תמיד נוכל לשאול שאלה לגיטימית "האם באמת כל מה שגורם הנאה הוא טוב?" ולהעלות בדעתנו את ההפך, וכך הלאה. העובדה שלגבי "טוב" או מילים ערכיות בכלל, לשאלה יש טעם גם אחרי שסיפקנו הגדרה, מראה שההגדרה לא רק מורה איך להשתמש במילה "טוב" אלא *מספקת אינפורמציה*. האינפורמציה שהגדרה מספקת, לדעת מור, היא שיש למוגדר תכונה נוספת והיא "טוב". ולכן אי אפשר להציב את המגדיר במקום המוגדר, ולכן אי-אפשר להגדיר "טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שכבר הראיתי מדוע גישתי עולה בקנה אחד עם קאנט, אם כי אינני "חסיד שוטה" שלו, וחולק עליו לא פעם. יתרה מזו: אי-אפשר "לעלות בקנה אחד" עם קאנט, משום שנקודות מסוימות בכלל תורתו סותרות אחרות. אפשר רק להישמע כצל חיוור שלו. "הטיעון משמש---" לכן אני לא מסכים בכל עם מור. אבל אני לא מדבר על שימושו בטיעון אלא על טיעונו עצמו. טיעון השאלה הפתוחה של מור מראה כי מילים אתיות אינן יכולות להיות מוגדרות בביטויים נטורליסטיים. וזה *בדיוק* מה שאני טוען. (מ 'אקסרפר':since it is an open question whether what maximizes pleasure is good, the definition fails, committing the naturalistic fallacy. It is not an open question whether, say, bachelors are unmarried men, so a definition of 'bachelor' as 'unmarried man' would succeed.) בקיצור, לא יכולה להיות הגדרה נטורליסטית-אתית. האם לא ברור לך כי אסכים למה שכתבת כאן: תגובה 48459 הלא הבהרתי שבעולם המטריאליסטי, ממש כפי שאתה טוען, אין 'ראוי'? הרי הויכוח שיש לך עם רון, הוא אותו ויכוח שיש לי איתו כשאמרת1 (בגסות ילדותית) כי "נדמה לי שדווקא מה שאתה כותב כאן, ושגוד טוען כל הזמן, נופל בכשל הזה: "אני רוצה א"' לכן, "מן הראוי שאעשה א""', הרי שלא הבנת שאינני טוען אלא ש "אני רוצה א"' זו דרך אחרת לומר ש "ראוי ש א"'. לכן הכשל הנטורליסטי הוא נשק שלי, ואני משתמש בו לא פעם להראות כי לא ניתן להסיק את הרצוי מהמצוי. נראה לי שאתה פשוט לא מצליח להבין את הרעיונות שלי (ואולי האשם בי), ולכן התמיהה החוזרת שלך. (אה, ואתה מוזמן להחליף טון. "באנו בשביל ליהנות", ובשבילי לפחות, 'ליהנות' משמעו דיון אינטלקטואלי נטול אמוציות שליליות. אשמח ל) --------------------- 1 תגובה 74981 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף. עברתי על הפתיל הזה ועל הפתיל השני, ואני לא מוצא התייחסות גסה, או טון לא מקובל. אני מודה שהטון הפסקני שלך מרגיז אותי לפעמים וגורר טון ענייני מצדי, אבל בעיניי זאת לא גסות. אם כבר, אתה מוזמן לעיין בהודעה שלך שפתחה את הפתיל הזה, שם אני מוגדר כ"חסיד שוטה", למרות שאתה מציין ש"המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת" ולכן אתה לא משתמש בה, ואתה מציין "אבל אני בטוח שהכוונה ברורה". אם תרצה להמשיך את הדיון על הטון או על "הגסות הילדותית" של מי מאתנו, אני חושב שיהיה זה ראוי יותר (הא!) לעשות זאת באמצעות הדואר האלקטרוני. לענייננו, אני חושב שאתה לא שם לב למשהו מאוד בסיסי כאן. מור *משתמש בשפה* כדי להראות שאי אפשר להגדיר את מושג הטוב. הוא לא מתעלם מקיומה, או מהמשמעות של המילים. ההפך. הוא אומר: ברור ש"טוב" הוא תכונה שקיימת כי אנחנו מבינים את משמעותו. אבל, בגלל שלדעתי אי אפשר להגדיר את מושג הטוב, אני מסיק מכאן וכולי. מ"השאלה הפתוחה" לא נובע, בשום מקרה, שאין כזה דבר טוב. נובע (לדעתו) שאי אפשר להגדיר טוב. (ולכן "טוב לא שווה רצון"). שים לב! כל השאלה הפתוחה בנויה על ניתוח השפה האנושית. גם הכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה (יום) מתבסס על השפה, הוא אומר שיש הנחות סמויות בטיעון. ומה אתה עושה? אתה בוחר להתעלם ממשמעות המילים בשפה, או מהצורך להסביר באמצעות היסקים לוגיים שוויון בין מושגים, וטוען ש"טוב = רצון". ומה שמוזר זה, שאתה בוחר להסתמך דווקא על טיעונים שלא מאפשרים את הקפיצה הזאת. אני רוצה להדגיש שוב: אתה יכול לטעון שבגלל הכשל הנטורליסטי אי אפשר לדעת מה זה טוב, או אם יש כזה דבר (אני חושב שאתה טועה, כמו שניסיתי להציג ב"חוסך שיבוטו"). אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל. בנוגע לקיום "ראוי" בעולם מטריאליסטי אני לא מסכים. גם אם הייתי טוען שהעולם הוא כזה, "ראוי" יכול להיות מוסכמות בין בני אדם (תראה את ההודעות של ירדן למעלה), ואולי אפילו דברים אחרים, אבל זה לא המקום להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמח מאוד שהטון חיובי יותר. אינני רוצה להתווכח עם הטון היה חיובי יותר או פחות בעבר - בוא פשוט נמשיך ככה. יאללה? ובוודאי שאין לתפוס את ה "חסיד שוטה" כיותר מעקיצה מחויכת. אבל נוותר גם על כאלו. הנקודה שאתה מפספס אצלי היא שבמפורש *לא ניסיתי* להראות כי 'טוב' = 'רצון' עפ"י השאלה הפתוחה או הכשל הנטורליסטי. את הטענה הזו הראיתי פעמים רבות ובאמצעים אחרים - ומסיבה טובה. מה כן טענתי בדיון הספציפי הזה? "שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב". הנה, כאן: תגובה 98073 לכן, לא היה טעם לטעון כי "אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל", מהסיבה הפשוטה שלא ניסיתי לעשות דבר שכזה. לגבי "ראוי" כמוסכמה, ראה תגובה 98712 לגבי "ראוי" בעולם מטריאליסטי, אני באמת מעוניין להרחיב, לכשאתפנה. (הוריי! ייתכן שאזכה לשעה שלמה של זמן פנוי ביום! אבל שום דבר לא בטוח) ושוב, נעים מאוד להתדיין איתך *כך*. הבה נמשיך באווירה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכשל הנטורליסטי, אני באמת חושב שב''חוסך שיבוטו'' הצגתי עמדה אפשרית שמאפשרת להתגבר על הבעיות שהוא מציב. אתה מוזמן לתקוף אותה עניינית אם אתה רוצה. יש עוד דרכים, יותר מורכבות, להתמודד אתו, אבל מאחר שנראה לי שבמילא שנינו היחידים שעוד קוראים את הפתיל הזה, ומאחר שהתשובות לא מקוריות שלי ואני מעריך שיש לך גישה לספרייה אוניברסיטאית בדיוק כמו לי, אני אוותר על ההצגה שלהן כאן. לגבי ''ראוי'' כמוסכמה, קראתי שוב את התשובה שלך לירדן, והיא מתבססת על הנחות היסוד שלך שלא מקובלות עלי. בעיניי, ויכוח ערכי הוא ויכוח אינפורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נתדיין על נקודות המחלוקת הרבות בהזדמנות (שוב אני נכנס לעוד פרויקט מקיף בעבודה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמים. העובדה האמפירית היא, שחוויות טראומטיות מספיק יכולות לשנות את ראייתו המוסרית של האדם מן הקצה אל הקצה. אינך יכול להתעלם מכך שאנשים חוזרים בתשובה, חוזרים בשאלה, ממירים את דתם, הופכים לפתע לצמחונים, או להיפך... ובכל זאת, אתה כן מתעלם מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שהרצון הוא נצחי?! וגם הסברתי את הקשר שבין תופעות בעולם לגבי הרצון (ונתתי מליארד פעמים לינקים ל "דיון הסטירות". לא מתחשמק לי לעשות את זה שוב. חפש לבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, הבקשה שלך כאן היא לא טובה1, ואני מפציר בקוראים לא להענות לה. אם כולם יעשו כמוך, יתפתח כאן דיון בסיבוכיות N בריבוע (אה, שכחתי, geek alert! מה שזה אומר זה בערך מאה תגובות לעשרה משתתפים, 225 תגובות ל-15 משתתפים). נכון, דיון כזה איים להתפתח, ואכן התפתח, במשחק ה- humiliation שרץ כאן לאחרונה. אבל שם זה היה משעשע; כאן, אני לא רואה מה זה ייתן. לא הייתי טורח להיות צייקן כזה, אבל דווקא לשיטתך אין טעם בדיון כזה. לשיטתך, אינך יכול לנמק ואין משמעות לנימוק של גישתך המוסרית; היא שרירותית לחלוטין. אז למה שזה יעניין אותי שזו גישתך? ולמה שיעניין אותך מה גישתם של אחרים? נניח שתגלה ששניים תומכים בעמדתך ועשרה מתנגדים; מה החשיבות של זה? זאת הרי תהיה סתם מין עובדה שכזו. אתה יכול באותה המידה ליזום סקר "כמה חולצות לבנות יש לכם?". נדמה לי שטענו את זה כלפיך בדיונים. למיטב זכרוני, לא ענית לכך מעבר ל "אין דבר יותר מעניין ממוסר!". שזה לא ממש עונה. אם כן נתת תשובה יותר עמוקה, אשמח להפניה. 1 רציתי להגיד "לא מוסרית", אבל יש לזה צליל חריף מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אותי מעניין לדעת. לא יודע למה. הרבה דברים חסרי כל ערך/חשיבות מעניינים אותי (הנה למשל: http://www.lacim.uqam.ca/plouffe/Simon/articlepi.htm...). אגב, לפי השיטה שלי, הרי דווקא מכיוון שהיגד טלאולוגי אינו פסוקי, הרי שאינו תוצאה, ולכן גם אין לו סיבה. לכן גם הרצון שלי לדעת משהו, אינו סיבתי, אז מדוע אתה מבקש ממני לנמקו?! כמובן, יכול להיות שהרצון הזה לדעת אינו באמת המטרה, אלא הוא רק משמש אמצעי למטרה אחרת. אז, באמת, היה אפשר לשאול אותי "מדוע אתה רוצה לדעת?" כשמשמעות השאלה תהיה "אני מבין שאתה לא רוצה לדעת. אתה רוצה את הדבר שידיעתך תעזור לך להשיגו. מהו?" אלא שזה לא הענין. אני באמת סתם רוצה לדעת. וזו עוד דוגמא לשרירותיות הרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניינה של צייקנות לכאן? האם אתה מפסיד כסף כאשר מתפרסמות הודעות באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מלמול נבוך) צייקנות זה רק בהקשר לכסף? ואני לא יכול לטעון "מטאפורה דיברתי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתתפתי בדיון, אבל קראתי אותו, ודעתי -- שהיא בדיוק כדעתך -- לא השתנתה כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל כמה שאני תומך בקיומם של ניסויים בבעלי חיים, אני לא מסכים להתייחס אליהם כאל "דברים". בעלי חיים הם בעלי חיים, ואבנים הן אבנים. כבעלי-חיים, עלינו1 לחוש חמלה כלשהי כלפיהם, שהיא פחותה מזו שעלינו לחוש כלפי בני אדם אחרים2, ויותר ממש שעלינו לחוש כלפי אבנים. משמעות? אין לי שום רגשות אשם אם אני זורק אבנים מגובה רק אל הים. יהיו לי המון רגשות אשם אם אני אזרוק עכברים מגובה רב אל הים. למה? לא יודע. אבל ככה זה. על כן: ניסויים בבעלי חיים - כן, בתנאי ש. 1 לדעתי, כמובן 2 אלא אם בני האדם האלו עשו מעשים נוראיים, ואז החיות שוות יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר עם האבנים האלה שאתה זורק. משום מה נזכרתי בפרק על הביולוג הימי בסיינפלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The sea was angry that day, my friend.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה תגובתי בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
well, my opinion is as it was (I am against it as a rule, but willing to negotiate the exeptions), but I did decide that I don't realy like other people who hold strong views on the subject.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמביא הסקר הזה הוא לא הצורך בחידוש הוויכוח, אלא עד כמה הדיון הקודם (כמקרה מבחן) השפיע על המשתתפים והקוראים. נכון לרגע זה (120 מצביעים) יש התפלגות פעמון מאוד יפה, כמעט סימטרית, בין אלה שנאחזו בדעתם, אלה שהדיון קצת ערער את דעתם ואלה ששינו משהו בדעתם, לצד זה או אחר, כתוצאה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון הזה הוא מקרה קיצוני באייל - אם היו משרטטים עקומות פעמון של סקרים דומים בנושאי פוליטיקה או דת היו מקבלים פיק חד ויפה בדיוק באמצע. אולי צריך למזער את הדיונים על פוליטיקה ודת, או לפחות לא לעודד אותם? (לאחרונה אני עושה המון פרסומת עצמית, אני צופה שהעניין שלי בעצמי ובכל השטויות שכתבתי ידעך בקרוב, בינתיים הנה לינק:) תגובה 30988 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני כן חושב ש*במהלך הדיון עצמו* תזוזה בעמדות הכותבים היא לעיתים אינה מורגשת. אנשים לא אוהבים לסגת מעמדתם, ו"לצאת רע". אבל *בין דיונים*, שינוי בעמדות כן מורגש, לפחות אצל חלק. וזה בכלל בלי לדבר על כל אלו שלא כתבו בדיון, ולא תדע ששינו דעתם, או על אלה שבכלל רק גיבשו אותה במהלכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות התגובות בסקר ולאחריו במאמר של אסף עמית, מראות שאין (כמעט) סיכוי להגיע להסכמה על המצב הרצוי. עאפ"כ, טענתי בדיון לפני זמן מה (תגובה 58957), ואני שב וטוען לפי התגובות האחרונות, שרוב המגיבים מסכימים לטענה שהמצב הנוכחי בארץ אינו תקין ויש להחמיר בפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים. אפילו מבעד לגישה האגוצנטרלית של GeG (לעיל) ונקודת המבט הרפואית כפי שהוצגה ע"י ד"ר רבינוביץ, המייצגים יחדיו את הצד הקיצוני התומך בניסויים בבעלי-חיים, ניתן להבחין בביקורת על המצב הקיים. אם כך, יש שלוש דרכי פעולה אפשריות לשינוי המצב. ראשית, לא לעשות כלום ולחכות שהמצב ישתנה לבד. שנית, לחכות שיקום גוף שתומך בדעותי[כם] המתונות לרפורמה בניסויים בבע"ח. שלישית, לתמוך בגוף בעל דעות קיצוניות יחסית (לפחות כל עוד ההבדל בין הרצוי והמצוי כה גדול), בתקווה שדרישותיו יתרמו לשינוי מתון יחסית במצב הקיים. מכיוון ששתי האופציות הראשונות שקולות ללא לעשות כלום, אני באופן אישי התפשרתי עם האופציה השלישית, למרות שדעותי לא מיוצגות נאמנה בדרך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? "גישה אגוצנטרלית"?! במה זכיתי? והביקורת שלי על המצב הקיים היא, *שאם אכן* נעשים ניסויים ללא הצדקה מקצועית/מדעית, הרי שיש לטפל בבעיה. זה נכון לגבי ניסויים בבע"ח ונכון לגבי ניסויים מטלורגיים. כך, שהניסיון להציג את הדברים כאילו "אני נוטה *קצת* לכיוון המתנגדים, לפחות קצת יותר מ "המצב הקיים"", הוא לדעתי ניסיון הנובע מאי-הבנה או דמגוגיה. בכל מקרה, אינני רואה כיצד תמיכה בגופים הקיצוניים הללו תגרום לאיזושהי עליה בניסויים בבע"ח, לטובת המחקר הרפואי (שהרי זוהי מטרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את האנשים שאומרים "אנחנו" ומתכוונים ל"אני"? ובכן, לא השתכנעתי שכאשר אתה אומר "אנתרופוצנטריות" אתה לא מתכוון ל"אגוצנטרליות". הרי כאשר אתה מתייחס לתרבות בה אתה חי, אתה מתייחס אליה מכיוון שאתה משתייך אליה, לא מכיוון שהיא סתם קיימת. ובלי להיכנס לויכוח ארוך, כאשר אתה אומר "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם", מבחינתי אתה אומר זאת לאחר גזירה לוגית מהפסוק "GeG הוא אדם". אני מבין את הגישה שלך האומרת "שימפנזה נוגת-עיניים אינה אדם ולכן המוסר שלי לא מגן עליה", אבל לא מקבל אותה. מדבריך הקודמים "...הרי שצריך לקיים פיקוח על ניסויים בבע"ח", היסקתי שלדעתך כיום אין פיקוח מספק על ניסויים בבע"ח (בעיקר מההיבט המקצועי). לכן כתבתי שגם בדברי התומכים בניסויים בבע"ח ניתן להבחין בביקורת על המצב הקיים. לדעתי, ביקורתיך זו אינה אורתוגונלית לציר תומכים/מתנגדים. ייתכן שיש בידך טענות נוספות על קיום הגבלות תיאורתיות (אין כיום כל הגבלות דה-פאקטו), שהטלתן על ציר התומכים/מתנגדים יראו על נטיה לכיוון התומכים לעומת המצב הקיים, אולם אלה לא הוזכרו בהודעתך הקודמת. ולהערתך השלישית, שגיאתך מתומצתת בפסוק "עליה בניסויים בבע"ח, לטובת המחקר הרפואי". נניח שקבלת בג"ץ עתידי של ISAV תגרום להקמת תשתיות אלטנטיביות של מחקר רפואי. אם כך, יהיו בידי החוקרים אמצעים משלימים, והניסויים בבע"ח יהוו נדבך אחרון במחקר הרפואי. כיצד דבר זה יסתור את מטרתך, שהיא טובת המחקר הרפואי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי לקנות גם לעצמי את אותה מכונה לראיית מחשבות. באמת שאין לי שמץ של מושג מהיכן הבאת את הרעיון שאני אגואיסט ולא הומניסט. אולי אם היית מכיר אותי היית יודע כמה זה נשמע תמוה. לא חשוב. אבל ניחושים פסיכולוגיסטיים כאלו אינם מתאימים לרמת הדיון שאני מחפש. מה שיותר מעניין אותי הוא כיצד אתה מתיימר *לגזור* היגד ערכי, טלאולוגי ("מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם") מפסוק ("GeG הוא אדם"), דבר שאין לו שום מובן... כל ניסוי (בוודאי כזה שמשתמש בכספי מיסים) צריך להיות באיזשהו פיקוח. צריך לפקח כדי לדעת שהמדענים לא בילפו, או ערכו ניסויים מיותרים בכסף ציבורי, או אולי אפילו יצרו נשק להשמדה המונית, לך תדע. מן הסתם, זה נכון גם לגבי הניסויים בבע"ח וגם לגבי הניסויים במטלורגיה. אני חושב שהיה ברור מדברי שאמצעים אלטרנטיביים צריכים להישפט באותו מבחן בדיוק כמו ניסויים בבע"ח. שיפוט מקצועי בלבד ולא אתי, משום שלתפיסתי אין משמעות לאתיקה בהתייחס לחיות. כל נקודה בה יש ויתור על יתרון מקצועי כדי להגשים שאיפה אתית שאינה נוגעת לאדם, היא פסולה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך אפשר לגזור את ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם" מפסוק ("GeG הוא אדם"): צריך להניח את ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא הקבוצה אליה GeG שייך" (הרי כשדרור טען שאתה אגוצנטרלי הוא רמז שזהו ההיגד הערכי שאתה באמת מחזיק בו). כעת הפעל את אקסיומת ההצבה, והארוחה מוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל אי אפשר לגזור ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם" מפסוק ("GeG הוא אדם"). *חייבים1* הנחה (בלתי מבוססת בעליל)... 1 כלומר, *זה לא נובע*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאתה אגואיסט, טענתי שאתה פועל מנקודת מבט אגוצנטרלית. אתה מחזיק עמדה מוסרית מסויימת התקפה על מערכת מצומצמת אליה אתה שייך (הומו סאפיינס סאפיינס), ולא רוצה להרחיב אותה מחוץ למערכת (או להרחיב את המערכת). לדעתי, המוסר שלך מוגבל במידה מסויימת עקב בחירתך האישית הזו, ומכאן האגוצנטרליות. ולגבי הגזירה הלוגית, זו היתה עקיצה ("מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא GeG"), שלא תרמה רבות להבהרת נקודתי הנ"ל. אני מאמין במידה מסויימת ב"מוסר אבסולוטי", שממנו נגזר המוסר האישי שלי כאובייקט במערכת הנקראת אנושות, ובין עקרונותיו הזכות להתקיים התקפה גם ליצורים שאינם משתייכים למערכת שלי (בע"ח, הומו סאפיינס נאנדרטלנסיס, יצורים ירוקים ממאדים). אבל אני לא מעוניין לפתוח בדיון נוסף על טבע המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אתה מאמין ב "מוסר אבסולוטי", שהוא מבחינתי מגוחך, ומאשים אותי שהמוסר שלי נובע מבחירתי האישית... אני מודה. יתרה מזו: המוסר שלי *הוא* הבחירה האישית שלי. ואגב, המוסר שלך הוא הבחירה האישית שלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר היה מלמד פעם מבוא לפילוסופיה בתל אביב, ולי הזדמן לקחת את הקורס הזה בפעם האחרונה שהוא העביר אותו. אבל תרגיל קלאסי שלו היה לקחת היגד פילוסופי ולתת לנו לסתור או להוכיח אותו, ואני זוכרת שהוא השתמש בהיגד "מוסר זה דבר יחסי". אחרי המון התחבטויות וניסיונות של הסטודנטים להוכיח את ההיגד הזה, הוא הראה לנו שאין הוכחה שתומכת בו. מסקנה: מוסר זה לא דבר יחסי. רק מה, הקורס הזה כנראה התבזבז עלי, כי אני לא מסוגלת לזכור בשום אופן איך הוא הוכיח את זה בדיוק. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם A הוא לא אמת ולא שקר, זה לא גורר ש A שלילה אמת (הרי A~ אמת <=> A שקר, בסתירה לA הוא לא שקר ממנו התחלנו). אני מתפלא על אסא, או על הזכרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלמים לך בשביל לבלבל אותי? :-) זה הזיכרון שלי שאשם, כי אסא היה עקבי והגיוני לגמרי. אבל בוא ננסח אחרת - הוא הצליח לסתור את הטענה שמוסר זה דבר יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שהוא הצליח לסתור, או שגם לו משלמים בשביל לבלבל אותך והוא הצליח דווקא בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה עוד טיפוס אחד שמשלמים לו, בא להגיד לי שהשמש זורחת בלילה. אני יודעת מה ראיתי! אסא כשר הוכיח כאמור! אתם לא תשכנעו אותי ששתיים ועוד שתיים הם חמש! ותגיד לחברים שלך במשטרת המחשבות, שאני אמרתי, שמוסר זה לא דבר יחסי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נסכים שהלוגיציזם הוא דינוזאור אינטלקטואלי וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסא pulled a fast one עליך. תראי למה: נציע הוכחה פשוטה ל"מוסר הוא דבר יחסי": אסף עמית חושב שניסויים בבע"ח אינם מוסריים, אני חושב ההפך. מכאן, שהמוסר יחסי ביחס לכל אדם. אבל רגע, מה הוכחתי כאן בעצם? זו הייתה הכוונה במשפט? מה הכוונה ב"יחסי"? *מה הכוונה ב"מוסר"*? או, וזה הכשל. *כל* הוכחה לכך שמוסר אינו דבר יחסי מניחה שקיימת תשובה (או מספקת תשובה) לשאלה "מהו מוסר?". אבל כל העניין הוא ש*אין* תשובה מוסכמת לשאלה הנ"ל, וזו זו היחסיות שבעניין. זו גרסה מורכבת של הכשל הלוגי הבא: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#complex... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר כתב את הקוד האתי של צה"ל. נראה לך שהוא היה מסכים לקביעה שלך ש"אין תשובה מוסכמת לשאלה מהו מוסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'אמת, נראה לי שכן. אז אוקיי, הוא די בטוח בדעותיו לגבי מהו מוסר ומה מוסרי. גם אני מאד בטוח בקשר לשלי, ואפילו חושב שההגדרה שלי ''אוכלת'' את ההגדרות האחרות, אבל זה לא אומר שאני (או הוא) לא מכירים בכך שאנשים אחרים חושבים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוסר אבסולוטי'' הוא אוסף של עקרונות מוסריים, שקיומם אינו תלוי בהיותי אדם או פרפר (או פרפר שחולם שהוא אדם). כל מוסר נובע מבחירה אישית. גם קבלה של עקרונות מוסר אוניברסליים או אבסולטיים נובעת מבחירה אישית (וגם קבלה של תכתיבי החברה מצד שני, היא בחירה אישית), כך שבנקודה הזו אין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל טיעון המוכיח שמוסר מסוים הוא אבסולוטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב לדרור: "באמת שאין לי שמץ של מושג מהיכן הבאת את הרעיון שאני אגואיסט ולא הומניסט". "הומנ"יסט -(human) הרי הוא אדם. להיות "הומניסט", הרי זה בדיוק כמו להיות "לבןיסט" (נותן ערך לסבלם של אנשים שצבע עורם לבן בלבד), "שוביניסט" וכו'. המשמעות: הענקת ערך לסבלו של מין ביולוגי פגיע אחד בלבד - האדם המודרני. מה גורם לך להעניק ערך שלילי רק לפגיעה במין אחד, "human"?, מתוך מיליוני מיני בעלי החיים הפגיעים? האם זה באמת רק צירוף מקרים מדהים, שבחרת דווקא במין הביולוגי שעמו אתה נמנה? אינני מאמין בצירופי מקרים מוזרים שכאלה. אני מעדיף ללכת על התשובה הפשוטה יותר: אתה "אגואיסט". (אגו=אני). בחרת, ולא במקרה, מבין מיליוני מינים ביולוגים שונים, להעניק ערך רק להנאה ולסבל של המין הביולוגי עמו אתה נמנה, לתמוך בשליטת המין הביולוגי הזה בכל שאר המינים הביולוגים - כיוון שזהו המין הביולוגי עמו אתה נמנה. בדיוק כפי שהתומך בשלטון הלבנים לבן, התומכים בשלטון הגברים בנשים הם גברים וכו'. כל אלה אינם צירופי מקרים, אלא אגואיזם טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מכך נובע שהסיבה לכך שאתה נותן ערך רק לאלו שמסוגלים לסבול (תגובה 90290), נובעת מכך שאדוני מסוגל לסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען, למעשה, שאני מפלה ומתחשב בסבל של אלה שמסוגלים לסבול בלבד. אתה טוען, למעשה, שעלי להתחשב בסבל של יצורים שאינם מסוגלים לסבול. אתה חייב להבין שזה אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אמרתי שאתה *נותן ערך* רק לאלו שמסוגלים לסבול. באותה מידה, חובבי טבע רבים ילחמו ממש כנגד עקירת עצים, למרות שהללו לא מסוגלים לסבול. לכן אני עדיין מחכה להצדקתך האובייקטיביסטית לאפלייה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהגה את הסקר הזה בטח חשב שזה יהיה סתם איזה מטא-דיון קצר וקליל, כמעט רכילותי. הא. אפשר כבר להתכונן לסקר בעוד חצי שנה: "האם הדיונים בסקר "האם הדיונים על ניסויים בבע"ח הובילו לשינוי בדעותיך בנושא?" הובילו לשינוי בדעותיך בנושא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר כשהצעתי את הסקר העיר ערן טרומר שהשלב המתבקש הבא יהיה נגזרת שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעילותם של הניסויים בבעלי חיים הנערכים במסגרת המחקרים השונים אינה רלוונטית לשאלה האם יש לעשות אותם או לא. מטרת הניסויים היא הפחתת סבל: מציאת מזור למחלות או בדיקת חומרים העלולים לפגוע במשתמש בהם. הסבל הוא הדבר הרע, ואין הוא מותנה בתכונותיו של הסובל (רמת אינטליגנציה, מראה חיצוני וכו'): גרימת סבל לזולת, החף מפשע, היא רעה, והפחתה מערך סבלו של הזולת עקב תכונה מסויימת (השתייכותו הקבוצתית) מהווה הפלייה לא מוסרית. כזו היא הפליית הזולת בגלל השתייכותו לקבוצת ה"נשים", ה"שחורים", ה"ילדים", "חולי הנפש" או "בעלי החיים" (האחרונה - בהנחה שאנו מתאמצים היטב להדחיק את עובדת היותנו בעלי חיים בעצמנו). העכבר הכלוא חש אותה מידת סבל שחש האדם הכלוא, ולכן כליאת שניהם רעה באותם מידה. לא קיימת תכונה, המשותפת לכל בני האדם ושאינה קיימת באף בעל חיים אחר. וגם לו הייתה קיימת כזו תכונה, לא הייתה יכולה זו לתת לגיטימציה לפגיעה במי שחסר אותה. לכן, כל עוד אנו מתנגדים לכך שהניסוי יערך בגופנו או בגופם של בני אדם בכלל, עלינו להתנגד מאותם טעמים לעריכת הניסוי בגופם של יצורים פגיעים אחרים, אחרת אנו אשמים בחוסר עקביות, בהפלייה, ברשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו פה מחזיר אותנו לנושא. סוף סוף לקרוא תשובה שמכילה בתוכה את הסבל הלא יתואר של בעלי חיים. אני יודעת, מיד יקפוץ פה מישהו שיגיד שנעים לי להסכים עם מי שחושב כמוני. לא זה העניין. כל אלה הדנים בתורות מוסר השונות בתוך הקופסא של המוח שלהם, אלה שמתגאים שהרציו מנהל את עולמם, מנותקים מרגשות אמפתיה, אלה שמעולם לא מזדהים - מנהלים דיונים עקרים שיכולים להמשך עוד ועוד עד שהם מתייבשים ומייבשים את הקורא. אבל לקרוא את דבריך זה לדעת שאתה לא שוכח אפילו לרגע את אלה שאור שלהם כבה. תודה לך על דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצדקה של ניסויים בבעלי חיים לא אומרת שלילה אוטומטית של הכרה בסבלם. 2) ולכן, אי אפשר לגזור ישירות מאמפתיה עם סבלם של החיות שלילת נסויים גורפת. 3) מי שטוען שתורת מוסר קיימת רק בקופסת המוח טועה בגדול, לשיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפטיה עם סבלם של החיות פנים רבות לה. זה יכול להיות ויויסקטור שמתראיין בשידור חי ואומר בנימה חביבה: "עם כל הסימפטיה שלי לחיות..." זו יכולה להיות אמירה של: "אין ברירה" בהקשר של שקלול הסבל הנגרם לעומת הרווח, זה יכול להיות הרבה דברים - אבל זו לא אמפטיה אמיתית. אני לא מאמינה לך. מי שחש את הסבל על בשרו לא יכול להסכים שזה מתרחש ברגע זה ממש לטובת משהו בעתיד. הוא רוצה שזה יפסיק עכשיו. הוא לא רוצה השתתפות בצער, הוא לא רוצה מס שפתיים, הוא לא רוצה שמישהו ייאנח וישוב לעיניניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שטרחת לציין את התואר שלך, מותר לשאול פרופסור למה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מותר לשאול. אענה לך לאחר ש''שוטה הכפר הגלובלי'' יתן הגדרה פסיכולוגית מדוייקת של סוג השוטה שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://micro5.mscc.huji.ac.il/~ir/hebrew/bios/sellaa... http://www.7th-day.co.il/peilut/shemot.htm (מס' 11)
http://www.yediothsfarim.co.il/author1.asp?aID=373 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורון, זה האבחון. תורך. (והאינטליגנציה המוגבלת שלי אומרת שאתה פרופ' כמו שאני איינשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבל הוא הדבר הרע, אבל אין סבלו של עכבר מעבדה כסבלו של ילד חולה לוקמיה וסבלם של הוריו. מי שלא רואה את זה הוא עוור או רשע או פשוט בור שלא ביקר באונקולוגית ילדים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבל הוא אכן נקודה בעייתית - אין ספק שיונקים חשים כאב פיזי, אבל סבל הוא שילוב של כאב ושל מועקה נפשית, עניין שמתבטא בתודעה. נראה שכלבים יכולים לחוש סבל, למשל, אבל נמלים כנראה מעט פחות. לגבי החיות הקלאסיות של ניסויים - עכברים, חולדות וארנבות, לי לא ידוע (אבל אני בורה) על מחקרים שמדדו תודעה אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיודעים אפילו להגדיר תודעה, על אחת כמה וכמה למדוד אותה (יש באייל אינספור דיונים על זה). אחד המדדים המקובלים הוא זיהוי עצמי במראה, אבל לא ברור (לי) עד כמה הקריטריון הזה הכרחי ומספיק. כפי שהוצע לא אחת, ייתכן שבאמת מצב התודעה אינו בינארי אלא יש רצף של ''תודעות'' מחידק ועד החייזרים של מיכל, כשהאדם הוא אי שם ברצף הזה והשימפנזה קצת מתחתיו. לשיטתי, ההבדל בין האדם לשימפנז הוא כזה שמניעת הסבל האנושי זכאית לקדימות משמעותית מאד על הסקאלה. משמעותית במידה כזאת שזה לא מוסרי לעכב את התפתחות הרפואה ע''י מניעת ניסויים בבע''ח. אני שב וממליץ לאלה שחולקים עלי לבקר במח' אונקולוגית ילדים לפני הביקור במעבדות החשוכות של האונ' העברית. לשמחתי אני כבר לא יכול להפנות אותם למח' בהם ילדים גססו מסכרת עד גילוי האינסולין, שנעשה במחיר סבלם של כלבי הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד אנושי מזהה את עצמו במראה רק בסביבות גיל חצי שנה. לא ייתכן שלפני זה אין לו תודעה. לכן זה קריטריון לא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מושג התודעה נטחן עד דק בדיונים קודמים ללא תוצאות מזהירות, אבל בכל זאת לדעתי צריך להבחין בין "תודעה" לבין "תודעה עצמית", שהם שני דברים שונים למרות שאת שניהם אני לא יודע להגדיר, וחוץ מזה (?) יש גם "אינטליגנציה" שגם היא מושג די חמקמק. לגבי אובייקטיביות מבחני קיום התכונות הללו אצל מישהו אחר, כתבתי על זה פעם פה: תגובה 80601 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפני זה העיינים שלו לא בפוקוס. לא חוכמה שהוא לא מזהה את עצמו במראה. ב. למה לא ייתכן שאין לו מודעות עצמית? כמו ששיני בינה צומחות רק בגיל 6 שנים, למה שהמודעות העצמית לא תתפתח בגיל 6 חודשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי *תודעה* ולא מודעות עצמית (בין אם כמושג פסיכולוגיסטי מעומעם, או כאבחנה קוגניטיבית). יש הבדל עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שאלת על תודעה - זה כמו הריון. או שיש או שאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה סליחה, אני מתקנת - זה לא כמו הריון. זה כמו כאב שיניים. או שיש, או שאין, או שיש חלש מאוד. אבל אין חיים שבהם נולדים לתוך כאב שיניים ואחר כך הוא כבה, או כאלה שנולדים ללא כאב שיניים ואחר כך הוא מתפתח. או משנה דרגה, או מה שלא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכולנו נולדים לחיים ללא כאב שיניים ואח''כ (עם בקיעת השיניים הראשונות) הוא מתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוסמך לענייני תודעה כמו שאני פרופסור סלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לכאבי שיניים אני מוסמך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתוק ונשק אותי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא ישן צהריים ואני משועממת. (טוב, הגזמנו עם האוף טופיק - או שבעצם בדיונים שבצד מותר לסטות מהנושא כמה שרוצים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיות בצד, באמת למה? בעיני תודעה היא איזה מין דבר הנובע מקיום מסה קריטית של תאי מוח (או שקולים להם). אדם זה יצור שגדל ומתפתח, למה להחליט שהוא נולד עם תודעה? הרי הוא בטח לא נולד עם זיכרון, לדוגמא (מישהו זוכר משהו משנת חייו הראשונה?). כנראה שגם לא עם מודעות עצמית. אז למה תודעה? (ומה ההבדל בין תודעה למודעות עצמית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיני בינה לא צומחות בגיל 20? ______ העלמה עפרונית, לא לגמרי קשורה, אבל באמת רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן 30 ועדיין לא צמחו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את דוד גוגל, ואת אכן צודקת. טעות שלי. ("שיני הבינה, או הטוחנות השלישיות, הן השיניים האחרונות שמתפתחות. לרובינו ישנן ארבע שיני בינה, אחת בכל פינה של הפה. הן בוקעות בדרך כלל במהלך שנות העשרה המאוחרות או שנות העשרים המוקדמות." מתוך: http://www.dentalcare.com/soap/patient/hebrew/pe_men...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקופים יש מודעות (ותת מודע)". אני לא לגמרי בטוח שהמחקר באמת גילה את מה שנטען, אבל ללא ספק יש לו קשר לשאלת התודעה אצל בעלי חיים. וזה מתקשר אולי גם לאותם קפוצ'ינים שעפ"י הפרשנות המקובלת הפגינו תסכול כשקיבלו יחס בלתי הוגן מהנסיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף צעיר נלקח בכוח מאמו ומבני משפחתו כשהיה רק בן שישה חודשים, ונכלא לשארית ימיו לבדו בכלוב מתכת קטן ומסורג מול קיר לבן; כיפת גולגולתו מוסרת בניתוח שנעשה ע"י צמד סטודנטים שמעולם לא הוכשרו לעבוד עם בעלי-חיים, והוא מוצמא לפני כל ניסוי עד להתייבשות מוחלטת; גפיו מקובעות בכוח במהלך הניסוי למתקן ריסון מיוחד שלא מאפשר כל תנועה, והוא מטופל באופן כזה מדי יום ביומו במשך למעלה משנתיים - עד שהחוקר יסיים את כתיבת כל המאמרים וישלח את המודל המשומש למשרפה. המוות המחכה לו שם הוא הפרס האמיתי שלו. מחלתו של ילד אלמוני, מחלה ששום קוף לא גרם לה, לא מבין אותה ולא קשור אליה, מספקת לפרופסור היתר להכאיב לקופים שקיבל עבור המחקר שלו, להטיל בהם מומים, לענותם ולהתעלל בהם מדי יום ביומו. "מדע זה לא קייטנה," מסביר הפרופסור לסטודנטים שלו. "במדע אין רגש. זו מלחמת הישרדות, והאחרון שיעמוד על הרגליים, ינצח." אין ברירה, זה או אנחנו או הם, חושב לעצמו הדוקטורנט הצעיר כשהוא מבריג את הצ'יימבר לתוך החור הפעור בגולגולת אחד הקופים. עיניו של הקוף נעות ועוקבות אחר תנועותיו. את ראשו ואת ידיו אינו יכול להזיז, והכוח לצעוק נגמר מזמן. הקוף מחכה. חושב מתי יקבל קצת מים. הוא לא מבין שאם יזהה את המשולש ואת המרובע ואת העיגול בסדר הנכון, יקבל הפרופסור תקציב לעוד מחקרים חשובים בעוד קופים. הוא לא יודע שהוא חייל במלחמה של מישהו אחר. לא מבין שיקח עוד כמעט שנתיים עד שיגיע יומו להתייצב במשרפה. את הקוף הזה לא ייקחו לקייטנה כשיחלים. הוא לא יחלים. הוא לא מעניין אף אחד. מי שבוכה עליו הוא קיצוני עיוור ורשע. שונא אנשים. -------------------------------------------------- אחד מהבולטים שבמתנגדים לניסויים בבעלי-חיים בישראל הוא ד"ר אלעד פייגין, כירורג וראש מערך הטראומה בביה"ח שערי-צדק בירושלים. האם מי מהכותבים כאן מוכן לעמוד מול האיש הזה, שבמו ידיו מציל חיים מדי יום ביומו, ולומר לו בהתנשאות שהוא עיוור, רשע, או בור שמימיו לא ביקר במחלקה אונקולוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם את מתפרצת. גרימת סבל לא מוצדק לקופים ולבעלי חיים בכלל היא מעשה מתועב בעיני. גרימת סבל לבע''ח כדי להקטין את הסבל האנושי היא מעשה מוסרי לעילא ולעילא בעיני, מאחר ואני מעריך שהסבל האנושי מכיל מאפיינים שהופכים אותו להרבה יותר משמעותי מהסבל החייתי, באותה מידה שהתרבות האנושית והתרבות החייתית הן בעלות מאפיינים שונים לחלוטין. אני לא מתווכח עם דר' פייגין כי הוא לא נמצא כאן. אם הוא היה, הייתי שומע מה בפיו ומגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנגדי הניסוי האמור אכן זכו לתמיכת בג"צ לאחרונה - מדובר בניסוי שנערך באוניברסיטה העברית על 3 קופים, בצורה הנוגדת את כללי עריכת הניסויים. מטרתו היתה בדיקת הנחות בתחום הקוגניציה ולא מציאת תרופות חדשות. לכן קל יחסית לומר שזה ניסוי "מיותר". ואכן ביה"מ ביקש מהאוניברסיטה לנמק מדוע לא תפסיק את הניסוי. אבל דווקא לכן חשוב לחדד את השאלה - לו היה צריך לערוך ניסוי מזעזע כזה במטרה למצוא תרופה חדשה לבני אדם, עד כמה אפשר היה לתמוך בו בלב שקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - פועל פה איזה עיקרון של מו"מ, מידה כנגד מידה. האם לערוך ניסוי קשה ואכזרי במטרה למצוא תרופה למחלה קשה ואכזרית כמו סרטן או איידס, האם זה תקף? ומה לגבי ניסוי "קשה" יחסית שנערך במטרה למצוא גרסה חדשה לאספירין, או כל תרופה לא דחופה אחרת - האם הוא תקף מוסרית? כאן נדמה לי שהרוב יענו "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלושה אלא ארבעה קופים, ובקרוב עוד שישה קופים נוספים מצטרפים אליהם (בהנחה שהאוניברסיטה תצליח בסופו של דבר לבטל את הצו שהוצא נגדה). לפי העמדה המקובלת באקדמיה, כפי שגם הוצגה בפני בג''ץ, כמעט אין דבר כזה ''ניסוי מיותר''. רוב הניסויים בבעלי-חיים הם חלק ממחקר בסיסי שאין לו יומרות לרפא אף אחד משום דבר, אך יחד עם זה כמעט כל מחקר יישומי נשען על ממצאי מחקר בסיסי שקדם לו. לכן כל ניסוי בכל בעל-חיים לכל מטרה שלא תהיה תמיד יהיה ''מוצדק מחמת הספק'', וכל מה שנשאר הוא לבחון האם מספר בעלי-החיים גדול מדי, האם ננקטים כל האמצעים האפשריים להמעטת סבלם, והאם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרך אחרת שאיננה דורשת שימוש בבעלי-חיים. רוב המדענים והחוקרים מצהירים על התנגדות לניסויים מיותרים, אבל בעצם הם מתכוונים בכך לניסויים שעושה אל-קעידה בכלבים ולא למה שהם עצמם עושים לבעלי-חיים כדי לכתוב מאמרים שאין להם שום יומרות יישומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכון אמרת, אבל בתגובה שלי אני לא שואלת את המדענים/חוקרים אלא קודם כל את עצמי - איפה הגבול שלי עובר (ואחר כך את האחרים פה, תודה למי שיענה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי גם לא היתה לענות בשמם של מדענים או חוקרים (קטונתי), אלא לטעון ש"התנגדות לניסויים מיותרים" היא עמדה קצת חסרת משמעות. לגבי מחקר בסיסי, שבמסגרתו נעשים כאמור רוב הניסויים בבעלי-חיים, קשה מאד שלא להגיע למסקנה בינארית: או שכולם מוצדקים, או שכולם אינם מוצדקים. איך אפשר למדוד מחקר נטול יומרות יישומיות במונחי תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דיברתי על מונחי עלות (כאב וסבל) ולא על מונחי תועלת. ופילוסופית, אולי צריך מסקנות בינאריות. אבל מעשית, יהיה הרבה יותר קל להתחיל ולעסוק במסקנות שאינן שחור לבן - קל יחסית להגיע להטלת איסור על ניסויים כמו הניסוי ההוא בקופים באונ' העברית. פרקטית, אולי עדיף להתחיל מזה, ולהמשיך לבדוק את הגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות נמצאת על כף אחת של המאזניים. מה נמצא על הכף השניה, אם לא תועלת? לגבי השאלה הפרקטית, יש לי דיעה די ברורה לגבי מה שכתבת, אך מכיוון ששאלות הטקטיקה והאסטרטגיה הן בסופו של דבר חלק מדיון פנימי של פעילים שהנושא בוער בעצמותיהם ולא נושא בעל עניין ציבורי, אני מעדיף לעזוב את זה מאשר לחזור על הטעות שעשיתי בנוגע לעיקור חיות המחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר? לא שזה קל, אבל זה לא מופרך מעיקרו. למעשה, כמעט כל הצעת מחקר עוברת תהליך שבו העלויות שלה נשקלות מול התועלת, ורק אם היחס משביע רצון מקבלים תקציב. "תועלת" לעניננו לא צריכה להיות דווקא יישומית, מיידית או כלכלית. אם המחקר עוסק בבעיות שנראות חשובות, צבירת יידע בסיסי אינה חסרת תועלת, למרות שאתה צודק בכך שקשה מאד, ואולי בלתי אפשרי, לכמת את התועלת הזאת, אבל אפשר, אולי, לדרג אותה בין שאר התועלות של הניסויים האלטרנטיביים. אם אני זוכר נכון, המאמר שלך הביא את הטענה ש*בלי קשר לתועלת שיש בניסויים בבע"ח* יש לאסור אותם. ברור שמעמדה כזאת אין טעם לנסות לבדוק תועלת אפשרית של הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לכמת תועלת, ו(זו תוספת שלי) קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לכמת סבל, הרי ששקילת חשיבותו של מחקר בסיסי מסוים מצד אחד מול מה שיעברו שלושים ושבעה הכלבים שהחוקר מבקש לחשמל במהלכו מצד שני, היא מעשה בלתי אפשרי בריבוע. זו היתה כל טענתי. לגבי החלק השני אתה צודק, אני אכן לא מתאים להיות חבר בוועדת ביקורת שאמורה לאשר מדי פעם ניסויים בבעלי-חיים. אני אתנגד לאותם ניסויים בבעלי-חיים שאליהם גם אתה תתנגד כשחוקר כלשהו יבקש לבצעם בבני-אדם שנדמה לו שהם נחותים ממנו מבחינה אינטלקטואלית או אחרת. הרבה יותר מתאים לשים בוועדות כאלה אנשים כמו פרופ' מיכה לשם (יו"ר הוועדה הפנימית של אוניברסיטת חיפה וחבר המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים), שבראיון שנתן לפני מספר חודשים צוטט כשהסביר: "החוקרים באים אלי עם ניסויים שהם משוכנעים שעומדים בדרישות האתיות, ולכן יש לי הטיה טבעית לאשר ניסויים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחד הקשיים שנזרקים לעברנו, מדי פעם, הוא הצורך לקבל החלטות קשות, בתנאי חוסר ודאות ובלי שכל היידע הנחוץ נמצא ברשותנו. ובכל זאת, בריחה מקבלת החלטות כאלה גם היא קבלת החלטה, והיא הרבה פעמים גרועה יותר מהאלטרנטיבה. אני לא מתכוון להכנס איתך שוב לאותו דיון שנמשך על פני אלפי הודעות ותגובות לגבי הניסויים בכללם, רק הצבעתי על כך שאין מנוס מנסיון לקבוע עלות/תועלת של ניסויים בכלל, ושל ניסויים בבע"ח בפרט. השיטה שלך שאומרת הבה נפסול כל ניסוי שכרוך בו סבל של בע"ח אינה מקובלת עלי מחמת נימוקים שכבר הבאתי חזור והבא על סבלם של בני האדם. שאלת הפיקוח על כללי האתיקה והחוק היא שאלה נפרדת, ואני בעד קיומם של אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההחלטה לאשר ניסוי בבעלי-חיים נוח להציג כהחלטה קשה, אבל בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הרי לא מי שקיבל את ההחלטה. אלה שמשלמים את המחיר, כפי שניתן ללמוד מהדיונים שלנו, כמעט אינם חשובים כלל עבור ציבור מייצג למדי של מקבלי החלטות בכוח ובפועל שהשתתף בהם. ראה למשל את הסברי עוזי על כך שחשיבותה של תרנגולת שקולה בדיוק לחשיבותה של ארוחת צהריים + משהו עם ספרת האחדות מול ספרת המאות. מה כל כך קשה לאשר ניסוי מדעי בבעל-חיים כשמראש מוסכם שהוא לא שווה יותר מחתיכת שניצל? שיט, אני לא מצליח להתאפק. רוצה לדבר קצת על חיים קשים? חיים קשים זה כשלא נותנים לך לשתות במשך שלושה ימים בכל שבוע בלי שתבין מה עשית שזה מגיע לך. חיים קשים זה כשבגיל כמה חודשים לוקחים ממך את אמא שלך ודוחפים לכלוב בובת תייל דוקרני במקומה כדי לראות איך תנסה לינוק ממנה. חיים קשים זה כשמישהו תופר לך את העיניים מיד עם הלידה לחצי שנה. חיים קשים זה כשמסירים לך חלק מהמוח כדי לראות על איזה צדדים באישיות שלך זה ישפיע. חיים קשים זה כשממכרים אותך בכוח להרואין ואז מכריחים אותך להיגמל ממנו. החיים שלכם קשים? החיים של מקבלי ההחלטות הם הרי קייטנה שלא נגמרת לעומת הסבל הנורא שהם גוזרים על מאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה בישראל בלבד. ואנא, אל תביא לי כקונטרה את חייהם הקשים (באמת) של חולי הסרטן והאיידס. גם אם כל הניסויים בעולם היו רק במטרה למצוא תרופה לאיידס, זה לא היה משנה את העובדה שבעלי-החיים במעבדות אינם אשמים במצבם של החולים, ושאין שום הצדקה אמיתית לכך שהם ישלמו מחיר כל כך כבד מנשוא על טרגדיות שאינן קשורות אליהם בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים בבע''ח אינם עונש שהאדם משית עליהם, כך ששאלת אשמתם אינה לעניין. אני באמת לא רואה טעם להכנס שוב לויכוח כולו. אין מאן דפליג שיש ניסויים שגורמים סבל רב לבע''ח (למרות ש''בלי שתבין מה עשית שזה מגיע לך'' הוא האנשה די משונה בעיני), והויכוח הוא בשאלה אם הסבל הזה הוא באותה סקאלה עם סבלם של בני אדם. אתה חושב שכן, אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארמית, אז ארמית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דבריי. לא השוויתי בין סבל עכבר כלוא וילד חולה לוקימיה ומשפחתו, אלא בין סבל עכבר כלוא ואדם כלוא. מטרתי הייתה להראות שאם אנו מתנגדים לניסויים בבני-אדם, יהיה זה לא עקבי או לא מוסרי מצידנו שלא להתנגד לכליאת עכברים.(אפשר גם להשוות בין סבל עכבר חולה לוקימיה ומשפחתו לסבל אדם חולה לוקימיה ומשפחתו, ולהראות שעינוי עכברים לשם מניעת לוקימיה אצל בני-אדם מוסריים בדיוק כמו עינוי בני-אדם לשם מניעת לוקימיה אצל עכברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה עוסק הרבה בציון דעותך, אך לא מציע להן נימוק. הרי זכויות הן איזשהוא דבר שהומצא על ידי אנשים ולמען אנשים, אז למה אתה מחיל אותו על עכברים? ב. האם מתגובתך לדובי עלי להבין שאתה פרופסור כמו ששוטה הכפר הגלובלי שוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר שוטה ממה שהוא פרופסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שזכויות אינן משהו שקיים באמת, אלא המצאה. הענקת זכויות היא סוג של תורת מוסר, הממיעה שיטה שבאמצעותה נמענת פגיעה באוכלוסייה מסויימת. כשהחלו להשתמש לראשונה במושג הזכויות (כשהומצאו הזכויות) זה לא היה למען כל בני האדם, אלא למען אוכלוסיה מצומצת ביותר של בני אדם, שלא כללה נשים, ילדים, חולי נפש, מצורעים וזרים, בין השאר. טענתי היא, שתורה מוסרית צודקת, שאינה מפלה בין קבוצות שונות (ההפליה היא תמיד נגד החלש), מעניקה זכויות (הגנה מפני פגיעה) לכל מי שעשוי להפגע. ב. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הזכויות היו בדרך כלל לכל בני האדם. השאלה הייתה אז "מיהו אדם", וכשהוציאו נשים, כושים ואינדיאנים מההגדרה חטאו לאמת. (ולנשים, לכושים ולאינידאנים). העניין עם זכויות הוא, שהן דורשות איזושהיא מידה של הדדיות כדי לצמוח. הרי וודאי תסכים שמשתלם לחברה לשמור על "קנוניות יונים" (1) מסויימות, כמו האיסור לגנוב לדוגמא. וודאי תחשוב שזה אבסורד אם בחברה מסוימת בת 500 פרטים לדוגמא, 300 מתוכם יעניקו לכולם את הזכות לרכוש, וה200 האחרים לא. הרי בהינתן שלפרט משתלם לגנוב, עד מהרה רוב הרכוש יהיה מרוכז בידי ה200 הגנבים (שיהיו מרוכזים בהגנה עליו וגניבה מהאחרים, אבל לא חשוב). העניין הוא, שלחברה משתלם לעבור ממצב של 500 גנבים ל500 לא גנבים (הרי כך כל פרט יוכל להקדיש פחות משאבים להגנה על רכושו ופחות משאבים להשלמת חוסרים, וכך יהיה פנוי יותר לפעילות יצרנית), אבל בשביל לבצע את המעבר הזה, *כולם* חייבים להפוך ללא גנבים ביחד. הדדיות. כיצד תתקיים הדדיות כזו? יש כמה דרכים. כולם יכולים להקשיב לזקן מבינהם שיטען שעמוד אש סיפר לו ש"לא תגנוב כדי לזכות בחיי נצח", לדוגמא. כולם יכולים לקרוא את מרקס ולהחליט לקיים חברה על בסיס ספרו, נגיד. המון דרכים. אבל תנאי *הכרחי* לקיום קנוניית יונים כזו, הענקת זכויות קולקטיבית שכזו, היא היכולת *לתקשר*. היכולת להיות חברה אחת המסכימה על מתן זכויות מסויימות לחבריה. תנאי הכרחי זה (של תקשורת) *אינו* מתקיים ביננו לבין שאר בעלי החיים (וזאת בניגוד לביננו לבין הכושים, לדוגמא), כך שלא תתכן מערכת כזו של הענקת זכויות הדדית. לאור כל זאת, אבקשך שוב לנמק: מדוע יש להעניק לבעלי חיים זכויות? (1) ואם אתה לא מכיר את המושג (בהקשר של דילמת האסיר) אשמח להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה חושב שסבל עכבר כלוא דומה אפילו במעט לסבל אדם כלוא? ואם כן, מה גורם לך לחשוב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה; הוא חושב שסבל *המשפחה* של עכבר חולה דומה לסבל של המשפחה של אדם חולה: תגובה 90491 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית : אדם אהוב עליך על סף מוות. בכדי לנסות להציל אותו אתה צריך לעשות ניסוי על עכבר. לפי דבריך, אתה תעדיף לתת לאדם לגסוס ולמות כדי לא לענות את העכבר. זה אנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אדם אהוב נמצא על סף מוות, והדבר הכי דחוף שיש לך לעשות באותו רגע הוא ללכת לענות עכבר? איך יחזיר עינוי העכבר את האדם לחיים? האם מדובר בסחר חליפין עם הקב"ה שאמור לקחת אליו את נשמת העכבר ולחוס ברחמיו על האדם, בדומה לריטואל השנתי של ההתעללות בתרנגול הכפרות? אה, רגע, לא שמתי לב שזה תיאורטי. אם ככה, אז גם אני אשאל שאלה תיאורטית: אדם אהוב עליך נמצא על סף מוות. בכדי לנסות להציל אותו את צריכה לעשות ניסוי מסוכן על אותו אדם אהוב וגוסס, על איזה פועל תאילנדי שעבר שם במקרה, או על עצמך. על מי מהשלושה תמליצי לעשות את הניסוי, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת? התכוונתי שניסויים בבע"ח כדי להציל אנשים הם דבר שאין להמנע ממנו. אני צמחונית, לא לובשת עור וכו', ואני לא מאמינה שיש לענות בע"ח לשווא. כדי להציל חיי אדם - ל ה צי ל - זה לא לשווא. והשאלה התיאורטית שלך לא במקומה, כי כולם בני אדם. שוב, לא שאנחנו לא צריכים לחוס על חיות - אבל לא במחיר החיים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי בבעל-חיים נופל בדרך כלל תחת אחת משתי קטגוריות כלליות: או שזה "מדע בסיסי", כלומר מחקר שמטרתו קידום הידע ותו לא, ואז הוא מסתיים במקרה הטוב בכתיבת מאמר שאולי פעם מישהו יעשה איתו משהו ואולי לא, או שזה "מדע יישומי", שאז מטרת הניסוי בבעל-החיים היא העלאת רמת הבטחון העתידית לגבי ביצוע תהליך דומה באדם הזקוק לטיפול. רוב הניסויים בבעלי-חיים הם מהסוג הראשון. גם כשמדובר בסוג השני, עצם הריגת ארנבת, כלב או קוף אינה מצילה אף אחד ממוות. יתכן שכתוצאה מניסוי פרה-קליני בבעלי-חיים ישתנה פרמטר כלשהו לכשהמחקר יגיע, אם יגיע, לשלב של ניסוי קליני (בבני-אדם), אך שיעורם הגבוה של המחקרים שנכשלים בשלב הקליני מעיד על כך שניסויים פרה-קליניים רחוקים מאד מלשמש כפוליסת ביטוח עבור האנשים שמשתתפים בניסוי הקליני. זו הסיבה שישר נזכרתי בריטואל הכפרות. כמו נפנוף התרנגול מעל הראש עד מוות, גם ה"ניסוי" שלך הוא לא יותר מאשר אקט של הקרבת קורבן: הבה נהרוג חיה בריאה כדי שאדם חולה ואהוב יחיה. למעט המשמעות הסמלית והמיסטית של מעשה כזה, הריגת בעל-חיים במסגרת ניסוי היא לא רק בלתי מוסרית אלא גם חסרת תועלת כשהאדם האהוב לך כבר שוכב על ערש דווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שעצם הריגת החיה לא תציל אף אחד ממוות, אבל יתכן שכן, יתכן שהיא תציל הרבה אנשים ממוות. לכן אני לא מבינה למה אתה רואה ניסוי כזה כלא מוסרי. זאת אומרת אני כן מבינה, הלוואי שלא היו צריכים אותם אבל במקרים מסויימים נראה שאין ברירה (או שיש אופציה אחרת?). ותעזוב את האדם האהוב עלי ששוכב על ערש דווי, זאת היתה אמורה להיות דוגמא לכך שיום אחד כל אחד מאיתנו יכול, חס וחלילה, להזדקק לתרופה שבלי ניסוי כזה כלל לא היו מגלים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שוב את השאלה שלי, שאמרת שהיא לא לעניין, ואוסיף הדגשה קלה על שתי מלים שהופיעו במקור גם אצלך: נתון אדם (אהוב יותר או פחות, לא משנה) שנמצא על ערש דווי. בכדי להציל אותו *צריך לעשות* ניסוי מסוכן, ואפשר לעשות את הניסוי באותו אדם, בפועל תאילנדי שבמקרה עבר שם בסביבה, או בך. במי מהשלושה תמליצי לעשות את הניסוי? כל תשובה מנומקת תתקבל בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המנומקת : אם האדם הוא חסר סיכוי, ואין בשום אופן כל דרך אחרת להציל את חייו, הרי אם יעשו את הניסוי באותו אדם הוא יכול להציל את חייו, שהוא עומד לאבד בכל רגע. לכן, זאת אופציה סבירה, למרות שכמובן שאני לא יכולה לדעת מה הייתי עושה בזמן אמת. את הפועל התאילנדי לא הייתי מנדבת, הוא לא קשור לעניין, ואין זו אשמתו. את עצמי - רק אם חיי האדם יותר יקרים לי מחיי, למשל אם זה היה הילד שלי. תרשה לי לנחש שבתגובה הבאה שלך תאמר לי שהפועל התאילנדי הוא בדיוק כמו בעל - החיים, יצור חי שבלי שפגע באיש רצו לעשות בו ניסוי מסוכן, ושכמו שלא הייתי מנדבת את הפועל התאילנדי, אני לא צריכה לנדב בע"ח. צדקתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז......התשובה שלי התקבלה בברכה? אם לא, אני אשמח אם תאמר לי (אלא אם כן באמת נמאס לך לחזור על עצמך, ואז אתה מוזמן לראות תגובה זו כלא היתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סליחה, התשובה שלך התקבלה בברכה כמו גם הפרשנות שבעקבותיה. האם יש ברשותך הסבר מדוע בכל זאת תצדיקי את הניסוי בכל בעל-חיים פרט לאדם שבמקרה עבר בסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. כיוון שאני בת-אדם ולא חיה, בני אדם חשובים לי אף יותר, והחיים שלהם - שלנו - חשובים בעיני יותר. אני לא מצדיקה ניסויים כי זה בסדר לאמלל חיות, אני "מצדיקה" אותם כי זה אפילו עוד יותר לא בסדר לאמלל בני אדם. מה החיה אשמה? היא לא אשמה. הלוואי והיתה דרך אחרת, אבל עד כמה שידוע לי אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי בערך 3000 קוביות (בטח יותר) שמתעסקות בניסויים בבעלי חיים, ניסויים בבני אדם, זכויות, חובות, סבל, תודעה, מודעות ו... סוף סוף הגיעה התגובה שעליה אני מוכנה לחתום. או בקיצור- "מה שהיא אמרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוביות? לא רע. אבל לדעתי "מלבנים" (שלי1) עדיף. 1תגובה 24757 האמת היא שהראשון היה כאן תגובה 24381 אבל הקישור למעלה מוביל למלבן הרבה יותר נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא שמי שדומה לך חשוב בעיניך יותר ממי שלא, ומכיוון שאת בת-אדם אז בני-אדם חשובים לך יותר ממי שאינם כאלה. בואי ננסה להסתכל על זה בצורה כללית יותר: מכיוון שגם האדם הוא בעל-חיים, הרי שאת גם בת-אדם וגם בעל-חיים ממחלקת היונקים ("חיה" נחשב למונח משפיל עבור בני-אדם אבל טכנית את כמובן גם חיה), בנוסף לזה את גם בחורה ואת גם גרה בישראל, את גם פרימאטית, גם יהודיה וגם כותבת באייל הקורא. כל הדברים האלה הם (למיטב הבנתי) מה שאת, והם לא סותרים זה את זה. כולם מהווים תכונות שלך. האם תסכימי לפגוע במישהו רק משום שהוא אינו כותב באייל הקורא (או איננו יהודי, או שהוא ממין זכר, או שאיננו ישראלי)? לפי התשובה לגבי הפועל התאילנדי נראה שלא. אם כך, מדוע מישהו מאבד מחשיבותו עבורך רק ברגע שהוא שונה ממך בקריטריון "מין ביולוגי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על תחושות. ולכן, הקירבה שלי לתאילנדי, גבוהה יותר מהקירבה שלי לקוף, שגבוהה יותר מהקירבה שלי לתרנגלות, שקרובה יותר מהקירבה שלי לג'וק. אין לי שום מטרה להסתובב ולפגוע סתם כך בעוברים ושבים. לא בתאילנדיות, ולא בתרנגולי הודו. אבל העובדה שלאתיופי שעובר מולי ברחוב יש משפחה, וילדים, וצורת חיים שקרובה (מי פחות ומי יותר) לזו שלי, גורמת לי להרגיש מחויבות יתרה כלפיו, לעומת החתולה שתעבור מצידו השני של הרחוב. אני מניחה שהמקבילה לזה היא העובדה שהזדעזעתי מאד מהפיגוע במגדלי התאומים, אבל כואב לי יותר הפיגוע באלנבי. _____ העלמה עפרונית, לא עדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? חיה?! :) בני אדם דוברים שפה אחת - שפה של בני אדם. הם מתנהגים כמו בני אדם (רובם בכל אופן), הם מתקשרים כבני אדם. אני לא דוברת את שפת בעלי החיים, אני לא חיה בעולמם. אני שייכת למין האנושי. זה דבר שלדעתי, נותן לי רמה אחת יותר למעלה. זה שאני בחורה/יהודיה/כותבת באייל הקורא יבדיל אותי רק בקצת משאר האנשים, עדיין כולנו בני אדם, ובני אדם חשובים לי, גם כשיש להם תכונות אחרות. לחיות אין תכונות אחרות, הן שייכות למין אחר. שוב, אני לא מסכימה לפגוע בחיות, אני מסכימה לפגוע בהן בלית ברירה. הן לא מאבדות מחשיבותן, פשוט חשיבותו של האדם - בעיני- עולה עליהן. אם תמצא תרופה לאיידס או לסרטן מפני שערכנו ניסוי בחיה - אז כן, זה היה שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - יש סיבה מיוחדת שהבאת כדוגמא את הריטואל השנתי של ההתעללות בתרנגול הכפרות? כי אני לא בעד הריטואל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מנסה להקדים את אסף). ראשית, זה לא הוגן לשאול דווקא על אדם אהוב שנמצא על-סף מוות. במקרה כזה הייתי רוצה אולי שיעשו ניסוי אפילו על בן-אדם זר (אבל לרגע אחד לא הייתי משלה את עצמי שמדובר במעשה מוסרי; זהו כורח הנסיבות, שאת המצאת). שנית, אם באמת נוצר מצב שצריך לבחור בין שניים (אדם או עכבר), אני משער שגם מתנגדי הניסויים הקיצוניים ביותר יעדיפו את האדם1. ובכן, השאלה צריכה להיות: האם אתה מציע שנגזור על עצמנו לא לבצע ניסויים בעכברים, גם אם התוצאה תהיה פחות תרופות ופחות אפשרויות טיפול.2 אני מציע להפריד את השאלה הזו מן השאלה הפרקטית (האם בזכות ניסויים בעכברים באמת יש יותר תרופות). 1 תקנוני נא אם אני טועה. 2 התשובה הפרטית שלי: מה פתאום. 3 עדי: מכירה אחד, שוטה כזה? נדמה לי שהוא מחפש אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקדים את אסף... מה חשבתי לעצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת בי מהשאלה הלא הוגנת. סליחה, ואתה צודק. אבל לגבי מה שאתה אומר, שאפילו המתנגדים הקיצוניים יעדיפו את האדם - זה בדיוק מה שאני מנסה להבין, אם הם באמת יעדיפו את האדם, כי אע''פ שההיגיון אומר שהם יעדיפו את האדם, הם לא ממש נשמעים כאילו הם יעדיפו את האדם. השוטה לא צריך לחפש אותי, אני כאן ולא הולכת לשום מקום (בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם המכריע של המצדדים בניסויים טורחים לציין שסבלם של בעלי חיים לא אנושיים נוגע לליבם, חשוב להם, נורא אפילו, אך תועלת כלשהי לבעל חיים אנושי כלשהו, מוגבל, טיפש ומרושע ככל שיהיה, עומדת גבוה מעל כל פגיעה בבעל חיים אחר, בעל יכולות, אינטליגנטי ומקסים ככל שיהיה. מבחינתם, הם תומכים בניסויים המצילים חיי אדם ומרפאים מיליוני אנשים ממחלות איומות עם כל החדרה של סכין בעינו של עכבר. אך מה תאמרו במקרה ונגרם לבעל חיים סבל גדול לא פחות מסבל העכבר במעבדה, וכאשר המטרה בכך אינה ריפוי והצלת בני אדם, אלא אף הדבר גורם לפגיעה בהם? האם גם אז תתמכו? מסתבר שכן. היכן שקיימת התעללות בבעלי חיים לא-אנושיים, שם נמצא אתכם, תומכים בפה מלא, מממנים מכסכם את הזוועות. אחרת, כיצד תסבירו את העובדה שאינכם טבעונים לחלוטין? המשמעות של כל ביצה (כן, גם האורגנית), כל כוס חלב, כל שניצל, היא שבעל חיים היה כלוא, עוות גנטית, הואכל במזון שאינו מותאם לו, כרתו מגופו איברים ללא הרדמה ושחטו אותו כשהוא בהכרה מלאה. וזאת בכדי לייצר מוצר המזיק לבריאותכם, ותוך כדי גרימת נזקים אקולוגיים מהמדרגה הראשונה, בזבוז המשאבים הטבעיים ועידוד הרעב העולמי. אם אתם טוענים שאכפת לכם מסבל של בעלי חיים אחרים, ואתם תומכים בהתעללות בחפים מפשע רק כאשר יש בכך תועלת לאדם כלשהו, כיצד תסבירו את העובדה שבהיותכם אוכלי כל, אומניבורים, המסוגלים להנות מתזונה צמחית מזינה, בריאה וטעימה, מעדיפים למממן את ההתעללות בבעלי חיים המזיקה לבני אדם ולאנושות כולה? והאם באמת יש לתמוה על כך שאתם מצדדים בניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו דברי הספקן, מה יאמר הנחרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר לדברים הספציפיים) ''ספקן'' הוא כבר מזמן שם קוד ל''כולכם מאמינים בשטויות, ואני גם אראה לכם איך ולמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם המכריע של המתנגדים לניסויים עדיין אוכלים בשר. אכן, צביעות שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין רובם המכריע... וגו' איך אתה יודע? (האם אתה יודע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני יודע על רובם של המתנגדים לניסויים מאותו מקום שיודעים הספקן, גלוריה מונדי, מיכל בן נריה, ומידי פעם, אסף עמית. אני משתמש בכדור בדולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה, קמת על צד שמאל הבוקר? "המתנגדים לניסויים" מתחלקים בעצמם לכמה קבוצות. רוב הציבור, למשל, מתנגד לניסויים בבעלי-חיים למטרת בדיקת מוצרי קוסמטיקה, ואת זה אומר לא כדור הבדולח שלי אלא סקר שערך "הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל" לפני כמה שבועות. חלק קטן יותר מהציבור (כשליש, אם אינני טועה) מתנגד לניסויים גם לצורך מחקר מדעי כללי, וחלק עוד יותר קטן שולל כעקרון ניסויים בבעלי-חיים במנותק מהמטרה שלשמה הם נערכים. לגבי הקבוצה האחרונה, לא שמישהו מהם חייב לך דין וחשבון, אבל אני יכול להעיד שרוב מוחלט מהאנשים השייכים אליה נמנעים בעצמם מצריכת מזון מן החי ובמיוחד מאכילת בשר. זו אמנם לא קביעה שביכולתי להוכיח באופן סטטיסטי אלא רק עדות אישית, אבל אני מכיר די הרבה אנשים כאלה ואתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכחתי, סטיסטיקה. נו, בוא נשחק קצת במספרולוגיה: ראשית, נקבל את בריטניה כמייצגת סבירה של תרבות המערב, אוקיי? אוקיי. שנית נקבל את גאלופ כמקור מהימן, אוקיי? אוקיי. שלישית, נביא לינק של אגודת הצמחונים הבריטים, כך שאם הסקרים שלהם מוטים זה רק לטובת הצמחוניים: http://www.vegsoc.org/info/realeat.html, אוקיי? אוקיי. אז בקרב אוכלוסיית הבגירים (16+) בUK יש רק 5.0% צמחונים, נכון ל99'. בארץ זה אחרת, אתה אומר? נשים 10% צמחוניים, וזה יספק אותך? מספיק טווח ביטחון? עכשיו, מה זה מתנגד לניסויים? בוא ניקח את המספר האמצעי שהבאת, שליש מהאוכלוסייה מתנגדת לניסויים בבע"ח לצורך מחקר. 33%. יפה. עכשיו נניח עוד הנחה גורפת לטובת המתנגדים, ונזניח את כל הצמחוניים התומכים בניסויים אבל נמנעים מבשר מסיבה אחרת, ונניח (הנחה שגוייה), שכל הצמחוניים מתנגדים לניסויים. מה זה נותן לנו? *לפחות* 70% מהמתנגדים לניסויים אוכלים בשר. לפחות. שים 5% צמחונים ו50% מתנגדים לניסויים (אתה אמרת שהרוב מתנגדים לניסויים בתעשייה) ויש לך 90%. צביעות? צביעות. מי צריך כדורי בדולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהמילה גאלופ הפכה לשם נרדף ל"מדגם" או "סקר", כך שהסקר בלינק המצורף לא נעשה בידי חברת גאלופ הבינ"ל, שנחשבת לסוקר מהימן, אלא זו טעות הבנה שלי. ואם כבר מתקנים, אז הלינק בלי פסיק: http://www.vegsoc.org/info/realeat.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קמת על צד שמאל. עם מי אתה מתווכח פה ועל מה? כשמישהו אוכל בשר אבל מתנגד לניסויים שנעשים למטרת מחקר, אתה יכול לטעון שסדרי העדיפויות שלו לא נראים לך (כי בעיניו יש עדיפות לסטייק אנטריקוט על פני מאמרים בביולוגיה), אבל צביעות אין פה בהכרח. יש גם אנשים שלא מתנגדים לאכילת בשר פשוט מתוך אי ידיעת העובדות. אם היו יודעים מה באמת עבר על השניצל שלהם לפני שהגיע אל מדף הסופרמרקט, היה עובר גם להם התיאבון. מבין אלה שמתנגדים *לכל* הניסויים בבעלי-חיים, אני חוזר וטוען שהרוב המוחלט גם מתנגד לכל מיני צורות אחרות של פגיעה בבעלי-חיים כולל זו שמתרחשת בתעשיית הבשר. אתה לא חייב להאמין לי, הטענה שלי באמת מבוססת רק על התרשמותי האישית ולא על איזה מחקר מדעי עם סקרים, קבוצות מיקוד מפולחות וסטיות תקן, אבל אם אתה מרגיש צורך בלתי-נשלט להאשים מישהו בצביעות, עדיף שתתחיל באלה שמוכנים להגן פה עד טיפת דמם האחרונה על העמדה לפיה בעלי-חיים שאינם אדם יכולים לשמש מודלים מצוינים לכל תופעה פסיכולוגית ופיזיולוגית שקיימת באדם למרות שכולם כאחד אינם מסוגלים כלל לסבול כמוהו מכאב ומהתעללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אישית אני נוטה לקום על הגב. (או שאני סתם מודע לעצמי רק מהרגע שבו אני כבר חצי מאונך, ונדמה לי שקמתי על הגב. שווה בדיקה...) שנית, אני לא מתווכח (טוב, אולי אני באמת כותב היום בסגנון קצת, אממ... קופצני?), אלא עונה לשני אנשים בשתי רמות (אני אוהב לענות ברמות שונות בדיון הזה): א. עניתי לאסתי, בכך שהפכתי את תחושת הבטן שלי למשהו יותר מוצק - אכן, רוב המתנגדים לניסויים בבע"ח אוכלים בשר. ב. עניתי ל"ספקן", שכיוון את הודעתו לכיוון הלא נכון. הרי אם המתנגדים לניסויים בבע"ח אוכלים בשר, מה לו כי ילין על התומכים, המצהירים בתמיכתם שחיי בע"ח חשובים להם פחות מנוחותם שלהם ממילא? שלישית, למה לא לגבות במספרים? הנה הצגתי נתון סביר (וחבל שלא מצאתי אחד בקשר לארץ), לפיו כ5% מהאוכלוסייה צמחונים. לפי הערכתך, איזה אחוז מהאוכלוסייה מתנגד לכל צורה של ניסויים בבע"ח? נאמר ש10%? אז לפחות חצי מהם גם אוכלים בשר. רביעית, אני לא חושב שתמצא אחד, בדיון הזה או בכלל, שיגיד שבע"ח הם מודלים מצויינים ל*כל* תופעה פסיכולוגית ופיזיולוגית. אני גם לא חושב שתמצא הרבה שיחלקו עליך שבע"ח סובלים כאב. כן תמצא לא מעט שחושבים שגם הרבה סבל של בע"ח נחשב פחות ממעט סבל של אדם, לדוגמא. תמצא גם כאלה שלא חושבים שיש לבע"ח זכויות בכלל, אלא בהקשר של חברת בני האדם (נגיד אני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה שאם אדם לא מסתובב בכתונת קרועה וגר בתוך חבית, הוא לא יכול להחזיק בדעה על פשטות הליכות? יש אנשים שמתנגדים לזיהום אוויר למשל, ובכל זאת מעשנים. קשה להם להפסיק. מה תעשה להם? נו, זרוק את האבן הראשונה, בייבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך אני מוכן לזרוק גם סלע, שוגר. מה שאני יכול לעשות לאדם המתנגד לניסויים בבע"ח מטעמים מוסריים, אך אינו מתנגד לאכילת בשר, זה לטעון כנגדו שמערכת המוסר שלו אינה עקבית. כיוון שהיא כך, הרי שאוכל להוביל אותו לסתירה עצמית על ידי מספיק שאלות "למה?". מכאן, שכל הסבר שהוא ינסה לתת לאחת מעמדותיו אלו יהיה לא רציונלי, ולכן (לשיטתי) הוא לא יוכל לטעון ל"קרקע מוסרית" גבוהה יותר. (כפי שעשו חלק מהמגיבים בסקר המקורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי צמחונית, אבל מכירה אנשים שהם בעד זכויות לבע"ח וגם אוכלים בשר. הם אוכלים אך ורק בשר אורגני, שהוא לא רק בריא יותר, אלא בעה"ח חי את חייו בצורה טבעית וללא סבל עד לרגע השחיטה. השחיטה עצמה נעשית בצורה הומנית ככל האפשר- זה אומר שאין הובלה של בעה"ח למרחק רב ובתנאי משלוח קשים, ושחיטה בבית מטבחיים במעין פס יצור של מוות. בעה"ח שבמעבדות, לעומת זאת, סובלים סבל קשה ואפשר רק להניח שהמוות הוא שחרור מבורך בשבילם. כלומר, הנקודה העיקרית בעיניהם של ידידיי אלה היא אי גרימת סבל לבע"ח, ולאו דווקא אי נטילת חייהם. אני לא בטוחה שיש בכך אי-עקביות, [אלא אם אתה מחפש לעסוק בספורט החביב על כמה מהאיילים, של הקצנת עקרונות, ובחינת עמידותו של בעל העיקרון בתנאים הקיצוניים האלה. ] *** ואם כבר... מי שרוצה לקנות בשמים שאין בהם "מושק" (המופק מאיילי מושק במחיר חייהם)- יכול לקנותם בכתובת האינטרנט הזאת: sales@cotswold-perfumery.co.uk [הם שולחים קטלוג למעוניינים.]
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, הזכות לחיים נראית לי יותר בסיסית מהזכות לחיים נטולי סבל, כך שמאד מוזר לי שאדם מעניק לחיה את הזכות האחרונה, אך לא את הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהזכות של בעלי-חיים לחיים היא יותר בסיסית מזכותם לחיים נטולי סבל. את השניה לפחות אפשר לנמק ברצון למנוע סבל. (לא שאני מבין את המלה ''זכות'' בהקשר הזה, אבל להשוות את שתי ה''זכויות'' אפשר גם בלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת הראשונה אפשר לנמק ברצון למנוע מוות? לא יודע, אולי אני מפספס פה משהו, אבל אם כבר עושים האנשה לחיות, אז הפחד שלי ממוות גדול הרבה יותר מהפחד שלי מסבל. אבל אולי זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אתה, אני מניחה, אבל גם העמדה השניה היא רווחת למדי. הרבה אנשים יעדיפו למות ודי, מאשר לסבול קודם סבל איטי. אבל למען הסר ספק, אני נגד ההאנשה הזו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[לכותרת- כן. ואיילי המושק על סף הכחדה כתוצאה מכך.] זכויות זה דבר ערטילאי. אבל בוא נגיד ככה- מה היית מעדיף, שיעשו בך נסיונות ויוציאו לך את הנשמה לאט, או שישחטו אותך מיד? [לשנה טובה תיכתב ותיחתם כבר אמרתי? :)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לומר את האמת - שיוציאו לי את הנשמה לאט. כל עוד אני חי יש לי תקווה, אבל כשאני מת, אז אני, ובכן, מת, ואני ממש לא מעוניין בסטטוס הזה. [ושנה טובה גם לך, אבל חתימה אני לא צריך. אין אלוהים, בדקתי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר טענתי ונימקתי, שגרימת סבל פחות מוסרית מנטילת חיים והראיה, ברוב המדינות בהן יש עונש מוות אין הוצאה להורג ביסורים ואף יותר מכך, בחלקן ניתן עדיפות לשיטות הוצאה להורג, שהסבל בהן, לכאורה, קטן יותר. (למשל זריקת רעל ואפילו הגליוטינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, יש משהו בדבריך. טוב, אני חוזר בי מיומרה לשפוט מה ''יותר'' מוסרי, וחוזר לימרה הישנה והטובה של לשפוט רק מה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש פה סתירה רציונלית מסוימת. מצד שני, לא כולם חיים והרציונליות נר לרגליהם. אם תתאמץ למצוא את כל הסתירות שבחיי אנשים 1, לא תצא מזה. 1 סתם דוגמה: מסורתיים שנוסעים בשבת? הא! צבועים! שלא יטענו שהאמונה נותנת להם תוקף מוסרי כלשהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש סתירות במערכות מוסר של אנשים רק כשהם טוענים שיש להם אחת טובה משלי. הרי אם אני לא מצליח, ואני מקבל את הנחות היסוד שלהם, אז שלי צריכה שדרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שחי בארמון עם שתי יאכטות ומטוס פרטי, ובאותו זמן מטיף לפשטות הליכות הוא, אכן, צבוע. מה זה הפצע הזה במצח שלך, מותק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן מר ברזילי הולך על תפיסות מוסריות כוללניות, ובשמן עורך "אני מאשים" משלו לכל מי שלא נראה לו שחי את העקרונות על הקצה. זהו, אין דרך אמצע, אין פשרות, אין כלום. אין חיים, רק עקרונות. אם אני מאמינה בעקרונות אבל לא מגשימה את כולם (מסיבות שונות), זה הופך אותי לצבועה? בעיני, זה הופך אותי לאדם שמנסה לשמור על מידה מסוימת של שפיות. (וכן, יכול להיות שאני פשוט מתברגנת. במקרה זה אתה יכול חופשי לדחוף אותי להיתקע גם בשידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ברזילי? חשבתי שאנחנו כבר ברמה של בייבי ושוגר. טוב, כנראה שאני אצטרך לעבור ל"גב' מרום"... (מה שגוגל יודע לעשות, זה משהו). ברשותך, ההאשמות בצביעות הן לא שלי. הן של מר ספקן, ואני רק ניסיתי להפוך כיוון. אני מאשים? אני? עדין נפש שכמוני, בחור חביב, רך מבע, בעל סנטימנטים לכל מה שכתום או ירוק זוהר על פני כדור הארץ, אני מאשים? אישית, אני אידיאליסט, וכן מנסה לחיות לפי העקרונות שלי (בינתיים בהצלחה לא קטנה ובמחיר אישי לא גדול), אבל אין לי בעייה עם בורגנים. מה שכן, אני בטח לא מוכן לקבל ממי שלא עומד בדרישות שלי הטפות מוסר (דרישותי: עקביות והנמקה עד הנחות היסוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרום זה שמי הרביעי מנישואיה השניים של דודתי (או במילים אחרות, כשהוא נבחר, לפני שנה בערך, חשבתי בדיוק על גוגל). אבל נעים מאוד בכל אופן :-) אפשר כבר לקרוא לך גילי? גילוי נאות: בהנחות היסוד אצלי, ודאי אפשר למצוא חורים רציונליים כמו במסננת. מה שלא מפריע לי לעשות את הדבר הנכון - בתנאי שאני קוראת לזה אינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בכל פעם שאתה מתבקש להביט במראה ולהגיד מה אתה רואה, משום מה אתה מסיט את מבטך לצדדים ומחפש לשים ללעג את האנשים שלצדך. קשה להשתנות, קשה אפילו אם רוצים בכך. מניסיוני ונסיון חברי ההחשפות לזוועות שמתרחשות יום יום בתעשיית הבשר הם שמביאים לשינוי הרגלים, הסטייק מפסיק להיות טעים. אפילו אם אתה נותן ביס, אתה נזכר ועוזב. זה לא קורה ביום אחד לכולם, זה תהליך שיכול לקחת זמן עם התקדמות ונסיגה. בסופו של דבר העובדות הולכות ומצטברות ונערמות לפני העיניים שמביטות בשניצל, ועיניים רואות פרגית שכל חייה עמדה על סורגי ברזל בכלוב קטנטן בשורה ארוכה של סוללת תרנגולות עם רעש מחריש אוזנים וריחות של אמוניה שאפילו הלולן לא יכול לשאת, ושעמום, שעמום משמים. היא לא תדע לעולם מה זה לנקר באדמה,,,,,, היא לא תפרוש לעולם כנפיים כמנהג התרנגולות, לא תדגור על ביצה, לא תראה אפרוח. כל הקיום שלה נועד לאפשר לי רגע של הנאה. הנה היא כאן, היא הייתה להעלות צריכה עוד כמה גרמים לפני שתהיה ראויה שאוכל אותה. באחד הימים קבלתי טלפון מהבן שלי שהוא מצא שני גוזלי תור שיש להם חורים ענקיים בראש. רצנו אתם לגן חיות ואחרי שלא עזרו לנו שם, רצנו לווטרינר והתברר שעורב ניקר להם את הראשים, הוא רצה להגיע לתוך שלהם. היה הכרח לקצר את סבלם. כשבני צלצל הייתי באמצע הארוחה: עוף וסלט. כל הדרך שעשיתי עם התורים המסכנים העוף שאכלתי ישב לי בבטן והבנתי כמה הפעולות שלי סותרות אחת את השניה - מצד אחד אני מוכנה "לתת את הנשמה" כדי שהגוזלים האלה יישארו בחיים - מצד שני הרגע התענגתי וקרעתי בשיני בשר מפולקה של עוף... ואחר כך התחושות האלה רק החריפו. הייתי נהנית לרגע מארוחה בשרית ומהרהרת אחר כך שעות על החיה שאכלתי, איך היו חייה, איך מתה, איך אני המשכתי את שרשרת האלימות האנושית שליוותה את חייה מהרגע שנולדה. אחר כך הייתה תקופה שלא אכלתי חיות אבל הייתי מסתכלת איך אנשים אחרים אוכלים וחושבת על הכל מהצד: על ההנאה שלהם, על ההשתוקקות שלי לטרוף יחד אתם, על הפגר שהם אוכלים, עליי שנחסך ממני הרבה, רק בגלל שאני לא שותפה יותר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם את לא אוכלת בשר כתוצאה מהרגשת גועל אישית - שיבושם לך. for each his own. הבעיה שלי היא שמתחילים לטעון שכלל אסור לאכול בשר, וזאת מטעמי מוסר, אבל לא מצליחים לנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצונו ידחיקנו ברצונו ידחקו. מעבירים את תמונות התרנגולות המצופפות בלולים מסורגים לתת ההכרה ומתענגים על שיפודי פרגיות. בלי הדחקה נתמוטט תחת הכובד הנוראי והעצום של הזכרונות הרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה האפשרות: הדיונים הובילו לשינוי דעותי על המשתתפים באייל. פילוסופים בפרוטה, מדענים באגורה, רופאים בחצי שקל, ורק קומץ שיודעים את פשר המילה חמלה וזכאים לשאת בתואר בני אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה הדעה הקודמת שלך? למה הרופאים הכי יקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם את לא שייכת לקומץ הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהילת עולם יקרה, אולי תחלפי כבר? (אני עושה לך פה הנחה, ומניחה שאת יודעת את פרוש שמך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון שמתנהל כאן על ניסויים בבעלי חיים יש שתי רמות. באחת, מתנהל דיון. אנשים מעלים עמדות, מנסים לנמק אותן, לשכנע, להבין את העמדות שכנגד, להסביר למה הדעה שלהם עדיפה. דיון. הרמה השניה היא הרמה הרגשית. מדי פעם מתנפל מישהו מהמתנגדים לניסויים על כל האחרים: אטומים, מתעללים, רשעים, לא בני אנוש - וברכות אחרות. אז ברמה הזו, גם לי יש מה לומר. אני לא נהנה במיוחד מהשוואות משפחה של חולה סרטן למשפחות של עכברים; מזה שבן אדם באופן כללי הוא "מוגבל, טיפש ומרושע"; מ"אני רק מקווה שיום אחד מישהו יפזר איזה אנתרקס קטלני במיוחד שישמיד את האנושות וירפא סוף סוף את כדור הארץ מווירוס ההומו ספיינס"; מ"עקרונית רצוי לא להתערב" כשרואים פיתון חובק אדם; מההשוואה החוזרת ונשנית של כולנו לסוחרי עבדים; ועוד פנינים. אבל אני מחזיק מעמד - אז תנסי גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מתוודים, אז גם אני לא נהנה כשאני כותב דברים בצורה הכי מדויקת שאני יכול, ואז מגלה שבתגובה שוב הדברים הוצאו מהקשרם ו/או הוצגו בצורה מעוותת. אני במיוחד לא נהנה כשעושים את זה אנשים שאני מעריך כאינטליגנטיים, ולכן איני נותן להם ליהנות מהספק שאולי באמת לא הבינו מה שכתבתי. דוגמא? קח אחת מהיום בבוקר. אני כתבתי לגלעד ברזילי שיתייחס במטותא לצביעות של אלה שאוחזים בעמדה לפיה כל בעלי-החיים שאינם אדם הם מודלים מצוינים לניסויים מכל הסוגים וזאת למרות שאינם מסוגלים כלל לסבול כמוהו (כמו האדם) מכאב ומהתעללות, והוא ענה לי "אני [...] לא חושב שתמצא הרבה שיחלקו עליך שבע"ח סובלים כאב." מצא את ההבדלים. אישית, אני כל כך מתוסכל מהטקטיקות האלה שכבר אין לי כוח להסביר שוב מדוע זה לא מה שאמרתי. אז גם אני לא נהנה, אבל בכל זאת ממשיך. למה? כי זה נושא חשוב מאד בעיני, ואם בערך רבע מהאנשים שענו לסקר שינו בעקבות הדיון את דעתם לכיוון של התנגדות לניסויים בבעלי-חיים, ואם אפילו השוטה שכמעט לא מסכים עם אף מלה שלי הפסיק לאכול עגל חלב ומוצרי אווז, אז כנראה שבכל זאת יוצא משהו בעל ערך מכל המלל האינסופי ורווי התסכולים ההדדיים הזה. אה, ולגבי ההשוואה לסוחרי עבדים, זו השוואה בלתי נמנעת. על זה אני רק יכול להגיד שמי שלא סובל את החום, שיצא מהמטבח. ההבדל המהותי בין מה שנעשה בשעתו לעבדים לבין מה שנעשה כיום לבעלי-חיים שאינם אדם הוא רק במינם הביולוגי של הקרבנות ובהיקף התופעה. אדם שממש מתגאה בסוגנות שלו לא אמור להיפגע מהשוואות כאלה כי הוא הרי "יודע" שזה בכלל לא אותו דבר (לשיטתו מדובר רק בחיות ובזה הרי מסתכם כל העניין), אבל מי שרוצה להבין לעומק את הפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים, חשוב שיבין שמדובר בהמשך ישיר של תפיסת זכויות האדם, וזו קיבלה לראשונה ביטוי מעשי כאשר הוחלט לבטל את מוסד העבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טקטיקה, סתם פרוש לא נכון. בגלל שכתבת "אינם מסוגלים *כלל*..." הבנתי שלא מוכנים להכיר גם בסבל נמוך רמה משל האדם. אם אכן התכוונת לכך שהמדובר באי הסכמה שתרנוגלת ואדם סובלים בדיוק באותה הרמה, אז אני חושב בדיוק ההפך: ודאי שהם לא סובלים באותה צורה, וודאי שהתודעה של התרנגולת (בהנחה שהתודעה היא מין דבר רציף) נמוכה משל האדם. קשה לי להאמין שתוכל למצוא תימוכין לכך שיש פה שיוויון. אם שוב לא הבנתי אותך אז צר לי, אבל קח בחשבון שלאי הבנה יש שני צדדים, ושאני עושה כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם באמת לא הבנת קודם שזו היתה מהות הטענה, אז תורי להתנצל על כך שהאשמתיך בעיוות מכוון של הדברים, וכדי שלא יהיו אי הבנות נוספות אני אסביר עוד יותר בפירוט למה הכוונה. מצדדי הניסויים בבעלי-חיים מניחים אפריורית שקיים דמיון עצום ביניהם לבינינו, עד כדי כך שאקסטרפולציה מבעלי-חיים לאדם כמעט בכל תחום שאפשר להעלות על הדעת נחשבת למתודה מדעית שאין עליה עוררין. אלא מה? כשעולה שאלת הסבל, פתאום טוענים אותם אנשים שמבחינת היכולת לסבול יש בינינו לבין שאר המינים הבדל שמצדיק מבחינה מוסרית את הניסויים אך בעת ובעונה אחת אינו מערער את אמינות הממצאים. בוא ניקח לדוגמא את תחום חקר המוח בקופים, תחום שנחשב במקומות רבים לחוד החנית של המחקר הנוירוביולוגי. מחלת פרקינסון, שהמחקרים בתחומה הם כנראה קצה השפיץ של חוד החנית, היא מחלה שללא ספק גורמת סבל איום ונורא לחולים בה. המחקרים בקופים אינם מסוגלים לגלות את מקור המחלה שכן מדובר במחלה ייחודית לאדם הפורצת בדרך כלל ברבעון הרביעי של החיים. מטרת המחקרים היא למצוא דרכים להקל על התסמינים, משום שהם כאמור גורמים סבל רב לחולים, מבלי לגרום לתופעות לוואי חמורות עוד יותר. לצורך זה לוקחים קופים צעירים ובריאים, מרעילים אותם בחומר מסונתז הגורם להם לרעידות, ואז יוצרים גירוי חשמלי בחלקים שונים במוחם כדי לראות מה יקרה להם בעקבות טיפול כזה. שים לב: לא מספיק לגלות שבעקבות גירוי מסוים הקוף הפסיק לרעוד ולכאורה החלים. צריך גם לוודא שהטיפול לא גרם אצלו לתופעות לוואי חמורות פי כמה מהבעיה המקורית של הרעידות, משום שכשמתעסקים למישהו בתוך המוח יש סיכוי לא קטן שזה בדיוק מה שיקרה. מטרת המחקר בקופים היא אם כן לנבא מה תהיה תוצאת טיפול נסיוני כלשהו לפני שמבצעים אותו באדם. והנה השאלה: אם הקוף מעצם טבעו לא מסוגל לסבול בדיוק או בערך כמו האדם, איך אפשר לדעת האם ועד כמה יסבול חולה אנושי בעקבות טיפול שנבדק על קוף? אם אי אפשר לענות אפילו על שאלה פשוטה כזו במידה סבירה של בטחון, לשם מה נערך הניסוי? התשובה לזה תלויה בנסיבות שבהן שואלים. כשחוקרי מחלת פרקינסון בקופים מחפשים מתנדבים לניסוי קליני, או כשהם מתראיינים לתקשורת במסגרת מסע גיוס התקציבים למחקר הבא, הקופים מוצגים כמודל פנטסטי ונטען שהצלחת הניסויים בבעלי-חיים מבטיחה מאין כמוה. לעומת זאת, כשעולה בפורום אחר השאלה המוסרית, נטען שהקוף הוא יצור כל כך שונה מהאדם עד שסבלו אינו בר-השוואה לסבלו של אדם שיהיה במצבו, ולכן אין זה בלתי מוסרי לעשות בו ניסויים. בקיצור, הטענה שלי היא שמצדדי הניסויים אוחזים את המקל משני קצותיו. אם המודל אמין, חייבים להניח שיש דמיון גם בפעילות המוחית הקשורה לתחושת הסבל, ולכן הוא בלתי מוסרי. אם לעומת זאת המודל הוא בלתי אמין, הניסוי לא רק חסר ערך מבחינה מדעית אלא הוא גם חסר אחריות באופן קיצוני, משום שהוא נוטע תקוות שווא בחולים שסבלם האמיתי משמש אליבי להצדקת מחקרים כאלה ואחרים מסוגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להתייחס לחלק ממה שנטען בתגובתך. 1. דמיון פיזיולוגי. העובדה שבעלי חיים אינם זהים לנו לא אומרת שהם שונים עד כדי כך, שניסויים עליהם לא ילמדו אותנו שום דבר. אין תחליף לבעלי חיים כמודל כאשר מדובר בניסויים שבודקים תגובה של איברים שלמים, למשל. לכולנו יש כבד, ראות, כליות וכן הלאה. כמובן שישנם הבדלים, חלקם מהותיים, אבל גם מההבדלים עצמם אפשר ללמוד, ועובדה זו לא נזכרה עד עכשיו, אם אני זוכר נכון. גם אם נתעלם לרגע מעובדה חשובה ועקרונית זו, הדמיון בין פעולת גופנו לפעולת גופי החיות, חלקי ככל שיהיה, מאפשר ללא צל של ספק מחקר נרחב וחשוב. 2. תחושת הכאב. אתה מציג את ההבדלה שעורכים המדענים כלא עקבית, המצב אינו כזה. כמובן שיונקים מרגישים כאב. אני אישית גם מאמין שיש לחיות סוג של מודעות עצמית ממש (האמת שאני מהנדיבים. אני פשוט לא מייחס שום חשיבות למבחן הטפשי (אויויוי) עם המראה). קודם כל, אני בכלל לא בטוח שהמדענים אומרים שהחיות לא מרגישות כאב - אני חושב שלפחות חלק מהם יגידו שהם בטוחים שהחיות כן מרגישות כאב. דבר שני, ההתעלמות שלהם מהכאב של מושאי הניסוי אינה דווקא הכרעה מוסרית - היא ככל הנראה פרקטית, כיוון שאני מתאר לעצמי שהם חושבים שהסבל של החיות הוא רע הכרחי, ויהיה הדבר מזעזע בעיניך ככל שיהיה. שלישית, ישנו הבדל חשוב אחד בין סבלן של חיות לסבל בני אדם, ואני קטונתי מלהציג אותו, ולכן אסתפק בלומר שסבלם של אנשים אינו מסתכם בכאב. -------------------- אני חייב לומר שהדוגמא שנתת אכן מטרידה ומעוררת שאלות, אבל אין לך ולי את הכלים לנסות ולהבין מהם הנתונים שנאספים כתוצאה מניסוי זה. החוקרים, לפי התאור שנתת, מנסים לברר מה יפסיק רעידות. גם אם תוצאות הניסוי לא יאפשרו באופן מיידי הפעלת התהליך על בני אדם, אין ספק המידע שנצבר בהם יאפשר לפסול חלק מהתהליכים. מספיק שמספר המטופלים האנושיים הדרושים יהיה קטן יותר, כדי שהניסוי יהיה כדאי1. 1 גם אם לא מוסרי, מבחינתך. אבל נראה לי שכדאי לפצל את הדיון ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת על תחושת הכאב די נכון אך לא כל כך קשור לעניין. מדובר פה בסבל, וסבל הוא ללא ספק תחושה שמקורה איננו רק בכאב פיזי. למשל, סבל עצום נגרם לקוף רזוס רק מעצם העובדה שהוא מוחזק לבדו בכלוב קטן במשך זמן רב. קוף שנמצא במצב הזה מספיק זמן, גם אם לא עושים לו שום דבר כואב במיוחד ומאכילים אותו כמו שצריך, מאבד לאט לאט את שפיותו והופך לצל של עצמו. תנאי ההחזקה של הקופים הם הסיבה העיקרית ששיקום קופים ממעבדות הוא תהליך שלוקח חודשים ואף שנים ולעתים גם אז אינו מצליח להחזיר אותם לתפקוד נורמלי. אין חילוקי דיעות עם זאת על כך שמקורה של תחושת סבל הוא איפה-שהוא במוח. בהמשך לזה ולפסקה האחרונה שלך, מדוע שתוצאות ניסוי מוצלח כביכול בקופים לא יאפשרו באופן מיידי הפעלת תהליך זהה על בני-אדם? מה אמור לקרות בין השלמת הניסוי בקופים לבין הפעלת הטיפול בבני-אדם? המטרה, בסופו של דבר, היא הרי לברר האם הטיפול מקטין את סבל החולים או מגביר אותו (סבלם של החולים עלול לגדול גם ללא שיסבלו מכאב, למשל אם ירעדו פחות אך גם יאבדו חצי מאוצר המלים שלהם ואת יכולתם לקרוא ולכתוב). מכיוון שקופים לא מדברים, לא קוראים ולא כותבים, הדרך היחידה לברר את האפקטיביות האמיתית של הטיפול היא לבצע אותו בבני-אדם, ואם זו הדרך היחידה, אין שום סיבה לא לעשות זאת באופן די מיידי. ודאי לא כשכל יום שעובר פירושו סבל מתמשך לחולים שטרם טופלו. עכשיו, אם מבצעים את הטיפול בבני-אדם חולי פרקינסון, האם תוצאות הניסויים המוקדמים בקופים רלוונטיות למשהו? אם כן, וכמו שכתבת "אין ספק [ש]המידע שנצבר בהם יאפשר לפסול חלק מהתהליכים", משמע שמוחות הקופים דומים אפריורית למוחותיהם של בני-אדם ברמה המספיקה על מנת לבצע אקסטרפולציה כזו, אך אז אין בסיס לטענה שדווקא בחלק המוח האחראי על תחושות הסבל קיים בינינו לבינם הבדל מהותי שנותן לניסוי לגיטימציה מוסרית. אם לא, משמע שהניסויים היו מיותרים (שלא לומר מטעים), וניסוי מיותר בחקר המוח פירושו בזבוז אדיר של משאבים יקרים שיכלו להיות מוקדשים לטיפול במחלה האמיתית בדרכים טובות יותר. כך או כך, אני מתקשה למצוא מוסריות יתרה במתודה הזאת, ולמרות זאת היא נחשבת כאמור לאחר משיטות המחקר היוקרתיות והמוערכות ביותר בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם מההבדלים עצמם אפשר ללמוד, ועובדה זו לא נזכרה עד עכשיו, אם אני זוכר נכון." ראה: תגובה 49994 פסקה אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, מה שאני אומר זה שאתה לא מייחס מספיק חשיבות לדמיון חלקי, אלא מעדיף לראות דברים באופן קצת שחור לבן. אני חושב שזה מעורר הערכה, באופן מסויים - כאשר דנים באספקט המוסרי. אף אחד לא טוען שבעלי חיים הם ''תואם אדם'' (על משקל תואם י.ב.מ) או ''שונה לחלוטין''. הדימיון החלקי שקיים בין החיות לאנשים מאפשר, ללא ספק, ללמוד הרבה עלינו מניסויים עליהם. השונה בין החיות והאנשים מוסיף פן אחר לשאלות מוסר - שבלעדיו היינו מוותרים על הניסויים. הפן הזה הוא שורש המחלוקת המוסרית, לפחות בדיונים שהתקיימו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הסיפור המפורסם על ברנרד שאו, שגברת כלשהי אמרה לו "בוא נעשה ילד שיהיה לו הראש שלך והגוף שלי", והוא ענה לה "ומה אם חס וחלילה יצא ילד עם הגוף שלי והראש שלך?" זה בעצם גם מה שאני שואל. חוקרי המוח בקופים מציגים את הקוף כמעין יצור פלאי עם פיזיולוגיה של אדם (אחרת הוא לא היה מודל טוב) ופסיכולוגיה של בטטה (אחרת אסור היה לעשות מה שהם עושים לו), אבל מה אם חס וחלילה זה דווקא ההפך? מה אם היכולת שלנו לקרוא ולכתוב ולדבר ולשיר ולפתור משוואות ולגלוש באינטרנט הופכת את מוח האדם למנגנון שונה מהותית ממוח של קוף, אבל דווקא ביכולת שלהם ושלנו לחוש סבל יש עדיין דמיון רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המקל הזה אוחזים שני היריבים בשני צדדיו, מצד אחד הפיזיולוגיה של בעלי החיים שונה לחלוטין מזו של בני האדם, עד כדי חוסר תועלת מוחלט של הניסויים בבעלי החיים, ומצד שני הפסיכולוגיה של בעלי החיים זהה לחלוטין לזו של בני האדם, עד כדי תחושת סבל ותודעה זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע יא אלמוני, אתה חצי צודק. אי אפשר להתנגד לניסויים בבעלי-חיים ממניעים מדעיים ומוסריים בבת אחת, ומי שטוען לכך עלול ליפול לאותה מלכודת שבה נמצא כבר ציבור הנסיינים ושאר מצדדי השיטה. ההתנגדות שלי, לעומת זאת, היא רק מסיבות מוסריות. שאלת התועלת שיש או אין בניסויים בבעלי-חיים איננה שאלה רלוונטית בעיני (למעשה אני אפילו מניח שיש בהם תועלת כלשהי), וצידו האחד של המקל מספיק לי כדי להציג טיעון בעד זכויות לבעלי-חיים מתחילתו ועד סופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כנראה, הצדיק בסדום, מעט מהמתנגדים מבינים את הסתירה העצמית בעמדותיהם. בכל מקרה, גם בין מצדדי השיטה יש מי שיודע להחזיק את המקל רק מצד אחד (למשל, לטעון לדמיון מספיק על מנת לבצע ניסוי, אבל לא מספיק על מנת לקבל זכויות), ככה שנראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון (על עץ המצדדים, במקום על עץ המחזיקים בשני צדדים, בלי שמות, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת המחקר על הקופים היא הדוגמא הכי חדה שלך, כי מצד אחד אין ספק שהקופים הכי קרובים אלינו ביכולת לסבול, ומצד שני אין ספק שהמוח האנושי הוא האיבר היחודי ביותר לאדם, ואם איפשהוא קשה לגרור מסקנות מהמודל החייתי לאנושי, הרי זה שם. (מכאן אני לא מציג את העמדה שלי למדוע לגיטימי הניסוי הזה, כזכור אני חושב שהוא לגיטימי מסיבות מוסריות, לא פרקטיות) אני פחות בטוח ממך בהגד "אם המודל אמין, חייבים להניח שיש דמיון גם בפעילות המוחית הקשורה לתחושת הסבל", וזאת עקב עובדה ביולוגית: מוח האדם גדול פי שלוש (ביחס לגודל הגוף) ממוח הקוף, ועדיין מוח הקוף ממלא את כל הפונקציות הפיזיולוגיות שמוח האדם ממלא. נראה לי סביר לומר שעודף המוח שהתפתח אצל האדם הוא זה שנותן לו את היתרונות האבולוציוניים של תודעה ושפה (ולכן ממילא אחראי גם על תחושת הסבל), בעוד שכשאנו בודקים תופעות מוח המשפיעות על הגוף (כמו במקרה של פרקינסון), יש מספיק דמיון כדי להשליך מהקוף לאדם. מצד שלישי, זכור לי שסיפרת שבודקים על קופים גם תופעות פסיכולוגיות, או משהו בסגנון, כך שייתכן שמה שכתבתי קודם מופרך מעיקרו. בסופו של דבר, אלח"מ (אני לא חוקר מוח), כך שאין לי תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי את חקר המוח בקופים משום שהוא כאמור אחד התחומים הכי נחשבים והכי יוקרתיים במחקר הביו-רפואי בכלל והנוירוביולוגי בפרט. בכל פעם שעולה שאלת מוסריות הניסויים בבעלי-חיים, מוצג חקר המוח בקופים דווקא ע"י הנסיינים כספינת הדגל שלהם. גם לתקשורת הם גוררים איתם חולי פרקינסון כדי שיספרו לציבור כמה חשוב להמשיך לעשות ניסויים בקופים. היה לי הרבה יותר קל, כפי שציינת בסוף הדברים, להציג את הבעייתיות באמצעות ניסוי כלשהו מתחום הפסיכולוגיה, שכן שם הדיסוננס בין הנחת זהות פסיכולוגית לצורך אמינות הניסוי לבין הנחת שונות פסיכולוגית לצורך מוסריות הניסוי ממש זועקת לשמים. אפילו הניסוי הנפוץ של הרצת עכבר בתוך מבוך הוא דוגמא יותר מובהקת של "דילמת החוקר" מאשר הניסוי הפחות נפוץ של גירוי הגרעין הסאב-תלאמי בקליפת המוח של קופי מקוק מוזרקי MPTP. לא הלכתי על תחום הפסיכולוגיה כדי שלא יגידו לי שאני בוחר דוגמאות סלקטיביות שהן יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, והנה, אתה אומר לי את זה בכל זאת. :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות חדות זה *טוב*, אסף, לא רע. עכשיו, עכבר רץ במבוך זו גם דוגמא מצויינת, כי כבר הוכח שניתן להתנות אנשים בדומה להתניית עכברים וכלבים. אז כן יש קשר "פסיכולוגי" (ואני לא בטוח שזו המילה הנכונה, ולכן המרכאות) אפילו בין עכברים ובני אדם. אז בוא ננסה להתרכז בשאלת הסבל: ראשית, אני בטוח שנסכים שהאיבר שאחראי על הסבל הוא המוח, ואין בלתו. כעת, מה תפקידו של המוח? התפקיד של המוח, למעשה, הוא ליצור ייצוג פנימי אצל הבע"ח של העולם החיצוני לבע"ח, וע"ס ייצוג זה לייצר החלטה - הוראות לאברים שבשליטתו (כאן בע"ח זה כולל אדם). מהי מודעות עצמית? כאן אני אוהב את הגישה של דוקינס, לפיה המודעות העצמית מתפתחת כשהמוח כבר מספיק חזק כך שבייצוג הפנימי של העולם יש גם מקום לעצמו - היצור בתוכו הוא נמצא. זו בעיני מודעות עצמית, והיא לדעתי תנאי הכרחי גם לקיום שפה וגם למה שאנו קוראים "תחושת סבל", להבדיל מתחושת כאב. אם נקבל את ההסתכלות הזו על מודעות, הרי שמבחן המראה הוא מבחן מצויין (ואתה, מאור, תצטרך לנמק את התנגדותך למבחן לאור זאת, חצוף), שכן הוא בודק האם ליצור יש סמל במוח המייצג את היצור עצמו. (לא זוכר אם כבר תואר המבחן באייל, אז אם כן נא לדלג: לוקחים קוף, ומרגילים אותו למראה. נותנים לו לחיות איתה במשך זמן מספיק. עכשיו, כשרחוקים מהמראה, מציירים לו נקודה אדומה וגדולה על המצח. אם בפעם הבאה שהוא ניגש למראה הוא מושיט יד למצח שלו בתהייה - עבר. מושיט את היד למצח המדומה שבמראה - נכשל). לכן, אם הקריטריון שלך הוא סבל, אני חושב שמבחן המראה הוא אינדקטור טוב לקיום אחד הדומה לזה של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בעיה יסודית במבחן הדורש שימוש במראה ובהסקת מסקנות מרחיקות לכת לגבי היכולת לחוש סבל ממבחן כזה. המראה, אחרי הכל, היא טכנולוגיה שקיימת עבור בני-אדם, והיא דורשת הסתמכות מלאה על חוש הראייה תוך ניטרול של החושים האחרים שאינם מקבלים מהמראה שום גירוי. האם לאדם עם ליקוי ראייה חמור אין מודעות עצמית משום שאינו מסוגל לזהות את עצמו במראה? עבור כלב, למשל, חוש הריח מספק הרבה יותר מידע מאשר גירויים ויזואליים. האם עליו להיות מקופח משום שהמראה שלנו משקפת צורה חיצונית ולא ריח? האם הבדל טכני זה יכול באמת לשמש בסיס מוצק לטענה שכלבים הם חסרי מודעות עצמית ולכן אינם מסוגלים לחוש סבל? לא יודע, המבחן הזה נשמע לי מאד מפוקפק כשהוא מופעל על בעל-חיים שאיננו אדם. כללית, נראה שהבנתנו בפסיכולוגיה של בעלי-חיים שאינם אדם היא כמעט אפסית. כל עוד זה המצב, וברוח תורת האבולוציה, ראוי לדעתי לצאת מנקודת הנחה שבעלי-החיים האחרים חולקים עמנו כמעט כל מאפיין פסיכולוגי ופיזיולוגי שאפשר להעלות על הדעת, גם אם הביטוי שהוא מקבל בשטח איננו תמיד דומה לביטויו אצלנו. בשום אופן אסור להניח את ההפך כברירת מחדל רק משום שכך נוח יותר להצדיק את היחס שלנו לבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן שהנ"ל דורש חוש ראייה דומה לשלנו, מצח וידיים, ותקף לקופי אדם בלבד. לא הייתי משתמש בו על דולפינים, לדוגמא. (ונראה אותך תופס אחד ומצייר לו נקודה אדומה על המצח...) לפיסקתך השנייה, אני לא מסכים כלל, וזאת בגלל תורת האבולוציה. להומניד הקדום ביותר הידוע לנו, האוסטרפילתקוס, היה נפח מוח של כ450 סמ"ק. נפח מוח זה, של יצור בן 7 מיליון שנה, לא השתנה כמעט כלל עד קופי האדם המודרניים. אצל האדם לעומת זאת, ואצל מיני ההומו השונים, אנו רואים גדילה משמעותית של המוח עם הזמן, עד לגודלו הנוכחי של 1350 סמ"ק בממוצע (פי 3). להניח כברירת מחדל שאנו חולקים פסיכולוגיה דומה עם קופי האדם? אז מה עושים שאר ה900 סמ"ק? רק עולים אנרגיה לגוף? לא, אם לא היה להם תפקיד (קרי, ליצור את הפסייכּי המורכב של האדם, וכך לתת לו יתרון אבולוציוני ניכר) הם לא היו נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שמבחן המראה קביל לכל היותר כחיזוק הטענה שגם לקופי אדם גדולים יש מודעות עצמית, אך איננו קביל כלל לגבי מינים אחרים של בעל-חיים, אז טוב שאמרת את זה, כי זה לגמרי לא היה ברור מדבריך הקודמים. למעשה, אני הבנתי מהם קודם את ההפך: רק קופי אדם עוברים את מבחן הזיהוי העצמי במראה -> רק לקופי אדם יש מודעות עצמית -> רק קופי אדם מסוגלים לחוש סבל -> כל שאר בעלי-החיים אינם מסוגלים לחוש סבל -> אין בעיה מוסרית בכך שאנחנו כולאים אותם, מכאיבים להם וממיתים אותם לפי צרכינו. זו, אגב, היתה יכולה להיות טענה תועלתנית רצינית ועקבית (אילו רק היה לה בסיס במציאות, כמובן :), וזאת בניגוד לאלגוריתם הזה שלך שאתה קורא לו בטעות "מוסר" אבל הוא לא תפיסת מוסר אלא רק מנגנון המאפשר לנתח אירועים בדיעבד. אם יש לך מה להגיד על זה, ובטח יש לך, אז לטובת מיץ פטל אני מציע שתעשה את זה במקום הנכון (792) ולא כאן. לגבי החלק השני, אני מבין קטן מאד באבולוציה, אבל יותר טבעי עבורי לחשוב שהתפתחות אבולוציונית היא קודם כל כמותית ולא איכותית, כלומר, שאלמנטים מסוימים מתפתחים, נחלשים, מתחזקים ומשתנים ימינה ושמאלה, אבל הם לא נוצרים פתאום יש מאין. מובן ששינוי כמותי יהפוך בנקודה קריטית כלשהי להבדל איכותי, אבל העובדה שיש לנו 900 סמ"ק נוספים של מוח לא אומרת כשלעצמה שבהכרח יש לנו רשימת תכונות קוגניטיביות שאין לאף אחד אחר, אלא (שוב, כברירת מחדל) שתכונות מסוימות קיימות אצלנו ברמת שכלול גבוהה יותר מאשר אצל אחרים. חובת ההוכחה לגבי קיומו של הבדל איכותי היא על הטוען זאת, ולא מספיק להראות הבדלים בנפח המוח כדי לבסס אותה. איך עושים את זה לגבי [חוסר] היכולת לחוש סבל? באמת שאין לי מושג. מזל שזו לא בעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמבחן המראה מראה שלרוב קופי האדם אין מודעות עצמית... לחלק יש (בונובו ושימפנזים, כמדומני), אבל לרוב אין. ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות. ואגב מוסר, אולי אתה תחשוק בהרמת הכפפה שזרקתי לפרופ' סלע: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1129&rep=9... , ותסביר לי מדוע לבע"ח יש זכויות. כי כרגע, להבנתי, היות בעלי החיים פציינטים מוסריים היא הנחת יסוד אצלך, ואני תוהה אם לא כך, ואולי יש לך הסבר. (ואם גם תמצא מקום לזה ב792, מה טוב למיץ. לי אין כח לחפש) ובאשר לאקסטרה מוח, שנינו רק זורקים דברים בעלמא, אבל בוא נניח לרגע שדרושים רק 150 סמ"ק מוח לתפעל את הגוף שלנו, והשאר עוסק בשאר הדברים. ז"א שלנו יש אקסטרא 1200 סמ"ק, בעוד לקופיפו יש אקסטרא 300. פי ארבע יותר לעסוק בשטויות של תודעה. להומו ארקטוס המוקדם (וכאן אני מפסיק לזרוק דברים בעלמא) שחי לפני כ1,800,000 שנה, היה נפח מוח של כ850 סמ"ק, ועדויות לכלים מיוצרים (לא סתם שימוש בסביבה, כי אם ייצור כלי אבן ממש) ראשונים אנו רואים מלפני 2,500,000 שנים (בנפח מוח מוערך של 770 סמ"ק. הנתונים מתוך ספרו של ריצ'ארד ליקי, מוצא האנושות). רוצה לומר: אנו בהחלט עדים לשוני איכותי ניכר עם גדילת המוח, ואני בהחלט לא מסכים איתך באשר לצד עליו חובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח של האדם גדול מזה של קוף לא בגלל שיש לו יותר חלקים פנימיים אלא בגלל שגודלם של אברונים וגופיפים מסוימים, שנמצאים בשני המוחות, גדול יותר אצל האדם (עד פי 7). אולי המסקנה היא שכנראה יש למוחות פונקציות דומות, אבל הכושר הביצועי גדול לעין שיעור אצל האדם. זה אולי מסביר מדוע בכלל קופים בתנאי שבי מסוגלים לפתח שימוש (מוגבל ביותר) בסמלים או כשרי הוראה - המאמן מלמד קוף דבר מה וזה מעביר את הידע לקוף אחר. יש להם תשתית מסוימת שיכולה לבצע פונקציות של הפשטה סמלית או שיתוף קשב הוראתי/לימודי. אבל הכושר הזה זקוק למאמנים אנושיים, שלא קיימים בתנאי חופש, שפועלים בסביבה רוויה תרבותית (שלא קיימת אצל קופים). הכושר הזה מוגבל לרמה סיבוכית קטנה, יחסית לזו של הקוף הידוע בציבור כאדם וחוה (אם אסתכן באנטרופוצנטריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות" זו קביעה בעייתית בפני עצמה, אבל עוד לפני זה יש מספיק בעיות בטיעון שלך. מבחן המראה הוא בדיוק מה שהוא - מבחן לבדיקת השאלה האם הנבחן מזהה את עצמו במראה. זה לא מבחן אמפירי למודעות עצמית, אלא לכל היותר מבחן אינטליגנציה שבודק האם לאחר תקופה של אימון והכשרה, מסוגל הנבדק להשתמש במכשיר האנושי "מראה" בצורה דומה לדרך שבה האדם משתמש בו. מודעות עצמית היא מונח חמקמק ומורכב, ונגיעה בנקודה אדומה על המצח רחוקה לדעתי מלשמש מבחן מספק עבורו. למעשה אני לא יודע איך אפשר לתכנן מבחן אמפירי למודעות עצמית שיהיה אדיש למינו הביולוגי של הנבדק, כאשר משמעות המונח הזה כל כך מעורפלת. הזכרתי כבר את זה שהמבחן מוטה באופן קיצוני למי שמייחס חשיבות עליונה דווקא לחוש הראייה שלו ולא לחושים כמו שמיעה או ריח, שאצל רוב בעלי-החיים משקלם היחסי רב יותר מאשר אצל האדם. זו לא המגבלה היחידה של המבחן אלא רק דוגמא לסיבה אפשרית לכך שבעלי-חיים ייכשלו בו. קראתי לא מזמן גם על קבוצה של גורילות שנכשלו במבחן הזיהוי במראה באופן עקבי, ואז כשמישהו טרח והקים מולן מראה הרבה יותר גדולה מהמקובל, פתאום כולם התחילו לזהות את עצמם בהשתקפות ממנה. מישהו קלט שהגורילה היא בעצם יצור גדול יותר מהאדם, שינה בהתאם לכך פרמטר טכני של המבחן, ופתאום התברר שגם לגורילות יש "מודעות עצמית". מה זה אומר על אמינותו של המבחן? לא דברים טובים במיוחד. ועוד דוגמא: מבחן הזיהוי במראה דורש מהנבדק שמבין שיש לו נקודה אדומה על המצח, לגעת בה. האם עלה על דעתם של מי מהחוקרים שישנה אפשרות שבעל-החיים מזהה את עצמו במראה, מבחין היטב בנקודה האדומה על מצחה של הבבואה המשתקפת, מבין שגם לו יש נקודה אדומה על המצח (כלומר עובר את המבחן), אך לא מרגיש שום צורך מיוחד לגעת בה ובכך להראות *לנו* שהוא הבין? לסיכום, לדעתי מבחן הזיהוי במראה איננו מבחן למודעות עצמית אצל בעלי-חיים שאינם אדם משום שיש בו שלל הנחות יסוד מפוקפקות. אפשר להתייחס למבחן הזה כאל מבחן אינטליגנציה שמודד את יכולת השימוש של הנבדק במכשיר שהוא אנושי במהותו, אבל הקפיצה מהשימפנזה שנוגעת במצח של עצמה למסקנה שמי שאינו נוגע במצח של עצמו אינו מודע כלל לעצמו היא שטחית ובעייתית, הקפיצה השניה למסקנה שמכך נובע שאפשר לפגוע בו והוא יחוש כאב אך לא סבל היא חסרת אחריות ומסוכנת, והקפיצה השלישית, לפיה אם פרט ממין מסוים לא עבר את המבחן ההוא ומותר לפגוע בו, אז "קל וחומר" שגם בכל שאר הפרטים מכל המינים שנחשבים כפחות אינטליגנטיים ממנו מותר לפגוע, היא סתם נסיון לתת גושפנקא מדעית לפגיעה שמתבצעת בהם היום גם ככה כדבר שבשגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח אדם בוגר מתרבות "פרימיטיבית" שלא ראה מראה בחייו, ולא מכיר את מושג המראה (כולל מראות טבעיות כגון אגם שקט), האם לדעתך אדם זה יעבור בהכרח את מבחן המראה? בלשון אחרת, האם ייתכן שמבחן המראה הוא מבחן תלוי תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא תלוי תרבות, איך זה ששימפנזים עוברים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות משל עוזי - כן, בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן לפענח את ההודעה הזו: דרור שאל שתי שאלות, והתשובות להן הפוכות! (צריך להיות חוק נגד זוגות כאלה). התשובה לשאלה הראשונה (האם אדם משבט פרימיטיבי יעבור את המבחן) היא - כן. האם המבחן תלוי תרבות - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר בהקשר זה את הסיפור הנפלא והמזעזע "יום ההולדת של האינפנטה הספרדית", מאת אוסקר ויילד. מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על הסיפור הזה. מענין אם אוסקר ווילד הסתמך על ידע אישי (למשל מקרה אמיתי, שהובא לידיעתו) או על האינטואיציה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוק לוקח כמה חודשים ללמוד שהדמות שבמראה מייצגת אותו. הבת שלי הבינה את זה איפשהו בין גיל 6 ל 8 חודשים. אני לא זוכר באיזה גיל חשפנו אותה לראשונה למראה בגודל סביר זה לא היה לפני שלושה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לצאת מהמטבח? אני נמצא כאן בשביל להתרגז. אם הייתי רוצה לקרוא את הדעות של עצמי, הייתי כותב אותן בפנקס קטן-קטן וקורא בהן לפני השינה. ההשוואה לסוחרי עבדים עוזרת לי להבין למה כל-כך קשה לכם שלא לצאת מהכלים (ומכאן ההערכה שלי למי שמצליח בכך). אם הייתי כותב ב"האייל הלבן", האתר לענייני תרבות ואקטואליה של אלבמה ב-1830, לא הייתי נשאר כל-כך מנומס. (וזה לא אומר שההשוואה נעשתה פחות מוזרה בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכולם, אבל כבר יש באייל שני דיונים בנושא ניסויים בבע"ח. אם הבנתי נכון, זהו מטא-סקר, והייתי מעדיף לראות בעקבותיו מטא-דיון. אז בבקשה: האם מי שהצביעו "כן," יוכלו...? 1. לתת קישור למלבן ההוא שגרם לדעתם להשתנות 2. לנקוב בשמו של המגיב שתגובותיו שינו את דעתם 3. לציין את הטיעון ששינה את דעתם 4. לציין את המידע ששינה את דעתם 5. לתאר את האופן בו הדיון שינה את דעתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתמצמץ = להתפטל, להיות מיץ פטל. כלומר, לשקול כל דבר לגופו של עניין באופן טהור עד כדי ניג'וס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, מעט, לכיוון תמיכה" (תגובה 88838) 1. לא אוכל. תהליך מתמשך. 2. כעקרון, אם אתה מכריח אותי להשאר בשני הדיונים האלה אז אני בעצמי, אבל למעשה האחראי להתגבשות דעותי בנושא הוא האדון הנכבד ירדן ניר (קרדיט גם לאחד, דובי ק.). 5+3. לא הטיעון (כללי מוסר לא חלים על בע"ח), שדעתי עליו התגבשה קודם הדיונים, כי אם עצם העובדה שהוא היה בר ניסוח (אפשר לומר נסיח?) ועמיד מספיק בפני התקפות (ולאור זאת, תודה גם לאסף עמית). 4. לכיוון ההפוך, הרי שהמידע הפרקטי שהביאו מתנגדי הניסויים היה יכול לגרום לי להצביע "כן, מעט, לכיוון התנגדות", אלמלא הייתי רואה את העניין הפרקטי כמשני למוסרי. (תגובה 81387) (ואם כבר מודים, אז כאן אני מניח שהייתי מודה לתמיר לוסקי, אלמלא דרך התנסחותו הפחות מחביבה לעיתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תודה גם לי, מה איכפת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, גם אני חשבתי שזה אמור להיות מטא-סקר ולא עוד דיון על ניסויים בבעלי-חיים. אבל, בפעם האחרונה שניסיתי לפתח דיון מטא-איילי קיבלתי על הראש מהעורך הראשי, כך שלמדתי שעדיף להצמד לנושאים הרגילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא תוהה לגבי הגוש המאסיבי של "לא, דעתי נותרה איתנה כשהיתה". מעניין אותי לדעת אם יש שם יותר "לא, אני מתנגד לניסויים כמו קודם" או "לא, אני תומך בניסויים כמו קודם"... *** תמונת מצב כרגע: 80 - איתנים בדעתם כמו קודם 68 - מתנגדים יותר לניסויים 34 - תומכים יותר בניסויים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התפלגות ה''לא'' אפשר, במגבלות החסרי-כל-משמעות-סטטיסטית להסיק מהסקר המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי ''כן, מעט''. קשה לי להצביע על מלבן מדוייק שגרם לי לשנות את דעתי, אבל אני חושב שאסף עמית, בתגובות היותר שקולות שלו (לא אלו שמכילות התפרצויות זעם ואישומים ברוע וכו') שהראו את ההרכב הבעייתי של המועצה לניסויים בבעלי חיים, את הסירוב לחשוף פרוטוקולים או לתת פתחון פה למתנגדים לניסויים, הם אלו שהעלו באפי ריח מבאיש במקצת מההליך. כלומר, לא ברור לגמרי שאני כעת מתנגד לניסויים כמו שאני יותר חש בצורך בפיקוח חיצוני בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אסף עמית. (הצבעתי אחרי התלבטות ארוכה, (לפחות יחסית להצבעה בסקר באייל) ל"כן, מעט לכיוון התנגדות"). נדמה לי שלפני שהתחילו כל הדיונים בנושא באייל, עמדתי הייתה שאני לא ממש יודע על זה הרבה, וזה לא ממש מעניין אותי כי למי איכפת מחיות. גם היום במישור היומיומי אין בי חיבה מיוחדת נניח לכלבים או לחתולים. אני חושב שעכשיו אני יותר "רגיש" או "קשוב" לטיעון שגורס שאסור לנו לגרום שום סבל, אלא אם אפשר להוכיח (ברמה גבוהה, או ברמה כלשהי של סבירות מדעית) שהוא "בלתי נמנע". ההגדרה הזאת היא כמובן מאוד מאוד מעורפלת (כי מה זה רמה גבוהה, ומה זה סבירות מדעית, ומה זה בלתי נמנע. בעצם את זה אני דווקא יכול לבאר קצת: בבלתי נמנע אני מתכוון כזה שיביא להצלת חיי אדם או להקלה משמעותית עליהם), אבל היא עמדה שלא החזקתי בה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתרכך. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כותרת שבפירוש *הייתה אמורה להעיד* על כך שנותרתי מחוספס כשהייתי2 2 ונא להתעלם מההודעה הזאת: תגובה 91663 היא לא מייצגת כלום חוץ מאשר את ההלם הרגעי בו לקיתי בעת שנחשפתי לצידו האפל של עורך האייל. [*] מוקדש לאה"ב ולאוהביו. ולעורכיו. ובעצם לכל בית ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
shalom
ani avarti kurs hovshim be zahal lifney harbey shanim ve ze kalal gam nitiuah be haya ve limud al halev ve ma zarih laasot ze haya hanisayon hayehidi she haya li aval lifney shnataim ve heze kol mashe lamadeti azar li lehahzir et baali le haim tikreu leze nes ve eh she atem rozim aval kol mashelamadeti az hazar elay ve gam harivim amru she ze nes. gam ani ohevet hayot aval zarih lilmod al mashehu ve keshe zarih leyashem ze ma she yesh lanu bayad |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לגבי מה שמלמדים בקורס חובשים יש, כנראה, אלטרנטיבות טובות לשימוש בבע''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא העזתי להכנס לדיון על ניסויים בבעלי חיים מאימת מאות התגובות שהשתרכו אחרי כל דיון. אולם השבת הצלחתי לישון כמה שעות והחלטתי שזה הזמן לקפוץ באומץ למים הסוערים. הנושא מאוד רלוונטי לי משום שאני מבלה הרבה משעותי ב"מעבדות החשוכות" של האוניברסיטה העברית ואפילו עושה ניסויים בבעלי חיים. למזלי ברב מוחלט של הניסויים אני משתמשת בביצים מופרות ומטפלת בעוברים צעירים ביותר. אולם בפעמים שהייתי צריכה להשוות את המצב בין תרנגולת לבין עכבר עשיתי גם זאת, על אף שבדיקת עוברי עכבר גוררת בהכרח את הרג העכברה. אני עוסקת במדע בסיסי ביותר ואין שום אפלקציה רפואית נראית לעין מהמחקר שלי. מכל מקום זה נראה לי טיפשי ביותר לשפוט את המוסריות של ניסויים בבעלי חיים לפי האפליקציה המעשית הנראית לעין. ללא ידע בסיסי רחב אין משמעות למחקר ישומי, הוא הופך להיות יריה באפילה. מלבד זאת ידע בסיסי חשוב לפחות כמו סטייק טוב. לכן כל הטלת מגבלה על ניסויים מדעיים צריכה לבוא לאחר שיאסרו על אכילת בשר בכלל. דעתי האישית היא שהיום מותר להשתמש בבעלי חיים למען חיי האדם ורווחתו. זה נכון שאין מדד אובייקטיבי חיצוני היכול למדוד "סבל" ו"מודעות עצמית", ולהשוות בין אלו של בני אדם ובין אלו של בעלי החיים. אולם כאדם מאמין, המקבל את ערכי המוסר המובאים בתורה כבאים ממקור אובייקטבי, אז מקובלים עלי הפסוקים בבראשית ט' ג-ד: "ומוראכם וחתכם יהיה על כל חית הארץ ועל כל עוף השמים בכל אשר תרמוש האדמה ובכל דגי הים בידכם נתנו: כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה כירק עשב נתתי לכם את הכל" פסוקים המעמידים את בעלי החיים באופן ברור תחת שליטת האדם, כאשר מיד בפסוקים הבאים יש אבחנה ברורה בין ההיתר שניתן קודם להרוג בעלי חיים לצרכי האדם, ובין הרג האדם: "ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם: שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם". עם זאת גם בתורה מובעת הדילמה המוסרית של שימוש בבעלי חיים לצורכי האדם. הפסוקים המובאים לעיל נאמרו לנח ובניו לאחר המבול. לפני כן, היה איסור להשתמש בבעלי חיים לאכילה, אלא רק בצמחים. אולם לפי המשך הדברים, דווקא התרבות האנושית הצימחונית ההיא, התדרדרה מוסרית מבחינת היחסים הבין אנושיים עד שהבורא "התחרט" על בריאתה, והביא את המבול. אחד השינויים שנעשו לתרבות האנושית שלאחר המבול, היה דוקא ההיתר לאכול בעלי חיים. יתכן ודוקא ההיתר הזה שומר את האנושות מלהתדרדר לרמה מוסרית נמוכה מידי. אגב, אחוז הצימחונים בקרב חברי החוקרים עולה הרבה מעבר לממוצע באוכלוסיה, וזה מטעמים מוסריים! כלומר הם לא מווכנים להרוג חיות עבור אוכל, אולם מוכנים לעשות זאת עבור המדע שלהם. עד כדי כך שבמסיבת פרידה שעשינו לאחרונה לאחת החברות, בישלנו לנו אוכל סיני כשר (בושל במטבח שלי) וצמחוני למהדרין. כן, היה גם טעים. אגב, כל אלו שתומכים בניסויים על תרביות רקמה במקום בבעלי חיים, צריכים להיות מודעים לכך שברוב המקרים צריך לגדל את התרביות האלה בתוספת סרום (נוזל הדם) שנלקח מעוברי פרות או מילודים של בקר כך שהחיסכון בחיי בעלי חיים מפוקפק ביותר.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מספרת על עריכת ארוחה צמחונית והריגת עכברה לצורך לקיחת וולדותיה בנשימה אחת. אני מתרשמת שעבודתך נעשית בשגרה נעימה, החיים טובים, השם יתברך היתיר לנו להשתמש בחיות וארוחה סינית כשרה וצמחונית לא פגמה בהנאתם של הנסיינים. אגב, איך את הורגת את העכברה ההרה כשאת זקוקה לוולדותיה? כי לפי מה ששמעתי מאישה שעבדה 15 שנה בעבודה שלך, היא נהגה למלוק לעכברות ההרות את הראש, בעודן ערות וחיות, לגזור מהר את הבטן שלהן במספריים לפני שהספיקו למות, לשלוף משם את הוולדות במיומנות ששמורה לאנשים שמבצעים את אותה פעולה יום אחר יום ושנה אחר שנה. גם את הוולדות היא מיהרה לגזור ועשתה מהם עיסה - הכל כדי להשיג "חומר ביולוגי אחיד". למה מהר? כי אין זמן לחכות שחומר ההרדמה יתחיל להשפיע, הוא גם חומר יקר. מי רואה מי שומע? אגב, את בעד עונש מוות? הקרבת קורבנות? גם זה מאלוהים. לעניות הרגשתי תעשיית הבשר כרוכה בכל כך הרבה סבל וצער לבעלי חיים בעודם חיים ולא רק במותם - שרק מי שהוא מאמין אמיתי בשם יתברך רואה שזה נגדו ולא כשר ואסור באכילה למרות שנשחט ב"שחיטה כשירה". חוץ מזה לפי מה ששמעתי לפי ההלכה אסור לחיה לראות את חברתה נשחטת. מתי בקרת לאחרונה במשחטה? הטענה שלך שדווקא "התרבות הצמחונית" ההיא התדרדרה, היא מאד מעניינת. היא מזכירה לי את עלילות הדם שנרקמו נגד היהודים, או את החוכמה שיובל רבינוביץ כתב בזמנו על איך שצמחונות תביא להכחדת האנושות. אם את טוענת שצמחונות הובילה להדרדרות מוסרית, אז למה שהתעללות בבעלי חיים (למשל בכפרות) לא תוביל להתעלות מוסרית? אגב, אני מכירה רק נסיין צמחוני אחד שמכריז על צמחוניותו בכל ראיון טלביזיוני, ואני מכירה הרבה נסיינים אחרים שהטעון שלהם הוא דווקא הפוך: אנחנו אוכלים חיות, משתמשים בהם ויש לנו זכות לעשות עליהם ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, מיכל, כולם יודעים שתרבות צמחונית היא סימן להידרדרות מוסרית. אפילו על היטלר בעצמו מספרים שהיה צמחוני, וכולנו יודעים מה זה גרם לו לעשות. מספרים גם שבתקופת החורף הקשה של 1934 נאלץ יוזף סטאלין לעבור שלושה ימים רצופים בלי לאכול בשר, ואז הורה להרוג מיליון וחצי אנשים רק כדי להירגע מהחווייה הקשה (נא לא לרוץ לחפש במקורות, המצאתי את זה הרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודתי נעשית בשגרה נעימה וכו' מהסיבה הפשוטה שאני משתדלת להיות נאמנה לעקרונותי, (אגב, אני אישית לא צימחונית). אני בעד להשתמש בבעלי חיים כדי לצבור ידע על העולם מסביבנו כך שעל אף שאני מאד משתדלת לא להכאיב לחיות (אם את מתעניינת, אז הרדמתי את העכברות באתר), ואני אישית לא מסוגלת לעשות "דה קפיטציה" לעכברות (זו השיטה המהירה ונטולת הכאבים ביותר להמתה, וכל הסיפור שפותחים להן את הבטן לפני שהן מתו, זה שטויות, הן כבר לא מרגישות כלום מפני שהמוח לא מחובר לעמוד השדרה) אני לא חושבת שיש בעיה מוסרית בשימוש בחיות למחקר. הגישה שלך הרואה בחיה שווה זכויות לאדם היא בחירה מוסרית שיש לה מחיר. את מוכנה לשלם (בגדול) בחיי אדם וברווחתו על מנת לשמור עקרון זה. על מה את מסתמכת כאשר את חושבת כך? האם יש איזה מידע אובייקטיבי(ולא תשפוכת ריגשית) על התודעה ורגשותיהם של בעלי החיים? איך את יודעת האם התשלום שאת מוכנה לשלם כדי לא לפגוע בבעלי חיים אינו מיותר? אני לא טוענת שיש לי הוכחה לכך שחיות אינן בעלות "מודעות עצמית" אלא שאני מאמינה, שמי שברא אותן ואותי, עשה אבחנה ברורה בינינו. את כמובן לא חייבת להאמין בכך גם כן, אבל את יכולה להבין שהמתנגדים לשימוש בבעלי חיים כדי לקדם את הרפואה והמדע נראים לי לא מוסריים בעליל. (עניין הצמחונות פחות בעייתי מבחינתי ואם יאסרו על שחיטת חיות זה עדיין לא יחשב בעיני לא מוסרי, אלא רק טרדני). לי יש לפחות על מה לסמוך בבחירה המוסרית שלי. בעוד שאת מסתמכת רק על האינטואיציה שלך! מוכנה לעצור את כל גלגלי הרפואה והמדע רק בגלל ההזדהות הריגשית עם העכברה, ושילכו האנשים לעזאזל. לי יש הרגשה שכל המדברים על תחליפים אפשריים לחיות למטרות מחקר לא ממש יודעים על מה הם מדברים. וגם הבעיתיות לגבי הדמיון המוגבל בין בני אדם לחיות שהעלה אסף, נראת לי שיטחית להפליא. איסור על שימוש בחיות לניסויים הוא בעצם עצירת המשך איסוף הידע המדעי, וזה נראה לי מאוד מאוד לא מוסרי, ובעל נזקים גדולים למין האדם. לגבי אי מוסריותה של החברה הצימחונית הראשונה, את יכולה להתייחס לכך בציניות כמה שאת רוצה, זה לא משנה את הסיפור בספר בראשית. מצידי תתיחסי לזה כמיתוס, או מה שאת רוצה, מכל מקום זה סיפור המובא בספר עתיק וחכם מאד, אולי הספר המשפיע ביותר על העולם, ויש בו מסר ששוה להתייחס אליו. אפשר לטעון שאי המוסריות של החברה הראשונית לא נבעה מצימחונותה, אולם אז צריך להסביר למה לאחר המבול מצא הבורא לנחוץ דוקא לשנות את זה. לי אישית נראה שאי האבחנה בין בעלי החיים לבין בני האדם יכול בהחלט להביא לכמה קלקלות מוסריות. כל הנאמר לעיל אינו סותר את העובדה ש"צער בעלי חיים" הוא איסור משמעותי ביהדות, ויש הרבה מצוות שאדם צריך לעשות על מנת לא לצער את שורו וחמורו. איסור "אבר מן החי" נכלל אפילו בשבע מצוות בני נוח (כלומר מצוות המחייבות גם את הגויים). אולם מכאן ועד השוואת ה"זכויות" בין אדם ובין החיות רחוקה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, כמו על תודעתם ורגשותיהם של בעלי-חיים אחרים, גם על התודעה שלך ועל הרגשות שלך אין בידי שום מידע אובייקטיבי אלא רק "תשפוכת רגשית" (כהגדרתך המתנשאת) שהיא ספקולטיבית בעליל. למרות זאת, עקרון הכבוד כלפי האחר לא היה מתיר לי להפוך אותך לשפחה או למודל במעבדת ניסויים גם אילו היה הדבר מאד משתלם עבורי, עבור כל אוכלוסיית הגברים בעולם, עבור כל הפעילים למען בעלי-חיים או עבור כל קבוצה אחרת שאליה אני במקרה משתייך ואת דווקא לא. לצערי איני יכול לסמוך על כך שבמצב דומה גם את תכבדי את זכויותי. מי שמאמץ ואף מקדש אפליה שרירותית מסוג אחד, ימצא דרכים להצדיק גם אפלייה שרירותית מסוגים אחרים. התנאי היחיד הוא שהאפלייה תהיה עסק משתלם עבורו ועבור חבריו, ושמישהו אחר ישלם את החשבון. ועוד דבר: את חוזרת וטוענת שקיימת מצידנו אי אבחנה בין בעלי-חיים לבין האדם ושזו מגולמת בדרישה לשוויון זכויות או להשוואת זכויות בין האדם לבין החיות. האם דבר זה מעיד על כך שלא הבנת את הטיעון למען זכויות בעלי-חיים, או שפשוט יותר נוח לך להתמודד עם אנשי הקש שהמצאת במקום עם הטיעון האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את לא מסוגלת לכרות לעכברות הרות את הראש, הרי זה מקדם את המדע שלך ולא נוגד את עקרונותיך? ועוד שאלה: איך מסתדרת אצלך החשיבות של המצווה להימנע מצער בעלי חיים עם החשיבות של נפנוף תרנגולים ביום כיפור? אני מוצאת שאת חיה בסתירה פנימית ואני גם תמהה אם היית יכולה לשחוט חיה במו ידיך כדי לאכול את בשרה כמו שאלוהים ציווה עליך. את יכולה לצטט לי את התורה כמה שתרצי, הדת שלך לא מדברת אלי, והתשפוכת הריגשית שלי נראית לי יותר ויותר מקום המפלט היחיד שלי בעולם כה אכזר ונטול תקווה שהוא עולמך היהיר והמתנשא. אני מסתמכת על האינטואיציה שלי ואת על התורה. את מפרשת את המילה הכתובה לפי התועלת שלך, והסתירות הקיימות בתורה לא מפריעות לך לקחת כהכשר של ציווי מוחלט "לרדות" בכל החי -להתעלל בפרות, עגלים, ברווזים, תרנגולות - הכל הולך - ולראות במצוות מניעת צער מבעלי חיים רק דבר "שיש לשאוף אליו", או שהוא "ברוח התורה." והכי לא אוביקטיבית היא ההסתמכות שלך על התורה להרגיש עליונות מוסרית עליי. גם אני יכולה לפרשן את התורה: "ורחמיו בכל מעשיו". את מקשיבה? אני משווה בעלי חיים לאדם מבחינת יכולתם לחוש סבל. אין שום מילה בשפת אנוש שיכולה לנחם שפן או קוף במעבדה ולהסביר להם למה מענים אותם. נכונותי להכליל בעולמי ולהתחשב בסבלם של אלה השונים ממני לא סותרת את רצוני לחיות חיים נטולי סבל. לעומת זאת - תפיסת עולמך גורמת לי לחוש סבל רב ופוגמת בהנאת החיים שלי. תגידי לי, כמה כבר אפשר לשמוח כשאי אפשר לשכוח אפילו לרגע את החיות במעבדות? את כנראה מצליחה בכך: "עבודתי נעשית בשיגרה נעימה." השוני בתכונותנו היחודיות הוא כה רב, שברור לי שממך לא אזכה ליחס אחר מאשר היחס שאת מעניקה לחיות, יחס מתנשא ויהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה כזו, שכשאין טיעונים משמעותיים, מתחילים לזרות חול ולנפנף ידיים ואגרופים. "אם היית יכולה לשחוט חיה במו ידיך ולאכול את בשרה כמו שאלוהים ציווה עליך" - מה ??? "ציווי מוחלט "לרדות" בכל החי" - מה ??? "את מקשיבה?" - לא קצת מתנשא. (בייחוד שכל ההודעה שלך היא בעצם צעקה מתמשכת. אי אפשר לא לשמוע גם אם רוצים). "תגידי לי" - כנ"ל. "שברור לי שממך לא אזכה ליחס אחר מאשר היחס שאת מעניקה לחיות, יחס מתנשא ויהיר" - לא הפכנו כאן קצת את היוצרות? ואגב, מכיוון שכל התרופות המצויות בשוק היום מבוססות על מחקרים בבעלי חיים, גם את (אלא אם תגידי לי שאת נמנעת משימוש בתרופות) נהנית מהניסויים בבעלי חיים, מאותם ניסויים שאת כל כך מתנגדת אליהם. הודעות מהסוג הזה לא מועילות ולא כלום לדיון. הן לא מכבדות לא אותך, ולא את אלה שסוברים כמוך. אפשר להתנסח קצת יותר בכבוד לאנשים, גם אם הם לא חיות מעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה בעייתיות מסוימת להתדיין באופן מנומס עם מי שבחר בהרג ובגרימת סבל בתור קריירה. ובאשר לכבוד כלפי הכותבים פה: הרי מה שכואב לי נחשב בעיני ניצה לתשפוכת ריגשית, ואני בטוחה שזה לא נאמר מתוך כבוד אליי. אלא אם כן ניצה תפליג עכשיו בשבחי התשפוכת באשר היא. אני מוכנה לוותר על כבודי ולתאר מה אני מרגישה בנושא. הציווי לרדות בכל החי הוא טיעון שניצה השתמשה בו כמתן לגטימציה מהתורה לעשות לבעלי חיים כל מה שמשרת את האדם, את צריכה לפנות אליה אם את רוצה הסברים נוספים. אני רק המחשתי איך הרדייה הזו נעשית כיום בפועל בצורה גורפת וממוסדת תוך הפרה בוטה של ציווי אחר שגם הוא מהתורה, מניעת צער מבעלי חיים. "ורחמיו בכל מעשיו, את מקשיבה?" לא לי, ריבונו של עולם, לתורה.(את זה אני אומרת ממש בלחש, שלא תתעצבני.) אני לא לוקחת תרופות, אם אצטרך לתרופה כלשהיא ברור לי שעברה ניסויים בבעלי חיים. אם הדבר לא היה מחוייב בחוק והיה פס יצור של תרופות שלא נוסו על בעלי חיים אלא רק על בני אדם - הייתי בוחרת בו, אולי גם את. זורה חול בעיניים? אם חול היה מרפא אותי לא הייתי עכשיו כותבת פה, פותחת פצעים שלא יכולים להגליד ונותנת למוגלה לצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדי מעבדות המחקר לא בחרו בהרג ובגרימת סבל בתור קריירה. חלקם בחרו בתור קריירה בסיכוי לעזור לבני אדם ולמנוע סבל. רובם יש להניח לא נהנים מגרימת סבל, ובאופן מסודר נעשים מאמצים למנוע סבל מיותר מחיות. אין צורך לדעתי (לא מצידך, לא מצד ניצה) להכניס את אלוהים לויכוח. בייחוד שבשני המקרים נראה שהשימוש בבמקורות הוא לא אחראי ולא מדויק. אשרייך שאינך צריכה תרופות. עדיין, את מודעת לכך שכל תרופה שקיימת כיום נבדקה על בעלי חיים, ואם חלילה תזדקקי לתרופה אני מקווה שתבחרי נכון ותקחי אותה. האם הייתי בוחרת בתרופה שלא נוסתה על חיות אלא רק על בני אדם? בפועל כל התרופות שאנחנו לוקחים נוסו על חיות ואז על בני אדם. חיות עברו את הניסוי ראשון ובמידה שהתרופה נמצאה רעילה - היא מעולם לא הגיעה לניסוי על בני אדם. האם היית מוותרת על השלב הזה? האם היית עורכת ניסיונות ראשונים בחי בבני אדם? מי בני האדם שהיו צריכים לדעתך להתנדב לניסויים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע לבנאדם בלבחור בתרופה שלא נוסתה על חיות אלא רק על בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רע למשתמש. לא טוב לבני האדם שעליהם נוסתה התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להשתמש בתרופות שאינן קיימות, זה מה שטלי טוענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נכתב בדיונים הקודמים, אבל בכל זאת: יש תרופה די מפורסמת שנבדקה בעיקר על בני-אדם ולא על בעלי-חיים אחרים. קוראים לה אספירין, והיא שוחררה לשוק ע"י חברת באייר בשנת 1897. מבדקים בבעלי-חיים עוד לא היו אז חלק משום תקן. אילו באייר היו רוצים לפתח את האספירין היום, התרופה הנפוצה ביותר בעולם היתה מושלכת לפח עוד בשלב המבדקים הפרה-קליניים, משום שהיא גורמת (כך הסתבר בדיעבד) למומים גנטיים בעכברים ולמוות של חתולים מלחץ דם גבוה. את הסיפור הזה אישר לפני מספר חודשים פרופ' רמי רחמימוב ממשרד המדען הראשי של משרד הבריאות בהרצאה שנתן בנושא התועלת העצומה שמביאים ניסויים בבעלי-חיים. פרופ' רחמימוב היה היו"ר הראשון של המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים, וכמו מחליפיו בתפקיד גם הוא חסיד גדול של השיטה ואינו רואה בה שום בעיות מוסריות ובכלל. עניין האספירין הוא בעיניו תופעה אנקדוטלית חריגה שאינה מעידה על בעיה בשיטה הדורשת בדיקת כל תרופה חדשה קודם כל באלפי בעלי-חיים ורק אח"כ באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תרופה *מודרנית* שלא עברה שלב של ניסויים בבע"ח, נדמה לי שאנחנו מסכימים על העובדה הזאת. יש לך איזו סטטיסטיקה על כמות התרופות המזיקות שהיו בשימוש בשנים עברו? אספירין בכמויות היחסיות שגורמות בעיות אצל חתולים ועכברים גורם בעיות גם אצל נשים בהריון (אלה כמויות עצומות), אבל גם אם לא, זאת עדיין אנקדוטה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין תרופה מודרנית שלא עברה ניסויים בבעלי-חיים. דווקא מסיבה זו, הדרישה שמי שמתנגד לניסויים בבעלי-חיים יימנע משימוש בתרופות היא דרישה דמגוגית. באותו אופן אפשר לדרוש מכל מי שסבור שמדיניות החשמל-חינם-לעובדים של חברת החשמל היא פסולה, שיפסיק להשתמש בחשמל וישב בחושך עד שישנה את דעתו ויכיר תודה לעובדים החרוצים של חברת החשמל שעובדים יום ולילה וכו' וכו'. תלותו האובייקטיבית של האזרח בשירותי מונופול כלשהו לא אמורה להקנות למונופול חסינות כנגד ביקורת. כמויות האספירין הגורמות לבעיות בחתולים ובעכברים (ובנשים בהריון) הן עצומות אולי ביחס למינון המקובל של התרופה, אבל הן הכמויות הרגילות שחתולים ועכברים ובעלי-חיים רבים אחרים מאולצים לבלוע במהלך מבדקי הרעילות של כל תרופה. אם להסתמך על דבריו של פרופ' רחמימוב, גם תופעות שמתגלות בעקבות כמויות עצומות אלה מספיקות כדי לפסול את התרופה בשלבים מאד מוקדמים של הבדיקה. מה זה אומר על האמינות שלה? האם מתן התרופה במינונים קצת פחות עצומים באמת יפגע באמינות זו או אולי יעלה אותה? אני לא יודע. האספירין הוא רק אנקדוטה אחת משום שלמרבית המזל הוא אושר לשימוש מספיק מוקדם, אך אין דרך לדעת מה שיעור ה-false negatives האחרים (דהיינו, תרופות בטוחות וטובות לאדם שנפסלו ונשכחו רק משום שהזיקו לבעלי-חיים ממינים אחרים) כתוצאה מהמדיניות הנוכחית. הטענה הנפוצה לפיה מבדקים בבעלי-חיים מעלים את רמת הבטיחות של תרופות המגיעות למבדקים קליניים היא לכן טובה, חזקה ומבוססת בדיוק כמו הטענה ההפוכה. האחוז הנמוך (כ-5% אם אינני טועה) של תרופות שעוברות את המבדק הקליני מתוך כלל התרופות שעברו בהצלחה את המבדקים בבעלי-חיים, גם הוא אינו מוסיף אמינות רבה למבדקים אלה. ורק למען הסר ספק: גם אם היה מוכח שיש בסיס מדעי אמיתי ומוצק לטענה שמבדקי רעילות בבעלי-חיים מעלים משמעותית את רמת הבטיחות של תרופות המגיעות למבדקים קליניים, זה לא היה משנה את הבעיה האתית הטמונה בעצם ביצועם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, בגלל הידע שיש לנו היום על אספירין ועל המינונים הרעילים שלו, נעשים מאמצים להוריד מינונים או להשתמש בתרופות חליפיות. הרבה יותר נפוץ מהאספירין הוא ה- low dose aspirin.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים איתך בהסתייגות. אני מתנצל אם כבר ענית על השאלה הבאה (למעשה בטח כבר נשאלת וענית עשרות פעמים), אבל איני זוכר אם אתה מאלה שטוענים שאין כל תועלת בניסויים או שאתה מודה בכך שלפחות לפעמים הם מביאים תועלת. במקרה השני נשארת הטענה שהבאת בסוף ההודעה שלך, וממנה נגזר שאתה מוכן לוותר על התועלת הזאת בשם המין האנושי, ולפיכך אולי זאת לא קטנוניות לשאול אם אתה מוכן גם לשאת בתוצאות האישיות של הבחירה הזאת, בדומה להחלטתך להיות צמחוני למרות כל טורפי הבשר שמסביבך. בוא נעשה את זה קונקרטי: ד"ר איקס אליו הגעת לאחר כאבים בחזה מאבחן בעיה קרדיולוגית. הוא מבשר לך שאחרי המאבק המוצלח של התנועה להפסקת הניסויים בבע"ח (אחרי אלפי ההודעות אני חושב שהגיע הזמן למצוא לזה איזה קיצור) הוא יכול להציע טיפול בתרופה נסיונית שלא נבדקה על בע"ח, או לחילופין תרופה שנבדקה על חזירים ונמצאה אפקטיבית ובלתי רעילה. מה אתה בוחר? ושאלת המשך: לא רק שהתרופה ההיא לא נבדקה על חיות, הרופא החביב גם מספר לך שאם לא יימצאו מספיק אנשים שיבחרו בתרופה ההיא, לא יהיה מנוס מלנסות אותה על חיות מעבדה כי בניסויי מבחנה היא נראית מבטיחה אבל האנשים בוחרים בקביעות בתרופה שנוסתה. זה ישנה את ההחלטה שלך? (אשמח לקבל תשובה על השאלות מכל המתנגדים לניסויים). 2. כמובן אתה צודק גם בכך שייתכן שניסויי רעילות על בע"ח פסלו תרופות שהיו יכולות להועיל לבני אדם. אני משער שהחוקרים ערים לאפשרות הזאת ומצמצמים אותה ע"י ניסויים על חיות שונות, אבל היא ללא ספק לא נעלמת לגמרי. אין לי התנגדות שתרופות מסויימות ינוסו גם על אנשים ובתנאי שניסויי הרעילות בחיות אכן *נעשו ותוצאותיהם הובאו לידיעת אותם אנשים*. זאת פיסת אינפורמציה חיונית לחולה, שיוכל לקבל פרטים על מידת הרעילות, המינון, הסיבה לכך שהרופא מאמין שעבורו זה יהיה פחות רעיל וכד'. ההחלטה הסופית חייבת להיות - אני מקווה שאנחנו מסכימים - בידי החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "האם יש תועלת בניסויים בבעלי-חיים" היא שאלה הרבה יותר מורכבת מאיך שהיא נשמעת. תועלת למי, בדיוק, ואיך מודדים? יש כמה אוכלוסיות שלגביהן התשובה ברורה. לבעלי-החיים שבמעבדות ודאי שאין מהניסויים בהם תועלת. לעומתם, האנשים אשר מתפרנסים מגידול בעלי-חיים עבור מעבדות (או מהינדוס גנטי שלהם או אפילו סתם מייצור כלובים ושאר הציוד הרלוונטי) מפיקים מהניסויים בבעלי-חיים תועלת רבה. כך גם החוקרים אשר בונים לעצמם קריירה שלמה מניסויים שהם מבצעים בבעלי-חיים. לגבי רוב האנשים שאינם קשורים ישירות לתעשיית הניסויים, אם כדי לא להתפזר יתר על המידה נצמצם את השאלה לתחום פיתוח התרופות, תשובה על שאלת התועלת דורשת השוואה בין כל התרופות שנפסלו בשלבים פרה-קליניים וטוב שכך (כלומר תרופות שאילו היו מגיעות למבדקים קליניים היו גורמות נזק אמיתי לנבדקים), מול שני סוגים של כשלונות: false negatives, כלומר תרופות טובות שנפסלו רק משום שהזיקו לבעלי-חיים בשלב הפרה-קליני, ו-false positives, תרופות שעברו את כל המבדקים הפרה-קליניים בהצלחה אך הזיקו לבני-אדם במבדקים הקליניים או לאחר שחרור התרופה לשוק. אני לא חושב שיש מישהו שמסוגל לבצע את ההשוואה הזאת באופן נאות, מה גם שמידע לגבי false negatives אינו זמין כך שאין דרך לדעת מה שיעור התופעה. זה שהחוקרים עושים ניסויים במינים רבים של בעלי-חיים לא משפר את אמינות התהליך אלא אולי דווקא פוגע בה עוד יותר. מה תעשה עם תרופה שנראית בטוחה בכמה מינים אך מסוכנת מאד בכמה מינים אחרים? האם פסילת תרופה כזאת בשלב הפרה-קליני מעלה את אמינות המבדקים או מורידה אותם עוד יותר? יש, אגב, עוד סוג של נזק שאין לי מושג איך להעריך את גדלו, והוא נגרם כאשר הרצון העז לחקור כל דבר באמצעות בעלי-חיים גורם לעיכוב פיתוחן של תרופות לבני-אדם ולבזבוז משאבים עצום. אתה יכול לקרוא על דוגמא למקרה כזה כאן: תגובה 54957 . למרות כל זה, כמו שכתבתי בעבר מספר פעמים, לי אישית אין בעיה עם הטענה הפשטנית שניסויים בבעלי-חיים מביאים תועלת לאנושות. גם הניסויים שביצעו יוזף מנגלה וחבריו בבני-אדם שימשו בסיס למאמרים רבים והרחיבו את מאגר הידע האנושי. למרות זאת המתודות שלהם אינן נהוגות היום בשום מקום, לשמחתי הרבה אך אולי למגינת ליבם של כמה תועלתנים מושבעים. לגבי השאלה שלך, אני חושב שיש בה כמה בעיות ולכן אי אפשר לענות עליה. בשאלה אתה קובע בעצם שהימנעות מניסויים בבעלי-חיים פירושה בהכרח דילוג בלתי אחראי מניסויים "במבחנה" למבדקים קליניים בבני-אדם, ולא היא. כמו כן אתה מעמיד אותי בפני בחירה בין שתי תרופות שהאחת הוכחה כאפקטיבית והשניה לא. באמת למה שמישהו יבחר מיוזמתו לשמש כמודל עבור תרופה מסוימת כאשר קיימת כבר תרופה אפקטיבית לאותה מחלה? זה שבשאלת ההמשך שלך אתה לוקח בעלי-חיים כבני ערובה ומאיים עלי בפגיעה בהם, לא מוסיף לרצינות ולאמינות כל הסיטואציה הזאת. כפרס תנחומים קבל תטל"א: אם היית מציג בפני, כחולה, שתי תרופות נסיוניות, שהאחת מהם הוכחה כבטוחה וכיעילה רק במודלים חייתיים והשניה הוכחה כבטוחה וכיעילה באמצעות מודלים אחרים, על פניו הייתי מעדיף להשתתף בניסוי הקליני של התרופה השניה. יש לכך שתי סיבות: האחת, שיש לי יותר אמון במודלים שעברו ולידציה מדעית אינטנסיבית לפני שנכנסו לשימוש מאשר בכך שאיזה עכבר מבוהל הצליח לייצג את הביולוגיה שלי באופן נאמן למקור, והשניה, שדווקא משום שרוב החוקרים מאמין כמו ניצה וטלי שלממצאים מבעלי-חיים יש תקפות מדעית רבה (גם אם בלתי מוכחת מדעית), ניסוי קליני בתרופה שלא נבדקה במודלים חייתיים צפוי להתבצע בזהירות כפולה ומכופלת משום שהחוקרים לא יבצעו אותו בתחושת הבטחון הכוזבת הנובעת מההצלחה המסחררת של הניסויים בעכברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שתטל''א, או שענית לי ''אין רע'', או שלא הבנתי מה ניסית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי ''אין רע'', והבאתי דוגמא לתרופה כזו שבמקרה היא גם התרופה הנפוצה ביותר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי ממך למשהו אחר מאשר מס שפתיים, "רוב החוקרים יש להניח לא נהנים מגרימת סבל, ובאופן מסודר נעשים מאמצים למנוע סבל מיותר מחיות." את לא מצפה שאקח את הדברים שלך בשתי ידיים וארגע לאחר כל מה שנחשף על המצב האמיתי במעבדות. אני לא חושבת שאתם משלמים מחיר אישי על ידיעה שאתם גורמים סבל רב, אני חושבת שאתם כבר לא חווים את זה ברמה הרגשית בכלל. הרי אי אפשר לבוא כל בוקר לעבודה ולהגיד: היום אני הולך לגרום סבל רב ואני ממש לא נהנה מזה. אם מה שאמרת נכון כבר מזמן הייתם יוצאים מדעתכם. הסיכוי לעזור לבני אדם הוא אולי מה שמצדיק לדעתכם את הבחירה שעשיתם, אבל הסיכוי הוא רק סיכוי, בעוד הסבל שאתם גורמים הוא ודאי, מוחלט ובלתי הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם" ? הסיכוי לעזור לבני אדם הוא מוכח. לא בכל חיה וחיה שמקריבים לצורך העניין, אבל במסות גדולות - בני אדם נהנים ללא ספק מניסויים בחיות. זו אכן ההצדקה. רוב החוקרים לא נהנים מגרימת סבל - מאחורי זה אני עומדת. אם את חושבת אחרת - תוכיחי (זאת אומרת, תראי לי מחקר שמוכיח שחוקרים נהנים מגרימת סבל לחיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להביא מחקר שאומר שחוקרים נהנים מגרימת סבל לחיות. העבודה של החוקרים גורמת סבל לחיות, על זה אין ויכוח. רוב החוקרים שכתבו בינתיים בדיונים, העידו על עצמם שהם נהנים מעבודתם. מכיוון שלחיות לא משנה אם החוקר נהנה או סובל בעצמו כשהוא גורם להן סבל, המצב הפסיכולוגי שלו איננו רלוונטי. רלוונטי רק מה הוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, במעבדות מסודרות נעשים מאמצי על להימנע ככל האפשר מסבל לחיות כאשר אפשר. לא נהנים מסבל לשם סבל. ההנאה מהעבודה נובעת מתחושת השליחות, שהיא לעזור לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ערן בילינסקי מתבקש שלא לקרוא) התוספת "כאשר אפשר" מטעה, משום שהיא יוצרת את הרושם כאילו באמת בשום אופן אי אפשר להימנע מנקיטת מעשי אלימות כלפי בעלי-חיים. כאילו בעל-החיים במעבדה נעץ את שיניו החדות בצווארו של החוקר, ולאחרון לא נותרה ברירה אלא לפגוע בו ולהרגו. למי אמור להיות אכפת אם החוקר ממש נהנה ממה שהוא עושה לבעל-החיים, או שהוא מגלגל עיניים לשמיים וממלמל דברי התנצלות רפים בכל פעם שהוא מרים בידו עוד קורבן מפרפר ממגירת העכברים? האם לכלב אכפת אם האדם שבא להרעיל אותו פועל לפי נהלים מסודרים להרעלת בעלי-חיים או שהוא סתם שונא כלבים? להם לא אכפת, וגם לי לא אכפת. "נעשים מאמצי על", "מעבדות מסודרות", "להימנע ככל האפשר", "כאשר אפשר", "לא נהנים", "תחושת השליחות"... כל כך הרבה מלים יפות, ועדיין אני לא רגוע. אולי תביני מדוע אני לא רגוע אם תחשבי מה תהיה דעתך על מי שיצהיר שהוא מתנגד למעשי אונס בכפייה (אבל כמובן רק כאשר אפשר להימנע מכך), שהוא בעד חוק שיקבע שהורים לא יורשו לכבות סיגריות על ילדיהם (אלא אם כן יש להם סיבה מוצדקת לכך), ושהוא מתנגד לשוד ולרצח קשישים (למעט במקרים שבהם אין דרך אחרת, הומנית יותר, להשיג את כל כספם). מי שבעד אונס, שיגיד שהוא בעד אונס, שלא יבלבל את המוח על מה שאפשר ומה שאי אפשר ועל זה שהוא בכלל לא נהנה לאנוס אבל אין ברירה. מי שמבין ומקבל מעשי התעללות בילדים, שיגיד את זה ישר ולא יעטוף את זה בסיפורים על סיבה מוצדקת ולא מוצדקת. מי שמצדיק מעשי שוד ורצח מסיבות תועלתניות, בל יתרץ זאת במחסור בדרכים אחרות להשגת המטרה. אלימות היא אלימות היא אלימות היא אלימות, ובכל זאת, בחברה הסוגנית שלנו, מי שמתנגד באופן עקרוני לאלימות כנגד בני-אדם אחרים, אומרים עליו שהוא נוקט בעמדה אמיצה הראויה לכבוד ולהערכה ושולחים אותו להנהגה. מי שלעומת זאת מתנגד באופן עקרוני (ומאותם עקרונות ממש) לאלימות כנגד בעלי-חיים אחרים, אומרים עליו שהוא טרוריסט קיצוני וכפוי טובה ושולחים אותו למחלקה אונקולוגית כדי שיראה סבל מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שהתשובה לזה היא פשוטה: אני סוגנית (זו המילה?) אני חושבת שבני אדם קודמים. אם הרג חיות תורם לרווחתם של בני האדם - כך יהא. האם יש גבול? כן. אני נגד סבל מיותר. אני נגד סאדיזם. יש בכל זאת איזשהו מחיר להרג חיות. (וכן, תוכל להציף אותי במגוון שאלות קיצון מהסוג של האם היית הורגת כך וכך מלפפוני ים תמורת כך וכך בני אדם). אבל הכלל המנחה הוא, בכל זאת, בני אדם קודמים. אני סוגנית, מסתבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אשאל אותך שאלות קיצוניות מהסוג של כמה כלבים שווים אדם אחד, משתי סיבות: האחת, שאני לא מאמין בחשבונות כאלה והם לא חלק מתפיסת עולמי, והשניה, שאני לא מאמין שאת מאמינה בהם. תפיסת עולם סוגנית, כמו תפיסת עולם גזענית וכמו כל תפיסת עולם המבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי, איננה מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה "שלנו". המספרים היחידים הרלוונטיים באמת הם אפס (שוויו של כל מי שאיננו נמצא בקבוצת המיוחסים) ואינסוף (שוויו של כל מי שכן נמצא בה). הנסיון להציג תפיסה כזו כתוצאה של חשבון תועלתני קר ושקול, כמו שעוזי ניסה לעשות בדיון קודם, נדון מראש לכשלון משום שקל מאד להפריכו בדוגמאות טריוויאליות מחיי היום-יום אפילו מבלי להזדקק לספירה של מלפפוני ים. מסיבה זו אני מעריך יותר את האמירה "אני סוגנית" מאשר את הכאילו-סייגים שמתלווים אליה כדי לרכך את המסר ("אני נגד סבל מיותר", "יש בכל זאת איזשהו מחיר להרג חיות" וכו'). המציאות מראה שוב ושוב שכאשר שני הערכים עומדים באמת למבחן, לעולם תגבר הדיעה הקדומה על קול ההגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מראה שוב ושוב שכאשר שני הערכים עומדים באמת למבחן, לעולם תגבר הדיעה הקדומה על קול ההגיון." ערכים - דבר שלא נתון להכרעה חד משמעית והוא תלוי נסיבות. דעה קדומה - מחשבה המבוססת על עובדות לא בדוקות או הנובעת ומושפעת מנסיבות שלא קשורות לנושא הגיון - הליך מחשבתי מסודר המקובל על האוחזים בו בנסיבות מסוימות כדרך המובילה לתוצאות חיוביות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שתפיסת האפס-אינסוף שלך חסרת שחר? - אני מתנגדת לציד פילים. - אני מתנגדת לאכילת אבר מן החי. - אני מתנגדת לעינוי של חתולי רחוב. - אני מתנגדת לכריתת כנפי זבובים. - אני מתנגדת לפיטום אווזים. - אני אפילו מתנגדת לנעילת נעלי עור תנין. ... - אני לא מתנגדת לאכילת תרנגולות. - אני לא מתנגדת לנעילת נעלי עור. - אני לא מתנגדת לשימוש בעכברים לניסויי תרופות. - גם לא לשימוש בכלבים לצורך ניסויי תרופות. - גם לא לשימוש בקופים לאותו הצורך אם זה המודל החייתי היחיד שקיים למחלה מסוימת. אל תבקש מקדם לכל פעולה. אין לי מקדם לתת לך. אבל גם אל נא תטען בשבילי שהערך הוא אפס מול אינסוף. הוא לא אפס. חוץ מזה, האפלייה בין בני אדם לחיות אינה שרירותית בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שעושים לו את זה כל הודעה שלישית בערך, אני מאד משתדל לא להכניס מלים לפיהם של אחרים. היכן עשיתי זאת? על הסוגנות שלך הרי את בעצמך הצהרת, ועניין האפס מול האינסוף הוא לא מלים שהכנסתי לפיך אלא להפך, קביעה שקבעתי לגבייך ואשר עומדת בניגוד למה שאמרת. מכיוון שאת מכחישה שזה המצב, אני מוכן להראות מדוע אפס ואינסוף מייצגים עבורך את משקלם היחסי של בעלי-חיים ושל בני-אדם (בהתאמה) הרבה יותר מכל מיני "מקדמים" מסתוריים. בכל אופן בשום שלב לא הכנסתי מלים לפיך ולכן הכותרת לא לעניין. כאמור, העובדה שערכם של בעלי-חיים ביחס לאדם הוא עבורך כמו היחס בין אפס לאינסוף, באה לידי ביטוי כאשר הערכים האלה עומדים במבחן המציאות. כדי להראות זאת אשתמש בשניים מהמשפטים שכתבת על עצמך, כביכול כדי "להוכיח" שערכם של בעלי-חיים עבורך איננו אפס: "אני מתנגדת לעינוי של חתולי רחוב ... לא לשימוש בכלבים לצורך ניסויי תרופות." אני מניח (ותקני אותי אם אני טועה) שאין בעינייך הבדל מהותי בין כלבים וחתולים, ולכן את מתנגדת גם לעינוי של כלבי רחוב אך לא מתנגדת לשימוש בחתולים לצורך ניסויי תרופות. מזה נובע שעבורך הלגיטימיות המוסרית של שריפת כלב או חתול בעודם בחיים (למשל) לא לוקחת בחשבון את הכלב או את החתול, אלא רק את מצבו ומטרותיו של האדם שעושה זאת. אם האדם הזה הוא סדיסט, לא מוסרי בעינייך שהוא ישרוף את החתול ואת תכני את זה בשם "עינוי". אם לעומת זאת הוא חוקר במעבדה שרוצה לבדוק יעילות של תכשיר חדש נגד כוויות, הרי שאותו מעשה ממש לא יחשב בעיניך כעינוי אלא כשלב לגיטימי בתהליך פיתוח התכשיר. גם לך ברור מן הסתם שלחתול או לכלב לא משנה מדוע שורפים אותו. יש לו אינטרס משלו שלא ישרפו אותו, והאינטרס הזה אינו תלוי בדבר. למרות זאת, האינטרס של החתול מתאיין לשיטתך מול האינטרס של האדם ששורף אותו. החתול או הכלב הם לצורך העניין בדיוק כמו תמונה במוזיאון - אסור לשרוף אותה סתם כך ללא סיבה משום שזה מעיד על אופי פסיכוטי, גורם לפגיעה ברכוש של אדם או של תאגיד או לכל הפחות סתם מהווה בזבוז משאבים, אך בנסיבות מסוימות (נניח, לאחר שקנינו את התמונה בכסף מלא והחלטנו שהיא בעצם מכוערת) לגיטימי שנעשה בה כל מה שנרצה כולל שריפתה. האינטרסים של החתול ושל הכלב הם אצלך כמו "האינטרסים של התמונה", כלומר הם אינם משחקים כל תפקיד משמעותי בהכרעה המוסרית לגבי פגיעה בהם. יכול להיות שהערך של החתול הוא לא בדיוק אפס עגול אלא 0.000000000003 (כאשר הערך של עכבר הוא אולי 0.000000000002 והערך של תולעת הוא 0.000000000001), אך בכל המקרים הערך הזה חסר כל יכולת מעשית להשפיע על מוסריות אקט השריפה כמו הדבר היחיד שבאמת קובע בעינייך - רצונותיו ומטרותיו של האדם המבצע את הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפיסת עולם סוגנית, כמו תפיסת עולם גזענית וכמו כל תפיסת עולם המבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי, איננה מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה "שלנו"." האם תפיסת העולם שלך לא מבוססת ביסודה על אפלייה שרירותית כלשהי (נושא של חיים/ תודעה/ היכולת לסבול/ קיום אינטרסים) ולא מייחסת באמת שום חשיבות למי שאינו נמצא בקבוצה שלנו (המלפפונים המסכנים והאבנים חסרי הישע)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבטחת שאתה הולך לקרוא את רייגן? בערך חצי מהספר ההוא שלו עונה רק על השאלה הזאת. סלח לי אם לא אצטט הכל כאן ואסתפק בזה שמבחינת קיומם של אינטרסים, רצונות, צרכים, יכולת לחוש סבל ועוד כהנה וכהנה תכונות שכולן רלוונטיות לשאלות הנוגעות לפגיעה ביצורים חיים, ה"אפלייה" בין קוף לבין מלפפון איננה שרירותית אלא עניינית. האפלייה בין קוף לבין בן-אדם היא לעומת זאת שרירותית לגמרי, כי היא מסתמכת על תכונה בלתי רלוונטית (מין ביולוגי) או על כמה תכונות כאלה (רמת האינטליגנציה, היכולת להשתמש בשפה אנושית, יכולת זיהוי עצמי במראה וכיו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל עלי שהיכולת לחוש סבל (למשל) רלונטית יותר מרמת האינטלגינציה (למשל), וראה שוב את דוגמת המחשב הסובל מול הלובסטר הלא סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזה כיף למחזר כותרות) השאלה היא כמובן מה הנחות היסוד מהן אתה יוצא. היכולת להשתמש בשפה היא באמת קריטריון לא עניני אם אתה מניח שזכויות הוא דבר שניתן אינהרנטית ליצור מעצם היותו יצור, אבל אם אתה (כמוני, והאמת, גם כמו המילון) מניח שזכויות זה המצאה של חברה למען חבריה, הרי שקריטריון השימוש בשפה הוא סופר עניני כי ללא תקשורת ללא תיתכן חברה. וזו למעשה השאלה, מדוע אתה מניח שזכויות זה דבר אינהרנטי ליצור? (מדוע אני חושב מה שאני חושב על זכויות וצמיחת המוסר פירטתי מספר פעמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף לא חושב שמותר לגרום סבל למלפפונים ולאבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית מחלץ מן הבית הבוער את הילד לפני הכלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעקרון הכבוד אינו דורש ממני לפעול אחרת. מערכת השיקולים במצב כזה היא כמו זו של פראמדיק שנשאר יחיד במשמרת ושומע על שתי תאונות דרכים קשות. כעת עליו לבחור לאן לנסוע קודם. אם יסע לפנות את אדם א', יש סבירות גבוהה שאדם ב' אשר נפגע בתאונה השניה ימות מחוסר סיוע רפואי, וההפך. מה מערכת השיקולים שהוא יפעיל? מה שהיא לא תהיה, זו תהיה מערכת שיקולים השמורה למצבים שבהם נזק כבר נגרם לכל המעורבים שלא באשמתנו, ונותר לנו רק למזערו ככל האפשר. רוב הסיכויים גם שאין לשאלה הזאת תשובה פשוטה משום שהנסיבות יכתיבו החלטה נקודתית בכל מקרה לגופו. מה שבטוח הוא שהאפשרות ששתי תאונות דרכים תתרחשנה במקביל בנקודת זמן עתידית ושלא יהיה ניתן לחלץ משתיהן את כל הנפגעים בשלום, לא מצדיקה פגיעה בהווה באדם א' לשם עזרה לאדם ב'. הטענה שאדם ב' זקוק מאד לעזרה ואדם א' הוא... אממ... איש פחות חשוב ממנו, לא אמורה להישמע כלל במקום בו נוהגים לפי עקרון הכבוד. חזרה לבית הבוער עם הילד והכלב: גם כאן הנזק כבר נגרם, הבית כבר בוער, מישהו עומד להישרף, שניהם יישרפו אם לא נעשה כלום, אז כל מה שנותר לעשות הוא לנסות למזער את הנזק למינימום האפשרי. הילד יהיה כנראה הראשון שיש להוציא משם מכיוון שלפחות על פניו נותרו לו הרבה יותר שנים לחיות מאשר לכלב, ולכן הפוטנציאל שילך לאיבוד ממותו גדול יותר מפוטנציאל החיים של הכלב. יש עוד שיקולים פרט למספר השנים שנותרו לכל אחד מהם לחיות, אבל רובם תלויי-נסיבות במידה כזאת שלא ניתן לפרטם במנותק ממקרה ספציפי. אני יכול רק לקוות שאם אי פעם אקלע למצב כזה, אקבל את ההחלטה הנכונה ביותר עבור אותו מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון של תשובתך הבנתי כבר קודם, החלק האחרון חדש לי. קבעת מראש שאת הילד היית מציל לפני הכלב. האם לגבי זקן לא היתה תשובתך נחרצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה למצב בו תעדיף כלב על פני אדם? למשל, אם מדובר בילד שסובל ממחלה סופנית והוא אמור למות תוך מספר חודשים מול כלב בן שנה? (וסתם הערה כללית: למה בעצם הדיון הזה מתנהל כאן ולא ב- 692 או ב- 792?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש תגובות בהפרשים של שלוש דקות, ועוד אחרי שאסף כתב בפירוש שהוא לא רוצה להכנס למערכת השיקולים, וזה גם לא ממש רלוונטי. השאלה היותר טובה זה למה מערכת שיקולים כזו צריכה להתקיים בכלל, ואני מקווה שהוא יבחר לענות עליה. (וערן, יחסית לאייל, האוף טופיק הזה הוא און טופיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר למשל באדם שחדר לביתי במטרה להרוג אותי או מישהו משאר בני הבית (כולל הכלב), ובטעות קרה שהבית עלה באש והוא והכלב נכלאו בפנים, אני לא בטוח שהייתי נחפז להצילו לפני שהייתי מוציא משם את הכלב. אוף, ידעתי שזה יגיע, ואני לוקח מראש את החמישית ומסרב לענות על עוד שאלות ספציפיות של מה-היית-עושה-אילו. השיקולים במצב כזה הם כאמור רבים ומשתנים בעצמם ממקרה למקרה. מכלול הנסיבות הוא שקובע את התוצאה הרבה יותר מאשר עקרונות מוסר כאלה או אחרים. במסגרת דיון אקדמי טהור אפשר מן הסתם לבודד שיקול אחד או פרמטר אחד ולדון בו, אבל שלא כמו שאר הדברים שנכתבים פה, עיסוק בשאלת הבית הבוער הוא חסר ערך בעיני ולו משום שאיננו רלוונטי לשאלת [אי] המוסריות של ניסויים בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכל מקום, אם הילד רק יינזק קשות, משהו כגון נכות תמידית, במקרה שלא תציל אותו ולעומת זאת הכלב ימות, תציל את הכלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא יכול לדעת שהם לא סובלים? מעבר לזה, ניסויים בהרדמה (ואז הרג החיה), למשל, לא גורמים סבל, והוא עדיין יתנגד לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עמדתי לענות שאסף לא חושב שמותר להרוג אבנים, אבל בעניין המלפפונים, שאסף כן חושב שמותר להרוג אותם, באמת צריך לעבור לדבר על חיים כמשמעותם ב"נושא-חיים", ועל זה (כמו גם על השאלה "איך הוא יכול לדעת") אני לא בטוח שאני יכול לענות במקומו, למרות שהוא עצמו כבר התייחס לכך על פני הודעות אחדות ב-692 ו-792. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי, כל כך נדיר שמדברים בשמי ואומרים דבר נכון, והנה היום זה קרה כבר פעמיים! טוב, לא לגמרי. ניסוי בבעל-חיים בהחלט פוגע בו ו/או גורם לו סבל בכל שלב ושלב: גם לפני הניסוי, גם במהלכו וגם אחריו. שורש הבעיה הוא עצם ההתייחסות לבעל-החיים רק כאל אמצעי למטרה ולא גודל הכלוב שבו הוא מוחזק. זה שמשתמשים במהלך הניסוי בחומרי הרדמה (במיוחד כאלה שתוקפם לא פג לפני שנים רבות) אולי מוריד מעט מחומרת הפגיעה בו, אבל זה עדיין רחוק מלבטל אותה. הריגה היא סוג חמור במיוחד של פגיעה גם אם היא נעשית ללא גרימת סבל מיוחד. אולי אני ארחיב על זה בהזדמנות אבל לא כרגע. איך אני יכול לדעת שהם כן או לא סובלים? כמו שאני יודע שאתה קיים. בשני המקרים התשובה היא שאני לא יודע, ובשני המקרים אני פועל מתוך הנחות מסוימות משום שבהתחשב בממצאים שבידי, האלטרנטיבה נראית לי בלתי סבירה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל, ואם אני טועה, תקן אותי. נכון שאני שם מילים בפיך, ואני מתנצל, אבל אני מאמין שהבנתי את תפיסתך. בכל מקרה, תקן אותי במקומות בהם אני טועה. עד כמה שזכור לי, הבעת התנגדות קטגורית לניסויים (לפחות אלא שלא מהסוג התצפיתי?) בבעלי חיים, ללא תלות בסבל שהם עוברים, וגם אם לא, זה נראה לי מתבקש מקריאת תגובותיך (וסיפרו של רייגן). ברור, אבל אותה פגיעה קיימת גם במלפפון, ז"א גם אם הכלב לא סובל (נניח שנגדל אותו בסביבה סופר מפנקת, ניתן לו את כל מה שיחפוץ, ובגיל 5 נרדים אותו, נבצע עליו ניסוי, ונהרוג אותו לפני שיתעורר), עדיין אין לנו זכות (ז"א, לפי תפיסתך איך שאני מבין אותה) להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ (רק משום שאנחנו לא מרגישים את הסבל שלו), ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית. מקובל עלי לחלוטין, רק שזה נכון רק לגבי בעלי זכות לחיים, ונתינת הזכות הזו היא, למיטב הבנתי, שרירותית (ז"א, אין לך שום בעיה {שים לב לפיסקה הראשונה} עם הרג מלפפונים, משום שאין להם הזכות לחיים, להבדיל, יש לך בעיה עם הרג צפרדעים, משום שלהם יש את הזכות לחיים), וכאן אי אפשר לעשות את המשחק הסמנטי אסור לגרום למוות את מי שיכול למות (על משקל "אסור לגרום לסבל למי שיכול לסבול"). ז"א, הבדיקה שלך היא לא באמת "האם היצור יכול לסבול", אלא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" (או אולי "האם היצור יכול להתנהג כמו שאני הייתי מתנהג לו הייתי סובל"), לדעתי, זו קביעה שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אין כמעט אף משפט שכתבת שאיתו אני מסכים, ולכן קצת קשה לי להחליט מאיפה להתחיל. בוא נראה: 1. "אותה פגיעה [כמו הריגת כלב] קיימת גם במלפפון" - אתה רציני? מלפפון הוא הרי פרי. איך אפשר להרוג פרי? 2. "גם אם הכלב לא סובל ... עדיין אין לנו זכות ... להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ ... ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית." - לא לא ולא! הכלב, מעצם היותו כלב, הוא נושא של חיים. המלפפון, מעצם היותו מלפפון, הוא לא נושא של חיים. נושא של חיים הוא "מישהו", וכל הדברים האחרים בעולם הם "משהו". במי שהוא מישהו אסור (לפי עקרון הכבוד) לנהוג כאילו הוא סתם משהו, ואין לזה שום קשר לעניין הסבל שהכנסת פנימה. ההבדל בין מישהו לבין משהו הוא הבדל ענייני מאד! למעשה זהו הדבר שקובע יותר מכל כיצד יש להתייחס לאותו מישהו או לאותו משהו. בשום אופן לא מדובר בהבדל שרירותי. 3. "הזכות לחיים" רלוונטית עבור כל מי שלחייו יש משמעות עבורו, כלומר שהוא נושא של חיים. מלפפון הוא לא אחד כזה, גם בקטריה לא, אבל כלב וצפרדע כן. היותם נושאים של חיים לא נגזרת מיכולתם הטכנית למות, שהרי מדובר בחיים במובנם הביוגרפי ולא הביולוגי. איך אני יודע שלחיי כלב מסוים יש משמעות עבורו? כמו שאני יודע שלחייך יש משמעות עבורך. אני לא באמת "יודע" שום דבר לגבי אף אחד, אבל זו ההנחה הסבירה ביותר בעיני, גם לגביך וגם לגבי הכלב. אתה חושב שביכולתך לייצר מחשב שיעבוד עלי ויגרום לי להאמין של"חייו" יש משמעות עבורו? קודם תבנה אותו, אחר כך נדבר. 4. "הבדיקה שלך היא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" ... לדעתי, זו קביעה שרירותית." - כן, היא אולי קביעה שרירותית, אבל היא לא הבדיקה *שלי*. ההנחה שלי מבוססת על מכלול עובדות שכבר פירטתי וחזרתי ופירטתי בדיונים הקודמים, ולא אכנס לכל זה שוב עכשיו. אם כבר, אז אפשר לומר שיכולתך לסבול נובעת מהיותך נושא של חיים ולא ההפך. היכן בכל זאת משמשת היכולת לסבול כשיקול מוסרי רלוונטי? כשעוסקים בחישובים המבוססים על תועלתנות. בעיני, גרימת סבל היא דבר רע, אבל "השטן הגדול" הוא ההתייחסות למישהו רק כאל משהו. התייחסות כזאת מתירה בין השאר גם גרימת כאב וסבל לאותו מישהו (שהרי מרגע שהפך למשהו אין כל חשיבות למה שהוא חש, חושב או רוצה), אבל גם אם באמת "ננקטים כל האמצעים למיזעור הסבל" כמו שהנסיינים אוהבים לדקלם, זה לא משנה במאומה את חוסר המוסריות שבעצם ההתייחסות חסרת הכבוד הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ביקשתי "ואם אני טועה, תקן אותי." 1. א. בלי ממש קשר, אתה בטוח שמלפפון הוא לא ירק (המנוולים, כל פעם משנים את הכללים, למי בכלל עוזרת ההפרדה הזאת)? ב. האם עץ לא יכול למות? ושיח? ועשב? 2. לא הבנתי איפה טעיתי, הניסוח שלך עדיין נראה לי בעל אותה משמעות כשלי. א. "נושא של חיים הוא "מישהו", וכל הדברים האחרים בעולם הם "משהו"", אני קורא ל"משהו" "חפץ". ב. "ואין לזה שום קשר לעניין הסבל שהכנסת פנימה.", עניין הסבל הוא אחד הדרכים לבדוק האם מדובר במישהו או משהו (אני חושב שראיתי אותו גם אצלך, למשל כאן תגובה 72894 "חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב"). ג. "בשום אופן לא מדובר בהבדל שרירותי", אבל זה בדיוק מה שאני חולק עליו, ולא הבאתי עדיין שום סיבה לשנות את דעתי, זה שאתה מצהיר שאני טועה לא מקדם את הדיון. 3. שוב, החלטת על קרטריון כלשהו, ועכשיו אתה טוען שהוא לא שרירותי, ואני טוען ש: א. הוא שרירותי בדיוק כמו כל קרטריון אחר. ב. אין לך דרך אובייקטיבית לוודא למי יש את הקרטריון הזה. ג. (שנובע מב') אתה לא בודק באמת לפי הקרטריון עליו אתה מצהיר (שהוא שרירותי בפני עצמו), אלא לפי קרטריונים אחרים שרירותיים (והומנוסנטריים, עם זו מילה, וכאן, אגב, נכנסת היכולת לסבול) עוד יותר. 4. ראה 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקטע השלם שממנו הבאת את הציטוט: "נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון, מושג העתיד (כולל העתיד שלו); חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב; העדפות ואינטרסים של רווחה; יכולת ליזום פעולה לקידום רצונותיו ומטרותיו; זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, ולבסוף גם רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים." שאני אבין, אתה ברצינות טוען שמרשימת התכונות הזאת ומכל שאר ההסברים שניתנו בשעתו כל מה שאתה הבנת הוא ש"היכולת לסבול" היא מין קריטריון שרירותי שמבדיל בין נושאי חיים לבין חפצים? אתה אשכרה עומד על זה שהקביעה שיש הבדל מהותי בין כלב לבין מלפפון היא קביעה שרירותית? באמת? כמה עצוב ומתסכל. שיהיה לך סוף שבוע נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מעוות את דברי (וזה גם מתסכל ומעציב אותך). היכולת לסבול, לפי הבנתי, הוא אחד מהקרטריונים (שהם, לטענתי, שרירותיים, בבחירתם, ועל אחת כמה וכמה באופן בדיקתם), האם אני טועה? האם תחושת כאב ויכולת לסבול אינם אותו הדבר (מבחינת הצופה)? בבקשה, תקן אותי. אני עומד על כך (ז"א, כל עוד לא הוסברה לי הטעות) שהקביעה שיש ההבדל בין כלב למלפפון היא שרירותית *כמו* הקביעה שיש הבדל בין כלב לאדם (וכמו הקביעה שיש ההבדל בין עגבניה למלפפון, הקביעה שיש ההבדל בין סוס לנשר או הקביעה שיש ההבדל בין אדם אפריקאי לאדם אסיתי). ברור שיש ביניהם הבדלים ביולוגיים ושאפשר להגדיר מבחנים (אובייקטיביים, זוכר) שיבדילו בין אחד לשני, רק שההבדלים האלה הם שרירותיים בכל מה שנוגע לדיון המוסרי (שים לב מתי הצטרפתי לדיון ולמה תגובה 92372) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותרגעי. אני לא אוהבת לנהל דיונים באייל בסגנון הזה. זה לוקח זמן לכתוב את התגובות (לפחות לי), וחבל לי לבזבז אותו על הטחות, העלבות וקינטורים. אני אנסה לענות על השאלות שבתגובה שלך ברצינות ואת תנסי לעשות זאת גם כן. אם זה קשה לך, לא קרה כלום. נסיים את השיחה בזאת. קשה לי לכרות לעכברות את הראש מפני שפעולת ההרג קשה לי. גם להרוג ג'וק. אבל לא בגלל יסורי מצפון, אני אשלם לחברת הדברה שתעשה זאת במקומי. כך גם אין בעיני פגיעה בערכו המוסרי של מדען הצריך להשתמש בעכברים למחקרו ואף הורג אותם בעצמו. נפנוף התרנגולים לכפרות זה כלום לעומת זה ששוחטים אותם אחר כך..(לא, לא מנפנפים אותם עד מות כפי שמישהו כתב באחת התגובות הקודמות) ותארי לך שכל יום נשחטים אלפי תרנגולים סתם על מזבח השניצל והרבע עוף. למה דוקא מנהג הכפרות שלפני יום כיפור זכה לכל כך הרבה תשומת לב מצד מגיני זכויות החיות ולא המשחטות הענקיות הפועלות כל השנה? אין מצווה בתורה לאכול חיה, יש רק את האפשרות לעשות זאת במגבלות על סוג החיה, דרך ההמתה, והכשרת הבשר. הציטוט שהבאת הוא "ורחמיו על כל מעשיו" מתהילים, והוא מובא בהקשר מאוד רלוונטי לדיון שלנו: רבי יהודה החסיד קיבל יסורים משום שהקשה ליבו לעגל אחד אשר נמלט אליו מבית שחיטתו ואמר לו "לך כי לכך נוצרת". הוא נרפא מיסוריו רק לאחר שריחם על חולדה וולדותיה שעמדו להזרק על יד המשרתת. סיפור זה מייצג את המתח הקיים ביהדות, שעם ההיתר המפורש להשתמש בבעלי החיים, דורשת שתהיה רגישות גבוהה לסיבלם. יתכן שההליכה בין שני הקטבים הללו יוצרת את האיזון הנכון ביחס לבעלי חיים. אני ציטטתי את התורה רק בתור הסבר מה מדריך *אותי* מבחינה מוסרית. ואין ספק שהתורה מבחינה בין סבל בני אדם לסבל בעלי חיים, ומתירה לאכול בשר ולהשתמש בבעלי חיים לצרכי האדם. זכותך כמובן לבחור מערכת ערכים אחרת -אשר גם לה יש מחיר כפי שכבר הסברתי קודם. לטובתי ניתן לטעון, שמערכת הערכים היהודית עמדה במבחן זמן ארוך למדי, ואני די גאה בתוצאות של מבחן זה. היהודים, ככלל, אינם ידועים כסדיטיים ואכזריים אלא להיפך, לא כלפי חיות ולא כלפי אדם. אני מצטערת אם תפישת חיי גורמת לך סבל רב אולם אם תפישת חייך תשלוט חוששתני שהיא תגרום סבל רב יותר לבני אדם ולא במישור הריגשי בלבד.. תרשי לי להתייחס לדברים שכתבת בתגובה לאחרים, לגבי הקושי שלך להתייחס בנימוס למי שבחרו לעשות קריירה מסבל של חיות. נראה לי שזאת דמגוגיה קלה. האם להרוג תרנגולת למען השניצל, זה יותר אצילי מאשר בלהרוג עכברה למען הגדלת הידע האנושי? למה אליהם את כן מסוגלת להתייחס בנימוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני רבי יהודה החסיד היו: אחד מגדולי אשכנז במאה ה-13, ואחד מחלוצי העולים לירושלים בשנת 1700. התכוונת ל"רבי", רבי יהודה הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לחלוטין.טעות כתיבה. היה מאוחר בלילה והייתי על קצה עצבי כי שכתבתי מהזיכרון את התשובה שנמחקה לי בגלל תקלה בתקשורת. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי על הקושי להתייחס בנימוס התכוונתי להתייחס בשוויון נפש, לא בגסות או בחוצפה. בכל פעם אני מזועזעת מחדש משוויון הנפש בה את מתארת מה את עושה לעכבריות במעבדה שלך. "מעשה אצילי" את קוראת לזה. אני לא מתרגלת. מצטערת. תעשיית הבשר היא נבלה כמו שמנהג הכפרות הוא טריפה, ושניהם כשרים למהדרין. נדמה שהעלית את הנושא הזה כאן רק כדי "להסיט את אש מעיסוקך" ולא משום אמפטיה ליצורים חיים. הצטרפת לדיון רק לאחרונה ולא קראת את מה שכתבתי בנושא תעשיית הבשר ושחיטה כשרה, אכזרית, בדיונים הקודמים על ניסויים בבעלי חיים. תפיסת עולמך היא סוגנית. אי אפשר ללכת בין שני קצוות ולנסות לאזן בין אפליה לשוויון. אי אפשר לאזן בין חושך לאור. החושך הוא העדר אור. האם ניסויים בבעלי חיים דומים לאכילת בשר? הם דומים מהבחינה שאת מנצלת גזע אחר לתועלתך האישית תוך שלילת חירותו וגרימת סבל נפשי וגופני לא יתואר, לתועלתך. באשר לניתוח הפסיכולוגי שעשית לי ולחבריי בתגובה מאוחרת יותר שלך "שאנחנו אוהבים את המאבק לשם מאבק" - לא יכולת לטעות יותר מזה. אנחנו לא נלחמים למען עצמנו. אין לנו שום תועלת אישית מכך. אין לנו מניעים נסתרים. בהתגנבות יחידים לבונקרים המבוצרים אנו חושפים את מה שהנסיינים הסתירו עד היום מעיניי הציבור. מוכרים לנו את תעשיית הניסויים כמו מוצר בלי אחריות. לפעמים עובד ולפעמים לא. למה שלא נקנה מכונית בלי אחריות ואת הניסויים כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה רע בסוגניות - הרי כל החיות בטבע הן סוגניות, לשיטתן ב. מדוע הטענה המיתממת שאין המאבק שלך נובע ממניעים אישיים - הרי אם לא היו מניעים אישיים לא היית נאבקת. הצעה למניעים אישיים - רע לך לחשוב שהחיות סובלות. עוד יותר מפריע לך לחשוב שאפילו תועלת אי אפשר להפיק מסבלם (כפי שהראית את חוסר התועלת, לשיטתך, ממחקר בחיות). ג. מדוע תעשיית הבשר היא נבלה. האם תכחישי את העובדה שאכילת בשר, בהקשר פרה-הסטורי התפתחותי, איננו מנהג נרכש תרבותית אלא אולי להיפך. הפסקת אכילת בשר אמורה לבוא מאכיפה תרבותית. ד. שאלתי לאסף (שאולי ניקברה, בהסח הדעת, תחת תילי התגובות) אסף כתב תגובה 92372 "מראה שוב ושוב שכאשר שני הערכים עומדים באמת למבחן, לעולם תגבר הדיעה הקדומה על קול ההגיון." 1. ערכים - דבר שלא נתון להכרעה חד משמעית והוא תלוי נסיבות. 2. דעה קדומה - מחשבה המבוססת על עובדות לא בדוקות או הנובעת ומושפעת מנסיבות שלא קשורות לנושא. 3. הגיון - הליך מחשבתי מסודר המקובל על האוחזים בו בנסיבות מסוימות כדרך המובילה לתוצאות חיוביות משמע - הכל תלוי בנסיבות ואין ערך מוחלט, אלא ערך שעליו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהטרמינולוגיה שבה השתמשתי לא היתה הכי נכונה, אחרי הכל אני די חדש בכל העסק הזה. מה שהמשפט ההוא היה אמור להגיד זה שלדעתי אי אפשר להתמודד בהצלחה עם דיעה קדומה באמצעות טענה רציונלית, ולא משנה כמה הגיון פנימי יהיה בה. בהקשר של הדיון הנוכחי, ברגע שמישהו מהמתדיינים מכריז על עצמו כבעל תפיסת עולם סוגנית מוצהרת, זו פחות או יותר הנקודה שטענותי נסתתמות כי די ברור לי שלא יהיה בכוחן לשנות את עמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרע בסוגנות הוא שסוגנות גורמת סבל. לא לגרום סבל לחלש ולנחות ממך הוא דבר שיש ביכולך לקיימו גם אם החלש והנחות לעולם לא יוכלו להודות לך על כך. אכילת בשר היא דבר מזיק. המחקרים האחרונים שהזמין ה FDA מגלים שכל שומן מן החי, אפילו במידה המועטת ביותר הוא דבר רע לגוף. שמרתי את ההפנייה למחקרים אלה אך הדף ברשת כבר לא עולה לצערי ואיני יכולה להביא אותו כאן. אולי בהמשך. השאלה שלך מה רע בתעשיית יצור הבשר היא משונה, אלא אם אתה מתייחס לפרה ולתרנגולת, עגל, אווז וטלה רק בתור חומר גלם לתעשייה. תנאי הגידול שלהם הם התעללות מתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומן מן החי הוא אולי לא אידיאלי לאנשים שחיים באזורי השפע ויכולים להשיג מקורות מזון חלופיים כולל ויטמנים. האנשים האלה, תושבי אזורי השפע, מהווים כשישית מאזרחי העולם. אכילת בשר (לאלה שיכולים להשיג אותו) באזורים אחרים, מצילה חיים (שלהם, כמובן). אנא, חסכי מאיתנו את המאמרים על שבטים מבודדים למיניהם שאינם סובלים מאוטם שריר הלב וממחלות סרטניות למיניהן, וחיים על גרעינים ושורשים. רוב יושבי השבטים הללו מתים בגיל שלושים (מרעב וממחלות זיהומיות), ובזכות זה נחסכים מהם החוליים המערביים הללו. בנוסף, המאמרים הללו שלא ציטטת עוסקים בדרך כלל באנשים שמקבלים תזונה מבוקרת ללא בשר. רוב האנשים, מה לעשות, לא אוכלים תזונה מבוקרת, ואלה שנמנעים מבשר סובלים פעמים רבות ממחלות אחרות (אנמיה, לשם התחלה). בעולם האמיתי, לא זה של מאמרים מבוקרים בתנאים מלאכותיים, סביר שאכילת בשר גורמת ליותר תועלת מאשר נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מיעוט קטן של אלה שנמנעים מאכילת בשר עקב תזונה לא מאוזנת וסובלים עקב כך מחסרים מסויימים - דיו בעינייך לשלילת הצמחונות כדרך חיים? האם בגלל שיש מקומות ספורים בעולם בהם הממשלות לא דואגות להאכלת אזרחיהם והם תלויים בציד של קופים ושאר חיות היא עוד סיבה טובה בעינייך לשלילת הצמחונות? יותר ממחצית שטחי החקלאות בעולם המערבי מיועדים לגידול מספוא לבקר ולא לגידולים חקלאיים שיכלו לפתור את בעיית הרעב בעולם. רוב שטחי יערות הגשם שנכרתים מיועדים להפיכתם לשטחי מראה. בזבוז משווע. למשל, יש לספק לעגל 21 יחידות של חלבון מן הצומח כדי "להפיק" מגופו 4 יחידות חלבון. אני לא מצפה ממך שתחשבי על זה כשאת ניצבת מול דוכן הבשר בסופר מרקט, אבל העלית את בעיית הרעב כטיעון שלא נוגע בשורש הבעייה אלא מרפרף עליה בשיטחיות. אלא אם כן בעיית הרעב היא לא ממשית יותר מאשר טיעון באייל הקורא. לא ציפיתי ממך שתשללי מאמריים מדעיים רק משום שאינם תואמים את טעמך הגסטרונומי.עוד הפתעה. בעניין אכילת בשר, השאלה שכל אחד (ואחת) חייב לשאול את עצמו היא האם הוא מעוניין לקחת חלק פעיל בתעשייה המגלגלת מיליארדים רק מפעילות של טבח והרג בעלי-חיים חפים מפשע. לתעשייה מתועבת כזו לא אמורה להיות זכות קיום בעולם מוסרי, וכל מי שאוכל בשר לוקח חלק במימונה ובהנצחתה. אף אחד לא יודע מה באמת יקרה אם כל תושבי העולם יבחרו בדרך הצמחונות, אבל דבר אחד בטוח: בעולם כזה לא יהיו לולי סוללה, לא יהיו כלובים לעגלי חלב, לא יהיו משחטות, לא יהיו בריכות דגים צפופות ולא יהיו כל שאר מכשירי העינוי וההריגה שיש היום. אם זה באמת יקרה יום אחד, אז איך אומרים בליל הסדר? דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחת לציין שבעולם כזה גם לא יהיו סטייקים, ואפילו חביתות לארוחת הבוקר. לא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את לא חלק מאותה שישית (או שליש, או חצי, או שבע שמיניות) מאוכלוסיית העולם אשר מסוגלת להתקיים כבר היום מצוין ללא אכילת בשר? אולי במקום להשתמש בעולם השלישי בתור מודל לחיקוי (רק כשזה נוח לך, כמובן), תתמקדי במניעים שלך ולא באנשים אחרים שברור שאינך יודעת כלום על אורחות חייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור רופאה, יצא לי להיתקל לא פעם ולא פעמיים בנערות ונשים (ולעיתים גם גברים, אם כי בשכיחות נמוכה יותר) שסבלו מחוסרים משמעותיים בגלל תזונה צמחונית. תיאורטית, בעולם המערבי הבעיה פתירה - לקיחת ויטמינים. אבל בפועל, כאשר הדבר לא קורה, אני מעדיפה את בריאותם של הפציינטים שלי על חייהן של התרנגולות. זאת ועוד, בקרב רוב אוכלוסית העולם ויטמינים אינם נגישים, ועבורם אכילת בשר היא ערובה לחיים בריאים ולעיתים לחיים בכלל. ואני מעדיפה את חייהם על פני חיי תרנגולות או בקר. רעב אינו בעיה "במקומות ספורים" בעולם, כפי שאמרת. העולם המערבי, כפי שאנחנו מכירים אותו, הוא החריג. גם אם התיאוריה שאת מציגה (בעניין רווח והפסד חלבוני) נכונה (יש לזכור שאוכל מן החי מספק לא רק חלבונים אלא מרכיבים חשובים נוספים, כמו ברזל), הרי שבפועל כיום השינוי אינו ריאלי. ולכן אם אני צריכה לבחור *כיום* בין חייהם של בני אדם לבין חייהם של בעלי חיים, אני בוחרת בבני אדם. אישית, אני לא מרגישה צורך לשנות את המאזן, זאת אומרת, אכילת חיות נראית לי פעולה לגיטימית. לכן אני חושבת שדווקא את צריכה לחשוב האם לגיטימי בעיניך להציל עוד חיות על חשבון חייהם של בני אדם. מכיוון שלא ציינתי בשום מקום האם אני צמחונית או לא, או האם אני אוהבת בשר, הרי שלטעמי הגסטרונומי אין שום קשר לעניין. היחס שלי למאמרים מדעיים הוא על סמך התוכן שלהם ולא על סמך הטעם האישי שלי. המשפט הזה היה מיותר, משתלח וחסר שחר. בעולם שאת מציעה בפסקה האחרונה (ואני מתעלמת מן הדמגוגיה הזולה ומן השיפוטיות) בני אדם ימותו מרעב וממחלות יותר מאשר בעולם שלנו היום. ולכן, צר לי, אני לא תומכת בעולם כזה. בעיני זה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המאמר שהיא לא ציטטה" מדבר על האוכלוסיה האמריקאית באופן כללי, והוא כולל בתוכו עשרות מחקרים אפידמולוגיים רבי שנים. אני מצטט מתוך הכתבה, שהיתה נגישה באתר הזה (אבל לא עוד): האפידמולוג התזונתי מה- FDA, אריק רים, אמר: Well, we could tell people to become vegetarians," he added. "If we were truly basing this only on science, we would, but it is a bit extreme." המניעה של ה- FDA מלנסות לשכנע את האוכלוסיה להפוך לצמחונית היא מהסיבה הפשוטה שהם אינם חושבים שזה יעבוד - אך מבחינה מדעית, לשיטתם זו הגישה הבריאה ביותר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריכה להסיט אש מעיסוקי כי אני ממש לא מתביישת בו. העלתי את הנושא של הצביעות של מגיני בעלי החיים משום שאני רואה סתירה בלהט בו אתם מתייחסים למדענים ובין ההתייחסות לאכילת הבשר. האם לכל אדם שאת רואה ברחוב (ל95% מהם) את לא יכולה להתייחס בשיויון נפש כי הוא מתאר בשוויון נפש את הארוחה שהוא אכל? אני לא מנצלת גזע אחר אלא מין אחר. יש הבדל אדיר בין בני אדם ובין בעלי חיים מבחינתי. אני חושבת שהייתי ברורה בנושא וגם הסברתי על סמך מה אני עושה את האבחנה הזאת. לגבי ה"בונקרים המבוצרים" את מאשרת את מה שכתבתי על הקלות בה ניתן לעשות דמוניזציה לקבוצה קטנה יחסית שרב הציבור לא מכיר את דרכי עבודתה... כל "בונקר מבוצר" משתדל מאוד שעבודתו תפורסם עם מכסימום תהודה ציבורית. כל שיטות העבודה מפורטות בחלק של "שיטות וחומרים" בכל מאמר. לא כל כך מבינה מה צריך כאן "התגנבות יחידים" ל"בונקרים המבוצרים". גם לא כל כך הבנתי את המושג "ניסויים עם אחריות". מה זה? מי קונה אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד משני הכובעים שלך צריך ללכת לכביסה. יחסך היהודי מוסרי לבעלי חיים - הוא למעשה שיעתוק, קופי/פייסט של יחס קברניטי המוסר היהודי שאת אוחזת בו - לנשים. תסתכלי שוב בכתובה שלך. כמה את שווה? קצת התקדמנו מאז נפסלו יצורים נחותים כמותך לעדות. נקנו בכסף כבעלי חיים. שימשו כרכוש לאדונם, נזר הבריאה, שהורשה לקבץ כמה כמוך לעדר נשים קטן ואישי - ולמשול בהן כרצונו. פעם, יהודי מוסרי התחתן שוב כשהוא היה זקוק לפרדה נוספת. את מחזיקה מעצמך חוקרת? מלשלשת כאן שטויות מאיימות על הצלת חיים? כל ינוקא בכל תחום מחקרי יודע שהטכנולוגיה מזנקת ומתפתחת רק מתוך חסמים, רק מתוך מעקף קונספציות וטכנולוגיות גוועות שבינוניים כמוך קבעו שאין להן תחליף. אינספור אמצעי פיתוח וטכנולוגיות חסרות התחליף גוועו לטובת משהו אחר שהזניק את התחום שנות דור קדימה. ממשק הגואי בווינדוז שלך, מחסום הנצח של אחד המגה רום בדגמי AT. הקזת דם מנגועי וירוס. על מה בכלל את מדברת? מי את שתקבעי שהמדע לא יעקוף את המיומנות שלך בלחנוק חולדות? (שלא לדבר כעת על התחליפים שכבר קיימים.) רק במדינת ישראל הנוטה וחותרת להיות דוסנילנד יכול אדם כמוך להגדיר את עצמו כחוקר רציני, אולי אפילו בתחום הרפואה והביולוגיה - ולהבדיל מוסרית ועקרונית את הגנוס אדם משאר בעלי החיים. איפה למדת ומתי למדת? תני את התאריך העברי שנדע כמה שנים לאחר בריאת העולם סיימת את לימודייך. כשאני קורא דברי הבל כשלך אני תוהה אולי בכל זאת צדקו האשפים הקדומים של המוסר העברי בקובעם שקול באשה - ערווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חבל שאנחנו לא יודעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע מיהי ניצה החוקרת, אבל אתה יודע לומר ש: "את מחזיקה מעצמך חוקרת?" "מלשלשת כאן שטויות" "כל ינוקא בכל תחום מחקרי" 1 "מה בכלל את מדברת" "מי את שתקבעי שהמדע לא יעקוף את המיומנות שלך בלחנוק חולדות?" ואז, אחרי הפנינים הללו, עברנו לגולת הכותרת של ההודעה: השמצות אישיות על ניצה האישה-הדתיה-החוקרת. שמע נא, זו לא דרך דיבור נאותה, זה לא דרך לדון בדברים, ובכלל לא דרך נאותה לדבר אל אדם אחר באשר הוא. (אפילו אם הוא אישה, אפילו אם הוא דתיה, אפילו אם הוא חוקרת במעבדה). אני חושבת שדברי השתלחות כאלה מוציאים שם רע לכל המחנה שאתה מייצג (לא מאמין לי? שאל אנשים שמייצגים דעה דומה לשלך ובדוק את תגובתם). יהיה נחמד אם תתנצל בפני ניצה, ואז נסח את דבריך מחדש בצורה עניינית, ויש להניח שאפילו תקבל תשובה לעניין. בהצלחה. 1 מצאתי כמה וכמה אנשים באייל שהם מעבר ל"ינוקא" בתחומי מחקר מגוונים, ולא חושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי היצורים האומללים שהיא מתעללת בהם זועקים אלי מן האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות פרושה גרימת סבל ללא צורך (מילון מורפיקס שם לה כנרדפת את ''סדיזם''). גרימת סבל לצורך מסויים היא פשוט גרימת סבל, לא התעללות. ספציפית, גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לכן אדם היא דבר מוסרי, וכדי לשכנע אנשים רציונלים אחרת, תצטרך להשתמש בדרך רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "התעללות פרושה גרימת סבל ללא צורך (מילון מורפיקס שם לה כנרדפת את "סדיזם"). גרימת סבל לצורך מסויים היא פשוט גרימת סבל, לא התעללות." גם לו היה המילון המסויים הזה מכבד את ספרייתי - כאדם רציונלי הייתי רואה בהגדרתו את המונח "התעללות" רק המלצה עונתית התקפה לאיזור הזמן של שלהי המאה העשרים. ע"פ ההגדרה המצוטטת "מלחמת שוורים" אינה בבחינת התעללות שכן סיבלם של השוורים בזירה אינו לשווא. הוא מזין צורך אמיתי בתחושות סיפוק של המוני בני אדם. הוא מניע תעשייה מפותחת יפה של חוות גידול, תיירות, וליגת אינקויזיטורים מקצוענית - שכל חבריה מפרנסים משפחות, משלמים ביטוח רפואי ומחלצים את ילדיהם החולים מאסון אפשרי. הכל - באמצעות טביחה מתמשכת של שוורים בזירה. 2. "ספציפית, גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לכן אדם היא דבר מוסרי, וכדי לשכנע אנשים רציונלים אחרת, תצטרך להשתמש בדרך רציונלית." יש לי חדשות בשבילך: כשצפיתי במלחמת שוורים - התפללתי בתוכי שהשור יגרום את הנזק המירבי לחלאת האדם שהתעללה בו. אני מניח שאותו מתעלל היה זקוק מאוד לנצחון על השור מסיבות בריאותיות וכלכליות. מכל הסיבות. אני מאמין, ובעצם יודע שרבים רבים שותפים לתחושתי זו. מבחינתי, שיהיה כפרה של השור - הוא, ילדיו, נכדיו וניניו - ממשיכי "המסורת המפוארת". אני לא סופר אותם, ו"מסורות מפוארות" יצאו לי ברשותך מכל החורים בגוף. זכותך כמובן להיות לצד האדם בכל תנאי. אבל תצטרך לחלוק את הבעלות "הרציונלית" שלך על המוסר "האנושי" עם תובעים רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, גם לי אין מורפיקס על המדף, וזאת כי הוא מילון וירטואלי. זכרתי את הנרדפת משם כי בדקתי את זה עם מיכל ב792. העניין הוא, שכששואלים מה רע, מה אינו מוסרי, לרוב תתקבל התשובה שהתעללות בבע"ח אינה מוסרית, כשבדרך כלל הכוונה להתנהגות סדיסטית כלפיהם, כדרך הפסיכופטים. לקחת את הקונוונציה ולשנות את ההגדרה זה לא מאד מועיל, ולכן אני משתדל תמיד לשאול על "גרימת סבל". לקרוא לניסויים התעללות זה, במובן זה, הנחת המבוקש. 2. טוב. אני אמסור לגלעד דנבום שימסור לליגת לוחמי השוורים הספרדית. בדרך רציונלית כוונתי בסך הכל למעטפת של דבריך, לא למהות. כשאתה מתנגד לניסויים בבע"ח מטעמים מוסריים, אני מצפה שהתנגדות זו תהיה עקבית ונסמכת על הנחות יסוד מסוימות, והייתי רוצה לדעת מה שלך. בוא נתחיל עם שאלת למה בסיסית: למה לדעתך לבעלי חיים מגיעות זכויות? או אם אתה מעדיף, שאלה דומה: מה הן זכויות, בראייתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איך הצלחתם להשחיל אותי גם לדיון הזה? בכל מקרה, אני רק רוצה להבהיר כי אני די מסתייג ממלחמות שוורים - לא מבחינה מוסרית, משום שאין לי בעיה עם הרג של בעלי חיים, אלא מבחינה אסתטית גרידא. יחד עם זאת, כדאי לדעת כי דווקא מלחמות השוורים הן "שיוויוניות" יותר ביחסן לבעלי החיים, משום שלבעל החיים ניתנת הזדמנות הוגנת כמעט (עצם השימוש שאני עושה במושגים האלו הוא מופרך לחלוטין, אבל אולי מתאים לדיון הזה) לפגוע, ואף להרוג את המטדור שמולו. שימו לב ששני הצדדים ניצבים זה מול זה בצורה חשופה לחלוטין. למטדור אין כלי נשק חמים, או הגנה כלשהי מלבד בריחה עלובה מהזירה, ולשור אין מגבלות 1. כמו כן, שוורים שהורגים או פוצעים את המטדורים שמולם (וזה קורה לעתים) *לא* מוצאים להורג לאחר מכן, אלא ממשיכים את חייהם במסגרת (טיפולית, אני מקווה) כזו או אחרת. כך נאמר לי כשביררתי קצת את העניין. 1 ישנה שיטה בה מקצרים את קרניו של השור במספר סנטימטרים, וכך המטדורים כמעט ולא נפגעים, שכן השור נוהג לתקוף בהתאם לאורך המדויק של קרניו. שיטה זו נחשבת לעבירה חמורה ביותר על חוקי הקרב, ויצא לי במקרה להיתקל בדיווח על מאמן שוורים שהוקע בצורה חריפה ופומבית על שימוש בשיטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלוואי שהייתי הולך בעצמי, אנטוניו. יש שני דברים שהייתי נותן הכל כדי לראות. האחד הוא רכבת... והשני הוא מלחמת שוורים." "צפיתי בהרבה מהם; הלוואי שיכולתי לצפות בעוד אחד." "אני לא יודע על זה שום דבר, אלא מעט, בצורה מעורפלת, אנטוניו, אבל שמעתי מספיק כדי לדעת שזהו ספורט אצילי." "האצילי ביותר בעולם! אין עוד ספורט המתחיל להשתוות אליו. אספר לך מה ראיתי ותוכל לשפוט בעצמך. היה זה הקרב הראשון שלי, אך הוא מוחשי עבורי עתה כפי שהיה אז. זה היה יום ראשון לפנות ערב, מזג האוויר היה נפלא, ודודי הכומר לקח אותי כפרס על כך שהייתי ילד טוב ומשום שביוזמתי ומבלי שאיש ביקש זאת ממני רוקנתי את קופת החסכונות שלי ונתתי את הכסף למיסיון שעסק בתירבות הסינים, בהמתקת חייהם ובריכוך ליבם בדרכיה העדינות של דתנו. הלוואי שיכולת לראות את מה שראינו ביום ההוא, ת'ורנדייק." "האמפיתיאטרון היה דחוס, מהזירה ועד לשורה האחרונה - שנים עשר אלף איש במסה אחת - בני מלוכה, אצילים, כמרים, גברות, אדונים, פקידי ממשל, גנרלים, אדמירלים, חיילים, מלחים, עורכי דין, גנבים, סוחרים, סוחרי בורסה, טבחים, משרתות, מבשלות, נשים מפוקפקות, בחורים צעירים, מהמרים, קבצנים, בטלנים, נוודים, נשים וגברים מאמריקה, מאנגליה, מגרמניה, מצרפת... כל העולם קיבל שם ייצוג: הספרדים כדי להעריץ ולהלל, הזרים כדי ליהנות, לשוב הביתה ולמצוא פגמים - כולם במעגל נטוי, זורם ומתפתל של צבעים תחת השמש הקופחת - ממש כמו גן, גן פרחים מקסים וצעקני! ילדים מכרסמים תפוזים, ששת אלפים מניפות מרפרפות ונוצצות... פניהן היפות של ילדות מחייכות בברכה לילדות יפות אחרות, קשישים וקשישות מחליפים חיוכים זה מול זה - אה, איזה מחזה של שמחה עליזה וציפייה מאושרת! בלי נשמה רעה, בלי נפש עכורה, בלי לב דואב - אה, ת'ורנדייק, הלוואי שיכולתי לחזות בכך שוב." "ופתאום, תרועה צבאית של חצוצרה מפלחת את ההמהום והמלמול - לפנות את הזירה!" "הם מפנים אותה. השער הגדול נפתח במכה, והתהלוכה צועדת פנימה, בתלבושות נפלאות וזוהרות: מפקדי היום, אחריהם הפיקדורים רכובים על סוסים, ואחריהם המטדורים הצועדים בסך, כל אחד מהם מוקף ברביעיית עוזריו. הם מגיעים מול תאם של זקני העיר ומצדיעים רשמית. המפתח מושלך, המנעול נפתח ומוסר מדלת כלובו של השור. עוד תרועת חצוצרה - הדלת נפתחת לרווחה והשור שועט פנימה, רותח, רוטט, ממצמץ באור המסמא, ועומד שם, יצור רב רושם, במרכז המון עיניים מעריצות... הוא רואה את אויביו: פרשים היושבים ללא תנועה, רמחים ארוכים לצידם, על סוסים שעיניהם מכוסות והם זקנים, שבורים, רזים ומורעבים, טובים רק לספורט ולקרבן, ואז לערימת הפגרים." "השור מתנפל עם רצח בעיניים, אך הפיקדור פוגש בו בנעיצת רומח בכתף. הוא נרתע בכאב, והפיקדור מדלג החוצה מאזור הסכנה. צרור תשואות לפיקדור, קריאות בוז לשור. חלק צועקים לו "פרה!" ומכנים אותו בשמות גנאי. אך הוא אינו מקשיב להם, יש לו עבודה; הוא אינו מתייחס לנושאי הגלימה המקפצים סביבו על מנת לבלבלו; הוא רודף לכאן, רודף לשם, אנה ואנה, מפזר את הבנדרילוס הזריזים לכל הכיוונים כתרסיס, וסופג את חיציהם המכעיסים בצווארו כשהם מתחמקים ומזנקים - אה, איזה מראה מלא חיים, הקהל כולו משתולל! אה, אתה מוכרח לשמוע את רעם השאגה העולה בשעה שהמשחק בשיאו ודברים כה נפלאים קורים!" "אה, השור הראשון, ביום ההוא, היה נפלא! מהרגע שרוח הקרב עלתה והציפה אותו והוא נרתם למלאכתו, הוא החל לעשות פלאים. הוא קרע לעצמו דרך בין רודפיו, מעיף אחד מהם ישר מעבר לגדר; הוא גלגל סוס ורוכבו לארץ, ומיד זינק אחר הבא בתור, פגע בו בקרניו, פוצע סוס ורוכבו; ושוב, לכאן ולשם, אנה ואנה; בזה אחר זה ריטש שני סוסים כך שקרביהם התפזרו סביב, ופגע בשלישי כה חזק עד שלמרות שגררו אותו למחסה, דחפו פנימה את מעיו, דחסו בדים בין הקרעים ודירבנו אותו לעבר השור בשנית, לא הצליח להגיע; הוא ניסה לדהור, תחת הדורבנות, אך מיד קרס, כרע ונפל אפיים ארצה. לזמן מה, היתה הזירה הדבר המרגש והנפלא והמסעיר ביותר שניתן לראות. השור ניקה אותה לחלוטין, ועמד שם לבדו! שליט יחיד של המקום. הקהל השתולל מגאווה, שמחה ואושר. לא יכולת לשמוע את עצמך חושב בין כל השאגות, ההמולה ושאון מחיאות הכפיים." "אנטוניו, אני ממש יוצא מגדרי למשמע תיאוריך... אני עוד אצפה במלחמת שוורים בימי חיי. האם הרגו אותו?" "אוה, כן, הרי לשם כך הובא השור. הם התישו אותו, ולבסוף לכדוהו. הוא המשיך לדחוק במטדור, שבכל פעם חמק באצילות הצידה, מחכה להזדמנות בטוחה; ולבסוף היא באה; השור הסתער בזינוק קטלני לעברו - אך המטדור חמק בקלות, וכשהשור רץ לצידו, החליקה החרב הארוכה לתוכו חרישית, בין כתפו השמאלית ועמוד השידרה - פנימה, פנימה, עד הנדן. הוא קרס ונפל ארצה, גוסס. "אה, אנטוניו, זהו באמת הספורט האצילי ביותר שאי פעם היה. שנה מחיי הייתי נותן כדי לצפות בו. האם תמיד הורגים את השור?" "כן. לפעמים השור מפוחד כשהוא מוצא עצמו במקום כה מוזר, והוא סתם עומד שם ורועד או מנסה לסגת. או אז בזים לו כולם על פחדנותו ורוצים להענישו ולהשימו ללעג; אז חותכים את שוקיו מאחור, וזה הדבר המשעשע ביותר בעולם לראות את השור מקרטע סביב על רגליו הפגועות; באיצטדיון עולה ממש סופה של צחוק למראהו; צחקתי עד שדמעות זלגו על לחיי בראותי זאת. לכשסיים את כל מנת השעשוע שהיתה בו, השור אינו מועיל עוד, והוא מומת." "ובכן, אנטוניו, זה אכן נפלא באופן מושלם. יפהפה בצורה מושלמת. לשרוף כושון אפילו לא מתקרב לזה." -- מארק טוויין, מתוך "סיפורו של סוס", 1906. תרגום חיוור לעברית: הח"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרוף כושון יותר כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אם בתגובתי העלובה עודדתי אותך למפעל תרגום נהדר שכזה, הרי שבכל מקרה יצא מתוק מעז. הסיפור של טוויין הוא מרהיב וחריף, ולדעתי גם מדויק, אך בניגוד אליך (ככל הנראה) אינני מפרש את מעשה הרג השור בהשוואה ל"שריפת הכושון", כי אם את כל מה שסביב לו - הזירה המלאה בעדר האנשים המריעים לאלימות גסה, ולספורט חסר טעם. ידוע לי כי סיפור זה נכתב על משקל "סיפורו של כלב", אשר בתורו היה מחאה כנגד ויויקציה, אך אני בהחלט נוקט בשיטת החירות הביקורתית, ובוחר להציע ניתוח שחורג מהמטרה המוגדרת, אולי, שלשמה נכתב חיבור זה.1 מבחינה זו חשוב להבין כי מלחמות השוורים היו כלי נהדר בידיו של המשטר הפרנקואיסטי במסגרת תוכניתו לספק להמונים "לחם ושעשועים", ולהרוויח אפאתיות ואדישות פוליטית במקרה הטוב, ולאומנות אלימה במקרה העוד יותר טוב. אמנם הסיפור נכתב לפני תקופת פרנקו (הרפובליקה השנייה קמה רק ב-1931, כלומר זו תקופת ההתמוטטות הסופית של הקולוניות הספרדיות והתמוטטות כלכלית וחברתית בספרד גופא), אבל אני חושב שבהקשר זה הוא מעביר נקודה חזקה הרבה יותר, שחורגת מגבולות הכרונולוגיה ומעבירה לנו מסר כללי על אופי החברה במשטר טוטליטרי, ועל אמצעי האינדוקטרינציה בחברה שכזו. הרי מה שמזוויע כאן, מעבר לתיאורי שחיטת השור (שכאמור, אין לי איתה בעיה מוסרית כשלעצמה) הוא ההתייחסות לאקט זה כאל "שעשוע", כאל מכשיר לשליטה ולחינוך של המונים נבערים, אשר מסתפקים במפגן הראווה של הדם וההרג או בהאללת המטדורים בתור תחליף להתעסקות פוליטית או חברתית ממשית. מבחינה זו, כל ענפי הספורט הם זהים: כולם מהווים סובלימציה של מלחמה. מלחמת השוורים לפחות מציגה את האלימות בצורה גלויה, ואיננה מנסה להסתיר אותה, או גרוע מכך - להסתיר את ההסתרה שלה, כפי שנעשה בכדורגל, למשל. ואולי כך אפשר לראות את מעשה שריפת הכושון - מעשה שעל פי רוב היה ציבורי, ואף חגיגי (!) וראוי לציון. זכור לי שביקרתי במוזיאון ההיסטורי של ניו יורק בתערוכה שהציגה גלויות אמריקניות מסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20 עליהן הונצחו תמונות של מעשי לינץ', תליות, הצלפות ושאר עונשים שבוצעו בשחורים. התרשמתי כי יש בפומביות הברברית הזו משהו מלכד ומאחד; ומבחינה זו עדיף לשנוא ולטבוח שור, מאשר אדם. ------ 1 ראו: http://www.boondocksnet.com/twaintexts/letters/lette... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' אורוול, ''להרוג פיל'', ב- ''מדוע אני כותב, ועוד מסות'' (הוצאת עם עובד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחתוך בעשן. הטענה היחידה העולה מדבריך היא שכמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים. זו הטענה הרלבנטית היחידה שהצלחתי לחלץ מדבריך עד כה. כאילו אין בלתה. אבל אפילו היתה טענה זו נכונה הרי גם מעוברת בה השגה משמעותית על האמיתות ועל היחסיות של אותה הסטוריה ואותו מוסר. ניסויים בבע"ח הם תעשיה. מייצרני הכלובים והמכלאות ועד מנכ"לי השיווק בחברות התרופות אשר מתחרים על הנתיב המהיר והבטוח ביותר משפטית אל השוק. לא פחות לא יותר. מי שלא מבין זאת לא מבין דבר בנושא הנדון. הקושיה המוסרית הכבדה ביותר שבה מתחבטים יצרני התרופות כשהם לא מופיעים בבתי משפט או מדובבים לשיחה בערוצי המדע - היא כיצד לשווק יותר ולשאת בפחות אחריות. תעשיית הניסויים והתרופות היא אינטרסנטית במובן העמוק והיסודי של המילה ושואפת להתמיד, להוסיף להתקיים ולהיות -ככל תעשייה אחרת. אני לא נוטר לה ספציפית על זה. דעתי הפרטית שהמבנה הנאו-נצלני, חסר הרחמים, האינטרסנטי והקר של כלכלת העולם - שואב ולובש את צורתו הנוכחית מן הנהרות השקטים, האינסופיים של דם חפים שבו מספיגה תעשיית הבשר (וביעור יערות הגשם) את האדמה עליה אני ואתה עומדים. היא מזינה בקיומה המאסיבי את הלגיטימיות ואת הסבירות של הניצול על כל צורותיו. בעולם כזה סחר אדם, רודנויות פראיות, ותיקצוב מגוחך לחקר גריאטרי הם עבירות קלות יחסית. תמיד יחסית לאימה ולטרגדיה של מיליארדי בע"ח מעונים. הבאנליות של רצח בעלי חיים. אולי גם צבירת הרבה בורגרים שכלאו בתוכם את אימת היסורים של החיה ברגעיה האחרונים ושהפכו לעוד כרס אנושית - היא שמניעה את הפסיכופט "המומחה למלחמות שוורים" שהגיב אחריך לומר: שאין לו בעייה מוסרית אלא רק "אסתטית" עם התעללות בשוורים בזירה - שכן אינו מוצא דופי כלשהו ברצח והרג של בעלי חיים. נשמה יקרה שכמותו. דברים דומים חשב גוז'ף מנגלה על גזעים נחותים אחרים. בדל ציפורן חודרנית של כלב אקראי באס או אס חשובה ויקרה לי מחייו או מותו של אותו איש יקר ש"חקר ויודע" שמתקיימים באותן תצוגות של רצח והתעללות תנאים "הוגנים". דוגמאות לתנאים ההוגנים: לא שיפודו המתמשך של שריר הנגיחה של השור בכידונים ומעל גבי סוסים ופרדות (שחציים לא נהרגים מנגיחות) -ועד שהשור כבר אינו יכול לשאת את ראשו ולנגוח ללא כאבי תופת חודרים. לא להק עוזרים על גבי סוסים ושלא על גבי סוסים שיתערבו מיידית לטובת המטאדור בכל מצב מביך. לא שור שהותש ארוכות, צמא ומדמם ושבקושי נושא את ראשו - נפגש במערכה האחרונה עם מטאדור מגובה ורענן. וכמובן שגם לא יחסי נפגעים שמרמזים על אי הגינות בקרב חלילה. זה תמיד נגמר פחות או יותר - מטאדור הרוג על כל שור הרוג - יותר ופחות. איש הגון. אתה שואל אותי ברצינות למה האיש הזה שלא מוצא שום דופי במלחמת שוורים למעט פגם אסתטי - שווה בעיני לחולדה? משום שהוא חולדה. חמישה מילארד בעלי חיים שנשחטים בארה"ב מידי שנה כפול חמשת הליטרים האדומים בממוצע שכל אחד מקיז - יוצרים מבנה ואופי מהותי לעולם - ומי שלא מבין את זה הוא בעיני אדם עמום באופן קיצוני, מורדם ואפשר שהוא - רפה שכל עירני. כאשר הסינים, העולם השלישי, כולם - אחוות האנושות על כל גווניה ואמונותיה בצידקת הגנוס - יתחילו לצרוך גנוסים נחותים בהיקף אמריקני - כולנו נגור בבית מטבחיים גלוי. כבר לא נוכל להסתיר אותם ביערות הגשם או בחוות הבקר אשר תוחמות את יבשת אפריקה ומותירות בין גדרות רק דוגמיות מן העולם שכלה. כמו אותם חוקרים שחייבים להזין ב"פרסומים" את האבטלה הסמויה והגלויה שלהם, כמו תעשיית הסיגריות, וכמו יצרני הבשר האדום - גם תעשיית הניסויים בבע"ח היא אינטרסנטית מעצם טבעה ולכן תמיד תאחז בכל טענה מוסרית ואחרת על מנת להוסיף ולהניע את גלגלי המכונה והאשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי נימוק, והצעתי שאלה ממוקדת. לא קיבלתי לא נימוק ולא תשובה ממוקדת. קשה לי מאד לענות לך, פשוט כי קשה מאד להכניס את מה שכתבת למבנה של טיעון. מה שכתבת הוא תיאורי במהותו, וישכנע את האנשים שחולקים עימך תפיסת עולם והנחות יסוד. אני לא חולק איתך את הנ"ל. הייתי מסביר את עמדתי, אבל שמחתי לגלות שקראת את הדיון הזה (לפחות), ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים. אז אני אנסה שוב, ותראה אם אתה מסוגל ברצינות לענות לשאלה "למה לבעלי חיים מגיעות זכויות?". שאלת "למה", מטיבה שהיא מחפשת סיבה כתשובה אליה, ותראה אם אתה מסוגל למצוא אחת. (וכאן, כמו שלמדנו בגיל צעיר, ככה זה לא תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שההסטוריה לא באמת מוכתבת ע"י מנצחים. בע"ח יגבו ממך את זכויותיהם באמצעות ידידיהם, משפטניהם ודובריהם. כבר כעת יש להם לא מעט זכויות. תשאל את הלוויתנים ואת כלבי הים. ההסטוריה אולי מוכתבת לרגע מסויים, לרצף של רגעים, לחודשים וגם לשנים ארוכות - אבל בסופו של דבר יצוץ אותו טריז שימנע מהגלגלים להוסיף ולהניע סרק ושקר. אולי אינך שם לב. הטריז הזה כבר קיים, הולך ומתגבש על פני כל הגלובוס, לובש צורה ועובי ובהחלט גורם פה ושם למכונת ההשמדה לחרוק קשה. אפילו כאן בישראל. תוך חמישים שנים הסטוריית המנצחים שלך תהיה היסטוריה. שאלתך: "למה לבעלי חיים מגיעות זכויות?" היא שאלה שוודאי נשאלו חסידי אומות עולם בקשר ליהודים בשנים מסויימות. לא אני, ולא שום בעל חיים חייבים לך תשובה למה מגיע ליצור חי לחיות בכבוד ללא השפלה יסורים וכאב. אנחנו פשוט נפגשים כעת על קו תפר בזמן, קונספציות מתנגשות ומשתנות. אני מקווה שאתה מספיק צעיר כדי להשאל פעם: "מדוע החרשת?" חתך הפועלים למען זכויות בע"ח שונה מאוד מחתכי פעילות אחרים למען זכויות בני אדם. הוא אינו פוליטי חוצה עשירונים עליונים ותחתונים, מתפתל חופשי בין שכבות סוציו אקונומיות שונות, דתות, תרבויות, השכלה. לא שותפים לו טרמפיסטים עונתיים המיישרים קווים עם קוי החזית של הפוליטיקל קורקט. כאלו תמצא יותר בארגונים ועמותות למען זכויות בני אדם, ארגונים אנטי ופרו גלובליסטים. למרות שיש שיתוף פעולה. המשותף היחיד לפועלים למען זכויות בע"ח בכל העולם הוא חוסר יכולת אישית להדחיק עוד את העוול. במשך אלפי שנים הצליחו אנשים כמוך לכפות על רבים אחרים תחושת חנק אישית בכל הקשור לבעלי חיים. הרוב "המוסרי" שאתה נשען עליו ביהירות כעת בנה את עצמו מחומרים הכוללים חינוך זהיר לעקיפת שאלות קשות, הדחקה, אמונה לאני ואפסי עוד אבל בעיקר - העדר תחליפים. העדר התחליפים אילץ קהל עצום של אנשים לקבל את עמדותיך, להדחיק את הכאב ולמעשה לחיות חיים ללא אושר. זה נשבר כעת. בקרוב יחשף הפרצוף האמיתי שמסתתר אחר המסיכה המסויידת של ליצן מקדונלד. עמדותיך מונעות ומנעו מהמוני בני אדם כמוני את הזכות להיות מאושר. מכיוון שבנפשנו הדבר ואנו לא נוטים וחשים פנויים לשחק בשבץ נא לוגי - נהפוך את הסטוריית המנצחים שלך להיסטוריה - תוך חמישים שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך מנשמתי על דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת אומרת שתשובתך היא: מפני שאני אומר שכך הוא, וניפגש בקלפי (תיאורטית). יפה. על עמדה כזו לא נותר לי אלא לומר שהיא חסרת ערך ככלי שכנוע. תגדל ותהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את זה משעשע כי אדם המבסס את טיעוניו על השיוויון הערכי והמוחלט בין חיי אדם וחיי בעל-חיים כלשהו משתמש בשמו של אחד מסוגי האחרון בתור עילבון. אם אדם=חולדה בסולם הערכים שלך (ואם לא, תצטרך להסביר לי מה הוא הפשע המוסרי בהרג חולדה/שור), אז אני בהחלט מוכן לקבל את הקביעה שלך כי אני "שווה [בעיניך] לחולדה". אתה, אגב, שווה בעיניי לכל בן-אדם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר יכולת לאבחן ולהתמודד עם מצבים ערכיים מאפיינת פסיכופטים. זו הסיבה שפסיכופט שיש לו נאמר "בעיה לשבת" - יבחר לתאר כיסא כחפץ שיש לו ארבע רגליים בכל אחת מפינותיו של משטח מוגבה. הוא ימנע מלומר: "רהיט המותאם לישיבה". זו גם הסיבה שפסיכולוגים משטרתיים מנחים בני משפחות הפונים באמצעי התקשורת לפסיכופטים שחטפו את יקיריהן להשתמש הרבה בשמו של החטוף, להדגיש ולחזור ולהדגיש את שמו ואת קשר האם - בת - בן שלהם. במעשה זה מבקשת המשטרה לחלץ את הנחטף ממעמד ה"חפץ" בעיני חוטפו ולעורר בו גישה ערכית כלפיו. והנה משפט שאתה כתבת: "...אני די מסתייג ממלחמות שוורים - לא מבחינה מוסרית, משום שאין לי בעיה עם הרג של בעלי חיים, אלא מבחינה אסתטית גרידא." קרא את שפתי לאט לאט ובלי לחץ: שור אינו "חפץ" שבא לעולם על מנת לשעשע אותך ושכמותך במחזות מחרידים של דימום התשה ודקירות עמוקות. לכל שור יש אמא פרה שאהבה אותו ושגעתה ביאוש שבועות ארוכים לאחר שהופרד ממנה. מלחמת שוורים היא מעמד ערכי, בעל תכנים מסויימים ונפשות חיות ופועלות - ואין זה "נחוץ" בלשון המעטה - לשפוט מלחמות השוורים - באמצעים אסתטיים. רוצה לומר: כשאתה מקשט את הסלון שלך ברישומי ציפורן וטוש של משה גת המתארים מלחמות שוורים - אולי שייך להעריך אותם באופן אסתטי. אבל כשאתה דוקר שור אמיתי שאינו ציור - הוא מדמם. מה לעשות ככה זה כשחיים באמת. כשהוא צמא הוא משרבב את לשונו. כשהוא גם מדמם מאוד וגם צמא מאוד לקראת כניסת המטאדור למערכה "ההוגנת" האחרונה - לשונו משורבבת כבר כעשרים ס"מ אמיתיים. דומה שבמחקרך אודות מלחמות שוורים לא התמקדת בסימנים אותם מראה השור ולפיהם יודעים המארגנים מתי מסתיים שלב ההתשה. ועוד משהו קצת אישי אליך: משה קרוי התאבד כידוע, וגרף אחריו לביוב גם את כל הקו השני של אסכולת "הרציונליסטים" הקצת ידועים. נחמד להפגש כאן בפורום עם שרידים מליגה ז' וח' של אותה אסכולה שעושים צעדים ראשוניים בעולם הלוגיקה. דוגמא ללוגיקה המופלצת שלך: "אם אדם=חולדה בסולם הערכים שלך (ואם לא, תצטרך להסביר לי מה הוא הפשע המוסרי בהרג חולדה/שור)" אם מישהו שווה או לא שווה למישהו אחר זה אומר שעליו למות? כמו הפילוסוף הדגול רבי אמנוניצחק אתה משתמש בהנחות פתוחות לחלוטין כאילו הן כבר עובדות. רק הרשיון להרוג מונח בכיסך אך לא ההסכמה המוסרית והאינטלקטואלית לכך. כעת מבחינים בין גנוס אחד לאחר ע"פ פרמטרים זאולוגיים שרירותיים. סידרה, משפחה, מין. רזולוציה טובה יותר של קירבה ושוני נותנת חתימת די. אנ. איי. קירבה ושוני ביחס למה? למוצא משותף? לאב קדמון? הסתגלות לסביבה משותפת? חתימת הדי. אן. איי. שלי שונה משלך. אני רואה בעצמי בר מזל מבחינה זו, ברשותך. שיעור הסטייה הוא כה משמעותי עד שהוא יוצר שני יצורים בעלי מחשבות מתנגשות. האופן השונה שבו "בני אדם" חושבים משמעותי בהרבה מהשוני שבין מכרסם לשנבוב. משמעותי מהשוני שבין פרימאט לאדם. "השוני" הזה הוא קריטי להמשך קיום העולם למשל. להמשך קיום יערות הגשם המאבדים אקר שלם בכל שנייה. השוני המהותי הזה הוא זה שגורם לי לאחל לך לחוות גורל שור בזירה ולהעמיק אגב כך את התובנות האסתטיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות שוורים הם עניין מתועב בעיני. גרימת סבל והרג של בע"ח רק כדי לשעשע בכך את הנשמות הדוחות שרואות בזה "ספורט" היא עיסוק מגעיל מאד. אבל מכאן עד לפרה שמתגעגעת לבנה שהופרד ממנה במשך שבועות ארוכים... לא יודע, יש משהו משונה בנסיונות ההאנשה האלה של חיות מטומטמות למדי. ממשפחתו המתאבלת של העכבר עם הלויקמיה (ותודה לעוזי) ועד האם החד-הורית ומרובת העטינים, עולה הרושם שראיתם קצת יותר מדי סרטים מצוירים בילדותכם. הם לא *באמת* מדברים, המיקי מאוסים והדונלד דאקים, זה רק ב*כאילו*. בחיי. ועוד הערה: השור אולי אינו "חפץ", אבל העובדה המאקאברית היא שהוא בא לעולם בדיוק כדי למלא את תפקידו המזויע במלחמת השוורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב ענין מתועב בעיני אתה מתכוון מבחינה אסתטית או מוסרית? כי המנעות מהתיחסות לזה מערפלת מעט את מיקומך בלבו של הדין ודברים הנוקב הזה. ואגב ממך הייתי מצפה1 לשים לב לאירוניה הנחשפת בין השיטין. גלעד (הרגיש והמוסרי שבינינו) הרחיק עד ספרד כדי לחיות בשלום עם מצפונו שייסר אותו על התעללות באוכלוסייה תושבת ארצנו אך נטולת זכויות, ולפתע מופיע מר בולמוס ותוקף אותו על חוסר מצפון ומוסר ותמיכה בהתעללות באוכלוסייה תושבת ספרד נטולת זכויות. 1מחמאה,רק מחמאה. ________________ האלמוני הארסי מנסה בצורה אומללה לגעת בחלל שנפער בעקבות הפרידה הכפויה מברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חן חן על ששמת לב לכותרת. הה, אלה היו הימים! עניין מתועב - מבחינה מוסרית, ובעקבותיה כמובן גם מבחינה אסתטית, אבל האמת היא שכשמשהו מגעיל אותי פשוט נגעל, בלי לעשות אנליזה מדויקת של כל המרכיבים. כמובן ששמתי לב לאירוניה, ואפילו חשבתי להעיר הערה קטנה שלהרגשתי אם מלחמות שוורים היו ספורט נפוץ בארצנו ואסורות בספרד היה מר דנבום מגלה פחות הבנה, ואולי אפילו היה מוצא בהן פגם מוסרי קל, אלא שאינני יכול לאשש את ההרגשה הזאת ולכן נמנעתי. על הפרידה מברקת אני לא יכול להגיב בינתיים, זה עוד כואב מדי. אולי בפרספקטיבה של כמה שנים זה ייראה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות מתגעגעות לעגליהן בעוצמה רבה. או שהיתה לך פרה או שרק שמעת עליהן. במקרה השני - צא ולמד. זה כבר לא סוד אתנולוגי שכל היונקים חולקים חוויות רגשיות ואת אותו מוח זוחלים המזהה ומגיב לכאב. למשל אהבה. כלבים אינם נופלים מאנשים בכשרם לאהוב. למעשה רבים מהם מתעלים באהבתם על מושא אהבתם -באופן המתבטא בנכונותם המודעת להקרבה טוטלית בעת מבחן. מעניין שאת זאת הם מוכנים לעשות גם כלפי גנוס אחר. כל בני משפחת הכלביים משקללים סיכויים היטב, מודעים ליכולותיהם הגופניות ומבינים באופן שוטף מהיא סכנה ובמקרים רבים - מה אופיה של אותה סכנה. כשהם נתקלים בה הם מתחבטים בין האפשרות להמלט מפניה או להתמודד. ברור להם לחלוטין שהם עלולים להפגע. אני רוצה להאמין - אך איני בטוח, שהייתי מוכן להסתכן באופן טוטאלי עבור כל אחד משני כלבי. אני כן בטוח שהם היו מסתכנים באופן טוטלי בשבילי. למי שטרם הזדמן לו להיות מאוהב ונאהב ע"י אחד מאלו: כלבים הם פרטנרים מתקדמים מאוד לדיאלוג של אהבה ומבחינה זו מביטים בגנוס שלנו - בגובה העיניים לפחות. תגובתי אל איש החולדה שהוטרד, אם בכלל הוטרד, רק מאי אלו אלמנטים אסתטיים במלחמת שוורים - באה להפריך ולקעקע את אחוות הגנוס המזוייפת וחסרת המשמעות שניסה לכפות עלי ועל אחרים עימו. אנחנו שונים מאוד. שונים באופן מהותי ועויינים למרות היותנו בני אדם. להיות בני אדם זה כלום. להיות ערכי זה כבר משהו. רועי עדרי הנשים בפאקיסטן שבגבור חשדם כורתים את אפה אזנייה ולשונה של אחת מבנות העדר, ומהדרים בניקור עיניה הם מבחינתי.. לא חשוב. השוני המהותי, היסודי והעמוק באופני חשיבה של בני אדם מתבטא במעשים מתנגשים; במעשים קיצוניים מאוד המסכנים את המשך הקיום הגלובלי. שום שוני בין מינים אינו משמעותי וסותר מזה. הוא עמוק ומהותי לאין ערוך מן ההגדרות הזאולוגיות השרירותיות שמבחינות בין הגנוסים. לעולם או עד שנשתבט נשאר שונים מאוד ביכולותינו, בתפוקת המחשבות והמעשים שלנו. לכן יש לי הצעה לחסידי אסטרטגיית "שוני = זכות מוסרית להרוג": אולי הגיע הזמן למסד מחדש את טבלת השוני בתוך הגנוס שלנו - כשם שניסה לעשות היטלר ימ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להיות בני אדם זה כלום. להיות ערכי זה כבר משהו", ולהיות ערכי מנומק, זה בכלל... תגיד, אם אתה לא מסוגל לנמק מה שאתה אומר, איך בכלל אתה מוצא את העוז להטיף מוסר? (ורק לידיעה כללית, גם שיוויון בגנוטיפ לא מבטיח שיוויון ביכולות מחשבות ומעשים. יש הריון קודם, וגם סביבה, אתה יודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני זוכר ממך.. הוא שתומרנת בקלות מפתיעה לאסטרטגיית: "מוסר המנצחים." הגבת בסיפוק רב, כמעט באושר, על שהואלתי לחלץ מתוך דבריך המעורפלים - משהו שנשמע תבוני. אבל כשנבקעו פרצים ראשונים באניית "המוסר כמו ההסטוריה מוכתב ע"י מנצחים" מיהרת לברוח ממנה - והשאלה היא לאן? זה שצצת שוב פתאום רק מעיד שסירבת לרדת למצולות עם העמדה אותה אימצת כ"עגל" נאיבי. אבל לאן הלכת נשמה? אם תואיל לפרוס השקפת עולם (הפעם משלך) ביותר משלושה משפטים פחדניים - נוכל כמובן ללעוס אותך שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! משעשע. את תפיסת העולם שלי פרשתי בהרבה יותר משלושה משפטים, ובוא אנסה להובילך במשעוליה דרך שלושה קישורים: ירדן ניר על הגישה החוזית: תגובה 35690 ועכשיו אני: תגובה 51367 ושוב אני: תגובה 56862 מאד רצוי גם לקרוא קדימה ואחורה בכל קישור. ועכשיו אחרי שקיבלת המון חומר כתוב שלי (ויכולת גם לקרוא בדיון זה את תגובתי לפרופ' סלע כנקודת התחלה לא רעה לדיון בה, ואשמח אם תעביר התייחסויות אליה לשם), אז עכשיו - תורך. תן גם לי הזדמנות ללעוס, ופרוש את השקפת העולם שלך: "למה, לדעתך, לבעלי חיים מגיעות זכויות? אגב, אני עדיין עומד מאחורי דברי בתגובה האחרונה שאתה באדיבותך זוכר ממני, הו חסר פינות. ממה בדיוק אני בורח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריית הדיון ביננו קצרה ורבת תהפוכות: 1. "הייתי מסביר את עמדתי, אבל שמחתי לגלות שקראת את הדיון הזה (לפחות), ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים." כך כתבת כשהצעתי לך את מודל "ההסטוריה של המנצחים." 2. אבל כשהסתבר לפתע שלא כולנו מנצחים. ועמדת המנצחים תלויה בזמן. למשל, מותקפת קשה ברגע זה בית המשפט, ובוזמנית, גם מדממת לקוחות (צריכת הבשר/כבד האווז יורדת כידוע) - או אז בחרת להתפתל באופן הזה: "אה, זאת אומרת שתשובתך היא: מפני שאני אומר שכך הוא, וניפגש בקלפי (תיאורטית). יפה. על עמדה כזו לא נותר לי אלא לומר שהיא חסרת ערך ככלי שכנוע. תגדל ותהיה בריא." תשובתי אליך: חסיד הסטוריית מנצחים ירוד ובלתי עקבי שכמוך. הרי הקלפי היא ידידתך הטובה ביותר. פתאום מבחן הרוב הוא חסר ערך בעיניך? תקטן ותהיה חולה. 3. והספקתי כמובן לספוג ממך גם את דעתך המוזרה לעניין ה"התעללות". למרות שהתאמצת לאבחן מתוכה "רק" גרימת סבל לצורך תכלית או משהו - היא התפוגגה כנאד תפל נוכח מציאות השור ומעניו בזירה. יש לי וידוי קטן בעניין זה: בכל זאת, פה ושם עדיין מציק לי בלילות שאותה הבחנה שלך התפוגגה בעשן מבלי שאף אחד יקח עליה אחריות. כאילו אני כתבתי את התפלות הזו, ולא נגיד - אתה. לאור כל זאת, או שמא נאמר לחושך - אין לי שמץ כוונה לקרוא הגיגים נוספים משלך שלא נמצאים בפלואו הנוכחי של הדין והדברים ביננו. איך לומר זאת בעדינות.. אני לא חש רעב לתובנות נוספות משלך. איבדתי בך אמון כאדם ישר או מעניין. 4. לגבי הקושיה העצומה שאתה מעורר: "מדוע לבע"ח מגיעים זכויות?" - תשובתי המלאה אליך היא: "למה לא בעצם?" 5. ועוד וידוי: הבעיה הקשה ביותר מבחינתי בדיון מול איש כמוך היא שהציטוטים שאני נאלץ ליבא ממך הם מסורבלים, ספק עילגים, עמומים ומשפיעים לרעה על בהירות ההודעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי כל עניין בדיון איתך, חביבי (ב' רפות). כשתהיה מעוניין ב*די*אלוג, ספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לנהל דיאלוג מול מגרסת חצץ. התנאי הבסיסי בדו-שיח תבוני הוא שהנחות שהופרכו מפסיקות לשחק. מוזר שאני נאלץ לומר זאת למישהו שמתחפש בחוסר כשרון בולט לסוקרטס. תשמע, סוקרטס כבר לא תהיה, גם לא א' ראנד. למרות שאתה וודאי נשמע לעצמך שוטף וחד כתער - קבל עצה בחינם - לוגיקן אתה לא. אפילו לא לוגיקן צעצוע. הדבר היחיד שאולי כן תספיק לעשות בגילגול הוא להפסיק לשחק ''בפילוסוף'' אימתני שלא זוכר שלוש שורות אחורה בטקסט שהוא כתב - ולהתחיל לדבר ולהקשיב כאחד האדם. כי זה מה שאתה סתם בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד משעשעת אותי המילה "הופרכו". תגיד לי, חביבי, אם אתה אפילו לא קראת מה עמדתי, איך בדיוק אתה מפריך אותה? יש לך רעיונות מקוריים ביותר בנוגע למילה זו ולמשמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נכנס לדיון, נסה להחליט מראש מה מטרתך. אם מטרתך היא להעליב ולהשמיץ את מי שלא מסכים איתך (תוך כדי דירדור התדמית של מתנגדי הניסויים לתהומות מהם מר עמית לא יכול להוציא), אתה עושה יופי של עבודה. להבדיל, אם מטרתך היא להסביר את עמדתך, ואולי, אפילו, לשכנע בצידקתך, סיגנון הכתיבה שלך לא מסייע לך. נסיון לכתוב את תגובתך למעלה ללא ההשמצות משאיר רק משפט אחד לא מנומק (''התנאי הבסיסי בדו-שיח תבוני הוא שהנחות שהופרכו מפסיקות לשחק''). אם היית מנמק אותו, מוריד את ההשמצות, ומסביר את ההקשר שלו, היית יכול לשכנע מישהו (ז''א, שלא מהמשוכנעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לבזבז טעונים על כל מיני ג'יימס בונדים אינטלקטואלים דוגמת ברזילי שרואים בבמה זו מן סדנת חובבים סלחנית שבה מותר לטעונים שהתרסקו לקום לתחיה - ולהצטרף מחדש לדיון - כאילו לא אירע דבר. שיערה לא זעה בראשו. גם כשהוא נופל ממטוס בלוריתו הוירטואלית נותרת סדורה ומתנפנפת ברוח הקלה. קביעתו הדעתנית מייד בראשית דברינו: "גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לבן אדם היא דבר מוסרי, וכדי לשכנע אנשים רציונלים אחרת, תצטרך להשתמש בדרך רציונלית." קביעתו זו לא החזיקה מעמד הודעה אחת והתנפצה בקול כירכוש רציונלי, האמת די מחליא, על עניין מלחמת השוורים. צא וראה שם. הוא חזר בו? קרה משהו? הוא שיפר את עמדותיו? לא באתי לכאן ללטף את הפדחת הפחוסה שלו. מצב "הלוגיקה" בבמה זו הוא כה גרוע עד ש"פילוסוף" מקומי דוגמתו יכול לפלוט בשתי תגובות עוקבות - שתי גירסאות סותרות לחלוטין והאיילים הקוראים שותקים. (או אולי האיילים הקוראים כבר לא קוראים אותו). בראשונה הוא אוחז ומתפאר "במוסר המנצחים" שהשתלט על דעת הרוב ומציין באושר מטופש: "כאן כולנו מנצחים." ובהודעה הבאה שלו, כשהפלקט שהדביק על עצמו מתחיל לדהות - הוא קובע, תמיד קובע, שמדובר בטעון "חסר ערך". כאילו מישהו אחר אחז בו והתפאר בו מלבדו. והוא גם כועס. "תגדל ותהיה בריא" - הוא נוזף במי שמעיז לתהות על כך. זה קרקס ליצנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה לא רק גורם לכך שמר ברזילי לא יקרא אותך, אתה גורם לכך ש*אף אחד* לא יקרא אותך. בו ננסה ביחד לנסח הודעה סבירה, כזו שאין בה השמצות ("מיני ג'יימס בונדים"), תיאורים לא רלונטיים ("שיערה לא זעה בראשו") ושאר ירקות. אתה טוען (ושים לב הפעם אין בהודעתך משפט שלם שאינו השמצה, אפשר לצטט רק חצי משפט) "קביעתו זו לא החזיקה מעמד הודעה אחת ...", אנא, הבא לינק לתגובתו הראשונה (אני מניח שאתה מתכוון לזה תגובה 93134) ולתגובה שסותרת אותה (האם אתה מתכוון לתגובה 93154) והצבע על הסתירה. שים לב, העובדה שלא הבנת את תגובתו הראשונה (ומה לעשות, יכול לקרות גם לך, הנה, עובדה, קרה), לא אומרת שיש כאן סתירה, והעובדה שהוא בחר להסביר את עצמו, בניסוח יותר מדוייק, לא אומרת שהוא חוזר בו מהסברו הראשוני. בכלל, יחס גורר יחס, וכל זמן תתנהג בליצן, תמצא בבמה ובמקום "קרקס ליצנים", בזמן שתתחיל להתנהג כאדם תרבותי ובוגר, יכול להיות שתמצא את הבמה מותאמת אליך. אני חוזר להצעה המקורית שלי אליך, נסח את דעותיך *ללא* התיאורים הלבביים, וההשמצות המופרזות, ואולי אז יהיה מי שיתיחס למה שאתה כותב (אף אחד לא נזף בך על זה ש"העזת לטעות על כך" הנזיפה הייתה על סגנונך המגעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתני לי ציונים. אני לא תלמיד שלך ואינך חייבת לקרוא את הודעותי. לא חובה בכלל. אם את מי שאני חושב שאת - תהיי רגועה. גם אני לא קורא את הודעותייך. אני קורא דבר מה רק כשמתעורר חשדי שהוא מעניין. אני לא מכיר טוב את מערכת הפורומים כאן - אבל נדמה לי שהיית תורמת יותר בפורום נימוסים והליכות. או שיש לך דבר מה חשוב להגיד לי, למשל: באיזה מובן ואופן מלחמת שוורים אינה סותרת את קביעתו, ואם לא, לא קרה כלום. רק חידלי ממני. אני דוחה בשאט נפש את חיבוק הגנוס שאת מנסה לכפות עלי. אנחנו שונים. וזה בסדר גמור שאנחנו שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה פונה אלי כאל נקבה? וכן, את המשפט "גם אני לא קורא את הודעותייך" צריך לתלות בבית הספר לניהול דיונים פרודוקטיביים. אתה לא מכיר טוב את המדיום בו אתה עובד, וזו הסיבה שאתה טועה, אני רק ניסיתי לתת לך עצה ידידותית, כזו שתועיל לך בהמשך דרכך במקום, ודווקא כמי שלא מכיר את המדיום (והרי הצהרת על זה), הייתי מציע לך לקרוא שנית את העצות שלי, ולא לבטלן כל בך מהר. "באיזה מובן ואופן מלחמת שוורים אינה סותרת את קביעתו", באמת, אתה טוען שיש סתירה, חובת ההוכחה היא *עליך*, ולו עלי או עליו. זה עוד דבר שכדאי שתדע על ההבדל בין דיון לוגי לדיון רגשי, בדיון לוגי מי שטוען את הטענה צריך להוכיח אותה (אגב, האם אתה לא מתבלבל בין הגלעדים השונים, שים לב, יש דנבום תגובה 93166 ויש ברזילי תגובה 93154). מה זה גנוס אינני יודע (בשבילך, אינני יודעת), אבל כל זמן שאתה כותב באייל, תגובותיך ניתנות לביקורת, אם רצונך לכתוב ללא ביקורת, שוב למקום ממנו באת. אנחנו שונים, ויש לנו דעות שונות, אבל, עדיין נוכל להחליף דעות, רעיונות, מחשבות ורצונות, אם רק תנסה לדבר אל מי שאינו מסכים איתך כאל אדם בוגר. זה בסדר שאנחנו שונים, זה לא בסדר שאתה מנסה להפוך את השונות למשחק קללות והעלבות ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יצאתי וראיתי שם. אנא הסבר לי כיצד סתרת את קביעתי. הרי אתה קבעת שמלחמת שוורים אינה מוסרית, ואני *לא מסכים* (1). זה שאתה מניח שמלחמת שוורים אינה מוסרית זה יופי, אך אין בכך כדי לסתור את עמדתי, הנשענת על נימוקים שאתה מסרב לקרוא. עליך לסתור את הנימוקים שמביאים אליה. שנית, אני הסכמתי עם ההגד "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים", וזה כי הנחתי שקראת למעשה דברים שכתבתי, ומכיוון שיש בהגד זה (בתוספת ההסתייגות שהוספתי) כדי לתאר יפה את התפיסה התועלתית שלי (אותה, כזכור, אתה מסרב להכיר). "תגדל ותהיה בריא" זה נזיפה בעולם שלך, ושלך בלבד. אבל אני, אני בחור טוב, ואני אתן לך עוד הזדמנות, ככה, עלי. במקום לקרוא שלוש תגובות שכתבתי, ואז קדימה ואחורה קצת (ואני יודע שאין לך זמן לבזבז על קריאה של שלושה מלבנים ויותר, אתה עוד צריך לקרוא את "החטא ועונשו" לשיעור ספרות...), בוא ואתן לך רק אחת, שכתבתי בדיון זה, ושיכולה לשמש כבסיס לא רע לדיון, ואני אשתדל למלא את החסר לא בהפניות, אלא בכתיבה מחדש. נסה להגיב שם: תגובה 90819 (1) לא מסכים פה זה לא מדוייק, העניין מורכב. כתבתי על נושאים דומים ב692, אבל אתה לא קורא קישוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כעת נודע לי באופן ברור ונהיר שאתה למעשה רואה במלחמת שוורים - מעשה מוסרי. על זה אומרים: כל הכבוד. אמנם אתם מיעוט - אבל איכותיים אחד אחד. אני לא עומד להקפיד איתך בסוגיה: למה רק כעת נודע לי שאתה תומך במלחמת שוורים - אבל כן חשוב להזכיר שצמד טענות מצידך הן שפתחו את הדיון ביננו. אחת מהן הייתה: 1. "גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לבן אדם היא דבר מוסרי." בתגובה, העליתי את נושא מלחמת השוורים כדי לבדוק אצלך האם קביעתך זו - חלה גם עליו. משום מה, רק כעת, באיחור ניכר ובדיעבד התקבלה תשובתך החיובית. מלחמת שוורים לטענתך היא מעשה מוסרי - משום שהיא עונה לצרכים של בני אדם ועוזרת להם בדרכים רבות. 2.כעת משהובחן שאפילו מלחמת שוורים היא בבחינת מעשה מוסרי קל לטפל בטענה הנוספת שהצמדת לה שם לאמור: "גרימת סבל לצורך מסויים היא פשוט גרימת סבל, לא התעללות." כלומר, ילד ששקוע בתהליך סיפוקי של ניקור עיני חתולים אינו מתעלל אלא גורם לשיטתך סבל בלבד. מכיוון שהוא מפיק מכך הנאה רבה, ואולי גם טובות הנאה חומריות משכנים שלא אוהבים חתולים בחצר - יש לעשות מעשה מוסרי ולעזור לו לשמוח. למשל, לעזור לו לצוד את החתולים. אדוני הלוגיקן הדגול, אין לי בעיה עם זה שבאיווחת חרב רציונלית כרתת את המונח "התעללות" מהתודעה האנושית -אבל יש לי בעיה עם "מוסר המנצחים" שאתה מנפנף בו. הוא מתפרץ מגרונך לעיתים קרובות ומקציב ברוב ארצות העולם עונשים ל"מתעללים בחיות" בעוון "התעללות בבעלי חיים". מסתבר שהמוסר שמוכתב לשיטתך ע"י המנצחים כן הכתיב וברוב גדול של ארצות העולם את הערך:"התעללות בבעלי חיים" כערך קיים. הייתי מציע לך בשלב זה להפיל את אחד משני העוברים הרציונלים הגועשים בך. 3. ואם לא, נלך הלאה. ב-1923 מנעה פורטוגל בחוק הרג שוורים בזירה. אבל לתפיסתך, ראה זה פלא, שוב נעשה מעשה מוסרי מאוד. הנה תפיסתך, שחור על גבי לבן: "ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים." יפה. רוב רובם של אזרחי פורטוגל בחלו ובוחלים במלחמות שוורים ועמדתם ההמונית והמנצחת התקבעה בחוק. מוסר המנצחים בהתגלמותו - לכאורה מה טוב מזה? למען הסר ספק אלו הם נתוני הסקר האחרון בפורטוגל מן השבועיים האחרונים: 83 אחוז מאזרחי פורטוגל מתנגדים למלחמות שוורים עד מוות. 75 אחוז מתנגדים לכל סוג של התעללות בשוורים. (סליחה על השימוש במילה התעללות, אבל הרוב המוסרי בפורטוגל טרם הפנים את התובנות החדות שלך). אם כן כולם מרוצים? לא בדיוק. המציאות גורמת ללוגיקה הצולעת שלך להנהן שוב בהסכמה. הנה: לאחרונה ביצעה ממשלת פורטוגל עוד מעשה מוסרי - שעיקרו עזרה למיעוט האינקויזיטורים - ולמרות הרוב העצום שיש בפורטוגל נגד מלחמות שוורים - שוב התירה אותם. זה בטח גורם למנגנון המוסרי שלך למצמץ קצת, לא? כשזה קורה לשלטר - מחליפים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני למה מישהו טורח לקרוא את תגובותיך, הרי אתה מן הסתם לא טורח בקריאת התגובות שנשלחות אליך. אם תמשיך בסיגנון כתיבה זה הרי שלא תמצא אפילו תומך אחד בדיעותיך, כיוון שהן אובדות בתוך השתלחויותיך חסרות הפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה שאתה קורא, אבל כדאי לקרוא גם הערות רגל. כתבתי שאין זה מדויק שאני חושב שמלחמת שוורים היא מעשה מוסרי, וזאת מכיוון שאני (ולא איכפת לך שנשתמש באיזה -איסט קטן? הרי לך *וודאי* יש רקע רחב בפילוסופיה ובכלל) רלטוויסט מוחלט בענייני מוסר. אני, בניגוד אליך, לא מאמין שיש מעשים טובים (או רעים) אינהרנטית, אלא רק נורמות חברתיות הקובעות מה טוב ומה לא. לשאלה "מה מוסרי", אני בדרך כלל אקדים את השאלה "באיזה חברה?". 2. שים לב, ובוא נעמיד דברים על דיוקם. רוב החברות האנושיות רואות בהתעללות (גרימת סבל שלא לצורך, לצורך הדיון) דבר רע אינהרנטית. ולכן התעללות בחתולים, לדוגמא אינה מוסרית. בגרימת סבל לצורך, לעומת זאת, כן רואים דבר מוסרי, וההגדרה של "צורך" משתנה מחברה לחברה. רוב החברות רואות בהרג בעלי חיים (שהוא גרימת סבל, כמובן) לצרכי אכילה דבר מוסרי. ויויסקציה - כנ"ל. בנושא שחיטה כשרה, לדוגמא, הדעות חלוקות. יש חברות שיראו בכך גרימת סבל מיותר, ולכן התעללות, ולכן דבר לא מוסרי, ויש שיחשבו שזה גרימת סבל לצורך, ולכן מוסרי. באופן דומה, מלחמת שוורים. עוקב אחרי? יופי. 3. מוזר בעיני שממשלת פורטוגל פעלה בניגוד לדעת מצביעה. על פניו נראה שהממשלה העבירה חוק לא מוסרי. דומה הדבר לכך שממשלת ישראל הייתה מבטלת את חוק צער בעלי חיים. איך זה גורם למנגנון המוסרי שלי למצמץ בדיוק? מתי חייבתי את מוסריות הממשלה? שים לב, יקירי, שעד כה בתגובה זו רק קיבלת את החלק הדיסקריפטיבי של תפיסת המוסר שלי, עוד לא דיברתי כלל על האלגוריתם לקביעה האם הגד מסויים מוסרי או לא. יש לי אלגוריתם כזה, ותיארתי אותו מספר פעמים (ועליו דיברתי כשקיבלתי את ההגד שלך על מוסר והיסטוריה, ועכשיו בלי להכיר את המודל שלי, אתה משתמש במשפט חביב ככלי ניגוח, ובטעות), אבל אתה עדיין מסרב להכנס לקישוריות. גם את מה שכתבתי לך כאן תחת 1. ו2. כבר כתבתי בדיון ב692 לפני שנה. אבל אני מניח שלא רע שכתבתי את זה שוב. זרמו הרבה מים באייל מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אקרא "הערת רגל" שלך אדוני הלוגיקן הרציונליסט המוזר? אנחנו חברים? אתה רואה בעצמך סופר מעניין? שאני אסכים שתרחיב או תמעיט מהרלוונטיות של "קביעותיך" ע"פ הנסיבות? שאתרום להן בהסכמה ומיוזמתי יציבות וכושר מזוייף לתאר את המציאות למרות היבהובו העונתי של מוסר המנצחים שלך? אתה ינוקא טוטלית. חלב אמך הרציונלית טרם יבש על שפתיך. אל תקרא לי ידידי. כי אנחנו לא באמת ידידים. אינני מזוייף כמותך, אני אדם ערכי ושופט דברים בצורה ערכית, משמע משמעותית. אני רואה בך אויב לנסיון לשדרג את מצב העולם כולו לרבות האנושות באמצעות זכויות בע"ח. הייתי רוצה ש"תנטוש את המציאות" בהקדם. זה לא קללה ח"ו אלא שאיפה רציונלית חיובית ביחס למטרתה. בדומה לשחקן שחמט המקווה שיריבו יוציא את המלכה מוקדם מידי, או יפנה עבורו ערוגת רץ נחוצה. לכן כרציונליסט מהוגן אני דוחה בשאט נפש את טענתך ובקשתך זו: "אין זה מדויק שאני חושב שמלחמת שוורים היא מעשה מוסרי, וזאת מכיוון שאני ולא איכפת לך שנשתמש באיזה -איסט קטן?" אכפת לי מאוד. מאוד מאוד אפילו. אדוני היה מעוניין שאחזיר לו את המלכה שהוכתה בערוגה ג4? והנה למה אני לא מחזיר כלים שירדו מהלוח: או שקביעתך: גרימת סבל לבע"ח על מנת לעזור לאדם היא מעשה מוסרי - חלה גם על מלחמת שוורים, או שאינה חלה על מלחמת שוורים - ולכן אינה קביעה. אם אכן היא חלה - מלחמת שוורים היא מעשה מוסרי. בלי אבל ובלי נעליים. דחוף את האבל שלך. אינה חלה - קביעתך שגויה. מלחמת שוורים בהחלט עוזרת לבני אדם ואם למרות זאת אינה מוסרית - עליך להודות קבל עם ועדה בטעות. חלה חלקית - חחחחחחחחח... כמו שהיית רוצה, ובמשמעות: קצת מעשה מוסרי וקצת מעשה לא מוסרי. כלומר, אין בה כדי להנחות מוסרית או בשום אופן אחר ולכן ואינה תורמת דבר להבהרת סוגיית הניסויים בבע"ח. במקרה השלישי איש המוח ולשיטתך - אין מנוס מלהסיק שהנוסחא שהצגת: גרימת סבל לחיה פלוס לעזור לאדם שווה מעשה מוסרי. נוסחא זו מניבה אי ערך שמתחלק באפס ושווה לאפס. אפילו אתה לא מאמין בו. ואם כך למה הטרדת את הפורום בשיגור קודים חסרי משמעות לפיצוח השאלה: האם ניסויים בבע"ח הם מוסריים. אתה עקבי רק בדבר יחיד: אפשר לדון איתך לאט לאט ובאריכות על כל התיפלויות שבעולם, עוד שנה אולי תשחרר אי אלו רמזים לדעתך על פיטום אווזים, עוד חמש שנים תתבהר חלקית עמדתך בנושא ההתעללות בעגלי חלב, עוד חמש עשרה שנים אולי אוכל לומר לעצמי שאני מבין משהו מעמדתך בנושא חיסול יערות הגשם. וכך לאחר שתבזבז את זמני שנים רבות וארוכות -ראה זה פלא, העולם ישתנה, חוקים יחוקקו, הסטוריית מנצחים חדשה תשרור בעולם ואוכל לעדכן בדיעבד את העמדות המוסריות שלי ע"פ מוסר המנצחים שלך ובאופן שיהיה תואם אותן. אבל המאבק מתחולל עכשיו, כאן ועכשיו ובעולם הזה שלנו. אנשים נאלצים למקם עצמם כעת ולהתפקד נוכח מסרים סותרים. "שיטתך" שאינה שיטה כלל - לא מעניקה להם מפתח. היא כדור שינה חזק. מוסר מנצחים - איש המוח, הוא מוסר בדיעבד. הוא תוצאה ולא שיטה או דרך שניתן להסתמך עליה. אל המספר 630 אפשר להגיע באינסוף מהלכים מתמטיים. סכום זה אינו מרמז בשום אופן באיזו דרך הוא הושג. אבל שש מאות פלוס שלושים היא דרך ושיטה בטוחה להגיע אל הסכום 630. לא חבל על מאות המילים? קצתי בך, ברשותך. ואומר לך מה שבר אותי. מי שרואה במלחמת שוורים מעשה מוסרי מוכרח לראות גם במשכב בהמה מעשה מוסרי. הנוסחא המופלצת שהטרחת בה אותי ואת הפורום: גרימת סבל לשאינו אדם כדי לעזור לאדם היא מעשה מוסרי - חלה כמובן גם על דופקי אתונות. מוח סוטה מוליד מחשבות סוטות. יישר כוח והמשך להיות נהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמרת את הודעתך מראש, כי ידעת שיהיה סיכוי סביר שהיא תמחק, אבל אני לא. חשבתי שמקסימום יגלו אותה (ולא ימחקו לגמרי), ואז גם אני אוכל לעשות קופי-פייסט. מה שחבל הוא שכשהדבקת מחדש את הודעתך, טרחת רק למתן את הflaming, ולא לשנות את התוכן בהתאם לתגובתי אליך. טוב נו, מים מתחת לגשר. אז מה כתבתי אז? משהו כזה: אין דבר כזה חצי מוסרי, אבל לכל הגד יכול להיות ערך מוסר שונה בחברה שונה. האם לא ברור לך שלשיטת בני האינקה אכילת לבבות אדם היא מעשה מוסרי ונכון? האם מהבנה זו נובע שאכילת לבבות אדם בהחברה שלנו היא דבר מוסרי ונכון? אה, וגם הבעתי תמיהה רבתי מכך שאני שברתי אותך, ולא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות דתיות איננו נוהגים בעדתינו לבצע קופי-פייסט, (גם לא סלקט אול) - ועוקרים את המקשים הרלוונטיים במקלדת שלושה ימים ולילות לאחר שנרכשה. עליך לכבד זאת. ההודעה עלתה שוב באמצעים אחרים. עובדה. לשאלתך המופרזת :"האם לא ברור לך שלשיטת בני האינקה וכו"' תשובתי: לא. ולא דנו כאן בשיטת בני האינקה אלא באי שיטתך שלך. את הדוגמא סרת הטעם הזו שמור לדיון עתידי בנושא: האם נסויים בבני אדם הם מוסריים. לעת עתה נסתפק בקביעתך שמשכב בהמה הוא מעשה מוסרי. ואם היית שווה את ה"רייש" בטייטל הרציונליסטי שלך היית מבין לבד - שקל וחומר אם הבהמה כבר מתה ואינה סובלת. זה מותיר את קביעתך: "לגרום סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לאדם זה מעשה מוסרי" - רק עם "המנוע" הרקוב שלה: "לעזור לאדם זה מעשה מוסרי." דיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע משהו? ההבחנה של עיגול די חדה. לא לקח לו הרבה זמן להבין בדיוק עם מי יש לו עסק. וכל הכבוד לו שהוא ממשיך לכתוב למרות שהאייל מתחיל להדמות יותר ויותר למשטר טוטליטארי שבו משתיקים ו"מעלימים" את היריב. אין לך חוט שדרה מוסרי, גלעד. אתה קופץ ממקום למקום, מתחבא כל פעם מאחורי קריקטורה אחרת של תפיסה מוסרית לפי מה שנוח לך באותו רגע. נדמה שהעיקרון היחיד שאתה באמת דוגל בו הוא "גלעד ברזילי לעולם לא טועה", אפילו אם אתה צריך לנטוש את כל שאר העקרונות לשם כך. לא יאומן, אבל אתה אפילו מתגאה בזה, ועוד חושב שהעדר עקרונות זה מה שהופך אותך ליותר מוסרי מכולם! בכל מקרה, המסכה החדשה שבחרת לעצמך היא רלטיוויזם מוסרי, ולכן אגיד על זה כמה מילים: רלטיוויזם מוסרי, אם נסכם במשפט, היא התפיסה לפיה " When in Rome, do as the Romans do", בתוספת הציווי (ושים לב, כי כאן מסתתר החלק האבסולוטי של התפיסה שלפיה הכל יחסי) שאסור בשום אופן לבקר את הרומאים על מעשיהם, כי הרי לפי הגדרה, כל מה שהם יעשו יהיה מוסרי (עבורם), ועל הרלטיוויסט המוסרי לקבל זאת. עכשיו לדוגמא שלך: לי אישית אין שום בעיה שהאינקה, או כל שבט אחר, יאכל איברים פנימיים, כולל לב. לעומת זאת, יש לי בעיה עקרונית עם המנהג של העלאת קורבן חי (אנושי ואחר), וזה ממש לא תלוי במקום, זמן, או תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאת/ה מבין את מה שגלעד אמר. לך יש בעיה עם הקרבת קורבנות, לי יש בעיה כזאת, ואני מנחש שאפילו הרלטיביסט המוסרי גלעד הוא בעל הסתייגות דומה. הוא רק מציין את העובדה הטריביאלית שלבני האינקה לא היתה בעיה כזאת, ואם היית רוצה להפסיק את המנהג היית צריך/ה לשכנע אותם בנימוקים טובים שהמוסר שלהם פגום. "זה לא יפה" לא נחשב נימוק טוב. לגבי ההשתקה באייל, בינתיים זה היה העיגול שבישר שהשתקה סופית ומוחלטת של גלעד, ולא רק באייל אלא בעולם בכלל, תשמח אותו. יחסית להשתלחויות שלו גלעד מאד מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הייתה תגובה של מר Igul, שהוסרה כ"לא ראויה". אני פונה אליך, מר Igul בבקשה - אנא השתדל לשמור על תרבות דיון. מספר תגובות שלך הוסרו ביממה האחרונה בשל העובדה שלא נהגת כך. הייתי שולח לך את התגובה הזו בדואל, אבל לא השארת כתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטענות חזקות במיוחד אתה דואג לסלק גם מסקציית ''התגובות הלא ראויות.'' מה לא היית עושה כדי שידידך ''ינצח'' בנקודות וידדה כושל ומוכה מן הזירה - אבל איכשהו ובמטושטש על הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מוחק הודעות שכתובות בלשון לא נקיה, בלי משוא פנים. אם תקפיד על לשון נקייה (כמו לא לקרוא לטענות של אנשים אחרים בשמות של הפרשות) אז ההודעות שלך לא תימחקנה. גם את זה הייתי אומר לך בדואל, אבל לא השארת אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא מחק את הודעתו של עיגול, את הודעתך שלך ואת הודעתי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שמחקת את תגובתי העניינית ואת הטענות שכללה, וגם לא הותרת לה זכר בסקציית "תגובות לא ראויות" - לעולם לא נוכל לדעת אם נהגת במשוא פנים או לא. נכון? לא נכון. היא שמורה ואשמח לעלות אותה שוב, בדיוק כלשונה, וישפוט הציבור. דבר אחד יאמר לזכותך: למרות שיש לך שיפוט בטן רדוד ושגוי לגבי מה נחשב אמירה תרבותית ומה לא - אינך נוטש חבר תחת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעיין ב"תנאי השימוש" באייל הקורא: כמו כן בעמוד ה FAQ: (בעיקר סעיפים 8 ו-9) את הדיונים על הסרת תגובות העברנו לדיון הזה: דיון 1013 וביקשנו לנהל אותם שם. אם לאחר שקראת את כללי השימוש ואת ההפניות שלי תרצה להמשיך לדון בעניין הסרת תגובותיך, אנא הגב שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמצות את הדיון. ועושה הכל על מנת לחלץ את ברזילי מסיכום ההתמודדות. קראתי את הנוהלים אליהם הפנת אותי ונדהמתי לגלות שהם רק מחזקים את טענתי שהנך מוטה לחלוטין ועובר עליהם במודע על מנת לחלץ פילוסוף חצר ממתקפה עניינית. למען הסר ספק אני מביא את סעיף 8 כלשונו: 8. שאלה: יש צנזורה באייל הקורא? תשובה: האייל הקורא משתדל לאפשר דיון פתוח וחופשי ככל האפשר, אך בכל זאת - גם לנו יש גבולות. האתר לא יאפשר פרסומים המנוגדים לחוק בישראל (כולל נושאים שהוטל עליהם צו איסור פרסום, פרסומי הסתה וכד'). הודעות שלא יכללו דבר פרט לניבולי פה כלפי מי מקוראי האייל או כלפי גורם אחר - תוסרנה גם הן. לעיתים אנו מסירים תגובות שאינן בעייתיות מאוד, אבל אינן תורמות לדיון ורק מפריעות, לדעתנו, לקיום רב-שיח מהנה באתר. תגובות אלה אינן מוסרות לחלוטין, אבל אינן מופיעות כחלק מהדיון. במקום זאת, בסוף הדיון, אם הוסרו ממנו תגובות כאלה, יופיע קישור שבעזרתו יוכל לקרוא אותן כל מי שמעוניין בכך. 1. האם אתה מעז לומר שההודעה שמחקת לחלוטין כללה צל אמירה שיש בה משום עבירה על החוק - הסתה או אחרת, ואפילו "רק" קללה? 2. האם מחקת למשל הודעות נוספות שעומדות בסתירה גמורה לחוק צער בעלי חיים 94, הודעות שהגדירו התעללות בבע"ח כמעשה חיובי ומוסרי? 3. האם אתה מוכן שאותה הודעה עניינית ביותר שכתבתי תעלה ללא הפרעה וכלשונה ותבחן ע"פ הקריטריונים אליהם הפנת אותי? יראה הקהל וישפוט עד כמה אתה מוטה ומעורב בדיון בדרך בלתי הולמת. מותר שתהיה לך עמדה אבל במקום להגיב על טענות ברורות ומוסדרות רציונלית - אתה מוחק אותן וע"פ חוזקן - אפילו מסקציית "תגובות לא הולמות." אחי הגדול, "פיקוח המחשבות" שלך לא מותיר להן כל סיכוי להשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, לדוגמא, היתה תגובה עניינית בלי ניבולי-פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הפעם כתבת הודעה עניינית, זה באמת כל כך קשה לנסח מחדש את התגובה שהוסרה לך (בלי לשנות את התוכן כלל) ולשים אותה בתגובה אלי? כולי ציפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך כאן: תגובה 94558 ואני שב ומבקש ממך להמשיך ולנהל את הדיון על הסרת התגובות באותו מקום, ולא כאן, בהתאם למדיניות האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג ניחש נכון, גם לי יש בעייה מסוימת עם אכילת לבבות אדם. העניין הוא שהתפיסה המוסרית שלי מורכבת למדי (לא מאד מאד, אבל היא לא טריוויאלית לגמרי), ובשביל להבין אותה *צריך לקרוא*. האם נכנסת לשלושת הקישורים שנתתי לעיגול? האם קראת קדימה ואחורה לפחות בשני האחרונים? אם לא, אז מה אתה תוקף בדיוק? להגיד שהיותי רלטוויסט לא מתיישב עם דברים שכתבתי בעבר, נובע מכך, שמה לעשות, רלטוויזם לא ניתן לסכם במשפט. גם לא את תפיסת המוסר שלי. צריך פסקאות שלמות לשם כך. הנה פסקה שתתאר לך רלטוויזם: Belief that human judgments are always conditioned by the specific social environment of a particular person, time, or place. Cognitive relativists hold that there can be no universal knowledge of the world, but only diverse interpretations of it. Moral relativists hold that there are no universal standards of moral value, but only the cultural norms of particular societies. (מתוך http://www.philosophypages.com/dy/r9.htm#relm . אשמח לגלות שאתה *כן* קורא קישוריות, ואז אפסיק להביא ציטוטים, מה שאני לא מאד אוהב). אני מה שנקרא כאן moral relativist, ולא cognitive. (למי שמחזיק בשתי התפיסות גם יחד קוראים בדרך כלל פוסט מודרניסט, אבל עזוב, לא חשוב, וגם לא מדוייק).בנוסף, כתבתי לעיגול במפורש, שזה רק החלק התיאורי של תפיסת המוסר שלי. לא דיברנו בכלל על האלגוריתם, אותו תכיר רק אם *תקרא מה שאני כותב*. בעיה נוספת שיש לנו זה דו משמעות של חלק מהמילים. לדוגמא, המילה "עקרון". כשאני כותב שלדעתי תפיסת מוסר שאינה נשענת על עקרונות ערכיים חזקה יותר, אני מתכוון לכך שאין עקרונות ערכיים אובייקטיביים לכאורה מאחורי תפיסת המוסר שלי. אין זה אומר שאין בתפיסת המוסר שלי עקרונות, וקריטריוני בוחן. למעשה, מה שאני בעצם עושה, זה מתחמק מהשאלה הפתוחה של מוּר (http://www.philosophypages.com/dy/o.htm#open), בצורה אלגנטית למדי לטעמי(1). האם היה טעם שאני אכתוב את זה לעיגול, לדעתך? לדעתי לא. זה שאני כותב בצורה מעוקרת מרגשות לא אומר שאין לי כאלה. אני מתוסכל כמעט ברמה של אסף עמית, שאחרי שנה של כתיבה של טקסט מדוייק ככל האפשר, עדיין יכול לבוא מישהו, ולהודיע לי בעליצות שאני קופץ ממקום למקום, מתחבא מאחורי קריקטורות של תפיסות מוסר, ושהעקרון היחיד שלי הוא ש"גלעד ברזילי אינו טועה". ועוד בלי לקרוא, או לנמק קביעותיו. (1) האמת, אני לא ממש מתחמק ממנה, אלא רק מתחמק ממנה יותר. אני יודע שזה לא משפט שקל להבין, והייתי מפנה אותך ל Principia Ethica שמור כתב, אבל עזוב, למה לך, הרי זה רק משחק בשבילי, לא קראת את אסף עמית? But I'm not bitter. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מגיב לעניין. אתה לא עקבי, אתה אפילו לא מגן על קביעותיך - אלא רק מוסיף קביעות חדשות כשהקודמות כשלו. אין לך שום דרך לאבחן תופעות מוסריות מכלל התופעות במציאות - למעט זאת: לקרוא בעיתון מקומי, או בפפירוס, או מקלף או חרס חרוט מה חושבים או חשבו שוכני המקום ולהתיישר לפיהם בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי חביבי, אבל בשביל להבין מה אני כותב צריך לקרוא כתנאי מקדים. אתה מסרב, וחבל. בהצלחה בשאר גיל ההתבגרות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא ניזהר, ייפתח כאן פתיל של כמה אלפי הודעות בשאלה אם זה מוסרי להרוג ארנבים כדי להקליט אותם." ("שוטה הכפר הגלובלי" מריץ דאחקות, האייל הקורא, 20/09/2002). גלעד, לא כל כך נעים לי להיות זה שיגיד לך את זה, אבל לפעמים יש נימוק אך אין טעם להשמיע אותו למי שרק עושה את עצמו כאילו שהוא מקשיב. מיץ פטל, אתה עוד כאן? הנה המטא-דיון שביקשת. מה שהובהר לי מעל לכל ספק בדיונים האלה הוא שמצד אחד נמצאת קבוצה קטנה של אנשים שהנושא הזה נמצא כל כך עמוק בנפשה עד שכמעט אינו מאפשר לה לקיים חיים נורמליים, ומולה עומדת קבוצה אחרת, אקדמית ומלומדת לכאורה, אשר משתעשעת בנושא של יחס האדם לשאר בעלי-החיים ביחד עם שלל הנושאים האחרים שאפשר להתפלפל ולהתווכח עליהם בלי סוף באתר העשיר הזה. כמו בכל פעם שבא מולם מישהו שהם מתייגים אינסטינקטיבית כאידיוט או כפנאט מסוג כלשהו (ויהא זה החרדי התורן, הסיינטולוג, ההוא שמתעסק בשיבוטים או זה עם דילוגי האותיות), הם עושים מולו פוזה של מקשיבים - אבל מקדישים לדבריו בדיוק את תשומת הלב המינימלית הדרושה להם כדי לייצר תשובת מחץ סרקסטית שתאדיר את שמם עוד קצת ואם אפשר גם תשפיל קצת את הכותב בתור בונוס מיוחד. אין פה סימטריה ומעולם לא היתה. אנחנו מספרים לכם באריכות על מציאות קשה מנשוא, על דם חפים מפשע שנשפך ממש עכשיו, על סבל בל יתואר שאנו גורמים לאחרים גם בזמן שנכתבות שורות אלה, על שרירות לב, תאוות בצע, טמטום וקיבעון מחשבתי שחברו להם יחדיו על מנת להסתיר, לעכב ולדכא כל סיכוי לשינוי ולשיפור - ואתם מתעסקים לכם בהיפותזות על נמרים בג'ונגל או על פילים קטנים שיושבים בתוך בתים בוערים. מביאים מולכם עובדות קשות, ואתם מחזירים ספקולציות מופרכות על נושאים שבהם אינכם מבינים דבר כי מעולם לא טרחתם להתעניין בהם ברצינות. באמת, מדוע שתתעניינו ותטרחו לבדוק את העובדות אם מראש החלטתם מה התשובה? אתה (וגם אחרים, סלח לי שנטפלתי דווקא אליך אבל ככה יצא) דורש מאיתנו שוב ושוב שנוכיח ושננמק ושנביא סימוכין לכל מלה שיוצאת מפינו, וכידוע רצוי מאד שזה יהיה בדמות קישור לאתר באינטרנט כי אין לכם זמן וכוח להשקיע בנושא הזה מעבר לכמה הזזות עכבר. תגיד, אתה באמת חושב שמישהו פה עובד עבורך? שפתחנו פה את קמפיין הבחירות של זכויות בעלי-החיים ועכשיו נעשה הכל רק כדי לקבל את קולך הנכסף? חשוב שנית, ובמעט פחות התנשאות הפעם, ואולי תגיע למסקנה אחרת לגבי הסיבה שאנחנו עדיין כותבים כאן. האמת שנורא מעניין אותי לדעת: מדוע אתה בעצם משתתף בדיון הזה? הרי דעתך היום, אחרי למעלה משנה של דיונים אינטנסיביים ומתישים, זהה לחלוטין להודעה שפרסמת דקות ספורות לאחר שהופיע כאן הסקר הראשון על ניסויים בבעלי-חיים. "לא להגביל בכלל", היתה הכותרת שבחרת לתשובתך לפני שנה ושבוע. "השתכנעתי אז, ומשוכנע גם עכשיו - כללי המוסר לא חלים על בעלי חיים", הצהרת בגאווה בלתי מוסתרת כבר אז. לא פלא שלפי עדותך, האדם שהכי השפיע על עמדותיך בדיונים היה לא אחר מאשר אתה עצמך. מה נשתנה? והאם היה בכלל סיכוי שזה יהיה אחרת? דעתי היא שלא ממש. האם באמת אינך שם לב כמה יהירות יש בכך שאתה נוהג לחלק לי ציונים על הדברים שאני כותב במקום להשקיע את הזמן הדרוש כדי להבין אותם לעומק? בכך שלפני מספר שבועות "הודית לי" על כך שבזכותי נוכחת עד כמה תפיסת המוסר שלך מוצקה ונטולת פגמים? ברור שזו המסקנה שלך. הגעת אליה לאחר שבחרת להתעלם בעקביות מכל הפגמים שהוצגו בפניך שוב ושוב, ובמיוחד מכך שהמודל שלך, שאותו אתה מכנה שוב ושוב בטעות בשם "תפיסת מוסר", הוא כה סטרילי ונטול ערכים ועקרונות מכל מין וסוג עד שאיננו תפיסת מוסר כלל. נותר ממנו סתם איזה מודל להיסטוריונים או לפרשנים היושבים ביציע וכל מה שקורה בזירה אינו נוגע להם כלל. אז אין, אין סימטריה. ההתנשאות הזאת, "פעילים פראיירים יקרים, בואו ושכנעו אותנו להפסיק לאכול שניצלים, קדימה, נראה אתכם, הנה, אנחנו מ-ק-שי-בים", משדרת הכל פרט לנכונות אמיתית לקיים דיאלוג בגובה העיניים. מול הגישה המתנשאת והדידקטית הזאת, דבריו של המכנה עצמו Igul מוצלחים ונכונים לזמן ולמקום הזה פי אלף מכל ים המלל ששפכתי פה לשווא. הוא חרג בבוטות מכללי המשחק של המקום המכובד הזה כשהשתמש בסגנון כתיבה חד ופוגעני וסיפק בכך לכמה אנשים תירוץ לעסוק בסגנונו במקום להתייחס לתוכן של דבריו, אבל זה לא שאתם באמת צריכים תירוצים כאלה כדי לא להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבחירה האסתטית שלי כבר עשיתי מזמן - אני אוהב לבחור בדברים מנומקים ככל האפשר, ורואה בהם חזקים יותר מדברים שלא. זה הכל, וזה לא ישתנה. אם אני מצליח לנמק את המוסר ברמת עולם ה"יש" ולא עולם הערכים הבלתי מנומקים, אני רואה בזה דבר יותר חזק. נימוק המוסר (הערכי) ללא ערכים ועקרונות זה דבר *מצויין* לתפיסתי, כשם שהאבולוציה בבסיסה מנמקת את היות האדם ללא שימוש שטיעונים מוכווני מטרה. צר לי, ואתה לא יודע עד כמה, שלמרות שאני מנסה לעקר את כתיבתי, ולנסות לגרום כאן להתנגשות של רעיונות בלבד, עדיין ניתן לקרוא את הודעותי עם נימות מחוברות אליהן ("הצהרת בגאווה...", "גישה מתנשאת..."), שכן חלק מהקריאה הוא תמיד בעיני הקורא, וחלק מהתסכול שאתה חש נובע מקריאת הנימה של דברי לכיוון פחות טוב ממה שהיה אפשר לקרוא אותן. אם כבר מטא דיון, אז בוא ואספר לך מה אני עושה עם הודעות שאני קורא. דבר ראשון, אני מתמצת אותן בראש, משתדל לסכם כל פסקה בדמות הגד. אז אני מנסה לעשות משהו הרבה יותר קשה: אני מנסה לשים סימנים לוגיים בין ההגדים, ולהבין למה התכוון כותב ההודעה. מה נובע ממה, מה תלוי במה, ומה הנחת היסוד עליה נשען הטיעון. חלק מההתנשאות שאני מאמין שאתה חש בדברי היא בגלל שאני מנסה תמיד להעביר את מה שקראתי לידיעת הכותב של התגובה, וזה יכול להשמע כחלוקת ציונים. אם אני רואה שהנחת היסוד והמסקנה זהות לדוגמא, אני אקרא לטיעון של הטוען "חסר ערך" (אני גם בדרך כלל אשתדל להסביר איפה המעגל). הרבה ממה שאני מחפש הוא שאלה של מה שנקרא clash. אני מנסה להבין איך מה שקראתי עד עכשיו, וסידרתי כטיעון, מתנגש עם מה שאני אומר. ברוב המקרים ההתנגשות היא חלקית, ואז אני מנסה להפריד את התגובה שלי לחלקים עליהם הסכמנו, וחלקים בהם אנו חלוקים. גם זה, אני מבין, יכול להתפס כהתנשאות. חבל. העניין הוא, אסף, שאני יוצא מנקודות הנחה מסויימות שאני קורא באייל. אני מניח, לדוגמא, שמי שמציג עמדה באייל מנסה לשכנע אותי (לא עובד בשבילי, אבל בהחלט בא בשביל דיאלוג). אם אני נוכח שהמצב שונה, אני עובר לפעמים למצב של "דיבור אל הקהל". הרי ברור לי שעזר לדוגמא (זוכר אותו?), בא לעשות נפשות, ואז אני לא מנהל איתו דיאלוג, אלא כותב בבחינת "יזהר הקונה". את טענותיך על הקשבה אמיתית ניתן לפעמים להחיל על שני הצדדים בויכוח. האיש חסר הפינות לא תורם לצד שלכם דבר. אין שום דבר שהוא כותב שלא יכולתי לקרוא קודם אצל מיכל בן נריה. סגנונו (ה"חד והפוגעני") לא נעים לי, אבל אני מניח שהוא עוד יתבגר (זו, אגב, התנשאות. אני עומד מאחוריה). אתה מרגיש תסכול מכך שאנשים פה עוסקים במקרי הקצה. אבל העניין הוא שהכל במישור התיאורטי. במישור הפרקטי, אני הודתי, וכמוני טל כהן, ונדמה לי שגם ע"ב (וכנראה שעוד לא מעטים), שאכן פתחתם את עינינו לכך שהיום המצב לא תקין, ולו מנימוקים של תועלת האדם. שייתכן שהFDA מחמיר מידי, שייתכן שיש חלופות טובות. על כל הדברים האלה הרוב *מסכימים* איתכם, ולכן אין שם ויכוח. עם התפיסה המוסרית שלכם (וסליחה על ההכללה) הרוב לא מסכימים, מי מטעמי אינטואיציה ומי מטעמים אחרים. העניין הוא שכל עוד הטיעונים המוסריים שלכם (סליחה כנ"ל) נשארים ברמה הרגשית, ובכן, ברמה הרגשית כל הטיעונים באותו חוזק. אין דרך להכריע בין "סיגריות זה מגעיל" לבין "סיגריות זה טעים". לכן אני שואל "למה?". עמדה יותר מנומקת בעיני חזקה יותר. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבר ראשון, אני מתמצת אותן בראש, משתדל לסכם כל פסקה בדמות הגד. אז אני מנסה לעשות משהו הרבה יותר קשה: אני מנסה לשים סימנים לוגיים בין ההגדים, ולהבין למה התכוון כותב ההודעה. מה נובע ממה, מה תלוי במה, ומה הנחת היסוד עליה נשען הטיעון." וואלה? במקום להתייחס לתוכן, אתה פשוט מפעיל על הטקסט כל מיני אלגוריתמים של אופטימיזציה, פירוק לגורמים והצבת אופרטורים לוגיים, כל זה על מנת לבחור את אופי התשובה שלך? זה מזכיר לי את קוד המקור של כמה בוטים שהיכרתי פעם מקרוב. מה אתה מנסה לעשות פה? לקחת חלק בדיון או לעבור את מבחן טיורינג? צא מזה, בנאדם, רד מהיציע. דבר בגובה העיניים. התייחסותך לעניין חלוקת הציונים מעידה שאולי לא הבנת מה הבעיה: זכותך לכתוב על נקודה מסוימת שהיא חסרת ערך בעיניך, ותהא הסיבה אשר תהיה. מה שמקומם הוא דווקא הדרך שבה אתה משבח אותי (וגם אחרים, כמובן) כל פעם מחדש על נקודה חזקה שמצאת בדבריי או על העקביות שלי או על זה שבחרתי דוגמא מצויינת. עדיף שתוותר על כל המחמאות הפדגוגיות הללו, ובמקום זה תנסה לשם שינוי להתייחס פעם אחת לתוכן של הדברים ולמשמעויות הפרקטיות שלהם עבורך, כאדם בשר ודם שחי בעולם הזה כאן ועכשיו, ולא כאוטומט שיודע לנתח טקסטים אבל כולם חסרי משמעות עבורו באותה מידה. אה, סליחה, שכחתי שהתייחסת למישור הפרקטי כשכתבת שבמישור הזה אתה דווקא מסכים איתי פחות או יותר ונשאר רק לדון על אי ההסכמות במישור התיאורטי. גם כאן יש לי חדשות בשבילך: אולי חלק משיטות ההתמודדות שלך הוא להפריד את הדיון למישור תיאורטי ולמישור פרקטי, אבל הגיע הזמן שתבין שמולך עומדים אנשים שבשבילם הכל פרקטי, ותתנהג בהתאם. נדמה לך שמיצית את ההשלכות הפרקטיות של הדיון כשכתבת שאתה מסכים איתנו "שייתכן שהFDA מחמיר מידי", "שייתכן שיש חלופות טובות" וכו'? כאילו, כל השאר זה תיאוריה? יש משהו תיאורטי בטענה שזה לא מוסרי לפרנס תעשיית טבח מסיבית רק כדי ליהנות מהג'אנק שהיא פולטת עם קצת צ'יפס וקולה בצד? יש משהו תיאורטי בכך שבמדינת ישראל הקטנה שלנו גוזלים ניסויים בבעלי-חיים את חייהם של כחצי מיליון אינדיבידואלים בכל שנה? נראה לך תיאורטי לשאול האם הבעיה במלחמות שוורים היא באסתטיקה של הרוע או ברוע עצמו? הסיבה היחידה שכל העניינים האלה נראים לך תיאורטיים, שוליים וחסרי חשיבות אמיתית, היא שכרגע לא מדובר בבעיות של גלעד ברזילי אלא בבעיות של מישהו אחר. כשיום אחד גם אתה תיתקל חזיתית במנגנון שמפר את זכויותיך בשיטתיות ובאדישות, קשה לי להאמין שתקבל זאת באהבה ותתנחם בנחיצות שרידת החברה האנושית ובכך שמוסר הוא דבר שנכתב ע"י המנצחים. מול פרקטיקה אכזרית של פגיעה, יעלמו להן כל טכניקות הניתוח המהוללות, וכל מה שיישאר במקומן יהיה רק כאב, סבל, טענות רגשניות של אדם שטרם התבגר, ואולי גם כמה דמעות בלתי מנומקות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וואלה? במקום להתייחס לתוכן, אתה פשוט מפעיל על הטקסט כל מיני אלגוריתמים..." אבל אסף, מה שנשאר אחרי שאני מוציא את השומן הרטורי, *זה* התוכן. אני מתייחס רק לתוכן (או לפחות משתדל), לא למסביב. הנה דוגמא מהעבר שאולי תזכור: ג. שמעון כתב בנושא המלחמה בטרור: תגובה 37558 אחרי תגובתך, כיוון שלטעמו לא קראת אותו מספיק בזהירות, הוא ירד לרמת השלד הלוגי: תגובה 37622 אני מנסה להוריד כל תגובה שאני מגיב אליה לרמה זו (ולא תמיד אפשר), כדי שאוכל להתמודד עם הטיעונים, לא עם מה שמסביב. לפיסקתך הבאה, אתה אומר שחיזוקים שלילים כן, אבל חיזוקים חיוביים לא? קלטתי, יבוצע. הלאה. כן, נדמה היה לי שזו טענתכם האופרטיבית העיקרית. יש להגביר שקיפות, להדק פיקוח ולאשר לשימוש חלופות. כאן אני (ולהתרשמותי לא מעט מהמשתתפים בדיון) מסכים. להבנתי, גם אתה מסכים שההגד "יש להפוך את האנושות לצמחונית" הוא לא אפשרי כרגע, ולכן הוא לא נכלל בהצעות האופרטיביות שלכם. מכאן, שהוא במישור התיאורטי בלבד. אני נתקל כיום במנגנון שמפר את זכויותי בשיטתיות ובאדישות (הממשלה), ואני מקבל זאת באהבה. (הממשלה מפרה את זכותי לקניין (מיסים) ולתנועה (הגבלת מהירות, איסור כניסה לבסיסי צה"ל) לדוגמא). בעלי חיים לא נתקלים במנגנון המפר את זכויותיהם, וזאת משום שאין להם זכויות (מלבד מספר יוצאי דופן). כדי לטעון שיש להם זכויות, יש לנמק. מדוע לבני אדם יש זכויות יש לי נימוק, בעלי חיים, לא (ולמעשה, יש גם נימוק למדוע אין להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב בשלב מאוחר זה... נראה לי שבאמת יש כאן הבדל עקרוני ותהומי בינך (ומב"נ, עיגול וכו') ובין מתדיינים וקוראים אחרים באייל התומכים בניסויים, אלא שההבדל הזה הוא לא בהכרח חוסר הנכונות שלהם לרדת מהיציע אלא, פשוט, שלכם אכפת מאוד מחיות ולנו פחות, או בכלל לא. אין הסכמה בסיסית על מה אפשר לדבר בכלל. הרי הכל כבר נאמר, כל הטיעונים מוצו, כל התיאורים תוארו וכל הרגשות שותפו. למה שירד מהיציע שלו, ולא אתה, למשל, מהיציע שלך? רצון לשימור עצמי ושימור יקיריך הוא הרי אנושי לא פחות מאמפתיה, ויש אנשים שבחרו לחוש אחרת. הרמה היחידה שעדיין פתוחה לתקשורת היא הבנה אינטלקטואלית של מניעי האחר – אינטלקטואלית בהכרח, כי לאף אחד אין סיבה לאמץ מערכת רגשית שלמה וזרה. האלטרנטיבה היא להפסיק את הדיון, ויש מספיק אנשים שהדיון האינטלקטואלי מעניין אותם מאוד. בתוך המסגרת של אותו דיון אתם יכולים לתפוס פתאום איזה אבסורד זה להתדיין כך בזמן שעוולות נעשות, אבל לצד האחר כל נסיון שלכם להביע זאת במונחים אבסולוטיים ייראה כמניפולציה רגשית שנועדה לזכות בנקודות בוויכוח. זה בכלל לא משנה עד כמה היא אותנטית, כי אתה הרי לא יכול "לשכנע" מישהו להרגיש אחרת. וכשמישהו חושב שמנסים להפעיל עליו מניפולציה הוא מתרעם, ואתם רואים זאת כהתנשאות. אז למען הסר כל ספק, כקורא פסיבי של הדיון הזה שלא שינה את עמדתו בעד ניסויים כהוא זה וכנראה גם לא ישנה: אני מבין לחלוטין את מה שאתה אומר, ואני יודע שבאמת אכפת לך, וצר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע ולעולם לא תדע טעם של ארוחה פשוטה שהכנתה לא כרוכה בגרימת ייסורים ליצור חי. מניין לך הפוזה הזו לקרוא "דיון תרבותי" על שחיתות, רציחות ולהישאר אדיש כל כך? אין לך מה לענות לאנשים שהכאב וחוסר האונים מול האכזריות הזו גורמים להם להתבטא באופן "לא תרבותי", משום שאין לך את זה, והתרבות שלך היא לא יותר מאשר שימוש בטכנולוגיה לבטא את חוסר האכפתיות שלך כהבעת עמדה לגיטימית ברציונליות מנותקת מכל מה שרועד בפנים. אין בך יכולת להמריא סנטימטר אחד מעל תשוקות, נהנתנות וגחמות – להרגיש שלב אחר פועם מתחת לעור אחר בדיוק כמו לבך. ובכל זאת, הנושא הזה מוסיף ויוסיף להטריד בני אדם באשר הם: ניסויים בבעלי חיים. משהו פה לא יכול לבוא לידי מיצוי לעולם עד שזה יחדל יום אחד. כולנו נהיה כבר מטר מתחת לאדמה. אני מתגעגעת ליום הזה. אינך מבין שאי אפשר להבין סבל מבחינה אינטלקטואלית. זה לא יותר מאשר מילה חסרת מטען. גם ההבנה שלך היא תוצאה של המטען הריגשי שאתה נושא אתך, או העדרו, ולא יכולתך לשבת על הגדר ולהביט בריחוק כמו שופט בתחרות טניס. אחד הדברים הקשים ביותר הוא לשנות דיעה. זה לא קורה בלי טלטלה ריגשית. אני מחפשת בנרות את הסדק אצלך כדי להיכנס. אין. אתה אטום כה טוב שדבר לא יכול לחלחל אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעציב אותי לחשוב שאת שופטת אותי לאטימות מוחלטת בהתבסס על לא יותר מהבעת העמדה המוצהרת שלי. בין השאר בגלל שהדברים שאת אומרת (בייחוד פסקה 3) לא ממש שונים מהדברים שאני עצמי אמרתי. את לא מכירה אותי, מיכל, ואת לא יודעת מה אני אוכל, מה אני חושב, ועד כמה אני אדיש לדיון. זאת התגובה הראשונה שלך אלי, וכבר ויתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה בעצם אומר לי זה שיש שני מגרשים, המגרש "שלנו" והמגרש "שלכם". כל עוד נסכים לשחק את המשחק במגרש שלכם אתם תשחקו איתנו בכיף, אבל במגרש שלנו כף רגלכם לא תדרוך, כי לא אכפת לכם מספיק מכל העניין השולי הזה של יחס האדם לבעלי-חיים אחרים. ואני טוען וחוזר וטוען: אין סימטריה. אולי יש שני מגרשים שאפשר לשחק בהם, אבל המגרש שלנו הוא המציאות, בעוד אתם מתעקשים לגלגל את הכדור שוב ושוב למחוזות תיאורטיים של מקרי קצה מופרכים, הגדרות אמפיריות וכל שאר העניינים שמשום מה רק העיסוק בהם נחשב ל"דיון אינטלקטואלי". אתה מבין, לנו אין יציע לרדת ממנו כדי לפגוש אותך ואת חבריך. אנחנו תקועים שם למטה, בבוץ וברפש ובדם, עם העגלים, האווזים והתרנגולות, עם הקופים ועם הכלבים, עם החולדות ועם העכברים, עם החתולים ועם החזירים. החבר'ה האלה נמצאים היום במקום הכי נמוך שאפשר להיות בו, וכשאנחנו איתם, אין לנו יותר לאן לרדת. כשאתם מסיימים לקרוא את מה שהתחדש כאן והולכים להתווכח קצת עם גילית על מכירת חמץ בפסח, אנחנו הולכים לקרוא עוד מאמר על "הצורך בשימוש בשימפנזים צעירים" כדי לחקור איזו מחלה אקזוטית, או לנסח עוד פלייר לעצרת נגד פיטום אווזים, או לכתוב מכתב מפורט וממוקד לעוד חבר כנסת אוויל שלא טורח אפילו לקרוא הצעת חוק חדשה המונחת על שולחנו משום שהלוביסטים המקצועיים של ור"ה לחשו באוזנו שהיא מיועדת לחסל את כל המחקר המדעי בישראל. אני לא חושב שהטיעונים שלנו הם בלתי מנומקים, או שהם מבוססים רק על מניפולציות רגשיות. בתור מי שכן עקב והשתתף בכל הדיונים הארוכים שהתנהלו פה, נוכחתי כיצד רוב מוחלט של האנשים אשר מצדיקים מדיניות של פגיעה בבעלי-חיים עושים זאת מבלי שלהם יהיה נימוק הגיוני כלשהו פרט לסוגנות פשוטה. אין דרך רציונלית להסיר דיעה קדומה, ואין שום "נימוק הגיוני" שיגרום למישהו לפתח אכפתיות לנושא שאינו מעניין אותו. מול דיעות קדומות ושרירותיות רק טיעונים רגשיים מסוגלים אולי להזיז משהו, אך הם אינם מחליפים את הטיעונים הרציונליים המבוססים כולם על עקרונות מקובלים ועקביים של מוסר ואתיקה. לא צריך להסביר לי שכל אחד בוחר בסופו של דבר את המלחמות שלו בחיים, או שכל אחד מאמין שהמלחמות שלו חשובות יותר ממלחמות שמנהלים אחרים. מה שמצליח לשרוף לי מדי פעם את הפיוזים הוא לא שאנשים מסוימים בוחרים לעזוב את הדיון כשקשה להם או כשנמאס להם להשתתף בו ברצינות. זו זכותם ואני מכבד אותה. מה שמרגיז אותי, מרגיז באמת, הוא כשאלה שנמאס להם נשארים בכל זאת בדיון בתור קוריוז או כשעשוע אינטלקטואלי לשעות הפנאי. אלה שעושים זאת לא טורחים להתעמק במה שכותבים להם ובדרך כלל גם לא במה שהם עצמם כותבים. הם סתם נהנים מזה שהם יכולים לכתוב פה הודעות שטחיות מלאות בסתירות ובחזרות על נושאים שכבר קיבלו התייחסות עשרים פעם בעבר, והאכפתיות *שלנו* תזכה אותם במענה מפורט ומושקע. אנחנו, פראיירים שכמונו, לא יכולים להרשות לעצמנו להשאיר דברים תלויים באוויר כשמדובר בנושא כל כך חשוב ומהותי. אז אנחנו יושבים, וחושבים, ומשקיעים את הזמן הנדרש כדי להסביר שוב, אולי הפעם טוב יותר, את מה שכבר הסברנו בעבר. ומה יוצא לנו מזה? או שהצד השני חוזר בלופ לאיזה טיעון ישן שלו שכבר הופרך עשרים הודעות קודם אבל מי זוכר, או שהוא נעלם ואני פוגש אותו שוב רק כשכמה שבועות מאוחר יותר הוא כותב באיזה דיון על ספר חדש משהו על "הקנאים מדת המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים" או איזו שטות אחרת מאותו בית יוצר. עכשיו אתה מבין? רק צד אחד באמת יושב ביציע. רק ביציע אפשר להפוך ניסויים בבעלי-חיים לבדיחה או לדבר על "איזו פרה מטומטמת" כאילו שמצבה אינו גרוע מספיק בלי שכמה אינטלקטואלים בעיני עצמם יריצו קטעים על חשבונה (כן, אני יודע שהפרה לא נעלבת, אין צורך להסביר לי את זה כמו לדביל). מי שהנושא הזה באמת לא מעניין אותו, מי שבאמת לא אכפת לו, מי שקשה לו להתעסק בנושאים האלה כי הוא חש בעומק ליבו שעדיף לו לא לדעת את העובדות לאשורן - כל אלה רשאים ללכת ולחפש להם משהו אחר להתווכח עליו. אני לא אנטור להם טינה. אלה שנשארים למרות שגם להם באמת לא אכפת, רק כדי ליהנות מההצגה הכי טובה בעיר ולתזז את "אלה מהאווזים" (כך כינה אותנו פעם שר הבריאות בדיון שהתקיים בכנסת) בכל מיני שאלות מהתחת - מול אלה אפילו הסבלנות המפורסמת שלי מתחילה בשלב זה להיגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, אני מסכים איתך שאין סימטריה בין הצדדים בדיון הזה, אבל חולק עליך באשר לפרטי האבחנה. כפי שהסברת, מצד אחד "נמצאת קבוצה קטנה של אנשים שהנושא הזה נמצא כל כך עמוק בנפשה עד שכמעט אינו מאפשר לה לקיים חיים נורמליים" - והצד הזה מנסה להסביר מדוע זה כך, ולשכנע אנשים להצטרף אליו. העניין הוא שבצד השני גם כן ישנם אנשים שאכפת להם; אולי אכפת להם מדברים אחרים. אולי הם באמת חושבים שהתוצאה של איסור על ניסויים בבעלי חיים תגרום יותר נזק מתועלת; שמבעלי החיים שחייהם יחשכו, אפשר היה ללמוד דברים שהם חיוניים לפיתוח הרפואה המודרנית1. יש הבדל מהותי בין הצדדים בהתייחסות המוסרית לבעלי חיים. מבחינתך הם קליינטים מוסריים בעלי זכויות משל עצמם; מבחינתי החלה של מושגים מוסריים על בעלי חיים3 היא טעות, ואין להם "זכויות" במובן הרגיל של המלה. כבר הסברנו זה לזה מדוע אנחנו חושבים כך, וזה לא המקום לחזור על הדיון. וכמובן, העובדה שלמוסר שלך יש יותר קליינטים לא הופכת אותי לאטום או חסר רגשות. אבל חוסר הסימטריה שאתה מצביע עליו נמצא במקום אחר, מהותי יותר. אתם נלחמים במצב הקיים; אנחנו2 מרוצים יחסית מהמצב הזה, ומתנגדים לשינוי שלו כי אנחנו חושבים שהשינוי יהיה לרעה. ההבדל הזה קיים במחלוקות רבות (עונש מוות, עוצר כפעולת מנע, פסילת ראיות משטרתיות), שהמשותף לכולן הוא המתח בין האמצעים לבין המטרה. גם אם נסכים שמטרה בדרך-כלל אינה מקדשת את כל האמצעים, היא עשויה להצדיק אמצעים שבתנאים אחרים לא היה מקום להפעיל. לצד שמתמקד במניעת עוולות ההווה יש יתרון הסברתי אדיר: הוא יכול להציג תמונות; הוא רוצה למנוע את הדברים הנוראים שמתרחשים *עכשיו*. המתנגדים לו הרי תומכים במעשים האלו, אז הם מוכרחים להיות אדישים וחסרי לב. עד כמה שנאיים בחורבן הרפואה והתמוטטות המדע, תמונות ותיאורי-מקרה שימחישו עד כמה זה רע, אין לנו. ההבדל הזה עלול ליצור אשליה כאילו צד אחד בדיון הוא בהכרח רגיש ומתחשב, והצד השני הוא קר ורציונלי. אלא שהצד השני עשוי להיות רגיש באותה מידה - לדברים אחרים. 1 תמיר - אני מבין שלדעתך זה לא כך, מכיוון שמצאת כמה מאמרים שלפיהם המודלים החייתיים אינם מייצגים; אני מנסה לנהל כאן מטה-דיון ולא דיון, אבל בקיצור נמרץ: את הטענה הזו יש להפנות אל הרופאים, ולא אלינו ההדיוטות. אם תצליח לשכנע אותם, שכנעת גם אותי בלי להתאמץ בכלל. אבל עד שתצליח, אני אאמין שזה בגלל שהמודלים החייתיים דוקא כן מקדמים את המדע, ולא בגלל "קבעון מחשבתי" שהוא תרוץ קל מדי ולא רציני. 2 תומכי הניסויים בבעלי חיים. 3 מהסוגים שקיימים היום; האדם מקרו-מניון הוא סוגיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי האחרונים הצגתי שתי קבוצות של כותבים שהתגבשו בדיון הזה. הערותיך מתייחסות ברובן לקבוצה שלישית שלא הזכרתי. בקבוצה השלישית נמצאים אלה הדוגלים בהנצחת המצב הקיים לא מתוך חוסר אכפתיות ואדישות אלא להפך, מתוך אמונה אמיתית ועזה שכך צריך להיות. מכיוון שבאמת אכפת להם מהנושא, הם פועלים בצורה אקטיבית להנצחת המצב הקיים במקרה הטוב, ולהרחבת הפגיעה בבעלי-חיים במקרה הפחות טוב. האנשים האלה שוכרים לוביסטים בכסף שמגיע מהאוניברסיטאות ומבעלי עניין מובהקים כדי לטרפד את יוזמות החקיקה של ארגונים למען בעלי-חיים, הם מקיימים כנסים, ימי עיון והרצאות סביב התועלת העצומה שיש לדעתם בניסויים בבעלי-חיים, משלמים למשרדי יחצ"נות יוקרתיים השולחים מטעמם הודעות לעיתונות וכתבות "מטעם", תובעים לדין פעילים ומגישים נגדם תלונות למשטרה בתואנות שונות, ומתחזקים אתרי אינטרנט המכילים דברי תעמולה נגד תנועת זכויות בעלי-החיים ומייצגיה הבולטים. אני פוגש את האנשים האלה שוב ושוב בפעילותי השוטפת ומכיר את טקטיקות ההסברה שלהם, ואם כבר עברנו למטא-דיון, אשמח לנתח כמה מהן כאן. מאחר ומדובר באנשים שאיתם יש לי מחלוקת אידיאולוגית קשה ומרה, אני מזהיר מראש שההודעה הזו לא תחמיא להם במיוחד והיא כמובן משקפת רק את דעתי האישית. שלא כמו האדישים למיניהם שבשבילם הכל סתם משחק או שיטה להרוג זמן, האנשים בקבוצה השלישית משתמשים גם בטיעונים פילוסופיים ומדעיים וגם בטיעונים רגשיים להשגת מטרותיהם. חלקם נשענים אידיאולוגית על ציוויים דתיים למיניהם בדבר היחס הראוי לבעלי-חיים שאינם אדם, חלקם קונוונציונליסטים או שמרנים קיצוניים המתנגדים עקרונית לכל שינוי בסטטוס קוו גם בנושאים אחרים, חלקם (הגדול) בעלי עניין בתעשיות המנצלות בעלי-חיים באופן ישיר או עקיף, וחלקם (הקטן) שונאים בעלי-חיים שנאה פתולוגית שמקורה לא ברור. אצל רוב האנשים הללו ניתן למצוא כמה מהתכונות הללו בעת ובעונה אחת, במינונים משתנים. מנסיוני, נדיר למצוא אדם שישקיע זמן רב ומאמץ ניכר בהנצחת ובהגברת הפגיעה בבעלי-חיים שלא ממניעים אלה. לעומת זאת, לעתים קרובות הם יצאו מגדרם ויעשו מאמצים מרשימים על מנת להסתיר את שמרנותם, את אמונתם הדתית (בהקשר הזה, כמובן), את שנאת בעלי-החיים הטבועה בהם או את העובדה שפרנסתם או פרנסת יקיריהם תלויה באופן כלשהו בניצול ובפגיעה בבעלי-חיים. למרות שאתה לא בדיוק נציג אותנטי של האנשים שבהם מדובר, אתה ללא ספק מושפע מעבודתם באופן מרשים. אני אנצל את הודעתך האחרונה כדי להראות כמה משיטות הפעולה המקובלות במאבק נגד בעלי-החיים: 1. דמגוגיית הילד או הכלב: הצגת כל פגיעה בכל בעל-חיים כאילו היא נעשית כאקט של הגנה עצמית. "רצון לשימור עצמי ושימור יקיריך הוא הרי אנושי לא פחות מאמפתיה, ויש אנשים שבחרו לחוש אחרת." (עדי סתיו, האייל הקורא, 23/09/2002) "מי שמרחם על עכברים?" ("שוטה הכפר הגלובלי", האייל הקורא, 23/09/2002, בתגובה לידיעה אודות הרשעת אדם ששלח איומים לבעלי חוות מזור שבה מגדלים קופים עבור מעבדות ניסויים) רוצה לומר: החיים, גבירותי ורבותי, הם משחק סכום אפס. כל אווז שלא יפוטם, כל חתול שלא יחושמל, כל תרנגולת שלא תהפוך לשניצל וכל פיל שלא יורקד באיזה קרקס בולגרי - מחירם של כל אלה נמדד בחיי אדם. דעו לכם שמי שאוהב בעלי-חיים ופועל למענם, עושה זאת משום שהוא שונא אדם. (עכשיו נעבור להודעה שלך) 2. הצגת התועלתנות כמסגרת דיון מוסרית שכביכול מקובלת על כולם. "העניין הוא שבצד השני גם כן ישנם אנשים שאכפת להם; אולי אכפת להם מדברים אחרים. אולי הם באמת חושבים שהתוצאה של איסור על ניסויים בבעלי חיים תגרום יותר נזק מתועלת" (עוזי ו., האייל הקורא, 24/09/2002) "גם אם נסכים שמטרה בדרך-כלל אינה מקדשת את כל האמצעים, היא עשויה להצדיק אמצעים שבתנאים אחרים לא היה מקום להפעיל." (שם) הפילוסוף רוברט נוזיק, שנפטר לפני מספר חודשים, אבחן פעם שאנו נוהגים בבני-אדם לפי תפיסת עולם קאנטיאנית ביסודה ובבעלי-חיים אחרים לפי תפיסת עולם תועלתנית ביסודה. אני חושב שהוא צדק. מסיבה זו, קביעת מסגרת הדיון סביב שיקולים תועלתניים גרידא, ובמיוחד כאלה שאינם מתחשבים בסבלם ובאושרם של בעלי-החיים שאינם אדם, יוצרת משחק מכור מראש. מי שידבר על היחס הראוי לבני-אדם אחרים כפי שחלק מהאנשים האלה מדברים על היחס הראוי לבעלי-חיים מסוגים אחרים, ייתפס בציבור כפסיכופט או כמטורף משום שהתועלתנות הכביכול-מובנת-מאליה ביחס לבעלי-חיים מתאיידת כשדנים ביחס הראוי כלפי בני-אדם. 3. התנשאות וזלזול מופגן. "תמיר - אני מבין שלדעתך זה לא כך, מכיוון שמצאת כמה מאמרים שלפיהם המודלים החייתיים אינם מייצגים" (שם) "מכיוון שמצאת כמה מאמרים"?! האם יש לך מושג בכמה מאמרים מדובר? כמה ספרים עבי כרס כבר נכתבו בנושא הזה? כמה ידע יש לתמיר בנושא שימוש בחלופות וכשלון המודל החייתי? רופא או חוקר ממוצע, שנתפס על פניו כסמכות בנושא התקפות המדעית של שימוש בבע"ח למחקר ולהוראה, אפילו לא חולם לדעת אחוז אחד ממה שהבחור הזה יודע על הנושא הזה. איך זה שתמיר יודע מה שהם לא יודעים? ניחשת נכון: כי לתמיר אכפת מהנושא, ולהם לא ממש. אגב, האם מישהו יואיל למצוא ולו "כמה מאמרים" שיפריכו את טענותיו של תמיר? תסכים ודאי שמי שהמדע שלו מבוסס רק על אמונות טפלות ועל דיעות קדומות, לא ראוי שיזלזל אפילו ב"כמה מאמרים". אם מישהו רוצה להרים את הכפפה ברצינות, אני חושב שחקר מחלת הסרטן יכול להיות מקרה מבחן טוב להתחיל בו. 4. טיעוני קוזאק נגזל. "לצד שמתמקד במניעת עוולות ההווה יש יתרון הסברתי אדיר: הוא יכול להציג תמונות" (שם) אותה קבוצה אשר מתלוננת שבצד השני מראים לציבור תמונות קשות, היא גם זו שחבריה משקיעים זמן וכסף במניעת הפיקוח והשקיפות באופן הפוגע בזכותו של הציבור לדעת מה מתרחש בין כתלי המעבדות. תמונות קשות מספקות אכן יתרון הסברתי בלתי מבוטל, אבל נא לא להשכיח את העובדה שרוב התמונות שמראות מה קורה במעבדות ובמפטמות האווזים (למשל) הושגו בדרכים המתפתלות משני צידי גבול החוקיות ותוך לקיחת סיכון אישי לא קטן. ואגב, מה עם התמונות שהצד השני מציג? אפילו לתמונות מעוררות תיאבון של סטייקים מהבילים על גבי שלטי חוצות יש "יתרון הסברתי" משמעותי בקמפיין בעד או נגד אכילת בשר. ומה עם חולי הפרקינסון ומושתלי הכבד שהולכים עם ראשי "העמותה לקידום המחקר הרפואי בישראל" לכל ראיון טלוויזיוני, כדי להזכיר לציבור על מי עליהם לרחם "באמת"? כאמור, תמונות וטיעונים הפונים ישירות לרגש ולא לשכל משמשים נשק בידי שני הצדדים, אך רק צד אחד נאלץ להסתכן ולעתים לעבור על החוק כדי להגיע למידע הזה ולתעדו לטובת הציבור הרחב. 5. הכחשת הסוגנות (speciesism) כסוג של אפלייה שרירותית. "וכמובן, העובדה שלמוסר שלך יש יותר קליינטים לא הופכת אותי לאטום או חסר רגשות." (שם) לא, ודאי שלא. גם העובדה שמישהו הוא חבר ב-KKK, למשל, איננה אומרת שהוא אדם אטום או חסר רגשות. פשוט, במוסר שלו יש פחות "קליינטים" מאשר במוסר שלנו. קשה להכיר בסוגנות כסוג של אפלייה שרירותית. אחרי הכל, ההבדלים בינינו לבין בעלי-חיים אחרים הם כה בולטים, כה ברורים, שקשה להכיר בכך שכולם כאחד אינם רלוונטיים כלל לשאלה האם מותר לנו לנהוג בהם כבעבדינו. ובכל זאת, מאז שפיטר סינגר הצביע על כך מפורשות בספרו 'שחרור בעלי-החיים' שיצא לאור בשנת 1975, "ירד האסימון" אצל מאות אלפי בני-אדם ברחבי העולם ואולי אף יותר מכך. עם עמדתו של סינגר, כמו גם עם הפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים כהמשך ישיר ומתבקש של תפיסת זכויות האדם, אפשר להתווכח בכלים מקובלים, אבל אי אפשר לומר שהן לא תפיסות עולם רציונליות ומנומקות היטב. --- דרך אגב, מי שהצטרף לדיון מאוחר או סתם רוצה לקרוא משהו לא ארוך שמתמצת יפה את עקרונות תפיסת זכויות בעלי-החיים, מוזמן לבקר כאן: http://www.cultureandanimals.org/animalrights.htm . יש שם פירוט של עקרונות היסוד, ואח"כ תשובות קצרות לטענות נגד נפוצות שכולן (פרט לאחת, אולי) נשמעו יותר מפעם אחת בדיונים שהתקיימו באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקים רלוונטיים מהלינק שהצגת (ותסלח לי אם אדלג על התשובות ל"רק לאדם יש נשמה בת אלמוות"), וגם FAQ זה לא עונה על קריטריון הבוחן שהצגתי. הם קובעים שם (ללא נימוק) שאין כל הצדקה לאי נתינת זכויות ע"ב גזע. אז שוב, ובתמצות: רק לאדם יש את היכולת לתקשר. היכולת לתקשר (אפילו אם לא עם כל הפרטים, ולא כל הזמן) חיונית ליצירת חברה. לשאלה של זכויות יש משמעות רק בקונטקסט של חברה (אלא אם פונים לכח עליון), שכן זכויות הן דבר המוענק לפרט על ידי החברה בה הוא חי (בדוק במילון). לבעלי חיים אין את היכולת לתקשר (לכל הפרטים, כל הזמן), ולכן לשאלה של זכויותיהן אין משמעות. אסף, אתה ועיגול מרבים לטעון שטענותי עומדות סתורות ואני ממשיך להחזיק בהן. אנא, אם אוכל לנצל את סבלנותך המפורסמת שוב (ואין כאן זיק של ציניות), אולי תוכל להציג שוב את ההפרכה לקו המחשבה שהצגתי כנ"ל, כי כנראה פספסתי פעם קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד - הכשל הוא שאתה מניח את מה שצריך להוכיח. אתה מניח שההגנה שאסף רוצה להעניק לבעלי-חיים נובעת מהזכויות שלהם, ואז רץ למילון לברר מה ההגדרה. אני צועק מכאן, שכל האייל ישמע: ההגדרה המילונית פשוט לא רלוונטית (בדיון הזה, וכמעט בכל דיון אחר). ברור שבעלי החיים אינם חלק מהחברה האנושית, אז אם המילון מקנה "זכויות" (של מילון) רק לפרטים בחברה - איך זה מתקשר בכלל לדיון שלנו? זה מראה שמי שכתב את המילון חשב ש*המלה* זכויות (במשמעות המקובלת שלה) מתייחסת לפרטים בחברה; זה אפילו לא אומר מהי דעתו שלו על זכויות מוסריות בהקשר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בלי קשר למילון, אני עדיין מזהה זכויות כדבר שחברה נותנת לחבריה. זה יותר מהנחת יסוד שרירותית. אתה יודע מה, אני חושב שאפשר לקרוא לזה תצפית. (1) ואם הנ"ל נתפס כחלוקת ציונים פדגוגית, אז הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין כאן הוא פשוט: אין מספיק מלים בעברית. אסף מסביר שצריך לתת לבעלי-חיים זכויות1 בגלל שכבר יש להם זכויות2. אתה טוען שלא צריך לתת לבעלי-חיים זכויות1 בגלל שאין להם זכויות3. 1 (במובן הפרקטי, של חופש והגנה מפני ניצול) 2 (במובן המוסרי) 3 (במובן של משהו שחברה נותנת לפרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען ש2 = (בשבילך, עם שלוש קווים) 3 ומכאן נגרר 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי: הוא רוצה להסביר מדוע 2 לא מתקיים ללא 3; אז אי אפשר להניח את הזהות הזו (עד שנסיים את ההוכחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, מדובר בהגדרה (זאת אומרת, הוא מגדיר זכויות במובן המוסרי כזכויות שהחברה נותנת לפרטיה). אי אפשר להוכיח הגדרות, אפשר להוכיח על סמך ההגדרות, מרגע שהוא הגדיר את הזכויות בדרך בה הוא הגדיר אותן, ההוכחה שלו מאוד קלה, ונשאר רק להתדיין אם אנחנו מקבלים את ההגדרה שלו (האם אנחנו משייכים זכויות מוסריות גם למי שאינו פרט בחברה) או לא (האם אנחנו משיכים זכויות מוסריות למי שאינו פרט בחברה, כמו, תינוקות, מפגרים, מתים, עוברים, חיות1, דוממים, צמחים, זרים, חיזרים, מחשבות...). ---------------------- 1 אופס, חזרנו לדיון, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה שקראתי את האלמוני מעליך חשבתי שהוא צודק, ושזה מה שאני מנסה להוכיח. אבל זה לא בדיוק כך. אני כופר בכלל ב2. מאיפה הוא הגיע לעזאזל, ולמה ההפרדה המלאכותית הזו? יש רק 3, ויש כאלה הקוראים לו גם 2 (ואני משחק במגרש שלהם, אז אני מקבל את הטרמינולוגיה). זכותם. (או במילים אחרות, למה אני צריך להוכיח זהות, ולא הם שונות? אני הסברתי כבר מה 3 שלי מסמן, אבל מאיפה מגיע המסומן לפירוש 2?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש רק 3, ויש כאלה הקוראים לו גם 2" הוא שאמרתי 2 = (במובן של מוגדר כ) 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התוכן המשמעותי בהודעה שמעליך הוא דווקא בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, למען הסדר הטוב, ההגדרה במילון לפי מב"נ: תגובה 89726 תסכים איתי שמי שמקבל את ההגדרה הזו חייב להתמודד עם מה שאמרתי קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, 2. בפירוש אמרתי שההתייחסות המוסרית שלנו לבעלי-חיים שונה. מכיוון שבעיני הם לא "בעלי זכויות" (במובן שלך), מה נשאר פרט לתועלתנות? נכון שזה יוצר משחק מכור מראש; ואולי בגלל זה כל-הרבה ביטים נשפכו כאן בדיוק על הנקודה הזו. 3. אין כאן התנשאות, אלא קיצור שראיתי להכרחי במסגרת של מטה-דיון. לא אותי צריך לשכנע בחוסר היעילות של מודלים חייתיים אלא את הממסד המדעי. אני מתנגד לנסיון המוזר הזה לכפות על המדענים החלטה מדעית (האם המודלים יעילים או לא יעילים) בכלים מדעיים, מבחוץ - הסוג היחיד של כפיה שיכול לעבוד כאן הוא שכנוע של בעלי המקצוע. [זה מנוגד כמובן להחלטה מוסרית, שאותה החברה עשויה לכפות על הארגונים שלה]. 4. העובדה שהצד שלכם נלחם במצב הקיים ואילו הצד שלי (במובן מסויים) מגן עליו היא הבדל עקרוני. הוא לא מתמצה ב"למי יש יותר תמונות", אלא במיידיות של הטיעונים, במניעה של עוולות ההווה מול הבעייתיות של העתיד. הדיון ברחוב (=בטלוויזיה) מטבעו עושה שימוש באמצעים מניפולטיביים, וגם אם אני לא נהנה מזה, אין כאן מקום להתנצלות מאף צד. 5. ראה תגובתו של עדי סתיו (93904). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך בעיון, ואני מוצא אותה מטרידה בגלל מה שאין בה: הכרה מסויימת בלגיטימיות של דעות הצד השני. ומכיוון שזה כבר אינו דיון אלא מטא-דיון מזה מספר תגובות (מיץ פטל יהיה גאה בנו!) לא חיפשתי את אותה הכרה בלגיטימיות כדי לצבור נקודות בדיון המת, אלא כדי לברר את מהות התקשורת האפשרית בין הצדדים. אם אתה לא רואה בבירור הזה מטרה חיובית אני מזמין אותך לעשות זאת כעת, ולו רק בגלל האפשרות שהוא עשוי לשפר את יכולתך האישית להשפיע. לכן: על-פי תגובתך, אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת, שמרנות או השפעתם של אלה הפועלים מכל אחד מהמניעים הנ"ל (פיספסתי משהו?). האם לא ייתכן, לדעתך, שיש מן התומכים בניסויים בבעלי חיים, במידה זו או אחרת, המחזיקים בדעתם מתוך בחינה כנה של הידוע להם ו/או לך ומתוך רצון אותנטי לשפר את חייהם של בני האדם? בנוסף, האם לא ייתכן שבין אלה המוצאים את האינטרס האנושי נעלה יותר מן האינטרס הכללי של בעלי החיים כולם מצויים כאלה המחזיקים בדעתם *שלא* מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת או שמרנות? אם לא, מה מביא אותך למסקנה הזו? עד שתוכל לענות, אתייחס פרטנית לחוסר השלמות שאני מוצא בהבנתך את דבריהם של תומכי הניסויים באייל כפי שאני רואה אותה משתקפת בתגובתך האחרונה. 4. אם הבנתי נכון את גלעד, הוא ניסה להסביר מדוע הטענה שלתומכי הניסויים לא אכפת היא אשלייה. אני לא חושב שהוא ניסה לבוא בטענות למתנגדים על כך שהם משתמשים בתמונות. אתה לא חושב ששימוש בחולים הוא לגיטימי? אני חושב שהוא לגיטימי באותה מידה, פשוט אפקטיבי פחות מהסיבות שגלעד ציין. הייתי שמח לקרוא את התייחסותך העניינית לכך. בנושא הצביעות של טענות נגד שימוש בתמונות ומידע אני מסכים איתך לחלוטין. 2. ההתייחסות לבעלי חיים כבעלי זכויות פחותות מהאדם, או חסרי זכויות, היא לא טכניקת התדיינות, היא נקודת המוצא של אותם אנשים אותם אתה מנסה לשכנע! וגם אין שום דבר מיוחד בנקודת המוצא הזו – עבור מי שמאמין שבעלי חיים הם חסרי זכויות, המשחק מכור לטובת ניסויים לא פחות מאשר הוא מכור נגד ניסויים עבור מי שמאמין שלבני אדם ולחיות זכויות שוות. 5. הייתי אומר שהסיבה שהיותה של סוגנות אפלייה שרירותית סמויה מרוב האנשים היא פשוט בגלל שהיא כל-כך מובנת מאליה. אבל נראה לי שהפרשנות הטריוויאלית של תגובתך תמצא שהיא מאשימה את גלעד (ובעצם את כולנו) בכך שהוא אטום וחסר רגשות. גם על איש KKK לא הייתי אומר זאת, אפילו אם יש לו פחות קליינטים מוסריים. אם כבר, הייתי אומר שגלעד אומר בצורה כמעט מפורשת בציטוט הזה שהאפלייה הזו שרירותית. 3. טוב, כאן אני מסכים אתך. 1. אין לא בתגובה שלי ולא בציטוט שלך מתוך תגובתו של שכ"ג (אותה לא קראתי בשלמותה) טענה למשחק סכום אפס. מי שבאמת מוטרד משלומו ומשלום יקיריו עשוי בהחלט גם לתמוך בהשמדת ערים אנושיות שלמות (ראה דיונים באייל על הסכסוך באזורנו), ולא "רק" מספרים גדולים של בעלי חיים שאינם אדם. ועדיין הרצון לשימור עצמי שלהם ושלי אנושי וטבעי לא פחות מהאמפתיה שלך. כל עוד קיימת האמונה באפשרות שניסויים בבעלי חיים, ולא משנה עד כמה אכזריים, תורמים משהו, ולא משנה עד כמה מעט, לשימור העצמי של בני אדם, יהיו כאלה שיתמכו בהם ויתווכחו איתך על בסיס זה כשתנסה לשכנע אותם לשנות את דעתם. האם אתה מוכן להכיר בלגיטימיות של הרגש הזה בהקשר של ניסויים בבעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אנטרים פה ושם יעשו פלאים להנאה שלי מקריאת הודעותיך. אה, ואתה מתבלבל קצת ביני לבין עוזי ו. פה ושם גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת, שמרנות או השפעתם של אלה הפועלים מכל אחד מהמניעים הנ"ל", אם נצא מנקודת הנחה שניסויים בבעלי חיים אינם מוסריים (וזו נקודת ההנחה של רוב המתנגדים לניסויים, ובטח, נקודת ההנחה של אסף עמית), ואם נזכור שרוע הוא אי מוסריות, הרי ברור שמי שתומך בניסויים מסכים מתוך רוע (לב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "רוע" (כי אתה מתנגש עם המוסר שלי) לבין "רוע" (כי אתה מתנגש עם המוסר של עצמך) לבין "רוע" (כי אתה מתנגש עם החלק של המוסר שמוסכם על כולנו). כשעדי כותב ""אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ...רוע לב ...", הוא מתמצת את הטענה של אסף, שהתיימר (כביכול) לייחס רוע במשמעות השלישית, בעוד שלמעשה הוא מתכוון למשמעות הראשונה. אתה מסביר שזה בסדר (לפי המשמעות הראשונה), אלא שהבעיה בעינה עומדת: המשמעות הרגילה היא דוקא השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני ייחסתי למישהו רוע? אתם בטוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לעוזי ולאלמוני, אבל בעצם ''רוע לב'' היא ניסוח מחדש שלי לתיאור הארוך יותר שלך ''שונאים בעלי-חיים שנאה פתולוגית שמקורה לא ברור''. כלומר (זו היתה הבנתי), לא סתירה עם מוסר כלשהו, אלא פשוט רצון להזיק שאין סיבה פילוסופית או מעשית מאחוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך, אבל כתבתי שנאה והתכוונתי לשנאה. לא לרוע לב, לא לרצון להזיק, פשוט לשנאה. שנאה שקשה אולי להסביר במלים אבל רואים אותה בעיניים של מי שמופיע למשל לכל הדיונים בכנסת שקשורים באופן כזה או אחר לבעלי חיים (ולא משנה אם מדובר בסעיפים בחוק הכלבים, בתקנות משרד החקלאות לנושא השמדת בעלי-חיים, בחקיקה בנושא ניסויים בבעלי-חיים או בדיון על סמכויות הווטרינרים הרשותיים להחרים חיות מחמד), ותמיד תמיד צועק שהוא לא מבין למה בכלל מתעסקים בדברים האלה בכנסת ומה פתאום מבזבזים זמן יקר על בעלי-חיים ומי אמר שלבעלי-חיים יש בכלל זכויות ואיך זה שמעיזים לפגוע בפרנסה של אנשים טובים (מפטמי האווזים, למשל) רק בשביל כמה ברווזים מטומטמים וכו' כו'. בכל דיון הוא נעמד, צועק ודופק על השולחן, מאדים וכועס ומתלהט עד שלפעמים נראה שהוא ממש על סף התקף לב מרוב התרגשות. כמה שלא ניסיתי למצוא לזה הסברים יותר הגיוניים, המסקנה היחידה שלי היא שהאיש הזה פשוט שונא את כל בעלי-החיים שנאה פתולוגית עמוקה שמקורה אינו ברור לי. אחרי הכל, בעלי-חיים הם המכנה המשותף היחיד בכל הדיונים הללו, בעוד הצד שאותו איש כביכול מייצג בצעקותיו הוא כל פעם גורם אחר לגמרי. זו, כמובן, רק דוגמא מקרית ומוכרת שעלתה לי ראשונה לראש כשחשבתי על עניין השנאה. יש עוד אנשים שבפירוש שונאים בעלי-חיים, את כולם עד האחרון שבהם או לפחות מינים שלמים מהם. אולי זה משום שפרט מסוים מאותו מין נשך פעם את דודתם האהובה, אולי משום שגם הם מרגישים שהחיים הם באמת משחק סכום אפס שבו כל דבר טוב שעשוי לקרות לבעל-חיים כלשהו יקרה על חשבונם, ואולי זה כי לא קיבלו מספיק חמצן בלידתם. אני לא יודע מה המקור לשנאה הזאת, אבל לצערי אני מכיר את התופעה היטב. כפי שכבר כתבתי, אנשים כאלה מהווים לדעתי *מיעוט* מבין אלה הפועלים בצורה אקטיבית נגד הארגונים להגנה על בעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התנצלותי על חוסר ההבנה ותודה על ההבהרה. אנא החלף כל "רוע לב" בתגובתי המקורית ב"שנאה". אגב, אני יכול לתאר לעצמי סיבות רבות שאינן שנאה להגיב בחריפות ועויינות כפי שתיארת, אבל מאחר ואתה השקעת בכך זמן מחשבה רב ואתה מכיר את הנפשות הפועלות ואת המצבים הרלוונטיים ואני לא, אני מקבל את פרשנותך כעובדה. וגם אין צורך להתנצל על הרטוריקה החדה )"מהווים לדעתי *מיעוט*"(: ברור לי לחלוטין שבכל קבוצה ישנם כאלה המונעים על-ידי שנאה והם אינם מעידים על הכלל. מה שהציק לי היתה דווקא הכללה אחרת, העולה מציון חמש הסיבות לתמיכה בבעלי חיים על-פי תגובתך. מכיוון שלכך עדיין לא התייחסת אשאל שוב: האם אתה באמת מאמין בכנות שכל תמיכה בניסויים בבעלי חיים נובעת בהכרח במקורה מאינטרסים אישיים זרים, שנאה, ציניות, דת או שמרנות? אם כן, אילו מהסיבות, היית אומר, מניעות אותי? העניין מטריד אותי כי מצד אחד אין לי אינטרסים אישיים זרים שאני מודע אליהם, אני אתאיסט, אוהב בע"ח במידה סבירה ובעל דעות בלתי מקובלות במספר נושאים, ומצד שני חשוב לי מאוד לא להיות ציני והיה לי עד עכשיו הרושם שהצלחתי בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכחת שבמקור חילקתי את המשתתפים לשתי קבוצות, ואליהן נוספה הבוקר קבוצה שלישית שבהקשר שלה נכתבו כל אותן סיבות אפשריות שהזכרת. הקבוצה השניה, להזכירך, מורכבת בעיקרה מאנשים שלא מאד אכפת להם מכל הנושא הזה, ולדעתי אתה שייך אליה משום שלפי עדותך אינך משקיע זמן רב ומאמץ בפעילות הקשורה לבעלי-חיים. הנחות העבודה של חברי הקבוצה השניה (שלכם) לא מבוססות על לימוד מעמיק של הנושא אלא על ''אמיתות מקובלות'', והם (אתם) משתתפים בדיונים על ניסויים בבעלי-חיים מאותן סיבות שהם (אתם) משתתפים בדיונים על עשרות נושאים אחרים שגם הם לא ממש בנפש(כ)ם. מובן שאת חברי הקבוצה הזאת אינני מאשים בכך שהם בעלי עניין, שונאי חיות מושבעים או שאר המאפיינים האפשריים שציינתי עבור חברי הקבוצה השלישית. מערכת החינוך והקניית הערכים המקובלת שלנו מטמיעה בנו מגיל צעיר תפיסת עולם סוגנית כמעט בכל מקום בו מוזכרים בעלי-חיים שאינם אדם. אין זה פלא שמי שלא השקיע בנושא הזה זמן ומאמץ (ואז היה עובר, לשיטתי, לקבוצה הראשונה או השלישית) מחזיק גם הוא בתפיסת עולם סוגנית המכשירה גרימת סבל לבעלי-חיים וניצולם כאשר יש בכך תועלת כלשהי (ולו הקטנה ביותר) לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניתוח הזה הוא פשטני, ועושה עוול לחלק נכבד מחברי הקבוצה השניה (אלו שלא השקיעו "זמן רב ומאמץ בפעילות הקשורה לבעלי-חיים") והשלישית. אני חושב שיש לי מספיק מידע כדי לקבוע את דעתי בעניין, ולכן איני רואה סיבה להשקיע בנושא זמן ומאמץ חריגים (מעבר לדיון הזה, שהוא אינטנסיבי מספיק לטעמי). לו הייתי מחליט להתמקצע בכיוון הזה, הייתי כנראה נעשה ביולוג או רופא1. אבל גם לולא זה, כן "מאד אכפת לי מהנושא". אני מגן על המצב הקיים. זו עבודה קלה יותר, ואפשר לעשות אותה גם בלי לרדת לפרטים. אבל יכול להיות "אכפת" בשני הכיוונים. 1 לא סביר במיוחד, אבל נראה לי סביר יותר משהייתי הופך לבעל חוות עגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת מספר פירושים למושג רוע, הרי בעולם מוסרי אבסולוטי (ואסף עמית, גם אם לא יצהיר על כך 1, הוא בהחלט אבסולוטיסט) המוסר שלי הוא המוסר של עצמך (ומכאן שתי הפירושים הראשונים משתווים), וקיומם של חלקים במוסר שלא מוסכמים על כולנו נובעת רק מכך שלא כולנו מקבלים את המוסר (היחיד והמוחלט), אבל לא משנה את הרוע (אי ידיעת המוסר אינה פוטרת מעולו של המוסר, ועל אחת כמה וכמה, אי קבלת המוסר) ולכן גם הפירוש השלישי הוא לא לרוע (אולי ללא חוקי, אולי ללא מנומס, אבל לא לרוע). ------------------------ 1 ואם הוא לא יודה בכך, הרי סביר שזה מסיבות של יחסי ציבור2 3. 2 או שממש לא הבנתי את מה שהוא כותב. 3 מה גם שמדובר יחסי ציבור רעים (לדעתי), למרות הפופולריות של הרלטיויסטים בדיוני המוסר באייל, הם עדיין במיעוט 4, באייל, ובציבור. 4 מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר להערות הרגל 3 ו 4, אנשים שחושבים על מוסר הם בכלל במיעוט מוחלט בציבור (ויש שיטענו זאת על אנשים חושבים ככלל...), אבל מהתרשמותי, מתוך אנשים אלה, דווקא לרלטוויסטים יש עדנה מסויימת בעשור האחרון, אך לצערי זה בעיקר בגלל הפוסט מודרניזם הפושה באקדמיה (אני, אגב, ממש לא פוסט מודרניסט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שעובר ליד חנות תכשיטים ומתלבט האם לשדוד אותה שייך לאנשים שחושבים על המוסר. כל אדם 1 שרואה אישה מושכת וחושב על לאנוס אותה שייך לאנשים החושבים על המוסר. כל אדם שרואה זקנה/ עיוור רוצים לחצות את הכביש ושוקל האם לעזור להם שייך לאנשים החושבים על המוסר. אתה בטח מתכוון לאנשים שמדברים על המוסר, וגם אז, אתה במיעוט (רק אם תוציא את כוהני הדת, אולי תעבור לרוב, אבל לפי אותו הגיון, למה לא להוציא את הפוסטים, הרי היכולת הלוגית שלהם שוות ערך). ------------- 1 טוב, גבר בגיל המתאים, בעל הנטיות הנכונות, והיכולת הפיזית. עדיין מספיק אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האנשים הללו לא חושבים *על* המוסר, הם משתמשים במוסר. אבל אתה צודק, לא חשבתי על כוהני הדת. (אגב, מה עם איזה ניק יותר מזוהה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבה היא הפעולה שנעשית לפני השימוש, יש כאלה שלא חושבים וישר פועלים (כשאני, לדוגמא, רואה חנות תכשיטים, אני בד''כ לא חושב לשדוד אותה, אני לא שודד אותה באופן די אוטומטי). הניק שלי עצבן יותר מדי אנשים, ולכן יצא לחופשה זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לנחש שאתה סמיילי עם הגהה קפדנית על א' וע'? (יש לי דוא"ל, אם אתה מעדיף. או שכלל לא, מן הסתם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם בעלי מוסר אבסולוטי יאלצו להרכין ראש בפני המציאות: כשאני אומר "רוע", אין שום סיבה לחשוב שכל הקוראים חושבים על אותו הדבר. אז יש הרבה פירושים למושג רוע (ואולי רק אחד מהם מתאים למוסר האבסולוטי של כל אחד (כמובן מאליו, יש הרבה "מוסר אבסולוטי" - תלוי מי משתמש במונח הזה)). 2. ולכן, המוסר "שלי" ו"שלך" ו"החלק שכולם מודים בו" הם מונחים שונים, גם אם המוסר "שלי" הוא "נכון" ושלך לא. לכל היותר, האבסולוטיסט יוכל לקרוא להגדרה הראשונה "רע באמת" - ועדיין הוא יצטרך להכיר בכך שאנשים אחרים מבינים את המושג אחרת (גם אם הם "טועים"). 3. נזכיר, אם יש צורך, שהדיון הזה אינו קשור להודעתו המקורית של עדי (שתמצתה הודעה של אסף עמית), שכן הוא הבהיר שניסוחו היה מקוצר ולא מדויק. 4. לגבי 1 שלך, ("ואם אסף לא יודה בכך" שהוא אבסולוטיסט) הייתי הולך על 2; מגיע לו יותר קרדיט מ"סיבות של יחסי ציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יודע מה זה אבסולוטיסט, אבל אם זה אומר מה שאני חושב שזה אומר, אז אני דווקא כן מודה שאני כזה. אני גם לא מבין מדוע עלי להתבייש או להסתיר את העובדה שיש לי תפיסת מוסר שאני חושב שהיא נכונה יותר וטובה יותר מכל תפיסה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. כמו שכשאני כותב "התפוז כתום", או "התפוז כתום באמת", אני מתכוון לאותו הדבר, גם כשאכתוב "המעשה רע" אתכוון ל"המעשה רע באמת", משמע, אין צורך בהוספת ה"באמת" בסוף ההיגד, הוא לא מוסיף מידע חדש שלא היה בהיגד קודם, ורק בא לחזק את ההיגד. מכאן, שמנקודת מבטו של האבסולוטיסט, למילה "רע" (או "רוע") יש פירוש נכון אחד (ופירושים נוספים, שאינם נכונים, ולכן לא שמישים). לא מדובר כאן רק על הגדרה אחרת למושג, על הגדרות קל להתפשר, מדובר על מהות קיומו של המוסר, ועל זה אי אפשר להתפשר, לכן, בו בזמן שהוא (האבסולוטיסט) יכיר בכך שאחרים לא מזהים את הרע הנכון, הוא עדיין יחשוב שהם עושים מעשים רעים. אולי דוגמא פשוטה תבהיר את כוונתי, לא חסרים רוצחים אידיאולוגים, כאלה שחושבים שמעשיהם "טובים", עדיין, רוב המאמינים במוסר אבסולוטי (וגם כמה מהמאמינים במוסר רלטיויסטי) בו בזמן שהם מכירים בכך שהרוצחים מבינים את המושג "טוב" אחרת, לא מכירים בכך שהרוצחים אינם רעים. 3. נכון, רק נבהיר שיש לזה שייכות למטא-דיון, ונבהיר שלמרות שמר עמית לא אמר זאת במפורש, זה פועל יוצא ממשנתו. 4. אני הייתי הולך יותר לכיוון של "כן יודה" (אם כי אתה צודק, גם מגיע לו קרדיט, וגם משום שאף אדם אינטליגנטי1 לא ינסה לנהל מערכת יחסי ציבור כאשר לצידו לוחמים דמויות כמו עיגול). --------------------------------------- 1 ואין ספק, הוא אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מצד שני, כידוע, עד כה הצלחתי לטעות ברובם המוחץ של הימוריי באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כלומר ברגע שהאלמוני המקורי הצטרף להימור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שצריך לומר "לדעתי" לפני כל משפט (כי זה בדרך-כלל מובן מאליו). כשמסבירים שמישהו פועל באופן מסויים "מפני שהוא רע", זה עשוי להיות נכון כפשוטו (כלומר: רע כפי שכל האנשים מבינים "אדם רע") - ואז ההסבר מועיל במשהו (כי הוא עוזר לנבא איך אותו מישהו יתנהג בעתיד). אבל בהקשר שלנו, לומר על מישהו שהוא תומך בניסויים "מפני שהוא רע", כאשר הכוונה היא "רע" - לא-מוסרי-לפי-המוסר-האבסולוטי-שאוסר-על-ניסויים-כאלה, ובכן, האמירה הזו רק מבלבלת, שהרי משמעותה "הוא רע, כי הוא הרי תומך בניסויים", והיא אינה מסבירה מדוע הוא תומך בהם. 3. אסף הבהיר כבר שהוא אמר "שונא בעלי-חיים", כפשוטו - כך שהדיון הזה הוא "לשמה" ולא הלכה למעשה. 4. לזה התכוונתי (וראה זה פלא - הוא הודה בכך לפני שהספקנו לדווח על התחזית שלנו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי, צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים ("לדעתי, השיר מרגש ונוגע ללב, אם כי חסר תחכום") ואין צורך להוסיף אותו למשפטים אובייקטיביים ("השיר נכתב לפני שנה, כשהמשורר שהה בצרפת"). הלדעתי מובן מאליו רק מובן מההקשר שמדובר בנקודת מבט אישית. מובן שמי שלא מאמין בקיומו של האובייקטיבי (ע"ע אמיר שני), לא יוסיף לדעתי, מפני שהוא מאמין שכל היגד שהוא אומר, הוא דעתו בלבד, אבל, מכיוון שדיברנו מנקודת מבטו של מי שמאמין במוסר מוחלט, מובן (?) שאותו אדם גם יאמין בקיומו של האובייקטיבי, ולכן, כשאותו אדם אומר "רוע" הוא מתכוון לרוע המוחלט (ולא לרוע לדעתם של הטועים). מדוע אנשים עושים מעשים רעים, לפעמים בגלל שהם מגיעים למסקנה (נכונה או לא) שאין להם ברירה, לפעמים בגלל ששטפו להם את המוח, לפעמים למרות כוונות טובות, אבל לפעמים, פשוט בגלל שהם רעים. אני מניח שאתה מכיר מספיק סיפורים על אנשים כאלה, אנשים שפעלו מתוך רוע לשמו, אנשים "חסרי לב", אנשים ללא נקיפות מצפון, פסיכופטיים. לפעמים ההסבר הזה (שהוא, אמנם, מבלבל) הוא ההסבר היחיד. 4. כן, ואם הייתי כותב בתור סמילי, הייתי זוכה לשטיפה של איך העזתי לשים מילים בפיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, התת-משפט הקטן שלך ''צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים'' הוא משפט סובייקטיבי למדי, ובכל זאת לא כתבת ''לדעתי צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים''. לדעתי כאשר ברור שהמשפט סובייקטיבי התוספת ''לדעתי'' מיותרת ויש בה טעם רק כאשר רוצים להדגיש את ההכרה שלנו בסובייקטיביות שלו. כמו המשפט הקודם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הלדעתי מובן מאליו רק מובן מההקשר שמדובר בנקודת מבט אישית." = "כאשר ברור שהמשפט סובייקטיבי התוספת "לדעתי" מיותרת" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכנראה גם ''רוע'' לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווהו! יחי האלימיניטיביזם! אני מניח שתסכים שכן קיים לאנשים במוח איזשהוא ייצוג סמלי של "רוע" או "מוסר". אני מסכים איתך לגמרי שאין להם קיום אחרת, אלא רק בראשי האנשים. אבל, למרות שאני אלימיניטיבסט (מילה עם המון י'. ממש נחמד לכתוב אותה), מקל לפעמים להתייחס אל דברים כמו "רוע" או "פונקציה" כאל דברים בעלי קיום נפרד במנותק מראשים של אנשים, כמו שבדיבור אבולוציוני נוח לייחס הגדים מוכווני מטרה לאבולוציה, למרות שברור שאין שום מטרה מאחורי הדברים. אז חיים עם דו המשמעות של המילה "קיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיון כ''כ ארוך ופרטני עצם השימוש במלה ''קיים'', עבור מוסר או רוע נותן משמעות עצומה לדעתו של הכותב. במיוחד עבור אלו שמחזיקים בדעות דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו בתור אמונה, מחשבה, או תפיסה (שלא לדבר על אפשרויות הקיום הנוספות שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רוב הדברים שכתבת לא אענה עכשיו, משום שבאמת קשה לי לעקוב בשעה זו אחרי "בלוק המלים" הזה. כללית נראה לי שחלק מהדברים נובעים מאינטרפרטציה לא נכונה של מה שכתבתי (ובכנות, די עייפתי מלתקן ולהבהיר שוב ושוב שהתכוונתי למה שכתבתי ושלא התכוונתי למה שלא כתבתי), אבל בכל מקרה, יש נקודה חשובה אחת שבה פתחת ואליה אתייחס כרגע. העמדות שלי מטרידות אותך, ומן הסתם לא רק אותך, משום שאין בהן "הכרה מסויימת בלגיטימיות של דעות הצד השני". אתה צודק, אני לא מכיר בלגיטימיות של הצד השני. "הצד השני" עוסק באלימות, בהרג שיטתי, בגרימה מכוונת של סבל משיקולים תועלתניים. מדוע עלי לתת למעשים כאלה לגיטימיות, ולו הקלה ביותר? האם יש לך "הכרה מסוימת" בלגיטימיות של מה שעושים אנסים? פדופילים? בעלים המכים את נשותיהם? האם אתה נגד מעשי אונס רק כאשר אין בהם תועלת לאנס? האם אתה מוכן להתחשב בפדופילים בתנאי שהם ינקטו באמצעים למיזעור הנזק שהם גורמים לילדים? האם תעודד הסכם פשרה בין בעל מכה לאישתו המוכה שלפיו הבעל לא יורשה להכות את אישתו יותר מפעם בשבוע? אני לא, אבל זה בטח כי גם בנושאים האלה אני קיצוני שאי אפשר לדבר איתו בהגיון ולהגיע איתו להסכמות שיהיו מקובלות על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני חושב שהבנתי עכשיו למה אתה התכוונת (לפי חצייה האחרון של תגובתך). תודה רבה באמת על הפתיחות ועל ההשקעה, הן מבחינת זמנך והן מבחינת רגשותיך. מה שאני יכול לומר על כך זה שאם פתיל מגיע למבוי סתום והוא חוזר על עצמו אני לא רואה טעם להמשיך אותו, בלי קשר לזהות המשתתפים ולנושא הדיון. זה בזבוז להתעצבן על הצד השני על-כך שהוא ממשיך דיונים ללא תוצאות כל עוד גם אתה, בעצם, עושה בדיוק את אותו הדבר. מעבר לכך שזה מתסכל, זה פשוט לא מקדם את המטרה. ואגב, אם מישהו אכן יכתוב ספר ציני על "הקנאים מדת המתנגדים" יש לי הרגשה שהרבה מהציניות תהיה למרות, ולא בגלל, ההשתתפות האישית שלך בדיון. הלאה: לא התייחסתי כלל לקבילות הלוגית של הטיעונים והנימוקים, כי זה לא העניין שלי כאן כרגע. אני גם בשום פנים ואופן לא חושב שהם נובעים רק או בעיקר (ובמקרה של לא מעט מתדיינים: בכלל) מרצון למניפולציה רגשית. התכוונתי שבהקשר של ויכוח אינטלקטואלי דקדקני, כל נסיון מצדכם להביע תרעומת על הדקדקנות או לנסות ולתקשר ברמה עמוקה יותר מזו של טיעונים ואנטי טיעונים לוגיים תיראה כמניפולציה, זה הכל. עכשיו: *כל* אכפתיות, *כל* רגש, *כל* "עקרון מוסר מקובל ועקבי" הוא דעה קדומה ושרירותית. האכפתיות שלך מגנוסים אחרים אינה מתקדמת יותר או פחות, נעלה יותר או פחות, אוניברסלית יותר או פחות מהסוגנות הסתמית שלי או מהמחוייבות המדעית-רפואית של ניצה, למשל]1[. לכן אני אומר שבאמת יש כאן שני מגרשים, ולמרות שאני לא יודע אם אתה אישית יורד מהיציע גם כשאתה מתארח אצל קבוצה אחרת, אני יכול לומר די בוודאות שדי הרבה מתדיינים מהצד שלך לא מוכנים. דיון אינטלקטואלי משועשע וציני, איכותי יותר או פחות מבחינה לוגית, הוא לא יותר "המשחק שלנו" מאשר התלהמות והטחת עלבונות, איכותית יותר או פחות מבחינה רטורית, היא "המשחק שלכם". אלה פשוט שני המשחקים היחידים שאפשר לשחק בין אנשים שלא מוכנים לתקשר ברמה עמוקה יותר, ואני מאמין שכבר עברנו את השלב הזה בפתיל הנוכחי. ]1[ דוגמה לעוד אייל בנוסף אליך ששומר על פסון חסר-ציניות מול לחץ דמגוגי בלתי מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגות אכזרית. כמה פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עשינו את זה כבר: תגובה 77588 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מחנה את מדברת? המחנה היחיד שהוא מייצג הוא מחנה הקנאים שראו את האור הגדול והוא העניק להם את הזכות להגעיל את סביבתם. בהתחלה חשבתי שהוא מייצג את מחנה השוטים אבל שאלתי ולא, הוא לא מייצג אותנו. אני צריך עוד לברר אצל מחנה העקרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הייתי צריכה לכתוב ''המחנה שאתה מתיימר לייצג''. בנוסף, אני חושבת שיהיה נחמד לו מתנגדי הניסויים ולא רק התומכים בהם יאמרו לאדון ישירות שזו לא דרך דיבור נאותה. או אולי בכלל הוא מקבל ביקורת רק מחולדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם צריכים להגיד לו. הייתי הכי שמח אם הודעות כמו שלו היו נענות בשתיקה רועמת. כשאת נתקלת בחתיכת צואת כלבים על המדרכה את פשוט עוקפת אותה וממשיכה הלאה, הלא כן? לחילופין, אני יודע שדובי משתדל לא לפרסם מאמרים על ענייני מחשבים בכלל ועל ענייני האייל בפרט, אבל הנושא של מה ראוי ומה לא ראוי לפרסום באייל עלה לאחרונה יותר מפעם אחת, והייתי שמח לראות סקר - ודיון בעקבותיו - בשאלה אם הודעות מהסוג של האיש בלי פינות צריכות להימחק. לא שזה יחייב את המערכת, אבל זה יכול להיות דיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כבר את הטענה על העדר להט בקרב מגיני החיות כשהם מדברים עם אוכלי שניצלים. את מוזמנת לעצרת נגד פיטום אווזים שמארגן אנונימוס ב 2 לאוקטובר ברחבת מוזיאון תל אביב. יהיה שם להט, אני בטוחה. את לא מגלה התמצאות בנושא שכן אינך מכירה את הפעילות הענפה המתקיימת במישור החקיקה, התיעוד וההסברה המתקיימים בעת הזו. את הטענה הזו שמעתי בזמנו מאבינועם רכס, חגי ברגמן, שרגא סגל ומועצתו: הנה מספרים שנסבר בהם את האוזן: רק 0.4 אחוז מבעלי החיים המנוצלים על ידי בני אדם מגיעים לניסויים. בסך הכל... על מה כל הרעש...? והנה עוד מכבסת מילים, שמות כגון: "חומר ביאולוגי אחיד", "מודל חייתי", "תגבור חלקי": מונח המציין גרימת מפח-נפש לבעל חיים על ידי קיום חלקי בלבד של הציפיות שהנסיין עורר בו על ידי אימון קודם; "באר של ייאוש", "מנהרת אימה" - שמות של מתקנים מזוויעים שבנה הפסיכולוג הרלו כדי לחקור מצבי דיכאון. המגמה בניסויים אלה הייתה לצור בגורי קופים מסוג "רזוס" מצבים של "מוות פסיכולוגי" מה שגרם לקופים שבילו במתקניו ל"התנהגות פסיכופתולוגית חמורה ונמשכת בעלת אופי דכאוני." מה יכול להיות מגוחך וצבוע יותר מאשר לומר שבעלי חיים לא חושבים, מרגישים או סובלים ולהשתמש בהם אז לצורך ניסיונות שאמורים "להסביר" את ההתנהגות האנושית? כוחות השוק הם קובעים למעשה את מידת האכזריות שאליה מגיעים במהלך גידול בעלי חיים לשחיטה. הימנעות מאכילת בשר כאקט של מחאה, או מתוך חמלה לבעלי חיים היא בחירה אישית של כל אדם. ישנם למשל אנשים רבים שנמנעים מאכילת כבד אווז כמחאה על תהליך הפיטום ובכך הם מגבילים את גודל השוק של מפטמי האווזים ומונעים אולי התעללויות חמורות יותר בבעלי חיים רק לשם הגדלת הרווחיות מגידולם. לעומת זאת, כשמדובר בניסויים בבעלי חיים, כאזרחים מן השורה אין לנו יכולת לנקוט בצעדי מחאה אישיים כלשהם נגד התופעה ואנו תלויים לחלוטין בוועדות הפיקוח למיניהן שלפחות ברפובליקת הבננות הנוכחית שבה אנו חיים אינן ממלאות כלל את תפקידן כגוף מבקר. רוב האנשים מסובבים את הראש כשמראים להם צילום קשה של חיה שעברה ניסוי במעבדה. אנחנו לא באים למכור להם רעיונות עטופים בנייר צלופן: "זה למען המדע", "למען עתיד טוב יותר", "אין ברירה" . זאת צביעות מצידך להיתמם ולומר שהכל מתפרסם: המספרים והחישובים מופיעים במאמרים המתפרסמים הירחונים מדעיים. אף מילה על הסבל. וכמה מאמרים מתפרסמים בסופו של דבר מתוך מאות אלפי ניסויים שלא מייצרים כל מאמר? A mouse is an animal that when injected, produces a paper . העובדה שרוב הציבור לא יודע מה אתם עושים שם היא בגלל שאתם דאגתם לכך יותר מכל.תעשיית השקר הקשורה בתעשיית יצור בעלי החיים למזון היא עמוקה ומכוסה בשלל דימויים חזותיים של פרה ועגלה רועות באחו, תרנגולת מאושרת על עטיפת צלופן. הסרת שכבות כאלה של חוסר מודעות וחוסר ידיעה על מה שקורה בשטח היא חלק מרצון לעורר באנשים צורך לשנות את הרגלי חייהם אם ברצונם להשפיע על מזעור הסבל. לעומת זאת בכל הקשור לניסויים אין ביכולתי לשנות דבר בחיים הפרטיים כדי להפסיק אותם, מלבד לרתום מזמני וכוחי ויכולתי לדבר על הנושא. אולי לך זה נראה מעשה שיש בו יותר להט מאשר להימנע משניצל. בעיניי אין כל הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שאני לא עוקבת אחרי הפעילות להגנת בעלי החיים בדקדקנות. אולי בגלל זה אני חשופה רק לשיאי הפעילות, ואלו מוכוונים נגד הניסויים בבעלי חיים ולא נגד אכילתם. זאת, למרות שהצלחה אצל אחוז אחד מהאוכלוסיה של פעילות נגד אכילת בשר, (ויש כלים לעשות זאת על ידי הסברה וכו', ולא רק בלהסתפק באי אכילת שניצל בעצמך), ימנעו את מותם של יותר חיות מאשר כל מניעת ניסויים. לגבי הוועדות המפקחות יש להתאמץ ליעל את פעילותן, ולהבטיח את רמתם ויעילותם של הניסויים בבעלי חיים, במקום לומר שצריך להפסיק בכלל את הניסויים בבעלי חיים. שזה לזרוק את התינוק עם האמבטיה. ניסית להראות לאנשים תמונות מתוך ניתוח לב פתוח או ניתוח מוח? האם הם לא סובבו את ראשם? האם בגלל זה לא נערוך ניתוחים אלו? אף אחד לא מסתיר את ניסיונותיו בבעלי חיים. אם יש ניסויים שלא מתפרסמים, זה בגלל שיקולים מדעיים (מה לעשות, לא תמיד התוצאות שוות פרסום) ולא מפני שאנו דואגים לעשות את מעשינו במחשך. זה יהיה אולי המצב אם תצליחו להעביר חוקים נגד ניסויים בבעלי חיים .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתך בקשר לניתוחי גוויות והאיסורים וקידום המחקר והמדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמות המדע אינה הערך עליון, הדוחה כל ערך אחר, עבורי. ניתוחי גוויות כאשר הן נעשות בהסכמת המשפחה ו/או בהסכמה מוקדמת של הנפטר הם בסדר גמור. לעשות זאת בניגוד לרצון המשפחה, בהסתר, נראה לי לא תקין כלל. אם יש ערך רפואי ממשי לניתוח שלאחר המות, נראה לי שחיוני לעשות אותו, ואסור למשפחה להתנגד. אם כי חוקית הם יכולים להתנגד. לגבי ערך מדעי מרוחק יותר, זה באמת תלוי בהסכמת המקורבים לנפטר. זה שונה אצלי משימוש בבעלי חיים לאותם צרכים, משום שההחלטה הערכית, שבעלי חיים יכולים לשמש לצרכי בני אדם ברורה לי. לעומת זאת, שאדם אחד ישמש לצרכי אדם אחר, זה הרבה יותר בעייתי, יש הרבה תנאים מגבילים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לי באופן אישי לא הייתה שום התנגדות שיעשו ניסויים מדעיים במה שישאר ממני אחרי מותי. (כמובן, אני מעדיפה לתרום איברים בבוא היום, אבל ברמת העיקרון, ממש לא אכפת לי) בעיקר כי האפשרות השנייה היא שהתולעים יערכו ארוחת שחיתות ממה שישאר ממני. [הבעיה היחידה שלי עם זה, זה הדרך שבה אמא תגיב בזמן הלוויה, במידה והצורה שלי תהיה מעוותת לחלוטין אחרי הניתוחים... מצד שלישי, גם לא אכפת לי אם ישרפו את מה שישאר ממני, וישימו בכד סיני עם דרקון שישמור עלי.] יש אפשרות כזו? לבקש שיתרמו את גופתי למדע? או לאמנות? ואם כן, אז מה צריך לעשות? (אני שואלת מתוך סקרנות. כאמור, יש לי כבר תוכניות ליום שאחרי) _____ העלמה עפרונית, לא אובדנית, אבל עם צו גיוס חדש. הוריי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לתרום את גופך למדע לאחר מותך, פני לפקולטה לרפואה באוניברסיטאות הגדולות. בתל אביב ידוע לי על עודף פונים לעומת הביקוש. והם בוחרים בתורמים "המעניינים" יותר (אלה שסבלו ממחלות מוזרות). אבל תמיד אפשר לנסות. מאידך, בגילך המופלג, מוטב שתתמקדי בדברים משמחים יותר ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האטימות שלך זועקת לשמיים. את חושבת שאם מראים לבני אדם תמונה עם דם הם נגעלים. בזה לדעתך זה מסתכם? אז תכניסי את זה טוב טוב לראש שלך: אלה העיניים של החיה. העיניים אומרות הכל. אבל העינים שלך עיוורות והלב שלך אטום. שוב מיחזרת את טענתך: "הצלחה אצל אחוז אחד מהאוכלוסיה של פעילות נגד אכילת בשר, (ויש כלים לעשות זאת על ידי הסברה וכו', ולא רק בלהסתפק באי אכילת שניצל בעצמך), ימנעו את מותם של יותר חיות מאשר כל מניעת ניסויים." הבנתך שאני מסתפקת באי אכילת שניצל ובזאת מסתכמת תרומתי לעניין היא דוגמה נוספת לאטימותך. האמת שלא מעניין לדבר אתך. את מוכרת תדמית ותו לא. "אף אחד לא מסתיר את ניסיונותיו בבעלי חיים"... מה פתאום? מסתירים? אנחנו? לא יכול להיות. ובכן, הרשי לי לגחך. בישראל לא היה מעולם פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים, בישראל אין היום פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים, ובישראל גם לא יהיה בקרוב פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים. השקיפות בנושא הזה מזכירה גוש פחם. נכון להיום, אפילו לחברי המועצה הארצית לניסויים בבעלי-חיים (למעט הווטרינרית שעובדת עבורם) אסור לבקר במעבדות ניסויים כדי לראות מה מתרחש בהן. הצעת חוק חדשה, המונחת כבר כמה חודשים על שולחן הכנסת, ניסתה במקור לתקן את המצב המעוות הזה ע"י דרישה בחוק שלחברי המועצה יותר לבצע ביקורי פתע במעבדות, אך כמובן שנציגי המוסדות ובראשם נציגי האוניברסיטה העברית סרבו לכך בתוקף. כרגיל הם טענו בלהט שדרישה כזו, כמו כל שינוי אחר בחוק ניסויים בבעלי-חיים, פירושה חורבן מוחלט של כל המחקר המדעי בישראל. בסוף הם הצליחו לסגור על פשרה לפיה גם אחרי שישונה החוק תהיה לחברי המועצה חובה להתריע 36 שעות מראש על ביקור במעבדה, כך שלכולם יהיה מספיק זמן לנקות, לסדר, לנעול חלק מהדלתות ולארגן הכל יפה-יפה לקראת הביקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכל, זה יועיל לעמדה שלך אם לפני שאת תוקפת את ניצה תעשי נסיון להבין מה היא אומרת. כשאת תוקפת דחלילים את רק מותירה את הרושם כאילו אין לך טענות עניניות, ואלמלא מר עמית (ואני מתנצל מראש אם הוא ייקח את זה כמחמאה וייעלב) ובמידת מה מר לוסקי הרושם שאת, גב' מונדי וגב' רפואה הייתן משאירות הוא שהמתנגדים לניסויים הם חבורה של תמהונים אימפולסיביים שאין טעם לנסות לתקשר איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעצור את גלגלי המדע והרפואה רק בגלל ההזדהות הרגשית עם העכברה", לא פחות ולא יותר. על מה את מדברת בכלל? מאיפה הגיע הטיעון הקיצוני וחסר האחיזה במציאות הזה, מלבד מהגיגיו המתגוננים של איזשהו קולגה שלך מהאוניברסיטה העברית שבג"ץ במקרה עומד לסגור לו את המעבדה? לא מספיק שהשלכת לאוויר טיעון שאפילו הממסד המדעי לא מתחיל אפילו להגיע להסכמה בקשר אליו, עשית את זה בהתנשאות מקוממת. אני מצטט מתוך The Lancet, כרך 360, גליון 9333 עמ' 586, שם המאמר- Systematic reviews of animal experiments: Over the past decade there has been a steady increase in the number of published systematic reviews and many funding bodies, including the UK Medical Research Council, now require a systematic review of the existing clinical trials before they will consider funding a new trial. However, systematic reviews of animal experiments are rare. ה- Reference במאמר לנתון הזה הוא:About one in every 1000 MEDLINE records about human research is tagged as a meta-analysis compared with one in 10 000 records about animal research Roberts I, Kwan I, Evans P, Haig S. Does animal experimentation inform human healthcare? Observations from a systematic review of international animal experiments on fluid resuscitation. BMj 2002; 324:474-76 אין מספיק מידע כדי אפילו להעריך בקירוב את התרומה של השימוש בבע"ח להגברת ביטחותן של תרופות או קידום המדע; וניסויים אלו אינם עומדים בקריטוריונים בסיסיים של איכות-ניסוי כפי שציין היטב הכותב, בפסקה הבאה:A second important observation from the systematic review of animal experiments by Horn and colleagues' was that the methodological quality of the included animal studies was poor. It seems natural to insist that animal research should be subject to the same rigorous scientific methods used in clinical trials in human beings, yet such a point is sometimes viewed as controversial. (ה- Reference במאמר לפסקה זו הוא: McMahon A. Study control, violators, inclusion criteria and defining explanatory and pragmatic trials. Star Med 2002; 21: 1365-76) כותבי המאמר לקחו מקרה דוגמא - תרופה לשבץ בשם נימודיפין, והשוו תוצאות מקבוצה גדולה מאוד של מבדקים על המודלים החייתיים בהקשר זה למבדקים הקליניים. והם גילו חוסר תיאום בולט. יתרה על כך, 6468 חולים סוכנו לשווא ב- 22 מבדקים קליניים שבהן התגלה שהתרופה אינה יעילה, בניגוד לתוצאות מהמבדקים הפרה-קליניים שעל בע"ח שרימזו על תופעה קלינית רצויה - כוזבת.אולם עובדות אלו לא מנעו ממך לטעון בחריצות אי אילו טיעונים על "עצירות מדעית", וזה לפני שבכלל התחלנו לדבר על התפתחות החלופות, שלפי טיעוניך, נראה שדווקא את היא שאינה יודעת על מה היא מדברת בהתייחסות אליהן. אבל יותר מכל היה מעניין המשפט הבא: "אני מאד משתדלת לא להכאיב לחיות (אם את מתעניינת, אז הרדמתי את העברות באתר)". זה מעניין כי היום שוחחתי אישית עם האחראית לבטיחות ביולוגית באוניב' בר-אילן, שאימתה לאחר מבדק מקיף את מה ששמעתי גם מעמיתים בחו"ל; הרדמה באתר עובדת בקושי ונועדה לחסוך כסף. לא רק שבעלי החיים עדיין חשים כאב, גם אם מעומעם, אלא לא נדיר שהם מתעוררים באמצע ניסוי. בעקבות לחציה שהובילו להתערבותו של וטרינר הועדה הפנימית, יוחלף האתר בחומר הרדמה יעיל בכל הניסויים בשטח האוניברסיטה. לעומת זאת, ולמרות כל הזוועות שאת בוודאי מעוללת לבעלי-החיים במעבדה, את משום מה נרתעת מה"שיטה המהירה ונטולת הכאבים ביותר להמתה" כלשונך (וזו אכן השיטה המהירה והיעילה ביותר גם לפי מיטב ידיעתי) - גיליוטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לספר לך מידע אישי על מדענים גרועים, שעושים עבודה גרועה, וחבל על כל חולדה שהם הורגים, וכן גם על כל גרוש ושעת עבודה, שהם משקיעים בניסויים השטותיים שהם עושים. אלא מה, יש אנשי מקצוע גרועים גם בין הרופאים וחבל על כל פציינט שנופל בידיהם, וכן נגרים שעבודתם אינה מצדיקה את כריתת יערות הגשם. אני הראשונה שאשמח על תהליכי בקורת מדוקדקים יותר לגבי ניתוח ופרסום עבודות מדעיות. לא רק מן האספקט של חסכון בחיי בעלי חיים, אלא גם מבחינת חסכון אדיר במשאבים אנושיים שצריך להקדיש כדי להתגבר על ה"רעש" המדעי המפריע לשמוע את הצלילים האמיתיים. אבל נראה לי שהויכוח המתנהל כאן אינו על -עד כמה החוקרים עושים היטב את עבודתם תוך שהם משתמשים בבעלי חיים- אלא על עצם העקרון של השימוש בבעלי חיים לטובת האדם. כמו שכותב אסף עמית הההתיחסות לחיה כ"משהו" ולא כ"מישהו". לפיכך הציטוטים שלך לא ממש משנים. מכל מקום גם בהם אין כדי לערער על חשיבות השימוש שנעשה בבעלי חיים, כדי להשיג את הידע המדעי הקיים. השטח שלי למשל לא היה קיים כלל ללא שימוש בבעלי חיים. ההבנה שלנו לגבי התפתחות העובר היתה אפס אלולי השתמשנו בעוברי חיות. כך שברור שאיסור גורף להשתמש בבעלי חיים לצרכים מדעיים הוא גזר דין מות על שטחי מדע רבים. (גם תרביות רקמה דורשות סרום של בעלי חיים כפי שכתבתי לעיל). יכול להיות שאתה תטען: שילך לעזזל המדע. אולם אז ברור שמעבר לנזק הישיר, אתה גם גורם לעצירת ההתפתחות של הרפואה. וזה מה שטענתי קודם. לגבי הרלוונטיות של הניסויים בבעלי חיים לגבי בני האדם, אני משוכנעת שהמדענים יהיו הראשונים לשמוח על ביטול המשוכה היקרה, והמייגעת של שלב הניסויים בבעלי חיים, לפני הניסויים בבני אדם, תאמין לי שהם יהיו שמחים לנסות כל תרופה שהצליחה במבחנה, על בני האדם. משום מה נראה לי שבני האדם לא כל כך ישמחו על "קיצור הדרך" הזה... בקיצור, אם מישהו יוכיח באופן רציני שיותר יעיל לבני האדם לנסות תרופות על בני אדם ללא שימוש בבעלי חיים, זה יהיה נפלא לכולם. לא מבינה מי יתנגד לזה. ממה שאני מבינה, לא זה המצב. לגבי זה שהרדמתי את העכברות באתר, זו היתה הרדמה לנצח... לא כזאת שאפשר להתעורר ממנה. כיון שמוות של העכברה מספר דקות לפני הוצאת העוברים, לא הפריע למה שהייתי צריכה מהם, לא נגעתי בהן לפני שהייתי בטוחה לחלוטין במותן. הסר דאגה מליבך. אני מודה שאני קצת מופתעת, ואפילו המומה מיחסם ה"מעודן" של אוהבי בעלי החיים לאנשים שאינם חושבים כמותם. מה זה "ולמרות כל הזוועות שאת בוודאי מעוללת לבעלי-החיים במעבדה"? יש לי הרגשה שהמדענים "סומנו" כמטרה אצל "אוהבי" החיות. זאת, לא משום שהם אלו שגורמים לסבל הגדול ביותר לבעלי חיים. הרי אוהבי השניצל והרבע עוף, המהווים כ95% מהאוכלוסיה גורמים להרג וסבל הרבה יותר גדולים, להרבה יותר חיות, מאשר המדענים. כמו כן המטרה למענה שוחטים את החיות הללו הרבה פחות מוצדקת, וברת תחליף, מאשר המטרות המדעיות. למרות כל זאת, דוקא המדענים הם על הכוונת. אם יורשה לי, אני אעשה ניתוח פסיכולוגי קטן ולא מחייב ללוחמים האלה -תוך שאני מודעת לכך שאני ממש מסכנת בכך את חיי הוירטואליים. נראה לי שמטרת האנשים הללו היא להלחם ולהאבק לשם המאבק. להלחם בשניצל זה לא פופולרי. משום שיש סיכוי טוב שבן שיחך, הוא אוכל שניצל בעצמו. כך, המאבק לא יזכה לתמיכת העיתונאי הקרניבור, וחבר הכנסת שאוכל פטה אווז במסעדות יוקרה לא ידבר על זה בפאתוס בכנסת, ואז אין מאבק. יותר כדאי לסמן מטרה קלה: קבוצת אנשים שהיא מיעוט קטן יחסית, שרוב האנשים לא ממש מבינים מה הם עושים שם במעבדות "האפלות" שלהם, שאפשר למכור להדיוטות כל דבר נורא לגביהם, תוך תיאורים צבעוניים נוטפי סאדיזם . בכך לקבל הד תקשורתי ופוליטי- והנה יש לנו מאבק במיטבו. המיליטנטיות היתרה בה אנשים אלו מגיבים, נותנת לי הרגשה עמומה שהמניעים שלהם הם יותר "שינאת המן" מאשר "אהבת מרדכי"... ועכשיו למקלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לי זמן ומאמץ בכתיבת כל מה שהייתי רוצה לכתוב ויותר בהקשר זה. שמרי לי מקום במקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האלרמיזם הזה. אז ארה"ב אומרת שהיא הולכת אוטוטו לתקוף בעירק. זו סיבה לרדת למקלטים? (הודעה מבלבלת הקשר זו הובאה לכם על ידי כליל את נאורי תעשיות בע"מ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לעירק? הן יורדות למקלט בגלל שאתה חזרת. (הודעה זאת היא בעצם ברכת "ברוך שובך", סתם אזרח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וולטים? (מבחן ארור בפיסיקה, ניצחתיך!) תודה, תודה. פשוט ראיתי שרמת הדיון עלתה יותר מדי, וחשבתי שהגיע הזמן שאגיע, ואוריד אותה לרמתה הטבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלק את תגובתי לשני חלקים – אחד יתייחס לדברים הכלליים שאמרת והחלק השני יתמקד באספקט המדעי. את מכחישה שאת גורמת זוועות לבעלי החיים במעבדה? שימי לב, לא שאלתי אותך אם את חושבת שזה מוצדק – התשובה לשאלה זו ברורה. בואי נעשה ניסוי פסיכולוגי קטן; המריאי על כנפי דמיונך, והחליפי את מושאי המחקר העכבריים שלך באנשים. איך העבודה שלך נראית עכשיו? מזעזעת, אני בטוח. סצנה אחת בה מופיעים עכברים נראית לך "לא כל כך נוראה", והשניה עם בני אדם במקום, נראית כאילו נלקחה מרשימות שינדלר, למרות שמדובר באותן הפעולות בדיוק. את אולי מוצאת הצדקה לביצוען כשמושאי המחקר קטנים ופרותיים (וחלשים וחסרי אונים), אבל אין ביכולתה של ההצדקה הזו להקטין מגודל הזוועה. במקום לנסות להכחיש שבכלל מתרחשות זוועות, שזה באמת יהיה מגוחך, פשוט תודי שאת מבצעת אותן מסיבות שנראות לך מוצדקות. לפי דבריך ניתן לחשוב שאני מצדיק בתקיפות את צריכת בעלי החיים לבשר. אחרת, לא ברור מה הרעיון בכל הפיסקה האחרונה שלך. ד"א, מדוע החלטת ש"להילחם בשניצל זה לא פופולרי?", מלבד כמובן ממניפסט היסטרי של איזשהו קלמן, ברגמן או זוהרי. הארגון החזק והעשיר ביותר בארה"ב (וסביר להניח שגם בעולם כולו) הפועל למען בע"ח - Peta, מתמקד בעיקר בתעשיית המזון ובאופן כללי בזכויות בע"ח, וכמעט ולא עוסק בניסויים בבע"ח. הנה, כנסי ושיזפי את עינייך בעצמך: http://www.peta.org בנוגע לאימרתך המרתקת: 'אם מישהו יוכיח באופן רציני שיותר יעיל לנסות תרופות על בני אדם ללא שימוש בבע"ח'. הרי באיבחה נונשלנטית קטנה, זרקת את אחת השאלות החשובות ביותר בעולם הביו-רפואה המודרני לידי "מישהו". יש לי שאלה יותר מעניינת, איך את בכלל מעיזה לעשות שימוש בבע"ח, מבלי שיתהיה לך תשובה מדעית מוצקה לשאלה הזו? ספרי לנו איזה מחקר מקדים נעשה אצלכם לפני שהתחלתם לקצץ חיות? באילו מאגרי חלופות ביקרתם? במי התייעצתם? איזה סקירות משוות נערכו בטרם נפלה ההחלטה? אלו הסטנדרטים שמנחים את מדינות המערב בנושא זה: http://www.nalusda.gov/awic/alternatives/alternat.ht... אם יישרתם קו עם הסטנדרטים הללו, אשמח לשמוע על כך יותר, ולהשתמש בכם כדוגמא ומופת למעבדה אחראית במדינת ישראל. לצערי, המצב הנוכחי הבלתי-נסבל, בו אפשר לספור על יד אחת את מספר המחקרים הרציניים שיצאו לנסות לענות על שאלת יעילותו של המודל החייתי ופורסמו (אני מכיר שני פרסומים בנושא בלבד, ושניהם מציגים את השימוש בבע"ח לצרכי מחקר ומבדקי בטיחות פרה-קליניים כלא רציני ולא אמין) מתחיל להתבהר רק לאחרונה, בגלל שאנשים כמוך ממשיכים להאמין בלי ביסוס באמינותו של כלי מחקר מהמאה ה- 19 ומשאירים לאחרים (ע"ע "מישהו") לבדוק אם זה באמת עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפיסקה הראשונה שלך היתה כמעט משכנעת; עד ששוב חזרת לתסריטי האימיים הבלתי מבוססים על "גזר דין מוות על שטחי מדע רבים". יש חומר מדעי מפורט שמסביר היטב היכן, מבחינה היסטורית, היה השימוש בבע"ח נחוץ והיכן לא ומשום מה לא מצויים שם סימוכין לטענותיך בדבר ההכרח שבשימוש בבע"ח באמבריולוגיה או בתחומים אחרים. לא יהיה אפשר להאשים אותך אם את רוצה לקרוא על כך בעצמך: 1. Sacred cows & Golden geese, C. Ray Greek, MD and Jean swingle Greek, DVM. Continuum 2000. לאחר התרוצצויות רבות מרשימת מראי המקום של ספרים אלו לספריה ולמאגרי מאמרים ברשת, טרם מצאתי דופי או אי-דיוק במידע המפורט בהם.2. Specious Science, C. Ray Greek, MD and Jean swingle Greek, DVM. Continuum 2002. 3. Pietro Croce, Vivisection or Science?: An Investigation into Testing Drugs and Safeguarding Health, Zed Books. ה"ציטוטים שלי", שנלקחו מהגליון האחרון של אחד מכתבי העת היוקרתיים והמוערכים ביותר בעולם מדעי החיים, מראים בצורה סיסטמית שמחקר מבוסס בע"ח לא משיג את מטרותיו, בין אם מאחר והוא נערך בצורה לא מדעית, עקב חוסר ידע של החוקרים, עקב אי התאמה של המודל (או אי קיומו של מודל מתאים), עקב בעיות יחודיות שנובעות מטבעם של המודלים הספצפיים שנבחרו ומאחר והסטנדרטים שמנחים את השימוש בבע"ח הם עלובים. לקחת את התופעה, המתוארת כמקיפה ומושרשת וניסית להציג אותה כמספר קטן של חוקרים לא מקצועיים. ככל הנראה יש צורך לחזור על משמעות וחשיבות המספרים המפורטים. פרסום אחד מתוך 10,000 בספרות המדעית-רפואית מהווה אנליזה אמיתית של השימוש בבע"ח באיזשהו תחום. גם אם יותר מחקרים כאלה נעשים, אף אחד לא טורח לפרסם אותם – מאחר וככל הנראה לא כל כך מעניין את החוקרים המשתמשים בבע"ח לדעת אם הכלים איתם הם עובדים שווים משהו, אם מישהו אחר כבר ביצע את הבדיקה שהם מתכננים לבצע או אם יש דרכים טובות יותר להשיג את אותן המטרות. גם כשמבדקים מהסוג הזה נעשים, ה**סטנדרטים** של השימוש בבע"ח למחקר כה נמוכים, שלעיתים קרובות פשוט אי אפשר להסיק מהם שום דבר. ב- 23 לפברואר 2002, התפרסמה בדיקה מקיפה של שיטת החייאת הנוזלים בפגועי טראומה הסובלים מדימום בלתי נשלט, ב- BMJ (כרך 324). את זה, עשו הכותבים מ- 2 סיבות: 1. כדי לבדוק את יעילות השיטה באופן מדעי ו- 2. כדי לבדוק את תרומת המחקר הפרה-קליני בהקשר זה. הממצאים היו מפתיעים עד מאוד, וחשפו בעיות מהותיות בנוגע לשימוש בבע"ח בהקשר זה, מלבד האיכות הממוצעת העלובה של המחקרים הנבדקים (שגרמה לכך שמתוך 3,193 פרסומים בנושא, רק 44 מחקרים יכלו להיכנס לסקירה המשווה, כאשר בכולם המודל היה חולדה). הדימום נגרם לחולדה ע"י גדיעת הזנב. הפלא ופלא, היה הבדל ניכר ביעילות הטיפול בהתאם לנקודה בה נגדע הזנב. אם נגדע פחות מ- 50% מהזנב, הטיפול היה מזיק, אך אם יותר מ- 50% מהזנב נגדע הטיפול היה יעיל (ניתן לראות את הפירוט המלא של התוצאות במאמר המקורי, עמ' 475). איך לבחור את המודל שמייצג את חולה הטראומה האנושי? יותר זנב, או פחות זנב? בעיה. הכותבים העלו נקודה נוספת. במחקר קליני, אקראיות גמורה בבחירת מקבלי הטיפול היא חיונית ומושגת בעזרת טיפולי פלצבו והסתרה של המידע על הטיפול האמיתי והמדומה מהמטופלים. כשהאקראיות לוקה בחסר, הנכונות הסטטיסטית והמדעית של המחקר נפגמת מאוד. השפעתו של גורם זה על מושאי מחקר חייתיים לא ברורה, אך הכותבים מתארים מצב בעייתי נוסף שייחודי למודלים חייתיים: The extent to which inadequate concealment of allocation might introduce bias in animal experiments is uncertain. However, it is easy to imagine how bias could arise. For example, weaker animals may be easier to catch than healthy animals, and this could result in systematic differences between the intervention and control groups on baseline prognostic factors. מה שמפתיע, זה שמשום מה, מכל החוקרים שערכו את 44 המחקרים שנסקרו, רק ב- 2 מקרים (4.5%) טרחו החוקרים לפרט את הקריטוריונים שהנחו אותם בחלוקה לקבוצות טיפול. האם זה משום שהחוקרים האחרים אינם מודעים לבעיות שעלולות להתרחש בעקבות חלוקה לא אקראית, או שמא פשוט לא אכפת להם? בכל מקרה, במחקר קליני זה פשוט לא היה קורה – הסטנדרטים הרבה יותר גבוהים והחוקרים נדרשים לרמת דיוק ומקצועיות גבוהה הרבה יותר.וזה לא כאילו שהמודל החייתי ממילא כל כך אמין ודומה לאדם אותו הוא אמור לייצג כדי שהוא יוכל לספוג עליבות מקצועית שכזו. המשפחה הנמצאת בשימוש נפוץ מכל לצרכי ניסויים, המכרסמים, מתאפיינת בכמות גדולה של הבדלים מהותיים מבני האדם: מעולם לא עלה בדעתי להשליך את המדע לעזאזל. יותר ויותר אנשים מתוך המערכת מגיעים למסקנה המתבהרת מיום ליום, שהשימוש בבע"ח הוא מזיק ומיותר, הרבה יותר ממה שהוא מועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הזוועה, בוא נעשה תרגיל אחר: תחליף חולה לב המצוי בחדר ניתוח, באדם בריא ותוכל לראות ברופאים חבר סדיסטיים שעושים מעשה זוועה... אתה כמובן יכול לומר שהניתוח נעשה לטובת הפציינט ומה שאני עושה זה לא כל כך לטובת ה"פציינט". אז התשובה שלי היא שזה לטובת פציינט אחר. ואז נחזור לנקודה הבסיסית. האם מותר להשתמש בבעלי חיים לטובת פציינט בן אדם. לדעתי כן, ולדעתך לא. זאת נקודת המחלוקת היסודית בינינו ולכן לא צריך להביא את כל הדוגמאות והביקורות שיש לך על העולם המדעי. כי נניח שהמדענים היו סופר בסדר, והיו בודקים סטטיסטית כל מחקר מכל הבחינות, האם אז היית מסכים לשימוש בבעלי חיים? אגב לא יודעת מאיפה הסקת שהקבוצה של המדענים הגרועים היא כל כך קטנה... למדע יש בעיות לא מעטות, אני מניחה שזה בדומה להרבה מערכות אחרות. זה באמת נכון, המדענים אינם מושלמים, הם בני אדם עם כל היתרונות והחסרונות שבכך. כפי שכתבתי, אני הראשונה להסכים שיש הרבה מאוד מה לשפר בביקורת על החומר המדעי המתפרסם, ובעוד הרבה מאוד שטחים במדע. (בזבזתי הרבה חודשי עבודה רק כדי להוכיח שמה שמישהו אחר פרסם ברשלנות, אינו נכון). מכל מקום זה קצת כמו בדמוקרטיה, זה רחוק מאוד מלהיות מושלם אבל זה הכי טוב שיש. עובדה שאין להתכחש לה היא שהמדע מתקדם והרמה של הרפואה עולה. אם ימצאו מנגנונים ליעל את המערכת מה טוב. אולם אני עומדת על דעתי שאיסור גורף להשתמש בבעלי חיים הוא מוות למדע. לפחות למדע שאני מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, את טועה בנוגע לסלע המחלוקת ביננו. על הפרדיגמה שאת לוקחת כמובנה מאליה, אני מערער בגדול. הביקורת שלי אינה על העולם המדעי, אלא על האנשים שמתשמשים בכלי הפסאודו-מדעי שנקרא ניסויים בבע"ח. וזה בדיוק מקור ההבדל בין התרגיל הדמיוני שלי לשלך. אם הפסקה של השימוש בבע"ח מהותה "מוות לתחום שלך", בנחתשב באיכות הסטנדרטית הגרועה של מחקר מבוסס בע"ח ובהבדלים המהותיים בין המין הביולוגי homo-sapiens לאחרים, סביר להניח שמדובר בשרלטנות מדעית שאף אחד לא יתגעגע אליה לאחר מותה. ניקח לדוגמא את המודלים החייתיים בחקר הסרטן. זהו אחד התחומים שזכו לתמיכה הכלכלית הגדולה ביותר בהיסטוריה של המחקר הביו-רפואי, ואין אפילו הישג קטן אחד לזקוף לזכותו בתחום, או התקדמות לכיוון טיפולים יעילים. אני מצטט מתוך, Science, כרך 278, ע"מ 1041-1042 ה- 7 בנובמבר 1997. שם המאמר: “systems for identifying new drugs are often faulty”. "The fundamental problem in drug discovery for cancer is that the model systems are not predictive at all." says Alan Oliff, executive director for cancer research at Merck Research Laboratories in West Point, Pennsylvania. תרופות שנראו כעובדות נפלא במודל הזנוגרפט נכשלו בניסויים הקליניים. חולים סוכנו לחינם, משאבי עתק בוזבזו לשווא ואינספור חיות מצאו את מותן בייסורים.Pharmaceutical companies often test drug candidates in animals carrying transplanted human tumors, a model called a xenograft. But not only have very few of the drugs that showed anticancer activity in xenografts made it into the clinic, a recent study conducted at the National Cancer Institute (NCI) also suggests that the xenograft models miss effective drugs. Researchers blamed the failures on the fact that the drugs were being tested against mouse, not human, tumors, and beginning in 1975, NCI researchers came up with the xenograft models, in which investigators implant human tumors underneath the skin of mice with faulty immune systems. Because the animals can't reject the foreign tissue, the tumors usually grow unchecked, unless stopped by an effective drug. But the results of xenograft screening turned out to be not much better than those obtained with the original models, mainly because the xenograft tumors don't behave like naturally occurring tumors in humans-they don't spread to other tissues, for example. Thus, drugs tested in the xenografts appeared effective but worked poorly in humans. "We had basically discovered compounds that were good mouse drugs rather than good human drugs," says Sausville. אך לא מספיק שהמודל נכשל בחיזוי יעילותן של תרופות, הוא גם פספס תרופות מוצלחות.The xenograft models may also have missed effective drugs. When Jacqueline Plowman's team at NCI tested 12 anticancer agents currently used in patients against 48 human cancer cell lines transplanted individually into mice, they found that 30 of the tumors did not show a significant response-defined as shrinking by at least 50% to any of the drugs. אוקיי, אז מודל העכבר הרגיל נכשל נחרצות, וכך גם מודל הזנוגרפט בו השתילו בהם גידולים סרטניים אנושיים. אך אם נצפה כי מודלים מהונדסים גנטית יצליחו יותר, הרי שגודל הציפיה כגודל האכזבה: So far, the results from these mouse models [transgenic mice] have been mixed, however. One mutant mouse strain, for example, lacks a working APC gene, a tumor suppressor that leads to colon cancer when lost or inactivated. This mouse seems to do well at re-creating the early signs of colon cancer. But in the later stages of the disease, the type of mutations in the tumors begin to diverge from those in human colon cancer, and the disease manifests itself differenrly as well. It spares the liver, for example, unlike the human cancer. ההבדלים הפיסיולוגיים בין המודל החייתי לאדם אותו הוא אמור למדל כה עמוקים, שהוא פשוט אינו מצליח אפילו לחקות את הסימפוטמים הבסיסיים של המצב האנושי. כאשר המודל כן מחקה את המצב האנושי, ולו בצורה חלקית, הרי שזה אינו הכלל, אלא המקרה הפרטי, כפי שאמר הביולוג המולקולרי טיילר ג'קס לעיל.Other new mouse models have fared even worse. Take the one in which the retinoblastoma (RB) tumor-suppressor gene was knocked out. In humans, loss of RB leads to a cancer in the retina of the eye. But when the gene is inactivated in mice, the rodents get pituitary gland tumors. And BRCA1 knock-outs, which are supposed to simulate human breast and ovarian cancer-don’t get tumors at all. “one might expect that these animals would also mimic human symptoms, not just the genetic mutations,” says molecular biologist Tyler Jacks of the Massachusetts Institute of Technology. “In fact, that is usually the exception, not the rule.” אם זה לא פסאודו-מדע ובזבוז בלתי ניתן לתיאור של משאבים, איני יודע מה כן. המודל החייתי נכשל עד כה בכל המבחנים שנערכו לאמינותו. המדע מתקדם למרות השימוש בבע"ח, לא בזכותם. אם את עדיין עומדת על דעתך שהפסקת השימוש בבע"ח היא מוות למדע שאת מכירה, אז כנראה שאת לא מכירה את המדע מספיק טוב. נ.ב: למראית עין, נראה שכתבת את תגובתך מבלי שקראת את הודעותי או את הציטוטים שצרפתי. אחרת קשה להסביר הערות כמו "אני לא יודעת מאיפה הסקת שהקבוצה של המדענים הגרועים היא כל כך קטנה..." שזה ההפך ממה שאמרתי, בצירוף נימוק ארוך. וזה חבל, מאחר וטרם סיפקת נימוק משכנע אחד לאמונתך האיתנה בשימוש בבע"ח. אני יודע שאמונה היא דבר אותו את מעריכה עד מאוד, אולם היא בלתי מספיקה כשדנים במדע בכלל, וב- Evidence based medicine בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוסקת במדע בסיסי. ליתר דיוק, בנסיון להבין את התפתחות העובר. במדע זה המודלים החייתיים נעים בין עוברי זבובים לעוברי עכבר, דרך קרפדה, דג הזברה, העוף, ועוד. אי שימוש במודלים חייתיים ימית את שדה המחקר הזה לחלוטין. הרי אין לצפות שנשתמש בעוברים אנושיים נכון? יש לשדה המחקר הזה השלכות אפשריות רבות לגבי רפואה עתידנית ואי התקדמות בו תעצור את האפשרות הזאת. כל הציטוטים שהבאת לא רלונטיים לטענה שלי לעיל. לגבי הציטוטים: א. מחקר קליני הוא לא השטח שלי, ואני לא האדם הנכון לדון אתו לגבי משמעות העובדות שמובאות שם. ב. כל הנאמר בציטוטים אלו זה חוכמה שלאחר מעשה שלא ניתן היה להגיע אליה קודם לכן. אם מדען ימצא מודל חייתי חדש, אשר לדעתו יש סיכוי טוב יותר שהוא יחקה את המצב בבני אדם, האם תתנגד לבדוק זאת? שים את עצמך במצב של המדען לפני הניסויים שהראו שגם הזנוגרפט אינו מחקה את המצב אצל בני אדם, מה לדעתך היתה צריכה להיות התגובה שלו? לא לאשר ניסויים כאלה? למה? האם אתה בטוח שלעולם לא ימצא מודל חייתי שיחקה במידה מספקת את במחלות בבני אדם? על סמך מה? כל זה מחזיר אותנו לנקודה היסודית שמשום מה אתה לא מתייחס אליה. אין ויכוח בינינו שניתן לשפר וליעל את מערכות הבקורת של החומר המדעי וניתן לחסוך הרבה חיי בעלי חיים והון אנושי וכלכלי. השאלה הבסיסית היא האם בכלל מותר/מוסרי להשתמש בבע"ח לצרכי בני האדם? התשובה שלי לשאלה זו היא כן, מהי שלך? נ.ב. אני קוראת את התגובות שלך. והמשפט הזה שציטטת ניסה להיות התייחסות הומוריסטית לכך, שכאשר בתגובה קודמת אמרתי שאני מכירה אישית כמה מדענים גרועים, ענית שדחקתי את הבעיה לקבוצה שולית של מדענים. עניתי לך מאין אתה יודע (שלדעתי) שקבוצת המדענים הגרועים היא קטנה ושולית? כנראה שזה לא עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שציטטת עוסק במודל מחלה. הניסויים הראשונים שנעשים בחיות הם ניסויי רעילות. הם מבוצעים עוד לפני ניסויי מודל המחלה, ובאים לבדוק בסה"כ האם התרופה מסכנת חיים (רעילה). הם מבוצעים על חיות בריאות. שאלתי: האם אתה יוצא גם נגד ניסויי הרעילות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם לאחר תקופת חמורבי אספה והקפיאה התורה את מיטב הרעיונות ההומניים של חכמי הסהר הפורה. אפשר לומר שבזמן שאנשים זבחו את בניהם בכוריהם בכיורי אבן מסותתים (דוגמת זה המצוי באתר תל-גזר) - יצאה בת קול פוליטקל קורקטית לזמנה והדהדה בעולם העתיק לאמור: לשחוט את בנך בכורך ויחידך - זה רע! לשחוט במקומו בעלי חיים - זה בסדר. אבל בסדר ביחס למה? ללא מעמד החילופין שבין יצחק לשה - היה נותר הסיפור העתיק הזה סוטה וחולני כסיפורה של בת יפתח, פילגש בגבעה ואחרים. מה טוב וחיובי בסיפור העקידה מלבד שלילת טבח יצחק? הדיוטות מפארים את גיבוריו האקטיביים את אלהים ואברהם - כאילו הושג כאן הישג רוחני מדהים - ולא בסך הכל: רק שלילת הרגל נפוץ מאוד אך נתעב. הרלבנטיות המוסרית של סיפור העקידה אינה קיימת עוד. אפילו הפרקליטות הפחדנית במדינת ישראל היתה מעזה לפעול כנגד כל "גדול דור" מקומי שהיה הולך בדרכו העמומה של אברהם אל הר המוריה ובידיו סכין, צרור חבלים וילד קטן לקרבן. בעת הזו כולנו מקווים שאפילו היהודי החשוך ביותר יואיל למסור למשטרה פרטים על אב העומד לטבוח את בנו במצוות האל. ההישג כבר הושג: זבח בכור אדם נשלל לצמיתות. אבל העולם לשמחתנו הוסיף ומוסיף להתקדם. כעת רק השה נותר. בהעדר נכונות גלובלית לזבוח ילדים - נשאלת השאלה האם החלפתם בבעלי חיים היא עדיין "בסדר" ועדיין רלבנטית. בניגוד לאוחזים היהודיים ב"צעקה האחרונה" מבחינה מוסרית, כלומר בתורה, וברעיון הנפלא והחדשני שהיא מציגה: לפדות ולהמיר תינוקות בכורים בכבשים או בכסף - ישנם רבים בעולמנו - שהמוסד הערכי, המוסרי הפנימי שלהם עדיין חי ופעיל. תמו הימים שבהם האשימו הגויים את היהודים בעירוב דם ילדים במצות. כעת הם מאשימים אותנו בשחיטה מתאכזרת. רבים ביננו רוצים לכרוך את האשמות בכותרת אחת - אנטישמיות. אבל יש לי חדשות אליהם: הגויים התקדמו יפה. אנחנו נשארנו. השוני בהאשמותיהם רק מדגים עד כמה הם התקדמו ועד כמה אנחנו נשארנו. בישראל, חוק צער בעלי חיים מ-94 מגביל את עצמו בכתוב ומוצהר מלחול על שחיטה יהודית. כמו הודאה שקטה של הממסד הכנוע שאכן אין השחיטה היהודית יכולה לעמוד בסטנדרטים המוסריים של צער בעלי חיים כפי שהחוק מגדיר. זן הודאת הממסד שהשחיטה היהודית היא בבחינת צער בעלי חיים ואינה יכולה להתמודד מול טענת התעללות. הגויים התקדמו יפה. הערמומיים שבינהם מנצלים את עמימותה היהודית של דליה איציק כדי להפוך את ישראל לחצר הזוועות האחורית של אירופה. ישראל שהופכת לדוסנילנד, מתקדמת מספיק כדי לבצע עבור אירופה ניסויים בבעלי חיים וחשוכה מספיק כדי לא למנוע אותם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. אבל איך זה קשור לנושא הניסויים בבע"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת "איך זה קשור להשפעת הדיונים בנושא על דעותיך?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מתנצל שאני נגרר לדיון משני בעץ הזה. כדי לחסוך לכם עבודה, אני נוזף בעצמי במלוא החומרה על ההתנהגות הפזיזה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהדיון שינה משמעותית את דעותי, אך הוא בפרוש שיפר את יכולת הדיון שלי בנושא. לאחר קריאת חלקים נבחרים של שלושת הדיונים, אין לי ספק שאם יעירו אותי בשעות לא סבירות של הבוקר ויזרקו עלי טיעון בעד או נגד ניסויים בחיות, אני אוכל בקלות לזרוק חזרה שלוש טיעונים נגדיים ולנהל לבדי השתלשלויות של מבחר דיונים אפשרי מנקודה זו. אם היה קורס בנושא "טיעונים בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים" הייתי יכולה כיום לגשת לבחינה ולהוציא מאה אפילו בלי להתכונן. טיעונים מבוססי מוסר (כולל הגדרות שונות ומבחני קצה לתודעה), טיעונים מבוססי יעילות (כולל הפניות למאמרים שונים), טיעונים מבוססי רגש (החתול שלי מול הסרטן של אמא שלך) וסתם דמגוגיות במחירים שונים. מישהו חושב שיש איזה טיעון מעניין ומקורי שעוד לא עלה בדיונים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל רציתי לציין ש''החתול שלי מול הסרטן של אמא שלך'' הוא לא ''טיעון מבוסס רגש'' אלא ''דמגוגיה במחירים שונים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |