בתשובה לGod eat God, 04/09/02 22:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. "כסא" הוא שם עצם, ולשאלה "למה כסא?" אין משמעות. לעומת זאת, "לא תרצח!" הוא היגד (טלאולוגי, כאמור), ולשאלה "למה 'לא תרצח"' יש משמעות (ואפילו תשובה או שתיים, אני חושב). אתה יכול לטעון שאין לשאלות האלה תשובה "אמיתית" (כי בשורש העניין זה מסתכם בבחירה ערכית), אבל התשובה "ככה" (שאין לי שום דבר נגדה) בהקשר הזה היא לא אותה תשובה כמו לשאלה "למה כסא". בקיצור, אני לא מסכים שלא ניתן לנמק היגדים טלאולוגיים כי אין לזה שום מובן; בדרך כלל אפשר לענות על סדרת שאלות ה"למה?" לפחות חמש או שש פעמים (עד שמתכנסים לתשובה "ככה"). 2. הרצון למתוקים אינו רשימת המתוקים, אלא רשימת הרצונות להם; כך, המוסר הוא לא רשימת הדברים שאסור לעשות, אלא רשימת האיסורים. 3. כששאלתי אם יש לך מנגנון לבחירה בין רשימות מוסריות לא התכוונתי לאלגוריתם שיחליט האם מוסר מסויים הוא נכון או לא נכון. אני רק מעיר שאם המוסר יורד לרמת רשימה (שאין עליה שום דרישות מבניות), לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא תשובה בכלל. הרי היא חסרת משמעות. נימקתי לא מעט מדוע. זהו, שההיגדים הטלאולוגיים עצמם הם אותו הרצון. *אליו* מגיעים אחרי אותם חמש או שש פעמים, *ועליו* אין תשובה. "שאל עשיר מה הדבר החשוב ביותר בעולם, והוא ישיב לך "כסף". ולשם מה אתה צריך כסף? "כדי לקנות מכונית ספורט חדישה". ולשם מה אתה צריך מכונית ספורט חדישה? "כדי להרשים את הבריות" ולשם מה אתה צריך להרשים את הבריות? "כדי להיות מאושר" ולשם מה אתה צריך להיות מאושר? כאן, הוא יחשוב, ולא ידע מה לענות. מטרתו (הערך העליון שלו, או המוסר שלו) היא להיות מאושר, כי זה הדבר היחיד שאינו אמצעי לדבר אחר" (אני מצטט את עצמי: תגובה 56230). במילים אחרות, "השג מכונית!" איננו ה-ציווי שלו. אלא הוא תשובה ראציונלית לשאלה *מה יעיל כדי להרשים את הבריות*. כמובן, שתשובה זו פסוקית. אני מדבר על טלאולוגיה, על המטרה עצמה, ולא על תשובות פסוקיות לשאלות כמו "מהי הדרך הטובה ביותר להרשים את הבריות?". בקיצור, בניגוד לפסוקים, היגדים טלאולוגיים אינם אנליטיים ואינם סינתטיים. לכן *לא יכול* להיות להם נימוק. הוא לא יכול להיות אנליטי והוא לא יכול להיות סינתטי. וכל הנימוקים (טענות) חייבות להיות אחת מהשניים. לכן אין שום מובן להראות שההיגד "הימנע מאכילת בשר!" הוא "נכון". אין לזה שום משמעות, ממש כשם ש 'כסא' אינו 'נכון'. 2. לא האיסורים עצמם, אלא הרצון באיסורים הללו. 3. ממילא אין מובן לשום דרך לנמק הכרעה ערכית, משום שהגיונית היא אינה היסק, ורק היסקים ניתן לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם המטרה הסופית של העשיר היא להיות מאושר, הוא יכול לנמק את ההחלטה "קנה מכונית". למה לקרוא לכל השרשרת "רצון", על-שם הצעד האחרון שלה? 2. ודאי שלהיגדים טלאולוגיים ("לא תרצח") יכול להיות נימוק. אני מסכים שלא יכול להיות להם ערך אמת, אבל זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ולא על תשובות פסוקיות לשאלות כמו "מהי הדרך הטובה ביותר להרשים את הבריות?"". כלומר, אין אצלו הציווי "קנה מכונית!", אלא השאלה והתשובה הנ"ל. 2. שוב, אם אי-רצח מהווה מטרה ולא אמצעי, הרי שאין מובן לשום צורה בכלל של נימוק. וודאי שלאמצעים יש נימוקים, *כי לשאלות יש תשובות. פסוקים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "לא תרצח" הוא לא מטרה ולא אמצעי, אלא היגד טלאולוגי. נימוקים לדוגמא: כי אתה עלול להתפס. כי זה כתוב בתורה. כי זה לא מוסרי. כי מה היית אומר אם היו רוצים לרצוח אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב ביחד. אתה זוכר את כללי ההיסק? איך מ "כי אתה עלול להתפס" נובע, *נגזר*, כי "לא תרצח!" ?! כל שאנו יכולים להראות הוא, שפעולה מסוימת (סיבה) תביא לתוצאה מסוימת. לעולם לא ניתן לצאת מהמעגל הערכי: תמיד נצטרך להראות שהתוצאה לא רצויה, וזאת לא ניתן לעשות בתחשיב הפסוקים. אין לזה אפילו מובן ("האם ראוי ש 2 = 1 + 1"?) תמיד תהיה חייב רכיב טלאולוגי. לעולם לא תוכל להסתפק ברכיב הפסוקי בלבד כדי "להוכיח" שמעשה מסוים הוא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני זוכר את כללי ההיסק (משהו כמו "מודוס פוננס בראש מלה"?). אפילו כתבתי פעם מחולל הוכחות אוניברסלי ללוגיקה עם כמת יחיד, שהוכיח כמה משפטים שלא הצלחתי להוכיח לבד. 2. לא ניסיתי *להוכיח* את "לא תרצח", אלא *לנמק*. נימוק הוא מן גרסה חיוורת של הוכחה; הוא יכול לשכנע את רוב האנשים הסבירים, אבל אולי לא את כולם. הדיון הזה התחיל בכך שאמרת שהכרעות ערכיות לא ניתן לנמק, ואני טענתי שדווקא אפשר. עכשיו אתה מספר לי שהתכוונת שאי אפשר להוכיח אותן? זו הרי טענה טריוויאלית. הרדוקציות שאתה עושה לשפה המדוברת (נימוק=הוכחה, מוסר=החלטה=רצון) לא מועילות לשום דבר - להיפך. זה לא שאסור לך להשתמש במלים האלה כרצונך (כל עוד אתה משלם להן מספיק), אבל באופן עקרוני נדמה לי שיש בזה השעממה1 ורידוד של השפה. 1 זו הטייה שהמצאתי לצורך המלבן הזה, אבל אני מזהיר שבכוונתי להשתמש בה גם בעתיד. הורייתה: הפיכה למשעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזה עשוי לשכנע אנשים רבים, ממש כמו נאום חוצב להבות של פוליטיקאי ממולח. אבל אני מדבר על טיעונים, והייתי רוצה לראות טיעון שבו מפסוק מסוים נובע ציווי ערכי מסוים. ברור שלדעתי זה טריוויאלי שזה אינו אפשרי, אבל אני מסכים שאנשים רבים עלולים להשתכנע מכך. ולנושא אחר לגמרי, כמובן שמעניין אותי *מדוע* הם משתכנעים. בכל מקרה, 'נימוק', כ "גרסה חיוורת של הוכחה", גם הוא צריך להכיל לפחות צל צילה של גזירה, לא? *משהו*, *שינמק* לי *מדוע* יש לעשות כך ולא אחרת... נימוקים יהיו לדעתי רק המקרים בהם מובלעת פשוט ההנחה הערכית. משהו כמו: "*אם* אתה חושה שהאנושות היא ערך עליון, אז עליך ---" ברור, שאנשים לא מדברים ככה בחיי היום-יום. אבל באייל, יש לנו הזכות, היכולת, ואף החובה (?!) לדבר בשפה שרק אנחנו נבין. אחרת אנא אנו באים? האם לפשוטי העם נדמה? לא, אבל ברצינות: יש יתרון רב באותה "שפה מדעית": החד משמעותיות שבה1. חשוב רגע, מה עם באמת ויטגנשטיין צודק, מה עם באמת כל הבעיות הגדולות של הפילוסופיה אינן אלא בעיות של שפה? הרי הסיבה לכל הויכוחים הפסוקיים (להבדיל מהערכיים = טלאולוגיים) היא או כשל לוגי או דיבור על דברים שונים. אם איננו טועים בסילוגיזם, הרי המחלוקת שלנו היא לחינם, נובעת רק מהגדרות שונות, וזה חבל מאוד, הלא כן? אה, ומוסר לא שווה החלטה. מוסר הוא סיבת ההחלטה. --------------- 1 ועוד יתרונות. לא רוצה לחזור על עצמי. ויטגנשטיין כותב יפה יותר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנושות יכולה בכלל להיות ערך? אפילו כדוגמא זה לא נשמע טוב. ארון הוא ערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון, מושא לערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנימוקים המקובלים ל"לא תרצח" עומדים בדרישות שלך. לדוגמא, "כי לנרצח יש זכות לחיים": ברור שמזה בלבד אי-אפשר להסיק את האיסור לרצוח (כי "אז מה אם יש לו זכות"). אבל הנימוקים (שמופנים אל "האדם הסביר") מניחים כמה אמיתות יסוד ("אסור לשלול זכויות בלי סיבה") שיחד איתן הנימוק מאפשר לגזור את האיסור המקורי. בקיצור, אני מסכים אתך שבנימוקים של הכרעה ערכית (לא לרצוח) מובלעות הנחות ערכיות בסיסיות. לגבי השפה - התרשמתי שרבים מן הדיונים שלך אינם נעזרים בשפה מדעית, אלא להיפך: הם ויכוח חסר משמעות על מהי השפה *המדעית* הנכונה - כאילו השמות שאנחנו בוחרים לקרוא בהם לדברים משנים משהו. אני מציע להצמד לשפה העברית המדוברת; לא כדי שפשוטי העם יבינו (חלילה), אלא כדי שאנחנו נבין זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהעברית המדוברת מבלבלת לא פעם יותר מהשימוש בשפה קשה-להבנה-אך-חד-משמעית-לפחות-יחסית. ביחוד כשזוכרים את מה שאמר ויטגנשטיין, שכל הבעיות הגדולות של הפילוסופיה אינם אלא מחלוקות על "השמות שאנחנו בוחרים לקרוא בהם לדברים". אם הוא צודק, הרי שיש חשיבות אדירה להסכמה על "מהי השפה *המדעית* הנכונה". תנסה "להסתכל מהצד" על ויכוח טיפוסי באייל; אחד אומר שפעולה מסוימת היא לא מוסרית, שני יטען שמניעה מעשיתה *היא* לא מוסרית. מן הסתם, אין הסכמה ביניהם על ה "דבר" שאותו השם (המילה 'מוסר') מצביע אצל כל אחד מהם. וכך כמעט על כל ויכוח שהוא. זה די מדהים, הייתי אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף - באמת מדהים לספור את הויכוחים שבסופו של דבר אינם על נושאים מהותיים אלא על ההגדרה ה"נכונה". הרי כשמתווכחים אם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא, הויכוח האמיתי הוא על מה צריך לעשות. המלה "מוסר" בהקשר הזה היא רק תירוץ. בזמן מסוים כל אחד מוצא את עצמו מעדיף פעולות מסוימות על אחרות, ובערך באותו זמן מגלה שאנשים מחשיבים את הסוג הראשון למוסרי יותר. אם כך, אנחנו מסיקים, פעולות מוסריות הן נכונות יותר. חמושים בכלל הנפלא הזה אנחנו יוצאים לחקור את אזורי השוליים שבהם אי-אפשר לדעת אם הפעולה "מוסרית" או לא. אבל אנחנו עדיין שבויים באשליה שאם רק נצליח לברר לעצמנו את מידת המוסריות של הפעולה - מיד נדע מה לעשות (וכולם יסכימו איתנו). אכן, נפלאות דרכי האייל. בקיצור, אני מסכים עם הפסקה האחרונה כולה (וגם זה כשלעצמו מדהים). לגבי השפה ה"נכונה" - שפה היא כלי להעברת מסרים, ולכן הקריטריון צריך להיות איזו שפה יעילה יותר. אם השפה המדעית היתה מוגדרת היטב *ומדוברת*, היה עדיף להשתמש בה. בפועל, הנסיון "לשכנע" אנשים לדבר בשפה הזו גוזל מאמץ רב מדי, וגרוע יותר - גם כשמישהו מדבר בשפה מדעית ומדוייקת, מתברר שההגדרה המדויקת שלו למלים שונה מההגדרה המדויקת שלך - ושוב מתווכחים על הגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי כשמתווכחים אם פעולה מסוימת היא מוסרית או לא, הויכוח האמיתי הוא על מה צריך לעשות. המלה "מוסר" בהקשר הזה היא רק תירוץ" - נו, אתה וודאי יודע שלדעתי כבר הראיתי מדוע מוסר = "מה שצריך לעשות". או במילים אחרות, "מה שאנחנו רוצים שיעשה". "שפה היא כלי להעברת מסרים, ולכן הקריטריון צריך להיות איזו שפה יעילה יותר" - רק אעיר, שחלק קרדינלי ממבחן היעילות צריך להיות אחוז שגיאות זעיר. השפה המדוברת נכשלת בכך בגדול. ושוב, אם הכשלון הזה גורם לכך שכל הויכוחים הם ויכוחי-סרק, הרי שהכשלון הזה הוא האויב-מספר-אחד של עולם הרוח שלנו, לא פחות. "אם השפה המדעית היתה מוגדרת היטב *ומדוברת*, היה עדיף להשתמש בה" - אין בהכרח הכוונה שתזמין מנת פלאפל ב "מדעית". הכוונה היא שזו צריכה להיות השפה בדיונים אינטלקטואליים, ששימוש בהגדרות שונות עלול להיות מקור כל הויכוח כולו, ממילא. "בפועל, הנסיון "לשכנע" אנשים לדבר בשפה הזו גוזל מאמץ רב מדי" - נו מה אני יעשה... "וגרוע יותר - גם כשמישהו מדבר בשפה מדעית ומדוייקת, מתברר שההגדרה המדויקת שלו למלים שונה מההגדרה המדויקת שלך - ושוב מתווכחים על הגדרות" - אבל אולי הויכוח על ההגדרות הוא הויכוח האמתי היחיד. הויכוח על הנחות היסוד. כלומר, אנו מסכימים על שיטות ההיסק, ולפחות בנושאים פשוטים (אך עקרוניים), לא סביר ששגינו בסילוגיזם. אי-לכך, מה הוא מקור אי-ההסכמה? אם אנו מסכימים על המטרה הטלאולוגית הסופית, סימן, בהכרח, שיש בעיה בהגדרות, הלא-כן? אם כך, אולי הויכוח על ההגדרות אינו תפל כל כך. אולי יש סיבה שהוא חוזר שוב ושוב: הוא פשוט חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה: ההבדל הוא ש"מה שאני רוצה" תלוי ברצון האנוכי שלי, "מה המוסר מחייב" הוא הרצון שלי שעליו אני מנסה לכפות קריטריונים אובייקטיביים (מקומית); לשם כך יש שתי מלים שונות, וגם אם אתה חושב שאין קריטריונים אובייקטיביים, או שאנשים בדרך-כלל לא מצליחים למצוא אותם, או שהם לא מצליחים ליישם אותם - עדיין המלה "מוסר" מכוונת למשהו אחר. חבל לאבד אותה. פסקה אחרונה: יש הבדל בין ויכוח על הגדרות לויכוח על הנחות יסוד. ויכוח על "ההגדרה הנכונה" של "טרור" או "מוסר" או "דמוקרטיה" או "עם" הוא משעמם וחסר משמעות. ויכוח על ההשלכות של כל אחד מהמושגים האלה עשוי להיות מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דיון על הגדרות המושג "מוסר" הוא דיון משעמם? אני חושב שזהו דיון עקרוני ממעלה ראשונה וחשוב ביותר. למשל - האם מוסר הוא ציווי אלוהי ה_ניתן_ לאדם ועל כן הוא תקף אוניברסלית? אם כך, מוטל על אנשי הבשורה להפיץ את תורת המוסר האלוקית ואולי אפילו ל_כפות_ אותה על ההמון הנבער - מסיונריות אבנגליונית. האם מוסר הוא יחסי, כך שמוסרך איננו נעלה על שלי אלא הוא מתאים יותר לך? קשור לנקודה הקומת - האם מוסר הוא משהו אישי או שהוא קיים רק במסגרת של קבוצת "סוכנים"? ומכך, האם מוסר מוגבל רק לאורגניזם מסוג הומו או שגם לחיות או אורגניזמים אחרים יש מוסר? חוצמזה - אתה מנסה להציג "רצון אנוכי" כדבר מה אוטונומי ללא משהו שקודם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים הבאים עשויים להיות מעניינים מאד: * האם המוסר המקובל הוא ציווי שמימי. * האם מוסר הוא דבר יחסי. * למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים "מוסר". * האם יש מוסר גם למינים אחרים. (דהיינו, ויכוחים על מהות). הדיון המשעמם הוא: למה *כולם* צריכים להתכוון כשהם אומרים "מוסר" (דהיינו, ויכוח על "ההגדרה הנכונה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בלי זה אתה לא יכול להתקדם ותמשיך להסתובב במעגלים לא משיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בפעם הבאה שיהיה דיון מהסוג הזה, ננסה ליישם את התאוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווו. על זה כתבתי כבר המון. בקיצור (שאינו תחליף לגרסה הארוכה), אני חושב (ואף נימקתי זאת לא פעם) שזו טעות. אין הבדל בין רצון לבין מוסר. שניהם מיצגים את הרצוי, להבדיל מן המצוי. הרצוי הוא הטלאולוגי, המצוי הוא הפסוקי. יש הבדל מבחינת הקונוטציות וכו', ולרוב כשאנו אומרים 'רצון' אנו מדברים רק על חלק מהטלאולוגי, וכך גם כשאנו מדברים על המוסר. אבל בסופו של דבר, זה כמו לשאול במתמטיקה, מה ההבדל בין A ל B. שתיהן אותיות, המשמשות לנו לייצוג דברים. אני תמיד יכול לייצג משולש ע"י איזשהו סט של שלישית אותיות. זה לא ישנה דבר. ובכל זאת, תתפלא אם תקבל שאלה המתייחסת למשולש ZFK. הקונוטציות שלך יהיו שונות, אבל זה ממש אותו משולש. דוגמא טובה יותר תהיה פרדוקס 'כוכב הבוקר' ו 'כוכב הערב' של פטנם, שאינם כמובן אלא אותו כוכב. ההבחנה שלנו, הקונוטציות ואפילו המטען הרגשי שלנו, ואף הדתות שאולי פתחנו בהקשר זה, לא קשורות לנקודה, שזה בסופו של דבר אותו כוכב...! 'הגדרה', לא רק כזו של מילה מסוימת. כל הגדרה היא הנחת יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם רצונות שמקורם במבנה שלך, בגוף או במצב הנמטלי הנוכחי שלך. הרצונות האלה נופלים בחות או יותר בקטגוריה של צורך גופני (שרידות, חום קבוע, אוכל, חמצן, תאווה לשוקולד וכו') ואולי הבעייה היא שחסרה מלה בעברית שמגדירה את ה"רצון" הזה - volition. הרצון שאתה כותב עליו בד"כ הוא ה will והוא נובע מאוסף של volitions, כשרים, נטיות, מטרות (לנצח במשחק) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהדבר שעליו אתה מדבר *איננו* באמת רצון, משום שהוא סיבתי. אני ארחיב על כך באייל, כשאתפנה מעט (אני מניח שרואים שאני כותב מהר נורא :-( ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין בננה לבננה, ולכן כשאני חושב על בננה או על בננה אני מתכוון לאותו הדבר. לו באמת לא היה הבדל בין רצון למוסר, הייתי מתכוון לאותו הדבר כשאני חושב על רצון ועל מוסר. אבל זה לא כך, ולכן יש הבדל. QED. וזה לא רק אני. הרבה (מאד) אנשים מתכוונים לדברים אחרים (לגמרי) כשהם אומרים "רצון" ו"מוסר". לכן ההבדל הוא לא רק בעיני שלי, אלא גם בעיני הרבה אחרים. אתה מציע להגדיר "מוסר" כ"רצון". זה לא מועיל לאף אחד, ואני לא מצטרף להצעה הזו. הגדרה היא לא הנחת יסוד (אחרת, כשאני חושב על "הגדרה" ועל "הנחת יסוד" הייתי חושב על אותו הדבר, אבל אני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ראה את פרדוקס 'כוכב הבוקר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן וגם אני שאלנו אותך בעבר שאלה. אני עדיין מחכה לתשובה כדי שאוכל לפתח התייחסות רצינית לדבריך. למה לנסח היגדים מוסריים כציווי ולא כמשפטי חיווי? ומה בכלל המשמעות של משפט ציווי אם המוסר זהה לרצון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! שכחתי לגמרי! חשבתי לנסח בצורה מלאה את העמדה שלי כתשובה, ואף פעם לא מצאתי את הזמן לתגובה ארוכה יותר משלוש דקות. אבל האמת היא שאני חושב שעניתי עליה כבר כל כך הרבה פעמים מאז... בכל אופן, אתה יכול לתת לי את הלינק? כי איזה חיווי יש בהיגד טלאולוגי?! המשמעות של משפט ציווי הוא הצורה בה מנסחים מוסר (רצון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תתחיל כאן? תגובה 73703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ייתכן שהתשובה לא תהיה אלא אוסף לינקים של תגובות קודמות שלי... נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר (ואני אומר המודל שלי ולא המודל התועלתי כי אני כבר לא בטוח בהגדרות האלה). נניח זוג הנחות סבירות: א. לאדם יש שליטה מועטה על הרשימה המוסרית שלו, ורובה נקבעת על ידי חינוך. ב. הרשימות הנפוצות יותר יהיו אלו שהחברות המשתמשות בהן משגשגות יותר. נגדיר לרגע חברה כקבוצה של פרטים המחנכים את צאצאיהם בדרך דומה. נוציא מכאן מעין "מטרה" לרשימה המוסרית, ונגיד את משפט המפתח שלי אותו אני מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה לכפות על פרטיה לקיים קנוניות יונים, ולגרום לה לשגשג. לאור זאת, ואחרי שהגדרנו מטרה למוסר, ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מניח של"חברה" יש קיום בפני עצמה, ושהיא בנויה כמקשה אחת של כללים שמתפקדים באופן הרמוני. (אחרת, אנחנו צריכים לבחון כל כלל ולא להתייחס לרשימות נפוצות). לא ראיתי נימוקים לכך. מתוך הצורך, לשיטתך, ב"קנונית יונים" אני נוטה לחשוב דווקא שהחברה היא קיבוץ של בעלי אינטרסים ורצונות שמתנגשים אחד בשני, ושלמושג "חברה" אין קיום אונטולוגי. 2. השיפוט שאתה מתאר הוא שיפוט סוציולוגי, בהתייחס לקריטריון מסויים. אני לא בטוח שיש לו קשר לשיפוט מוסרי. (כן, יש המון דרכים לכתוב "כשל נטורליסטי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הו כן, אין ספק שמשימוש במילים "רוב" ו"דומה" ניתן להסיק שאני מתייחס לחברה כאל מקשה אחת הרמונית. (!ציניות! אם לא היה ברור). שמע, גם אם לאנשים יש רצונות מתנגשים, וברור שיש להם, הם חולקים קבוצה של "ערכי ליבה", לא תרצח, נאמר, ומקיימים קנוניית יונים בה איש אינו רוצח את רעהו, גם אם הוא ממש רוצה. אני לא מבין מה הבעייה שלך עם ההגדרה שלי לחברה, חוץ מהעובדה שלא הגדרתי (ובכוונה) מה פרוש "חינוך בדרך *דומה*", אזור אליו לא אכנס. באשר לקיומים אונטולוגיים ושאר ירקות - זהירות, אלימיניטיביסט לפניך. את שאר הפסקה שהייתה פה מחקתי, כי היא לא קשורה כלל לנושא, ואני לא רעב לעוף טופיק. 2. יופי לך. מתחשק לך להרחיב מה הבעייה? כי כשל נטורליסטי אין פה, למיטב ידיעתי. אני לא מציע הגדרה ערכית למהו מוסר, דבר שהיה פותח פתח לשאלה האם ההגדרה הערכית שלי מוסרית בעצמה (ולכן כשל), אלא מנסח הגדרה אנתרופולוגית (נו, סוציולוגית אם תתעקש), ל"מהו מוסר", בניסיון להיות אובייקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הסקתי זאת משימוש ב"רוב" וב"דומה". אתה מניח שיש מערכת כללים שנקראת "מוסר" ושמאפיינת "חברה" (להזכירך, המשפט אותו אתה מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה...). אלה לא סתם מילים. ההגדרה הזאת משמשת לך כנימוק להעמיד "רשימת כללים שנהוגה בחברה" כמושא התייחסות רלוונטי במקום לבחון כל כלל כשלעצמו. אם אני מבין נכון, אתה פועל תחת ההנחות הבאות: א. הכללים הנהוגים בחברה מהווים מקשה אחת ומתפקדים באופן הרמוני. ב. כל כלל ממלא תפקיד, והקיום שלו דרוש לקיום תקין של החברה במתכונתה הנוכחית. ולכן, א. אי אפשר לבקר כלל ולדרוש לשנות אותו, בלי לפגוע במערכת הכללים כולה. ב. הכללים דרושים, בעצם, כדי לגרום ליציבות ושגשוג החברה. 2. אולי אני ממש לא מבין. ענית לסעיף מספר 3 בהודעה של עוזי שבו הוא כתב "...לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת". וכתבת "וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר...". אני לא מבין מה היא אותה בחירה שצריך לנמק אם לא בחירה ערכית. חוץ מזה, אתה מסיים את הודעתך ב"...ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה"". מה זאת אומרת "לשפוט אותן", ומה עושה את קריטריון התועלת לחברה ליותר רלוונטי מקריטריונים אחרים (מספר הרהיטים שהחברה מייצרת, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ברור שלא, אפילו שמתי !ציניות!, damm it. א. לא לא. הם לא מקשה אחת. הם מספיק דומים כדי שיהיה אפשר לשפוט אותם ביחד. או בניסוח דומה (לא בדיוק מה שאני מתכוון, אבל אולי יסייע לי להבהיר את עצמי): קיימת קבוצת ערכים משותפים (או עותקים דומים מספיק שלהם) אצל כל פרט המסדירים את החיים בחברה. נסמנם מוסר. ב. כן, אבל חסר משמעות. נכון שכל כלל דרוש לקיום החברה במתכונתה ה*נוכחית*, זה פר הגדרה. אבל זה לא מעניין. לא כל כלל דרוש לשגשוג החברה יהיה משפט מעניין יותר (ונכון לתפיסתי). שוב א. זה non sequitur. איך הסקת זאת, נפלא מבינתי. (אלא אם כן זה שוב פר הגדרה. כי אם תשנה כלל במערכת, המערכת כבר לא אותה מערכת כי שינית כלל. זו לא פגיעה מעניינת) שוב ב. כן, חלק מהם דרושים לשגשוג החברה. 2. נכון, יש לנמק בחירות ערכיות שאנשים מבצעים, אבל הנימוק עצמו אינו ערכי. זו המטרה של המודל שלי, להציע הסבר לא ערכי לבחירות (שאנו תופסים כ)ערכיות שאנו מבצעים, ובכך להיות אובייקטיבי יותר. מה שהופך את קריטריון שגשוג החברה לרלוונטי, הוא שהוא קובע מוסר מהו על ידי כך שהוא קובע איזה מוסר ישרוד ואיזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצטער על החמצת הציניות. עניין של מצב-רוח, אני חושב. במחשבה שניה, אתה צודק. מאחר שאתה מקיים רק *השוואה* בין רשימות ערכים קיימות, בלי לנסות להצדיק אותם (זה המהלך הבא שלך) או להסביר אותם, אתה יכול להתייחס אליהם כאל מקשה אחת. מה שכן, לא תוכל להתייחס לכל ערך בנפרד ולהחליט אלו כללים תורמים לשגשוג החברה ואלו מיותרים. 2. הבחירה בקריטריון השגשוג או השרידות היא ערכית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? ראה "המודל החייתי". שם תוהים לא מעט אנשים על לא מעט תגובות האם הכלל "לא תבצע ניסוי בבע"ח" תורם לשגשוג החברה או לא. וזאת במנותק מכל כלל אחר. 2. לא. קריטריון השגשוג הוא הקריטריון המגדיר למוסר, לשיטתי ("מוסר ככלי של החברה להביאה לידי שגשוג..." וגו'). וככזה הבחירה בו אינה ערכית אלא אמפירית - אני עושה אבחנה על סמך תצפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עכשיו אני מבולבל. אני אנסה לשחזר את הדיון. אמור לי היכן טעיתי. באופן רגיל הייתי חושב שצריך לנסות לבחון כל היגד מוסרי באופן נפרד ולבדוק אם הוא אכן מוסרי. אתה הצעת בתשובה לעוזי דרך אחרת: הגדרת קריטריון לשפיטת רשימת כללים מוסריים והוא התועלת לחברה. הצעת דרך להכריע בין רשימות של כללים כאלה והיא שגשוג החברה. בהתחלה חשבתי שאתה צריך לתת צידוק להתייחסות ל"רשימת היגדים מוסריים" במקום להתייחסות הרגילה בדיונים לכל היגד בנפרד. חשבתי שאתה עובד תחת ההנחה שרשימת ההיגדים יוצרת מקשה אחת שהכרחית (המקשה, לא הרשימה) לחברה. כתבתי מה הן הבעיות שהנחה כזאת יוצרת. אח"כ הבנתי שאתה לא זקוק להנחה הזאת: אם אתה רק מקיים השוואה בין רשימות על בסיס מסוים - יש לך קריטריון אובייקטיבי לעשות זאת. מה שכן, לא תוכל "לפרק" את הרשימה בלי לאבד את בסיס ההשוואה וממילא לא תוכל לשפוט כל היגד בנפרד. 2. מה זה שגשוג של חברה? (באמת, אין לי מושג למה אתה מתכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, זה סתם עניין של התייחסות. אם אתה רוצה לבחון הגד בנפרד, פשוט השווה בין שתי רשימות הזהות בכל פרט להגד זה. 2. אני בכוונה משאיר את שגשוג כמונח מעורפל. אני לא יודע להגדיר אותו היטב. כעקרון, יש פרמטרים מדידים לשגשוג: תוחלת חיים של הפרט, צריכה קלורית ממוצעת לנפש ליום, כוח קנייה פנוי ממוצע וכדומה. אני יכול להציע פרמטרים לא מדידים: רמת האושר הממוצעת, לדוגמא. אבל זה לא כל כך משנה. העניין הוא שהמודל הזה מזיז את הבחירה הערכית מהשאלות "מהו מוסר" ו"מה מוסרי" לשאלות הקלות יותר "מהי חברה" ו"מהו שגשוג". ובעיני יש בזה המון כח ויופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי שאתה מנסה להציע דרך מעשית. לא משנה. 2. גם אם "המוסר הוא דרך של החברה לכפות...", הפרמטרים של שגשוג שאתה מציין הם ערכיים (מי אמר שרווחה חומרית חשובה יותר מחיים רוחניים) ועשויים לסתור זה את זה (מה עדיף – צריכת קלוריות טעימות או חיים ארוכים). גם הפרמטר של "מה היא חברה" הוא ערכי (שוב, אלא אם כן תטען של"חברה" יש קיום אונטולוגי על כל הבעיות הכרוכות בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דווקא לטעמי זו דרך מעשית למדי, אבל אם לא משנה אז לא משנה. 2. כן, כשאני כותב שהבחירה הערכית עוברת לשאלות של מהו שגשוג ומהי חברה, אני מכיר בכך שהבחירה בתשובה לשאלות האלו היא ערכית. אתה קורא מה שאני כותב? כולל מילות קישור? בגלל זה אני מקפיד תמיד לקרוא למודל שלי מודל *יותר* אובייקטיבי, ולא טוען שהוא אובייקטיבי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, כן. אני קורא את הדברים שאתה כותב, כולל מילות הקישור. באיזה אופן המודל שלך יותר אובייקטיבי? אני לא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לגישה של GeG [א], שלפיה מוסר הוא פשוט רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך, ואי אפשר לנמק אותו אלא על-ידי "מה פירוש לנמק", או (לעניים) "ככה אני רוצה". אני לא בטוח שההצעה שלך לדרוג שיטות מוסריות (נראה איזו חברה תצליח יותר) היא כל-כך מוצלחת (למשל, לא ברור לי איך היא עובדת בזמן חירום, כשיש התנגשות של שתי חברות). בכל אופן, אני מסכים שעקרונית, ברגע שהשיטה המוסרית מבוססת על עקרונות (בניגוד לזו של GeG [ב]), היא מן-הסתם תהיה גם מצוידת במנגנון של בחירה בין שיטות. [א],[ב] נו, עם שתי אזכרות של השם המפורש, אני בטוח שהוא יבחין שאני מנסה לסכם את דעתו, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור איך הוא עובדת בהתנגשות בין חברות. זו אכן בעייה עבורי איתה אני עדיין לא יודע להתמודד. הרי, לשיטתי, מוסר שאחד מכלליו הוא ''הכרח אחרים לקבל אותי במחיר חייהם'' (נגיד, איסלאם) לפי המודל שלי הוא מוסר טוב יותר. אז כרגע אני לא משתמש בו ככלי באזורים כאלה, רק בשאלות הנוגעות לחברה אחת. דרך אחת לעקוף את הבעייה, אותה אני לא כל כך מחבב (את הדרך, לא הבעייה), היא להגדיר חברה ככלל הפרטים במין האנושי. מה שהגיוני במידה מסויימת, אבל לא מאד אלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגישה שלך הופכת את המוסר לסוג של מכניזם פוליטי (איך נחליט מה מוסרי? נראה מה טוב לחברה); זו בעיה, כי הייתי מעדיף משהו שאפשר להשתמש בו כדי להנחות או להגביל את הפוליטיקה. ובאמת, להתייחס לכל האנושות בתור החברה הרלוונטית זה קצת לא מעשי, כי המוסר הרי לא זהה אצל כולם (זה נכון גם בחברות קטנות יותר). בכל אופן, ברמה מסויימת זהו תרגום של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" של קאנט והלל הזקן - גם אם כאן המוקד הוא הפרט (זהו האלגוריתם שכל אחד היה רוצה שכולם יאמצו) ולא החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רואה בפולטיקה ובחוק מעין אמצעי לפריטה לפרוטות של המוסר (באופן אידיאלי כמובן. זה לא המצב בארץ, ולדעתי גם לא בשום מקום בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא 'רצון'. אם 'אמת' היא "סך כל הפסוקים הנכונים", כלומר המציאות, הפנומנה, + כל העולם האנליטי (המתמטיקה, הפילוסופיה, הלוגיקה) הרי שהעולם הטלאולוגי הוא סך כל הדברים שאתה רוצה. אם 'האמת' היא כל מה ש 'מצוי', המוסר הוא כל מה ש 'רצוי'. שתי עולמות נפרדים (למרבה הצער): אחד הוא מה שהוא היום, השני הוא איך שהראשון *צריך* להיות. 'עולם מושלם'. בעוד שהעולם הראשון הוא יחיד, ועקרונית, כל אחד יכול לדעת אותו ותהיה הסכמה מוחלטת לגבי כל פסוק המתאר אותו, מספר 'העולמות המושלמים' זהה למספר האנשים שחושבים עליו (בהנחה שאין שני אנשים עם *בדיוק* אותו עולם מושלם, אם כי זה בהחלט ייתכן). איך שרים SUICIDAL TENDENCIES? If you make your perfect world you will find לכן, זה לא בדיוק "רשימת הכללים שאתה קובע לעצמך", אלא מה שאתה רוצה. *בדיוק סך כל* מה שאתה רוצה. העולם לפי עוזי.
The only place that's perfect is in your mind What's perfect for you is like a hell for me Two perfect worlds, it just cannot possibly be-oh oh oh oh ANd I just made my perfect world, now you're gone And in my perfect world your perfect world don't belong-so long |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |