בתשובה לאסף עמית, 11/09/02 10:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך שכחתי, סטיסטיקה. נו, בוא נשחק קצת במספרולוגיה: ראשית, נקבל את בריטניה כמייצגת סבירה של תרבות המערב, אוקיי? אוקיי. שנית נקבל את גאלופ כמקור מהימן, אוקיי? אוקיי. שלישית, נביא לינק של אגודת הצמחונים הבריטים, כך שאם הסקרים שלהם מוטים זה רק לטובת הצמחוניים: http://www.vegsoc.org/info/realeat.html, אוקיי? אוקיי. אז בקרב אוכלוסיית הבגירים (16+) בUK יש רק 5.0% צמחונים, נכון ל99'. בארץ זה אחרת, אתה אומר? נשים 10% צמחוניים, וזה יספק אותך? מספיק טווח ביטחון? עכשיו, מה זה מתנגד לניסויים? בוא ניקח את המספר האמצעי שהבאת, שליש מהאוכלוסייה מתנגדת לניסויים בבע"ח לצורך מחקר. 33%. יפה. עכשיו נניח עוד הנחה גורפת לטובת המתנגדים, ונזניח את כל הצמחוניים התומכים בניסויים אבל נמנעים מבשר מסיבה אחרת, ונניח (הנחה שגוייה), שכל הצמחוניים מתנגדים לניסויים. מה זה נותן לנו? *לפחות* 70% מהמתנגדים לניסויים אוכלים בשר. לפחות. שים 5% צמחונים ו50% מתנגדים לניסויים (אתה אמרת שהרוב מתנגדים לניסויים בתעשייה) ויש לך 90%. צביעות? צביעות. מי צריך כדורי בדולח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהמילה גאלופ הפכה לשם נרדף ל"מדגם" או "סקר", כך שהסקר בלינק המצורף לא נעשה בידי חברת גאלופ הבינ"ל, שנחשבת לסוקר מהימן, אלא זו טעות הבנה שלי. ואם כבר מתקנים, אז הלינק בלי פסיק: http://www.vegsoc.org/info/realeat.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קמת על צד שמאל. עם מי אתה מתווכח פה ועל מה? כשמישהו אוכל בשר אבל מתנגד לניסויים שנעשים למטרת מחקר, אתה יכול לטעון שסדרי העדיפויות שלו לא נראים לך (כי בעיניו יש עדיפות לסטייק אנטריקוט על פני מאמרים בביולוגיה), אבל צביעות אין פה בהכרח. יש גם אנשים שלא מתנגדים לאכילת בשר פשוט מתוך אי ידיעת העובדות. אם היו יודעים מה באמת עבר על השניצל שלהם לפני שהגיע אל מדף הסופרמרקט, היה עובר גם להם התיאבון. מבין אלה שמתנגדים *לכל* הניסויים בבעלי-חיים, אני חוזר וטוען שהרוב המוחלט גם מתנגד לכל מיני צורות אחרות של פגיעה בבעלי-חיים כולל זו שמתרחשת בתעשיית הבשר. אתה לא חייב להאמין לי, הטענה שלי באמת מבוססת רק על התרשמותי האישית ולא על איזה מחקר מדעי עם סקרים, קבוצות מיקוד מפולחות וסטיות תקן, אבל אם אתה מרגיש צורך בלתי-נשלט להאשים מישהו בצביעות, עדיף שתתחיל באלה שמוכנים להגן פה עד טיפת דמם האחרונה על העמדה לפיה בעלי-חיים שאינם אדם יכולים לשמש מודלים מצוינים לכל תופעה פסיכולוגית ופיזיולוגית שקיימת באדם למרות שכולם כאחד אינם מסוגלים כלל לסבול כמוהו מכאב ומהתעללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אישית אני נוטה לקום על הגב. (או שאני סתם מודע לעצמי רק מהרגע שבו אני כבר חצי מאונך, ונדמה לי שקמתי על הגב. שווה בדיקה...) שנית, אני לא מתווכח (טוב, אולי אני באמת כותב היום בסגנון קצת, אממ... קופצני?), אלא עונה לשני אנשים בשתי רמות (אני אוהב לענות ברמות שונות בדיון הזה): א. עניתי לאסתי, בכך שהפכתי את תחושת הבטן שלי למשהו יותר מוצק - אכן, רוב המתנגדים לניסויים בבע"ח אוכלים בשר. ב. עניתי ל"ספקן", שכיוון את הודעתו לכיוון הלא נכון. הרי אם המתנגדים לניסויים בבע"ח אוכלים בשר, מה לו כי ילין על התומכים, המצהירים בתמיכתם שחיי בע"ח חשובים להם פחות מנוחותם שלהם ממילא? שלישית, למה לא לגבות במספרים? הנה הצגתי נתון סביר (וחבל שלא מצאתי אחד בקשר לארץ), לפיו כ5% מהאוכלוסייה צמחונים. לפי הערכתך, איזה אחוז מהאוכלוסייה מתנגד לכל צורה של ניסויים בבע"ח? נאמר ש10%? אז לפחות חצי מהם גם אוכלים בשר. רביעית, אני לא חושב שתמצא אחד, בדיון הזה או בכלל, שיגיד שבע"ח הם מודלים מצויינים ל*כל* תופעה פסיכולוגית ופיזיולוגית. אני גם לא חושב שתמצא הרבה שיחלקו עליך שבע"ח סובלים כאב. כן תמצא לא מעט שחושבים שגם הרבה סבל של בע"ח נחשב פחות ממעט סבל של אדם, לדוגמא. תמצא גם כאלה שלא חושבים שיש לבע"ח זכויות בכלל, אלא בהקשר של חברת בני האדם (נגיד אני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה שאם אדם לא מסתובב בכתונת קרועה וגר בתוך חבית, הוא לא יכול להחזיק בדעה על פשטות הליכות? יש אנשים שמתנגדים לזיהום אוויר למשל, ובכל זאת מעשנים. קשה להם להפסיק. מה תעשה להם? נו, זרוק את האבן הראשונה, בייבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך אני מוכן לזרוק גם סלע, שוגר. מה שאני יכול לעשות לאדם המתנגד לניסויים בבע"ח מטעמים מוסריים, אך אינו מתנגד לאכילת בשר, זה לטעון כנגדו שמערכת המוסר שלו אינה עקבית. כיוון שהיא כך, הרי שאוכל להוביל אותו לסתירה עצמית על ידי מספיק שאלות "למה?". מכאן, שכל הסבר שהוא ינסה לתת לאחת מעמדותיו אלו יהיה לא רציונלי, ולכן (לשיטתי) הוא לא יוכל לטעון ל"קרקע מוסרית" גבוהה יותר. (כפי שעשו חלק מהמגיבים בסקר המקורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי צמחונית, אבל מכירה אנשים שהם בעד זכויות לבע"ח וגם אוכלים בשר. הם אוכלים אך ורק בשר אורגני, שהוא לא רק בריא יותר, אלא בעה"ח חי את חייו בצורה טבעית וללא סבל עד לרגע השחיטה. השחיטה עצמה נעשית בצורה הומנית ככל האפשר- זה אומר שאין הובלה של בעה"ח למרחק רב ובתנאי משלוח קשים, ושחיטה בבית מטבחיים במעין פס יצור של מוות. בעה"ח שבמעבדות, לעומת זאת, סובלים סבל קשה ואפשר רק להניח שהמוות הוא שחרור מבורך בשבילם. כלומר, הנקודה העיקרית בעיניהם של ידידיי אלה היא אי גרימת סבל לבע"ח, ולאו דווקא אי נטילת חייהם. אני לא בטוחה שיש בכך אי-עקביות, [אלא אם אתה מחפש לעסוק בספורט החביב על כמה מהאיילים, של הקצנת עקרונות, ובחינת עמידותו של בעל העיקרון בתנאים הקיצוניים האלה. ] *** ואם כבר... מי שרוצה לקנות בשמים שאין בהם "מושק" (המופק מאיילי מושק במחיר חייהם)- יכול לקנותם בכתובת האינטרנט הזאת: sales@cotswold-perfumery.co.uk [הם שולחים קטלוג למעוניינים.]
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, הזכות לחיים נראית לי יותר בסיסית מהזכות לחיים נטולי סבל, כך שמאד מוזר לי שאדם מעניק לחיה את הזכות האחרונה, אך לא את הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהזכות של בעלי-חיים לחיים היא יותר בסיסית מזכותם לחיים נטולי סבל. את השניה לפחות אפשר לנמק ברצון למנוע סבל. (לא שאני מבין את המלה ''זכות'' בהקשר הזה, אבל להשוות את שתי ה''זכויות'' אפשר גם בלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת הראשונה אפשר לנמק ברצון למנוע מוות? לא יודע, אולי אני מפספס פה משהו, אבל אם כבר עושים האנשה לחיות, אז הפחד שלי ממוות גדול הרבה יותר מהפחד שלי מסבל. אבל אולי זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אתה, אני מניחה, אבל גם העמדה השניה היא רווחת למדי. הרבה אנשים יעדיפו למות ודי, מאשר לסבול קודם סבל איטי. אבל למען הסר ספק, אני נגד ההאנשה הזו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[לכותרת- כן. ואיילי המושק על סף הכחדה כתוצאה מכך.] זכויות זה דבר ערטילאי. אבל בוא נגיד ככה- מה היית מעדיף, שיעשו בך נסיונות ויוציאו לך את הנשמה לאט, או שישחטו אותך מיד? [לשנה טובה תיכתב ותיחתם כבר אמרתי? :)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לומר את האמת - שיוציאו לי את הנשמה לאט. כל עוד אני חי יש לי תקווה, אבל כשאני מת, אז אני, ובכן, מת, ואני ממש לא מעוניין בסטטוס הזה. [ושנה טובה גם לך, אבל חתימה אני לא צריך. אין אלוהים, בדקתי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר טענתי ונימקתי, שגרימת סבל פחות מוסרית מנטילת חיים והראיה, ברוב המדינות בהן יש עונש מוות אין הוצאה להורג ביסורים ואף יותר מכך, בחלקן ניתן עדיפות לשיטות הוצאה להורג, שהסבל בהן, לכאורה, קטן יותר. (למשל זריקת רעל ואפילו הגליוטינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, יש משהו בדבריך. טוב, אני חוזר בי מיומרה לשפוט מה ''יותר'' מוסרי, וחוזר לימרה הישנה והטובה של לשפוט רק מה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש פה סתירה רציונלית מסוימת. מצד שני, לא כולם חיים והרציונליות נר לרגליהם. אם תתאמץ למצוא את כל הסתירות שבחיי אנשים 1, לא תצא מזה. 1 סתם דוגמה: מסורתיים שנוסעים בשבת? הא! צבועים! שלא יטענו שהאמונה נותנת להם תוקף מוסרי כלשהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש סתירות במערכות מוסר של אנשים רק כשהם טוענים שיש להם אחת טובה משלי. הרי אם אני לא מצליח, ואני מקבל את הנחות היסוד שלהם, אז שלי צריכה שדרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שחי בארמון עם שתי יאכטות ומטוס פרטי, ובאותו זמן מטיף לפשטות הליכות הוא, אכן, צבוע. מה זה הפצע הזה במצח שלך, מותק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן מר ברזילי הולך על תפיסות מוסריות כוללניות, ובשמן עורך "אני מאשים" משלו לכל מי שלא נראה לו שחי את העקרונות על הקצה. זהו, אין דרך אמצע, אין פשרות, אין כלום. אין חיים, רק עקרונות. אם אני מאמינה בעקרונות אבל לא מגשימה את כולם (מסיבות שונות), זה הופך אותי לצבועה? בעיני, זה הופך אותי לאדם שמנסה לשמור על מידה מסוימת של שפיות. (וכן, יכול להיות שאני פשוט מתברגנת. במקרה זה אתה יכול חופשי לדחוף אותי להיתקע גם בשידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ברזילי? חשבתי שאנחנו כבר ברמה של בייבי ושוגר. טוב, כנראה שאני אצטרך לעבור ל"גב' מרום"... (מה שגוגל יודע לעשות, זה משהו). ברשותך, ההאשמות בצביעות הן לא שלי. הן של מר ספקן, ואני רק ניסיתי להפוך כיוון. אני מאשים? אני? עדין נפש שכמוני, בחור חביב, רך מבע, בעל סנטימנטים לכל מה שכתום או ירוק זוהר על פני כדור הארץ, אני מאשים? אישית, אני אידיאליסט, וכן מנסה לחיות לפי העקרונות שלי (בינתיים בהצלחה לא קטנה ובמחיר אישי לא גדול), אבל אין לי בעייה עם בורגנים. מה שכן, אני בטח לא מוכן לקבל ממי שלא עומד בדרישות שלי הטפות מוסר (דרישותי: עקביות והנמקה עד הנחות היסוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרום זה שמי הרביעי מנישואיה השניים של דודתי (או במילים אחרות, כשהוא נבחר, לפני שנה בערך, חשבתי בדיוק על גוגל). אבל נעים מאוד בכל אופן :-) אפשר כבר לקרוא לך גילי? גילוי נאות: בהנחות היסוד אצלי, ודאי אפשר למצוא חורים רציונליים כמו במסננת. מה שלא מפריע לי לעשות את הדבר הנכון - בתנאי שאני קוראת לזה אינטואיציה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |