בתשובה לגלעד ברזילי, 03/09/02 13:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ניתן לעשות ל*כל* תפיסת מוסר את הרדוקציה לאוסף הפסוקים האינסופי "במצב X מוסרי לנהוג בדרך Y"." אני לא בטוח שזה נכון. בכל מיני תפיסות מוסר - ביניהן זו של קאנט (לפני התיקונים של גוד), וגם במידה רבה באינטואיציות העממיות על מוסר, חשוב לא רק המעשה אלא גם הכוונות, או "מה חשבת כשעשית מה שעשית". ייתכן שהכוונות חשובות רק כדרך להכריע מהם המעשים הראויים (ואז הרדוקציה שלך תופסת), אבל לא בהכרח. אני לא בטוח מהי התפיסה של אסף בעניין זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכוונה יש חשיבות בעיני, אבל לא זו הבעיה שלי עם הדרך שבה גלעד מציג את הדברים. על מנת להדגים עד כמה תפיסת המוסר שלי היא אבסורדית, גלעד מציג אותה שוב ושוב לא כאוסף של פסוקים מסוג "במצב X מוסרי לנהוג בדרך Y", אלא כאוסף של פסוקים מסוג "מוסרי לנהוג בדרך Y כדי להשיג X". למשל כך: "אני לא סבור שתמצא אף אדם סביר שיסכים לקביעה שהריגת חזיר כדי להציל אדם אינה מוסרית" ושוב: "רוב המתנגדים לניסויים מ"שיקולי מוסר", לא יסכימו שאין זה מוסרי להרוג חזיר כדי להציל אדם" כפי שכבר כתבתי, הצגת הדברים בדרך זו מדגימה לדעתי חוסר יכולת או חוסר רצון להשתחרר מתפיסת עולם תועלתנית ו"תוצאתית" (יש מלה כזאת?), לפיה מוסריותו של כל מעשה נקבעת רק לפי מה שיוצא לנו (או לקולקטיב כלשהו) מעשייתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח שקול לנוחיותך: הריגת חזיר כדי להציל אדם אינה מוסרית <=> במצב בו ניתן להרוג חזיר וכתוצאה מכך להציל אדם מוסרי לנהוג בדרך בה החזיר אינו מת. סתם יותר מסורבל, אבל שקול. ותפיסת המוסר שלך אכן אבסורדית בעיני. לכידה (וזה מצויין), אבל יוצאת מהנחות יסוד שאיני מוכן לקבל. (ספציפית, ההנחה שליצור יש זכויות אינהרנטית רק מתוקף היותו יצור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שקול בכלל, כי ''מצב בו ניתן להרוג חזיר וכתוצאה מכך להציל אדם'' הוא מצב בו החזיר מאיים ממש על חייו של האדם. קשה לי לדמיין מצב כזה כשמדובר בחזיר שהוא בדרך כלל חיה מאד לא אלימה. חזיר בר, לעומת זאת, זה סיפור אחר לגמרי ועדיף לא להסתכסך איתו. חבל על הזמן שלך. לא תמצא תועלתנות במקום שבו היא איננה. יכול להיות שאם יום אחד תתעלה מעל הצורך להפוך כל תפיסת מוסר לרשימת פסוקים תועלתניים, תבין גם מה עומד מאחורי תפיסת הזכויות (לא רק זכויות בעלי-החיים, גם זכויות האדם), ואולי אז זה לא יראה לך כל כך אבסורדי כמו שזה נראה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? אפילו אם הרג החזיר מתבצע בידי harvest team מיומן (איך בעיברית? קוצרי אברים?) שמשתמש בליבו כדי להציל חולה לב? אסף, שני המשפטים שכתבתי הם ממש ממש שקולים. אין מסקנה שאתה יכול להסיק מאחד ולא להסיק מהשני. כלמקרה, אני לא מחפש תועלתנות במקום בו היא איננה. תועלתנות, בתור תפיסת מוסר, היא בברור לא הצורה בה אתה רואה מוסר. את תפיסת המוסר שלך (זכויותנות?), אני לא רואה בדרך תועלתית, פשוט מנסח את הנובע ממנה. כפי שכתבתי, את הפריטה הזו לפרוטות אפשר לעשות לכל תפיסת מוסר (עד שירדן יראה אחרת), כך שאני לא מבין מהיכן האנטגוניזם. באשר לזכויות, האבסורד, כפי שאני רואה אותו, הוא בכך שאתה מייחס אותם אינהרנטית ליצור. לשיטתך, אם אדם גדל לבד באי בודד, נאמר, עדיין יש לו זכויות. אבל הרי זה אבסורד - אם אדם גדל במקום בלי חברה שתעניק לו זכויות, אז על איזה זכויות אפשר לדבר בכלל? מה המשמעות של המילה "זכות" כשאין חברה? אני רואה זכויות כדבר שחברה מעניקה לחבריה. כהמצאה בלעדית למין האנושי. מאחורי התפיסה שלאנשים (וגם קצת לחיות) מגיעות זכויות עומד דבר די פשוט - העובדה שחברה המעניקה זכויות לחבריה משגשגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות המילה זכות במילון היא רשות מיוחדת שהחברה או השלטון מקנים לפרט. כלומר: צריך קודם כל להשתלט על הפרט ואחר כך לתת לו זכויות או למנוע אותן ממנו לפי הבנת השלטון. ברור שאדם לבד באי בודד לא צריך להגן על זכויותיו וגם לא לחשוש ללקיחתן. כמו שאדם שיושב לבד בחדר לא זכאי לשמור על זכות השתיקה ולא חלה עליו חובת השיחה. להרגשתי זכות היא גם קניין "רוחני" בסיסי שנובע מ"כוח עליון": כמו הזכות לחיות בחופש, הזכות להיות נוכח בחתונת נכדיך ונינך, וכו'. אמרת: "העובדה שחברה המעניקה זכויות לחבריה משגשגת." האמנם? אם נחזיר את מוסד העבדות, נצמיד לכל אחד עבד שיעשה בשבילו את כל העבודה תמורת מזון ואיזה חושה, יתפנה לנו המון זמן לשגשג, להתרבות, להינות, לכתוב באייל הקורא, לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות במבנה המוסר שבו הגברת בן נריה עוסקת מהוות יישות אפיסטמולוגית, כמו האל באמונה היהודית הרציונליסטית, אליבא דרמב''ם ודלייבוביץ'. הערכים עליהם מושתת המוסר שלה שמים זכויות אלה בחזית, ויישום הקניית זכויות אלה לפציינטים שלהן מהווה את המוסר שלה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצוייה קצת בסתירה עצמית. אני מסכים איתך (ועם המילון) בקשר להגדרת המילה זכות, אבל לאור הגדרה זו, הרי שלמשפט הבא שלך: "אדם לבד באי בודד לא צריך להגן על זכויותיו" אין משמעות. הוא הרי לבד באי בודד, אין לו זכויות להגן עליהן! אבל רגע, במשפט השלישי שלך את טוענת שבנוסף לכך שזכות היא דבר שחברה מעניקה לחבריה, זכויות נובעות גם מכוח עליון. עכשיו אני מבולבל למדי, ואולי לא הבנתי כראוי את השימוש שלך במרכאות. את מתכוונת למה שהבנתי קודם מאסף, שזכות היא דבר שהוא אינהרנטי ליצור מעצם היותו יצור? אם כן, אז אני רק יכול לציין שהנחת יסוד זו אבסורדית בעיני, אבל דרך השכנוע הלוגי מוצתה (אנחנו הרי ירדנו להנחת היסוד). אני רק יכול להוסיף שלא רק שהגדרתך למילה זכות מתנגשת עם המילון, היא גם מתנגשת עם האינטואיציה. אצלי ואצל המילון, לא רק שזכות היא דבר שניתן על ידי החברה, היא דבר שרק החבריה ופרטיה יכולים לשלול. ז"א, אם ארצח את אדם א', הרי שניתן יהיה לומר שקיפחתי את זכותו להיות נוכח בחתונת ניניו. לעומת זאת, אם פוגע בו ברק והורגו, לא אטען שהברק קיפח את זכותו כנ"ל. בתפיסה שלך, להבנתי, מהיות הזכויות דבר הנובע מכח עליון, הרי שגם כח עליון יכול לשלול אותן, והברק אצלך אשם גם אשם. באשר לעבדות, אכן, ל"חברת האנשים הלבנים" מוסד העבדות יוצא משתלם. ל"חברת האנשים השחורים והלבנים" - לא. ראי תגובה 78025 סעיף ד. נחמד לראות איך את מגדירה את ה"לנו" שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם על אי בודד לא צריך להגן על זכויותיו, בגלל שאין מי שיקח אותם ממנו, לא בגלל שאין לו זכויות. אכן זכויות שנשללות על ידי אדם וזכויות שנשללות מ"כוח עליון" לא קשורים זה בזה בהכרח. אבל לא הייתי אומרת ש"הברק אשם." הברק הוא ביטוי של חוק פיסיקלי. ומי מחוקק את החוקים הפיסיקלים בעולם? אהה... באין לי מילה מתאימה אשתמש במילה כוח עליון, אף כי אפשר לי להשתמש במילה אלוהים. אנשים מרבים לומר "הלוואי שנזכה", "זכיתי להיות ב..." האם אינם מתיחסים באופן אינטואיטיבי לאותן זכויות שלא תלויות בחסדי האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מקבלת את ההגדרה של המילון ("רשות מיוחדת שהחברה או השלטון מקנים לפרט"), אז לאיש באי אין זכויות, כי אין חברה או שלטון. אבל ההגדרה של המילון באמת קצת מצומצמת. הרי מה עם זכותו של עם להגדרה עצמית, לדוגמא? זה וודאי לא רשות המוקנת לפרט, כי אם לקבוצה, כך שאני לא בטוח. כלמקרה, מאחר ובתפיסת העולם שלי אין מקום לכוח עליון, אלוהים או אחר, ואני מסרב לייחס תכונות של כוונה או אשמה לעולם הפיזיקלי (רק ליצורים חושבים), אז אני לא ממש רואה איך נוכל להתקדם. בנימה אישית: אל תקחי את זה לא נכון, ואין לי כלפיך דבר חוץ מכבוד ברמה האישית, אבל את לא מרגישה שאת עושה קצת יותר מידי האנשה למה שמסביבך? בע"ח והעולם? בעוד שדווקא לבני אדם את עושה ההפך ("יחסי גומלין של מתן טובות הנאה הדדיות" תגובה 87238). אם כבר, יחסי גומלין כאלה יש לך עם חלק מהבע"ח, ובתקווה ההפך עם חלק מהאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כלמקרה" ולא "כלדרך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כלמקרה אני אומר, וכלדרך לא. עכשיו אחת שמטרידה אותי: למה אין לך דוא"ל בו הייתי יכול לענות לך על השאלה? (ואולי אפילו בו היית משתמש כדי לשאול אותי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני בטוח שהשאלה הטרידה איילים רבים מספור, אלא שהם התביישו לשאול. יש דברים שרק הניק שלי מאפשר לעשות בלי חשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דרכים להתמודד עם זכות ההגדרה העצמית: 1. זו זכות שהקהילה הבינלאומית מעניקה לקבוצות בתוכה (כלומר, קהילה של עמים, שמעהיקה זכויות לעמים). 2.אין דבר כזה זכויות קבוצתיות. הזכות להגדרה עצמית מוקנית לפרטים - כל פרט רשאי להגדיר עצמו כבן לעם באופן חופשי. אני נוטה לכיוון האפשרות השניה. אני לא חושב שיכולות להתקיים "זכויות קבוצתיות", אלא כתוצר של שילוב מרצון של זכויות פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה מתקומם נגד ראיה של מוסר, או לפחות אספקט שלו, כ''יחסי גומלין של מתן טובות הנאה הדדיות''. זאת לא ראיה אנטרופוצנטרית משום שאפשר לראות אותה בחיי חברה של קופי על, כמו גם אצל אנשים, והיא נשענת על תאוריות של התפתחות המוסר. דוגמא - שימפנזה זכר מטפלת בזכר שליט כדי שבתמורה הוא יוכל להזדווג עם נקבה ללא הפרעה. ישנם חוקרים שטוענים שההדדיות חיונית להפתחות של מערכת מוסרית. הדדיות ישירה - תן וקח מיידים. או הדדיות עקיפה לאורך זמן - קח עכשיו תן אח''כ. הדדיות עקיפה דרך גורם שלישי - תן וההוא או החברה תיתן לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקומם בכלל, ואפילו מסכים. מה שכתבתי למיכל הגיע ממקום אחר לגמרי. עזוב, לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך "זכות" לקחת משפט שלי ולהסיק ממנו על יחסי לבני אדם משום שאינך מכיר אותי. נראה שאתה מסיק דווקא מיחסך המוגבל לבעלי חיים על יחסי לבני אדם משום שאין בך סוג כזה של רגש. רק ציינתי אבחנה שעם רוב בני אדם יש לי יחסים של תן וקח והדרישה להדדיות חייבת להתקיים כדי שהקשר יתקיים; לבעלי חיים אני מוכנה רק לתת והם לא חייבים לי כלום. אני לא עושה הבחנה בין חתול שיש לי בבית לבין זה שבחצר, בין יפה למכוער, חברותי לאנטיפת. לתת יחס טוב לבן אדם ולקבל יחס רע בתמורה או חוסר יחס, נתפס בעיננו כדבר שלילי. יחסי לבעלי חיים נמצא לרמה אחרת והוא אינו גורם לי סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את כל מה שכתבתי קודם תחת ''נימה אישית'' בחזרה. סתם קצת דאגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה - למה ההבדל? כלומר, אנחנו, חסרי האכפתיות לבעלי חיים, עקביים למדי: יחס גורר יחס, ולכן אני נחמד לאנשים אחרים כדי שיהיו נחמדים אלי, ואני אכעס על אנשים שבכל זאת אינם נחמדים אלי. כאשר אני יודע שיחס גורר יחס לא יכול לתפוס, אני לא פועל לפי הגישה הזו, ולכן לגבי בעלי חיים אי אפשר לדבר על זכויות, אלא רק על "מה שבא לנו" - בא לי להיות נחמד לכלב שלי, לא בא לי להיות נחמד לפרות. אצלך, אין עקביות. זכויות הן הדדיות בין בני אדם, אבל פתאום אצל בעלי-חיים, הן חד-כיווניות. למה? בקיצור - לבעלי חיים אין זכויות. לכל היותר, בני האדם יכולים לקחת על עצמם חובות הקשורות בטיפול בבעלי חיים, אבל הם לא חייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעינייני רגש יש לי עקביות, יחסי לבעלי חיים הוא קבוע למרות שהוא לא הגיוני. מה עניין היגיון לרגש? נדמה לי שמה שאני כותבת בכלל לא שייך לכאן שכן מיד אתה מנסה למצוא כשלים לוגים בדברי, ומצביע על חוסר עיקביות משונה. לעניין שאלתך: למה יש הבדל ביחס שלי? אני לא חושבת שאפשר לענות על שאלה כזו, כי אהבה אי אפשר לנמק. זה בדיוק העניין, אילו הייתי יכולה לנמק הייתי יודעת שזו אהבה התלויה בדבר - בטל הדבר - בטלה האהבה. רגשות ממין זה הן זכות שנפלה בחלקי ולא חובה. הבנת הפעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 63967 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד הגדרת הזכות היסודית של אדם נובעת מהישר בעיני יהוה ונחלק מערבע קביעות יסוד בלתי מעורערות בפרט ובמקום הפרט. הנה הם: 1. בן אדם הוא, שנולד לאב ואם בני אדם על פי ההגדרות הבאות: דובר הגה, מדליק אש, עושה רוחות - מדבר על מה או מי שאינו נמצא עימו בשעת השיחה במקום השיחה, ושאינו פורה ורבה עם חיה כל שהיא עלי אדמה. זכאי לחברה של בני אדם ללא איסור מן האיסורים. 2. דובר לשון אם ואב ויש לו ספר ותרבות בלשון זו בין אם בגלוי או בין אם בנסתר. זכאי לדבר ולהשתמש בכתבה ודיבורה ללא איסור מן האיסורים. 3. מאמין באלהים כל שהוא ועושה טקס או עבודה לאלהים או לרוחו או לרוחות בכלל. בלשונו ובכתבה בין אם בגלוי ובין אם בנסתר. הוא דת הזכאי לעבוד או לנהל טקס כזה כפי שעשה או נכתב. בכבוד רב הברק 4. יש לו קניין שהיה שייך לאבותיו בין אם הקניין עומד או חרב בין אם מאתמול או מכל זמן שעל האדמה הזו. הוא חלק מעם הזכאי למקומות אבותיו אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, למי שאינו מאמין באלוהים אין זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך. "להרוג חזיר כדי להציל אדם", משמעותו שהאקט של הרג החזיר הוא מה שיציל את האדם. עם מספיק דמיון ויצירתיות אתה הרי יכול ליצוק למשפט הזה איזה תוכן שתרצה ולהצדיק כל מיני הריגות ותועבות אחרות (מה דעתך על הציווי להרוג היום כמה שיותר ילדים פלסטינאים כדי "להציל את חייהם" של כל קרבנות הפיגועים העתידיים?), אבל זו המשמעות היחידה שבאמת נגזרת מהמשפט הזה באופן ישיר. כדי שהמשפט יהיה אמיתי, החזיר צריך להיות פצצה מתקתקת, ואז באותו אופן שבו מותר גם לשיטתי להרוג מחבל שיצא לדרך כדי למנוע ממנו לבצע פיגוע, יהיה גם מותר להרוג את החזיר. אפשר אפילו לחשוב על תסריט שבו החזיר הוא באמת בתפקיד הפצצה המתקתקת: אם מישהו מילכד חזיר ושלח אותו במרוצה לעבר קבוצת חיילים, לשיטתי על החיילים לעשות כל שביכולתם כדי לעצור את החזיר לפני שיתפוצץ בקרבם, כולל לירות בו אם זו הדרך הכי טובה לעצרו. העבירה המוסרית התבצעה במקרה זה ע"י מי שהרשה לעצמו להשתמש בחזיר כמטען חבלה נייד, לא ע"י מי שכאקט של הגנה עצמית יורה בחזיר הנפץ השועט לעברו. גלעד, אני עדיין סבור שחבל לך על הזמן. העקרון הכי בסיסי של תפיסת הזכויות אומר שאסור להשתמש במישהו אחר רק כאמצעי למטרה, ועצם העקרון הזה מתנגש חזיתית עם התועלתנות שלך שמתירה לעשות כל דבר לכל אחד בתנאי שהתוצאה עבור "הפרט הממוצע בחברה" תהיה חיובית. אני מסכים שבראיית עולם תועלתנית תפיסת הזכויות נראית כמו עסק מטופש, משום שלא בכל המקרים אני אנהג באופן שיביא לי הכי הרבה תועלת, אבל תאמין לי שאתה לא רוצה לדעת איך נראית תפיסת העולם שלך בראיית עולם המבוססת על כבוד לזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לכל אחד'', אלא לחיות, שהן אינן חלק מהחברה, אינן יכולות להעניק או לשמור על זכויותיו של אחר, ומכאן שאינן זכאיות לזכויות כאלו בעצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד חייב לי תשובה לגבי שורש הרתיעה האינטואיטיבית והבריאה שלך מפגיעה בבעלי-חיים (וגם בתינוקות ובבני-אדם אחרים שאינם *מסוגלים* לשמור על זכויותיך). לא מתאים לאדם שבז למיסטיקה ולאמונות שרירותיות למיניהן להסביר דבר כזה ב"למה? ככה". אם פעם יבוא לך להשקיע בזה קצת זמן ומאמץ, יתכן שתגלה שמאחורי הרתיעה הכביכול-בלתי-מוסברת הזאת מנקר בכל זאת איזה שביב הכרה בכך שהתנהגות מוסרית איננה סחר חליפין של תן וקח, ושיש בה אלמנט מהותי של כבוד כלפי האחר אפילו אם שונותו (הביולוגית, התרבותית, הגילאית או מה שלא יהיה) מונעת ממנו להחזיר לך באותה מטבע. זה שמישהו הוא שונה, לא הופך אותו לאויב ובוודאי לא לעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציין, בצדק רב, שהרתיעה היא אינטואיטיבית, הייתי מוסיף ואומר אפילו אינסטינקטיבית. בתור שכזאת לא בהכרח ניתן למצוא לה צידוקים לוגיים. אני חושב שעצם הדמיון בין בני אדם לבין חיות מספיק כדי להסביר את האינסטינקט הזה, אבל לא מספיק כדי להצדיק אותו. למשל, לי יש רתיעה אינסטינקטיבית מג'וקים, למרות שאני יודע היטב שהם אינם מסוכנים. הרתיעה הזאת מסבירה את הנעל שאני מוריד להם על הראש, אבל בשום אופן אינה מצדיקה אותה. אם היה מתברר לי שהריגת הג'וק גורמת באיזשהו אופן נזק אמיתי לאנשים, הייתי מתגבר על האינסטינקט שלי. לך יש אהדה טבעית (אינטואיטיבית?) לבעלי חיים, אבל אתה לא מסתפק בכך אלא מנסה למצוא לה תימוכין רציונליים. אני חושב שה"ככה" של דובי הצביע על כך שבסופו של דבר גם הטיעונים שלך מתמצים ב"ככה". מאחר וכך, כשמתברר לך שהאינסטינקט שלך גורם נזק אמיתי לאנשים (שולל מהם אפשרות לחיות עוד כמה שנים) הייתי מצפה ממך, כאדם מוסרי, שתתגבר עליו. (והערה קטנה שתחסוך, אולי, התכתבות מיותרת: כן, ידוע לי שלמסתמי לב חזיר יש תחליפים מלאכותיים, אבל ברוב המקרים המסתם הביולוגי עדיף ומכל מקום זאת רק דוגמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה זורק "אינסטינקטיביות" לערמת הדברים שלא ניתן למצוא להם צידוקים לוגיים. האם זה אומר שאינסטינקטים הם מתחום המיסתורין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הצידוק הלוגי לחוקי הלוגיקה? ומה הצידוק לדעה הקדומה שיש רק דברים שניתן למצוא להם צידוקים לוגיים ורק דברים מתחום המיסתורין? האם לא ייתכנו דברים שלא ניתן למצוא להם צידוקים לוגיים אבל קיומם ברור לנו מאוד (הטלאולוגי... לא יכולתי להיתאפק)? מאיפה באמת הדיכוטומיה הבוטחת הזו בין הפסוקי למיסטיקה בלבד? מה הצידוק הלוגי שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל אני לא חושב שאינסטינקטים שייכים לדברים שעבורם לא ניתן למצוא צידוק. אין בין אינסטינקטים לטלאולוגיה שום קשר, לשיטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, אני חושב שגם אני אענה: יכול להיות. "אני לא חושב שאינסטינקטים שייכים לדברים שעבורם לא ניתן למצוא צידוק" - יכול להיות. "אין בין אינסטינקטים לטלאולוגיה שום קשר" - יכול להיות. הסיבה היא, שאני לא כל-כך בטוח למה באמת מתכוונים במילה 'אינסטינקטים'. למישהו מתחשק להגדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קיומו של דבר הוא "ברור לנו מאוד", למה שלא נתייחס אליו כאל פסוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת? מה הקשר בכלל? 'פסוקי' טוען איזושהיא טענה, שיכולה להיות נכונה או שגויה. משפט פסוקי אנליטי, לדוגמא: "אם A = B ו B = C אז A = C" משפט פסוקי סינתטי, לדוגמא: "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי". על ההבדל בניהם: תגובה 69647 על הגדרתם: תגובה 58018 לכן, הרצון שלי לעוף אינו פסוק (אבל עובדת קיומו היא פסוקית, כמובן). הוא טלאולוגי. הוא עצמו (כלומר, לא הפסוק שמתאר את עובדת קיומו) וודאִי בשבילי, למרות שהוא לא *טוען* שום דבר: הוא לא סינתטי ולא אנליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי קיומו של מוסר. איפה הוא קיים, באיזה אופן הוא קיים, מה טבעו ומה נגזר מקיומו - אלה נושאים לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה מנהל כרגע עם ירדן דיון דומה, אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אחרי הדיון הפילוסופי שהתפתח כאן יש עוד טעם שאענה, אבל על רמה פחות אבסטרקטית, ובלי שימוש במילה "טלאולוגיה", הנה: באומרי "צידוקים לוגיים" אני לא מתכוון למשהו שהמשלים שלו הוא מיסטיקה. האינסטינקטים הם ודאי בעלי הגיון אבולוציוני משלהם, אבל לא כזה שנשלט ע"י הניאו-קורטקס אלא ע"י מבנים קדומים יותר במוח, ולפיכך הם לא נכללים בתחומי החשיבה הרציונלית. אפשר לדון בהם, ואז הדיון אמור להיות רציונלי, אבל לא נכון לייחס להם עצמם שום דבר שיש בו מן הרציו, בדיוק כפי שלא נייחס זאת לאמבה שנרתעת מסביבה חומצית (אם היא באמת נרתעת, אין לי מושג). ובכן, סביר בעיני שהרתיעה שלי מנחשים נעוצה בנסיון רב דורות של אנשים שפיתחו את האינסטינקט המועיל הזה, וגם כאשר קוף נרתע בבהלה מצינור גומי ההסבר שזה נובע מאינסטינקט הבהלה מנחשים נראה לי הולם, גם אם רתיעה מצינור אינה רציונלית במיוחד. כנ"ל לגבי רתיעת אנשים רבים מעכבישים שרובם בגדול קל לזיהוי ואינו מזיק, וכנ"ל בכוון ההפוך: האהדה הקלה להסבר אבולוציוני לתינוקות אנוש יכולה בקלות להיתרגם גם לאהדה לגור שימפנזים, אבל בחינה *רציונלית* של העניין משאירה את השאלה "למה, בעצם?" ללא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר נתתי הסבר שכזה - לתינוקות (כמו לחיות מחמד) יש זכויות שמוקנות להם מתוך היותם ''שייכים'' (המרכאות מתייחסות רק למקרה של התינוקות) להוריהם, שהם בעלי זכויות בבירור. אגב, אולי ''מסוגלים לשמור על זכויותי'' זה לא הביטוי המתאים ''אינם מסוגלים להבין את מהות החוזה החברתי עליו מבוססות הזכויות'' זה ביטוי טוב יותר. וזה שאני לא חושב שלחיות יש זכויות, כמובן, לא אומר שאני אהרוג אותן סתם כך, מכיוון שאני מכיר בכך שיש להן מודעות מסוימת, ואני לא אוהב את הרעיון של גרימת כאב שלא למטרה טובה. לא עניין של כבוד. להרוג נמלים, למשל, לא ממש אכפת לי. גם ג'וקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הזלזול חסר הכבוד המינימלי ("התיקונים של גוד"), אבל לא להבין אחרי כל-כך הרבה הסברים שהמוסר לשיטתי הוא *רק* הכוונות (קרי, הרצון), *ובכלל לא* התוצאות, כלומר, 'המוסר', 'הראוי', אינו התוצאות - הוא הסיבה להן - אלא *התוצאות המקווֹת*, קרי *המטרה*, *הרצון* — לא להבין את הנקודה הבסיסית הזו מערערת את הביטחון האפסי שהיה לי מלכתחילה שאוכל להסביר רעיון מופשט כל כך בתגובות קצרות כל כך בזמן... תראה מה עשית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך. דווקא חשבתי עליך בחיבה כשכתבתי את ההערה בסוגריים, ואני גם חושב שהביקורת שלך על קאנט די נכונה (אבל אני לא מספיק מבין בקאנט כדי שתוכל למסגר את המחמאה הזו ולתלות על הקיר). גם לא חשבתי שמי שמפזר בתגובותיו אונס קטינות רק כדי להדגים דברים יכול להעלב, אבל זה היה קוצר מחשבה שלי, אז סליחה. וכן, התיקונים שלך לקאנט באמת עוד יותר מקרבים אותו למה שרציתי להדגים (מוסר המתמקד בכוונות, ולא באוסף מעשים אסורים-מותרים או טובים-רעים). אז הרשה לי להעניק אותך כדוגמא לגלעד. (אם כי אני לא יכול באמת להתחייב שאתה דוגמה טובה. אפילו שאני חושב שאני מבין את שיטתך, אני לא בטוח מה היא אומרת על ההבחנה שעשיתי בסוגריים שבפסקה הקודמת. אז אם גלעד יבוא אליך בטענות, תגיד לו שאני אשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של שי מורכב מאוסף ציווים שרירותיים ("המנע מאכילת בשר!", "לא תרצח!" וכאלה). אז קח את אוסף הציווים של גוד, הפעל אותו על אוסף כל המצבים האפשריים, ותקבל את אוסף כל הדרכים בהן יש לפעול בכל מצב. אני לא מבין מה הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחשב יכול לעשות מעשה מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במעשה מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתרצה. מעשה שיש בו תועלת לחברה, שנעשה לפי אמנה חברתית או כל הגדרה אחרת. האם מחשב יכול לפעול באופן מוסרי? (אני מנסה, כמובן, להבין אם לדעתך אפשר להכניס "כוונות" ולא רק תוצאות להגדרת המוסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא ממש מבין מה אתה רוצה. בדרך כלל שאומרים על מעשה שהוא "מעשה מוסרי" מתכוונים ל"מעשה העולה בקנה אחד עם מה שאני חושב שראוי". אם זו כוונתך, אז כן, אפשר לומר על מחשב ש"פעל באופן מוסרי" או לא. אבל מצד שני, אני לא חושב שניתן לייחס פעולות למחשב, מאחר והוא נטול יכולת ליזום אותן. כל האחריות לפעולותיו היא על מישהו/הם אחר/ים. אם תבנה רובוט שיפצח בטבח חפים מפשע, לא אותו יכניסו לכלא, אלא אותך. כך שאני לא בטוח אם ניתן לייחס "פעולה" למחשב ממש, אבל בהנתן שכן, אז גם ניתן לייחס לה ערך מוסר (טוב/רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! לומר שמחשב עושה מעשה מוסרי יהיה זהה ללומר שאבן גדולה המתדרדרת מרכס על ראשו של מטייל היא "חוטאת". אולי דוגמא זו תוכל להסביר מעט מדוע אני רואה בכל העולם הפסוקי חסר משמעות ערכית; ערך קיים רק במקום שיש בו בחירה, קרי - ביטוי בפועל של הרצון. אם אין רצון, ואין לכן גם 'פעולה' - כי בעולם הדטרמיניסטי יש רק נפעל ולא פועל - , הרי שממילא אין מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדוגמא לא מסבירה. גם אם ''העולם הפסוקי'' מוביל אותנו להכרה מה הוא המעשה המוסרי, נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את זה שהאבן לא חוטאת, כלומר היא לא 'פעלה כדי להרוג', נשאלת השאלה, בעולם דטרמיניסטי, מי 'פועל כדי להרוג'? אם הכול נפעל, וקבוע מראש, הרי לאף אחד לא "נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא". כלומר, גם אם תראה לי מקרה בו "העולם הפסוקי" מוביל אותנו להכרה מה הוא המעשה המוסרי, הרי שאף אחד לא יבחר לעשות אותו, ממש כשם שהאבן לא בחרה ברשעותה... וכמובן, אין מובן להסקת היגד טלאולוגי מהיגד פסוקי, או מכל דבר אחר (כפי שהדגמתי בעבר, ממש כשם שלא ניתן להסיק אובייקט מהיגד פסוקי1. סתם, כי אין לזה שום משמעות). -------------------- 1 כן ניתן להסיק למשל, *שהפסוק* "אובייקט X קיים" נכון. אבל אין מובן להסקת האובייקט עצמו ("תוכיח לי שכסא!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה שלי אליך לא היה קשר לדטרמיניזם. בהנחה שהצלחתי להראות לוגית שראוי לנהוג באופן מסוים, נשארת לאדם בחירה אם לנהוג כך, ולכן נשארת בחירה. בנוגע להיגדים טלאולוגים ןפסוקיים, אני עדיין מחכה לתשובה:תגובה 89775 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת? לא הזכרת את המילה דטרמיניזם, זה נכון. הרי אם הכל פסוקי, באמת "לא נשארת הבחירה אם לעשות אותו או לא". אני חושב שהתגובה שלי הבהירה זאת היטב, והייתי שמח לתגובתך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין את כוונתך. בוא נניח שבאמצעות היסק לוגי אני מגיע לפסוק "ראוי שלא לאכול בשר". אני יכול להחליט להפסיק לאכול בשר או "להיות רע" ולהמשיך לאכול בשר. איך קיום הפסוק (ואפילו ההכרה בכך שהוא נכון) מבטלת את אפשרות הבחירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מכניסים לכלא בגלל חטא או בגלל מוסר, אלא בגלל פעולות. "כוונה לרצח" אינה עילה למשפט. "ניסיון רצח" כן. ב. מכניסים לכלא בגלל שחושבים שאדם שעשה מעשה פעם אחת עלול לחזור עליו שוב. כלומר - מבנה המוח שלו הביא אותו פעם אחת לנסות לרצוח, ולפיכך סביר להניח שהוא ינסה שוב בעתיד. לעומת זאת, מעשים שקרו בטעות אינם נובעים ממבנה המוח שלו (=כוונותיו), ולכן בד"כ לא מענישים אדם שעשה טעות, אלא אם זו טעות מקצועית (רשלנות רפואית, למשל) שאז היא מוכיחה שמבנה המוח שלו אינו מתאים למקצוע שלו, ומקווים שהעונש יביא לשינוי מספיק מהותי במבנה זה, כדי למנוע השנות של הטעות. לכן, למרות שאין מוסר ואין רצון חופשי, אחריות עדיין קיימת. יש לי הרגשה שכבר קיימנו את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על כלא בכלל? אמרתי שבעולם הדטרמיניסטי אין משמעות לשום ערך ולשום מוסר. אין טוב ואין רע. זו אידיאולוגיה של 'ברוטליזם' כפי שזאב בכלר אומר. אבל חוק? חוק הוא פסוקי דווקא... מתוך כך, יהיו לי כמובן כמה הערות לגבי חלק ב': "מכניסים לכלא בגלל---" - ראשית, לא מכניסים. הרי לא *בחרנו* להכניס אף-אחד. ממש כשם שהאבן לא *הפילה* את עצמה למטה. היא נפלה. בדטרמיניזם יש רק נפעל. כנ"ל לגבי "חושבים" וכו'. "מעשים שקרו בטעות" - ומה זה בדיוק? אם זה לא נובע ממבנה המוח שלו, ממה זה נובע? ובאמת, כיצד האחריות עדיין קיימת? ומה משמעותה בעולם שבו ממילא אתה לא יכול לשנות שם דבר? איך תהיה אחריות כשאף אחד לא אחראי למעשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שור נגח לא מכניסים לכלא - הורגים אותו. את הרובוט הרצחני לא יכניסו לכלא, לא מכיוון שאין לו מוסר, אלא מכיוון שאין לו זכויות. לכן יהרגו את הרובוט (כלומר, יפרקו אותו), ואילו את האדם, שיש לו גם אחריות וגם זכויות, רק יכניסו לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את מה שאני לא בטוח מה שי יגיד עליו. שי רוצה, נניח, לפעול למען הגדלת אושרם של בני האדם. מכאן, שאחד הדברים שהוא מצווה על עצמו הוא לפעול למען הקטנת הילודה. ולכן, כהכרעה מוסרית, הוא יצביע "בעד" במשאל העם על הקטנת קצבאות הילדים מהילד העשירי ומעלה. נניח שאחד, ישי, גם רוצה לפעול למען הגדרת אושרם של בני האדם. אלא שהוא נורא טיפש, ובאיוולתו הוא חושב שהדרך הנכונה לכך היא הגדלת הילודה. לכן, כהכרעה מוסרית, הוא יצביע "נגד" באותו משאל עם. ועכשיו השאלה שלי היא, מה חושב שי על מוסריותו של ישי. אם הרדוקציה שלך של המוסר לאוסף שיפוטים מוסריים של מעשים במצבים נכונה, אז שי צריך לחשוב שישי הוא מאוד לא מוסרי. אבל אם שי מסתכל על כוונות, אז הוא יכול לחשוב שישי הוא מאוד מוסרי (ורק טיפש). שי? אגב, הדילמה הזו רלוונטית בהרבה תפיסות מוסריות - בשינויים קלים, גם בתפיסה עממית ולא מלוטשת של מוסר. אצל שי הדברים פשוט חדים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שישי הוא מוסרי אך, לא עלינו, אידיוט. אלא מה? שאנו רואים מעשים. אנחנו לא יכולים לדעת מה היו הכוונות ומידת האינטליגנציה של מי שעשה אותם. אנחנו יכולים רק לשער עפ"י המעשים. לכן ייתכן מאוד שנטעה ונאשים את ישי בחוסר מוסריות, על-לא-עוול-בכפו... זה קורה כל הזמן. אה, ושוב: מוסר הוא כוונה, מטרה, רצון. אדם שקפץ לים להציל טובע, והטובע באמת טבע, עשה מעשה מוסרי *בדיוק באותה מידה* שעשה אדם שקפץ לים להציל טובע, והטובע ניצל. אלא אם הסיבה שהראשון טבע הייתה בגלל שהקופץ לא השתדל מספיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא נעלבתי כלל. להיפך, אני מקווה שההערה הקצת-תקיפה שלי לא העליבה אותך. אבל בינינו, לא חשבתי שמי שמפזר בתגובותיו אונס ורצח רק כדי להדגים דברים יכול להעלב (תגובה 2094). חוץ מזה, זה נגד האינטרס שלי להעליב אותך; הרי בכל פעם שכבודו מעניק לי מחמאה אני ממהר להעיף את התומרקין מהקיר ולהחליפו באותה מחמאה ממוסגרת. :-) אז רגע. אתה לא הבנת אותי, ויחסת לי "מוסר של תוצאות", או שאני לא הבנתי אותך, ויחסתי לך ייחוס לי "מוסר של תוצאות"? בעצם, לא משנה. אני מקווה שלפחות עכשיו התפיסה שלי ברורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אל גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן דיבר אלי (תגובה 89761). בתגובה הקודמת שלו, שבאמת כוונה לגלעד, הוא הזכיר את הגישה שלי, ונדמה לי שהוא הבין אותה לא נכון. אז רציתי להסביר את עצמי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |