בתשובה לגלעד ברזילי, 05/09/02 8:43
מנגנון לבחירה 89875
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 17:14
1. אתה מניח של"חברה" יש קיום בפני עצמה, ושהיא בנויה כמקשה אחת של כללים שמתפקדים באופן הרמוני. (אחרת, אנחנו צריכים לבחון כל כלל ולא להתייחס לרשימות נפוצות). לא ראיתי נימוקים לכך. מתוך הצורך, לשיטתך, ב"קנונית יונים" אני נוטה לחשוב דווקא שהחברה היא קיבוץ של בעלי אינטרסים ורצונות שמתנגשים אחד בשני, ושלמושג "חברה" אין קיום אונטולוגי.

2. השיפוט שאתה מתאר הוא שיפוט סוציולוגי, בהתייחס לקריטריון מסויים. אני לא בטוח שיש לו קשר לשיפוט מוסרי. (כן, יש המון דרכים לכתוב "כשל נטורליסטי").
מנגנון לבחירה 89889
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/9/2002, 17:46
1. הו כן, אין ספק שמשימוש במילים "רוב" ו"דומה" ניתן להסיק שאני מתייחס לחברה כאל מקשה אחת הרמונית. (!ציניות! אם לא היה ברור).

שמע, גם אם לאנשים יש רצונות מתנגשים, וברור שיש להם, הם חולקים קבוצה של "ערכי ליבה", לא תרצח, נאמר, ומקיימים קנוניית יונים בה איש אינו רוצח את רעהו, גם אם הוא ממש רוצה.
אני לא מבין מה הבעייה שלך עם ההגדרה שלי לחברה, חוץ מהעובדה שלא הגדרתי (ובכוונה) מה פרוש "חינוך בדרך *דומה*", אזור אליו לא אכנס.

באשר לקיומים אונטולוגיים ושאר ירקות - זהירות, אלימיניטיביסט לפניך. את שאר הפסקה שהייתה פה מחקתי, כי היא לא קשורה כלל לנושא, ואני לא רעב לעוף טופיק.

2. יופי לך. מתחשק לך להרחיב מה הבעייה? כי כשל נטורליסטי אין פה, למיטב ידיעתי. אני לא מציע הגדרה ערכית למהו מוסר, דבר שהיה פותח פתח לשאלה האם ההגדרה הערכית שלי מוסרית בעצמה (ולכן כשל), אלא מנסח הגדרה אנתרופולוגית (נו, סוציולוגית אם תתעקש), ל"מהו מוסר", בניסיון להיות אובייקטיבי יותר.
מנגנון לבחירה 89897
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 18:24
1. לא הסקתי זאת משימוש ב"רוב" וב"דומה". אתה מניח שיש מערכת כללים שנקראת "מוסר" ושמאפיינת "חברה" (להזכירך, המשפט אותו אתה מחבב: מוסר הוא הכלי של החברה...). אלה לא סתם מילים. ההגדרה הזאת משמשת לך כנימוק להעמיד "רשימת כללים שנהוגה בחברה" כמושא התייחסות רלוונטי במקום לבחון כל כלל כשלעצמו. אם אני מבין נכון, אתה פועל תחת ההנחות הבאות:
א. הכללים הנהוגים בחברה מהווים מקשה אחת ומתפקדים באופן הרמוני.
ב. כל כלל ממלא תפקיד, והקיום שלו דרוש לקיום תקין של החברה במתכונתה הנוכחית.
ולכן,
א. אי אפשר לבקר כלל ולדרוש לשנות אותו, בלי לפגוע במערכת הכללים כולה.
ב. הכללים דרושים, בעצם, כדי לגרום ליציבות ושגשוג החברה.

2. אולי אני ממש לא מבין. ענית לסעיף מספר 3 בהודעה של עוזי שבו הוא כתב "...לא תהיה שום דרך לנמק בחירה ברשימה זו ולא אחרת". וכתבת "וודאי שיש מנגנון כזה. זה המודל שלי למוסר...". אני לא מבין מה היא אותה בחירה שצריך לנמק אם לא בחירה ערכית. חוץ מזה, אתה מסיים את הודעתך ב"...ניתן בהחלט לשפוט רשימות מוסריות והגדים מוסריים לפי קריטריון ה"תועלת לחברה"". מה זאת אומרת "לשפוט אותן", ומה עושה את קריטריון התועלת לחברה ליותר רלוונטי מקריטריונים אחרים (מספר הרהיטים שהחברה מייצרת, למשל)?
מנגנון לבחירה 89899
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/9/2002, 18:52
1. כן, ברור שלא, אפילו שמתי !ציניות!, damm it.

א. לא לא. הם לא מקשה אחת. הם מספיק דומים כדי שיהיה אפשר לשפוט אותם ביחד. או בניסוח דומה (לא בדיוק מה שאני מתכוון, אבל אולי יסייע לי להבהיר את עצמי): קיימת קבוצת ערכים משותפים (או עותקים דומים מספיק שלהם) אצל כל פרט המסדירים את החיים בחברה. נסמנם מוסר.

ב. כן, אבל חסר משמעות. נכון שכל כלל דרוש לקיום החברה במתכונתה ה*נוכחית*, זה פר הגדרה. אבל זה לא מעניין. לא כל כלל דרוש לשגשוג החברה יהיה משפט מעניין יותר (ונכון לתפיסתי).

שוב א. זה non sequitur. איך הסקת זאת, נפלא מבינתי. (אלא אם כן זה שוב פר הגדרה. כי אם תשנה כלל במערכת, המערכת כבר לא אותה מערכת כי שינית כלל. זו לא פגיעה מעניינת)

שוב ב. כן, חלק מהם דרושים לשגשוג החברה.

2. נכון, יש לנמק בחירות ערכיות שאנשים מבצעים, אבל הנימוק עצמו אינו ערכי. זו המטרה של המודל שלי, להציע הסבר לא ערכי לבחירות (שאנו תופסים כ)ערכיות שאנו מבצעים, ובכך להיות אובייקטיבי יותר.

מה שהופך את קריטריון שגשוג החברה לרלוונטי, הוא שהוא קובע מוסר מהו על ידי כך שהוא קובע איזה מוסר ישרוד ואיזה לא.
מנגנון לבחירה 89908
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 19:50
1. אני מצטער על החמצת הציניות. עניין של מצב-רוח, אני חושב.
במחשבה שניה, אתה צודק. מאחר שאתה מקיים רק *השוואה* בין רשימות ערכים קיימות, בלי לנסות להצדיק אותם (זה המהלך הבא שלך) או להסביר אותם, אתה יכול להתייחס אליהם כאל מקשה אחת. מה שכן, לא תוכל להתייחס לכל ערך בנפרד ולהחליט אלו כללים תורמים לשגשוג החברה ואלו מיותרים.

2. הבחירה בקריטריון השגשוג או השרידות היא ערכית, לא?
מנגנון לבחירה 89965
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/9/2002, 23:44
1. למה לא? ראה "המודל החייתי". שם תוהים לא מעט אנשים על לא מעט תגובות האם הכלל "לא תבצע ניסוי בבע"ח" תורם לשגשוג החברה או לא. וזאת במנותק מכל כלל אחר.

2. לא. קריטריון השגשוג הוא הקריטריון המגדיר למוסר, לשיטתי ("מוסר ככלי של החברה להביאה לידי שגשוג..." וגו'). וככזה הבחירה בו אינה ערכית אלא אמפירית - אני עושה אבחנה על סמך תצפית.
מנגנון לבחירה 89980
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 6/9/2002, 1:15
1. עכשיו אני מבולבל. אני אנסה לשחזר את הדיון. אמור לי היכן טעיתי.
באופן רגיל הייתי חושב שצריך לנסות לבחון כל היגד מוסרי באופן נפרד ולבדוק אם הוא אכן מוסרי. אתה הצעת בתשובה לעוזי דרך אחרת: הגדרת קריטריון לשפיטת רשימת כללים מוסריים והוא התועלת לחברה. הצעת דרך להכריע בין רשימות של כללים כאלה והיא שגשוג החברה.
בהתחלה חשבתי שאתה צריך לתת צידוק להתייחסות ל"רשימת היגדים מוסריים" במקום להתייחסות הרגילה בדיונים לכל היגד בנפרד. חשבתי שאתה עובד תחת ההנחה שרשימת ההיגדים יוצרת מקשה אחת שהכרחית (המקשה, לא הרשימה) לחברה. כתבתי מה הן הבעיות שהנחה כזאת יוצרת. אח"כ הבנתי שאתה לא זקוק להנחה הזאת: אם אתה רק מקיים השוואה בין רשימות על בסיס מסוים - יש לך קריטריון אובייקטיבי לעשות זאת. מה שכן, לא תוכל "לפרק" את הרשימה בלי לאבד את בסיס ההשוואה וממילא לא תוכל לשפוט כל היגד בנפרד.

2. מה זה שגשוג של חברה? (באמת, אין לי מושג למה אתה מתכוון).
מנגנון לבחירה 90026
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/9/2002, 8:05
1. אה, זה סתם עניין של התייחסות. אם אתה רוצה לבחון הגד בנפרד, פשוט השווה בין שתי רשימות הזהות בכל פרט להגד זה.

2. אני בכוונה משאיר את שגשוג כמונח מעורפל. אני לא יודע להגדיר אותו היטב. כעקרון, יש פרמטרים מדידים לשגשוג: תוחלת חיים של הפרט, צריכה קלורית ממוצעת לנפש ליום, כוח קנייה פנוי ממוצע וכדומה. אני יכול להציע פרמטרים לא מדידים: רמת האושר הממוצעת, לדוגמא.

אבל זה לא כל כך משנה. העניין הוא שהמודל הזה מזיז את הבחירה הערכית מהשאלות "מהו מוסר" ו"מה מוסרי" לשאלות הקלות יותר "מהי חברה" ו"מהו שגשוג". ובעיני יש בזה המון כח ויופי.
מנגנון לבחירה 90033
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 6/9/2002, 10:47
1. חשבתי שאתה מנסה להציע דרך מעשית. לא משנה.

2. גם אם "המוסר הוא דרך של החברה לכפות...", הפרמטרים של שגשוג שאתה מציין הם ערכיים (מי אמר שרווחה חומרית חשובה יותר מחיים רוחניים) ועשויים לסתור זה את זה (מה עדיף – צריכת קלוריות טעימות או חיים ארוכים). גם הפרמטר של "מה היא חברה" הוא ערכי (שוב, אלא אם כן תטען של"חברה" יש קיום אונטולוגי על כל הבעיות הכרוכות בכך).
מנגנון לבחירה 90066
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/9/2002, 13:51
1. דווקא לטעמי זו דרך מעשית למדי, אבל אם לא משנה אז לא משנה.

2. כן, כשאני כותב שהבחירה הערכית עוברת לשאלות של מהו שגשוג ומהי חברה, אני מכיר בכך שהבחירה בתשובה לשאלות האלו היא ערכית. אתה קורא מה שאני כותב? כולל מילות קישור?

בגלל זה אני מקפיד תמיד לקרוא למודל שלי מודל *יותר* אובייקטיבי, ולא טוען שהוא אובייקטיבי לגמרי.
מנגנון לבחירה 90076
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 6/9/2002, 14:46
לשאלתך, כן. אני קורא את הדברים שאתה כותב, כולל מילות הקישור.

באיזה אופן המודל שלך יותר אובייקטיבי? אני לא מצליח להבין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות