בתשובה לגלעד ברזילי, 12/09/02 11:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה מסכים שמבחן המראה קביל לכל היותר כחיזוק הטענה שגם לקופי אדם גדולים יש מודעות עצמית, אך איננו קביל כלל לגבי מינים אחרים של בעל-חיים, אז טוב שאמרת את זה, כי זה לגמרי לא היה ברור מדבריך הקודמים. למעשה, אני הבנתי מהם קודם את ההפך: רק קופי אדם עוברים את מבחן הזיהוי העצמי במראה -> רק לקופי אדם יש מודעות עצמית -> רק קופי אדם מסוגלים לחוש סבל -> כל שאר בעלי-החיים אינם מסוגלים לחוש סבל -> אין בעיה מוסרית בכך שאנחנו כולאים אותם, מכאיבים להם וממיתים אותם לפי צרכינו. זו, אגב, היתה יכולה להיות טענה תועלתנית רצינית ועקבית (אילו רק היה לה בסיס במציאות, כמובן :), וזאת בניגוד לאלגוריתם הזה שלך שאתה קורא לו בטעות "מוסר" אבל הוא לא תפיסת מוסר אלא רק מנגנון המאפשר לנתח אירועים בדיעבד. אם יש לך מה להגיד על זה, ובטח יש לך, אז לטובת מיץ פטל אני מציע שתעשה את זה במקום הנכון (792) ולא כאן. לגבי החלק השני, אני מבין קטן מאד באבולוציה, אבל יותר טבעי עבורי לחשוב שהתפתחות אבולוציונית היא קודם כל כמותית ולא איכותית, כלומר, שאלמנטים מסוימים מתפתחים, נחלשים, מתחזקים ומשתנים ימינה ושמאלה, אבל הם לא נוצרים פתאום יש מאין. מובן ששינוי כמותי יהפוך בנקודה קריטית כלשהי להבדל איכותי, אבל העובדה שיש לנו 900 סמ"ק נוספים של מוח לא אומרת כשלעצמה שבהכרח יש לנו רשימת תכונות קוגניטיביות שאין לאף אחד אחר, אלא (שוב, כברירת מחדל) שתכונות מסוימות קיימות אצלנו ברמת שכלול גבוהה יותר מאשר אצל אחרים. חובת ההוכחה לגבי קיומו של הבדל איכותי היא על הטוען זאת, ולא מספיק להראות הבדלים בנפח המוח כדי לבסס אותה. איך עושים את זה לגבי [חוסר] היכולת לחוש סבל? באמת שאין לי מושג. מזל שזו לא בעיה שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמבחן המראה מראה שלרוב קופי האדם אין מודעות עצמית... לחלק יש (בונובו ושימפנזים, כמדומני), אבל לרוב אין. ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות. ואגב מוסר, אולי אתה תחשוק בהרמת הכפפה שזרקתי לפרופ' סלע: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1129&rep=9... , ותסביר לי מדוע לבע"ח יש זכויות. כי כרגע, להבנתי, היות בעלי החיים פציינטים מוסריים היא הנחת יסוד אצלך, ואני תוהה אם לא כך, ואולי יש לך הסבר. (ואם גם תמצא מקום לזה ב792, מה טוב למיץ. לי אין כח לחפש) ובאשר לאקסטרה מוח, שנינו רק זורקים דברים בעלמא, אבל בוא נניח לרגע שדרושים רק 150 סמ"ק מוח לתפעל את הגוף שלנו, והשאר עוסק בשאר הדברים. ז"א שלנו יש אקסטרא 1200 סמ"ק, בעוד לקופיפו יש אקסטרא 300. פי ארבע יותר לעסוק בשטויות של תודעה. להומו ארקטוס המוקדם (וכאן אני מפסיק לזרוק דברים בעלמא) שחי לפני כ1,800,000 שנה, היה נפח מוח של כ850 סמ"ק, ועדויות לכלים מיוצרים (לא סתם שימוש בסביבה, כי אם ייצור כלי אבן ממש) ראשונים אנו רואים מלפני 2,500,000 שנים (בנפח מוח מוערך של 770 סמ"ק. הנתונים מתוך ספרו של ריצ'ארד ליקי, מוצא האנושות). רוצה לומר: אנו בהחלט עדים לשוני איכותי ניכר עם גדילת המוח, ואני בהחלט לא מסכים איתך באשר לצד עליו חובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח של האדם גדול מזה של קוף לא בגלל שיש לו יותר חלקים פנימיים אלא בגלל שגודלם של אברונים וגופיפים מסוימים, שנמצאים בשני המוחות, גדול יותר אצל האדם (עד פי 7). אולי המסקנה היא שכנראה יש למוחות פונקציות דומות, אבל הכושר הביצועי גדול לעין שיעור אצל האדם. זה אולי מסביר מדוע בכלל קופים בתנאי שבי מסוגלים לפתח שימוש (מוגבל ביותר) בסמלים או כשרי הוראה - המאמן מלמד קוף דבר מה וזה מעביר את הידע לקוף אחר. יש להם תשתית מסוימת שיכולה לבצע פונקציות של הפשטה סמלית או שיתוף קשב הוראתי/לימודי. אבל הכושר הזה זקוק למאמנים אנושיים, שלא קיימים בתנאי חופש, שפועלים בסביבה רוויה תרבותית (שלא קיימת אצל קופים). הכושר הזה מוגבל לרמה סיבוכית קטנה, יחסית לזו של הקוף הידוע בציבור כאדם וחוה (אם אסתכן באנטרופוצנטריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות" זו קביעה בעייתית בפני עצמה, אבל עוד לפני זה יש מספיק בעיות בטיעון שלך. מבחן המראה הוא בדיוק מה שהוא - מבחן לבדיקת השאלה האם הנבחן מזהה את עצמו במראה. זה לא מבחן אמפירי למודעות עצמית, אלא לכל היותר מבחן אינטליגנציה שבודק האם לאחר תקופה של אימון והכשרה, מסוגל הנבדק להשתמש במכשיר האנושי "מראה" בצורה דומה לדרך שבה האדם משתמש בו. מודעות עצמית היא מונח חמקמק ומורכב, ונגיעה בנקודה אדומה על המצח רחוקה לדעתי מלשמש מבחן מספק עבורו. למעשה אני לא יודע איך אפשר לתכנן מבחן אמפירי למודעות עצמית שיהיה אדיש למינו הביולוגי של הנבדק, כאשר משמעות המונח הזה כל כך מעורפלת. הזכרתי כבר את זה שהמבחן מוטה באופן קיצוני למי שמייחס חשיבות עליונה דווקא לחוש הראייה שלו ולא לחושים כמו שמיעה או ריח, שאצל רוב בעלי-החיים משקלם היחסי רב יותר מאשר אצל האדם. זו לא המגבלה היחידה של המבחן אלא רק דוגמא לסיבה אפשרית לכך שבעלי-חיים ייכשלו בו. קראתי לא מזמן גם על קבוצה של גורילות שנכשלו במבחן הזיהוי במראה באופן עקבי, ואז כשמישהו טרח והקים מולן מראה הרבה יותר גדולה מהמקובל, פתאום כולם התחילו לזהות את עצמם בהשתקפות ממנה. מישהו קלט שהגורילה היא בעצם יצור גדול יותר מהאדם, שינה בהתאם לכך פרמטר טכני של המבחן, ופתאום התברר שגם לגורילות יש "מודעות עצמית". מה זה אומר על אמינותו של המבחן? לא דברים טובים במיוחד. ועוד דוגמא: מבחן הזיהוי במראה דורש מהנבדק שמבין שיש לו נקודה אדומה על המצח, לגעת בה. האם עלה על דעתם של מי מהחוקרים שישנה אפשרות שבעל-החיים מזהה את עצמו במראה, מבחין היטב בנקודה האדומה על מצחה של הבבואה המשתקפת, מבין שגם לו יש נקודה אדומה על המצח (כלומר עובר את המבחן), אך לא מרגיש שום צורך מיוחד לגעת בה ובכך להראות *לנו* שהוא הבין? לסיכום, לדעתי מבחן הזיהוי במראה איננו מבחן למודעות עצמית אצל בעלי-חיים שאינם אדם משום שיש בו שלל הנחות יסוד מפוקפקות. אפשר להתייחס למבחן הזה כאל מבחן אינטליגנציה שמודד את יכולת השימוש של הנבדק במכשיר שהוא אנושי במהותו, אבל הקפיצה מהשימפנזה שנוגעת במצח של עצמה למסקנה שמי שאינו נוגע במצח של עצמו אינו מודע כלל לעצמו היא שטחית ובעייתית, הקפיצה השניה למסקנה שמכך נובע שאפשר לפגוע בו והוא יחוש כאב אך לא סבל היא חסרת אחריות ומסוכנת, והקפיצה השלישית, לפיה אם פרט ממין מסוים לא עבר את המבחן ההוא ומותר לפגוע בו, אז "קל וחומר" שגם בכל שאר הפרטים מכל המינים שנחשבים כפחות אינטליגנטיים ממנו מותר לפגוע, היא סתם נסיון לתת גושפנקא מדעית לפגיעה שמתבצעת בהם היום גם ככה כדבר שבשגרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |