בתשובה למיץ פטל, 18/09/02 10:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך הוא יכול לדעת שהם לא סובלים? מעבר לזה, ניסויים בהרדמה (ואז הרג החיה), למשל, לא גורמים סבל, והוא עדיין יתנגד לזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עמדתי לענות שאסף לא חושב שמותר להרוג אבנים, אבל בעניין המלפפונים, שאסף כן חושב שמותר להרוג אותם, באמת צריך לעבור לדבר על חיים כמשמעותם ב"נושא-חיים", ועל זה (כמו גם על השאלה "איך הוא יכול לדעת") אני לא בטוח שאני יכול לענות במקומו, למרות שהוא עצמו כבר התייחס לכך על פני הודעות אחדות ב-692 ו-792. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי, כל כך נדיר שמדברים בשמי ואומרים דבר נכון, והנה היום זה קרה כבר פעמיים! טוב, לא לגמרי. ניסוי בבעל-חיים בהחלט פוגע בו ו/או גורם לו סבל בכל שלב ושלב: גם לפני הניסוי, גם במהלכו וגם אחריו. שורש הבעיה הוא עצם ההתייחסות לבעל-החיים רק כאל אמצעי למטרה ולא גודל הכלוב שבו הוא מוחזק. זה שמשתמשים במהלך הניסוי בחומרי הרדמה (במיוחד כאלה שתוקפם לא פג לפני שנים רבות) אולי מוריד מעט מחומרת הפגיעה בו, אבל זה עדיין רחוק מלבטל אותה. הריגה היא סוג חמור במיוחד של פגיעה גם אם היא נעשית ללא גרימת סבל מיוחד. אולי אני ארחיב על זה בהזדמנות אבל לא כרגע. איך אני יכול לדעת שהם כן או לא סובלים? כמו שאני יודע שאתה קיים. בשני המקרים התשובה היא שאני לא יודע, ובשני המקרים אני פועל מתוך הנחות מסוימות משום שבהתחשב בממצאים שבידי, האלטרנטיבה נראית לי בלתי סבירה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל, ואם אני טועה, תקן אותי. נכון שאני שם מילים בפיך, ואני מתנצל, אבל אני מאמין שהבנתי את תפיסתך. בכל מקרה, תקן אותי במקומות בהם אני טועה. עד כמה שזכור לי, הבעת התנגדות קטגורית לניסויים (לפחות אלא שלא מהסוג התצפיתי?) בבעלי חיים, ללא תלות בסבל שהם עוברים, וגם אם לא, זה נראה לי מתבקש מקריאת תגובותיך (וסיפרו של רייגן). ברור, אבל אותה פגיעה קיימת גם במלפפון, ז"א גם אם הכלב לא סובל (נניח שנגדל אותו בסביבה סופר מפנקת, ניתן לו את כל מה שיחפוץ, ובגיל 5 נרדים אותו, נבצע עליו ניסוי, ונהרוג אותו לפני שיתעורר), עדיין אין לנו זכות (ז"א, לפי תפיסתך איך שאני מבין אותה) להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ (רק משום שאנחנו לא מרגישים את הסבל שלו), ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית. מקובל עלי לחלוטין, רק שזה נכון רק לגבי בעלי זכות לחיים, ונתינת הזכות הזו היא, למיטב הבנתי, שרירותית (ז"א, אין לך שום בעיה {שים לב לפיסקה הראשונה} עם הרג מלפפונים, משום שאין להם הזכות לחיים, להבדיל, יש לך בעיה עם הרג צפרדעים, משום שלהם יש את הזכות לחיים), וכאן אי אפשר לעשות את המשחק הסמנטי אסור לגרום למוות את מי שיכול למות (על משקל "אסור לגרום לסבל למי שיכול לסבול"). ז"א, הבדיקה שלך היא לא באמת "האם היצור יכול לסבול", אלא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" (או אולי "האם היצור יכול להתנהג כמו שאני הייתי מתנהג לו הייתי סובל"), לדעתי, זו קביעה שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אין כמעט אף משפט שכתבת שאיתו אני מסכים, ולכן קצת קשה לי להחליט מאיפה להתחיל. בוא נראה: 1. "אותה פגיעה [כמו הריגת כלב] קיימת גם במלפפון" - אתה רציני? מלפפון הוא הרי פרי. איך אפשר להרוג פרי? 2. "גם אם הכלב לא סובל ... עדיין אין לנו זכות ... להשתמש בו כמו חפץ. להבדיל, גם אם המלפפון סובל, יש לנו זכות להשתמש בו כחפץ ... ולכן ההבדלה נראית לי שרירותית." - לא לא ולא! הכלב, מעצם היותו כלב, הוא נושא של חיים. המלפפון, מעצם היותו מלפפון, הוא לא נושא של חיים. נושא של חיים הוא "מישהו", וכל הדברים האחרים בעולם הם "משהו". במי שהוא מישהו אסור (לפי עקרון הכבוד) לנהוג כאילו הוא סתם משהו, ואין לזה שום קשר לעניין הסבל שהכנסת פנימה. ההבדל בין מישהו לבין משהו הוא הבדל ענייני מאד! למעשה זהו הדבר שקובע יותר מכל כיצד יש להתייחס לאותו מישהו או לאותו משהו. בשום אופן לא מדובר בהבדל שרירותי. 3. "הזכות לחיים" רלוונטית עבור כל מי שלחייו יש משמעות עבורו, כלומר שהוא נושא של חיים. מלפפון הוא לא אחד כזה, גם בקטריה לא, אבל כלב וצפרדע כן. היותם נושאים של חיים לא נגזרת מיכולתם הטכנית למות, שהרי מדובר בחיים במובנם הביוגרפי ולא הביולוגי. איך אני יודע שלחיי כלב מסוים יש משמעות עבורו? כמו שאני יודע שלחייך יש משמעות עבורך. אני לא באמת "יודע" שום דבר לגבי אף אחד, אבל זו ההנחה הסבירה ביותר בעיני, גם לגביך וגם לגבי הכלב. אתה חושב שביכולתך לייצר מחשב שיעבוד עלי ויגרום לי להאמין של"חייו" יש משמעות עבורו? קודם תבנה אותו, אחר כך נדבר. 4. "הבדיקה שלך היא "האם היצור יכול להתנהג כמו מי שסובל" ... לדעתי, זו קביעה שרירותית." - כן, היא אולי קביעה שרירותית, אבל היא לא הבדיקה *שלי*. ההנחה שלי מבוססת על מכלול עובדות שכבר פירטתי וחזרתי ופירטתי בדיונים הקודמים, ולא אכנס לכל זה שוב עכשיו. אם כבר, אז אפשר לומר שיכולתך לסבול נובעת מהיותך נושא של חיים ולא ההפך. היכן בכל זאת משמשת היכולת לסבול כשיקול מוסרי רלוונטי? כשעוסקים בחישובים המבוססים על תועלתנות. בעיני, גרימת סבל היא דבר רע, אבל "השטן הגדול" הוא ההתייחסות למישהו רק כאל משהו. התייחסות כזאת מתירה בין השאר גם גרימת כאב וסבל לאותו מישהו (שהרי מרגע שהפך למשהו אין כל חשיבות למה שהוא חש, חושב או רוצה), אבל גם אם באמת "ננקטים כל האמצעים למיזעור הסבל" כמו שהנסיינים אוהבים לדקלם, זה לא משנה במאומה את חוסר המוסריות שבעצם ההתייחסות חסרת הכבוד הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ביקשתי "ואם אני טועה, תקן אותי." 1. א. בלי ממש קשר, אתה בטוח שמלפפון הוא לא ירק (המנוולים, כל פעם משנים את הכללים, למי בכלל עוזרת ההפרדה הזאת)? ב. האם עץ לא יכול למות? ושיח? ועשב? 2. לא הבנתי איפה טעיתי, הניסוח שלך עדיין נראה לי בעל אותה משמעות כשלי. א. "נושא של חיים הוא "מישהו", וכל הדברים האחרים בעולם הם "משהו"", אני קורא ל"משהו" "חפץ". ב. "ואין לזה שום קשר לעניין הסבל שהכנסת פנימה.", עניין הסבל הוא אחד הדרכים לבדוק האם מדובר במישהו או משהו (אני חושב שראיתי אותו גם אצלך, למשל כאן תגובה 72894 "חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב"). ג. "בשום אופן לא מדובר בהבדל שרירותי", אבל זה בדיוק מה שאני חולק עליו, ולא הבאתי עדיין שום סיבה לשנות את דעתי, זה שאתה מצהיר שאני טועה לא מקדם את הדיון. 3. שוב, החלטת על קרטריון כלשהו, ועכשיו אתה טוען שהוא לא שרירותי, ואני טוען ש: א. הוא שרירותי בדיוק כמו כל קרטריון אחר. ב. אין לך דרך אובייקטיבית לוודא למי יש את הקרטריון הזה. ג. (שנובע מב') אתה לא בודק באמת לפי הקרטריון עליו אתה מצהיר (שהוא שרירותי בפני עצמו), אלא לפי קרטריונים אחרים שרירותיים (והומנוסנטריים, עם זו מילה, וכאן, אגב, נכנסת היכולת לסבול) עוד יותר. 4. ראה 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקטע השלם שממנו הבאת את הציטוט: "נושא של חיים הוא יצור שיש לו אמונות ורצונות; תפיסה חושית, זכרון, מושג העתיד (כולל העתיד שלו); חיים רגשיים הכוללים תחושות הנאה וכאב; העדפות ואינטרסים של רווחה; יכולת ליזום פעולה לקידום רצונותיו ומטרותיו; זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, ולבסוף גם רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים." שאני אבין, אתה ברצינות טוען שמרשימת התכונות הזאת ומכל שאר ההסברים שניתנו בשעתו כל מה שאתה הבנת הוא ש"היכולת לסבול" היא מין קריטריון שרירותי שמבדיל בין נושאי חיים לבין חפצים? אתה אשכרה עומד על זה שהקביעה שיש הבדל מהותי בין כלב לבין מלפפון היא קביעה שרירותית? באמת? כמה עצוב ומתסכל. שיהיה לך סוף שבוע נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מעוות את דברי (וזה גם מתסכל ומעציב אותך). היכולת לסבול, לפי הבנתי, הוא אחד מהקרטריונים (שהם, לטענתי, שרירותיים, בבחירתם, ועל אחת כמה וכמה באופן בדיקתם), האם אני טועה? האם תחושת כאב ויכולת לסבול אינם אותו הדבר (מבחינת הצופה)? בבקשה, תקן אותי. אני עומד על כך (ז"א, כל עוד לא הוסברה לי הטעות) שהקביעה שיש ההבדל בין כלב למלפפון היא שרירותית *כמו* הקביעה שיש הבדל בין כלב לאדם (וכמו הקביעה שיש ההבדל בין עגבניה למלפפון, הקביעה שיש ההבדל בין סוס לנשר או הקביעה שיש ההבדל בין אדם אפריקאי לאדם אסיתי). ברור שיש ביניהם הבדלים ביולוגיים ושאפשר להגדיר מבחנים (אובייקטיביים, זוכר) שיבדילו בין אחד לשני, רק שההבדלים האלה הם שרירותיים בכל מה שנוגע לדיון המוסרי (שים לב מתי הצטרפתי לדיון ולמה תגובה 92372) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |