בתשובה לגלעד ברזילי, 24/09/02 10:03
המשך להיות נהיר וחד 93955
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 24/9/2002, 18:15
שאני אקרא "הערת רגל" שלך אדוני הלוגיקן הרציונליסט המוזר? אנחנו חברים? אתה רואה בעצמך סופר מעניין? שאני אסכים שתרחיב או תמעיט מהרלוונטיות של "קביעותיך" ע"פ הנסיבות? שאתרום להן בהסכמה ומיוזמתי יציבות וכושר מזוייף לתאר את המציאות למרות היבהובו העונתי של מוסר המנצחים שלך?
אתה ינוקא טוטלית. חלב אמך הרציונלית טרם יבש על שפתיך. אל תקרא לי ידידי. כי אנחנו לא באמת ידידים. אינני מזוייף כמותך, אני אדם ערכי ושופט דברים בצורה ערכית, משמע משמעותית. אני רואה בך אויב לנסיון לשדרג את מצב העולם כולו לרבות האנושות באמצעות זכויות בע"ח. הייתי רוצה ש"תנטוש את המציאות" בהקדם. זה לא קללה ח"ו אלא שאיפה רציונלית חיובית ביחס למטרתה. בדומה לשחקן שחמט המקווה שיריבו יוציא את המלכה מוקדם מידי, או יפנה עבורו ערוגת רץ נחוצה.
לכן כרציונליסט מהוגן אני דוחה בשאט נפש את טענתך ובקשתך זו:
"אין זה מדויק שאני חושב שמלחמת שוורים היא מעשה מוסרי, וזאת מכיוון שאני ולא איכפת לך שנשתמש באיזה -איסט קטן?"
אכפת לי מאוד. מאוד מאוד אפילו. אדוני היה מעוניין שאחזיר לו את המלכה שהוכתה בערוגה ג4?
והנה למה אני לא מחזיר כלים שירדו מהלוח:
או שקביעתך: גרימת סבל לבע"ח על מנת לעזור לאדם היא מעשה מוסרי - חלה גם על מלחמת שוורים, או שאינה חלה על מלחמת שוורים - ולכן אינה קביעה.
אם אכן היא חלה - מלחמת שוורים היא מעשה מוסרי. בלי אבל ובלי נעליים. דחוף את האבל שלך.
אינה חלה - קביעתך שגויה. מלחמת שוורים בהחלט עוזרת לבני אדם ואם למרות זאת אינה מוסרית - עליך להודות קבל עם ועדה בטעות.
חלה חלקית - חחחחחחחחח... כמו שהיית רוצה, ובמשמעות: קצת מעשה מוסרי וקצת מעשה לא מוסרי. כלומר, אין בה כדי להנחות מוסרית או בשום אופן אחר ולכן ואינה תורמת דבר להבהרת סוגיית הניסויים בבע"ח.
במקרה השלישי איש המוח ולשיטתך - אין מנוס מלהסיק שהנוסחא שהצגת: גרימת סבל לחיה פלוס לעזור לאדם שווה מעשה מוסרי. נוסחא זו מניבה אי ערך שמתחלק באפס ושווה לאפס. אפילו אתה לא מאמין בו. ואם כך למה הטרדת את הפורום בשיגור קודים חסרי משמעות לפיצוח השאלה:
האם ניסויים בבע"ח הם מוסריים.
אתה עקבי רק בדבר יחיד: אפשר לדון איתך לאט לאט ובאריכות על כל התיפלויות שבעולם, עוד שנה אולי תשחרר אי אלו רמזים לדעתך על פיטום אווזים, עוד חמש שנים תתבהר חלקית עמדתך בנושא ההתעללות בעגלי חלב, עוד חמש עשרה שנים אולי אוכל לומר לעצמי שאני מבין משהו מעמדתך בנושא חיסול יערות הגשם. וכך לאחר שתבזבז את זמני שנים רבות וארוכות -ראה זה פלא, העולם ישתנה, חוקים יחוקקו, הסטוריית מנצחים חדשה תשרור בעולם ואוכל לעדכן בדיעבד את העמדות המוסריות שלי ע"פ מוסר המנצחים שלך ובאופן שיהיה תואם אותן.
אבל המאבק מתחולל עכשיו, כאן ועכשיו ובעולם הזה שלנו. אנשים נאלצים למקם עצמם כעת ולהתפקד נוכח מסרים סותרים. "שיטתך" שאינה שיטה כלל - לא מעניקה להם מפתח. היא כדור שינה חזק. מוסר מנצחים - איש המוח, הוא מוסר בדיעבד. הוא תוצאה ולא שיטה או דרך שניתן להסתמך עליה. אל המספר 630 אפשר להגיע באינסוף מהלכים מתמטיים. סכום זה אינו מרמז בשום אופן באיזו דרך הוא הושג. אבל שש מאות פלוס שלושים היא דרך ושיטה בטוחה להגיע אל הסכום 630.
לא חבל על מאות המילים?

קצתי בך, ברשותך. ואומר לך מה שבר אותי. מי שרואה במלחמת שוורים מעשה מוסרי מוכרח לראות גם במשכב בהמה מעשה מוסרי. הנוסחא המופלצת שהטרחת בה אותי ואת הפורום: גרימת סבל לשאינו אדם כדי לעזור לאדם היא מעשה מוסרי - חלה כמובן גם על דופקי אתונות. מוח סוטה מוליד מחשבות סוטות.
יישר כוח והמשך להיות נהיר.
היי! לא פר! 93966
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ג', 24/9/2002, 19:00
אתה שמרת את הודעתך מראש, כי ידעת שיהיה סיכוי סביר שהיא תמחק, אבל אני לא. חשבתי שמקסימום יגלו אותה (ולא ימחקו לגמרי), ואז גם אני אוכל לעשות קופי-פייסט.

מה שחבל הוא שכשהדבקת מחדש את הודעתך, טרחת רק למתן את הflaming, ולא לשנות את התוכן בהתאם לתגובתי אליך.

טוב נו, מים מתחת לגשר. אז מה כתבתי אז? משהו כזה:
אין דבר כזה חצי מוסרי, אבל לכל הגד יכול להיות ערך מוסר שונה בחברה שונה. האם לא ברור לך שלשיטת בני האינקה אכילת לבבות אדם היא מעשה מוסרי ונכון? האם מהבנה זו נובע שאכילת לבבות אדם בהחברה שלנו היא דבר מוסרי ונכון?

אה, וגם הבעתי תמיהה רבתי מכך שאני שברתי אותך, ולא ההפך.
הרבתי בערכך... 94079
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 25/9/2002, 10:35
מסיבות דתיות איננו נוהגים בעדתינו לבצע קופי-פייסט, (גם לא סלקט אול) - ועוקרים את המקשים הרלוונטיים במקלדת שלושה ימים ולילות לאחר שנרכשה. עליך לכבד זאת. ההודעה עלתה שוב באמצעים אחרים. עובדה.
לשאלתך המופרזת :"האם לא ברור לך שלשיטת בני האינקה וכו"'
תשובתי:
לא. ולא דנו כאן בשיטת בני האינקה אלא באי שיטתך שלך. את הדוגמא סרת הטעם הזו שמור לדיון עתידי בנושא: האם נסויים בבני אדם הם מוסריים.
לעת עתה נסתפק בקביעתך שמשכב בהמה הוא מעשה מוסרי. ואם היית שווה את ה"רייש" בטייטל הרציונליסטי שלך היית מבין לבד - שקל וחומר אם הבהמה כבר מתה ואינה סובלת.
זה מותיר את קביעתך: "לגרום סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לאדם זה מעשה מוסרי" - רק עם "המנוע" הרקוב שלה:
"לעזור לאדם זה מעשה מוסרי."
דיפ.
האיש ללא עקרונות 94082
bevit • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 25/9/2002, 11:12
אתה יודע משהו? ההבחנה של עיגול די חדה. לא לקח לו הרבה זמן להבין בדיוק עם מי יש לו עסק. וכל הכבוד לו שהוא ממשיך לכתוב למרות שהאייל מתחיל להדמות יותר ויותר למשטר טוטליטארי שבו משתיקים ו"מעלימים" את היריב.

אין לך חוט שדרה מוסרי, גלעד. אתה קופץ ממקום למקום, מתחבא כל פעם מאחורי קריקטורה אחרת של תפיסה מוסרית לפי מה שנוח לך באותו רגע. נדמה שהעיקרון היחיד שאתה באמת דוגל בו הוא "גלעד ברזילי לעולם לא טועה", אפילו אם אתה צריך לנטוש את כל שאר העקרונות לשם כך. לא יאומן, אבל אתה אפילו מתגאה בזה, ועוד חושב שהעדר עקרונות זה מה שהופך אותך ליותר מוסרי מכולם!

בכל מקרה, המסכה החדשה שבחרת לעצמך היא רלטיוויזם מוסרי, ולכן אגיד על זה כמה מילים:
רלטיוויזם מוסרי, אם נסכם במשפט, היא התפיסה לפיה " When in Rome, do as the Romans do", בתוספת הציווי (ושים לב, כי כאן מסתתר החלק האבסולוטי של התפיסה שלפיה הכל יחסי) שאסור בשום אופן לבקר את הרומאים על מעשיהם, כי הרי לפי הגדרה, כל מה שהם יעשו יהיה מוסרי (עבורם), ועל הרלטיוויסט המוסרי לקבל זאת.

עכשיו לדוגמא שלך: לי אישית אין שום בעיה שהאינקה, או כל שבט אחר, יאכל איברים פנימיים, כולל לב. לעומת זאת, יש לי בעיה עקרונית עם המנהג של העלאת קורבן חי (אנושי ואחר), וזה ממש לא תלוי במקום, זמן, או תרבות.
האיש ללא עקרונות 94089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לbevit יום ד', 25/9/2002, 12:01
אני לא חושב שאת/ה מבין את מה שגלעד אמר. לך יש בעיה עם הקרבת קורבנות, לי יש בעיה כזאת, ואני מנחש שאפילו הרלטיביסט המוסרי גלעד הוא בעל הסתייגות דומה. הוא רק מציין את העובדה הטריביאלית שלבני האינקה לא היתה בעיה כזאת, ואם היית רוצה להפסיק את המנהג היית צריך/ה לשכנע אותם בנימוקים טובים שהמוסר שלהם פגום. "זה לא יפה" לא נחשב נימוק טוב.

לגבי ההשתקה באייל, בינתיים זה היה העיגול שבישר שהשתקה סופית ומוחלטת של גלעד, ולא רק באייל אלא בעולם בכלל, תשמח אותו. יחסית להשתלחויות שלו גלעד מאד מתון.
העיגול ללא עקרונות 94105
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/9/2002, 14:03
כאן הייתה תגובה של מר Igul, שהוסרה כ"לא ראויה".

אני פונה אליך, מר Igul בבקשה - אנא השתדל לשמור על תרבות דיון. מספר תגובות שלך הוסרו ביממה האחרונה בשל העובדה שלא נהגת כך. הייתי שולח לך את התגובה הזו בדואל, אבל לא השארת כתובת.
אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד 94251
igul • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/9/2002, 15:10
וטענות חזקות במיוחד אתה דואג לסלק גם מסקציית ''התגובות הלא ראויות.'' מה לא היית עושה כדי שידידך ''ינצח'' בנקודות וידדה כושל ומוכה מן הזירה - אבל איכשהו ובמטושטש על הרגליים.
אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד 94264
ערן בילינסקי • בתשובה לigul יום ה', 26/9/2002, 17:34
לא, אני מוחק הודעות שכתובות בלשון לא נקיה, בלי משוא פנים. אם תקפיד על לשון נקייה (כמו לא לקרוא לטענות של אנשים אחרים בשמות של הפרשות) אז ההודעות שלך לא תימחקנה. גם את זה הייתי אומר לך בדואל, אבל לא השארת אחד כזה.
אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד 94274
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/9/2002, 18:28
אנא מחק את הודעתו של עיגול, את הודעתך שלך ואת הודעתי שלי.
שקר וכזב 94293
igul • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/9/2002, 20:07
מכיון שמחקת את תגובתי העניינית ואת הטענות שכללה, וגם לא הותרת לה זכר בסקציית "תגובות לא ראויות" - לעולם לא נוכל לדעת אם נהגת במשוא פנים או לא.
נכון?
לא נכון. היא שמורה ואשמח לעלות אותה שוב, בדיוק כלשונה, וישפוט הציבור. דבר אחד יאמר לזכותך: למרות שיש לך שיפוט בטן רדוד ושגוי לגבי מה נחשב אמירה תרבותית ומה לא - אינך נוטש חבר תחת אש.
שקר וכזב 94299
ערן בילינסקי • בתשובה לigul יום ה', 26/9/2002, 20:44
אתה מוזמן לעיין ב"תנאי השימוש" באייל הקורא:
כמו כן בעמוד ה FAQ:
(בעיקר סעיפים 8 ו-‏9)

את הדיונים על הסרת תגובות העברנו לדיון הזה: דיון 1013
וביקשנו לנהל אותם שם. אם לאחר שקראת את כללי השימוש ואת ההפניות שלי תרצה להמשיך לדון בעניין הסרת תגובותיך, אנא הגב שם.
אתה מונע ממני באופן שיטתי 94393
igul • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/9/2002, 12:43
מלמצות את הדיון. ועושה הכל על מנת לחלץ את ברזילי מסיכום ההתמודדות. קראתי את הנוהלים אליהם הפנת אותי ונדהמתי לגלות שהם רק מחזקים את טענתי שהנך מוטה לחלוטין ועובר עליהם במודע על מנת לחלץ פילוסוף חצר ממתקפה עניינית.
למען הסר ספק אני מביא את סעיף 8 כלשונו:

8. שאלה: יש צנזורה באייל הקורא?

תשובה: האייל הקורא משתדל לאפשר דיון פתוח וחופשי ככל האפשר, אך בכל זאת - גם לנו יש גבולות. האתר לא יאפשר פרסומים המנוגדים לחוק בישראל (כולל נושאים שהוטל עליהם צו איסור פרסום, פרסומי הסתה וכד'). הודעות שלא יכללו דבר פרט לניבולי פה כלפי מי מקוראי האייל או כלפי גורם אחר - תוסרנה גם הן.

לעיתים אנו מסירים תגובות שאינן בעייתיות מאוד, אבל אינן תורמות לדיון ורק מפריעות, לדעתנו, לקיום רב-שיח מהנה באתר. תגובות אלה אינן מוסרות לחלוטין, אבל אינן מופיעות כחלק מהדיון. במקום זאת, בסוף הדיון, אם הוסרו ממנו תגובות כאלה, יופיע קישור שבעזרתו יוכל לקרוא אותן כל מי שמעוניין בכך.

1. האם אתה מעז לומר שההודעה שמחקת לחלוטין כללה צל אמירה שיש בה משום עבירה על החוק - הסתה או אחרת, ואפילו "רק" קללה?
2. האם מחקת למשל הודעות נוספות שעומדות בסתירה גמורה לחוק צער בעלי חיים 94, הודעות שהגדירו התעללות בבע"ח כמעשה חיובי ומוסרי?
3. האם אתה מוכן שאותה הודעה עניינית ביותר שכתבתי תעלה ללא הפרעה וכלשונה ותבחן ע"פ הקריטריונים אליהם הפנת אותי?
יראה הקהל וישפוט עד כמה אתה מוטה ומעורב בדיון בדרך בלתי הולמת. מותר שתהיה לך עמדה אבל במקום להגיב על טענות ברורות ומוסדרות רציונלית - אתה מוחק אותן וע"פ חוזקן - אפילו מסקציית "תגובות לא הולמות."
אחי הגדול, "פיקוח המחשבות" שלך לא מותיר להן כל סיכוי להשפט.
אתה לומד מהר 94409
האייל האלמוני • בתשובה לigul יום ו', 27/9/2002, 15:04
זאת, לדוגמא, היתה תגובה עניינית בלי ניבולי-פה.
אתה מונע ממני באופן שיטתי 94461
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ו', 27/9/2002, 22:58
נו, הפעם כתבת הודעה עניינית, זה באמת כל כך קשה לנסח מחדש את התגובה שהוסרה לך (בלי לשנות את התוכן כלל) ולשים אותה בתגובה אלי? כולי ציפייה.
אתה מונע ממני באופן שיטתי 94559
ערן בילינסקי • בתשובה לigul שבת, 28/9/2002, 17:28
עניתי לך כאן:
תגובה 94558

ואני שב ומבקש ממך להמשיך ולנהל את הדיון על הסרת התגובות באותו מקום, ולא כאן, בהתאם למדיניות האתר.
האיש ללא עקרונות 94095
גלעד ברזילי • בתשובה לbevit יום ד', 25/9/2002, 12:46
שכ"ג ניחש נכון, גם לי יש בעייה מסוימת עם אכילת לבבות אדם. העניין הוא שהתפיסה המוסרית שלי מורכבת למדי (לא מאד מאד, אבל היא לא טריוויאלית לגמרי), ובשביל להבין אותה *צריך לקרוא*.

האם נכנסת לשלושת הקישורים שנתתי לעיגול? האם קראת קדימה ואחורה לפחות בשני האחרונים? אם לא, אז מה אתה תוקף בדיוק? להגיד שהיותי רלטוויסט לא מתיישב עם דברים שכתבתי בעבר, נובע מכך, שמה לעשות, רלטוויזם לא ניתן לסכם במשפט. גם לא את תפיסת המוסר שלי. צריך פסקאות שלמות לשם כך. הנה פסקה שתתאר לך רלטוויזם:

Belief that human judgments are always conditioned by the specific social environment of a particular person, time, or place. Cognitive relativists hold that there can be no universal knowledge of the world, but only diverse interpretations of it. Moral relativists hold that there are no universal standards of moral value, but only the cultural norms of particular societies.

(מתוך http://www.philosophypages.com/dy/r9.htm#relm . אשמח לגלות שאתה *כן* קורא קישוריות, ואז אפסיק להביא ציטוטים, מה שאני לא מאד אוהב). אני מה שנקרא כאן moral relativist, ולא cognitive. (למי שמחזיק בשתי התפיסות גם יחד קוראים בדרך כלל פוסט מודרניסט, אבל עזוב, לא חשוב, וגם לא מדוייק).

בנוסף, כתבתי לעיגול במפורש, שזה רק החלק התיאורי של תפיסת המוסר שלי. לא דיברנו בכלל על האלגוריתם, אותו תכיר רק אם *תקרא מה שאני כותב*.

בעיה נוספת שיש לנו זה דו משמעות של חלק מהמילים. לדוגמא, המילה "עקרון". כשאני כותב שלדעתי תפיסת מוסר שאינה נשענת על עקרונות ערכיים חזקה יותר, אני מתכוון לכך שאין עקרונות ערכיים אובייקטיביים לכאורה מאחורי תפיסת המוסר שלי. אין זה אומר שאין בתפיסת המוסר שלי עקרונות, וקריטריוני בוחן. למעשה, מה שאני בעצם עושה, זה מתחמק מהשאלה הפתוחה של מוּר (http://www.philosophypages.com/dy/o.htm#open), בצורה אלגנטית למדי לטעמי(1). האם היה טעם שאני אכתוב את זה לעיגול, לדעתך? לדעתי לא.

זה שאני כותב בצורה מעוקרת מרגשות לא אומר שאין לי כאלה. אני מתוסכל כמעט ברמה של אסף עמית, שאחרי שנה של כתיבה של טקסט מדוייק ככל האפשר, עדיין יכול לבוא מישהו, ולהודיע לי בעליצות שאני קופץ ממקום למקום, מתחבא מאחורי קריקטורות של תפיסות מוסר, ושהעקרון היחיד שלי הוא ש"גלעד ברזילי אינו טועה". ועוד בלי לקרוא, או לנמק קביעותיו.

(1) האמת, אני לא ממש מתחמק ממנה, אלא רק מתחמק ממנה יותר. אני יודע שזה לא משפט שקל להבין, והייתי מפנה אותך ל Principia Ethica שמור כתב, אבל עזוב, למה לך, הרי זה רק משחק בשבילי, לא קראת את אסף עמית? But I'm not bitter.
אין לך שום תפיסה ובטח לא מוסרית 94101
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 25/9/2002, 13:41
אתה לא מגיב לעניין. אתה לא עקבי, אתה אפילו לא מגן על קביעותיך - אלא רק מוסיף קביעות חדשות כשהקודמות כשלו.
אין לך שום דרך לאבחן תופעות מוסריות מכלל התופעות במציאות - למעט זאת: לקרוא בעיתון מקומי, או בפפירוס, או מקלף או חרס חרוט מה חושבים או חשבו שוכני המקום ולהתיישר לפיהם בדיעבד.
אין לך שום תפיסה ובטח לא מוסרית 94108
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ד', 25/9/2002, 14:17
צר לי חביבי, אבל בשביל להבין מה אני כותב צריך לקרוא כתנאי מקדים. אתה מסרב, וחבל.

בהצלחה בשאר גיל ההתבגרות!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות