המתמטיקה של הפוליגמיה 541
בהמשך לדיונים באייל על מקום הנישואין בחברה המודרנית, מציע ד''ר יובל רבינוביץ מודלים חלופיים של נישואין כפתרון למספר תחלואים חברתיים.
חברה וכלכלה • יובל רבינוביץ • שבת, 26/5/2001, 12:54
אחד מתוצרי הלוואי המדאיגים ביותר של החברה בה אנו חיים הוא האלימות כלפי נשים. כמעט בכל המקרים מדובר בזוגות נשואים, ובבעל המכה את אשתו, לעתים עד מוות. כאשר אנו בודקים את המצב מקרוב, מתברר לנו שמדובר במסכת התעללות הנמשכת שנים רבות. מיד עולה התמיהה הראשונה: כיצד מתאפשר מצב כזה שנים ארוכות? ההיגיון הבריא צריך להיות שאשה מוכה תעזוב מייד את המכה, ולא כך היא. הנשים ממשיכות לחיות שנים באותם תנאים. מכות, בגידות, חבלות חמורות - והן נשארות. האם בגלל הילדים? לאו דווקא. אשה שתוכיח שהבעל אלים תוכל להוציא את הילדים מחזקתו, ואפילו לגרום לו לשלם מזונות עד שיתבגרו.

התשובה, לדעתי, היא לחץ חברתי, הנובע מהיחסים המתמטיים שבין נשים וגברים. לשון אחר - חוקי הביקוש וההיצע. נשים מתחילות להרגיש את הלחץ להתחתן החל משנות העשרים המוקדמות לחייהן. בגיל 25 נעשה הלחץ גלוי, והחל מגיל 30 הוא נעשה בלתי נסבל. גבר פנוי בן 30, לעומת זאת, הוא יצור מבוקש, כמעט ללא קשר לכושר ההשתכרות שלו או לצורתו החיצונית.

לפני מספר שנים שמעתי בתוכנית מלל לילית גבר המחפש קשר רומנטי דרך התוכנית. מדובר באדם שהשתחרר מהכלא, לאחר שישב שם מספר שנים עקב "אלימות". התברר שהוא כבר שלח שלוש נשים לבית החולים, וכעת הוא מחפש להתחתן עם הקורבן הרביעי. פנינת הלשון שהוא פלט הייתה: "אני שונא להרביץ לנשים". המנחה לא שאל אותו את השאלה המתבקשת: מי, לכל הרוחות, מכריח אותו להרביץ. אותי הפליאה העובדה שאחרי שהוא התעלל באשתו הראשונה, הוא מצא אשה שניה, ואף שלישית שהסכימו להינשא לו, ואין לו ספק שהוא יצליח למצוא גם את הבאה בתור.

לכאורה - הלחץ על נשים להתחתן ללא לחץ מקביל על גברים הוא מפליא. הרי מספר הנשים באוכלוסיה שווה למספר הגברים, ולכן הם אמורים להיות נתונים לאותם "כוחות שוק". כאן עולה תמיהה נוספת - במהלך רוב ההיסטוריה האנושית היו רוב החברות פוליגמיות, כלומר - היו גברים שנישאו למספר נשים. כיצד יתכן הדבר מבלי שייווצר מחסור חריף בנשים? היתכן שיש באוכלוסיה עודף נשים?

מתברר שכן.

על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נולדים מעט יותר בנים מאשר בנות. תמותת ילדים היא גבוהה מעט יותר מאשר תמותת ילדות, ותוחלת החיים של הגברים קצרה מזו של הנשים. הם גם מתים יותר מוות אלים. בקבוצת הגיל 25-29 יש כבר יותר נשים מאשר גברים. בשנת 1995 היוו הנשים 50.2% מקבוצת הגיל הזו. היחס הולך ונוטה לכיוון הנשים, ומעל לגיל 80 שיעור הנשים באוכלוסיה הוא 59.3%.

יש להביא בחשבון שני גורמים נוספים: ראשית - השעון הביולוגי של האשה הוא מהיר יותר מזה של הגבר. החל מגיל 40, הסיכוי של האשה ללדת ילד הסובל מתסמונת דאון, למשל, עולה מאד. בגיל 50 לערך נפסק המחזור החודשי והאשה אינה יכולה ללדת. אצל הגבר יש אמנם ירידה בכושר המיני, אך למעשה הוא פורה כל ימי חייו, והשפעת הגיל על מחלות הצאצאים היא מזערית.

שנית - הגבר בדרך כלל מבוגר מהאשה במספר שנים. לדעתי - נובע הדבר מכך שגברים הם יותר ילדותיים. נערה בת 16 היא בוגרת יותר מנער בן 16. הפערים מצטמצמים אחר כך, אך לעולם לא נסגרים לחלוטין. יש חנויות של "מתנות לגברים" שהן, למעשה, חנויות צעצועים יקרות. העובדה שהגבר יינשא, כמעט תמיד, לאשה צעירה ממנו, גורמת לכך שעם השנים מצטמצמת אפשרות הבחירה של האשה, ומצד שני הולכת וגדלה אפשרות הבחירה של הגבר.

עד כמה הגורמים הללו משמעותיים בשוק הזוגיות? בשנת 1995 היו בישראל 2,303,800 נשים יהודיות ו-‏2,218,400 גברים יהודים (נתוני הלמ"ס ניתנים בנפרד לאוכלוסיית היהודים והלא־יהודים, אך התהליכים המתוארים הם דומים, וכנראה גם היחסים המספריים). מספר הנשים היהודיות היה גדול ב-‏85,400 מאשר מספר הגברים. אם נגביל את עצמנו לבדיקת כמה נשים היו בגיל שבו נישאים בדרך כלל נישואין פוריים, כלומר 25-50, ונשווה למספר הגברים בגילאי 30-60 נמצא שהיו יותר נשים מגברים, וההפרש הוא 18,300.

בתנאים כאלה, שבהם יש במדינת ישראל עודף של 18,000 נשים בשלות לנישואין, נשאלת השאלה כיצד בכלל ניתן להימנע מפוליגמיה. ובכן - לא ממש אפשר. החברה שלנו בחרה בשתי טכניקות, שתיהן פסולות.

הטכניקה האחת היא מונוגמיה סדרתית. כבר מזמן מסתיימים רוב הנישואין הראשונים בארה"ב בגירושין. בשנת 1993 היה שיעור המתגרשים כ-‏57% ממספר הנישאים. בישראל היחס הוא נמוך יותר, אך הוא מתקרב במהירות ל-‏50%. הגבר הגרוש יוכל למצוא בקלות בת זוג חדשה, כפי שהוסבר לעיל. לאשה הגרושה הדבר הרבה יותר מסובך. שיעור הנישאים מחדש בארה"ב בתוך 5 שנים הוא 80% מקרב הגברים ו75%- מקרב הנשים. סיכויי הנישואין השניים להתפרק גבוהים מאלה של הנישואין הראשונים (מקור: האתר divorcenter.org). ההשלכות של המונוגמיה הסדרתית הן הרסניות. 70% מהאמריקאים שנולדו בשנת 1980 בילו חלק מילדותם במשפחות חד־הוריות.

הטכניקה השניה היא בגידה. על פי סדרת הטלוויזיה הבריטית "המדריך למין טוב", האשה הבוגדת בבעלה עם גבר פנוי היא עוף נדיר ביותר. הנפוץ הוא גבר נשוי הבוגד באשתו עם אשה פנויה. בהתחשב בנתונים הסטטיסטיים, הדבר אינו מפתיע.

ועדיין המצב הוא חמור יותר מאשר ניתן ללמוד מהמספרים. יש גברים רבים שאינם מתפקדים. כמעט כל האסירים הם גברים. נשותיהם של אסירים נשואים מתמודדות בגפן עם כל עול גידול הילדים. האסיר עצמו פטור מדאגות קיום ופרנסה יומיומיות. המדינה דואגת לו. מכורים לסמים קשים אינם מתפקדים מבחינה כלכלית או מינית. לא רק שאינם משתכרים, הם גם מפקיעים כסף מבנות זוגן, וכשהם מרגישים יותר בטוב הם גם אונסים אותן. כל זה אינו מופיע בסטטיסטיקה. הנרקומנים הנשואים, כמו גם האסירים הנשואים, נמצאים בצד האופטימי של המשוואה.

בגילאים המבוגרים המצב הרבה יותר עצוב. בבית החולים בו אני עובד מתאשפזים זקנים רבים. הגברים הם בדרך כלל נשואים. הנשים הן בדרך כלל בודדות. על פי נתוני ממשלת ארצות הברית, 77% מהגברים מעל גיל 65 הם נשואים, לעומת 43% מהנשים. 73% מהגברים חיים עם בת זוג, לעומת 41% מהנשים. 42% מהנשים חיות בגפן, או עם מישהו שאינו קרוב משפחה, לעומת 20% מהגברים. על־פי האתר Intellihealth, כ-‏63% מהגברים מעל גיל 80 מקיימים יחסי מין לעומת 30% מהנשים.

הפתרון הפוליגמי

משפחות פוליגמיות הן נפוצות ביותר. בתרבות המערב הדבר אסור לחלוטין, וגם היהדות אימצה את האיסור הזה. בתרבות האיסלם הפוליגמיה היא נפוצה. בניו־יורק מעלימה המשטרה עין מהפוליגמיה הנפוצה בקרב מוסלמים. בישראל הפוליגמיה נפוצה מאד בקרב הבדואים, למרות שאינה חוקית.

במקומות שבהם הפוליגמיה היא חוקית ונפוצה, כדוגמת קמרון, הגברים העשירים ביותר הם אלה הנישאים למספר נשים. בישראל, ריבוי נשים מתרחש פעמים רבות במשפחות עניות.

וכך הדבר עובד: בדואי קשיש מחליט לתבל את חייו בנערה צעירה. הוא מתגרש באופן רשמי מאשתו הראשונה ונישא לפלשתינאית. הנערה הפלשתינאית מקבלת אזרחות ישראלית מתוקף הנישואין, והאשה הראשונה מתחילה לקבל קצבה מוגדלת בהיותה אם חד־הורית.

אפשרות אחרת: האשה השניה היא אזרחית ישראל. אין צורך להתגרש מהאשה הראשונה. האשה השניה נותרת רשומה כרווקה, וכשנולדים לה ילדים, היא מקבלת קצבה כאם חד־הורית.

לפני זמן מה הכרתי בחור בדואי שנישא זמן קצר קודם לכן לאשתו השניה. הוא בן 21, היא בת 17. לא ראיתי את אשתו הראשונה. איש מהם אינו עובד. האנומליה הישראלית מאפשרת לגבר להגדיל את הכנסותיו כתוצאה מהפוליגמיה.

האשה השניה היא, במקרים רבים, אומללה. אם מדובר בנערה פלשתינאית שעזבה את משפחתה כדי ליהנות מ"גן העדן" הישראלי, היא משלמת מחיר כבד הן בבחירת בן הזוג והן בעוינות ילדיו הקודמים. אם מדובר באשה בדואית, היא בחלק גדול מהמקרים שידוך פחות־יחס, שהחברה אינה מותירה לה ברירה אחרת. אומללות מסוג זה אינה נפוצה בחברות שבהן הפוליגמיה היא טבעית, כדוגמת קמרון או יוטה (ארה"ב).

כאשר הגבר נפטר, נותרות נשותיו בחברה פטריארכלית. יש מקרים בהם הן מסייעות זו לזו. יש מקרים בהם הבנים הבכורים עוינים את האשה השניה. הם גם חזקים יותר, חברתית, מילדיה של האשה השניה. כדי להבין את הגורמים המשפיעים על היחסים האלה, שוחחתי עם רופא משפחה בדואי, ד"ר יוסף אל עטרש, עמית לעבודה המטפל בקהילה הבדואית.

לדבריו, הגורם המשמעותי ביותר בנוגע ליחס כלפי האשה השניה הוא ההתייחסות של האשה הראשונה לעצם הנישואין השניים. אם היא מקבלת זאת באורח טבעי, יקבלו זאת גם ילדיה, ועם פטירת הבעל, תמשיך האשה השניה ליהנות מיחס של כבוד. אם הגבר נישא בשנית בניגוד לרצונה של אשתו הראשונה, יכולים חייה של האשה השניה להפוך לגיהינום. נראה שלאשה הראשונה בחברה הפוליגמית יש יותר כח ממה שנראה על פני השטח.

הפתרון האידיאלי

מדוע, בעצם, כה חשוב להינשא בכלל? אנו חיים בחברה טכנולוגית, שבה כח השרירים אינו משמעותי. נשים יכולות לפתח קריירה מבלי להזדקק לבעל. הן אינן תלויות בו כלכלית כפי שהיה בחברות בהן התפתחה הפוליגמיה מלכתחילה. בחברה החילונית, אשה יכולה ללדת מבלי להינשא, והשמיים אינם נופלים. עם זאת, 91% מהאמריקאיות אומרות שהן רוצות להינשא. הנישואין מוצגים כמצב האידיאלי באין ספור יצירות אמנות, רומנים ספרותיים, סדרות טלוויזיה ועוד.

יש לשנות את יחס החברה ואת יחס הנשים לעצמן. מצד אחד חשוב להבין שאדם יכול להיות שלם מבלי להינשא. הוא יכול לחיות חיים מלאים ומספקים. מצד שני - יש לקבל את הפוליגמיה כאופציה חוקית ולגיטימית. התנאי לקיום פוליגמיה חייב להיות הסכמה אמיתית של כל הצדדים המעורבים. לא תינתן תמיכה כלכלית מהמדינה למשפחות פוליגמיות כמעשה שבשיגרה. יתכן שיש גם להטיל הגבלת גיל על כל המעורבים.

כך נמנע את המחסור החמור של גברים בארץ, נפסיק את יבוא הכלות, ומעל הכל - גברים מתעללים יישארו במצב הטבעי ביותר. לבד.
קישורים
divorcenter.org - דף נתונים סטטיסטיים
Intellihealth
האוכלוסיה היהודית בישראל - 1995
אוכלוסיית הקשישים - נתוני הממשל האמריקאי
משפטו של הפוליגמיסט טום גרין מיוטה - מתוך אתר FOXnews
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלת הבהרה 24159
גלעד ברזילי שבת, 26/5/2001, 16:39
דיברת במאמר על פוליגמיה כתופעה טבעית ביוטה, האם פוליגמיה היא גם חוקית שם?

גלעד
Is it legal 24174
Noga • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 26/5/2001, 18:48
No it's not, even though until now they had a "laissez-faire legal" situation.
פוליגמיה 24167
צ'יקי שבת, 26/5/2001, 18:19
כגבר בעל נטיה מינית פוליגמית, אני חושב שגם ללא ההסבר הסטטיסטי המעניין שהוצג כאן על ידי הדוקטור חשוב לתת לגיטימיציה לבני נטייתי.
אינני זוגמי (מונוגמי), ואני חי היטב ככה, מתאהב ונהנה.
הפוליגמיים באמת מתוארים בתרבות כאיזה משהו שצריך לפתור, בדרך כלל עם שיניים רקובות. הפוליגמיה היא מחוץ לחוק, לדעתי מהסיבה הבירוקרטית. זה מסבך את הניירת. יש בזה משהו טבעי מאוד, לאנשים שנולדים ככאלה.
הרבה פוליגמיים שמתחתנים עם אשה אחת מצערים אותה ואת עצמם.
יש לציין ששנים הפוליגמיה והפוליאנדריאה היו נפוצות. אני רואה בפוליגמיה עניין תרבותי: אינני מגביל את עצמי למקצוע אחד, כשם שנהוג בשאלונים, אני מתלבש בצבעוניות (בניגוד לבגדים האפורים אצל העליזים המונוגמיים).
אני מקווה שהמאה הקרובה תהיה המאה הפוליגמית.
לא נראה לי הגיוני 24190
גלעד ברזילי • בתשובה לצ'יקי שבת, 26/5/2001, 20:36
אינני חושב שהפוליגמיה מחוץ לחוק מ''הסיבה הבירוקרטית'', בירוקרטיה נוצרת עקב חוקים ולא מונעת או מסייעת להם.

לא, אני חושב שהעובדה שפוליגמיה אסורה היא קביעה ערכית של המדינה - ניתן להתווכח על מהות הערך - אבל אין לתלות את האשם בבירוקרטיה

גלעד
מאמר מעניין 24185
רן בר-זיק שבת, 26/5/2001, 19:24
אכן לאחר גיל מסויים יש הרבה יותר נשים פנויות מגברים פנויים, כמו כן: גברים נוטים להתחתן עם צעירות מהן בעוד שנשים לא (או כמעט שלא) מתחתנות עם צעירים מהם, כך ש"קשת האפשרויות" העומדות בפני הנשים מצומצמת הרבה יותר, כפי שציין ד"ר רבינוביץ'... האם יש להסיק מכך שישנו פער משמעותי בין כמות הגברים הפנויים לנשים הפנויות? אני בספק.

כפי שידוע לכל זכר פנוי בעולם, ישנן נשים שהן, כמאמר ג'רי סיינפלד: Undatable, דהיינו בלתי כשירות כלל לקשר זוגי, מפאת מראה חיצוני או אישיות מסוימת. נשים אלו לא יצליחו לפתח קשר זוגי גם אם ישרתו כמש"קיות ת"ש בגדוד 51. לחיזוק דברי אציג את האתר של מר שרעבי שבונטען שלבנות מכוערות קשה הרבה יותר למצוא בן זוג מאשר לגברים מכוערים *ולא בגלל המשתנה הכמותי*. המחסור הוא מלאכותי בלבד.

כמו כן, בתור אדם שחברותיו לשעבר הביאו אותו עד לסף שגעון, איני יכול לדמיין חיים עם שתי בנות זוג... למען האמת, בקושי אני יכול לדמיין חיים עם בת זוג אחת... :-)
מאמר מעניין 24201
דובי קננגיסר • בתשובה לרן בר-זיק שבת, 26/5/2001, 23:29
בתקופות חשוכות יותר של חיי הפילוסופיים, העליתי את הטענה כי האבולוציה אינה יכולה להמשיך לפעול על בני האדם, מהסיבה הפשוטה שכל אדם, לא משנה איך הוא נראה או מה כישוריו, מצליח להתרבות בימינו. אינני מכיר סטטיסטיקות שמוכיחות שמכוערים (או מכוערות) מצליחים להתרבות פחות מאשר יפים ויפות (או לפחות כך אני מקווה, מסיבות אנוכיות לגמרי, אבל נעזוב את זה כרגע).

הרי סוגיה מעניינת לד"ר רבינוביץ' - מה אחוז הנשים שאינן מביאות ילדים לעולם? מה אחוז הגברים?
מאמר מעניין 24256
רן בר-זיק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/5/2001, 12:03
אני לא יודע על סטטיסטיקות, אך אישור לחשד שלמכוערים קל הרבה יותר למצוא קשר זוגי מאשר מכוערות, מצאתי באתר של אסף שרעבי שתחום עיסוקו, אם אינני טועה, הוא אנתרופולוגיה.
אנתרופולוגיה 24334
יובל רבינוביץ • בתשובה לרן בר-זיק יום א', 27/5/2001, 20:31
רוצים לינק!
ירצו יקבלו 24336
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/5/2001, 20:42
תחת 'אנתרופולוגיה':
datability ומגדר 24242
יובל רבינוביץ • בתשובה לרן בר-זיק יום א', 27/5/2001, 10:17
גברים ונשים רבים הם undatable. עם זאת - הדייטביליות היא עניין יחסי. עם עליית הלחץ לומדים האומללים לסתום את פיהם, להחמיא לבני זוגם ולשקר באופן כללי.

בכל זאת - גבר פנוי הוא גבר פנוי, יצור יקר-מציאות. אשה פנויה היא פנויה בשוק רווי. לכן גם גברים שהם בפירוש בלתי דייטבילים אינם נותרים בודדים. גברים אלימים רבים התגלו ככאלה כבר בתקופת החיזור, דבר שלא מנע מהקורבן להינשא להם.
datability ומגדר 146872
בתלי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 16/5/2003, 22:09
רבינוביץ' שלום.
טעות בידיך. טעות גדולה. אתה טוען כי גבר הוא מצרך נדיר בחברתנו, שלא לומר נחשק מבחינה סטטיסטית. אלא שלא הבאת בחשבון שלא גבר פנוי הוא מצרך אלא גבר איכותי פנוי הוא מצרך. שלא לדבר על גברים אבודים בני ארבעים עם משקעים שאלוהים לא ברא שמחפשים נואשות בנות זוג. לומר שכל גבר הוא יצור יקר מציאות זו תהיה בדיחה, שלא ברור מי המגוחך- זה שמספר אותה או זה שעליו הבדיחה. כמו כן, העניין עובד גם לגבי נשים. חדשות והפתעות- גם נשים מכוערות מוצאות בני זוג וגם נשים יפות אינן מוצאות.
לא ניתן לומר שכל הנשים המוכות התחתנו עם בעליהן רק בגלל הגיל המתקתק (אין בנות 20 שמתחתנות עם גבר אלים?), וגם לא ניתן לומר שלא היה אף אחד אחר (כל הגברים המכים הם בני הזוג הראשונים של הנשים שלהם?)
בעניין פוליגמיה, לומר פוליגמיה וחתונה במשפט אחד זה אי הבנה של הרעיון מאחורי פוליגמיה. חתונה עם שלוש או ארבע נשים לא פותרת את הרצון הבלתי נדלה של האדם לחוות כמה שיותר בני זוג, לממש את היצרים והאינסטינקטים שלעולם לא יהיו יכולים להיות נתונים רק למספר מוגדר של אנשים.
כמו כן, במאמר לא הייתה התייחסות לצד הנשי שגם הוא נתון לאותם יצרים. האם אישה היא יצור מונוגמי (כפי שמתפרש משורותיך)?
ובכן, ניתן לסתור זאת בקלות אם כי נכון לומר שרוב הנשים מדחיקות זאת.
לא אתפתה לומר שכתבת מאמר גברי שמיועד לגברים (משום מה) אבל סקרת חלק מאוד מצומצם מרעיון מאוד נרחב. לא נתת תשובה מספקת לשאלה מאוד חשובה.
datability ומגדר 147043
יובל רבינוביץ • בתשובה לבתלי יום א', 18/5/2003, 2:19
בהחלט לא.

כל גבר הוא מצרך נדיר במצב שבו יש עודף של 18,000 נשים. אחרת - כיצד ניתן להסביר את התופעה שגם נרקומנים אלימים, שאינם מתפקדים מבחינה מינית או כלכלית, מצליחים להינשא?

מובן שגבר איכותי פנוי, כמו אשה איכותית פנויה, הוא מצרך נדיר עוד יותר. בכל אופן - היחסים המספריים הם כל כך מוטים, שאפשר לומר שגבר פנוי הוא מצרך יקר מציאות, גם אם הדבר מצחיק אותך.

לא ניתן לומר שכל הנשים המוכות נישאו רק בשל השעון הביולוגי המתקתק. זה נכון. אבל ניתן לומר שאם הן תעזובנה את הבעל המכה יהיה להן קשה יותר להינשא מחדש מאשר לו.

"לומר פוליגמיה וחתונה במשפט אחד זה אי הבנה של הרעיון מאחורי פוליגמיה."
אנא, השכילי אותנו. אני סברתי שפוליגמיה הוא סוג של חיי-נישואין, כמו מונוגמיה. אני מבין שיש לך הגדרה אחרת. מהו הרעיון שמאחורי פוליגמיה, אם לא להינשא למספר נשים?

"חתונה עם שלוש או ארבע נשים לא פותרת את הרצון הבלתי נדלה של האדם לחוות כמה שיותר בני זוג, לממש את היצרים והאינסטינקטים שלעולם לא יהיו יכולים להיות נתונים רק למספר מוגדר של אנשים.
כמו כן, במאמר לא הייתה התייחסות לצד הנשי שגם הוא נתון לאותם יצרים."
לא זכור לי בכלל שדיברתי על יצרים במאמר הזה. המתמטיקה חזקה מן היצר. אינני יודע יצרו של מי חזק יותר. בשל היחסים המספריים נראה לי שאני יודע מי יצליח לממש אותם יותר.

"האם האשה היא יצור מונוגמי?"
אינני בטוח שאני מבין את השאלה. האם מצב שבו הגבר נשוי למספר נשים והאשה נשואה רק לגבר אחד הוא מצב יציב? כן. רוב החברות האנושיות בהיסטוריה הידועה לנו חיו בצורה זו. כך שאם הנטיה היא לחפש את מה ש'טבעי' (כמו להגדיר מישהו כיצור מונוגמי או פוליגמי), כל מה שאנשים עושים הוא טבעי. פוליגמיה, פוליאנדריה, מונוגמיה. אנחנו יצורים שעושים את כל אלה.

"לא נתת תשובה מספקת לשאלה מאוד חשובה."
יתכן. מהי השאלה?
datability ומגדר 148146
בתלי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 22/5/2003, 19:57
אתחיל בזאת שנידמה לי כי העלתי את חמתך ועל כן אהיה זהירה יותר הפעם.

הכוונה שלי מלכתחילה היתה לפתור שאלה על טבע האדם ומהות הכוונות שלנו כשאנו בוחרים בן זוג והאם הפוליגמיה היא יצר או משאלה נרכשת עם הזמן והנסיון.
כשהגדרתי את הפוליגמיה לצרכי התשובה על השאלה הזו התייחסתי יותר למהות של התופעה ולאו דווקא להסבר המדויק המשפטי והסמנטי. החוק וההגדרה נוצרו בעקבות איזושהי התנהגות מסויימת. (ההתנהגות קדמה לחוק.)
אולי בנושא שאני ביקשתי לבחון היה צריך לקחת קבוצת גברים ונשים שווה מבחינה מספרית ולראות את הדינמיקה שבקבוצה.

כשהתחלתי לקרוא את המאמר הבנתי שאין מדובר פה ביצרים או בהיבט פסיכולוגי של התופעה, אלא במתמטיקה גרידא. כמובן שהנתונים מעוררים פליאה רבה ואכן לא ברור איפה אותן אלפי נשים רווקות מסתובבות, ולמה עד כה לא הבחנתי בהן באופן ממשי.

כמו כן, כשאני תוהה בנושא, אני (לעת עתה) מתעלמת מהסטטיסטיקה, ההיבט החברתי, ההיבט הכלכלי וכו'. פשוט מעניין אותי, מבחינה רגשית, ופה בלטה חוסר ההתאמה בין הציפיות שלי ובין מילותיך שלך, מה זה היצור הזה-פולגמיה- שמפעפע מבינות ההתחייבות לבן זוג אחד והרצון למצוא את האיש המתאים.
אני דיברתי על התכונה הטבעית של אדם (במידה וקיימת כזו) לרצות להחזיק בכמה בני זוג ולאו דווקא על האילוצים הכלכליים, החברתיים, הביולוגיים וכו'.

בעניין מימושים, נדמה כי לממש היא לא הבעיה העיקרית אלא אורך החיים, התפיסה כולה, והאם הם אפשריים (באופן תקין ובריא) לאורך זמן. למה למשל בחברה המודרנית הוצאה הפוליגמיה מתחומי המוסר (שלא לומר החוק)? האם גבר היה מוכן לחלוק באישה עם עוד גבר? האם כל הרעיון הזה אינו אלא העמדת פנים שמשרתת רק את אחד הצדדים שלוקחים חלק בעניין? האם ניתן לתרגם ריבוי בני זוג למונחי בגידה? וכו' וכו'. אני בעמדת שואלת השאלות מאחר ואין לי עמדה ברורה בעניין.

לבסוף אוסיף שלמאמר זה הופניתי ע"י איש ולא רבים הם המאמרים בנושא באתר זה. על כן אני מפזרת דווקא פה את השאילתות מתוך ציפייה שמי שעסק כבר בנושא (באופן ענייני יחסית) יוכל לתרום את דעתו.
datability ומגדר 148162
יובל רבינוביץ • בתשובה לבתלי יום ה', 22/5/2003, 22:34
היכן נמצאות כל הנשים הרווקות ומדוע את לא רואה אותן?
זה תלוי בגילך ובמאפייני המעגל החברתי שלך. אני מניח שרוב בני השלושים ואילך מכירים לא מעט רווקות בעל כורחן. כדאי לשאול את קוראי 'האייל'. בכל אופן - על פי נתוני הלמ"ס הן קיימות, ואינני מכיר שיטה טובה יותר להוכיח זאת מאשר להיעזר בנתוני הלמ"ס.

לעניין "התכונה הטבעית של אדם לרצות להחזיק בכמה בני זוג ולאו דווקא על האילוצים הכלכליים, החברתיים, הביולוגיים וכו"': בלתי אפשרי לדבר על תכונה 'טבעית' מבלי להתחשב ב'אילוצים'. התכונות הטבעיות הוטבעו באדם במנגנונים אבולוציוניים. אם יש לאדם תכונה 'טבעית' מסויימת, כנראה שהיא נתנה לו יתרון אבולוציוני בזמן מן הזמנים. נכון שתכונה כזו יכולה להיות לרועץ, כמו במקרה של הנמרים (ראי תגובה 24577).

לכן, אם יש לאדם תכונה 'טבעית', יש לה סיבה היסטורית. קיימת דעה נפוצה שאם ניקח בחשבון שהאינטרס של כל אחד הוא להפיץ את הגנים שלו בצורה הטובה ביותר, יהיו אסטרטגיות שונות לגברים ולנשים. היות שהאשה יולדת בכל פעם ילד אחד וצריכה להשקיע בו מספר שנים עד שתהיה פנויה לגדל את הילד הבא, האסטרטגיה שלה תהיה לבחור את הגבר בעל הגנים הטובים ביותר. הגבר, לעומת זאת, יכול להוליד ילדים רבים ואינו מחוייב להיות צמוד אליהם. לכן האסטרטגיה שלו תהיה לנסות לקיים יחסי מין עם מספר גדול ככל האפשר של נשים. לפחות חלק מעניין הפוליגמיה יכול להיות מיוחס לחישוב הביולוגי הזה. לכן לא בטוח שלכל אדם יש נטייה טבעית להחזיק בכמה בני זוג.

עם זאת, יתכן שהדעה לעיל שגויה, היות שבכל זאת היחסים המספריים קרובים מאד ל-‏50:50. בעולם שבו האשה מקפידה לבחור את הגבר המוצלח ביותר, אין שום ודאות שיש משמעות סטטיסטית לעניין רצונו של הגבר בריבוי נשים. זאת ועוד: ההיסטוריה המתועדת של האדם היא קצרה ביותר. כ-‏6,000 שנה. בתקופה הזו אנו יכולים לומר שהפוליגמיה היתה מקובלת ברוב החברות. איננו יודעים מה קרה בשלושת מיליוני השנים שלפני כן, או ב-‏15,000 השנים שחלפו מאז נוצרו גזעי האדם הנוכחיים ועד התיעודים הראשונים של חברות אנושיות. גם בחברות שבהן פוליגמיה היא תופעה מקובלת מבחינה חברתית, בלתי אפשרי שרוב הגברים יהיו פוליגמיים. רובם בכל זאת יחיו בצורה מונוגמית.

"האם גבר היה מוכן לחלוק באשה עם עוד גבר?" האם אשה היתה מוכנה לחלוק בגבר עם עוד אשה? ודאי שיש מקרים מתועדים רבים שכן. גם בחברה שלנו, בה הפוליגמיה אינה מקובלת, הבגידה היא עניין די נפוץ. פילגשו של גבר הבוגד באשתו יודעת שהוא נשוי. היא יודעת שלאחר הבילוי אתה הוא חוזר לחיק משפחתו, ומכאן שהיא חולקת בגבר עם אשה נוספת.
datability ומגדר 148209
בתלי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 23/5/2003, 12:41
משמע שלעולם לא נוכל לנהל טריאנגל אהבהבים א-לה סלומה-ניטשה-רה?
datability ומגדר 148217
דובי קננגיסר • בתשובה לבתלי יום ו', 23/5/2003, 13:38
בני אדם הם יצורים ורסטיליים להפליא. הצלחנו ליצור מערכות חברתיות מגוונות כל-כך, עד שקשה להגיד על בני אדם שהם ''לא יכולים'' לעשות משהו.
יש לנו דחפים טבעיים מסויימים, אבל יש לנו גם תבונה ותרבות שמשפיעים עלינו לא פחות. אם תצליחי לשכנע את עצמך שאת מעוניינת במשולש שכזה, יכול להיות שתצליחי. אבל קחי בחשבון שיש סיכוי לא קטן שאחד מהשלושה ירגיש די רע עם העסק.
לפני כמה זמן שודרה תוכנית טלוויזיה על שלישיה שכזו - אישה ושני גברים. לא ראיתי את התוכנית, רק קראתי עליה, אבל ממה שקראתי מסתבר שאחד הגברים מאוד אומלל בקשר הזה - הוא מאוהב עד כלות באישה, וכדי לא לאבד אותה, הוא מוכן לחלוק בה עם גבר אחר. זה לא הופך אותו למאושר. להיפך.
datability ומגדר 148226
בתלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/5/2003, 15:37
תחילה אומר תודה על שאדם מן המניין רושם תגובה שלא כרוכה רק במתמטיקה וצרכים ביולוגיים אלא גם ברגש.

בעניין הכן יכול-לא יכול, קל מאוד לקחת את האדם כביטוי מגדיר-כללי כי אז כמעט הכל כבר נעשה ואפשר לומר שהאדם יכול (כמעט) הכל. קניבל אוכל אדם, יופי. אני לא יכולה (כמעט).

הבאת לפני דוגמא אחת, וכאמור ישנן עוד המוני דוגמאות ליחסים כאלו. השאלה היא האם המסקנות שנובעות מן הדוגמא שהבאת הן אלה אשר משקפות את אופי כל מערכות היחסים הללו. לחיזוק עמדתך- גם הטריאנגל המדובר ממקודם נפל באופן טראגי. באשר למה שאתה הבאת- לחלוק אישה עם עוד גבר רק בגלל אהבה זה הרבה יותר מסתם טראגי, זה גיהנום במובן הכי תנ"כי. מדובר, כנראה, באדם חלש שאינו מסוגל להשתחרר מאובססיה ומוכן להעמיד עצמו במקום נחות לעומת אהובתו (שלא ציינת מה עמדתה בנושא, ופה עיקר הבעיה).

מכיוון שאני לא בקיאה באומנות התגובה באתר הזה יהיה קשה לי לשלוח אותך לתגובות אחרות שכתבתי בנושא ובכללן שאלות שיש לי.
בעניין השיכנועים, לא נראה לי שאני עוד בשלה לשכנע את עצמי לחשוב דברים עד כדי לרצות אותם. אני עוד איפשהו באיזור מאוד מעורפל ואפור לגבי הרצונות שלי (מחיים זוגיים לטווח ארוך).

אתן לך דוגמא לקונפליקט ששורשיו בדחפים מצד אחד ובתרבות מצד אחר. הכרתי לא מזמן בחורה שיש לה בן זוג כבר כמה שנים. שאלתי אותה האם היא חושבת שהוא יהיה האיש שאיתו תתחתן. היא ענתה שהיא מאוד אוהבת אותו והיא לא רואה עצמה נפרדת ממנו מתישהו אבל במקרה ויתחתנו היא לא תעשה זאת לפני שתיפרד ממנו לתקופת מה על מנת להיות עם בני זוג אחרים. מצד אחד יש פה סתירה, מצד שני נמנעתי מאוד מלשפוט אותה. מה למשל מקור ההרגשה הזו שהיא הציגה? (יש להוריד את הקונספט של "לחוות עוד משהו חוץ ממנו" מאחר והיו לה בני זוג אחרים). איפה הגבולות הברורים של פוליגמיה? האם אהבה נפשית בלבד לצד אהבה פיסית ונפשית היא גם כן סוג של פוליגמיה (ניתן לדון בזה מאחר ואדם נשוי לא מחזיק בדר"כ ידידים מהמין השני לאחר הנישואים)?

התבדרתי לגמרי.
datability ומגדר 148231
דובי קננגיסר • בתשובה לבתלי יום ו', 23/5/2003, 16:04
אני רק אמרתי ש"אפשר". הדברים הללו מאוד תלויי תרבות, וגם בתוך תרבות מסוימת, הדברים הם תלויי חינוך של האדם הספציפי וקורות חייו. אני מכיר הרבה אנשים שעבורם לבגוד בבן/בת הזוג זה לא ביג דיל (היה לי העונג המפוקפק לנהל מערכת יחסים קצרת ימים עם בחורה כזאת), ואני מכיר כאלה שעבורם קיום קשרים של בן/בת הזוג עם נשים/גברים אחרים (בהתאמה) זה בגדר יהרג ובל יעבור (גם כזאת הייתה לי). לי שתי הגישות נראות תמוהות. נראה לי מכוער מאוד לבגוד בבת זוגי, ומצד שני נראה לי מגוחך שאני אדרש לנתק כל קשר עם ידידות שלי רק בגלל שאני בקשר מחייב עם מישהי.

את המכרה הזו שלך אני לא יכול להבין. במיוחד משום שציינת שלא מדובר פה בבן-זוגה (אני מניח שגם המיני) הראשון. אני יכול להזדהות עם תחושות של "אולי יש משהו יותר טוב שמחכה לי שם בחוץ", מצד שני, כמו שאמרת, יש בדבריה סתירה.

לגבי אמנות כתיבת התגובות באייל, יש לך הוראות ברורות למדי כיצד להוסיף קישורים לתגובות בטקסט שבראש עמוד כתיבת התגובה (באופן ספציפי, בפיסקה האחרונה). בקצרה, בפינה השמאלית העליונה של כל תגובה כתוב המספר שלה. כדי לתת קישור לתגובה יש להקליד כך: <תגובה nnnnn> - כאשר nnnnn הוא מספר התגובה המקושרת.
בהצלחה.
datability ומגדר 148228
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/5/2003, 15:51
סרט נהדר שעוסק במשולש רומנטי, המורכב משני גברים ואישה אחת (ז'אן מורו), הוא ז'יל וז'ים של הבמאי פרנסואה טריפו:
אם כבר, אז ז'אן מורו 148243
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ו', 23/5/2003, 18:16
מצחיק שכתבתי על הסרט הזה בנושא הפאם פטאל, דווקא בתגובה 141930 אליך.
מונוגמי שלא בטובתו 24199
עמנואל לייסט שבת, 26/5/2001, 22:58
שלום רב.

זו הפעם השניה שאני מגיב באתר זה. מאז הפעם הראשונה פעם בי הצורך להגיב בשנית, ומכיוון שהנושא קרוב ללבי (מסיבות שאפרט מיד) בחרתי להגיב כאן.
לפני כחמש שנים עמדתי להנשא לבחורה חביבה, יפה ואינטליגנטית. הרגשתי כי זכות גדולה נפלה בחלקי. הספקתי להודיע לחלק חברי על כוונותי, באופן טלפוני. מעט מהם הכירו את חברתי, והם היו אלו שאיחלו לי ברכות ואיחולים נלהבים, ואילו היתר הביעו רצון להפגש איתי ואיתה, צעד ראשון בהכרות ארוכה. למרות שאני נוהג להתכתב בדואר עם חברי, העדפתי להתקשר עימם באופן יותר ממשי וגשמי, גם כדי להביע את רגשותי העזים ביותר מדרך אחת. ערך מוסף לדרך זו הייתה פענוח תגובתם של חבריי.
שני גורמים עיקריים מבדילים בין שיחה טלפונית למכתב במקרה זה. הראשון הוא האפשרות הסימטרית שלי לקבל רמזים על תחושותיהם של חבריי בנוגע לזה, דרך אינטונציות, היסוסים, אתנחתאות וגם, אם יורשה לי, אני מאמין שקיימים אמצעים אחרים, פחות מוחשיים, ואולי מיסטיים, בשיחה טלפונית. האספקט השני הוא מיידיות התגובה.
שני גורמים אלה, ניתן לומר, מהווים מעין "פוליגרף". שניהם מכריעים וגורליים במקרה זה. לאחר ששוחחתי עם כעשרה מחברי הקרובים ביותר, התרגלתי לשמוע פליאה גדולה בקולם, ולא יכולתי שלא להבחין גם באי נוחות מסויימת. לא ייחסתי לכך חשיבות מיוחדת, כיוון שבקרב חברי הייתי ידוע כרווק מושבע, שקשריו עם נשים מעולם לא חצו את גבול ההיכרות הלבבית. אוסיף, בכאב, שכלתי המיועדת הייתה יעלת חן נחשקת בחוגים מסויימים, ואילו אני לא נחשבתי מעולם לחביב הנשים.
מכל מקום, מרשימת השיחות לא נפקד מקומו של אדם מסוים, שבעבר היה חבר קרוב. לאחר שיחה בטלה קצרה, בישרתי לו על טיב היחסים ביני ובין אותה אישה. הוא החל לגמגם, מלמל מספר מילים בלתי מובנות, וטרק את שפופרת הטלפון. נדהם, פניתי לרשום לו מכתב נרגש, שמודה לו על כמות הרגש שהביע, ובו גם הצעתי לו ללוותני כעד וכחבר לרבנות, בבוא העת.

בטרם חתמתי על המכתב, צלצל הטלפון אצלי בדירה. מיהרתי להרים את השפופרת. היה זה המכר ההוא, שאמר שהוא מכיר את בחירת לבי, והוא חולק איתי את אהבתה. לא אפרט כאן מה היה תוכן השיחה ולא אפרט כאן את תחושותי הקשות. חברי ניחמו אותי, ומאז התגברתי על המקרה העצוב.

ומכאן היחס האמביוולנטי שלי לפילוגמיה:
מחד גיסא, נפגעתי קשות מהנטיות הפוליגמיות שלה.
מאידך, אילו הייתי מחזיק בהשקפותיה יוצאות הדופן, אילו יכולתי להסכין עם המצב הזה, ייתכן בהחלט שהיינו נהנים מאוד מחיים משותפים.
שמא יש לומר, נפגעתי מהנטיות המונוגמיות שלי עצמי!

לסיום, קושיה: כותב המאמר ציין שבישראל הפולוגמיה אינה חוקית. כמובן שזה לא עומד על הפרק, חלק זה של חיי לא מעסיק אותי יותר - ובכל זאת, הייתי רוצה לשאול, מהם הצעדים הלגאלים שיכול הייתי לנקוט כנגד המכר הלז?

בברכת חג שבועות שמח,
עמנואל לייסט.
מונוגמי שלא בטובתו 24200
מאור גרינברג • בתשובה לעמנואל לייסט שבת, 26/5/2001, 23:11
נראה לי שיש כאן חוסר הבנה.
ראשית, הפוליגמיה המוגדרת והאסורה בחוק היא זו של הנישואין הכפולים - של גבר אחד לשתי נשים, מה שמבטל את התקוות שלך בנוגע לנקמה בחבר הזה שלך.
שנית, לפי טענת צ'יקו, המקרה שלך, אם כבר, הוא פוליאנדריאה.

בכל אופן תודה על התגובה, ועל ברכת החג.
ודייק 24330
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 19:42
האמת היא שמבחינה טכנית המינוחים הנכונים הם:
פוליגמיה - ריבוי בני/בנות זוג
פוליגיניה - ריבוי נשים
פוליאנדריה - ריבוי גברים

היות וברוב המקרים, כאשר מדברים על פוליגמיה הכוונה היא לפוליגיניה, לא רציתי להקדיש חלק גדול מדי מהמאמר לעניין זה, והחלטתי להשתמש במונח בצורתו הנפוצה.
לגאליזם רומנטי 24207
אלכסנדר מאן • בתשובה לעמנואל לייסט יום א', 27/5/2001, 0:48
מר לייסט הנכבד,

אינך יכול לנקוט בכל צעדים לגאליים - הן עכשיו והן בעבר
הרחוק - כנגד האדם המתואר בתגובתך כידידך, משני טעמים עיקריים:

1. לעדותך המובאת בזאת טרם הייתה ידידתך נשואה עימך, ואף אינה נשואה לידידך, משמע - זכותה הינה והייתה לעשות ולנהוג בתחום הרומנטי כטוב בעיניה.

2. אף אם ידידתך היתה נשואה עימך או עם ידידך, הרי שקשר רומנטי צדדי אינו אסור בחוק הישראלי, למיטב ידיעתי המשפטית המגעת, וכל כן אף במקרה שכזה - זכותה הינה והייתה לעשות ונהוג בתחום הרומנטי כטוב בעיניה.

בברכת חג שבועות ופנטקוסט שמח,

א. מאן
מונוגמי שלא בטובתו 24246
יובל רבינוביץ • בתשובה לעמנואל לייסט יום א', 27/5/2001, 10:38
מה שאתה מתאר הוא בגידה, לא פוליגמיה.

ההבדל בין שני המצבים הוא הידיעה של השותפים לקשר הרומנטי.

מבחינת החוק - לא נעשתה כל עבירה. בגידה בבן זוג אינה עבירה. קיום קשר נישואין במקביל עם מספר בני זוג מהווה עבירה על החוק.
מונוגמי בעל כורחו 24258
רן בר-זיק • בתשובה לעמנואל לייסט יום א', 27/5/2001, 12:19
עד כמה שאני זוכר מ'דיני חוזים', דווקא אולי היה לך בסיס לתבוע, על הפרת חוזה/התחייבות (כן כן). והיו מקרים מעולם ובלבד שנתקיים אחד מהתנאים הבאים:
1. גרתם במשותף כזוג נשוי (כולל ח. בנק משותף).
2. הצעת הצעת נישואין והיא אישרה אותה. (קיבול ההצעה).

לפני שתפנה לבית המשפט, יש לזכור שאני לא משפטן...
הכיצד סטייה כה קטנה 24221
האייל המשתומם יום א', 27/5/2001, 6:38
בין מספר הנשים והגברים מהווה גורם מרכזי כל כך לתחלואי החברה? נדמה לי שלא זה המצב ושיש צורך במידה הגונה של שכנוע עצמי כדי לחשוב כך.

מצד שני, לדעתי יש לאסור על הריבון כל התערבות בחוזים המיניים הנחתמים בין אזרחיו. אם 8 אנשים חפצים לחיות יחדיו תוך שהם מקיימים יחסי מין רק בתוך הקבוצה ודואגים לילדיהם במשותף, אין סיבה להפלותם לטובה או לרעה לעומת זוג הטרוסקסואלי. כמובן שגם אין שום סיבה להעניק הטבות לזוג כזה שאינן מוענקות לאזרחים אחרים.
פליטת קולמוס? 24247
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל המשתומם יום א', 27/5/2001, 10:42
ולמרות הכל כינית בסוף תגובתך את שמונת האנשים החיים יחד ''זוג''.

מה שמראה עד כמה קשה להשתחרר מדפוסי חשיבה.
למה שלא תהייה קטנוני באמת? 24248
האייל המשתומם • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/5/2001, 10:45
אם אתה מתעקש... 24294
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל המשתומם יום א', 27/5/2001, 15:43
תהיה ולא תהייה.
24251
צלופח חלקלק יום א', 27/5/2001, 10:57
הכותב יוצא מתוך נקודת השקפה ''סטרייטוצנטרית'' שלא לוקחת בחשבון את שיעור הזוגיות בין נשים ,שהולך ועולה, ונעשה מקובל יותר מבחינה חברתית ואף חוקית ( ורמונט, אל-על) ,אפילו בחברות שמרניות כבישראל,ובסיוע טכני קל זוג לסביות יכול גם להביא צאצאים ולקיים משפחה .
בדומה לדו-חיים המסוגלים לשנות את הג'נדר בעת מחסור בזכרים,אני סבור שגם פה הטבע מסדר פתרונות.
הומו-לסבי 24259
רן בר-זיק • בתשובה לצלופח חלקלק יום א', 27/5/2001, 12:23
בזמנו קראתי מחקר על כך שמספר ההומוסקסואלים גדול בהרבה ממספר הלסביות, מישהו יכול לאשר?
הומו-לסבי 24350
יובל רבינוביץ • בתשובה לרן בר-זיק יום ב', 28/5/2001, 9:21
סטטיסטיקה עבור הומוסקסואליות בבריטניה מתוך הכתובת
מספר ההומוסקסואלים הוא בערך כפול ממספר הלסביות, כדלקמן:

נסיון מיני הומוסקסואלי כלשהו - גברים: %6.1, נשים: %3.4.
מגע ממשי של אברי מין - גברים: %3.6, נשים: %1.7.
פרטנר בן אותו מין בחמש השנים האחרונות - גברים: %1.4, נשים: %0.6.
הומו-לסבי 24365
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 13:43
עאלק עשרה אחוז... צריך להדפיס את התגובה הזאת ולהדביק אותה על כל פוסטר של ''העשירון האחר''.
הומו-לסבי 24858
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/6/2001, 22:50
הסקרים האלה בעייתיים. באיזה אופן נערכו? האם אנשים יענו בסקר טלפוני, למשל, על נטייתים המינית?
הומו-לסבי 24919
ערן בילינסקי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 3/6/2001, 17:33
הבעיה אינה בסקרים אלא במספר הקודם הלקוח ממחקריהם של מסטרס וג'ונסון. למיטב ידיעתי התברר כי הם ערכו ת מחקריהם בקרב אסירים, וזה מה שיצר את אגדת ה10%-.
בדיוק 25026
הח''מ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/6/2001, 9:34
רק שזה לא היו מסטרס וג'ונסון, והמחקר לא נערך בקרב אסירים. כל שאר הפרטים מדוייקים.

ה-‏10% המפורסמים הגיעו מהמחקר של אלפרד קינסי
שנערך בשנות החמישים.
מודה ועוזב (חלקית) 25053
ערן בילינסקי • בתשובה להח''מ יום ג', 5/6/2001, 18:03
אני דווקא זוכר בפירוש משהו על אסירים. אבל התיקון לגבי קינסי הוא נכון כמובן.
הומו-לסבי 24371
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 14:15
אם כבר, דבר מה שמפתיע הוא העובדה ש(בקרב הצעירים לפחות) יותר גברים דיווחו על משיכה הומוסקסואלית כלשהי (כלומר, כולל ביסקסואליות) מאשר נשים (6.6 אחוז לעומת 5.1). זה מפתיע משום שלפחות לפי הסריאוטיפים שנטועים במוחי, בקרב נשים יש יתר פתיחות למשיכה פיזית אל בנות מינן, ולו משום ששוט ההומופוביה אינו מונף מעליהן כשם שהוא מונף מעל גברים.

אכן, איש חשוך וצר-אופקים אני.
הומו-לסבי 208046
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 23/3/2004, 23:55
מספרים מעודכנים יותר מאותו מקום:
נסיון מיני - גברים: 8.4% , נשים: 9.7%
מגע ממשי של אברי מין - גברים: 6.3% , נשים: 5.7%
פרטנר מאותו מין ב5 השנים האחרונות: גברים: 2.6% , נשים: 2.6%
מאד מבלבל 208063
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2004, 1:28
מוצגים שני מחקרים שונים בהפרש של 10 שנים ביניהם. במחקר המאוחר יותר יש הרבה יותר דיווחים הומוסקסואליים. עם זאת, בקרב הצעירים מתחת לגיל 24, שכיחות ההומוסקסואליות דומה לזו שהיתה באוכלוסיה הכללית במחקר הקודם.

יתכן שניתן להסיק מכך שדווקא מבוגרים פנו להומוסקסואליות ב-‏10 השנים האחרונות.

עוד ממצא הוא ששכיחות הומוסקסואליות בקרב נשים צעירות גבוהה בהרבה מאשר בקרב גברים צעירים.

קשר קבוע עם בן אותו מין נמצא כיום באותה שכיחות בקרב הגברים ובקרב הנשים.

פער כה עצום בין שני המחקרים בהפרש של 10 שנים קצרצרות אומר דרשני. סביר בעיני יותר שנעשו שגיאות מתודולוגיות במחקר מאשר לחשוב ש-‏4% מהגברים המבוגרים עברו ב-‏10 השנים האחרונות מהטרוסקסואליות להומוסקסואליות.

בכל אופן, כל זמן שמספר הנשים הנמצאות בקשר הומוסקסואלי קבוע אינו גדול ממספר הגברים הנמצאים בקשר כזה, הטיעונים הבסיסיים במאמר אינם משתנים.
מאד מבלבל 208362
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 25/3/2004, 12:25
יתכן שההבדל במספרים נעוץ בלגיטימיות החברתית של הומוסקסואליות, שעברה שינויים מהותיים בעשור האחרון. האם יתכן שארבעת האחוזים יצאו מהארון בעשור האחרון? אולי. זה יכול גם להסביר את הפער בין הנשים לגברים - ניסיונות מיניים בין זוג נשים הם הרבה יותר "נורמטיביים" מאשר ניסיונות מיניים בין זוג גברים - להיות "הומו" זו פגיעה בגבריות. לעומת זאת, משחק מיני בין שתי נשים לא רק שאינו פוגע בהכרח בנשיותה של אישה, אלא שמדובר בלא פחות מפנטזיה גברית נפוצה למדי.

או אולי זה רק אני...
מאד מבלבל 208381
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/3/2004, 13:33
את הקביעה האחרונה שלך אתה קובע בתור גבר, לא בתור אישה, כך שאני לא יודע אם היא ממש תקפה. נשות האתר - יש לכן מה לומר בנושא?
מאד מבלבל 208490
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/3/2004, 21:18
קשה לי להאמין שההבדל בלגיטימציה של החברה הוא עד כדי כך גדול.

אני מריח כאן ליקוי מתודולוגי בניהול המשאלים. יתכן שהשאלות לא היו זהות, ולכן הנשאלים לא ענו על אותו הדבר.
לסביות 24295
יובל רבינוביץ • בתשובה לצלופח חלקלק יום א', 27/5/2001, 15:46
הפתרון הלסבי בהחלט עלה כשהכנתי את המאמר. הוא הועלה על ידי אשתי ונפסל על ידי בדיוק מהסיבה שעליה מצביע רן בר-זיק.

יש הרבה יותר גברים הומוסקסואלים מנשים הומוסקסואליות, ולכן נראה שאין זה פתרון. אנסה למצוא סטטיסטיקות מתאימות.
24253
מאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 11:43
בתגובה זו אני מתכוון לנסות ולהציג את כל מה שמציק לי במאמר (ולכן זו תהיה תשובה ארוכה).

אשתדל לעקוב אחרי המאמר.

יובל רבינוביץ' הוא מדיקל דוקטור קלאסי. אכן, רק מכונאי היה יכול להוציא כזה מאמר תחת עטו.

בתחילת המאמר הוא מוכיח שאלימות הגברים עוברת ללא התנגדות, כיוון שהנשים לא רוצות לעזוב את הגברים שמכים אותן, וזאת כיוון שהן לא ימצאו "חתן". כל שהוא מעלה בדעתו מעבר לכך הוא "הילדים". וטיעון רגשי ומסובך זה הוא מנפץ בקלילות על ידי סוגיה משפטית. מבריק.

אחר כך הוא מעמיד את התזה שלו למבחן, והרי, למרבה המזל, הוא שמע בתוכנית רדיו שגבר מכה הצליח להנשא בשלישית. כמובן, אין טעם להכנס לשיקולים מסובכים ללא צורך. נצחון מזהיר לשכל הישר.
הרי יש לחץ כל כך גדול, ההפרש אדיר כל כך. 18,300 נשים מחפשות חתן בנרות. הפלא הוא שהן לא עוצרות גברים ברחובות, מכות על ראשם בנבוט, וגוררות אותו למאורתן.

כעת, את העודף הבלתי נתפש הזה (18,000 אוטומטונים. כמה זה? אחוז?) ניסתה החברה המבולבלת שלנו לפתור ע"י נישואין. הוכחה ניצחת לכשלון הטוטאלי הוא אחוז גירושים גבוה.
אפנה לכותב ישירות:
אתה אומר מונוגמיה סדרתית, ומיד מעלה נתוני גירושין. מצחיק, לא? הרי גירושין הם סיום הקשר עם בן הזוג, פתרון פשוט קונספטואלית (אבל מסובך ביורוקרטית) למאותגרים פוליגמית. בקוראי קטע זה, חשבתי שאתה נכנע. פתרון חביב כל כך. כל הפגום בו הוא הקושי המוסרי של אנשים מסויימים, והקושי שמחוללת המערכת הביורוקטית. מספיק שנשנה פסיק קטן זה, והרי פתרון אלגנטי. או שפשוט, אנשים יגורו ביחד ויגדלו ילדיהם מבלי להנשא, ויפרדו ויחזרו מתי שרק ירצו.

אבל הנה, במקום מחבט הזבובים הזה, הכותב מביא תותח. הלאה הרעיון המונוגמי, יחי הפוליגמיה. דווקא שיווי המשקל המספרי שקיים (אחוז או שניים הפרש. אם לא היו נישואין, על כל חמישים שנה שגבר יבלה בקשר, אישה תסתפק בארבעים ושמונה. בשנתיים האלו אפשר לעשות תואר או משהו) יופר.

הכותב מביא כדוגמא את הבעיה החריפה שבקרב האוכלוסיה הערבית הנחשלת. אם לא שמת לב, שורש הבעיה נמצא בסטנדרטים ה*פוליגמיים* של חברה זו! אם הבדואים לא היו מעלים בדעתם שאפשר לשאת אישה שניה הסבל היה נחסך. מעניין שהכותב סבור שעדיף לשבור את המוסכמות של הרוב, כדי לפתור בעיה נקודתית של מיעוט. אם כל היהודים בארץ יהיו פוליגמיים אז הבדואים... מה? יפסיקו להיות כאלה? אתה חושב שהבעיה היא שילומים מהמדינה. טוב נו. אז פשוט תפסיק את השילומים, ואת המוטיבציה הנוספת

אתה אומר שהאלימות תפסק אם לנשים פנויות תהינה אופציות אחרות לנישואין, מלבד זו של גברים אלימים פנויים. אני לא חושב שזה מבוסס. למען האמת, זה נראה לי מופרך לחלוטין. בעצמך הזכרת את המתחים במשפחות כאלה. אולי הגברים האלימים יהיו בודדים, אבל המשפחות המנופחות יהיו אומללות

אלו הן הכללות מטופשות, במודע. כל המאמר נגוע בהכללות גסות (במובן של רזולוציה) ומטופשות. זה גרוע במיוחד לאור הנושא: אהבה.

לדעתי יש יופי אדיר ובלתי נתפס, בכך שההורים הביולוגיים של אדם יגדלוהו. אין לי בעיה עם ילדים מאומצים, ואני יכול רק לקוות שאני לא אזדקק לכך, אבל קשה לי להשוות את המצב הזה למצב שבו הצאצא הוא *חלק* ממך, ו*חלק* מאהובתך. בכל פעולה שלו תוכל לראות את אימו האהובה, או את עצמך. מה יותר מרגש מזה?

לסיום, המאמר הזה מזכיר לי את נאום ביצר, מתוך "ימים קשים", באשר לסוס:
"ארבע רגלי. אוכל עשב. מספר השיניים ארבעים, מהן עשרים וארבע טוחנות, ארבעה ניבים ושתים עשרה חותכות. משיר את שערו באביב; באדמת ביצה, משיר גם את פרסותיו. פרסות קשות, אבל טעונות פרזול. הגיל ניתן לקביעה באמצעות סימנים בפה".
וזה עצוב, לעומת מה שססיליה ג'ופ רואה כשהיא מסתכלת בסוס.
אסוציאציה 24254
ז'קו • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 11:51
פוליגמיה בהקשר של פתרון האלימות במשפחה, נשמע לי כמו הצעה שלכל נהג תהינה שתי מכוניות, כדי לפתור את בעיית תאונות הדרכים.

הרי אם לכל נהג תהינה שתי מכוניות, לא יהיה איפה לחנות, ולכן אנשים יעברו לשימוש באוטובוסים.

לוגיקה פשוטה.
התחתנו בהמוניכם 24264
חזי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 12:40
כל הכבוד, אני מסכים עם כל מילה. הכי הפריע לי הקטע האחרון במאמר, "הפתרון האידאלי". הד"ר הנכבד מביא נימוקים נפוצים לנישואים ומראה מדוע הם לא רלוונטיים כיום, אבל מה עם האהבה, באמת? אני מוחה נמרצות על ה"צורך לחנך נשים לחיות ללא מוסד הנישואים"; נישואים זה הדבר הכי יפה בעולם, ואדם שאינו נשוי -אינו- אדם שלם, כפי שנכתב במאמר (אלא אם כן הוא אכן מאושר מכך שהוא חי ב"חברה טכנולוגית" וכל מה שהוא צריך כדי לשמוח זה חיבור אינטרנט מהיר).

באשר לפוליגמיה, לדעתי אין למדינה זכות להתערב, וגם לי לא אכפת מה כל אחד עושה בביתו. עם זאת, זה גועל נפש והדבר הכי לא רומנטי בעולם. זהו. (דובי, נא להכניס את הודעתי להיכל ההודעות של האייל).
התחתנו בהמוניכם 24266
האזרח כליל נאורי • בתשובה לחזי יום א', 27/5/2001, 12:49
סלח לי מאד, אך מי נתן לך הרשות להחליט, בצורה שרירותית, מיהו אדם שלם, ומי אינו אדם שלם? רק בגלל שהוריך דוחפים אותך לנישואין, כי הם רוצים נכדים ונינים, ובכלל הם כבולים בכבלי מסורות מיושנות, או בגלל שאתה עצמך נמצא בכבלי מסורות מיושנות, אין זה תקף לגבי. אני, ואני חושב שגם רבים אחרים, נרגיש אנשים שלמים גם מבלי לממן את הרבנות יותר מדי, וגם מבלי להרוס כוס, שכל חטאה היה להיבחר לטקס החתונה. והערתך, לפיה כל אדם שאיננו טובע באגם הרי שהוא מת מתליה, הרי זה מטופש - משאלות השווא שלך אינן שוות את האנרגיה המתבזבזת ביצירת צורתן על מסכי.
התחתנו בהמוניכם 24270
ז'קו • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 27/5/2001, 13:01
אני דווקא מסכים איתך, גם אם לא עם ניסוחיך מרחיקי הלכת.
אבל זה לא לעניין ולא קשור לתגובה.
חזי בסך הכל ענה שהוא רומנטיקן, ולי אין מה להגיד על זה.
אני דווקא לא כל כך, וכנראה שגם לא אתה.
בכל מקרה, אין קשר בין אהבה לממסד הדתי, אבל יש איזושהי אחריות של הגופים במדינה על אורח החיים בה. אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה פוליגמית.

לדעתי זה יהפוך להיות סמל סטטוס מכוער בצורה מדהימה, וזה מהווה קפיטליזם מחליא. יש דבר אחד שבו כמעט שווים - או שיש או שאין בן זוג.

(השורות האחרונות הן נדידה למחוזות רחוקים מתגובתי המקורית, בה ניסיתי לשים ללעג את המאמר הרדוד והפשטני, אבל הן חשובות מאוד)

רוקפלר ישן במיטה אחת ואכל ארוחת בוקר אחת והייתה לו אישה אחת. ואם היו לו שתיים, או חמישים? מה היה מבדיל אותן מצי המכוניות שבחצר?

מה שכן, אם איזה חבורה של אנשים ריקים מושחתים בנפשם תבחר להקים קומונה כזאת, כמו אצל היינלין (במקרה הטוב (?)), לא נראה לי סביר שמישהו יפרק אותה מטעם המדינה, וטב שכך.
למה הם צריכים להתחתן? כדי להרגיז? הייתי חושב שהם נגד ממסדיות.
תגובת המכונאי 24296
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 15:50
נו, תגובה ארוכה שלך גוררת תגובה ארוכה שלי, למגינת ליבם של קוראי האייל.

אני מסכים שההשקפה שהצגתי במאמר היא מיכניסטית קלאסית. הרעיון הבסיסי הוא שלמרות שבקשר הזוגי החלק הרגשי הוא דומיננטי, ניתן לנתח את התנהגות האוכלוסיה בכלים סטטיסטיים.

אם כבר שאלת, העודף של 18300 נשים בגיל שבו מדובר הוא %1.2.

נראה שלא ירדת לסוף דעתי במונח "מונוגמיה סדרתית". כוונתי היא לרצף נישואין-גירושין-נישואין-גירושין וחוזר חלילה. התנהגות כזו נפוצה יותר בקרב גברים מאשר בקרב נשים, משום שהיא זמינה יותר עבורם.

וכאן אתה קצת מתבלבל. עודף הנשים בגילאים הרלוונטיים עומד על %1.2. הפתרון שאתה מציע הוא שנשים תהיינה מעורבות %1.2 פחות זמן בקשר הזוגי מאשר גברים. המציאות היא שונה. הגברים מתחתנים עם נשים, ולא עם ואקום. עודף הנשים גורם לכך שחלק מהן לא יצליח להינשא.

הבעיה עם הבדואים לא הובאה כהוכחה לכך שהשיטה המונוגמית אינה טובה. השתמשתי בסטנדרטים של האוכלוסיה הזו כדי להראות מדוע זה בכלל אפשרי, מתמטית. הרי יבוא הכלות מתחומי הרשות הפלשתינאית ומירדן מתאפשר רק משום שגם שם יש עודף נשים. בהקשר זה יש לציין גם יבוא כלות מברית המועצות לישראל. יש אפילו אתר אינטרנט המתמחה בכך. כשהתראיין מפעיל ה"שירות" בטלויזיה (בתוכנית "ערב חדש", כמדומני), הוא העלה על נס את היותן של הכלות המיובאות פחות מפונקות ועצמאיות מהישראליות. גם זו עדות לתוקפנות הכללית והזלזול שהפערים המתמטיים מביאים ליחסים בין המגדרים.

באשר להצעתך להפסיק לממן את המשפחות הפוליגמיות על חשבון משלם המיסים, אני מסכים אתך לחלוטין, ואפילו טרחתי לציין זאת במאמר.

במשפחות הפוליגמיות גדלים הילדים אצל ההורים הביולוגיים שלהם. לא הבנתי את כוונתך בנקודה זו.

האלימות אכן תיפסק אם לנשים תהיינה אופציות אחרות. אינני מבין מהו הפגם שאתה מוצא בטיעון הזה, ואשמח אם תפרט.
24299
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/5/2001, 16:22
לפני הכל, העניין של 1.2% פחות זמן שבו הנשים תהינה מעורבות בקשר היה אבסורדיזציה (יש מילה כזאת?) של הגישה הסטטיסטית שלך.

אבל אחרי שכתבתי אותו חשבתי עליו מעט (אני מודע במשפט זה. זה בכוונה, ובצחוק). אולי זה פתרון יותר טוב וקל, שלא יאלץ אותנו להגיע לאספקטים המכוערים באמת של הפוליגמיה(ז'קו היטיב לתאר אותם ממני. (-:). אם הקשרים הזוגיים לא יהיו קבועים, ויימשכו, נניח, עשור, הרי שבכל זמן יהיו המון גברים פנויים, בהנחה שמציאת בן זוג חדש לא תהיה קצרה מאוד.
זה יהיה כמו עקרון הבנק, מבחינת כך שכסף שהופקד בבנק מולווה, כך שבכל רגע נתון יש הרבה יותר כסף ממה שיש באמת. או משהו כזה, אני לא יכול ולא רוצה להכנס לזה. למען האמת, ההבדל הזניח באחוזים יבלע על ידי הזמן שבו אנשים יהיו פנויים.

לנקודה אחרת שהעלית: נושא גידול הילדים. מה שהפריע לי מתחת לפני השטח הוא האימפרסונליזציה של בני הזוג, ואותה ביטאתי, מתוך רחשי לב, דווקא שם. זה היה נושא שגם אני לא מבין איך הוא קשור, מלבד דרך הקור הנורא שאני מזהה בפוליגמיה.

ולנושא האלימות: אתה מסכים איתי שרווקות עדיפה על נישואין לגבר אלים? הסיבה שנשים רבות מעדיפות להנשא בכל זאת היא לא צורך קמאי להנשא, אלא לחץ חברתי (כפי שציינת). נראה לי הגיוני בהרבה לנסות ולשנות את הגישה הזאת, מאשר לפנות לפוליגמיה.

מלבד זאת, אני בטוח שהגברים האלימים לא אספו נשים שהתדפקו על דלתותיהם, אלא אשה שאהבה אותם. אולי זאת דמגוגיה, הנה טיעון אחר: אולי הנשים סבורות שעל אף עדויות לאלימות הן יהיו מסוגלות לשנות את הבעל, אבל אז הן נתקעות איתו.

ולכן, מה שתריך לשנות (לבטל? לאו דווקא) זה את מעמד הנישואין המונוגמיים.

בנוגע לנושא הזלזול בנשים: אני חושב שזה דבר שאינו תלוי בהפרש הזעום, אלא בתרבות במאמר מוסגר, שמהווה יריה ברגל: בטכניון, שם אני לומד, שמתי לב שנשים זוכות לתשומת לב אדירה. בכל שולחן בספרייה יושבים כמה גברים ואישה אחת, שנמצאת במרכז. אבל זה לא המקרה כאן.
בכל מקרה, מצב שבו לגבר אחד יש הרבה נשים יהיה גורם לזלזול גדול בהרבה, ולפיחות אדיר במעמדן. ראה, כמובן, את החברה המוסלמית.
ההבדל בין בנק לבין רווק 24333
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 20:29
ההצעה שלך, אם הבנתי נכון, היא לפרק כל קשר זוגי בכל 10 שנים כדי להימנע מסבלות הפוליגמיה.

במקרה או שלא במקרה, אני נשוי מזה 11 שנה ויש לי שלושה ילדים. אני גם מעוניין לחיות עם אשתי, ואינני מעוניין באשה אחרת (אני לא פוליגמי. אני רק רואה בפוליגמיה היגיון מתמטי, אך זה כלל לא לעניין, משום שאני מקבל את הפוליגמיה כלגיטימית).

מהו הפתרון שאתה מציע לי ולילדי עכשיו? האם אני מוכרח לפרק את המשפחה?

אם בכל עשר שנים תפרק את הקשר הזוגי יהיו לא רק המוני גברים פנויים אלא גם (הפתעה!) המוני נשים פנויות. כל עוד הגברים נישאים באופן קבוע לנשים צעירות יותר יימשך המחסור בגברים.

אני מסכים לחלוטין שרווקות עדיפה על נישואין לגבר אלים. הבעיה היא שאותן נשים שהן קורבנות האלימות אינן מסכימות איתך. אני גם חושב שלהיות אשתו השניה של גבר נורמלי עדיף על להיות אשתו היחידה של גבר אלים. אינני בדעה שיש לחייב מישהי להינשא. ההצעה שלי תוסיף לנשים עוד דרגת חופש אחת.

וכעת - לתופעה ששמת אליה לב: בכל שולחן בספריה יושבים כמה גברים ואשה אחת. טוב, כשאני למדתי באוניברסיטה היה מצבנו טוב יותר. אמור לי - האם היחס המתמטי הזה (שפירושו הפשוט הוא שיש בטכניון יותר גברים מנשים) גורם לנשים לזלזל בגברים?

הבעיה של מעמדה הנמוך של האשה אינה ייחודית לחברות פוליגמיות. היא קיימת גם במערב. אני מסכים איתך שיחס המוסלמים לנשים הוא נורא, כמו גם יחסם לכל הלא-מוסלמים. מצד שני, המורמונים הפוליגמיים מתייחסים בכבוד לנשותיהם, כך שהטיעון כאילו הפוליגמיה מפחיתה את מעמד האשה אין לו סימוכין (לפחות לא בחומר שהבאת).
24341
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/5/2001, 23:06
אתה מציע לאמץ נורמות, ואני מציע לאמץ נורמות אחרות, כאשר יש כאן יציאה מנקודת הנחה (שאני לא חושב שאני שותף לה) ש"המצב היום לא טוב". למען האמת, אני חי טוב עם המצב הקיים, וחושב שלאדם הממוצע זוהי מסגרת טובה ונעימה מאוד.

אמרתי כבר, אין כאן משנה סדורה, והרעיון התגבש אחרי שנכתב לראשונה. אבל הוא מהווה פתרון אלגנטי - יחסית. החשבונאות הפשוטה משעממת, והנה התוצאות:
אם גברים ונשים יבלו בממוצע 9 שנים בקשר, ונשים יהיו פנויות כשנה בין קשר אחד לשני, וגברים יהיו פנויים עשרה חודשים בממוצע בין קשר אחד לשני, הרי שלא יהיה חוסר איזון כלל.

עכשיו אני כבר שוב ציני (כמה נוח). הרי ברור שזהו מצב עדין וספציפי ביותר - וכל תקווה להגיע לאיזון מושלם שכזה היא, בוא נאמר, חסרת ביסוס.

אני חושב שהצעה שלך לא שונה משלי, מבחינת העדינות. נראה לי הגיוני לתאר, שהיא עלולה לקרוס לכל מיני מצבים גרועים בהרבה מהעודף הלא גדול של נשים.
סלח לי על אופיו הספקולטיבי של הכתוב מטה:

אם 18,000 הנשים ה"עודפות" ובוא נזרוק מספר סתמי, 18,000 הנשים המוכות, ימצאו גבר נשוי ויתחתנו איתו, מבחינתך הכל יהיה בסדר.

זה נראה לי מגוחך ופשטני (אם יורשה לי להיות ישיר). הרי כמה תיאורים פשטניים בה במידה, למצבים אפשריים שליליים:

א
אתה לא יכול לקבוע שבדיוק 36,000 הנשים יבחרו בזה. אם יבחרו באופציה הזו רק 18,000? אם יבחרו בה 72,000?
כלומר, גם אם ננסה את השיטה הזאת, קיימת אפשרות שהיא לא תסגור את הפער. אולי עודף גברים הוא יותר גרוע?
ב
נראה לי שריבוי הנשים יהפוך לסמל סטטוס. לעשירים יהיו מספר נשים, ויהיו עניים שלא יוכלו להרשות לעצמם אחת. נשים יעדיפו להתחתן כאשה שניה עם גבר עשיר.
זה עשוי להיות די מעיק, לא?
ג
המוטיבציה לייבא אישה נוספת תגדל, מאחר וזה יהיה לגיטימי, ומקובל.

לשאר השאלות אשתדל לענות רק *לאחר* שתהינה לי תשובות :-)
נורמות? 24345
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 2:36
כן. ה"נורמה" שאתה מציע היא לפרק משפחות קיימות, כולל ילדים.

הפתרון הפוליגמי, לעומתו הוא רב יתרונות:

אם מספר הנשים שיבחרו בפתרון הפוליגמי יהיה קטן מהעודף, הבעיה תקטן, אך לא תיעלם, כלומר - המצב ישתפר.

יתכן באמת שהמון נשים יתחתנו עם גברים מוצלחים, וייווצר חסר בנשים. בינתיים יש עודף. במקרה כזה יתכן שייווצר מצב פוליאנדרי, כלומר - תהיינה נשים נשואות למספר גברים במקביל. אם תיתן לכוחות האלה לפעול מבלי שיוגבלו על ידי חוקים - לא ייווצר חוסר איזון.

חוסר האיזון הכמותי קיים בטבע, לא בדמיוננו. הפוליגמיה היא פתרון טבעי, שבטפשותנו הפכנו לבלתי חוקי.

הרי גם אם הפוליגמיה תהיה מותרת, רוב הקשרים יהיו מונוגמיים. מספיק שפחות מ-%1 מהקשרים יהיו פוליגמיים בכדי לפתור את הבעיה.

מאיפה בדיוק אתה מתכנן שייבאו נשים נוספות אם תהיה פוליגמיה?
נורמות? 24348
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 4:22
חזרתי הרגע מפאב.
יכול להיות שלא אצליח לדייק, המחשב היה דולק, ולא יכולתי להתאפק.

אוקיי. שכנעת אותי בטעות אחת לפחות. מעכשיו, איישם את העקרון הבא: נגמרו הרמיזות - מתקפה חזיתית, ולא איגוף (ה"אלטרנטיבה" שלי, לפחות כך חשבתי, הייתה משכנעת באבסורדיות שלה!!!).
אני לא מציע שום נורמות חדשות.
אני לא מציע לפרק משפחות. אני חושב שהשיטה הנוכחית טובה מאוד. יש מקום לשיפור, באמצעות הגמשה של הנישואין, מבחינה של נורמות וביורוקרטיה. כך נשים שלא מרוצות מבעליהן יוכלו לעזוב אותם ללא חשש.

אתה מתעקב על נקודה שנראית לי שולית, לעומת התוצאות ההרסניות האחרות של הפוליגמיה. זה נראה כאילו הפוליגמיה בעיניך היא פשוט פתרון לאלימות שבתוך המשפחה, אכן תופעה מכוערת ומרגיזה.
אבל אולי במקום לאפשר ולעודד פוליגמיה, שבשעה זו של הלילה אני מגלה לה פחות סובלנות, עדיף, נאמר, לשכנע את הנשים שהחיים לא מסתכמים בהיותן מכונות ילדים, ושוטפות רצפות, ושאם בעליהן לא טובים, הן יכולות לבחור בחיי רווקות מספקים (ולאו דווקא תמידיים).
מה גם שלדעתי נשים בוחרות בגברים מכים לא רק מכיוון שהם היחידים שנשארו. הסבר לי על סמך מה אתה חושב כך. לי אישית נראה שגברים מכים לא מביאים זאת לתשומת לב האישה בתקופת החיזור. אני חושב שיש מקרים שבהם הגבר נעשה אלים ברבות הימים.
לדעתי, פוליגמיה היא פתח לתופעות מכוערות מאוד, שפירטתי בעבר ואתה מתעלם מהן.
בנוסף לכל אלו, נראה לי שמשפחה שבה יש כל כך הרבה גוונים של מעמדות (אישה ראשונה ובניה לעומת השניה ובניה וכו'), אינה מסגרת יציבה או סימפטית במיוחד (וגם קשה לתחזוקה, כך שהיא תהיה פריווילגיה לעשירים).

לבסוף אומר שלא הבנת את כוונתי בתגובה האחרונה לך. המערכת שלך שברירית מאוד ומהרגע שאתה פותח את הסכר אתה לא שולט על אפיק הנהר:
אני לא רואה למה אתה סבור שזו תהיה מערכת בעלת העדפה למצב שבו אין נשים וגברים פנויים. טענה זו דורשת נימוק משכנע. בטבע, ה*אידאל* שלך, במינים מסויימים, ולי נראה שברוב המינים הפוליגמיים של היונקים, לא קיימת העדפה זו, ובהם קיימות קבוצות של זכרים רווקים.
לחידוד הפסקה האחרונה - אתה רוצה להשליט נורמה חדשה על כל האוכלוסיה, ומקווה שרק אחוז בודד יאמץ אותה. לי זה נראה אבסורד.

לסיום - לי קשה להבין מה אנשים מוצאים בטבע, שהופך אותו לדרך הקיום הטובה ביותר. די! נגמר הטבע!
(או לחילופין - מה שיש הוא טבע, כולל המונוגמיות האנושית (דובי, תוותר לי הפעם))
מתקפה חזיתית? 24352
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 9:58
מתוך הודעתך:
-"...אני חושב שהשיטה הנוכחית טובה מאוד."
נשים מוכות, גירושין תכופים, %70 מהילדים האמריקאים גדלים במשפחות חד הוריות. שיטה פנטסטית, ללא ספק.

-"]לשנות את המצב כך ש[נשים שלא מרוצות מבעליהן יוכלו לעזוב אותם ללא חשש."
הן יכולות לעזוב אותם כבר היום, ללא חשש. על איזה חשש אתה מדבר? הן פשוט בוחרות שלא לעשות זאת.

-"...נראה שגברים מכים לא מביאים זאת לתשומת לב האישה בתקופת החיזור. אני חושב שיש מקרים שבהם הגבר נעשה אלים ברבות הימים."
אין ספק שלפחות בחלק מהמקרים (לדעתי ברובם) הגבר מתנהג באלימות עוד בתקופת החיזור. פורסמו סיפורים רבים כאלה. אבל גם לו היית צודק, אין בכך הסבר מדוע הנשים אינן עוזבות אותם.

-"...אתה רוצה להשליט נורמה חדשה האוכלוסיה, ומקווה שרק אחוז בודד יאמץ אותה."
להשליט באיזה מובן? אני מציע פתרון נוסף לאלה הקיימים. יאמץ מי שירצה. אני מציע שהחוק לא יאסור את הפתרון המוצע.

-"]הפוליגמיה[ אינה מסגרת יציבה או סימפטית במיוחד (וגם קשה לתחזוקה, כך שהיא תהיה פריווילגיה לעשירים)."
לפי מה אתה מודד יציבות? נראה לי ששיעור גירושין, למשל, יכול להיות מדד טוב. בחברה המורמונית אין כמעט גירושין, בהשוואה לחברה הפרוטסטנטית שסביבה.
פריווילגיה לעשירים? בוודאי. רק עשירים יכולים להרשות לעצמם משפחות גדולות לא מסובסדות. אני מציע להסיר את הסובסידיה ממשפחות פוליגמיות, כך שרק עשירים ועשירות יוכלו להשתייך אליהם. מה לא בסדר בכך?
מתקפה חזיתית? 24356
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 11:07
מתקפה חזיתית במובן זה שאני צריך להפסיק להשתמש בהמשלות, כי זה גורם לשיחה לסטות מהנושא. אני לא מעוניין להגן על ה"תיאוריה" שלי (זו עם 10 השנים), שכל תפקידה היה להמחיש, שהפתרונות המתמטיים הפשוטים חייבים להיות מדוייקים עד כדי גיחוך, ולכן סביר להניח שלא יחסלו את הפער.

א
אתה לועג לקביעתי שהשיטה הנוכחית מספקת. ובכן, אני חייב לומר לך, השיטה שלך לא עמדה למבחן או משהו. נתת איזשהו מודל שלפיו יהיה זה ניתן לנשים למצוא בעל, ולא הסברת מדוע אתה חושב שיווצר איזון. מלבד זאת, הקביעה שלך שלאחר ההתניה שלך תפסק הכאת הנשים, וייפסקו הגירושין מוטלת בספק, ולו בגלל שהפער הקטן הזה הוא לא שורש כל רע בחברה האנושית.
מלבד זאת, גירושין נראים לי כדבר לא שלילי מעיקרו - אלא מהווים חופש. ניתן לשער, שבחברות שאין גירושין כלל, יש *יותר* זוגות לא מרוצים.
ב
אני מדבר, כמובן, על השינוי בנורמות שהצגתי בכל תגובותי הקודמת, ושטל כהן הציג למטה.
ג
המילה להשליט אינה רלוונטית כלל. כוונתי היא, שבחברה שבה פוליגמיה היא סטנדרט, קשה לי לראות מדוע רק אחוז אחד יבחר בה, כנדרש להצלחת הרפורמה שלך.
ד
בעניין הפריווילגיה לעשירים:
גם אני שכחתי אתמול - ישנן משפחות המתקיימות בדוחק רב וממשיכות להביא ילדים. היכולת הכלכלית לא תהיה גורם מאזן כלל.
ומלבד זאת, אם נניח שזו כן פריווילגיה לעשירים, ואין אתה מוצא בכך כל פסול - הרי שאין לך דימיון מפותח.

תוספת קטנה: בכל תגובותיך אתה לא עונה לתהיותי מהתגובה הקודמת. ולכן, אציגן כאן שתיים, בבקשה שתתיחס אליהן:

1
מהרגע שבו אתה תשנה את הנורמות לא תהיה לך שליטה על מספר הנישואין הפוליגמיים. הנחתך שהמצב שאליו הכל יתכנס הוא זה שבו הנשים ימצאו חתן שאינו מכה, ושכל הגברים החביבים שאינם מכים ימצאו כלה, נראית לי מרחיקת לכת.
בנוסף לנקודה האחרונה, ישארו די הרבה גברים אלימים רווקים. שמעתי איפשהו (אם כי לא ממקור מוסמך) שכל אישה תשיעית, או משהו קרוב לכך, מוכה.

2
מכל מקום, אם יהיה זה סביר חברתית לחיות חיים כרווק, כל הבעיות תפתרנה. מדוע לפנות לפוליגמיה? במיוחד כשאין כלל בטחון שתפתור את הבעיה?
מתקפה חזיתית? 24358
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 11:28
דבר נוסף שיש לאומרו:

אני חושב שפוליגמיה היא מכוערת. לא מאותן סיבות שיש החושבים שהומוסקסואליות היא מכוערת, דהינו ה"דוגמות" (אמא'לה), אלא מכיוון שגם אם זה לא תמיד עובד יפה (ולי נראה שגם במשפחות הפוליגמיות יש דברים לא נעימים. אגב, בכתבה על הפוליגמיסט החביב הוזכר שאת אשתו הראשונה נשא כשהיתה בת שלוש עשרה. יופי של דוגמא מצאת), זוהי שיטה שדווקא בגלל השרירותיות שלה היא יפה מאוד. גבר אחד, אשה אחת, קשר יחיד. נראה לי יפה נורא.
מלבד זאת, בשונה מכמעט כל דבר אחר - בן זוג יש רק אחד. הפיכת הנישואין לשוק חפשי, במובן הכלכלי של המילה, נראית לי כבזויה. מהרגע שניתן יהיה לאסוף נשים, זה יהפוך, כפי שכבר אמרתי, לסמל סטטוס מכוער להדהים.
מתקפה חזיתית? 24368
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 13:57
טוב, זה שאתה שרוי בקונספציה שהנחילה לה דרך החיים המודרנית אנחנו כבר יודעים. אין כל טעם לחזור על זה שוב ושוב. מונוגמיה נראית לך יפה בדיוק מאותה סיבה שלאכול בשר בקר נראה לי יפה (הייתי אומר לך, אבל אינני יודע אם אתה קרניבור כמותי), ופוליגמיה נראית לך מכוערת בדיוק מאותה הסיבה שאכילת חרקים נראית לי מכוערת - כך אנו רגילים.
אחזור על זאת שוב - מונוגמיה היא המצאה חדשה יחסית, ואינה נהוגה בקרב מרבית העמים בהיסטוריה האנושית. נקודה.

יתר על כן - תאוריית סמל הסטטוס שלך מסתמכת על ההנחה כי לנשים אין רצון משלהן, וכי ניתן ''לאסוף'' אותן משל היו אביזרי נוי. אינני מאמין שזהו המצב בימינו בעולם המערבי, ולכן אינני חושש מסכנה שכזו. כמובן שיבוא נשים מארצות עולם שלישי, מזרח אסיה וברה''מ עשוי להפוך לבעיה רצינית במצב של אישור פוליגמיה, אך מדובר במצב שיש להתמודד איתו גם היום, ולכן אין הבדל בין המצב הקיים לבין מצב של היתר לפוליגמיה.
מתקפה חזיתית? 24373
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 14:34
אני אכן קרניבור, אם כי לאחרונה רק בפוטנציה.

בכל מקרה, מה כל כך רע בלהיות מצוי במערכת ערכים, ואני אלך לקראתך רחוק כאן, שרירותית?

ואם מונוגמיה היא המצאה? מה בכך?
<demagogy>
אז בוא נחזור למערות וליערות, ונלקט ונצוד
</demagogy>
אבל ברצינות, למה ניו יורק, או אמסטרדם פחות טבעיות ממאהל בדואי? ומה עדיף?

וחוץ מזה, אני חושב שאתם לא מדייקים בקובעכם את רמת המחשבה החופשית שלי לאפס. אני לא חושב שפוליגמיה היא טאבו, אני פשוט לא אוהב את הרעיון. מהרבה סיבות.
אחת מהסיבות, לאו דווקא מרכזית, היא "תיאורית סמל הסטטוס שלי". אם אתה לא מאמין בכך שנשים (ולעיתים גברים. lucky bastards) הם אביזרי נוי, הסבר לי בבקשה את תכתובותיכם בנושאי פרסומות.
מעבר לכך, בשום מקום לא אמרתי שלנשים לא יהיה רצון משלהן. מישהו יכול להחליט להתחתן עם מישהו בגלל כספו. אם פוליגמיה תהפוך למקובלת, גברים עשירים ונשים עשירות יהיו עוד יותר נחשקים, מכיוון ש*רק* הם יוכלו לפרנס עדת טפילים רחבה. בכל מקרה, כפי שבימינו, מי שיוצא ממרצדס מפגין עושר, אז בחזונכם מי שיצא ממיניבוס יפגין עושר.
בסך הכל הוספתם פקטור. ברגע שמשהו מהווה הפגנת יכולת כלכלית, הוא יאומץ בקנאות.

מעבר לכך, נראה לי שבהקשר שבו נכתב המאמר, אין לפוליגמיה שום יתרון, על אופציות פחות מרחיקות לכת.
מתקפה חזיתית? 24378
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 15:43
אין רע. רק שעצם העובדה שאתה מחזיק במערכת הערכים הללו אינה טיעון נגד שינוי.

שוב, לא אמרתי בדברי שיש משהו איהרנטי טוב בטבע, אלא רק שאי אפשר להתעלם ממנו, פשוט משום שהוא יצוץ מחדש כל פעם.
נשים הן אביזר נוי בפרסומות כמו בערך כמו שמזכירה היא מכונת כתיבה במשרד, או שאני תרגומון במקום העבודה שלי. זה העבודה שלי, וזו העבודה שלה. מישהו צריך לעשות את זה.
וכפי שציינתי - יש גם דוגמנים (אחד מהם תלוי כרגע מעל מחלף ההלכה) - אבל איש לא יטען שגברים עשויים להפוך לחפצי נוי.

גברים עשירים הם כבר עכשיו נחשקים. פשוט, במקום להנשא לחמש נשים, הם נשואים לאישה אחת ויש להם עוד 4 מהצד. למי זה עוזר, בדיוק? ומי בכלל אמר שגבר יהיה מעוניין בחמש נשים? אחרי הכל - כל אחת מהן יכולה להתגרש ממנו ולקחת חלק נכבד מרכושו.
מתקפה חזיתית? 24381
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 16:08
אוף.
אתה עונה למילים, לא לרעיונות.
לאו דווקא בתגובה הספציפית הזו.
אבל אני חייב לציין שתגובתך נכונה.

טל כהן שמתנסח טוב ממני (ומעמדו איתן משלי) נענה לעניין (עד כמה שאפשר) בידי יובל רבינוביץ'. אני מעדיף לקרוא את תשובותיכם לשאלות טל, תהא דעתו אשר תהא, מתגובותיכם לתגובותי (בחירת מילים מודעת).

כתבתי את אותם רעיונות הרבה יותר מפעם אחת, וזה מביך אותי.

אני יכול רק לבקש: אני ממש אשמח אם תקראו חלק מהמלבנים שלי, ותנסו להסביר לי מה, מעבר לסגנון לא ממוקד, מונע ממכם לענות למה שאני רוצה לומר, ושעליו נסובות תגובותי, וגורם לכם לתקוף דווקא את הנקודות שאני באמת לא שלם איתן במאה אחוז. אולי, ואני אומר זאת עם הרבה הערכה, אתם מיומנים מספיק בשביל לנצח בכל וויכוח, בתעתוע שבו נראה כאילו אתם עונים, אבל בעצם מתקנים שגיאות משניות, ובכך משתקים התנגדות. מכיוון שאני נהנה מאוד מהאייל הקורא, ולעיתים נכנס לתכתובות, תשובותיכם יהיו שימושיות ביותר.
מתקפה חזיתית? 24383
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 16:23
אני מצטער אם זה הרושם שמתקבל. אני עונה באחד משני אופנים - או לגבי מה שאני מבין, או לגבי מה שאני חושב שהוא מעניין (מתוך מה שאני מבין). אולי פשוט לא העברת את הרעיונות שלך באופן ברור מספיק?
מתקפה חזיתית? 24387
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 16:59
בקשר לבהירות, זו דעתי בדיוק.

אנסה לשפר את המצב. אביא מספר נקודות מתגובותי הקודמות, שלא נענו כלל:

"אתה אומר שהאלימות תפסק אם לנשים פנויות תהינה אופציות אחרות לנישואין, מלבד זאת של גברים אלימים פנויים. אני לא חושב שזה מבוסס"

"הרי ברור שזהו מצב עדין וספציפי ביותר - וכל תקווה להיגע לאיזון מושלם שכזה היא, בוא נאמר, חסרת ביסוס"

"מעבר לכך, נראה לי שבקשר שבו נכתב המאמר, אין לפוליגמיה שום יתרון, על אופציות פחות מרחיקות לכת"

"למען האמת, שוב אני דופק את עצמי. באיזושהיא אוטופיה דימיונית, אין לי בעיה שכולם יהיו פוליגמיים. אולי גם אני אהיה. אבל כותב המאמר התכוון לפוליגמיה כפתרון אפשרי, לבעיה מקומית.
ומהבחינה הזאת, אני חושב שהוא טועה"

נקודות אלה הן חלק שרירותי וקטן, מתוך קטעים שלמים שבהם אני תוהה על המאמר. שים לב כמה הן קרובות זו לזו, ולכך שבתגובות עד עתה, הן לא נענו.

בכל אופן, אשמח לדעת מה דעת הקוראים על המאמר, בהתייחסות לערכו המדעי, ולדטרמיניזם שבבסיסו, ולאו דווקא לפוליגמיה. אפנה אותם לתגובתי הראשונה, זו שנמצאת בבסיסו של עץ זה (התגובה שצמודה לימין, הראשונה בכוון מעלה).
מתקפה חזיתית? 24404
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 20:28
האמת היא שגם אני בספק אם פוליגמיה היא פתרון לבעיה הספציפית של גברים מכים. אני פשוט חושב שהיא פתרון לאומללויות אחרות של המין האנושי (אם כי אני אישית, כאגמיסט, נכון לעכשיו, יכול למצוא אי אלו נחמות בכל שגברים מוגבלים לאישה אחת כל פעם. מגדיל את הסיכויים שלי. :)
"אגמיסט"? 24411
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 21:13
"אגמיסט"? 24435
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 29/5/2001, 0:33
כן. אגמיסט. מונוגמיסט הוא בעל בן (או בת) זוג אחד (או אחת. אני אפסיק עם זה עכשיו, ברשותכם). ביגמיסט הוא בעל שני בני-זוג, פוליגמיסט הוא בעל בני-זוג רבים (אהם. אוקסימורון, לא נורא). אגמיסט הוא אדם ללא בני זוג. המלח לידך.
"אגמיסט"? 24438
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/5/2001, 0:51
אתה בטוח שזה לא "נילגמיסט?"
"אגמיסט"? 24440
דובי קננגיסר • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 29/5/2001, 0:58
ייתכן. אבל לי זה נשמע כמו כינוי של מעריצי ניל גיימן. אגמיסט נשמע לי יותר נחמד, וזה ממש לא קריטי.
"אגמיסט"? 24444
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/5/2001, 1:13
קודם כל, מה רע?
חוץ מזה, "אגמיסט" נשמע כמו אוהד של יעקב אגם.
"אגמיסט"? 25217
יובל רבינוביץ • בתשובה להאזרח כליל נאורי שבת, 9/6/2001, 0:56
רעיון מהפכני: "פנוי".
"אגמיסט"? 25233
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/6/2001, 15:08
פנוי הוא מצב בר שינוי, ''אגמיסט'', ככל הנראה, אינו מצב שכזה. אבל לא נכנס לרחמים העצמיים שלי...
there, there... 24417
ירדן ניר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 22:01
אולי תמצא נחמה קטנה בעניות דעתי האישית: התגובות שלך כאן היו נפלאות. הסכמתי איתך לרוב, חלקתי עליך לפעמים, אבל נהניתי כמו שנהניתי לעתים מאוד רחוקות באייל. הגב יותר, ואל תצפה ליותר מדי הצלחה פולמוסית. זה לא הכל בחיים.
פוליגמיה במכמורת 24423
אלכסנדר מאן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 28/5/2001, 23:12
מר ניר הנכבד,

האם נהנית אף מתגובותיו השסועות של מושא האנתך גרינברג/ז'קו באשר להפלת המטוס הלבנוני מעל שמי מכמורת?

האם אינך חש בנימת זילזולו המופגן בד"ר רבינוביץ', בכנותו אותו 'מדיקל דוקטור'?

בברכה

א. מאן
פוליגמיה במכמורת 24429
מאור גרינברג • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 28/5/2001, 23:35
תגובתי כז'קו בנוגע למטוס הלבנוני הייתה מעין מחאה, לא מוצלחת אולי, על אימוץ הלקסיקון המקובל. מאחר שהייתי נבוך, וכיוון שגם לדעתי היא אינה טובה במיוחד, הוספתי את חילופי הדברים ביני ובין ליאור גולגר, לשם הבהרה. גם זו הייתה טעות.
(אם כי אני חייב לציין שהיא הייתה ניסיון מעניין. מספיק מעניין בשביל שתשאר שם)

אני מצטער על הפגיעה במעמדו של יובל רבינוביץ'. היא לא נובעת מזלזול בו עצמו (להיפך, אחרי התכתובת בינינו קראתי מספר מאמרים אחרים שלו, ונהנתי מהם מאוד).
בתגובה הראשונה שבה זה הופיע התכוונתי לכך שהוא טכני מדי. בתגובה השניה זו הייתה התייחסות אליו בתוארו המלא, ללא יותר מדי מחשבה. ובתגובה האחרונה, נסחפתי.
אפשר לומר שכבודו היה קורבן לחילופי המלבנים עם האזרח נאורי.
אני מתנצל בפניו, ובפניך.
פוליגמיה במכמורת 24430
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 23:38
בפניו, כלומר בפני יובל רבינוביץ'
פוליגמיה במכמורת 24441
אלכסנדר מאן • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 29/5/2001, 1:00
מר גרינברג היקר,

הרשה נא לי בזאת להודות על התנצלותך ולקבלה, הגם שמדקדקין ומלעיזין שונים מקרב באי אתר זה יטענו כי לשיטתם אינך חייב להתנצל כלל;
אישית אני רואה בכל התנצלות של ממש מעלה וזכות גדולה עד מאוד, השמורה אך למעטים מבינינו.

באשר לתגובותיך השונות במאמר זה אוסיף ואומר, כי לטעמי הינן בהחלט סבירות לחלוטין, ואף משעשעות במובנה החיובי של מילה זו.

אתייחס אף ברשותך לכינוי ז'קו ואומר, כי מוטב ייהא ולו תוכל להיפטר לאלתר מכינוי זה, האינו תורם תרומה של ממש לתגובותיך השונות.

אחרון אחרון חביב - נסה נא לתת שם וכתובת דוא"ל באופן מסודר, במידה והדבר אפשרי ואינו מקשה עליך, ובכך להצטרף לרשימת הכותבים אשר אליהם ניתן להתייחס בכובד ראש של ממש.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
פוליגמיה במכמורת 24447
מאור גרינברג • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 29/5/2001, 1:33
תודה על התייחסותך, ועל קבלת התנצלותי.

מכל מקום, אפנה לנושא קליל יותר: כינויי.

בקשר לז'קו, הצליל ה"פרחי" של השם מלמד עליו יותר מכל. כפי שגלעד דנבום, כמדומני, אמר, אולי הוא חלק מהאישיות שלי. אם יורשה לי להתנסח ברמזים עבים, אני חושב שז'קו מותאם לפנות לאזרח כליל נאורי (לפחות לחלק מתגובותיו במאמר זה) ואילו מאור גרינברג לשאר הקוראים. no offence.
ועכשיו, יש לי תוספת קטנה ויפה: כשהתחלתי לכתוב באייל, לא רציתי לשרוף גשרים מאחורי, ולכן התחלתי בשם ז'קו, במטרה להגיע לשימוש בשמי האמיתי רק לאחר שאצבור מיומנות והתמצאות מספקות, אך מאז הוא רודף אותי. בכל פעם שאני מגיב, שמו מתנוסס בראש התגובה, ואני נאלץ לשנות אותו לשמי האמיתי. הבעיה מחריפה כאשר אני *מתקן* תגובה. בראותי שגיאת כתיב, או משהו בדומה לכך, אני חוזר ומשנה אותה, ושוכח לשנות שוב את שמי למאור. כך שניתן לומר שלפעמים, כמו מיסטר הייד, הוא מחליף אותי למורת רוחי.

(אגב, אם מישהו יודע איך לבטל את המטרד החביב בזה (מה צר יהיה לי להפרד ממנו! אני חושב שגם בעתיד ארשה לו להשתתף) הוא מוזמן ליידע אותי, בכתובת האימייל שלי, שמופיעה כאן לראשונה)
פוליגמיה במכמורת 24453
אלכסנדר מאן • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 29/5/2001, 3:45
מר גרינברג היקר,

לא נותר לי אלא לברכך על צעדך האמור - ממש כהבעת תנחומיי הכנים באשר למות הכינוי ז'קו.

ברשותך אמנע מהתייחסות לסכסוך מסויים הקיים בינך ובין מר נאורי - אך תן נא דעתך לכך כי כדאי שתמשיך לתת ולנקוב בשמך הנוכחי כלפי כל משתתפי אתר זה, אשר מן הסתם יכירו לך על כך תודה ויכבדו צעדך זה.

בהזדמנות זו ארשה לעצמי לפנות פעם נוספת לאזרח האמור ולבקשו לשקול השמטת שם עצם זה, האינה גורמת לתגובותיו המשובחות בעברית להלקח ברצינות, וחבל.

פיסקה אחרונה זו נאמרת ברוח טובה, אך במידה ויכולה היא להתפרש כפוגעת - הרי היא בטלה ומבוטלת בזאת לחלוטין.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
פוליגמיה במכמורת 24459
מאור גרינברג • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 29/5/2001, 8:08
רוב תודות, אם כי אני חייב להעמיד שני דברים על דיוקם:

ז'קו לא מת. אני מקווה שבעזרתו של מישהו שמבין את רזי האייל (מהפן הממוחשב) אוכל להשתלט על התפרצויותיו. בכל מקרה אני לוקח לתשומת ליבי את המלצתך, שלא להשתמש בו.

אין שום סכסוך ביני ובין האזרח נאורי.
תיקוני טפסים 24600
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 30/5/2001, 21:47
אני מניח שאתה משתמש ב-Internet Explorer, כמו רובנו. ל-IE יש תכונה מבורכת של השלמת טפסים שמילאת בעבר. התכונה היא גמישה וניתן לשנותה:
בסרגל העליון בחר ב-Tools/Internet Options/Content.

בשטח שהכותרת שלו היא "Personal information" לחץ על הכפתור "...Autocomplete".

כדאי להשאיר את כל הריבועים מסומנים (אלא אם אתה באמת רוצה לבטל את עזרת ה-IE במילוי טפסים).

לחץ על "Clear Forms" ואשר את הפעולה.

פעולה זו תוציא את ז'קו לגמלאות. אגב - אם מאור וז'קו יהיו שניהם פנויים, תיפתר הבעיה ללא צורך בפוליגמיה.
תיקוני טפסים 24612
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 0:37
תודה רבה!

לצערי, זה לא עובד.

זה בסדר, טל כהן כבר הציע לי לשחק קצת עם הרג'יסטרי, לחתוך פה, להוסיף שם. תמסור לו שגם אחרי שמחקתי את autoexec זה לא עבד.

איידע אותך בנוגע להשתלשלות העניינים. הוא אמר לי לפתוח את המחשב ולנסות לראות אם יש שם לוחות ירוקים כאלה. אני הולך להביא את המקדחה של אבא.
תיקוני טפסים 24615
רועי • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 31/5/2001, 1:50
c: format

זה יכול לפתור כמה בעיות נוספות :)
או לעתיקים שביננו: 24660
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לרועי יום ה', 31/5/2001, 19:55
C:\windows\command\format.com /s /f /v:XXXXXXXX
או לעתיקים שביננו: 24680
רועי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ה', 31/5/2001, 23:23
נו זה הרבה יותר ארוך...
אגב עוד אופציה זה
RAN CON/CON
אם אני זוכר נכון.

לא מוממלץ לבעלי קוצבי לב ונשים בהריון.
או לעתיקים שביננו: 24709
האזרח כליל נאורי • בתשובה לרועי יום ו', 1/6/2001, 12:12
rm -fR /
או:
set thisdir = 0
while (1)
mkdir "$thisdir"
cd "$thisdir"
@ thisdir = $thisdir + 1
end
או לעתיקים שביננו: 24717
ליאור חיימוביץ' • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ו', 1/6/2001, 12:53
Ah...the days of batch file programming...
These were the days!
או לעתיקים שביננו: 24884
Citizen KN • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 3/6/2001, 8:59
למעשה זהו תסריט מעטפת של csh.
או לעתיקים שביננו: 24894
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לCitizen KN יום א', 3/6/2001, 10:02
זה בדיוק כמו תכנות Batch אם רק תחליף את ה- While שלך ב - For או תוסיף בסוף הקטע Goto.

ואם היית נוהג להשתמש במעטפת הנפלאה לדוס, 4DOS, אזי יכולת גם להשתמש ב-While.
או לעתיקים שביננו: 24905
Citizen Klil Neori • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 3/6/2001, 12:48
It's all shell scripting, what's your point?
או לעתיקים שביננו: 24906
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לCitizen Klil Neori יום א', 3/6/2001, 13:27
I thought this whole sub-discussion lacks a specific point...unless you had some unknown intentions, of course :-)
או לעתיקים שביננו: 24914
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 3/6/2001, 16:49
ואני בכלל חשבתי שאמרת: קוד לגרף המעטפת של קוסינוס היפרבולי

עכשיו שאתה אומר, אין כזה דבר מעטפת לקוסינוס היפרבולי

נו טוף, זו מעטפת לפוליגמיה
אני הזכרתי רג'יסטרי? 24621
טל כהן • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 31/5/2001, 8:57
(קולות מחאה עמומים נשמעים ברקע)
אני הזכרתי רג'יסטרי? 24622
מאור גרינברג • בתשובה לטל כהן יום ה', 31/5/2001, 10:45
מיד לאחר שהסברת לי לאיפה להכניס את המגנטים.
הזהרו מעצי הבאובב!! 41579
אבי גרין • בתשובה למאור גרינברג יום א', 4/11/2001, 13:17
אמנם עבר זמן מה מאז שהדברים למעלה התפרסמו, אבל כיוון שרציתי לבחון אותם, מילאתי בדייקנות, ולפי סדר, אחר כל ההוראות הטכניות שלעיל.

המחשב שלי הפך למכונת פופקורן משוכללת.

מה עושים עכשיו????
פופקורן. 41581
מאור גרינברג • בתשובה לאבי גרין יום א', 4/11/2001, 13:27
פוליגמיה במכמורת 24443
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 29/5/2001, 1:07
כבודו, אגב, במובן ''כבודו של יובל רבינוביץ'''
(שמתי לב שהפנייה בגוף שלישי באייל, מתמקדת בתואר זה, ולכן ההבהרה הזו אינה מיותרת. ניתן היה לחשוב שהמדובר באלכסנדר מאן)
there, there... 24427
האזרח כליל נאורי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 28/5/2001, 23:31
שמתי לב שיש באייל מן הסוגדים לפלצנות, כשהם רואים בה משהו משעשע. אני מניח שלכל אחד יש את חוש ההומור שלו.
there, there... 24431
מאור גרינברג • בתשובה לירדן ניר יום ב', 28/5/2001, 23:58
אני לא יודע אם אני פורץ כאן גבולות מסויימים, אבל אסתכן ואומר תודה.
אכן מצאתי בכך נחמה, גדולה אפילו.

אולי המילה נחמה לא מתאימה כאן, כי לא סבלתי במיוחד לאורך הדיון (אם כי הייתי מתוסכל, אודה ולא אבוש).

שוב תודה.
מתקפה חזיתית? 24367
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 13:52
ראוי לציין, שמשפחות חרדיות לא היו גדולות כפי שהן כעת לפני שהחלו לחלק קצבאות ילדים מוגדלות (ויש להניח שהן רק יגדלו עוד בעקבות חוק משפחות ברוכות ילדים). מדהים לראות את נתוני העליה בממוצע הילדים למשפחה בעקבות חלוקת קצבאות הילדים.
תשובה חזיתית. 24533
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 29/5/2001, 19:04
התייחסות לנקודות שהעלית:

- "מהרגע שבו אתה תשנה את הנורמות לא תהיה לך שליטה על מספר הנישואין הפוליגמיים."
נכון. אני לא מחפש לשלוט על מספר הנישואין הפוליגמיים. עכשיו, למשל, אין לי שליטה על כמות הנישואין המונוגמיים. למה אני צריך לשלוט על כך?

-"מכל מקום, אם יהיה זה סביר חברתית לחיות חיים כרווק, כל הבעיות תפתרנה. מדוע לפנות לפוליגמיה?"
קודם כל - לא תיפתרנה כל הבעיות. תיפתר הבעיה המעיקה של נישואין מתוך לחץ חברתי ושל סטיגמציה של נשים בודדות. לא תיפתר הבעיה של נשים המעדיפות להינשא מסיבות אחרות (למשל רצון במשפחה וילדים) אך אינן מצליחות.
דבר שני - אני מסכים שיש לשנות את יחס החברה לרווקות (בשורוק) באופן כללי, אך זהו שינוי עמוק ביותר. בנוסף לכך, אני מציע לשנות את החוק כך שיאפשר פוליגמיה. שינוי החוק הוא שינוי הרבה יותר קטן מאשר שינוי "יחס החברה".

ושוב אני חוזר על עצמי: הפיכת הפוליגמיה לחוקית מוסיפה דרגת חופש לכל המעורבים. אני מציע להרחיב את מספר האפשרויות של סגנונות חיים לגיטימיים. לא לבטל אף אחת מהאפשרויות הקיימות.
תשובה חזיתית. 24602
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 30/5/2001, 22:05
מכיוון שהצעת את הפוליגמיה כאמצעי לחיסול הפער, הרי שתסכים עמי שאם היא תיצור פער גדול עוד יותר, המטרה הוחמצה. כדי שתפעל כמחסלת פערים, יש צורך בדיוק רב: אם כמות כפולה מהנדרש של נשים תבחר בפוליגמיה, הרי שיצרת פער הפוך. כמובן, אפשר שמערכת של ריסון תפעל לאיזון, אבל מכיוון שההחלטות מתבצעות ברמת הפרט, ושאין בטחון שהאינטרסים של הפרט (במקרה זה אישה בודדת) עולים בקנה אחד עם אלה של החברה, קיימת אפשרות, שעדיין אתה צריך לשלול אותה כדי לאושש את שיטתך, שיווצר עודף גדול של גברים (וכפי שאמרתי בהומור, בנוסף לכך, לפי התיאוריה שלך, אלו יהיו הגברים האלימים יותר. דמיין עשרות אלפי גברים אלימים פנויים! אם כי את המטען הזה ניתן לתעל לטובת החברה: סוף סוף יהיו מתנדבים למילואים, ואולי, אם ננצל נכון משאב זה, יהיה לנו צבא רצחני של מתאבדים נפוחי אשכים (סליחה)).

לנקודה השניה: בנוגע לנורמות. אני לא רוצה לפגוע, אבל הרי אתה בעצמך ציטטת: "אם יהיה זה סביר חברתית...". משמע, בין השאר, ש*לא* תהיה בעיה של לחץ חברתי, ו*לא* תהיה סטיגמציה של נשים בודדות. הבעיה של נשים המעוניינות בילדים ללא בעל ניתנת לפתרון נוח (אם כי החיים עצמם כאם חד הורית, יש להודות, אינם נוחים כלל) - הפרייה.

באופן כללי, אני חושב שאתה צודק בקשר לדרגות החופש. אבל לעיתים, ההגבלה של החופש טובה יותר מהחופש (אויויוי! אני יכול לצפות לזעם רב). דוגמא פשוטה ופשטנית: אסור לנהוג במהירות 180 קמ"ש על כבישי ארצנו המשובשים.
תשובה חזיתית. 24606
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 30/5/2001, 23:46
מה פירוש המשפט:
"...אין בטחון שהאינטרסים של הפרט (במקרה זה אישה בודדת) עולים בקנה אחד עם אלה של החברה"

אתה מגדיר את האינטרס של החברה?
האינטרס, מאור, הוא שכולם יהיו מאושרים. לצורך הגברת האושר צריך כל פרט לבחור את דרכו. אין לך כל זכות לפגוע באפשרויות של מישהי שרוצה להינשא בצורה שאתה החלטת שהיא פוגעת בחברה.

כיום יש מספר נשים פנויות גדול בהרבה ממספר הגברים הפנויים. זוהי עובדה. לא דמיון. אני הצעתי שיטה להילחם בכך. אתה אומר שייווצר פער לכיוון ההפוך, אך לא מסביר מדוע. הרי במצב פוליגמי אמיתי תוכל כל אשה להינשא גם למספר גברים. מדוע שהאופציה הזו לא תנוצל כשיש עודף גברים (או אפילו חוסר בגברים)? מדוע לא להגמיש את החוקים הקיימים?

ומה הפתרון שלך לבעיה של חוסר האיזון במספרים? בתחילה הצעת את הצעת פירוק המשפחות (ואחר כך נסוגת בטענה שזה היה רק בצחוק, מילא). אחר כך טענת שהמצב הנוכחי הוא נפלא. הנתונים מוכיחים שיש עודף של 18,000 נשים. זהו מצב נתון, שאתה בוחר להתעלם ממנו.

אגב, יתכן פתרון אחר, שימחק את העודף הזה, ואני מתפלא שאיש לא העלה אותו. הוא סביר, מתמטית, אך פסול מבחינה אנושית.
אבל אם כבר הצעת פירוק משפחות, אז קדימה: אפשר לאסור על גברים להינשא לנשים צעירות מהם.

ונקודה אחרונה: הדוגמא של הגבלת מהירות בנהיגה בכבישים היא פופוליסטית במיוחד. אתה גם יכול לטעון שהאינטרס של מישהו הוא לשחוט את הסובבים אותו כהקצנה לטיעון שלי כנגד הגבלת החופש.

אבל ההבדל ברור לכל. אסור לי לפגוע במישרין באף אדם, או לסכן אותו. מותר לכל אדם להתקשר לכל אדם אחר בכל הסכם שהם ימצאו לנכון.
תשובה חזיתית. 24610
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 0:18
כזכור האינטרס של החברה הוא, לפי הגדרתך, חיסול הפער.

עלול להווצר פער בכוון ההפוך, שלא תוכל למנוע או לצפות אותו. בפוליגמיה קיימת האפשרות לכך שלא יהיו פנויים, זה ברור, אבל היא אינה מחוייבת המציאות.
מבחינה זו, ההסבר הנדרש ממך, והוא השאיפה לאיזון (ו*דווקא* במצב ללא עודף נשים וגברים) של המערכת, חשוב יותר מההסבר שלי, שהובא בתגובה האחרונה (והוא שההחלטה על נישואין מתקבלת ברמת הפרט, ואין קשר ברור בין רמת הפרט ליחסים המספריים).

אין לי פתרון לחוסר האיזון, אבל אני חושב שלא יקשה להפטר מהסימפטומים שלו, אם תאומצנה הנורמות שלא דוחפות נשים לנישואין.

באשר להצעתי, אני יכול להאשים רק את עצמי בדקותה היחסית של האירוניה (אבל אני מבטיח לך, ומקווה שתאמין, שתפקידה היה להראות שלא ניתן לצפות לאיזון מושלם. אנא קרא אותן שנית (אין לי שום כוונות מתנשאות בכך) ונסה לראות את האבסורד שמשתקף מהן. דבר דומה משתקף מהתיאוריה שלך).

אני יודע שהדוגמא של המהירות היא פופוליסטית, ואף אמרתי שהיא שטחית, אבל היא נכונה. לעיתים נכון להגביל חופש.

ברור גם לי שאסור לפגוע באף אדם במישרין, אבל לדעתי, קיומן של הגבלות מסויימות הוא הכרחי.

שאלה היפוטתית - אם ייוצר עודף גדול מאוד של גברים - האם אז תאמר שעדיף לחזור למונוגמיה?
אם לא, הרי שהוויכוח בינינו מתנהל בשני מישורים:
אני מדבר (בדרך כלל (ואם לא בדרך כלל, הרי שבתגובות האחרונות(-:)) על האספקט המדעי של מאמרך, ומנסה להראות שאין כזה.
ואילו אתה בעד פוליגמיה.

אם הדיון כאן הוא על חופש בכל מחיר, הרי שאני מתלבט, עם נטיה קלה נגד.
מכל מקום, למרות שאני חושב שאין מקום לחוקק חוקים ושאר הליכים ביורוקרטיים שיסדירו את זה, לדעתי אין רע בכך שגברים ונשים אחרים יבחרו לחיות בשיתוף (מלבד בעיות גלובליות יותר שזה עלול ליצור), וכמובן שאתנגד לאכיפה שתנסה למנוע זאת.
4 שאלות חזיתיות 24614
מירב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 1:08
1. אתה מציע פוליגמיה כפתרון לבעיית עודף נשים, אבל מסיבות ליברליות צריך להציע במקביל גם פוליאנדריה - הרי לא תתיר רק לגברים להרבות נשים ולאסור על נשים להרבות בעלים. והתרת הפוליאנדריה יכולה לבטל את מה שרצית להשיג על ידי פוליגמיה. מה דעתך?

2. אני פוסלת את גישתך לפתור את בעיית עודף הנשים (שעדיין לא הגיעה לממדים קריטיים שמחייבים היזעקות לפתרון קיצוני) על ידי נסיון להחדיר לחברה בעלת מסורת מונוגמית שיטה שזרה לרוחה. האם גם תציע להכניס עבדות כשיטה אם יוכח שבכך תפתר בעיית המובטלים והעובדים הזרים?

3. הבאת המון מספרים וסטטיסטיקות במאמר אבל לא הוכחת באופן מתמטי או אחר, שהצעותיך יביאו לאיזון קבוע ויציב בין מספר הגברים והנשים הנשואים. אתה יכול להוכיח שהצעותיך יחוללו יציבות כזו? (השאלה הזו בניסוח מעט אחר נשאלה כבר קודם קודם והתחמקת מתשובה ישירה, אני מקווה שהפעם תנסה לענות עליה).

4. מהפכה כפי שאתה מציע יכולה תיאורטית לחולל דינמיקה שתביא להפרת האיזון באופן קיצוני הרבה יותר מהמצב הקיים, ומה תעשה אז?
4 תשובות חזיתיות 24617
יובל רבינוביץ • בתשובה למירב יום ה', 31/5/2001, 4:51
1. ודאי שגם הפוליאנדריה תותר. כעת יש עודף נשים, ומובן שהפוליגמיה היא אפשרית, מתמטית. הפוליאנדריה, אם תותר, תהיה יותר קשה לביצוע, מהטעם הפשוט של חוסר בגברים. מסיבות פשוטות של זמינות לא נראה סביר שהבעיה תוחמר.

2. בעיית עודף הנשים עדיין לא הגיעה למימדים קריטיים? כרגע, בישראל, העודף עומד על 18,000 בגיל הנישואין. כמה ייחשב אצלך מספר קריטי? ומדוע הפתרון המוצע, הקיים ברוב החברות האנושיות ברוב ההיסטוריה, נחשב בעינייך פתרון קיצוני.

ההשוואה לעבדות היא דמגוגית. אם כבר, אני מציע את חיסול העבדות. אני מציע להוסיף עוד דרגות חופש. אשה תוכל ליצור קשר מונוגמי, קשר פוליאנדרי, להצטרף לקשר פוליגמי, ליזום קשר פוליגמי, או להישאר לבד.

3. איזה סוג של הוכחה את רוצה? אני מציע שיטה שבה הנשואים אינם פסולים מליצור קשר עם הפנויים. נראה ברור לגמרי שמספר האפשרויות של הפנויים ליצירת קשר יגדל.

4. מדוע שתתחולל דינמיקה כזו? מה ייחשב בעינייך חוסר איזון, ומדוע המצב הנוכחי נראה לך מאוזן?
4 תשובות חזיתיות 24625
מירב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 13:20
שאלותי היו ברורות, אם כי אולי מן הראוי היה שתתעמק בהן. בכל אופן, אני לא מתכוונת להאכיל אותך בכפית באמצעות שאלות מנחות נוספות, אם אתה חושב שטענותיך מבוססות ומשכנעות ומסתפק בתשובותיך, שיערב לך.
קבובסבאבמבאבשבלבךב 24635
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה למירב יום ה', 31/5/2001, 15:14
אמירתי ברורה, אם כי אולי מן הראוי שתתעמקי בה.

בחברות.
בכף, יש להבהיר 24637
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה לליאור גולגר 45568012 יום ה', 31/5/2001, 15:18
מספר קריטי???? 24628
אפופידס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 13:32
ח''י אלפים מהויים אחוז זניח עוד יותר מזה של האבטלה השולית, שגם היא כורח המציאות, גם אם חבל על כל מקרה שאינו רצוני.
מספר קריטי???? 24648
יובל רבינוביץ • בתשובה לאפופידס יום ה', 31/5/2001, 17:53
נכון, למרות שהבדידות נגזרת להרבה יותר זמן.

יש לי הרגשה שאם הייתי מציע פתרון סביר לאבטלה (למשל - להעביר %1 מהעובדים במשרה מלאה למשרות חלקיות), לא הייתי מקבל גל כזה של תגובות מתלהמות.

אגב, התמיכה הכלכלית באבטלה הופכת את כל הנושא למכאיב פחות.
''גל תגובות מתלהמות'' 24675
אפופידס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 22:45
מצד שני, אף מאמר בתקופה האחרונה לא זכה למידרוג כשלך! קבל ח"ח על הדיון המרתק וחובק האופקים שעוררת.

אגב, אני למשל עובד במשרה חלקית (לפי דרישתי), מה שמסייע גם לחברה בה אני עובד בימים קשים אלה (בהיי-טק). בעקבותי החליטו עובדים נוספים לעשות זאת. ואולם, מסיבות שלא אכנס אליהן, זהו פתרון שאינו מתאים ברוב המקרים. יתרה מזאת, הערכתי היא שתוך כמה שנים (קשה להעריך בדיוק כמה אבל זה נע בין 5 לכמה עשרות שנים), נצעד במהירות לכיוון של מעל ל90 אחוזי אבטלה (כדי לא להסיט הדיון לא ארחיב בנושא). גם אז לא יהיה בפיצול משרות כדי לפתור הבעייה, כפי שלדעתי, לא יהיה בפוליגמיה כדי להשפיע מהותית על אחוז הפנויות הזמינות.
4 תשובות חזיתיות 24655
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 19:30
"... השקיעה [באנגליה] נמצאת בעיצומה. זו תוצאה של הרכב העם האנגלי: 4 מיליון נשים יותר מגברים, 4 מיליון נשים המתוסכלות מבחינה מינית. מצב זה מציא אותן ליצור אין-סוף בעיות, כדי להסעיר או לעדן את תשוקותיהן. היות שאינן מסוגלות לחבק גבר אחד, הן מחבקות את האנושות כולה." (מוסוליני).
סתם שיעשע אותי הדמיון בין הטיעונים.
אופציה 33865
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 3/9/2001, 7:39
סליחה, לאורך כל התגובות עד פה יש התיחסות לגבי הבחירה של הנשים המוכות להישאר עם הבעלים מסיבות פסיכולוגיות נורמטיביות (הן לא ימצאו בעל אחר). וכל זאת תחת ההנחה שאם הן היו רוצות לעזוב הן היו יכולות לעזוב ואף בקלות:" הן יכולות לעזוב אותם כבר היום, ללא חשש. על איזה חשש אתה מדבר.."
המשכת וטענת שאם יוכיחו שהן מוכות הן יוכלו אף לקבל אפוטרופסות מלאה על ילדהן ודמי מזונות.
כל אלה צעדים אכן הגיונים: להגיע לגופי העזרה המתאימים, לגשת לבית משפט, לקבל יעוץ ועזרה.(באופן ציורי ומופשט מאוד כמובן)
ןעכשיו למציאות: חלק ניכר מנשים אלו הן נשים ממעמד נמוך, בעלי השכלה בסיסית ביותר (אם בכלל), נשענות לגמרי על בעליהן. ואתה מצפה מאדם במצב זה לעשות את כל הצעדים הנדרשים לצאת מהתיסבוכת (אותן הזכרת קודם)
אני בכלל לא בטוחה שיש להן את הידע הבסיסי על הזכויות שלהן שלא לדבר על דרכי פעולה (במיוחד לאור העובדה שרבות מגיעות מבתים בעלי אופי דומה)
ואם רוצים להוסיף לבעיה זו, נשים אלו אף פוחדות מבעליהן המכים (להזכירכם).
ואתה מעז לשים את האופציה של העזיבה ועוד עם הילדים ומזונות כדבר כל-כך פשוט.
זאת חוצפה לשמה.
אופציה 33871
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 9:00
חלקן של הנשים מהמעמד הנמוך בקרב הנשים המוכות פחות או יותר פרופורציונלי לחלקן באוכלוסיה. למרות שהסטריאוטיפ אומר שלא.
אופציה 33922
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 13:03
האם יש לך קישור למקור הנתון הזה? אולי אני קרבן של הסטריאוטיפ, ואני דווקא מקבל את הטענה ששיעור הנשים המוכות בקרב המעמד הבינוני והגבוה הוא גדול ממה שנדמה, אך לא נשמע לי רציני לטעון שאין שום מתאם בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין נטיות אלימות למיניהן.
אופציה 33946
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 14:08
מצטער, אני לא זוכר איפה קראתי את זה. אנסה לאתר, אבל אני לא מבטיח שום דבר.
אופציה 33953
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 14:40
זה לא מה שקראתי, אבל זה יספיק לעת עתה.
אופציה 33960
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 15:16
דומני שהאיילת האלמונית התייחסה בעיקר לקושי שיש לנשים ממעמד סוציואקונומי נמוך לשבור את מעגל האלימות. יתכן שנשים במעמד גבוה יותר הן קורבנות של אלימות באותה מידה, אך כשהן מחליטות לצאת מהקשר הן יודעות להפעיל את המנגנונים שהחברה מציעה.

אינני יודע אם דעה זו היא אכן נכונה. היא נראית לי הגיונית.
אופציה 33958
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 15:04
הדיון די התרחק כאן מהכוונה המקורית שלו.

בכל זאת: פירוק תא משפחתי, ועוד כזה שיש בו ילדים הוא מורכב מאד. אינני יודע מאין שאבת את הרעיון שלדעתי העזיבה היא עניין פשוט. היא רק עניין אפשרי.

מלכתחילה אמרתי שהאלימות כלפי נשים היא אפשרית אפילו בחברה שלנו בשל התנאים הקיימים, בעטיים מספר הנשים גדול ממספר הגברים. טענתי גם שפוליגמיה תשנה את המצב הלא מאוזן לטובת הנשים. טענו כנגדי שמצב כזה יפחית את ערך האשה. בנוסף - הושמע הטיעון שיש להגמיש את המערכת הביורוקרטית, כך שנשים תוכלנה לעזוב את בעליהן ללא חשש.

מבחינה זו טענתי שנשים יכולות לעזוב את בעליהן "ללא חשש". הבירוקרטיה, ככל הידוע לי, לא בדיוק עומדת בדרכן, ורשויות החוק דווקא מסייעות להן. יש אכן נשים החוששות לעזוב את בעליהן, ואינן יודעות לרתום את המערכת בצורה שתעזור להן (על ידי האיום הממשי של כליאת הבעל). אני מאמין שגם בעיה זו היתה קטנה לו היינו מגדילים את האופציות הזמינות לנשים על ידי הגדלת המספר של בני זוג פוטנציאליים מלכתחילה.

לא בדיוק הבנתי את עניין החוצפה, ומה הקשר שלה לכאן.
נורמות? 24366
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 13:51
זה לא שהטבע הוא דרך הקיום הטובה ביותר - זה פשוט שהוא דרך הקיום היחידה. כל דרך קיום שתתעלם במופגן מצרכיו ורצונותיו ה*טבעיים* של האדם, כפי שהם מוכתבים לו על ידי הביולוגיה שלו, היא דרך שלא תצלח לשרוד לאורך זמן.
ודוק, אינני מחייב כאן דווקא כניעה לאותם יצרים וצרכים, אלא פשוט הכרה בקיומם. אם ניתן - יש לאפשר הן הבאתם לידי ביטוי, ואם יש צורך בכך - יש למצוא דרך לרסנם. בכל מקרה, צריך לדעת שהם קיימים שם, ולבחור כיצד להתמודד איתם.
ולא, אני לא אוותר לך, כי זה מטופש לוותר בנושא כזה. מונוגמיה אינה תכונה אנושית, בשום צורה שתסתכל על זה.
נורמות? 24375
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 14:58
גם דמוקרטיה, חופש הדיבור, זכויות הפרט, זכויות המיעוט החלש, ונסיעה במהירויות מעל מהירותו של סוס דוהר ---- המצאות חדשות יחסית ואינן תכונה אנושית.
נורמות? 24376
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 15:09
אתה אומר שהטבע הוא דרך הקיום היחידה. מה זאת אומרת?
אני חושב שהשימוש במלה הזאת הוא גרוע.

אני מכיר בקיומה של העדפה פוליגמית ביולוגית שטבועה באדם. אז מה? ב"טבע" אין ספרות, אין רכבות (מזל שלא כתבתי מכוניות), אין מדע. אנחנו לא ב"טבע", או שמא יש לומר, הטבע השתנה.

לדעתי טבע האדם משתנה בהתאם לנסיבות.

כפי שבעבר התנגדו להתפתחויות טכנולוגיות שונות, עתה אתם סבורים שאנשים לא יכולים לעמוד במונוגמיה, ולו בזו הרשמית, גם אחרי הרבה שנים שהממסד הזה מחזיק.
מונוגמיה היא קדמה, במובן מסויים.

אני חייב להעלות נקודה קטנה. לי אישית נראה שיש מגמתיות מסויימת, בקרב קוראי האייל, לשבירת מוסכמות. אני מעריך את זה מאוד, ובדרך כלל אני שותף לה. ואכן, לא נעים להיות הצד האורתודוקסי באייל. חלק גדול מהתגובות נגעו פשוט לעצם העובדה שאני מעדיף, בנושא זה, את הדעה שבה אני מחזיק.
נושא הדוגמטיזם שלי הוא מעניין מאוד, אבל הוא לא נושא המאמר, ועליו קשה לי יותר להגיב (בכל מקרה, אתם מוזמנים להמשיך להשמיץ אותי :-)).
נורמות? 24377
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 15:13
למען האמת, שוב אני דופק את עצמי.
באיזושהיא אוטופיה דמיונית, אין לי בעיה שכולם יהיו פוליגמיים. אולי גם אני אהיה. אבל כותב המאמר התכוון לפוליגמיה כפתרון אפשרי, לבעיה מקומית.
ומהבחינה הזאת, אני חושב שהוא טועה.
נורמות? 24379
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 15:45
אילו רק טבע האדם היה באמת משתנה. לצערנו, מה שקרה הוא שגברים בוגדים יותר בנשותיהם. ממש עוזר לכולם.

אני אישית לא תקפתי אותך על הדוגמטיזם. גם לי יש דוגמות קטנות שאני מטפח בקנאות. זה בסדר. (:
חשיבה גברית ותו לא 25548
A.K.A • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 13/6/2001, 17:10
אני מודה, אין לי יותר כוח לקרוא את ההתנצחות הסטטיסטית שלכם
יש לי מה להוסיף עליה
(גורמים כמו השכלה ומעמד כלכלי מצמצמים עבור חלק מהנשים את המבחר עוד יותר) אבל באמת זה לא מעניין
זה נחמד שאתם מנסים לחשוב על הכל, חוץ מדבר קטן, מה רוצות הנשים??
אם הן מתחתנות בגלל לחץ חברתי, ואתם מציעים להיכנע ללחץ וללכת על פוליגמיה... אז מן הסתם אתם מבינים שגם לא ישאלו אותן יותר מדי אם הן רוצות למשל אישה שניה בבית...
אתה, יובל, אולי לא פוליגמי, אבל אם היית, אז מה על אשתך? זה היה משמח אותה?
אולי יש נשים שזה נראה להן, קשה להאמין בכך אם הזוגיות שלהן שווה משהו, נניח שכן
אבל בוודאי לא כולן, האמת שבוודאי לא רובן.
אם אתה שואל אותי, אז מדובר בסבל, נפשי לא פיזי, אבל זה בטח לא שיפור.
בקיצור יובל, נפלת על הראש, חוץ ממספרים לא חשבת על כלום ובעיקר לא על הנפש...
אומרים שאתה רופא, אמאל'ה - טוב שאני בריאה!
חשיבה גברית ותו לא? 25560
יובל רבינוביץ • בתשובה לA.K.A יום ד', 13/6/2001, 18:07
נראה לי שהמפתח לתגובתך הוא "אין לי יותר כוח לקרוא".
את מתעלמת כמעט מכל מה שנכתב. אם אשה נשואה לא רוצה אשה שניה בבית, לא תהיה אשה שניה בבית.

לא ישאלו אותן יותר מדי? את פשוט ניזונה מפחדים שנטמעו בתוכך בחברה הנשלטת על ידי גברים.

אם הייתי פוליגמי, הייתי נישא לאשה פוליגמית או נשאר אומלל.

להיכנע ללחץ וללכת על פוליגמיה? התגובות המשתלחות באתר זה מראות בפירוש לאן נושבת הרוח. הקבוצה הפוליגמית תיאלץ להילחם בהרבה דעות קדומות שלך ושל שכמותך.

העיקר שהחלטת שאם אשה מסכימה לדבר כזה (וחלילה לא העלית על דעתך שהיא אולי *רוצה* דבר כזה), אז הזוגיות שלה היא לא משהו. מובן שרק את יכולה לקבוע מה ראוי ביחסים בין בני אדם, ואפילו מסבירה לנשים מה הן רוצות (הן כנראה לא די אינטליגנטיות לחשוב על כך בעצמן).

מאלפי הנשים הבודדות הרוצות לשנות את מצבן, החלטת להתעלם, משום שזה רק מספרים ולא רגשות.
מההערה הנבזית האחרונה שלך אתעלם. היא מעידה יותר עלייך ועל הרמה שלך מאשר על כל דבר אחר.
חשיבה גברית ותו לא? 25642
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/6/2001, 11:48
ידוע לי שבחברה הבדואית מעמד האישה הוא נמוך. נשים נאלצות להלחם כדי לקבל השכלה בסיסית, הן לא בוחרות עם מי להתחתן ואם אישה תחליט שהיא רוצה לקחת גבר נוסף, דמה בראשה (אני גם לא בטוח שסטטיסטיקת הנשים המוכות שם טובה יותר מזו שלנו אבל אני לא יודע).
מה המצב בחברה המורמונית? האם הנשים שם משכילות? האם הן עובדות מחוץ לבית? האם הן משולבות בהנהגה? האם לאישה יש זכות וטו על החלטתו של בעלה לקחת אישה נוספת?

ושאלה נוספת. האם אתה מכיר אישה ישראלית אחת שרוצה שבעלה ייקח אישה נוספת (אני לא מתכוון שהיא מוכנה לקבל מצב כזה אלא לאישה שמעונינת להכניס לחיי המשפחה שלה אישה נוספת שתחלוק עמה את בעלה מבחינה רגשית, כלכלית, מינית, חברתית ומשפחתית).
חשיבה גברית ותו לא? 25790
A.K.A • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/6/2001, 16:15
כצפוי ההערה הנבזית שלי מעידה עליי, לא חס וחלילה על טעות שלך, טוב לא ששכנעת אותי אבל אני מוכנה לנסות להיות עניינית.
אני רוצה לנסות ולסכם את הטיעונים שלך (בתגובתך אליי) ולהגיב
בכל אופן אם אני טועה בסיכום, אשמח אם תאיר את עיניי...
1) אתה מתחיל את מאמרך למיטב הבנתי מהבחנה בקושי חברתי- נשים מתחתנות עם גברים מכים ומתעללים. למה הן עושות זאת, כי הן רוצות להתחתן, כי לוחצים עליהן להתחתן ויחד עם זאת אין מספיק גברים ולכן... אין ברירה.
כלומר (וזו כבר פרשנות שלי)
א- הן עושות לדעתך בחירה מוטעית כשהן בוחרות להתחתן עם גבר מכה, וכמו שאמרת לי, מה הן לא מספיק אינטילגנטיות לעשות את הבחירות שלהן, אולי זה מה שהן רוצות? איך אתה יכול לבחור בשבילן?
... אני בעניין זה כן מסכימה איתך, כן הן טועות, הטעות נובעת לדעתי מסדר חברתי שפוגע בהן וביכולתן לבחור עבור עצמן, וזה נכון גם לגבי סדר חברתי שכולל פוליגמיה, אותם לחצים, אותם קשיים לבצע בחירה, אותן טעויות, רק שנחליף את הפגיעה הפיזית בפגיעה נפשית (ויותר גרוע בד"כ)
ב- בדידות היא עניין של תפיסה בד"כ, לא באמת מצב פיזי... (בודד ולא לבד וכו)
בנוסף לכך, אם כבר שינוי חברתי עסקנינו
הייתי מעדיפה בהרבה מנגנונים חברתיים שיאפשרו פיצוי על בדידות אפשרית (בלי ועם בן זוג)
דרך אגב, ממה שידוע לי, נשים נשואות הן הקבוצה הפחות מאושרת ושמחה בחלקה (לעומת גברים נשואים / רווקים ובעיקר לעומת גרושות!! וכן אפילו יותר גרוע מרווקות)
אז אני מאד אמפתית לנשים
ואולי גם אתה, השאלה היא האם אתה מסוגל לראות באמת את הצרכים שלהן מחוץ למעגל ההורמונים שלך
ושוב הערה נבזית, פויה לי, איזה מן אישה אני שאני מעיזה להעיר הערות לדוקטור המכובד שבסך הכל מביע את דעתו האקדמית ואני ישר הופכת את זה למשהו אישי ועוד נבזי קצת
אז לא, השימוש בסטטיסטיקה לא הופך את הדיון לאובייקטיבי יותר ולפחות אישי, מבחינתי אתה מציעה הצעה שתפגע בקבוצה החברתית אליה אני שייכת בכל רמ"ח אבריי וזה ל א פחות נבזי !
חשיבה גברית ותו לא? 25792
חן שפירא • בתשובה לA.K.A יום א', 17/6/2001, 16:44
ואולי הצעת הדוקטור אינה נבזית? ואולי היא לא תפגע בקבוצה החברתית שאליה אנו שייכות?
הדוקטור לפחות טרח להסביר מדוע לדעתו הפוליגמיה תפתור בעיה חברתית קשה.

אולי תסבירי את מדוע לדעתך הפוליגמיה פוגעת בנשים?
חשיבה גברית ותו לא? 25803
יובל רבינוביץ • בתשובה לA.K.A יום א', 17/6/2001, 21:35
יש שלוש טענות עיקריות במאמר, ושתי מסקנות:
הטענות:
1. נשים מתחתנות עם גברים מכים.
2. יש מחסור בגברים.
3. יש קשר בין שתי הטענות הראשונות. נשים נישאות לגברים מכים, בין השאר, משום שהן אינן יכולות להינשא לגברים אחרים. אני מוכן לקבל את הטענה שחלק מהנשים נמשכות לגברים כאלה, או שחלקן חושבות שהן יצליחו לשנות את בני זוגן, ולא יעזבו אותן גם אם לא יחששו להישאר ללא בני זוג.

המסקנות:
א. מתן מעמד חוקי לפוליגמיה יצמצם את הבעיה.
ב. חינוך החברה להכיר בערך האדם במנותק ממצבו המשפחתי יצמצם את הבעיה.

טענתי גם ש-א' הרבה יותר פשוט ליישום מאשר ב'.

אני מבין שהבעיה שלך היא עם טענה מספר 3. הבעיה היא שאת לא מצליחה לראות את הטענה הזו כמנותקת מ"מעגל ההורמונים שלי" כהגדרתך.

אגב, אני חושב שההתלהמות שלך לא נובעת מ"מעגל ההורמונים שלך" או שאת "אשה המעיזה להעיר הערות לדוקטור המכובד". אני מייחס אותה לטיפשות סתם.

"הייתי מעדיפה בהרבה מנגנונים חברתיים שיאפשרו פיצוי על בדידות אפשרית (בלי ועם בן זוג)."
אני מסכים איתך. בינתיים לא ראיתי אותך מציעה "מנגנון חברתי" ואינני יודע כיצד ניתן להמציא וליישם "מנגנון חברתי". אני הצעתי להתיר בחוק מנגנון הקיים ומופעל בחברות רבות. בנוסף - טענתי שהפוליגמיה קיימת בצורה אחרת גם בחברה שלנו (בגידות, לדוגמא), ושהתרתה בחוק תיצור מצב בריא יותר מתחליפי הפוליגמיה שהחברה הגיעה אליהן.
אני או אתה נשנה את העולם? 25811
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 18/6/2001, 1:22
האם בגידה היא צורה של פוליגמיה? כן ולא. לא, מאותה הבחינה שבגללה רבים מתקיפים אותך כאן: מה חושבת על כך האישה. הראשונה. אני יכול לשער מצבים רבים שבהם האישה החוקית יודעת על הבגידה, ובחלק מאותם המקרים גם מסכימה לה - אבל יש רמות שונות למילה "מסכימה", ורק במקרים מאוד קיצוניים, אני חושב, האישה החוקית תסכים שהבגידה תפורסם ברשומות (באנלוגיה לפוליגמיה חוקית).

בקשר להצעתך העיקרית, אני מסכים ולא מסכים. כזכור, הצעתי במאמר באתר זה לא מזמן להשוות את המעמד החוקי של הפוליגמיה למעמד החוקי של נישואין הרגילים: פשוט לבטל את המעמד החוקי של כל צורות הנישואין. אם נשווה את ההצעה שלי לשלך, אני חושב ששלי אפילו יותר קלה לביצוע משלך (ועדיין קשה כקריעת ים סוף).

אלא שאני לא חושב שההצעה שלי תביא לפוליגמיה בקנה מידה משמעותי (ואני די שמח על כך), וחוששני, מאותה סיבה, שגם ההצעה שלך לא תביא להענות נלהבת, גם אם היא שיפור למצב הקיים. כלומר, אני מסכים שבעיית חוסר הגברים היא בעיה, אבל אני חושב שהפתרון שלך, ערכו כפתרון לבעיה הוא אפסי.

כמובן, גם ההצעה שלי לא תפתור את הבעיה כהוא זה, ולא זו מטרתה. מאידך, אין בהצעה שלי הנזק *ההצהרתי* שיש בזו שלך - שהיא נותנת לגיטימציה לתפיסה רווחת בחלקים מסויימים בחברה, הרואה באישה אובייקט לבעלות.
אני או אתה נשנה את העולם? 25812
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ב', 18/6/2001, 2:20
מדוע התרת פוליגמיה נותנת לגיטימציה לתפיסה הרואה באישה אובייקט לבעלות?

בגידה אינה בדיוק פוליגמיה, אלא הדרך שנמצאה בחברה שלנו לעקוף את האיסור על פוליגמיה.

לא הבנתי מדבריך איזה מהמצבים עדיף, לדעתך: בגידה או פוליגמיה.

אני מצטרף לדעתך שביטול רישום הנישואין לא יביא לפוליגמיה נרחבת. אני גם חושב שהתרת פוליגמיה בצורה שהצעתי לא תגרום לכמות משמעותית של קבוצות פוליגמיות, וזוהי הסיבה בעטיה השינוי הזה הוא רצוי. אני מניח שהדברים יגיעו לשיווי משקל, כך שמספר הקבוצות הפוליגמיות יהיה קטן (כלומר: בישראל - פחות מעשרים אלף).
בגידה או פוליגמיה? 25856
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 19/6/2001, 1:44
באשר למספר הקבוצות הפוליגמיות, אתה מנחש "כמות לא משמעותית, כזו שתביא לשיווי משקל". טוב, אז זו כמות כן משמעותית. גם אם כן, אני חושש שבגלל פיזור לא אחיד של הקבוצות הפוליגמיות באוכלוסיה, לא תביא לשיווי משקל - אבל זה כבר חוזר לטיעונים שנלעסו כאן, אז הבה נעזוב את זה, ונעבור לעניין חביב יותר:

האם בגידה היא הדרך בחברה שלנו לעקוף את האיסור על פוליגמיה? במשתמע, לענות על הצורך שנובע, בין השאר, מלחץ חברתי להתחתן?

- רותי'לה, את כבר לא ילדה. עוד חודש את בת 26. מתי כבר תתחתני?
- זה בסדר, אמא. אני מנהלת רומן עם יוסי מהמשרד, את יודעת, זה שנשוי לרוחה'לה.
- אה, בסדר, יופי. אני אספר לדודה רוחמה, את יודעת שהיא תמיד דואגת לך, היא נורא תשמח.
בגידה או פוליגמיה? 25891
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 19/6/2001, 18:40
הבגידה עונה על הצורך לא להישאר בודד, לא על הלחץ החברתי להינשא.

רותיל'ה, שהיא כבר לא ילדה אבל מאד בודדה, מנהלת רומן עם יוסי מהמשרד, שנשוי לרוחהל'ה.

לאמא היא לא מספרת דבר.
יוסי מנצל את בדידותה לצרכיו, מבלי שייאלץ לשאת באחריות כלשהי. מובן שאם הפוליגמיה היתה מותרת היתה עומדת בפני הזוג המאוהב אפשרות לשתף את רוחה ואת אמא של רותי בידיעה על אהבתם. אבל כיום הכל משקרים, וזה בסדר.
יוסי בוגד! 25924
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 0:24
"מובן שאם הפוליגמיה היתה מותרת היתה עומדת בפני הזוג המאוהב [יוסי ורותי, למי שהצטרף אלינו זה עתה] אפשרות לשתף את רוחה [אשתו של יוסי; הבה נקרא לה רחל, למניעת קריאה שגויה] ואת אמא של רותי [להלן חרותה]".

אתה מדבר על התרת פוליגמיה בחוק; ובכן, תזכורת: בגידות גם מותרות בחוק. גם היום יכולים יוסי ורותי לשתף את רחל ואת חרותה באהבתם. למה הם לא עושים זאת? תשובה אחת: כי הם יודעים שרחל מאוד תכעס, וחרותה אולי תתבייש קצת. תשובה אחרת: כי בגידה, גם אם היא נפוצה, נחשבת חברתית לדבר רע, אנטי-נורמטיבי. איני יודע מה התמהיל הנכון בין שני הגורמים, וסביר שהם גם תלוים זה בזה.

מה צריך כדי שהם יוכלו להפסיק לשקר? כנראה, לשנות את היחס החברתי ל"בגידה" (מרכאות, כי בעולם כזה זה כבר לא יהיה דבר שלילי), ולמצוא "סידור רגשי" שיקל על רחל (לא, אין לי רעיון איך).

נכון, זה מאוד קשה. והנה באה הצעתך המרנינה: נפתור את בעייתם באמצעות פוליגמיה. אבל מה צריך כדי שהם יוכלו באמת ליישם את הרעיון? שינוי היחס החברתי לפולגמיה (כדי שאפשר יהיה לספר לחרותה, והיא תוכל לספר לדודה רוחמה), ומציאת סידור רגשי לרחל (כדי שתסכים)... האם לך יש רעיון איך?

וזה מביא אותי לכשל שחוזר בתשובותיך לאנשים שונים כאן. רבים הסכימו איתך ששינוי יחס החברה לרווקות הוא טוב, וחלקו עליך בטענם שפוליגמיה זה רע. לכך השבת: שינוי יחס החברה הוא דבר קשה, ארוך ולא ברור. התרת פוליגמיה היא אקט פשוט. נכון, אבל התרת הפוליגמיה כשלעצמה לא תועיל טיפה אם אנשים לא יבחרו בזה. וכדי שאנשים יבחרו בזה (מחוץ לכיסי האוכלוסיה שגם היום רואים בפוליגמיה לגיטימית), צריך שינוי של יחס החברה... תיק"ו.

למעשה, לא תיק"ו: שינוי יחס החברה לרווקות הוא תהליך שכבר קורה, אולי באיטיות אך בהתמדה מזה כמה עשורים. אני, משום מה, רואה יותר תקווה בכיוון זה מאשר בפוליגמיה. לפחות עד שתמצא סידור רגשי לרחל.
הביצה והתרנגולת 25929
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 20/6/2001, 3:05
כמו כל שינוי, החלוצים צריכים תמיד להיאבק יותר. התרת פוליגמיה בחוק לא תביא באופן מיידי לחברה פוליגמית, וגם הרוצים בכך יתקשו "לצאת מהארון".

השימוש בביטוי אינו מקרי. גם הומוסקסואלים אינם מזדרזים להיחשף, למרות שמזה זמן רב ההומוסקסואליות אינה עבירה על החוק. עם זאת - רבים מהם כבר אזרו אומץ. תהליך דומה צפוי לכל התנהגות שאינה נורמטיבית ואינה חוקית ברגע שתבטל את המגבלות החוקיות.

השאלה העיקרית העומדת בפנינו כשאנו שוקלים באם לבטל חוק האוסר על התנהגות לא נורמטיבית היא באם ההתנהגות הנדונה היא מוסרית. זהו סלע המחלוקת העיקרי ביני לבין רוב המגיבים. אני טוען שפוליגמיה הנעשית בהסכמת כל הצדדים היא מוסרית לא פחות ממונוגמיה, כשם שבהומוסקסואליות אין כל אלמנט בלתי מוסרי. בשני המקרים מדובר בצורת חיים שאינה מתאימה לרוב בני האדם.

בוא לא נשכח את הנתונים שבתחילת המאמר. יש יותר נשים מגברים, ופער הגילאים הנפוץ בתוך רוב הזוגות מחמיר את הבעיה. שינוי יחס החברה לאנשים הנשארים בודדים הוא דבר ראוי, אך לא יפתור את בעייתם של אלה שאינם רוצים להישאר בודדים.

והערה נוקדנית לסיום: בגידה היא תמיד דבר רע. גם אם ייווצר מצב פוליגמי נורמטיבי, אסור ליוסי לצאת לרעות בשדות זרות ללא הסכמתה של רחל. בגידה היא מצב המתבצע ללא ידיעת הצד הנבגד. לכן המרכאות במובן שאתה מתייחס אליו לא יוסרו מהמלה גם בעולם האידיאלי.
נקודה 25936
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 11:14
החוק לא מכיר בנישואים חד מיניים. זה לא מונע מזוגות לחיות ביחד לקרוא אחד לשני בעלי או אישתי לשנות את שם המשפחה במשרד הפנים, לעשות טקס נישואין פרטי, לאמץ ילדים בחו''ל או לעשות ילדים ולעשות מנוי משפחתי לחדר כושר.
הסנקציה היחידה של החוק היא בכך שהם לא זכאים למספר הטבות סוציאליות לא ממש משמעותיות. מכיון שיש לא מעט זוגות כאלו לדעתי יש מקום להשוות את מעמדם החוקי לאילו שבאמת נשואים אבל זה עניין לדיון אחר.

באותה מידה החוק לא מכיר בנישואים של יותר משני אנשים אבל לא מונע מקבוצת אנשים לעבור את אותו התהליך ולחיות ביחד כמשפחה מרובת משתתפים. יותר מזה. מספיק שגבר אחד ואישה אחת ירשמו ברבנות כזוג נשוי (נאמר גבר ראשון ואישה ראשונה) ואז הם יהיו זכאים לזכויות שזוגות חד מיניים לא מקבלים.
למרות זאת אני לא חושב שנוצרות משפחות כאלו בארץ.
נקודה 25942
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 20/6/2001, 12:53
נקודה יפה.
אינני משפטן, אך דומני שהחוק האמריקאי דומה לזה הישראלי.

אם כך - על מה בדיוק מתנהל משפטו של טום גרין מיוטה?
נקודה 25947
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 13:45
אין לי מושג, אבל קראתי לפני כמה חדשים כתבה על יהודי תימני שעלה לארץ לפני זמן קצר כשהוא נשוי ל 4 נשים ונגדו לא מתנהל משפט.
נקודה 25974
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 20/6/2001, 16:28
ודאי שלא. אינך יכול להאשים מישהו בדיעבד על מעשה שנעשה במדינה אחרת מתוך מחשבה שלו הוא היה עושה את הדבר כיום, במדינה הנוכחית, היה הדבר נחשב לעבירה.
נקודה 25981
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 17:01
1. התכוונתי לומר שלא הפעילו עליו לחץ גם להתגרש מחלק מהנשים שלו או משהו כזה.
2. העניין מוזר בעיני. הנישואין מוסדרים ע"י מוסדות של המדינה, רבנות ומשרד הפנים בארץ. אם אני אחליט שאני רוצה לקחת לי אישה שניה הרבנות לא תסכים לחתן אותנו ומשרד הפנים יסרב לרשום אותנו כנשואים. אני משער שבארה"ב העניין דומה.
ולכן אני לא מבין איך הוא יכול היה להינשא עם יותר מאישה אחת. אם כבר, המדינה הייתה צריכה להעמיד למשפט אל הכומר שחיתן אותו, לשלול את סמכותו להשיא אנשים ולא להכיר בנישואים הלא חוקיים שביצע.
נקודה 26083
ש''ק ריש • בתשובה לדורון יערי יום ה', 21/6/2001, 20:33
חלק מהבעיה היא שבעוד שהנישואין השניים הם אסורים (פלילית ודתית), הם תקפים (דתית ודומני שגם אזרחית). לכן אם (1) התחתנת תוך שאתה מרמה את הרבנות לחשוב שאתה בסטטוס רווק, או (2) בטקס נישואין פרטי, תהיה נשוי פוליגמי ועבריין פלילי כאחד.
נקודה 26082
ש''ק ריש • בתשובה לדורון יערי יום ה', 21/6/2001, 20:33
זה יותר מהטבות סוציאליות לא משמעותיות, בעיקר בכל הקשור לילדים (רשימה חלקית: אימוץ, ירושה, אפוטרופסות, טיפולי פוריות, הטבות מס וגם כמה הטבות סוציאליות משמעותיות).

אכן, נטען בעבר שהחוק האוסר פוליגמיה הוא הפליה על רקע דתי, והטיעון הולך כך: ניתן להשיג את כל תוצאותיה הפרקטיות של פוליגמיה גם ללא ביצוע טקס נישואין; רק ביצוע טקס נישואין שני הוא אסור, ואינו פרקטיקה פוליגמית היא מותרת; ואולם, רק אנשים שאינם דתיים יכולים לקיים חיי משפחה עם מי שאינם נשואים לו; לכן החוק, שבפועל אוסר את הפרקטיקות הפוליגמיות רק על מי שחייב טקסי נישואין (קרי, דתיים ומסורתיים), מפלה אותם בשל אמונתם.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26030
Xslf • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 21/6/2001, 13:19
לפי טענתך, בגידה היא סוג של פוליגמיה. האם אפשר אתה סבור שכאשר פוליגמיה תותר, יהיו פחות בגידות?

אין לי נתונים, אבל ההתרשמות שלי היא שברוב המקרים, גם אם האשה יודעת על הבגידה, היא אינה מסכימה לה או מרוצה ממנה. למה לדעתך באים הפוליגמיה תותר האישה תסכים להביא אישה נוספת הביתה? ואם הנשים החוקיות ימשיכו כמו שהן היום, לא להסכים, במה בעצם הועלת בתקנתך?

עם המבנה החברתי שיש לנו כיום, אני חושבת שסביר יותר שפוליגמיה תהווה עוד ערוץ שבו גברים מסויימים יוכלו להפעיל לחץ על נשותיהם, ואני חוששת מריבוי מקרים בהם האשה לא ממש רוצה אישה נוספת, אבל תכנע ללחצי הבעל להביא עוד אחת.

לא נראה לי שהצעתך תתקן את הבעיות החברתיות שיש לנו גם ככה, אלא היא עלולה גם כך להחריף אותן, ללא תמורה הולמת למחיר הזה.

עדיף לטעמי להשקיע את המשאבים בהפיכת רווקות נשים (ובכלל) למשהו לגטימי הרבה יותר, מאשר לנסות להפוך פוליגמיה לחוקית.

Xslf, רווקה בת 23 (מחר) שאינה מתכוונת להתחתן בעתיד הנראה לעין :-)
בגידה כסוג של פוליגמיה 26059
Citizen Klil Neori • בתשובה לXslf יום ה', 21/6/2001, 16:47
Happy birthday.

And I agree - bachelorhood should become more legitimate. I don't see why someone should feel that they haven't "done something with their life" unless they'd gotten married. I, for one, don't see marriage in the near future, or in the later future, for that matter. Questions like "well, what about a girlfriend?" are starting to get on my nerves.

Hell, maybe I'll just declare myself married to Lady Science, and be done with it. ;-)
בגידה כסוג של פוליגמיה 26062
האייל האלמוני • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ה', 21/6/2001, 17:13
כשתגיע לגיל 30 תבין.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26142
האזרח כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2001, 11:56
אתה שוב פועל מתוך הנחת היסוד, שבן אדם לא עשה כלום בחיים אם הוא לא התחתן והתרבה.

מה יגרום לי להבין, בדיוק? לחץ גובר של הסביבה? שאבא שלי יאמר לי "נו, ומה עם נכדים" כל שני וחמישי?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26251
חזי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום א', 24/6/2001, 10:54
אתה לא מציין מה מקומו של -הרצון- שלך בכל הנושא הזה. אתה סולד משאלות, "נו, מה עם חברה?", אך האם עלינו להבין מכך שאתה לא מעוניין בחברה? אם אתה מעוניין, אז מה אכפת לך ששואלים? אתה בטח גם שואל את עצמך, לא? זהו משהו מאוד בסיסי שלא הבנתי בכל הדיון הזה על 300 הודעותיו - כולם כאן נזעקים להגן על זכותם להישאר רווקים ובודדים לנצח, בשעה שכמעט כל אדם נורמלי מאוד לא רוצה להישאר רווק ובודד. מה הולך כאן?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26257
Citizen Klil Neori • בתשובה לחזי יום א', 24/6/2001, 11:53
x is a bachelor =/> x is alone.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26258
חזי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום א', 24/6/2001, 12:14
תשובה חלקית ביותר, אבל לא נורא. בכל מקרה, אנחנו לא מדברים כאן על אנשים שאמנם לא נשואים אך חיים עם בן זוג כבר עשרים שנה, אלא על אנשים שאינם נשואים מטעמי קושי במציאת בן זוג, בין אם למטרת חתונה ובין אם למטרת שהות איתו ליותר מפגישה אחת. משום מה נראה לי שכל המתקפה הזו על ''הלחץ החברתי'' נועדה בעיקר לשיפור ההרגשה העצמית ולהדחקת הבעיה האמיתית.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26259
Citizen Klil Neori • בתשובה לחזי יום א', 24/6/2001, 12:40
Depends on what you think of as the real problem. As I see it, the real problem is that most people just assume that to have a satisfying life, one must make a family. I don't see it that way.
As for people who are not married because they cannot find partners - why should they feel like failures, as if their life should be horrid, or something?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26261
חזי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום א', 24/6/2001, 13:07
לדעתי האישית מאוד, אי מציאת בן זוג זה אכן בעיה קשה, כיוון שאני מייחס לנושא הזה חשיבות עליונה, מעל לכל דבר אחר, למעשה. מובן שלא כל מי שלא מוצא מישהי צריך להרגיש שהוא כישלון, כיוון שיש גורמים רבים לכך ולא כולם נמצאים אצל האדם הזה.

לדעתי הקמת משפחה הינה אכן תנאי הכרחי לחיים מספקים. אני לא חושב שצריך להוקיע מהחברה או לכלוא אנשים שבחרו לחיות בלי משפחה, אבל אני לא מבין איך הלחץ החברתי הזה, לכיוון הקמת משפחה, אינו מובן לך. יש דבר יותר טבעי מזה? מה אתה מעמיד בדיוק מעל משפחה - כסף, קריירה, אינטרנט מהיר? אני יודע שלא תוכל לענות לי בצורה שתבהיר לי את המצב, אבל התמיהה שלי גדולה מאוד.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26263
דורון יערי • בתשובה לחזי יום א', 24/6/2001, 13:34
אי מציאת בן זוג לחיים זה שתי בעיות.
1. אי מציאת מישהו שמוכן להתחייב לחיות אתך את שארית חייו.
2. אי מציאת מישהו שאתה *רוצה* לחיות אתו את שארית חייך.

אצל הרבה אנשים 1 הפך להיות המטרה העיקרית (להתחתן, לא ממש חשוב עם מי) ולדעתי זו הסיבה למספר הכל כך גדול של גרושים (ביחד עם עוד כמה סיבות חברתיות שאפשרו את המצב).
הרבה אנשים מבלבלים נישואים עם אושר כשנישואים הם רק כלי להשגת האושר. מי שמתחתן עם בן/בת זוג שמתאים לו, ועושה את זה כשהוא מספיק יציב ומגובש, יש סיכוי טוב שהוא יהיה מאושר בחייו. הנישואים עצמם לא מבטיחים זאת ולדעתי עדיף להיות רווק מאשר להתפשר על 2.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26267
חזי • בתשובה לדורון יערי יום א', 24/6/2001, 13:56
טוב, אני לא חולק על דבריך. שים לב שלא דיברתי מפורשות על נישואים. בכל מקרה, אני חושב שבחברה של היום הלחץ להתחתן ממש (עם רבי או ראש עיריית ניקוסיה וכד') קטן למדי וחיים משותפים ללא נישואים מאוד מקובלים, לפחות בסביבה שלי.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26269
דורון יערי • בתשובה לחזי יום א', 24/6/2001, 14:20
אני רואה הבדל מסוים בין חיים משותפים לבין חיים כזוג נשוי. יש לא מעט זוגות שחיים יחד תקופה ארוכה, נישאים ומייד אחרי הנישואים מתחילות בעיות שמביאות לפרידה.
אני חושב שהעניין הפורמלי (וזה יכול להיות טקס עם ראש עריית ניקוסייה או חתימה על הסכם רכוש אצל עורך דין) ויותר מזה ההחלטה האישית של בני הזוג להפוך את הקשר ביניהם למחייב לא רק מבחינה רגשית אלא גם מבחנה פורמאלית וחברתית משנה את מערכת היחסים, מצד אחד הוא יכול להציף בעיות רדומות (אני יכולה להסתדר עם זה שהוא נוחר אבל עכשיו אתה אומר לי שכל החיים אני אצטרך לחיות עם מישהו שנשמע כמו מסור חשמלי וזה קצת מפחיד אותי) מצד שני הוא יכול לשפר את הביטחון בחיים המשותפים ולשפר את הקשר.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26371
חזי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 26/6/2001, 7:42
אתה לא חושב שמי שנישואים מעוררים בעיות רדומות בקשר שלו לא היה "רציני" מלכתחילה? דוגמת הנחירות מתאימה בדיוק (מה, היא התכוונה לעזוב אותו בעוד כמה שנים?). מנגד, נישואים יכולים לשפר את השלום והביטחון רק אם אלו כבר היו קיימים זמן רב לפני. אני יודע שנישואים לא יכולים לאחות קשר רעוע, אבל אני עדיין בעדם, ואני לא ממש יכול להסביר למה.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26380
דורון יערי • בתשובה לחזי יום ג', 26/6/2001, 9:24
העניין הוא שקשר רעוע יכול להמשך שנים בלי שאף אחד מבני הזוג ירגיש צורך לצאת ממנו. כל עוד אין משהו יותר טוב בשטח ובני הזוג לא סובלים מהקשר, הרבה אנשים יעדיפו להימנע משינויים. ההחלטה להינשא היא זעזוע לקשר כזה ולרוב היא תפרק אותו, לפעמים היא רק תתחיל תהליך של פירוק שיסתיים אחרי החתונה.
קראתי בכמה מקומות שאחוז לא מבוטל של הגירושים קורה בשלוש השנים הראשונות שאחרי הנישואים ושפרק זמן ארוך של חיים משותפים לפני החתונה מעלה את הסיכויים לפרידה, אני גם מכיר באופן אישי כמה סיפורים שמדגימים את הנקודה הזו.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26284
A.K.A • בתשובה לדורון יערי יום א', 24/6/2001, 18:33
וואלה, כל הכבוד, דורון - מילים כדורבנות.
ולחזי, הנה אני דווקא הבנתי את ההיפך בגיל 30, עד אז חשבתי שלהתחתן יעשה אותי מאושרת.
היום אני יודעת שלא
יש הרבה דברים אחרים, אני לא נגד, אם זה קורה וזה טוב, אז יופי, אבל אני יודעת היום שהחיים שלי יכולים להיות טובים גם בלי זה, ואני רואה הרבה מאד אנשים שיש להם את זה והם רחוקים מאד מאושר.
זה לא אומר שאני לבד,
יש לי בן זוג, אבל זהותו מתחלפת, מי אמר שאותו בן זוג במשך שנים זה המצב האופטימלי? לפחות לא לכולם... מבחינתי הכי גרוע יהיה לחיות בזוגיות בינונית, אני נובלת שם.
הקושי העיקרי מבחינתי היום ברווקות הוא יחס הסביבה, זה טפשי !
בגידה כסוג של פוליגמיה 26334
דובי קננגיסר • בתשובה לA.K.A יום ב', 25/6/2001, 14:13
מונוגמיה סדרתית, קוראים לזה.
סכין בגב האומה כסוג של פוליגמיה 26372
חזי • בתשובה לA.K.A יום ג', 26/6/2001, 7:55
אם החלפת בני זוג עושה אותך מאושרת, אז כנראה שנישואים באמת לא מתאימים לך, וזהו.

בקשר למצב האופטימלי - אני לא יכול לענות לך תשובה מדעית, אבל בתור בני אנוש אנו נושאים עמנו דבר הנקרא "מטען רגשי", אשר אינו ניתן לפירמוט אצל רוב האנשים. לי אישית מאוד עצוב להיות חבר של מישהי במשך חמש שנים ואז לפרק את זה, עם כל החוויות והרגשות שהצטברו כתוצאה מהקשר הזה, ולהתחיל מחדש. בן זוג זה לא מכונית, ואם למדת לאהוב מישהו במשך זמן רב אני לא רואה שום סיבה לחפש "מודל חדש יותר" (ואני מדבר על מצב בו הקשר ביניכם טוב מאוד ואין חיכוכים עקרוניים ביניכם).

אם אצלך באופן קבוע זוגיות הופכת לבינונית אחרי זמן מה, אולי את צריכה לעשות "בדק בית" ולראות למה זה קורה (סליחה על הטפת המוסר, אין כאן שום כוונה כזו).

מעולם לא אמרתי שנישואים עצמם הם המתכון לאושר, או שהיעדרם זה המתכון לעצבות. ובהמשך להודעתי הקודמת לדורון, אז מצאתי סיבה אחת שבגללה אני מאוד רוצה להתחתן, והיא נקראת "רומנטיקה". כן, זו עדיין לא סיבה הגיונית, אבל אפשר גם לוותר על הנרות בארוחה רומנטית, לא? אז לדעתי לא.
זוגיות , חתונה ו''סתם'' בני זוג 26428
A.K.A • בתשובה לחזי יום ג', 26/6/2001, 18:44
חזי, אני לא נגד זוגיות מתמשכת באופן עקרוני. אם זה טוב, אם זה הופך את שני בני הזוג למאושרים יותר, אז אני בעד, כמובן.
אבל היעד הוא לא זוגיות מתמשכת (או חתונה) אלא חיים טובים, מספקים, עשירים (לא בכסף דווקא) או בקיצור... מאושרים.
אני בטוחה שאם תסתכל סביבך על זוגות שאתה מכיר, לפחות חלק מהם, חיים בזוג ואינם מאושרים (ומהניסיון שלי אם תסתכל עוד קצת תראה שרובם...). אז למה הם עושים את זה לעצמם? אני גם מכירה זוגות שהתחתנו למרות שהם ידעו שהזוגיות שלהם לא כל כך טובה, אבל כל כך רצו להתחתן שעשו את זה עם מי שאפשר היה.
אהבה זה נהדר. ואינטימיות, ושיתוף ועוד ועוד וכל עוד זה קיים בזוגיות שלי, אני שם. אבל כשלא ויכולות להיות כל מיני סיבות, אז אני לא רוצה להיות שם יותר.
יש כמובן את נושא הילדים, אבל אם לצורך הדיון ברוצנטיקה נשים אותו בצד... אצל כמה זוגות יש רומנטיקה אחרי עשור? אצלי יש מלא רומנטיקה, ואהבה, והתרגשות ואינטימיות. ונכון זה קשה לזמן מה כשזה נגמר, אבל אתה יודע כמה קשה ללכת בלילה למיטה עם מישהו שלא מרגישים אליו כבר קרבה? לא יודעת אם קרה לך, אבל אני מקווה שלא יקרה לי, זה ממש מבאס! והמון המון זוגות עושים את זה לילה לילה, רק כי הם מפחדים להישאר לבד.
רק כי הסביבה לא תומכת באפשרות של הלבד.
והרבה פעמים חזי זה עדיף ואפשר עדיין למצוא המון אושר וכיף בדברים אחרים, בעבודה, בחברים, בלעשות דברים שאוהבים...
תנסה להנות מזה ותראה שיהיה לך קשה לוותר!
(או שלא...)
זוגיות , חתונה ו''סתם'' בני זוג 26473
רון בן-יעקב • בתשובה לA.K.A יום ד', 27/6/2001, 1:39
הקומיקאי היהודי-אמריקאי הנני יונגמאן הסביר מהו הסוד לחיי נישואין ארוכים.

אני ואשתי מקדישים זמן ללכת למסעדה פעמיים בשבוע. ארוחת ערב לאור נרות, מוסיקה אינטימית, ריקודים. היא הולכת בימי שלישי. אני בשישי.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26278
Citizen Klil Neori • בתשובה לחזי יום א', 24/6/2001, 17:59
I put scientific research, intellectual gratification, and such things, above the search for a wench to drag into my cave, in which to have my children, chase the rats away while I'm hunting, and feed me when I come back home, tired from a long day of scouting for non-commuting members of some species of symmetric group.

Have I made my position clear?
מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג 26374
חזי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ג', 26/6/2001, 8:10
בקושי. זה מה שעולה לך בראש כשאתה חושב על "זוגיות"? אני לא מבין. ובקשר למחקרים המדעיים שלך, אז אני מקווה שהם מחזירים לך אהבה (ואם בהגדרתך ל"אהבה" גם כן יש מערות ועכברושים, אנא חסוך מאיתנו).
מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג 26408
Citizen Klil Neori • בתשובה לחזי יום ג', 26/6/2001, 14:32
Again, your implicit assumption that love is a bare necessity. I contest.
מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג 26412
דורון יערי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ג', 26/6/2001, 15:07
גם אם אהבה אינה צורך קיומי, אני חושב שרוב האנשים יסכימו איתי שהיא אחד הדברים היותר חיוביים שיש בעולם וויתור עליה מראש לטובת עשייה מדעית (לא שאני רואה איך השניים מתנגשים, גם אינשטיין התחתן, פעמיים כמדומני) מנוגד לכל מה שאני מאמין בו. אני חושב שזו נקודת אי ההסכמה של הדיון הזה שמעבר לה אין בו עוד טעם.

אני מקווה שאינך מאמין בדברים שכתבת ואתה מקצין את דעותיך לטובת הדיון ואם לא, הייתי רוצה לאחל לך שתשנה את דעתך ותתנסה באהבה אמיתית אבל זה יהיה פטרוני מצדי ואני עדיין מרגיש לא נעים עם ה''בעוד כמה שנים תבין'' מאחת התגובות הקודמות.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26381
דורון יערי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ג', 26/6/2001, 9:59
אם אני זוכר נכון אתה עתודאי, מה שאומר שגילך הוא בסביבות ה 20 ורק התחלת את המסלול האקדמי שלך, אתה נמצא כעת בשלב של התלהבות ראשונית שבודאי תדעך במהלך השנים אני בטוח שבעוד 10 שנים אם תישאר מדען, תבין שמדובר בסך הכל בעבודה וברוב המקרים היא לא ממלאת את הצרכים הרגשיים שלך. חוץ מזה קשר זוג טוב לא בא על חשבון הישגים מדעיים או סיפוק אינטלקטואלי, להפך, בן זוג שנמצא אתך במשך שנים ולומד להכיר את צורת החשיבה שלך יכול בהחלט לתרום בתחומים הללו ובכלל ההתייחסות שלך לזוגיות בתור, אישה שגוררים הביתה כדי שתוליד ילדים ותשמור על המערה היא די, תסלח לי, מטומטמת.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26407
Citizen Klil Neori • בתשובה לדורון יערי יום ג', 26/6/2001, 14:23
I was being purposefully blunt and extreme, to drive my point in: it is not obvious that marriage is a Good Thing, as opposed to what Hezi constantly contends.

And, once more, the "in x years you will understand why I'm right" argument is really not working here.
האם רווק הוא בהגדרה בודד? 26272
Xslf • בתשובה לחזי יום א', 24/6/2001, 16:47
למה ההנחה הזו?
המאמר דיבר על חתונות פולגימיות כפתרון למחסור בגברים לחתונות מונוגמיות, לא על זוגיות בכלל.
שם לב שרוב הלחצים בחברה שלנו הן ל ח ת ו נ ה. לא לזוגיות בכלל. ובזה התגובות עוסקות.

Xslf, שאינה מתכוונת להתחתן בעתיד הנראה לעין (אבל יש לה חבר)
האם רווק הוא בהגדרה בודד? 26373
חזי • בתשובה לXslf יום ג', 26/6/2001, 8:00
בסך הכל הגבתי לאדון כליל, אשר בהחלט העמיד דברים אחרים מעל -זוגיות- (וזכותו).

חזי, שמתכוון להתחתן בעתיד הנראה לעין (אבל...).
בגידה כסוג של פוליגמיה 26074
יובל רבינוביץ • בתשובה לXslf יום ה', 21/6/2001, 18:52
מזל טוב.

מתוך היכרותי עם מה שכתבת בפורום בוני אתרים בנענע דמיינתי אותך מבוגרת יותר. אני באמת נוטה לשכוח שלא כל אדם מבריק הוא קשיש כמוני.

בגידה היא תחליף לפוליגמיה. לא סוג של פוליגמיה.
במבנה שאני מציע יתכן שיהיו נשים שייכנעו לכך שהבעל יביא אשה נוספת הביתה, כמו שיתכן שכיום יש נשים הנכנעות לכך.

אני גם מאמין שיהיו נשים שיסכימו לכך וגם נשים שירצו בכך. לכן תהיינה מעט נשים זמינות לקשר שבו אינן רצויות.

נשים שלא יסכימו לקשר פוליגמי לא יהפכו לחלק מקשר כזה, בדיוק כפי שנשים אינן חייבות לקבל כל גחמה מינית או אחרת של בן זוגן.

אני מסכים איתך שיש להפוך את הרווקות (בשורוק) למשהו יותר לגיטימי, אם כי אין לי מושג כיצד ניתן לבצע זאת. אבל זה יפתור רק חלק מהבעיה. גם כשהרווקות היא לגיטימית יש כאלה שאינם מעוניינים להישאר ברווקותם. היחסים המספריים במצב זה הם לרעת הנשים, וכל הלגיטימציה שבעולם לא תתקן זאת. אם נניח שהרצון להישאר רווק שכיח באותה מידה בקרב שני המינים, תהיינה נשים שתישארנה רווקות בעל כורחן. בעיה זו ניתנת לפתרון על ידי הפוליגמיה.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26077
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 21/6/2001, 19:16
מבחינת המדינה היחס המועדף שנשוי מקבל מתבטא בעיקר בעניין המשכנתא. אם xself תתחתן מחר עם גבר בן גילה (23) היא תהיה זכאית למשכנתא לזוגות צעירים מהמדינה. לעומת זאת אם תחליט שהיא אינה מעונינת להינשא היא תיאלץ להגיע לגיל 27 (או 28 אני לא בטוח) כדי לקבל את אותה המשכנתא. הורדת רף הגיל הזה תהיה בבחינת מתן לגיטימציה לרווקות.

מבחינה שיווקית יש כיום מגמה של התייחסות למשק בית של אדם אחד כשוק יעד ניתן כיום למצוא הרבה מוצרים מוכרים בחבילות קטנות (למשל קרטון חלב של חצי ליטר) את המגמה הזו יש לעודד (למרות שהמדינה לא יכלה לעשות הרבה בעניין).

בענייני תרבות וספורט, אני לא יודע כמה עולים מינויים לתיאטראות ומרכזי ספורט אבל יש לשאוף לכך שמינוי ליחיד יעלה בדיוק מחצית ממחירו של מינוי זוגי למיטב ידיעתי בחלק מהמקומות זה לא כך.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26078
דורון יערי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 21/6/2001, 19:28
ועוד משהו ששכחתי.
הלחץ החברתי להתחתן פועל על נשים יותר מאשר על גברים ולכן חיזוק הלגיטימציה לרווקות ''ישחרר'' יותר נשים מגברים.
משכנתא כסוג של אפליה 26079
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ה', 21/6/2001, 19:37
אינני בטוח שאני מסכים איתך בעניין המשכנתא.

אני באמת חושב שהצורך של זוג נשוי לרכוש דירה השייכת לו הוא דחוף יותר מהצורך של רווק. אם רווק ירצה לרכוש דירה בתנאים מועדפים, הוא ייאלץ להמתין עוד 4 שנים. לא אסון. זה לא שמישהו אוסר עליו רכישת דירה.

וחייבים להציב גבול כלשהו, אחרת העלות למדינה תצא מפרופורציות. אחרת - מדוע לא לקנות דירה בתנאים מועדפים כשאתה בן 12?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26132
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ו', 22/6/2001, 10:27
לגבי המינויים: בד"כ, אנשים יוצאים לתיאטראות ומקומות כאלו בזוגות או בקבוצות - לא בבודדים. על כן, מינוי ליחיד הוא לרוב לא פרקטי - מה גם שלתיאטרון עצמו יש אינטרס לעודד אנשים לעשות מינוי זוגי ולא מינוי יחיד. בדיוק מהסיבה הזו, כשאתה קונה שליש ליטר בירה, זה עולה לך יותר פר מ"ל מאשר כשאתה קונה חצי ליטר בירה. הנחה על כמות, בקיצור.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26148
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/6/2001, 12:41
המממ... מינויים או מנויים?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26223
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/6/2001, 14:03
המממ... למרבה הצער, לאור השתרשות השימוש ב''מינויים'', האקדמיה הכשירה את השרץ. לדעתי עדיין עדיף ורצוי ''מנויים'' (מלשון ''מניה'', ספירה, להימנות על...).
27051
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/7/2001, 17:00
יש משמעות שונה למילים:

מנוי לעיתון הוא בעל המינוי לעיתון.

ועל פי רות אלמגור-רמון:

"המאמר הכעיס מנויים רבים והם איימו לבטל את המינוי שלהם.
מנוי - אתה החותם, והחתימה עצמה - מינוי."

נשאלת השאלה: מה עם מינוי פוליטי, והאם הפונקציונר הוא מנוי? והאם הם מאיימים לבטל את המינוי של עצמם?
מזל טוב Xslf! 26076
מיץ פטל • בתשובה לXslf יום ה', 21/6/2001, 19:01
את לא רוצה לדעת בת כמה חשבתי שאת :-)
חשיבה גברית ותו לא? 25814
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 18/6/2001, 11:08
מתן מעמד חוקי לפוליגמיה לא מספיק צריך להקנות את הנוהג הזה בציבור, וזה נראה לי כמעט בלתי אפשרי.
חשיבה גברית ותו לא? 25895
A.K.A • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 19/6/2001, 19:13
טוב, למרות טיפשותי (נדמה לי שהעדפתי נבזות)אנסה להיות עניינית.
אני מקבלת את שלושת הטענות אבל לא את המסקנה ... א ו- ב הן עובדות פשוטות, יפה
הקשר בינהן הוא כבר טיפה יותר מורכב
למה אתה מתכוון כשאתה אומר קשר
במובן הסטטיסטי? כלומר בחברות בהן יש יותר מחסור של גברים יש יותר נישואין עם גברים מכים? יכול להיות אין לי מושג (האם אתה יודע שזה באמת נכון - דווקא מעניין)
במובן היותר פשוט, כלומר סיבתיות, המחסור בגברים הוא הגורם לנישואין עם גברים מכים?
יכול להיות, אבל 2 העובדות הראשונות לא בהכרח מביאות למסקנה הזו
הרי למרות המחסור בגברים, יש גברים שאינם מכים ועדיין הם רווקים...
כלומר יש נשים שהעדיפו גברים אלו על פני אחרים

ועוד שתיים שלוש נקודות
-רוב הגברים המכים מתגלים ככאלה רק לאחר שהקשר מתחיל, התיאור של הגבר שהתחתן בשלישית או ברביעית הוא מיעוט המקרים בסופו של דבר
-אני חושבת שהרבה נשים מוכנות להיות בקשרים כאלה מסיבות נפשיות, לא שכואב להן פחות, זה קשור בד"כ כלל לדימוי עצמי (נמוך), תחושת יכולת נמוכה (ואלו דיעות מומחים ידועות) ואולי גם לתפיסת הנשיות והגבריות (זו כבר דעתי הצנועה)
-פגיעה נפשית (עלבונות, השפלות, וכו') נחשבות לא פעם חמורות לא פחות מהתעללות פיזית, כשהכל הוא גם עניין של מידה כמובן

אני מסכימה שאם אישה חופשיה ומשוחררת, בעלת דימוי עצמי סביר ותחושה עצמית טובה וכו וכו מחילטה שהיא רוצה להתחלק באהבתה, תאורטית, אם זה אפשרי, אז בסבבא

אני חושבת שלא הרבה נשים הן כאלה
אני חושבת שרובנו, גם אלה שחיות לצד גברים לא מכים ואף ליברלים כביכול הן עדיין לא לגמרי שם

אני חושבת שעל כולנו, גברים ונשים מופעלים לחצים בכיוון של זוגיות ונישואין , לחצים חברתיים (שדרך אגב חזקים יותר בארץ ממדינות אירופה, כך שלא מדובר בצורך קיומי, לא לכולם לפחות, אלא בהעדפה תרבותית)
מכל זה נראה לי שפוליגמיה עדיין תתקיים תחת לחץ חברתי שכמו שאמרת יובל, קשה מאד לשנותו
אז אנחנו מסכימים :-)
על דאטפך אטפוך 25896
יובל רבינוביץ • בתשובה לA.K.A יום ג', 19/6/2001, 19:30
את לא ציפית באמת להעליב ולהשמיץ מבלי לקבל תגובה מעליבה, נכון?

אני שמח שהמסקנות מתכנסות לאיזו שהיא הסכמה. אני מבין שבשורה התחתונה את מסכימה לאפשר פוליגמיה במקרים שבהם כל הצדדים מעוניינים בכך.

הבדיקה הסטטיסטית שהצעת קצת קשה לביצוע, אם נניח שמידת הפניה לשלטונות בשל התעללות מצד בן הזוג היא תלויית חברה. לצורך כך יש למצוא חברות שחיות בסביבה תרבותית/חברתית דומה, פרט לעניין הפוליגמיה, הקיים רק באחת מהן ובשניה לא.

יתכן שיוטה עונה על התיאור הזה, משום ששם יש חברה מורמונית וחברה פרוטסטנטית הבאות במגע יומיומי זו עם זו, אך בכל זאת יש הבדלים. רוב המורמונים הם דתיים. רוב הפרוטסטנטים, על פי הגדרה מצומצמת, הם חילוניים (בכוונה סייגתי את ההגדרה, משום שלדעתי, כמעט כל האמריקאים הם דתיים, מבלי להיות מודעים לכך).

אנסה למצוא נתונים סטטיסטיים.
על דאטפך אטפוך 25964
A.K.A • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 15:21
בקיצור נמרץ (לצערי...)
א- ציפיתי, והנה אפילו הצלחתי ליישם בעצמי קצת, זה הרבה יותר מרשים אם לא עונים, אתה יודע מן הסתם. ומעבר לנבזיות, כן אני חושבת שהעובדה שאתה גבר מקלה עליך להעלות את האפשרות הזו וכו וכו
השאלה העקורנית לדעתי לא נשאלה כאן
או שלא ראיתי ואז סליחה

למה בעצם זוגיות?
אתה אומר מחסור בגברים, צריך זוגיות ולכן פוליגמיה.... הזוגיות שאני חושבת עליה נפגעת פגיעה בסיסית מכך
אז אולי ניישר קו. למה זוגיות, מה טוב בה?

ולגבי הצורך והקושי בשינוי חברתי
נדמה לי שגם דורון (או מישהו אחר?) העלה את זה, ולא סיפקת תשובה רצינית
נשים היום ככל הנראה לא רוצות בזה
ודווקא הדוגמא של גייז מוכיחה זאת, הם עשו זאת גם כשזה היה לא חוקי... כי הם רצו

ואם לדעתך כן, אז אולי גם גברים, לא?

אני לא כל כך מבינה על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שכן
על יוטה? המורמונים חיים בקהילה סגורה עם מסורת מאד נוקשה ובעייתית, אני מכירה מקרוב מישהי שגדלה שם, לפחות מהסיפורים שלה, כיף זה לא היה, אז בוא נתייחס לזה לפחות בערבון מאד מוגבל!!
אצל הבדווים, גם אתה יודע שזה לא בחירה של האישה ולא נעשה מתוך כבוד ורצון להיטיב עימה
אז???

אני לא יודעת אם אתה מוכן לחשיפה, אבל האם תיהיה מוכל לתאר לנו את תחושתך האישית (בלי סטטיסטיקה) אם אשתך היתה אומרת שהיא רוצה ושאולת להסכמתך? ככה הכי על אמת, יש סיכוי?

????????????????????????????????????
שתי הערות לסדר: 25970
ערן בילינסקי • בתשובה לA.K.A יום ד', 20/6/2001, 16:08
(היה נשלח באי-מייל, אבל את אנונימית)

א. איננו מדרגים תגובות לפי מספר סימני הקריאה/שאלה בהם. גם אחד מספיק, שניים – הדגשה.

ב. חלוקת הטקסט לפיסקאות הופכת תגובות לקריאות יותר. אין סיבה מיוחדת לחבב את המקש enter (שורה חדשה).

בברכה, וסליחה שהפרעתי.
על דאטפך אטפוך 25973
יובל רבינוביץ • בתשובה לA.K.A יום ד', 20/6/2001, 16:26
אם הזוגיות שאת חושבת עליה נפגעת פגיעה קשה במצב של פוליגמיה, הרי שפוליגמיה אינה מתאימה לך. אבל את מנסה לכפות את הזוגיות כפי שאת רואה אותה על כולם.

"נשים היום ככל הנראה לא רוצות בזה"
ולכן המסקנה שלך היא שליתר בטחון לא ניתן לאף אחת/אחד שרוצה בזה ליישם את מה שהוא/היא רוצה.

"ואם לדעתך כן, אז אולי גם גברים, לא?"
אני לא בטוח שהבנתי את הכוונה במשפט הזה. אם כוונתך היא לאפשר ריבוי גברים לאשה - ודאי שכן. החוק צריך לאפשר את כל הואריאציות. רק אעיר כאן שבהתחשב ביחסים המספריים, זו תהיה כנראה אופציה הרבה פחות נפוצה.

בקשר למורמונים ביוטה ולבדואים בישראל - תצטרכי לספק נתונים יותר רציניים מאשר "כיף זה לא היה" ו"גם אתה יודע". רוב הנשים הבדואיות אינן מתחתנות מתוך כפיה, וגם נשותיו של טום גרין מיוטה, העומד כעת למשפט, מצדדות בהמשך קיום היחידה המשפחתית הנוכחית שלהן.

באשר לחשיפה האישית - טלי קורה מבין עינייך. אני נחשף כאן בשמי ובמקום עבודתי, ובנוסף לכך גם דעותי בנושאים שונים. את אפילו לא מציינת את שמך. אין שום סיבה לגרור לתוך הקלחת את הקרובים לי ולהקצין את האסימטריה.
על דאטפך אטפוך 25995
A.K.A • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 19:15
ערן- קיבלתי, סליחה.
יובל - לגבי החשיפה אני מקבלת, אבל גם לגבי דברים אחרים אתה לא עונה, ואני לא כל כך מבינה למה (וגם טורח להתקיף והפעם לא בתגובה לתוקפנות שלי אז...)
אני לא כופה את ראיית הזוגיות שלי, אתה טועה בנקודה הזו. אבל גם אם אתה חושב שכן...כדי להבין את הטענות שלך, ולהפרות את הדיון זה יהיה נעים יותר אם תנסה לענות באופן ענייני לשאלה עניינית. לא?
על דאטפך אטפוך 25999
יובל רבינוביץ • בתשובה לA.K.A יום ד', 20/6/2001, 21:40
ככל הידוע לי עניתי במהלך הדיון על כל הנקודות שהועלו.
אבל בהחלט יתכן שהחמצתי או שכחתי משהו.

כתבי שוב את הנקודות שעליהן את מרגישה שלא השבתי.
שאלות ותשובות 26053
A.K.A • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 21/6/2001, 15:54
אתה יכול כמובן לבדוק בהודעה הקודמת שלי, אבל לא חשוב...
למשל על "למה זוגיות?" מה טוב בה?
מממ.. וגם אם תענה ל- Xslf זה יהיה נחמד, כמעט ושמעתי את עצמי (ואני גדולה עליה בכמה שנים, לא יודעת אם זה לרעתי או לטובתה :-))
שאלות ותשובות 26075
יובל רבינוביץ • בתשובה לA.K.A יום ה', 21/6/2001, 18:57
למה זוגיות?
משום שאנשים רוצים בה. אין כל סיבה אחרת.

ואם הם רוצים וריאציה על הקשר, כמו קשר משולש סימטרי או כמה קשרים זוגיים במקביל - גם זה בסדר, כל עוד כל הצדדים המעורבים יודעים על אופי הקשר ומסכימים לו.
איזה מזל שהוא ולא אני 24297
גילית • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 16:10
...אמר את הכל כך מתבקש. לא רציתי להיות רפיטטיבית מדי אבל כמו בהרבה דיונים גם כאן אנחנו חכמים. נו-רא חכמים. והמון עובדות נכונות הן פשוט לא רלוונטיות כי בני אדם הם בני אדם. הם יצור מונוגמי שרוצה לאהוב אהבה שלמה ומלאה שאני מאחלת לכל יודעי הסטטיסטיקות. כאילו- בחייכם, מישהי פה הניחה אי פעם שהיא אוהבת את החבר שלה מטעמי זה שיש מעט גברים והרבה נשים וכדאי לה מהר לתפוס חתן? האם יש פה בחור מאוהב שמוכן לקלוט לחיקו עוד מישהי, למען האיזון? למה כל נתון סטטיסטי חייב להפוך ברצינות תהומית למצב המחייב פתרון?
איזה מזל שהוא ולא אני 24298
האזרח כליל נאורי • בתשובה לגילית יום א', 27/5/2001, 16:17
כי לא כולנו, גילית, לכודים בדוגמטיות. יש אלה מאיתנו שמכירים בעובדה שיש גברים שחייהם לא יהיו שלמים עם אשה אחת, ויש נשים שחייהן לא יהיו שלמים עם גבר אחד. (וגם שילובים אחרים) ויש גם אלה שמבינים, כי הרגשות ה"טהורות" ו"הזכות" האלה שאנו מרגישים, מקורן בנטיות ביולוגיות מובנות, שמטרתן אחד ויחידה - התרבות. לעיתים רגשות אלה אינם פועלים בדרך שנראית לכאורה הגיונית. רגשות הומוסקסואליים למשל - מה מקורם? יש כמוך שיגידו, זו מחלה, שיטפלו בזה, בלה בלה בלה, בקיצור, שאינם רוצים להבין, כי זה מפריע לדוגמה.

על כל פנים, אני יודע שנראה לך קצת תמוה שיש אנשים בעולם שאינם פועלים לפי הדוגמה שלך - אבל את לא נולדת אתמול, הגיע הזמן שתכירי בזה.
דוגמה. ססס.... 24301
ז'קו • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 27/5/2001, 16:30
מדהים אותי כמה רחוק אתה מוכן ללכת כדי לשבור מוסכמות ולו לשם שבירתן.

אין חסיד גדול יותר של ביולוגיות האדם ממני (וממאור). אבל זה לא משנה. הייתי יכול להציג לך דוגמאות של יצורים שבוחרים בן זוג אחד לכל החיים. לא היית משתכנע, כי אתה מוצא הנאה וכבוד בזריקת רעיונות סטריליים לאוויר.
דוגמה. ססס.... 24303
האזרח כליל נאורי • בתשובה לז'קו יום א', 27/5/2001, 16:36
דמגוגיה זולה. רעיונותי אינם סטריליים - אם אתה חושב כך, זו בעיה של חוסר התמצאותך בחומר, לא בעיה שאני מתכוון לנסות לתקנה.

ודאי שיש יצורים שבוחרים בן זוג אחד לכל החיים, אבל אלו נדירים, והם אינם, מבחינה אבולוציונית, קרובים אלינו כמו יצורים שאינם נוהגים כך.
דוגמה. ססס.... 24306
מאור גרינברג • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 27/5/2001, 16:53
בטח שזו דמגוגיה.
and it takes one to know one
ארחיב מעט ברשותך.

אני לא הולך לעמוד בפרץ, כשבשם הקידמה אתה תחבוק עלם ועלמת חן תחת חופה עשויה אריג אפריקאי מקושט בדמותו של בודהה מחופש לברווז של לינוקס, כשכומר מחופש לאלביס ישיא אותך.

ואם מישהו אוהב שתי בחורות, אני מזדהה, מרכין ראש, ומודה שגם אני התנסיתי בכך. וזה היה סבל גדול. ברור שתאמר שזו תוצאה של התניה חברתית רקובה בלה בלה בלה, וכנראה שאתה צודק. אז מה? זה לא פוגע בעובדה שיש ערכים שיפגעו עמוקות מנורמות כאלה.
אני מציע לקבוע מונח: משהו שישמע כמו קפיטליזם אהבתי או משהו כזה.
אין מגמה שתקבע את מעמדו של האדם כרכוש יותר מהגישה הזו, ואני מוכן לשאת בקשיים ויסוריי נפש מסויימים כדי למנוע זאת.
דוגמה. ססס.... 24307
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 17:05
לא נעים לי לנפח פה את הדפים, אבל התכוונתי לכך ש
capitalleibeubersturmfiehrer
או איך שלא תקראו לזה הוא הוא הפוליגמיה
דוגמה. ססס.... 24309
האזרח כליל נאורי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 17:22
דמגוגיה ועוד דמגוגיה. כשיהיה לך משהו לומר לי, הפנה את תשומת ליבי לכך.
דוגמה. ססס.... 24311
מאור גרינברג • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 27/5/2001, 17:26
ho so easy

אולי אתה תגיד מה אתה בעצם רוצה?

(אל תטרח, אם אתה מתכוון בסך הכל לומר שאתה רוצה לגור עם שותף ושותפה וכלב, כאשר שוררת הבנה שאתם אוהבים זה את זה את זו את זה. יש לך את האישור שלי.)
24312
מאור גרינברג • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 27/5/2001, 17:28
שים לב להבדל בין תגובותי לך ולמדיקל דוקטור יובל רבינוביץ'.
24313
האזרח כליל נאורי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 17:48
הבנתי. אני מניח שבשביל שידברו איתך כמו אל בן אדם, אתה חייב להיות מדיקל דוקטור.

שיהיה.

גרינברג, סביר להניח שחיי ישארו במתכונתם הנוכחית של נילגמיה, כך שזה לא רלוונטי - הערותי כוונו אל הדוגמטיות של הגברת חומסקי, שאת מאיסתי בה הבהרתי פעמים בעבר. אין דבר אשר מכעיסני יותר מדוגמטיות.

אם אתה הולך לתת עכשיו כל מיני דוגמאות עם עטלפים, קרפדים, וסירפדים, אנא, לך שתה מן הים של עזה קודם. רצוי ליד פתח הביוב הקרוב.
חביב מצדך 24315
מאור גרינברג • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 27/5/2001, 18:00
טוב, אני אקח את תפקיד הבחור הבוגר והנבון, ואסביר לך את כוונותי, המוסוות תחת חיספוס מסוים, וכתיבה מהירה מדי.
(אבל לפני זה - הבהרה: מדיקל דוקטור הוא כינוי לעגני במקצת מצידי, ולו היית קורא את התגובה הראשונה שלי היית רואה זאת)
הקשב האזרח כליל נאורי:
אתה מתעקש שלא להציג שם דעה, מלבד זאת השמה ללעג את ה"דוגמה" האימתנית אך מגוחכת, ברורה אך חמקמקה, מקובלת על כולם ועל אף אחד, מדוע אתה עונה לי? אני די בטוח שאם היית חושב מעט היית מפתח איזושהי דעה בנוגע למאמר, ולתוצאות האפשריות של קבלת הפוליגמיה, או לפחות (לדוגמא) בנוגע לניסיונות המכניים של יובל (במלעיל).
אבל אתה לא חושב, ולא מסביר, אלא רק צועק בקול גדול שהדוגמה היא קשקוש.

אנא, קרא את התגובות, אולי אפילו את המאמר.

אם חשבת שאני הולך לתת דוגמאות מעולם החי, טעית.

ובנוגע לסיום הלבבי - אותך לדובי.
חביב מצדך 24318
האזרח כליל נאורי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 18:12
גרינברג,
אם רצית ממני תגובות רציניות, היית צריך לבקש זאת ברצינות קודם לכן. אמירת שטויות ופטירתן בחספוס נראית לי כהתנהגות מעט ילדותית.

אשר לדעתי על המאמר עצמו, אם משטרת התגובות דורש ממני להגיב עליו לגופו, הרי יש לי מספר דברים לומר:
1. באופן כללי, בלי קשר לסטטיסטיקות, אינני רואה סיבה להכריח אדם לשנות את נוהגיו המיניים, כל עוד אלה נוגעים רק לבוגרים מסכימים, ולא, למשל, לאניסה קבוצתית או ניצול מיני של קטינים. על כן, יש למצוא מסגרת כוללת יותר מן הנישואין, כדי לאפשר כל התקבצות אשר רצויה, כאשר המטרה היא להקל על הילדים שינבעו מהתקבצות זו - שרכוש ההורים יופנה אליהם, ללא בעיות משפחתיות רבות, שבעיותיהם יטופלו, וכולי. האם אלה צריכים להיות נישואים במובן כלשהו, אם לאו - אין לי מושג, וזה לא מעניין אותי.

2. לסטטיסטיקות לגופן אינני מתכוון להגיב.

3. אנשים כגון הגברת חומסקי נוהגים להעלות טיעונים מדעיים מחוסרי קשר. למשל, היא העלתה פעמים רבות את הטיעון הביולוגי נגד הומוסקסואליות, טיעון מופרך מיסודו, שכן:
א. יש יחסים הומוסקסואליים גם אצל חיות - בפרט אצל קופי הבונובו.
ב. באופן עקרוני, יש היגיון בהתגברות מספר ההומוסקסואלים הפעילים כאשר צפיפות האוכלוסין גדלה, ככלי ביולוגי אוטומטי לצמצום אוכלוסין.

4. טענתך שאני צועק בקול גדול נראית לי תמוהה - ממתי יש ווליום לתגובות באייל? טל, האם זו תוספת חדשה?

לשיקולך, (ואני שמח שלא הבאת דוגמאות מעולם החי, על מנת לרמוז על נטיות מיניות כאלו או אחרות אצלי)

כ. ה. נאורי
אתה מעייף אותי 24324
ז'קו • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 27/5/2001, 19:23
ראשית, אנא בחר לי שם אחר כטוב בעיניך, לא "גרינברג".

שנית, אני לא צריך לבקש ממך תגובות רציניות (וגם עכשיו לא קיבלתי אחת). מצדי אתה יכול להמשיך לבלבל את המוח, לענות לא לעניין ולתקוף דוגמות באשר הן, ללא שום שיקולים נלווים.
עשיתי לך טובה כשביקשתי זאת (פעמיים במפורש). קראתי את תגובותי, ואכן, הן לא ברורות מספיק, ואדם חייב לקרוא אותן מההתחלה עד הסוף.

לנקודותיך (שמהן מתברר שאין לך כלל מה לומר):
1. מה שכתוב כאן זה שאתה חסר דעה בנושא.
2. אינך מתכוון להגיב לסטטיסטיקות כי אתה חסר דעה בנושא.
3. אתה שונא דוגמטיזם. חוץ מהעובדה הזו, העלית שתי נקודות יחסית מעניינות, שלא קשורות לנושא התגובות שלי, או למאמר.
4.
אתה מעייף אותי 24327
האזרח כליל נאורי • בתשובה לז'קו יום א', 27/5/2001, 19:37
מאור ג.,

נראה שאתה נמצא תחת ההנחה הבדויה שאדם צריך להיות בעל דעה בכל נושא. הבעיה שלי עם הנושא הנוכחי היא שמוסד הנישואין כשלעצמו, אינו נראה בעל חשיבות רבה במיוחד, מסיבות אלה או אחרות. לכן הבעתי את דעתי על הראיון של ריבוי בני/בנות זוג, באופן כללי, דבר שאולי לא קשור לפשט הנושא, אך כן לדרשו.

לסטטיסטיקות אינני מגיב, מסיבות שונות.

אגב, אם העליתי נקודות מעניינות, אם בנוגע למאמר ואם לאו, מה רע?

בכל מקרה, אינני יודע מה אתה רוצה מחיי, אני מקווה שאתה כן.

בתקווה שיתפזר הערפל,

כ. ה. נאורי
לא הבנתי 24346
יובל רבינוביץ • בתשובה לז'קו יום ב', 28/5/2001, 2:51
ציטוט מדבריך:
"...אין חסיד גדול יותר של ביולוגיות האדם ממני".

יכול להיות. מה הן "ביולוגיות האדם"?
לא הבנתי 24347
ז'קו • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 3:35
ביולוגיוּת (עם שורוק)
ההתיחסות אל אדם כאל חיה בעלת שפה (ולכן ציביליזציה).
לאו דווקא המונח המדויק, אבל מספק אותי בהחלט.
איזה מזל שהוא ולא אני 24300
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום א', 27/5/2001, 16:27
לפחות קורא אחד, מתוך המדגם הקטן והלא מייצג של קוראי האתר הנידח הזה, כבר הצהיר שהוא בעד כי הוא מעדיף יותר מאישה אחת. אז בתשובה לשאלתך אם "יש פה בחור מאוהב" וכו', התשובה היא: כן.
בלי טיפת ציניות 24419
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/5/2001, 22:11
אני קצת לא מרוכזת: עד כמה שראיתי, זה שהצהיר איננו מאוהב, וזה המאוהב הוא פוליגמי פגוע ומאוכזב. אין פה אף אחד שגם דוגל בשיטה המתקדמת וגם מיישם אותה באושר ובעושר.
בלי טיפת ציניות 24513
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 29/5/2001, 15:30
הוא לא מיישם אותה כי הוא לא יכול, חוקית.
איזה מזל שהוא ולא אני 24322
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 27/5/2001, 19:16
האדם יצור מונוגמי?! איך את יכולה להגיד דבר כזה, כשרוב התרבות האנושית (גם בימינו, ובוודאי בעבר) אינה דוגלת בהשקפה הזו? לאברהם היו שתי נשים, לשלמה היו 1000, ואני בטוח שאת תוכלי לתת עוד דוגמאות מהתנ"ך *שלך* לכך שהטענה *שלך* היא שגויה מיסודה. האדם המודרני הוא מונוגמי? האדם המודרני נוטה לבגוד בקצב שלא יבייש שום שמאלני נועץ סכין בגב.

ובאשר לבחורות שמחפשות חתן - זה תלוי, אבל אני דווקא מכיר בחורה אחת שהתלבטה בין ללכת ללמוד באוניברסיטה העברית, לבין ללכת ללמוד בבר-אילן, כשהשיקול העיקרי בעד בר-אילן היה ששם יהיה לה יותר קל לתפוס חתן.
מחפשות חתן??? 24357
דנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 11:27
חברה שלי, במובן בת זוג, אהובתי וכו', בחרה ללמוד באוניברסיטת ת''א ולא בבר אילן כי הניחה ששם יקל עליה למצוא.....
בת זוג....
מחפשות חתן??? 24369
דובי קננגיסר • בתשובה לדנה יום ב', 28/5/2001, 13:58
נו? ברכותי. מה ניסית להגיד כאן? לכל היותר חיזקת את דברי...
איזה מזל שהוא ולא אני 24573
Citizen Klil Neori • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/5/2001, 15:45
By the way, Dubi, I protest that you assert that the Bible is Ms. Chomsky's. It is mine as it is hers. It is part of the Jewish cultural heritage, and though the religious Jews would gladly have us seculars let them have monopoly over it, I refuse to allow this.
איזה מזל שהוא ולא אני 24652
דובי קננגיסר • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ה', 31/5/2001, 19:22
שלה, כדי להדגיש שהוא לא שלי, ולא כדי לומר שהוא שלה בלעדית. אם אתה רוצה, הוא יכול להיות שלך. אני אפילו מוכן לתרום לך כמה עותקים שלו שיש לי בבית.
איזה מזל שהוא ולא אני 24895
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/6/2001, 10:03
מי שתכנן את אוניברסיטת ת''א גם כן לקח בחשבון את העניין הזה. עבודה סוציאלית נמצאת ליד הנדסה, חינוך ליד משפטים, מנהל עסקים ליד מדעי הרוח, ביולוגיה מחולקת לשני בניינים אחד קרוב למדעים מדויקים והשני קרוב יותר לרפואה.
חבל שהוא לא תכנן את אוני' ב''ש 24945
רן בר זיק • בתשובה לדורון יערי יום ב', 4/6/2001, 0:11
ב BGU, בנייני ההנדסות והמחשבים מרוחקים קילומטרים רבים מבניין מדעי הרוח שבו שורצות כל יפהפיות הקמפוס, לעיתים ביום קיץ חם ניתן לראות עשרות חנונים לבנבנים העושים את דרכם (תוך מאמץ רב, יש לציין) לכיוון מדעי הרוח תוך כדי שהם משתמשים בתירוץ שהקפה שם הרבה יותר טעים (מעניין למה...) :-)
חבל שהוא לא תכנן את אוני' ב''ש 24970
האזרח כליל נאורי • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 4/6/2001, 10:34
אני מקווה שרמת הסקסיזם באמור למעלה נהירה וברורה.
חבל שהוא לא תכנן את אוני' ב''ש 25005
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ב', 4/6/2001, 18:21
אתה יודע, אחד המהלכים הקשים ביותר מבחינה מחשבתית הוא ההבחנה בין שלילה לדחייה, או אם תרצה - בין אינדיבידואליזם לנונ-קונפורמיזם. כל אלטרנטיבה לתרבות שטחית המקדשת את המראה החיצוני, לוקה בניסיון בדלני מסוים לדחות את החיצוניות בהבליטה את הפנימיות. הפנימיות היא אמנם דבר עמוק ומופלא שלא ניתן להמעיט עליו בתשבוחות. אך באמירה 'היה אתה' חבויה הסכנה לומר 'היה אתה ואל תקשיב להם הרדודים', או במילים אחרות - 'מצאת חברה - עכשיו אפשר לגדל כרס'. העניינים לא כ"כ פשוטים, ואני, לצערי, מדבר מניסיון מר. צריך לתת לבחירת-לבך לאהוב אותך, ולא רק כידיד נפש. איך עושים את זה? את זה צריך לשאול מישהו אחר. הממם...
חבל שהוא לא תכנן את אוני' ב''ש 25041
Citizen Klil Neori • בתשובה לליאור גולגר 45568012 יום ג', 5/6/2001, 13:19
I fail to see the relevance, sorry.
סקסיזם? 25018
ירדן ניר • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 5/6/2001, 1:23
נו די, אל תיקח את זה כל כך קשה.

אם כבר, אז מר בר זיק לוקה בחנוניזם-לבנבניזם. אכן, סוג נפוץ של חשיבה מפלה, בעיקר בקרב חנונים לבנבנים (It takes one to know one).
סקסיזם? 25058
חן שפירא • בתשובה לירדן ניר יום ג', 5/6/2001, 18:43
וזה עוד כלום לעומת בעיית החנוניזם-לבנבניזם אצל הסטודנטיות למתמטיקה שלא מבינות למה כל הבנים שלומדים איתן למבחנים מעדיפים לחפש אפשרויות רומנטיות בפקולטה השכנה והן נשארות בודדות בלילות שישי (אלא אם כן יש בחינה בראשון).
סקסיזם? 25097
Citizen Klil Neori • בתשובה לחן שפירא יום ד', 6/6/2001, 12:07
Well, for my part, I had thought that taking Algebra B, a course for Mathematicians, would, among other things, give me an opportunity to meet intelligent women. :-)
סקסיזם? 25117
חן שפירא • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ד', 6/6/2001, 19:36
מצחיק, ידיד מתמטיקאי שלי, טוען בתוקף ש"אלגברה זה מתמטיקה לבנות".
בניגוד למשל לחדו"א שזה תחום לגברים אמיתיים.

הבעיה הסטנדרטית עם בנות במתמטיקה היא ש:
א) יש 4 מהן
ב) אחת מכוערת
ג) אחת חרשנית פחד
ד) אחת לסבית
ה) אחת יוצאת עם סולן בלהקת רוק אקראית
שטויות 25135
אלגבראיסט אלמוני • בתשובה לחן שפירא יום ד', 6/6/2001, 23:58
שטויות 25147
חן שפירא • בתשובה לאלגבראיסט אלמוני יום ה', 7/6/2001, 12:38
אלא מה? בטח שזה שטויות, כמו רוב התגובות שלפני.
סקסיזם? 25144
Citizen KN • בתשובה לחן שפירא יום ה', 7/6/2001, 12:25
אלגברה? מתמטיקה לבנות? שיהיה. אין לי מושג באיזה עולם מושגים הוא חי.

ואשר לארבע בנות במתמטיקה, יש לפחות כפליים במחזור שאיתו אני לומד, ואני מניח שזה לא המחזור היחידי של מתמטיקאיות בטכניון.
סקסיזם! 25141
רן בר זיק • בתשובה לירדן ניר יום ה', 7/6/2001, 10:52
חהחהחה

הח"מ לומד במחלקה לכלכלה המצויה בבניין פקולטת מדעי הרוח והחברה, ו*הוא* אינו נדרש ללכת קילומטרים...

התיאוריה שלך קרסה כמגדל קלפים.
24328
מאור גרינברג • בתשובה לגילית יום א', 27/5/2001, 19:38
אני דווקא מסכים עם דובי, ולכן מגיב לך. אני אישית לא נגעל מפוליגמיה לכשלעצמה, אלא מתוצאותיה האפשריות.
לטעמי יכול אדם לאהוב שתי נשים, אבל חייב להיות נשוי, או בקשר רשמי מסוג כלשהו, עם אחת בלבד.
אין הדבר דורש פוליגמיה, אלא שינוי דרך הגירושין, עד לכדי עניין של טופס או שניים בדואר, או ''באינטרנט''.
סליחה על הבורות 208513
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 25/3/2004, 23:54
ססיליה ג'ופ = ?
סליחה על הבורות 208553
אסתי • בתשובה לברקת יום ו', 26/3/2004, 7:29
= Cecilia Jupe
מ"Hard Times" של דיקנס.
ותודה על שאת עושה בשבילי את העבודה‏1, עוברת על הארכיון, ושולפת ממנו דברים נפלאים כמו התגובה הזו של מ"ג.
‏1 אני תמיד חושבת שכדאי לעבור על הארכיון יום אחד...
סליחה על הבורות 208598
ברקת • בתשובה לאסתי יום ו', 26/3/2004, 10:39
תודה (וגם לל.ב.פ).

אני לא ממש עוברת על הארכיון, רק התעייפתי משאלת האכילה של בשר בע"ח לא כשר באמצע המוקטעה כתגובה על האנטישמיות בצרפת, שאלה שמשום מה עולה באייל שוב ושוב לאחרונה :-) המאמר הזה קפץ למעלה כי הגיבו לו (ועכשיו הוא שוב יקפוץ למעלה כי הגיבו לו).
סליחה על הבורות 208555
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ו', 26/3/2004, 7:45
ססיליה ג'ופ גדלה כל ימיה עם סוסים, טיפלה בהם ואהבה אותם והכירה אותם. ההגדרה שלמעלה נתנה על ידי תלמיד אחר בבית הספר הדבילי אליו נשלחה. ססיליה לא הצליחה להגדיר סוס.
שיתוף בנשים 24325
דובי קננגיסר יום א', 27/5/2001, 19:28
בספר שאני קורא בימינו בשם War Before Civilization (L.H.Keeley) (ספר מצויין, חרא של אינדקס) מצויין כי שבט האינוייט (Inuit) נהג, כחלק מקבלת האורחים שלו, להציע את נשותיהם לאורחים (ולדעתי מדובר ברעיון הרבה יותר טוב מסתם להציע קפה, ויהיה גם הרבה יותר מעניין לילדים בטיול השנתי. מצד שני - הרבה יותר מעליב כשמסרבים לך).
ראוי לציין כי מדובר בשבט תוקפני למדי, כחלק לא קטן מהגברים שבו מתים כתוצאה מלחימה, מה שאמור להפוך את הגברים למצרך די נדיר, ואת הנשים הרווקות לנפוצות למדי. כיצד מסתדר רעיון שיתוף הנשים, אם כן, במתמטיקה של הפוליגמיה?
שיתוף בנשים 24331
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/5/2001, 20:05
אינני מכיר את שבט האינואיט, אך מן המפורסמות היא שאסקימואים נוהגים להציע את נשותיהם לאורחים.
המיסיונרים הנוצרים ראו בכך אות לנחיתותם של האסקימואים, אך נראה שהם קלטו את המחווה באופן מוטה.

יש לאסקימואים מספר דרכים לעשות עסקים זה עם זה. עסקים נעשים בין בני משפחה, אך המונח "בן משפחה" נתפס אחרת מאשר אצלנו. לכל אסקימואי יש מספר שמות (שמונה, אם אינני טועה). אם אחד מהשמות הוא משותף לשני אנשים, הדרך להתייחסות אליו כאל בן משפחה היא פתוחה. אם לא, יש להפוך אותו לבן משפחה, והדרך שהתגבשה אצלם היא להציע את האשה לאורח.

יש להניח שמיסיונרים לא אסקימואים נתקלו במחווה זו הרבה יותר מהרגיל, מהיעדר שמות אסקימואיים בקרבם.

הייתי מוכרח לספר את כל זה בכדי לעשות רושם :-)

ולשאלתך, המתמטיקה של הפוליגמיה אינה קשורה לעניין כלל. האסקימואי מציע את אשתו לאורח לא כדי שיהיה בעלה השני, אלא כדי שיקיים איתה יחסי מין. היא נשארת אשתו. ככל הידוע לי האסקימואים הם מונוגמיים, ללא כל קשר למנהג הצבעוני הזה.

מבחינה אבולוציונית ניתן אולי למצוא היגיון מתמטי בהשגת גיוון גנטי מאנשים זרים במקומות שבהם תנאי הקיום קשוחים והאוכלוסיה קטנה.
איניואט ~= אסקימואי 24338
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/5/2001, 21:19
אסקימואים הינה מילת גנאי שהמציאו החוקרים הלבנים לילידי יבשת אמריקה והקוטב הצפוני כשנתקלו בהם.

שבט האיניואט, השוכן בחוג הארקטי שבקנדה ובגרינלנד, הינו אחד מהשבטים שביטוי זה נדבק אליהם ולא הרפה עד לימינו אנו.

בקנדה למשל נחשב הכינוי "אסקימואי" כהעלבה גזעית/אתנית.
שיתוף בנשים 24455
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/5/2001, 5:01
לפי מיטב ידיעתי, מקורו של ה''מנהג'', במקומות בו אכן היה קיים, הוא ברצון להרחיב את המאגר הגנטי בחברות קטנות ומבודדות.
שיתוף בנשים 24471
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ג', 29/5/2001, 9:37
בלי להעליב את האסקימוסים, אני פשוט לא חושב שהידע שלהם בגנטיקה היה מספיק רחב כדי לאפשר להם להגיע למסקנה כזו.
שיתוף בנשים 24478
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/5/2001, 10:02
מובן שלא. הרעיון הוא ששבטים שפיתחו את ההתנהגות הזו זכו לשרוד יותר משבטים שלא פיתחו אותה.

אינני יודע אם במקרה זה הרעיון הוא נכון, אך זוהי הכוונה הכללית כשמשתמשים במושגים כמו ''רצון'' או ''היגיון'' בהקשר אבולוציוני.
שיתוף בנשים 24480
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/5/2001, 10:06
השאלה היא מה גורם, מבחינה ממטית, אם תרצה, להתפתחות של רעיון שכזה. הרי גם רעיונות נפלאים תיאורטית (למשל, ''כולנו נעבוד יחד במלוא המרץ, ונחלק את התוצר באופן שווה לכל אחד לפי צרכיו'') נופלים לעיתים קרובות בגלל טבע האדם, שאינו מוכן לקבל אותם.
או, במילים אחרות - יש אמנם יתרון ברור לשיתוף נשים מבחינת המשכיות השבט, אבל יש לו השלכות חמורות מאוד מבחינת השקעת משאבים בגנים שאינם מתוכו.
שיתוף בנשים 24502
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/5/2001, 11:30
הסבר לא אבולוציוני לרעיון כזה יכול להתבסס על העובדה שבשבט קטן שכיחים מאד נישואי קרובים, ולכן כל הילדים דומים זה לזה במראם ובתכונותיהם (כוח, חדות ראיה וכו').

כשמגיע לשבט מבקר הנתפס כאטרקטיבי - למשל חזק יותר מרוב בני השבט - טבעי שהנשים יפנטזו על הילד המיוחד שיוכלו ללדת ממנו. גם לבעליהן העסקה כדאית, שכן בן/בת כאלו יהוו תוספת ברוכה לכוח העבודה המשפחתי.

כהמשך הגיוני, ככל שעולה האטרקטיביות של האורח תהיינה יותר משפחות שירצו לארח אותו, ותווצר תחרות בין הבעלים מי יזכה להציע לאורח את אשתו...

יש למישהו מושג אם זה אכן קורה?
שיתוף בנשים 24577
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/5/2001, 17:05
אתה יכול גם לשאול שאלה הפוכה: מדוע, בעצם, הזכר האנושי הוא כה רכושני כלפי בת-זוגו?

תשובה אפשרית היא שבכך מבטיח הזכר את מעבר הגנים שלו אל הדור הבא, ובחברה האנושית הדבר חשוב במיוחד, היות וגידול הצאצאים אורך זמן רב ומספר הצאצאים הוא קטן, יחסית לבעלי חיים אחרים.

עם זאת - יכולים להיות שיקולים אחרים, ו"קבלת ההחלטות" האבולוציונית עלולה בסופו של דבר להביא לאסון.

באיזור ים המלח יש כיום נמר זכר אחד בלבד. אין נמרים או נמרות אחרים. כל זאת - למרות מאמצים ניכרים מצד רשות שמורות הטבע לשמר את אוכלוסיית הנמרים. תנאי החיים קשוחים, אך אין לנמרים אויבים טבעיים שם.

אצל הנמרים זכר המפרה נקבה הורג את כל הגורים שהוא מוצא אצלה. כך הוא מבטיח שהיא תהיה פנויה לגדל את צאצאיו ולהעביר את המטען הגנטי שלו לדור הבא. זוהי אסטרטגיה סבירה מבחינה מתמטית כשמדובר באוכלוסיה גדולה, ואסטרטגיה טפשית ביותר כשמדובר במין בסכנת הכחדה.

הנמרים לא הפנימו את הלקח. בני האדם כן. לכן אתה מוצא בקרב אסקימואים אסטרטגיה שרידותית המנוגדת לחלוטין לזו שאתה גדלת עליה, משום שאתה גדלת בחברה שבה המאבק העיקרי הוא בתוך החברה, ולא כנגד העולם החיצון.

אתה מניח שהגישה בחברה שלך היא ברירת המחדל, ושאצל האסקימואים "התפתח" בהמשך רעיון אחר. אבל יתכן שהמצב הוא הפוך. שהרכושנות כלפי הנשים הופיעה רק לאחר שחברת בני האדם נותרה ללא איומים חיצוניים ממשיים.
שיתוף בנשים 24653
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 19:24
אני בסך הכל מסתמך על הרכושנות כלפי נשים בקרב שימפנזים.
שיתוף בנשים 24662
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/5/2001, 20:12
אהם. כלפי שימפנזות, לא כלפי נשים, כמובן.
שיתוף בנשים 24976
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/6/2001, 11:02
ויש כאלה שיטענו שהשימפנזים מתנהגים כך כלפי נשים, אלא שרבים מהם מתחפשים לבני-אדם(תחפושת מוחלטת:מראה חיצוני, איברים ביולוגים, וכו').
שיתוף בנשים 24979
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/6/2001, 11:20
אינני מכיר מספיק את השימפנזים. האם הרכושנות הזו היא גלובלית?
האם יש אוכלוסיות שימפנזים המתקיימות בתנאים המאיימים להכחידם, ובכל זאת נשמרת הרכושנות כלפי הנקבות?

ולמרות הקרבה הגדולה, גנטית, בין שימפנזים לבני אדם, לא מחוייב המציאות שדווקא האסטרטגיה הרכושנית התפתחה באותם מנגנונים, או באותו סדר.

כלומר: אם אתה מוצא התנהגות דומה אצל בני מינים קרובים, אתה נוטה להסיק שהיא התפתחה כבר אצל האב המשותף שלהם, אך יתכן שזוהי אשליה אופטית. שההתפתחות היתה בנפרד והגיעה לאותה תוצאה.
שיתוף בנשים 25013
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/6/2001, 22:33
הרכושנות הזאת מתבססת על כך שזכר האלפא הוא היחיד, עקרונית, שיש לו זכות להתרבות. זה כמובן לא מונע מאחרים להשיג איזה זיון פה ושם (אהוב במיוחד הוא הסיפור על זוג שימפנזים שעסקו בפעולת רבייה מאחרי סלע, כאשר זכר האלפא מביט בהם מצידה השני, והם עשו מאמצים ניכרים (ומוצלחים, מסתבר) להסתיר את פעולת הניאוף).
הסיבה שלי להניח שמדובר בהתפתחות מוקדמת היא שקונספט זכר האלפא קיים גם אצל פרימטים אחרים ואף אצל קופים. אצל גורילות ידוע על ''כסוף הגב'' - זכר מקים לעצמו הרמון של נקבות, והוא היחיד שמותר לו להתקרב אליהן. כאשר זכר מנסה להשיג לעצמו נקבה שכבר בבעלותו של אחר, הוא הורג את כל הצאצאים שלה, והיא מצטרפת אליו.
יוצאי דופן מבחינה זו הם הבונובואים - קרובי משפחה שלנו במרחק גנטי זהה לשימפנזים (כלומר, הם נפרדו אחרי שאביהם הקדמון נפרד משושלת האדם). קופי-אדם אלו מפגינים מתירנות מינית מדהימה, כולל פעילות הומוסקסואלית ענפה, ושימוש במין שלא לצרכי רבייה (פיוס אחרי מריבות, הבעת אושר ועוד).
אריות? 25015
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/6/2001, 23:05
הכל מדוייק, למעט אולי עניין הרג הצאצאים. אם לא התבלבלת עם אריות, אשמח למראה מקום (אם זה אינו דורש מאמץ מיוחד).

א.
אריות? 25029
דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס יום ג', 5/6/2001, 10:00
בהחלט.
המקור:
Demonic Males: Apes and the Origin of Human Violence, Richard Wrangham and Dale Paterson
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0395877431/o/...

הייתי נותן לך עמוד, אבל אין לי את הספר לידי. אני בטוח שאם תחפש גורילות באינדקס, תוכל למצוא את המקום המדוייק בקלות.
שיתוף בנשים 25043
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/6/2001, 13:26
זו אולי סטיה מהנושא, אבל ההשוואה לשימפנזים בעייתית מפני שהם לא מונוגמיים. גם השימפנזים וגם הבונובו חיים במה שהיינו קוראים "חמולות".

אז מדוע בעצם התפתחה מונוגמיה דווקא בקרב בני האדם?

נסיון מהיר: מסתכלים על ההשקעה הנדרשת פר ילד

פוליגמיה מבטאת את המצב הבא:
א. כדי לגדל ילד יש צורך בהשקעה מצד שני הורים: גבר ואישה
ב. ההשקעה הגברית הנדרשת לגידול ילד קטנה מההשקעה הנשית
או
ג. שיעור התמותה של גברים גבוה יותר (קרבות, תאונות וכו')

לכן כדי לגדל מספר נתון של ילדים יש צורך ביותר נשים מגברים.

מונוגמיה מבטאת צורך ביתר שוויון בין ההשקעה הגברית לנשית בגידול ילד - אם משום שלגבר יש יותר מה לתרום בתוך הבית, אם משום שלאשה יש יותר פעילויות מחוצה לו, ואולי פשוט משום ששיעור התמותה של גברים משתווה לזה של הנשים.

ואם לא יהיה צורך בשום השקעה גברית, אולי נגיע גם לאיגמיה...
שיתוף בנשים 25044
LG • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 5/6/2001, 13:27
שאלה קטנה לגבי הרכושנות כלפי נשים: האם אנשי האינואיט מוטרדים כאשר נשותיהם בוגדות בהם עם אחד מבני השבט?
שיתוף בנשים 25100
יובל רבינוביץ • בתשובה לLG יום ד', 6/6/2001, 13:26
אין לי מושג. אני לא בדיוק מומחה לענייני האינואיט.

בכל אופן - גירושין בחברה האסקימואית קיימים. בדוגמאות שעליהן שמעתי מדובר באשה העוברת לחיות עם גבר אחר, תוך נטישת בעלה.

מהלך כזה הוא לגיטימי בחברה האסקימואית, ומכאן אני מסיק שנקמה על מהלך כזה לא תהיה לגיטימית.

מקובל גם שלפני שאשה עוזבת את בית הוריה כדי להינשא, היא יולדת ילד אחד ומשאירה אותו אצלם, כדי שיהיה מי שידאג להם לעת זיקנה. מכאן שאין לצפות שאשה אסקימואית תגיע לחתונה כשהיא בתולה, דבר שכנראה יש לו השלכה על כל המנהגים שנדונו כאן.
האפידמיולוגיה של ICQ 24340
מתמטיקאי אלמוני יום א', 27/5/2001, 22:04
צר לי, אבל ההתייחסות לטענות ולאבחנות של הכותב כ''מתמטיקה של הפוליגמיה'' אינה במקומה. נכון שהמאמר מתובל בנתונים ''סטטיסטיים'' ונכון שסטטיסטיקה קשורה קשר הדוק למתמטיקה (למעשה - כשמדובר על הסקה סטטיסטית ועל מדגמים, אבל לא כשמדובר על נתונים כגון אלה שמופיעים במאמר, שמבוססים פשוט על ספירה). בכל זאת - כדי להתיימר לטעון שיש ''הגיון מתמטי'' במשהו (מלבד המתמטיקה עצמה) ראוי לפחות להציג מודל מתמטי של אותו משהו, ולשאוב ממנו איזושהי תובנה לגבי מה שהוא מתאר. אם, למשל, הכותב היה יוצר מודל מתמטי המסביר את הווצרותן של תופעות חברתיות הנסקרות במאמר (הלחץ על נשים להינשא, העובדה שבד''כ בן הזוג מבוגר מבת-זוגו), היה אפשר אולי לדבר על ''ההגיון המתמטי של''. אבל המאמר, בסופו של דבר, מתאר מצב סוציולוגי-אנתרופולוגי קיים וסוקר מצבים אפשריים אחרים, תוך הסברים מתחום הסוציולוגיה-אנתרופולוגיה לקיומם או לאי-קיומם. יש למאמר ערך בפני עצמו, הוא מעורר עניין ומחשבה, אבל הוא יכול לעשות זאת באותה מידה מבלי להיתלות באילן המתמטיקה.
האפידמיולוגיה של מה? 24344
יובל רבינוביץ • בתשובה למתמטיקאי אלמוני יום ב', 28/5/2001, 2:25
לא בדיוק הבנתי מה אוכל אותך.

המודל המתמטי, ואני לא מתמטיקאי, הוא:

1. קבוצה A באוכלוסיה הנבדקת גדולה מקבוצה B.

2. מסיבות חברתיות כל פרט בקבוצה A רוצה להתחבר לפרט בקבוצה B, וכל פרט בקבוצה B רוצה להתחבר לפרט בקבוצה A.

3. בשל משפט 1, משפט 2 אינו אפשרי. לכן הפרטים בקבוצה A עושים ויתורים מפליגים בכדי להתחבר (מתחילים בנסיונות החיבור מוקדם ככל האפשר, מתפשרים על איכות הפרטים בקבוצה B ועוד).

4. באוכלוסיות מסויימות הפתרון הוא שחלק מהפרטים בקבוצה B מתחברים אל יותר מפרט אחד בקבוצה A.

5. באוכלוסיה שלנו פתרון 4 אינו קביל.

6. התזה היא שאם פתרון 4 יתקבל, הבעיות המוצגות ב-‏3 ייעלמו.

יותר טוב?
של ICQ, חביבי, של ICQ 24353
מתמטיקאי אלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 10:12
שום דבר לא אוכל אותי, אפילו לא זה שאתה לא מתמטיקאי. טל כהן כתב למטה למה ה"מודל" רחוק מלהיות מדוייק, אבל הטענה שלי היא שגם הוספת המספרים 1-6 לא הופכת את הטיעון (שיש בו מן ההגיון) למודל מתמטי. המתמטיקה לא תורמת כאן דבר להצגת המצב או להסקת המסקנות או לניבוי. בפרט, "התזה" (סעיף 6) איננה משפט מתמטי "אם 4 אזי לא 3", שאתה מתיימר לספק לו הוכחה מתמטית. זו טענה, והיא ראויה להישמע ולהידון כמו הרבה מאד טענות אחרות שנטענות פה. הצגתה כ"משפט מתמטי" לא עושה טוב - לא למתמטיקה (וזה ממש לא אוכל אותי) ולא לטענה עצמה (כיוון שלמרות הרושם שאולי קיים, היותה של טענה "נכונה מתמטית" או בעלת "הגיון מתמטי" אומרת לנו בד"כ שום-דבר על העולם).

אני יכול, למשל, להרחיב את המטאפורה של "הפצה ויראלית" שנעשה בה שימוש רב בתיאור ההצלחה של ICQ, ולדבר במונחים אפידמיולוגיים, אבל זו לא תהיה עבודה באפידמיולוגיה, כיוון שלא מספיק להשתמש בדימויים ובמושגים מהתחום - צריך לעבוד עם כלים ושיטות עבודה מהתחום. במקרה של המאמר הזה - העבודה המתמטית נעצרת בתרגילי חיבור וחיסור.

שוב - אין בכך כל רע, אלא אם הטענות בדבר "הגיון מתמטי" נועדו ליצור רושם של "אמת צרופה" או "טיעון מוחץ". ואם הן לא - אז אפשר לוותר עליהן.

מתמטיקאי לא-אכול.
לא הבנתי את הקשר ל-ICQ 24354
יובל רבינוביץ • בתשובה למתמטיקאי אלמוני יום ב', 28/5/2001, 10:21
לא מספיק.
על איזה מהטיעונים במאמר היית מוותר בכדי לא לפגוע במתמטיקה ועדיין להיות נאמן למה שרציתי לומר? מהמגיבים עד כה, התרשמתי שלפחות ניסוחי היו ברורים.

כתבת שספירה איננה מתמטיקה. ספרנו שתי אוכלוסיות והתברר שאחת מהן גדולה מהשניה. האם זו אינה מתמטיקה? אז מה היא? אסטרולוגיה?
חשבתי שהסברתי 24355
מתמטיקאי אלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 10:41
לא הייתי מוותר על שום דבר במאמר, פרט ליומרה (שאולי אינה מכוונת) להיות מאמר על מתמטיקה. הדוגמא שלי עם ICQ היא דוגמא למאמר היפותטי המתיימר לעסוק באפידמיולוגיה, למרות שהוא איננו כזה.

ספירת אנשים בשר ודם איננה מתמטיקה. היא עבודת-רגליים או טופסולוגיה או פענוח תצלומי-אוויר, הכל בהתאם לשיטה, אבל ניחא - נאמר שזו מתמטיקה. תרגילי החיבור והחיסור והיחס "גדול מ-" הם אכן מתמטיקה. זה עדיין לא משנה את העובדה שהטיעון הוא לא טיעון מתמטי, והעבודה איננה עבודה מתמטית (כשם ששיגור תגובה זו באמצעות מחשב אינו הופך אותה לתגובה מתחום מדעי המחשב). מה שמתחיל להיראות כהתעקשות שלך להציגם ככאלה, עלול להעלות אצלי את החשד שהגדרתם כ"מתמטיים" נחוצה לך מכיוון שאתה חושב שזה הופף אותם ל"נכונים" או "תקפים" יותר.

על כל פנים, שבעתי מהדיון הזה. רק ביקשתי להאיר את עיניהם של הקוראים שאולי סומאו ע"י המילה "מתמטיקה". לא אתעקש על הסכמתם ובוודאי שלא על הסכמתך לרעיונותיי.
האם הבעיה קיימת? 24364
חן שפירא יום ב', 28/5/2001, 13:28
כותב המאמר מעלה בעיה חמורה וקשה - נשים מוכות.
מעלה גורם אפשרי: הלחץ על נשים להינשא ומחסור מסוים בגברים.
ופיתרונות אפשריים: פוליגמיה, וחינוך נשים לעצמאות.

לדעתי הרעיון שהלחץ על נשים להנשא גורם לתופעת הנשים המוכות הוא לא מבוסס דיו.

תופעת הנשים שנשארות עם בעליהן האלימים היא בעיה מוכרת וחמורה, במחקר החברתי כיום קיימים מספר הסברים לתופעה.
העיקרי שבהם הוא קיומו של דחף אמהי אצל האשה "לחנך" ו"לתקן" את הבעל.
הן באמת ובתמים מאמינות שהן יכולות להביא לשיפור המצב אם הן ישתדלו מספיק, לעיתים הן באמת מאמינות שהמכות הגיעו להן (טוב, היה לו יום קשה, ובאמת הייתי צריכה לדעת שהוא לא אוהב את השניצל שרוף), ובכל מקרה הן רואות את המצב ככישלון שלהן ולכן עזיבה תהיה הודאה בכשלון.
ההסבר השני הוא הלחץ של הנשים לא לפרק משפחה. ילדים של אישה מוכה נוטים לראותה כ"קדושה", מקריבה את עצמה למען שלמות המשפחה, איזו אישה נפלאה... החיזוק הפסיכולוגי הזה חשוב להרבה נשים, ומולו העונש, הפחד שהסביבה תדחה אותך אם תפרקי משפחה.

הלחץ על נשים להינשא הוא בעיה נפרדת, שאכן פוליגמיה, וחינוך לעצמאות יכולים לפתור אותה.
נישואין ואהבה בארה"ב במאה ה-‏20 24426
ג. שמעון יום ב', 28/5/2001, 23:28
להלן נקודות אחדות באשר לנישואים ואהבה בארה"ב (ובארצות המאמצות את הדגם האמריקני) במאה ה-‏20:

* המגמה הכללית של התהליך: היות שהנישואים אינם ממלאים בחיי הזוג הנשוי תפקידים כלכליים, משפטיים וכו' באותה מידה כמו בעבר, המטרה העקרית שבהם נהייתה השגת אושר -הנישואים קמים ונופלים על מידת האושר שהם מסבים לבני הזוג.

* ב-‏1941 ניבא סוציולוג אמריקני בשם פיטר סורוקין שבתוך זמן לא רב לא יהיה הבדל גדול בין נישואים עם גושפנקה חברתית וסתם יחסי מין ושהבית יהפוך בסך הכול למקום חנייה לילי לקיום יחסי מין.
לא זו בלבד שהנבואה הזו לא מיהרה להגשים את עצמה אלא שבשנות החמישים הזוגיות המקובלת ממש מיזגה את האישויות של הגבר והאישה (הם חיו בפרבר האמריקני צמוד צמוד וגידלו שני ילדים וכלב לפי ספר ההדרכה של ד"ר ספוק. הבעל יצא לעבוד והאישה נשארה בבית עם שואב האבק).

* ב-‏1963 התפרסם ספרה של בטי פרידן
The Feminine Mystique שהיה התקפה על המיתוס שמשמר את צורת החיים של הנשים בפרבר האמריקני. סיסמת הקרב שהוליד הספר: אי אפשר עוד להתעלם מהקול שקורא בתוכן של הנשים: אני רוצה משהו שהוא יותר מבעלי, ילדיי והבית'. התנועה שהקימה פרידן NOW הצליחה להשיג יעדים פמניסטיים רבים.

* פמיניסטית קיצונית בשם טי גרייס אטקינסון כתבה את אחת ההתקפות הפרועות ביותר על אהבה ונישואים: "האהבה היא מחלה פסיכופתולוגית אאופורית של פנטזיה שבה הקורבן הופך את משעבדו לגואלו. 'האהבה' היא התגובה הטבעית של האישה לאונס... נישואים פירושם אונס ושיעבוד מתמיד. צריך להשמיד את האהבה."

* המהפכה המינית של שנות ה-‏60, המתירנות, חילופי הזוגות והאורגיות וכו', היתה ביטוי לא רק לרצון להתנסות בסוגים שונים של אירוטיקה כי אם גם נסיון להשתחרר מהדרישה המסורתית לאהוב את בן הזוג המיני.
(לפני כשנתיים הוקרן בארץ סרט של הבמאי אנג לי שמטפל בדיוק בעניין הזה, כרגע איני זוכר את שמו.)

* בשנות השבעים והשמונים החלה מגמה של ירידה במספר האנשים הנשואים בארה"ב - אכן חל כירסום מסוים בקונסטרוקט החברתי הקרוי 'אהבה'. יש תלי תלים של הסברים לתהליך הזה, אחד מהם טוען שהיות שיותר ממחצית הנשים הנשואות עובדות הרי יש להן הרבה פחות צורך לשכנע את עצמן שהן אוהבות את הבעלים שלהן, ויותר יכולת להודות בפני עצמן שאינן אוהבות עוד את הבעל ולעזבו.

* מחקרים פסיכולוגיים מראים שפרק האהבה הרומנטית בנישואים המודרניים אורך כ-‏3 שנים בממוצע. ברומנטיקה מכרסמת כמובן חדגוניות
חיי היומיום, אולם יש הסבר מעניין נוסף:
מצב האהבה הרומנטית הוא מצב של ריגוש מתמיד דחוס ומלחיץ ולכן אי אפשר להתמיד בו לאורך זמן. לאהבה מוצלחת בת ימינו קוראים החוקרים companionate love (אהבה של רעות).

* למרות כל האמור לעיל, גם בתחילת המאה ה-‏21 האהבה לא נעלמה, והנישואים, גם אם חלו בהם שינויים מסוימים, הם עדיין הקשר העיקרי בין גברים ונשים גם בארה"ב (רוב הגרושים נישאים בשנייה).
נישואין ואהבה בארה"ב במאה ה-‏20 24436
מיץ פטל • בתשובה לג. שמעון יום ג', 29/5/2001, 0:39
רק שאלה, בקשר למחקרים הנזכרים בסעיף הלפני-אחרון - האם אלה 3 שנים מהנישואין, או 3 שנים מההיכרות-התאהבות-התחברות? נדמה לי שבימינו גם זוגות שנישאים לבסוף, עושים זאת לאחר היותם "זוג" במשך תקופה ארוכה (לעתים - שנים) קודם לכן.
נישואין ואהבה בארה"ב במאה ה-‏20 24449
ג. שמעון • בתשובה למיץ פטל יום ג', 29/5/2001, 1:58
מיץ,

הכוונה היא ל-‏3 שנים בממוצע מרגע ההתאהבות בין אם נישאים מיד ובין אם מחכים כמה שנים. מהכרות אישית עם 2 זוגות שנישאו לאחר תקופת הכרות ממושכת, אלה אכן הזוגות שהאהבה הרומנטית שלהם הגיעה לשלב של companionate love.

שמעון
נישואין ואהבה בארה"ב במאה ה-‏20 25218
אינדי_גו • בתשובה לג. שמעון שבת, 9/6/2001, 1:19
לסרט קראו ''סופת קרח'', והוא אכן עוסק בעיקר בהתפרקות הזוחלת של היחידה המשפחתית. הסרט נגוע במוסרנות מסוימת (כך תאמרו, אני מניחה), שבשלה התהליך נגמר באסון, כמובן. ובכל זאת, זהו סרט מצמרר ונפלא ביותר.
קראתי, הבנתי. 24428
עדיגי יום ב', 28/5/2001, 23:35
מישהו רוצה להתחתן איתי?
מכרז לעדיגי 24432
אפופידס • בתשובה לעדיגי יום ג', 29/5/2001, 0:11
אם תגישי בקשה מסודרת (2 תמונות + המלצות מחבר קודם, מבן משפחה ומחברה קרובה + עוגה שאפית ושיר שכתבת), הנושא יובא לדיון בכובד הראש המתאים. מהרי בטרם יסגר המכרז!

בהצלחה

נ.ב. באשר לפוליגמיה, תצטרכי, כמובן, לחלוק את מעמדך החוקי עם כרמן, כבשתי הצמרירית.
לא הכל מתמטיקה 24503
יאיר פרבר יום ג', 29/5/2001, 11:47
הפתרון של פוליגמיה לבעיות של הכאת נשים ושאר תחלואים מזכיר לי את הפתרון הקומוניסטי.
קבוצה של הוגי דעות ניתחה את ההסטוריה ובין השאר הצביעה על פער בין מספר היצרנים לבין מספר בעלי ההון ודרך ניתוחים נוספים הגיעה למסקנות בדבר מלחמת מעמדות וכו' וכו'. האם המודל שלהם לפתרון אכן הצליח ?
לא. הוא נכשל. הוא נכשל מכיון שאנחנו עוסקים בבני אדם שמונעים בחייהם שלא על פי תאוריות מדעיות, אלא מונעים בידי מה שאפשר בכלים מדעיים לתאר חלקית ע"י תאוריות מדעיות.
אתה באמת חושב שפוליגמיה תמנע הכאת נשים ?
הכל מתמטיקה 24507
יובל רבינוביץ • בתשובה ליאיר פרבר יום ג', 29/5/2001, 13:11
בני אדם אינם מונעים על ידי תאוריות מדעיות.

תאוריות מדעיות מתארות את ההתנהגות האנושית. לא יוצרות אותה. אתה אומר שהתאוריה שלי תיכשל משום שתאוריה כלכלית מסויימת נכשלה ותאוריה א' ''מזכירה לך'' את תאוריה ב'.

כן, אני באמת חושב שפוליגמיה תמנע הכאת נשים, בעיקר אם היא תהיה גלובלית, כלומר - תיושם בכל העולם וכך תיצור חסר בנשים במקום המצב הקיים של עודף.
נשים יקרות ערך 24512
אפופידס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/5/2001, 14:30
חוסר בנשים =< עליית ערכן הוא גם התקווה שלי, לנוכח המתרחש בדרום מזרח אסיה במקומות מסויימים (מונגוליה?), בהם לשם נשיאת אישה יש צורך במינימום כלכלי מסויים ולכן... כמה אחים מתחלקים באישה אחת.
במקרים אחרים באותו אזור (סין והודו) הולך ונוצר מחסור אמיתי בנשים עקב שימוש בטכנולוגיית האולטרא-סאונד, שמאפשרת הפלה של עוברים נקביים בטרם בואם לעולמנו הנחמד. אם כבר נעשתה הטעות, ננקטות מגוון שיטות אקטיביות או פאסיביות לחיסול הבעייה.

למרבה הצער, בתרבויות פרימיטיביות, לפחות בחלק מן המקרים, הופך המחסור את הנשים למוצר יקר ערך, מוצר שערכו תוחם את זכויותיו.
נשים יקרות ערך 24531
יובל רבינוביץ • בתשובה לאפופידס יום ג', 29/5/2001, 18:42
רצח תינוקות ממין נקבה הוא אחת השיטות המצמררות אליהן אתה מתייחס.

בהודו, נפוץ גם מנהג ה"סאטי": טקס שריפת גופתו של גבר כולל גם את שריפת אלמנתו (המגיעה לטקס בעודה בחיים). זהו פועל יוצא של המונוגמיה ההודית ועודף הנשים.
נשים יקרות ערך 24532
חן שפירא • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/5/2001, 19:04
לפי מיטב ידיעתי מנהג ה''סאטי'' אינו נפוץ כלל, ונשמר רק על ידי קבוצות הינדיות קיצוניות ביותר (''יד שמאל'').

אם ברשותך סטטיסטיקות סותרות - אשמח לראותן.
נשים יקרות ערך 24539
יובל רבינוביץ • בתשובה לחן שפירא יום ג', 29/5/2001, 20:16
היות והסאטי אינו חוקי החל משנת 1829, הרבה מקרי סאטי אינם מדווחים. לא מצאתי סטטיסטיקה בנושא, אם כי מצאתי שתי כתובות שבהן יש מידע מעניין על סאטי ועל מעמד האשה בעולם השלישי:
מעניין שאף שחלפו 172 שנים מאז הוצא הסאטי אל מחוץ לחוק, הוא עדיין מתבצע. בנוסף, נדיר מאד שאלמנה הודית תצליח להינשא. יש נשים הודיות שהתאלמנו בגיל 11. היות ומרביתן גם אנאלפביתיות, הן עוסקות בעיקר בקבצנות, ואינן מצליחות להתפרנס בצורות אחרות.
נשים פגומות 24544
אפופידס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 30/5/2001, 0:59
תודה על ההפניות כולן. הנושא יבדק. בינתיים, נדמה לי דווקא שירידת ערכן השידוכי של נשים בתרבויות ירודות כאלה נגזר בעיקר מהיותן משומשות, גם אם הן רק בנות 11. מן דוגמאות שהבאנו שנינו ניתן לשער שגם אם יקטן אחוז הנשים לנגיד, 30 אחוזים (לעומת כ50 אחוזים), גם אז מצבן לא ישתפר.

זה מזכיר לי את התרבויות המפוארות הסובבות אותנו, שם קורה שבנות נרצחות (גם צעירות מאוד) גם אם ידוע שנאנסו, כי כבר אין למשפחה מה לעשות איתן, מלבד להתבייש. זאת לעומת הכבוד הגדול שברצח. )-:
גם כאן, אין כל סיבה להניח ששינוי אחוז הנשים הזמינות ישנה משהו, לבד אולי מערכן עם המסירה (7 סוסים אצילים + נאקה בהריון מתקדם, במקום המצב דהיום, כשמוהר עבור אשה מובחרת עומד על עז בלי אוזן או לחילופין חתול מצונן + שק חציר) טוב, נסחפתי, זמן לישון.
לילה טוב לכולם
משקלה בזהב 24547
בעלה של הדובה • בתשובה לאפופידס יום ד', 30/5/2001, 8:41
ואני חשבתי שנהוג לתת את משקלה של האשה בזהב, או כפי שאני נוהג לומר לזוגתי שתחייה, אשר העלתה על עצמה מספר ק''ג מאז נשאנו - מזל שהתחתנתי אתך כשעוד היית רזה, אחרת הייתי צריך לשלם לאבא שלך עוד כמה שקים....
למה בכלל נישואין 24616
רון בן-יעקב יום ה', 31/5/2001, 2:06
על השאלה מדוע בכלל צריך משפחה ניסו לעמוד
רבים וטובים/גרועים לפנינו.

עבור קרל מארקס נמשפחה הייתה הדרך שבאמצעותה הציביליזציה נילחמה על קיומה - הגברת היצור, התגברות על הפחד הקמאי מהטבע. התפתחות החיים
המרקסיסטית עברה משלב של חייתי סתמי לחיים מודעים ומשם לחיים מודעים לעצמם. הדבר שעושה אותנו לאנושיים הוא היכולת ליצור, בעזרת היצור אנו נלחמים בטבע העומד לכלותנו, ולכן דרושה עבודה וממנה נגזרות יחידות עבודה פרודקטיביות שגרעינן - המשפחה.

לעומתו פרויד ראה את המשפחה (במין ראיה מרקסיסטית שעברה דרך פריזמה מעוותת) כאמצעי לקבלת מקסימום הנאה, הנאה מינית כמובן .מכיוון שעבורו החתירה למיקסום ההנאה עמדה בבסיס השלישיה הפותחת של הציויליזציה - וכל, מחסה והנאה. הנאה עבור פרויד היתה או מינית או אגרסיבית - אלא הכוחות שמניעים את הציביליזציה. אך גם פרויד לקה המחלת השוביניזם הזיכרי ובדברו על קנאת הפין ושאר ירקות הראה במפורש שההנאה היחידה אליה הוא היתכוון היתה זו של הזכר. מעכשיו אמרו - עפ"י פרויד המשפחה באה כדי לתת לגבר מין זמין בנסיונו למקסם את הנאתו שנובעת מהכוח שמניע את הציביליזציה.

כמו כל פעילות אנושית, גם המשפחה נוכסה על ידי הממסד הדתי. מרקס ראה בדת אמצעי ניצול נוסף בידי המעמדות השולטים, פרויד ראה בדת קיבעון אינפנטילי נרקסיסטי וניטשה ראה בדת את ההשתוקקות הבלתי נשלטת של מוסר העבדים לאוטוריטה עליונה.

כדי שתוכל לעבוד, הציביליזציה זקוקה למשטר, לסוברניות הובסיאנית ומכאן המשפחה והמדינה. כך הדת השתלטה, כי זה מה שהיה, על מנגנוני השלטון האידאולוגיים, על החוק, מוסר והעונש - כדי לאפשר התפתחות ציביליזציונית.

דוגמה דתית, קיבעון מחשבתי, פחד קמאי - כל אלו ועוד חברו לאחד מהבסיסים החשובים של כל דת (לפחות אלו המונותאיסטיות אך לא רק) והוא ניצול והכנעת האישה. כמובן שיבואו המגינים ויבאו את האנליזה השקרית של הרב קוק שאומרת שמכיוון שהאישה נוצרה מחומר אלוהי (אדם נוצר מבוץ) הרי שהיא מופקדת על הדברים החשובים יותר - חינוך הילדים, שלמות המשפחה וכיוצא בזה. אבל אב שמלמד בתו תורה כאילו לימדה תיפלות.

כל השיח הדתי ורוב החברתי, כולל השפה העברית, רווי בהתייחסות מתנשאת של הזכר ודיכוי האישה. הזכר מתייחס לעצמו כאדם ואילו האישה היא אדם מסוג נקבה. כל שיח המשפחה רווי אנלוגיות ביולוגיות ותורת המשך הגזע, כאילו שהאישה שבמקרה היא זו המסוגלת ללדת מוגדרת אך ורק על ידי הביולוגיה שלה.

משפחה מרובת נשים היתה מקובלת ביהדות עד לפני פחות מאלף שנה, ובקרב גלויות מסוימות, אפילו עד ימינו. כל זה כמובן בברכת החברה, היינו נושאת חותמת כשרות אלילית .משפחה מרובת גברים היתה איסור שבאיסורים ולזה מצאו טעמים וטעמים שונים. אבל אפילו המושכל הפוליגמי הדתי נשבר והחברה עברה שינוי דוגמתי עם חרם דרבנו. מדוע שלא תישבר מוסכמה כפויה נוספת, זו של המשפחה הדו-מינית
שתפקידה להמשיך את הגזע.

דה-בובואר (אחרי 50 שנה תורגם חלקו הראשון של הספר שלה) ניתחה את מצב האישה וקראה לאחריות אישית של הנשים. אין האישה מוגדרת על ידי הביולוגיה שלה, כשם שהגבר איננו מוגדר על ידי זו שלו. אין התייחסות מינית לגבר, אך האישה נושאת עימה את מיניותה בכל אשר תפנה. אדם איננו מוגדר על ידי עברו, על ידי המרכיבים הפיזיים של גופו אלא על ידי מעשיו, על ידי ההחלטות שהוא לוקח בכל רגע ומשפיעות על עתידו.

כך אולי יוכלו נשים להוליד ילדים בלי להתאהב ולהתחתן, אלא משום שבא להן. היום אישה, לפחות במערב, איננה צריכה תיאורטית להיות נתמכת של הגבר - לא פוליטית, לא כלכלית ולא חברתית. מוסד הנישואין מקודש כל כך על ידי הדת משום שהוא מהווה עוד תחום שליטה על מושאי הדת. כמובן שאני לא שולל רצונם של אנשים להתחתן ולהתאהב, אך החברה אולי צועדת לקראת זמן שבו כל קומבינציה תהייה לגוטימית משום שרצונו של האדם יקבע את הגדרתו, לא מינו, לא יכולתו או האימפוטנציה שלו ולא מוסדות שצידוקם היחידי הוא שהם קיימים מזמן.
למה בכלל נישואין 24654
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/5/2001, 19:27
מרקס לא כינה את הנישואין זנות ממוסדת במניפסט הקומוניסטי?
למה בכלל נישואין 24664
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/5/2001, 20:37
יכול להיות. זה מתאים מכל בחינה לתיאור האבסטרקטי של אנגלס את האונושות כהומו-אקונומיקוס.

הבעיה, עפ''י ההסתכלות האקסיטנציאליסטית של דה-בובואר היא שהאישה בתרבות הפטרנליסטית נתפסת כ-''אחר'' ומוסדות החברה הם זכריים. מרקס רצה חברה ללא הבחנה בין זכר לנקבה, לא מצד ביטול בשוני הביולוגי אלא מצד מתן אפשרות הביטוי האוטנטי לכל אינדיבידואל.

מרקס שמצוטט על ידי דה-בובואר כתב שצריך לראות את האדם (לא הזכר) כישות ג'נרית ויחסי גבר אישה הם התנהגות טבעית שנובעת לא מהמגדר
אלא מהיותם בני אנוש (עד כמה שהצלחתי לתרגם)

כיום, נראה לי, שעדיין נישואין הם מערכת מוטה זכרית. שמות משפחה, תווית הבתולה הזקנה, אמהות וקריירה ותקרת הזכוכית ועוד.
ביטול מוסד הנישואין 24668
הגורו יאיא יום ה', 31/5/2001, 21:44
ישנם אנשים שרוצים להתחתן. תיקח מהם את זה?

בכל אופן, אני לא בטוח שישנה בהירות לגמרי לגבי איזו חברה תצמח מילדים של אמהות חד הוריות. כתופעה חד פעמית - ישנן הצלחות וישנם כשלים. כתופעה חברתית - אני מניח שתהיה לכך השפעה כל כך רחבה, שאנו לא מסוגלעים להעלותה על הדעת.
נקודת מבט נוספת לדיון 24674
ליאור גולגר 45568012 יום ה', 31/5/2001, 22:35
ברצוני לפתח דיון בנושא מכיוון מעט שונה, אך עצום ונרחב כלעצמו. נפתח, ברשותכם, ברמב"ם:

כב [יא] דרך בעלי דעה, שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך יישא אישה--שנאמר "מי האיש אשר נטע כרם, ולא חיללו . . . אשר בנה בית חדש ולא חנכו . . . אשר אירש אישה" (ראה דברים כ,ה-ז). אבל הטיפשין, מתחילין לישא אישה, ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית, ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה; וכן הוא אומר בקללות, "אישה תארש . . . בית תבנה . . . כרם תיטע" (דברים כח,ל)--כלומר יהיו מעשיך הפוכין, כדי שלא תצליח דרכיך. ובברכה מה הוא אומר, "ויהי דויד לכל דרכיו, משכיל; וה', עימו" (שמואל א יח,יד).

משנה תורה - ספר המדע - הלכות דעות - כב (פרק ה')(1)

אציין בצער שאיני מצוי בכתבי הרמב"ם, וודאי לא במאות שנות הדיון בדברים אלה. כצופה חיצוני אני מסיק מעומק הדיון שניהל, כי סוגיה זו העסיקה אותו ואת הציבור לרוב. גם פסיקתו הנחרצת והמנומקת לא מיישבת את הבעיה.

הלימודים מפתחים את האדם ותורמים לעיצובו. במקום העבודה מוסיף האדם להתמחות ברזי המקצוע, ורוכש לו צורת הסתכלות והרגלים.
בניית בית היא הזדמנות לתת ביטוי להעדפות האישיות שהתעצבו במרוצת השנים. ראשיתה בחיפוש סביבה שקטה אך קרובה לעבודה, וסופה בהתלבטות נצחית על צבע הוילונות באמבט.
בית בנוי הוא עובדה מוגמרת. שיפוצו או מעבר דירה כרוך בהוצאות המחייבות מחשבה ותכנון.

עולה השאלה מדוע לקחת אישה רק בשלב מתקדם כ"כ בתהליך ההגדרה העצמית? מדוע לא לתת לבחירת-לבך להשפיע על מהלך חייך? למה לא לתת לה לבחור את הוילונות באמבט?
הרי זה אחד הדברים היפים בקשר - הנפשות הנטמעות זו בזו, היצירה המשותפת, ההבנה הדוממת.

בחירת מקצוע מושפעת גם מנסיבות מקריות והנחות המתגלות בדיעבד כשגויות. מדוע להניח לנסיבות להפריד בינך לבין נפשך התאומה, שבמקרה בחרה ללמוד רפואה בב"ש ולא ביולוגיה בת"א?

עומדים לי על קצה הלשון טיעונים גם בכיוון ההפוך (לימודים -<בית -<אשה), אך נראה לי שמוטב להסתפק בכך לבינתיים. אם זו סטייה רחבה מדי מכיוון הדיון המקורי, אשמח לקפל טיעוניי ולחכות להזדמנות אחרת. אין בהן שום כוונה להתריס או לרמוז דבר-מה כנגד הדיון המקורי, ולא הייתי רוצה להפליג במחמאות מילוליות כדי להבהיר זאת.

כל טוב.
טרמינולוגיה מדכאת 24678
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גולגר 45568012 יום ה', 31/5/2001, 23:08
ליאור,

פעם נוספת שים לב לטרמינולוגיה בה משתמשים הרמב"ם ואתה.

*האדם כישות כללית מזוהה באופן מוחלט עם הזכר. לאישה אין שום קונסטיטוציה, שום התייחסות אימננטית ערכית.

*יישא אישה - שוב, ההבחנה השובניסטית בין אובייקט לסובייקט. הזכר מתייחס אל עצמו גרעין סובייקטיבי שהכל אמור להתייחס על
פי קנה המידה שלו. האישה היא האובייקט אותה יש לשאת, לה יש לספק מחסה ואוכל. האפשרות ההופכית בכלל לא עולה על דעתו.

*גם אתה לוקה באופן חמור בשובניזם המיימונידי - לקחת אישה. אני יודע שזה מטבע לשון אך אם אתה מנסה לקרוא באופן מדוקדק
את הרמב"ם, הרי שישנה חשיבות מירבית לכל מילה וביטוי.

*דןגמא - הפסיכולוג אדלר הביא דוגמא לילדה שמטפסת על עץ וטען שהמניע הפסיכולוגי שלה זה להראות לבנים שגם היא יכולה. מדוע שלא נפרש את הטיפוס כמו שמפרשים את הטיפוס של הזכר-
כי היא רוצה לטפס.

עם כל הכבוד והעניין העמוק שיש בחשיבה המיימונידית, הרי שעל פי הקטע הקטן הזה אנחנו רואים פעם נוספת את האטימות הזכרית-שוביניסטית שכל אנליזה תיאולוגית לוקה בה.
מכוון לנשים ולילדים כאחד 24683
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/5/2001, 23:39
אהלן רון,

איני יודע אם כל אנליזה תיאולוגית לוקה באופן אינטרינזי באטימות זכרית-שוביניסטית. יש בקטע הנדון ביטוי להרגלים האוניברסליים בזמנו של הרמב''ם, כמו גם לרעיונות המוטמעים אולי ביסודות ההלכה, אך זה נושא לדיון עמוק ונבדל.

בכל אופן לגבי המינוחים בהם אני עצמי השתמשתי - מתקבל בהכנעה. יש נפשות בודדות עם פין ובלעדיו. לא אתיימר לדבר בשם הקבוצה השניה, בעצם גם לא בשם הראשונה. בפרט ודאי שאשמח אם תימצא אישה שתיקח אותי, או לפחות תרמוז לטובת היכרות. לצערי הקול הנשי לא ניכר דיו באייל, לא מעשית וודאי שלא מטאפורית, ותעיד כתיבתי היבשה. מודעות האהבה הנותנות לדיון זה חסות שבות ומזכירות לי זאת בכאב.

אציין לסיום שאני שותף לדעתך באשר למכשלה באבחנות פסיכולוגיות שונות בין ההתנהגות הראויה לבנות ולבנים. אם תגרה אותי עוד קצת ודאי אשמח להשפיך עוד כמה פסקאות גם על כך.

סליחה על הבוטות המינית בדבריי, גם בה יש עייפות ולא התרסה.
מכוון לנשים ולילדים כאחד 24686
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גולגר 45568012 יום ה', 31/5/2001, 23:47
ליאור,

אם לא הייתה עייף מדי כדי להבין ולהתנצל על הבוטות, אולי מוטב היה למחקה מלכתחילה.

בכל אופן, תמיד אשמח לקרוא את מה שיש לך לאמר והגירוי היחידי שאני יכול אולי לספק היא אימרתו של סר הילארי - בגלל שזה שם.
מכוון לנשים ולילדים כאחד 24732
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/6/2001, 15:48
דחיתי לכבודך את תשובתי לשעה צלולה יותר. אפשר לדעתי למצוא התאמה משמעותית בין המוסכמות ה'גבריות' לבין הגישה התכליתית בחברה המודרנית. בשם ערך התועלת, השואף למקסימום תוצרת במינימום השקעה, נמדד גם הקשר האישי ע"פ האינטרסים שהוא עשוי לקדם. הפרגון מפנה מקומו לסנג'ור, יחצ"נים מתפרנסים משמירה על קשר, ואת הניסיון הכן להתחבר מרחיקים למקומות הבילוי, כאמצעי פורקן לקראת יום העבודה הבא.
דזמונד מוריס קרא למטרופולין 'גן-החיות האנושי' והיטיב לתאר את תצפיותיו על אנשים המגלים סימנים נוירוטיים האפייניים לחיות בכלוב. ההבדלה בין ביזנס לפלז'ר זרה לנפש.
נסתכל למשל על תנועות הנוער. במסגרת לא פורמלית זו יש מגע שוטף בין עשרות רבות של אנשים, והיכרות אישית אינטנסיבית המצמיחה לרוב קשרים עמוקים. ואמנם חברתי מצאה אותי בתנועת הנוער ולא בביצפר. לא לשווא העיר יאיר לפיד שהפאבים נראים כמו פעולה בצופים בכיתה ח', ולא סתם שורץ האייל בסטודנטים, שהרי הרצון בחברת אדם מתנתב לו למקומות הבילוי ולרשתות התקשורת.
משיחות שניהלתי עם 16 מכרים לא-דניים שלי עולה כי הרשת הצה"לית המתפתחת משמשת זירה לתקשורת לא פורמלית גועשת. קישוריות גואה זו אפשר לפרוט גם לתועלת - הרבה פחות בירוקרטיה, הבנה יותר טובה בין היחידות, צורך פחות בשירותי תמיכה נבדלים לכל זרוע.

לאחרונה (1) פורסם מחקר המוכיח את תרומת הקישוריות הגבוהה למציאת בן-זוג רצוי. שירותי ההיכרויות משתדלים לחקות סביבה קישורית זו באופן מלאכותי , תועלתני משהו.

שבת שלום (של הנפש)
ולא סוף-שבוע (תועלתני) נעים
Model this! 24687
מיץ פטל יום ו', 1/6/2001, 0:29
מבלי שערכתי מחקר או חיפשתי בנתוני הלמ"ס, יש לי רושם שבמונחים כלכליים (אם מותר לרופא לעסוק במתמטיקה, אז מותר לארנב לעסוק בכלכלה), יש עודף ביקוש מצד גברים למוצר "סקס עם אישה", שהרי גברים שמשלמים תמורת שירותי-מין מנשים הם תופעה די-נפוצה, ומצד שני המוצר "סקס עם גבר" אינו מבוקש במיוחד ע"י נשים (למרות עודף הנשים הפנויות-לנישואין, נגיד), שהרי נשים המשלמות תמורתו הן תופעה מאד לא נפוצה.

האם גם זו "בעיה"? האם גם לכך יש "פתרון" באמצעות "הגדלת דרגות חופש"? והאם יש קשר בין המצב הזה לבין הבעיות שהמאמר מתייחס אליהן, או שמא זו הוכחה לכך שההבדלים המספריים אינם אומרים דבר, למעשה?
Model this! 24688
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 1/6/2001, 0:34
כשאתה אומר "עודף ביקוש" למה אתה מתכוון?

הביקוש אינו עודף, משום שהשוק מספק את כולו, במחיר השווה לכל נפש.
Model this! 24689
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 1/6/2001, 0:42
מיץטער, כלכלן אני לא (אוף, הכחשה שלישית!)

עזוב את הניסוח האומלל שבו השתמשתי, ונסה לענות על השאלות.
Model this! 24690
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 1/6/2001, 1:34
צר לי, אבל אני *באמת* לא מבין את הבעיה. אינני נטפל לקטנות.

אני מסכים איתך שיש יותר גברים המוכנים לשלם תמורת קיום יחסי מין ללא מחוייבות מאשר נשים כאלה.

עם זאת - זו אינה בעיה כלל, משום שיש מספיק נשים המוכנות לקיים יחסי מין תמורת תשלום.

אם אתה רוצה להקביל בין המקרים: בקרב האוכלוסיה שבה מקיימים יחסי מין בתשלום ללא כל מחוייבות יש הרבה יותר גברים מנשים. הפתרון שנמצא: מעט הנשים המוכנות לכך מקיימות יחסי מין עם גברים רבים.

כך שמבחינה מתמטית, המקרים הם מקבילים, והפתרון הנכון בשני המקרים הוא שהקשר יהיה בין פרט בקבוצה הקטנה יותר לבין מספר פרטים בקבוצה הגדולה יותר.

מובן שיש הבדלים ניכרים בין זנות לבין נישואין, אך המודל המתמטי תקף.
Model this! 24692
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 1/6/2001, 2:32
טוב, אני אניח שכשאתה אומר ''מוכנות'', אתה מתכוון במובן המטאפורי כפייתי של המילה...
זונות 24695
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/6/2001, 8:50
על הזנות אפשר לדון במאמר נפרד (לא שלי. אין לי די ידע בנושא).

רוב הזונות הן נשים אומללות שהגיעו למצבן בשל התמכרות לסמים או השתעבדות לגבר. פה ושם יש גם זונות עצמאיות שזו דרכן לעצמאות כלכלית, ואולי קיימות אפילו זונות העוסקות בכך ברצון.

בכל אופן - המודל המתמטי תקף.
24723
שני יום ו', 1/6/2001, 13:16
אני שותפה לתמיהה שלך. איזה סיבה רציונלית עומדת מאחורי בחירתה של אישה להשאר עם גבר שמכה אותה. לכאורה באמת אין. אך לדעתי הצעתך לא תפתור את תופעה זו.
גבר אלים הוא אדם שבביתו משליט טרור, קשה לי לחשוב על אישה שתחיה בשלום עם כך רק מטעמים של לחץ חברתי.
לדעתי, יש לכך סיבות רגשיות עמוקות.
נראה לי שנדרשת ההבחנה בין שתי תופעות, האחת של נשים מוכות, והשנייה של עודף מספרי של נשים, האלטרנטיבה שהצעת יכולה להביא פיתרון לאחרונה, אך יש לי כמה ספקות באשר לכוחה לפתור את הראשונה.
למה לא פוליגמיה 24737
ד''ר יעקב דריהר יום ו', 1/6/2001, 16:47
לאחר שהופעל עליי לחץ פיזי מתון להגיב למאמר, יובל, הנה הסיבות מדוע הרעיון
לא נראה לי מעיקרו:

1. מטרת הההצעה להגדיל את אושרם של האנשים שיוכלו מעתה להכנס למערכות
יחסים פוליגמיות. עד היום, אשה שבעלה בגד בה ולא היה לה העוז הדרוש לעזוב,
יכלה לשבת בשקט ולסבול. מעתה היא תוכל לראות את צרתה בביתה, ומן הסתם אותה צרה תעשה
ככל שביכולתה "לעשות לה את המוות". תיאורים כאלו ניתן למצוא הן בתנ"ך (שמואל, חנה ופנינה)
והן בתיאורים של החברה הבדואית (המחזה "ירח שחור").

2. אם הפתרון, הקיים בחברה הבדואית, יעיל בצמצום הפער של 18,000 הנשים, צפוי להניח שלא קיים
פער כלל בחברה הבדואית. האם יש נתונים התומכים בכך?

3. יתכן שגם התרת פוליגמיה תביא ליבוא נשים מבחוץ או לפוליאנדריה, לפחות בחלק מהזוגות. אין כל
הוכחה שהיא תביא לצמצום הפער.

4. כפי שנאמר ע"י אחרים, פוליגמיה עלולה להביא למצב שריבוי נשים ייחשב כסמל סטטוס, ומכאן הדרך
לפיחות במעמד האשה קצרה.

בברכה,

ד"ר יעקב דריהר
למה פוליגמיה 24765
יובל רבינוביץ • בתשובה לד''ר יעקב דריהר שבת, 2/6/2001, 2:06
1. ההצעה היא שפוליגמיה תתאפשר בהסכמת כל הצדדים. הבעל לא יוכל להביא הביתה אשה ללא הסכמתן הכתובה של שתי הנשים לצעד זה. אל תחשוב שההסכמה תהיה אוטומטית בשל טרור פנימי במשפחה. אם קיימים יחסים מעין אלה במשפחה, אינני רואה כל מניעה שהבעל יביא הביתה את המאהבת כבר במצב הקיים.

2. אין לדעת איזה פער, אם בכלל, יש בחברה הבדואית. אין נתונים רשמיים משום שכפי שצויין במאמר - אף בדואי לא רשום כנשוי לשתי נשים. תמיד אחת מהן תישאר מוגדרת כרווקה או כגרושה. אין לי גישה לנתונים אחרים, פרט לאלה הרשמיים.

3. איזו הוכחה יכולה להיות אם מסרבים אפילו לנסות את האופציה הזו? אין לי "הוכחה" שהדבר יצמצם את הפער, אלא רק היגיון פשוט: אם מספר נשים יינשאו לאותו גבר, יצטמצם המחסור בגברים והעודף בנשים. אם אתה חושב שזרימת חוזי הנישואין תהיה בניגוד למפל הלחצים, אתה צריך להביא לכך תימוכין. לא אני.

4. פוליגמיה תהיה לסמל סטטוס? ולרווקה מבוגרת אין סמל סטטוס שלא בטובתה? החברה תשתנה לכיוונים שונים, לאו דווקא חזויים, אך נראה שיותר אנשים יזכו לאושר מאשר במצב הקיים כיום.
ידי לא שפכו את הדיו הזה** 25021
ש''ק ריש יום ג', 5/6/2001, 1:48
כדי להראות שכרמלה בוחבוט נשארה עם המנוח בוחבוט משום שפחדה שלו תעזוב אותו תישאר רווקה-בלה (היא הטענה במאמר) ---

צריך להראות שכרמלה בוחבוט שייכת ל-%1.2 ה-most undateable באוכלוסיה. אם היא משתייכת ל-%98.8 האחרות, לו "יצאה לשוק" היתה דוחקת רווקה-בלה אחרת, על ידי כך שהיתה מעלה את ה"דייטביליות הקריטית".

כלומר, נניח כי:

(1) האירוע "אישה X היא אישה מוכה" הוא בלתי-תלוי לחלוטין באירוע "אישה X היא undateable".
במילים אחרות: נשים מוכות מסתתרות בכל שכבות הדייטביליות.
במילים אחרות יותר: התפלגות הדייטביליות של נשים מוכות היא כמו זו שבאוכלוסיה הכללית.

(2) שיעור הנשים המוכות שנשארות עם בעליהן המכים גבוה בהרבה מ-%1.2 מכלל הנשים המוכות.

ולכן:
(3) מרבית* הנשים המוכות שאינן עוזבות את בעליהן אינן עושות כן מחשש להישאר רווקות זקנות.

-------------
(*) ה"מרבית" ניתנת כמובן לחישוב ממשי.
נניח אוכלוסיה של 1000 נשים מוכות; 12 לא יכולות להתחתן. יהא L מספר הנשים המוכות הנשארות עם בעליהן המכים.
נניח לטובת מחבר המאמר שהעוזבות כולן נמצאות ברמת דייטביליות הממקמת אותן בתוך 988 הכשירות-חתונה (לולא היו כשירות-חתונה, לא היו עוזבות, כך ד"ר רבינוביץ'). לכן L הוא מתוך ההכי-פחות-דייטביליות. 12 חלקי L הוא הנשים שנשארות עם בעליהן המכים מחמת חשש-רווקות-בלה. היתר, הוא, לכן, השיעור שעושה זאת מטעמים אחרים. אנחנו יודעים שרוב מכריע מהנשים המוכות לא עוזבות; רוב מכריע נגד טענת המחבר.

(נראה לי שחישוב זה מזניח את השפעת העוזבות על עליית רף הדייטביליות בחברה הכללית, אבל על פניו אינני סבור שיש בו כדי לשנות; כן ניתן להחליף את המודל הדטרמיניסטי של "דייטביליות" במודל הסתברותי של "סיכויי חיתון", ועל פניו אינני חושב שהתוצאה תשתנה.)

(**) הדברים נאמרים תחת מחאה חריפה כלפי השיח שהמאמר מנסה להכתיב. אני לא חושב שיש בו כדי לקדם הבנה של תופעה כמו נשים מוכות, אלא לחבל בה בלבד לאור הדימויים הגבריים של האישה המוכה. השימוש בשמה של כרמלה בוחבוט הוא בנסיון לשים פרצוף לדה-הומניזציה הנומרית, באירוניה כלפי המאמר ולא כלפי גב' בוחבוט.
כאילו...וואוו! 25052
האייל הנפעם • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 5/6/2001, 18:02
אין מלים.
תגובה מבריקה למאמר...המממ...בעייתי.
הרי לכם מתמטיקה אמיתית!
25132
ש''ק ריש • בתשובה להאייל הנפעם יום ד', 6/6/2001, 22:31
עכשיו, כשגמרתי להסמיק, אני יכול לומר המון תודה.
:-)
ידי הקלידו את התועבה 25088
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ד', 6/6/2001, 9:50
מובן שבדיון העוסק באוכלוסיות לא ניתן להסיק לגבי פרט זה או אחר. לכן שירבוב שמה של כרמלה בוחבוט לדיון הוא זריית חול בעיניים. איננו יודעים מדוע היא נשארה עם בעלה המכה.

אגב, כדאי פעם לפתוח את הדיון במקרה שלה מעל דפי האייל. מדובר ברצח בכוונה תחילה שהוכר על ידי בתי המשפט כמוצדק מחמת חוסר יכולתן של הרשויות להגן עליה מפני הבעל המכה.

אך נחזור לענייננו.
1א. האירוע "אשה X היא מוכה" אינו תלוי במצב "אשה X היא undatable". מסכים.
1ב. התפלגות הדייטביליות של נשים מוכות היא כמו זו שבאוכלוסיה הכללית.
לא מדוייק. "האוכלוסיה הכללית" כוללת צעירות, מבוגרות, גרושות, נשואות, רווקות. נשים מוכות הן נשואות ברובן. לו היית עושה חישוב על case matching, כלומר - משווה את אוכלוסיית הנשים המוכות לאוכלוסיה דומה מבחינת גיל ומצב משפחתי, היית צודק, אך חישוב זה אינו רלוונטי לשוק הזוגיות, שבתחרות בו משתתפים כל בני האדם המעוניינים בקשר זוגי עם בן המין השני.

2. שיעור הנשים המוכות שאינן עוזבות את הגברים המכים גבוה בהרבה מ-‏1.2% מכלל הנשים המוכות.
מסכים. יש לכך מספר סיבות. בראש ובראשונה קיים הרעיון שהמצב ישתפר. רק במקום השני קיימת התחושה ש"אין לאן ללכת". התחושה הזו מבוססת על המצב שבו גברים פנויים בגיל המתאים הם נדירים. אפילו אם האשה עושה חישוב קר הסורק את מצב השוק בהתאם לנתונים שהובאו במאמר, היא אינה יכולה לדעת לאיזה חלק באוכלוסיה היא משתייכת, אבל מובן שאיש לא עושה חישוב שכזה.

3. מרבית הנשים המוכות שאינן עוזבות את בעליהן אינן עושות כן מחשש להישאר רווקות זקנות.
שוב אתה מנסה להסיק על התנהגות של אדם בודד, אמנם היפותטי, על סמך מגמות שזוהו באוכלוסייה הכללית. המצב הוא שגברים פנויים הם נדירים. יש עליהם תחרות, אם תרצה ואם לאו. אף אחת לא יכולה להיות בטוחה מראש בסיכוייה למצוא אדם מתאים.

אם לאשה מוכה כלשהי חשוב יותר "לא להיות לבד" מאשר "לא להיות מוכה", סביר שהיא לא תסתכן בפרידה שאחריתה לא ברורה, גם אם לדעתי ולדעתך היא עושה מקח טעות, היות וסדרי העדיפות שלה הם שגויים.

"...מחאה חריפה כלפי השיח שהמאמר מנסה להכתיב."
טוב, כפי שראינו, אתה לא לבד בעניין זה. האמת כואבת. לא ראיתי מישהו מהמתנגדים לתזה שיש לו עצה מה לעשות עם הפערים המספריים, וודאי שלא ראיתי מישהו שטוען שהנתונים אינם נכונים. הכל מתבסס על "מחאה חריפה", "פוליגמיה אינה טבעית", "פוליגמיה היא טבעית אבל יש להתעלם מהטבע", "מאמר שטחי ורדוד", "הקור הנוראי שאני מזהה בפוליגמיה" ועוד. כל זה בצד קריאות עידוד של כל תגובה המנוסחת היטב ומתנגדת למאמר, כמו הקריאה של האייל הנפעם שמעלי. נראה לי שהמאמר משפר, משום מה, את היצירתיות של הכותבים נגד התזה, אך לא נתקלתי בטיעון מהותי ששינה את דעתי.
ידי לא הקלידו את הכותרת הזו 25129
פרופ' ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 6/6/2001, 22:23
תודה על תגובתך העניינית.

א) אזכורה של כרמלה בוחבוט הוא תחליף לביטוי "אישה X". אין כל טענה שלפיה המקרה הספציפי הזה סותר את התיאוריה שלך או מתיישב עימה; אין גם טענה שבכוחו של מקרה ספציפי כלשהו לעשות כן. עם זאת, אין זו "זריית חול", משום שהבהרתי היטב את הסיבות לבחירה זו, ולאחר שטענתי את טענתי תוך שימוש בשמה של גב' בוחבוט, עשיתי זאת עוד פעמיים, פעם אחת בהוכחה מילולית פורמלית, ופעם שניה בנוסחאות.

ב) למען הלהטוט הרטורי (שגם בו יש מידת מה של טיעון), השתמשתי בביטויים "אי-חתונה", "מתחת לדייטביליות הקריטית" ו"זקנה בלה" ללא הבחנה, למרות שבאופן מילולי טהור הם אינם שווי-ערך. אבל הרעיון הוא זהה: המשכתי את "המודל הדטרמיניסטי" שהוצב לעיל, לפיהן קיים קריטריון קשיח של דייטביליות, שלפיו נערכים זיווגים. לא חלקת על תקפות ההיסק שלי, אלא על נכונות עצם ההנחות, וליתר דיוק, אתה מעדן אותן וקובע:
1) שיש אי-ודאות של האישה בקביעת מצבה.
2) שיש פערים בחשש "להישאר לבד" לבין "להישאר מוכה".

ג) שתי ההנחות הנוספות האלה שלך מקובלות עלי. למעשה אף הזכרתי אותן בתגובה הראשונה שלי, כשדיברתי על החלפת המודל הדטרמיניסטי במודל הסתברותי.

ד) אני לא חושב שהנחות נוספות אלה בכוחן לשנות את מה שאמרתי. אי-הוודאות – זו פועלת לשני הכיוונים. הפערים בין "עלות" החשש להישאר לבד לבין "עלות" החשש להישאר מוכה, אינם יכולים להצדיק את שיעור הנשים הנשארות מוכות: אין להניח שאישה מעדיפה פי 82 להישאר מוכה על פני להישאר לבד (98.8 חלקי 1.2).

ה) טענתך כי "סביר שהיא לא תסתכן בפרידה שאחריתה לא ברורה גם אם לדעתי ולדעתך היא עושה מקח טעות, היות וסדרי העדיפות שלה הם שגויים". על כך אמרו "הודאת בעל-דין כמאה עדים". אתה חושף כאן הסבר אלטרנטיבי לבחירה של הנשים המוכות, הנובע מעיוות סדר העדיפויות שלהם. אתה מכיר לראשונה בכך שיש פער בין רצונה של האישה הלא-מוכה להישאר בקשר או להיכנס אליו, לבין הרצון (המעוות) של אישה מוכה להישאר בקשר. טענה זו נכונה לדעתי.

ו) את בעיית עיוות הבחירה אתה מציע לפתור על ידי הקלת סיכויי-החיתון. אפילו אם מקבלים את טענתך ששיקולי סיכויי-החיתון הם השיקול הרלוונטי, דבר שאני שולל, לא יכול להיות פתרון פחות נכון לבעיה. הפתרון הוא מתן כוח לנשים אלה להתמודד עם מצבן, באופן שיאפשר להן להשיב לעצמן כושר בחירה הולם.

וכנגד ההתנגדות הצפויה, שתטען שאני מתנשא, אומר שאינני מבקש להעניק להן את כושר הבחירה המלומד ואת ההעדפות הפרטיקולריות של מרצה מפוטרת לפמיניזם באוניברסיטה עברית כזו או אחרת, אלא את רמת ההעדפות המקובלות בחברה חופשייה מעיוותים שהם תוצא של הבניה של תפקידים חברתיים שהיא מפלה על בסיס מין.

ז) השקפה זו, של עיוות בכושר לבחור (שאני מסכים לה, אך סובר שהיא נובעת מגורמים אחרים לחלוטין), היא לב ליבה של ההתנגדות שלי לשיח שמכתיב מאמרך. אלימות כלפי נשים היא בעיה אנושית אישית, חברתית ופוליטית ממדרגה ראשונה, אשר הפתרון לה נעוץ ברגישות לסיבות האמיתיות שגורמות לה.

הטענה כי אישה אינה עוזבת גבר מכה כי "אז לא יהיה לה גבר" מניחה שהאישה מעדיפה מאוד-מאוד (כאמור, פי 86) להיות מוכה מאשר בודדה. הנחה זו נובעת מההבניה החברתית המסורתית של תפקיד האישה, אשר איננה יכולה ואיננה רוצה להסתדר לבד. זו ההנחה שמאפשרת הכאת נשים מלכתחילה, על ידי החפצתן (הפיכתן לחפץ). כלומר, ההנחות שביסוד התיזה של מאמרך הן-הן אותן הנחות ממש אשר, בהתקבלן בתודעה הכללית, מבנות מציאות שבה נשים נחבלות ונאנסות.

התקבלות הרעיון של המאמר, לכן, לא תהיה קריאת דרור עבור נשים, אלא חיזוק הדעה הקדומה שהביאה אותן למצבן מלכתחילה.
גם אני נפעמת, כל הכבוד! 25171
מירב • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש יום ה', 7/6/2001, 23:16
פרופסור, בניגוד גמור לשמך כל דבריך אמיתיים. כל הכבוד!
המשך התועבה 25216
יובל רבינוביץ • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 0:42
המודל הדטרמיניסטי שלי הוא שקיים קריטריון קשיח של דייטביליות? מהיכן הבאת טיעון זה? להיפך - היות ודייטביליות היא עניין גמיש, יש מקום ל"כוחות השוק". במצב הנוכחי אין כמעט גברים "בלתי חתינים", אך אם היצע הגברים יעלה, אני מאמין שיהיו כאלה, כלומר: שוק גמיש.

אתה שולל את ההנחה שנשים נשארות עם בעלים מכים משום שהן מאמינות שאין להם אלטרנטיבות. האם אתה מוכן לקבל את ההנחה שלפחות אצל חלק מהן זה כך?

במידה והנחה זו מקובלת עליך, הלא תודה שהגדלת מספר הגברים הפנויים תשפר את המצב של חלק מהנשים המוכות. ההבדל בינינו שאתה תניח שזהו חלק קטן מהנשים, ואני אניח שזהו חלק גדול.

"הפתרון הוא מתן כוח לנשים אלה להתמודד עם מצבן, באופן שיאפשר להן להשיב לעצמן כושר בחירה הולם."
מסכים. אני רק אומר שזה אינו הפתרון היחיד. שוב אחזור על עצמי ואומר שהפתרון המוצע אינו בא במקום אף אחד מהפתרונות הקיימים, אלא בנוסף להם, ועל הצורך לשנות את ההערכה העצמית של נשים מוכות כבר דנתי במאמר עצמו.
המשך התועבה 25219
פרופ' ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/6/2001, 1:34
א) המודל:

לא ייחסתי את המודל הדטרמיניסטי לך; אחרים אזכרו את הקריטריון (המטאפורי) של דייטביליות, ואני מתחתי אותו קצת כאילו יש בו איזושהי ממשות. הסברתי גם מדוע לדעתי אפשר לעבור למודל "הגמיש" או "ההסתברותי" ללא שינוי במסקנות.

ב) הסיבות להישאר:

ב.1) אין שמץ ראיה הקושרת בין "מצב השוק" לסיבות של אישה מוכה להישאר מוכה. אני לא טענתי שיש קשר כזה או שאין קשר כזה. אתה הצבת את שני הנתונים ("A=נשים מוכות ולא עוזבות" ו"B=יש עודף נשים על גברים") זה לצד זה, ואז עשית את הקפיצה של הנחת הסיבתיות.

ב.2) כל מה שאני עשיתי הוא להוכיח ש"העודף B" יכול להסביר – לכל היותר ואם בכלל – חלק קטנטן מ"ההישארות A", שהוא 1.2 אחוז בלבד מתוך כלל הנשים המוכות (וזאת על פי אימוץ כל ההנחות שלך).

ב.3) אך עדיין אפילו החלק הקטנטן הזה לא הוכח, משום שכאמור, לא הובאה ראיה הקושרת באופן סיבתי בין שתי התופעות.

ב.4) ולשאלתך, לא, אני לא מוכן לקבל את הקישור הסיבתי בין הדברים. אני רואה את עיקר הסיטואציה המעוותת הנוצרת ביחס לנשים מוכות כבעיה פוליטית-חברתית, ולא כבעיה של מצאי גברים, כפי שהסברתי קודם. אני סבור, שלו היה כושר הבחירה של נשים מוכות לא-מעוות, לא היתה אישה אחת נשארת עם בעלה המכה. אני סובר שההצעה שלך רחוקה מאוד מלעלות על גורמי הבעיה, וזאת עוד בטרם התייחס לנזק שבה – להלן.

ג) התועבה:

אני שמח שלא חלקת על כל יתר הדברים שאמרתי. גם אם קיים "עיוות בחירה", אשר כאמור לדעתי לא הוכח ולו באופן ראשוני, מה שאתה מציע הוא "לשחק לפיו", על ידי מתן פתרון קל לנשים, שכביכול לא יחששו לצאת כי יהיה גבר אחר שיקלוט אותן. אולם בכך תעניק לגיטימציה לא רק לאותו עיוות בחירה, ולא רק לגברים המכים, אלא גם ובעיקר לאותן תפיסות יסוד ההופכות הכאת נשים לנסבלת, ואף מקובלת, בחברה שלנו.

לא זה הדרך. הדבר הנכון לעשותו הוא ליצור את כל התנאים שימנעו את היווצרותו של עיוות בחירה כזה, הן באוכלוסיה הכללית, והן בקרב נשים מוכות בעצמן.

אציין עוד בנוסף לדברים אלה, שגם אם תוכיח קשר בין החלק הקטנטן הזה של נשים מוכות למונוגמיה, יהיה לך עוד מחקר ארוך לעשות על מנת לשלול את הנזקים הרבים שהשיטה הזאת נחשבת כגורמת. אני מבטיח לקרוא את המחקרים הרבים בעניין מייד אחרי שתוכיח את תאוריית הקשר שאתה טוען לה.

בינתיים, וכפי שאמרתי כבר, היות שהדרך שלך להוכחת התיזה עוברת קרוב מדי לכמה תפיסות יסוד שמייחסות לאישה חוסר-עצמיות, אני מציע לוותר עליה.
לידידינו בהנהלה 25220
ש''ק ריש • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 1:40
האם יש דרך למגיבים להשתמש במיני הדגשות שונות, כמו אלה הקיימות במאמרים (כתב מודגש, קו תחתי, חוצץ מפריד וכו')? אם כן כיצד? אם לא, האם אפשר להעניק לנו את היכולת (אני מניח שזה יאפשר כתיבה בהירה יותר)?
לידידינו בהנהלה 25222
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 2:05
אין כיום אופציה כזו. הנוהג שהתגבש כאן הוא לסמן הדגשה על ידי *כוכביות* משני צידי הקטע המודגש. ב-Word, למשל, גורמת הצבת כוכביות כך להדגשה אוטומטית.

אני יודע שבעבר טל בחן שינוי כזה באתר, דבר שהתגלה באקראי לחלק מהמשתמשים (האופציה פעלה לזמן קצר).

טל, אולי אפשר בכל זאת להכניס אפשרות לתגיות HTML בתוך התגובה? נתקלתי כבר בפורום שבו ניתן להשתמש ב-[] במקום <>, ובצורה הסופית ההודעה נראית כ-HTML מעוצב.
לידידינו בהנהלה 25227
טל כהן • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/6/2001, 9:35
טל מעולם לא בחן שינוי כזה - זה היה באג קטן שבשלו, לזמן קצר, טקסטים של תגובות טופלו כמו טקסטים של מאמרים.

אני מאד מעדיף שלא לאפשר לכלול HTML בתגובות. גם בשל בעיות טכניות, ויותר מכך בשל חשש כבר מ-abuse. (או במילים אחרות, התגובות הכתובות ב-bold בלבד, עם italic אקראי, לא תאחרנה לבוא).
לידידינו בהנהלה 25230
ש''ק ריש • בתשובה לטל כהן שבת, 9/6/2001, 11:50
אם החשש הוא מ-abuse, אז נראה לי שהכי כדאי הוא לאפשר קו-תחתי וקו-מפריד (horizontal rule), שני כלי ביטוי חשובים (לכותרות של פסקאות ולחלוקה לוגית של טקסט), שקשה לחשוב על שימוש בהם לרעה.
לידידינו בהנהלה 25235
דובי קננגיסר • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 15:16
כפליטי עידן האסקיי, אנחנו יכולים להציע לך את מגוון הסימנים הבאים:

*הדגשה*
_קו_תחתי_
/כתב נטוי/

קו מפריד

--------------------

גם שתי שורות רווח יכולות להספיק בשביל חלוקה לוגית של הטקסט.

אנחנו אתר לואו-טק. (:
לידידינו בהנהלה 25237
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/6/2001, 17:46
אני פליט עידן האסקי בעצמי, אבל חובב מושבע של עידן ה-Rich Text.

עם זאת, המדיניות ההנהלתית מקובלת עלי.
לידידינו בהנהלה 25239
דובי קננגיסר • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 20:00
אגב, מה קרה שאיבדת את הפרופסורה?
לידידינו בהנהלה 25262
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/6/2001, 2:53
לא הייתי מפוזר מספיק.

וברצינות, במקור היה אמור להיות בזה מתח אירוני נעים, אבל זה יצא מעט פומפוזי מדי, אז ויתור מושכל על הפרופסורה פתר קצת. (היה ויתור קשה, כי הייתי צריך לעדכן את כל המחשבים שאני כותב מהם, ובכל פעם שכחתי במקום אחר, אבל עכשיו סיפרתי לכולם.)
רעיון מהפכני 25267
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום א', 10/6/2001, 7:43
חשבת, אולי, לעבור ולהשתמש בשם שלך?
המשך התועבה 25221
יובל רבינוביץ • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 1:56
אתה מחמיץ את הכוונה.
במאמר טענתי:
I. יש עודף נשים על גברים.
II. נשים רבות נותרות בשל כך בודדות בעל כורחן.
III. גברים מרשים לעצמם להכות נשים, בין השאר משום שהם אינם חוששים להישאר לבד.
IV. נשים מוכות אינן עוזבות, בין השאר משום שהן חוששות להישאר לבד.
V. הפוליגמיה תפתור את I-IV.
VI. יש לפעול להעלאת הערכתן העצמית של הנשים ולשינוי ערכי החברה, כך ש-IV יתבטל. זה יהיה פתרון ל-IV בלבד.

ה-‏1.2% שלך כאותו חלק של הנשים המוכות שלא ימצאו בן זוג לקוח מהנחה שגויה שאותה הסברתי בתגובה קודמת.

אני מבין שאינך מסכים עם IV. אני מבין מכך שלא שוחחת עם נשים מוכות או נבגדות. IV הוא בהחלט סיבת הישארות נפוצה. אבל גם אם נניח את IV בצד נותרות הסיבות האחרות.
המשך התועבה 25224
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/6/2001, 3:04
אם הסברת בתגובתך הקודמת, הרי שלא הבנתי. נראה לי שאת מה שהבנתי סתרתי בעקשנות בשתי התגובות הקודמות:

(1) אפילו אם קשר הוא עניין רנדומלי לחלוטין, הסכנה של אי-מציאת קשר היא 1.2%; לא כל שכן אם נוקטים בקריטריון של "דייטביליות דטרמיניסטית"; אני לא חושב שמודלי הזיווג שתמצא יניבו תוצאה אחרת.

(2) (א) אני שולל את טענתך שאישה לא-מוכה היתה מחשיבה פי-‏86 להיות מוכה על פני להיות בודדה. (ב) אני שולל, בפחות נחרצות, את הטענה שכך סוברת אישה מוכה. אני גם טוען שעניין זה לא הוכח, והנטל עליך. (ג) ואני סובר שכעניין של מדיניות חברתית לא זה ה-issue, משום שהוא תוקף את הבעיה דווקא מזווית שמחזקת אותה, ועל טענה אחרונה זו לא חלקת.

הערות לטיעון הממוספר:

III טוען קשר סיבתי שלא הוכח.

כשאתה אומר "IV הוא בהחלט סיבת הישארות נפוצה", בהקשר של "אני יודע, שוחחתי איתן", אתה מתכוון שזו לא "סיבת הישארות נפוצה" אלא "סיבת הישארות מוצהרת נפוצה". כאמור, יש פער בין המוצהר לאמיתי בתחום זה, ומכל מקום, אישית לא אוכל להסכים להתרשמותך כמקור סמך עבורי/נו, מטעמים מובנים.

VI יפתור לא רק את IV אלא גם את III. גבר שיכה יידע שייעזב ויוכרז undateable.

אני חושב שאנחנו מגיעים (הגענו?) למיצוי הדיון הזה.
שוב נפעמתי! 25142
האייל הנפעם • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 7/6/2001, 10:55
ראה התגובה של ש''ק ריש להלן.
סוף סוף תגובה שמסבירה מדוע הכתוב במאמר פסול הן לוגית והן מצפונית.
ונניח ש... 25746
יובל רבינוביץ יום ו', 15/6/2001, 23:56
בואו נצא מתוך נקודת הנחה הפוכה:
נניח שאנו חיים בחברה פוליגמית, שבה ריבוי בני הזוג הוא טבעי. נניח שבמצב כזה יש באמת גברים אלימים, נרקומנים, אסירים ומוכי גורל הנשארים בודדים משום שאין עודף נשים.

נניח שבמצב כזה הייתי כותב מאמר ומצביע על בעיית בדידותם של הנ"ל, והייתי מציע לגאול אותם מבדידותם על ידי כך שנאסור *בחוק* על נישואי אשה לגבר הנשוי כבר למישהי אחרת.

האם לא הייתי מותקף מכל הכיוונים (ובצדק) על כך שאני מתייחס לנשים כאל סחורה עוברת לסוחר ודוחף אותן לעבר מצב שבו חלק מהן יוכלו להינשא רק לגברים בלתי נסבלים?
נניח 25748
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 16/6/2001, 0:33
איש לא חלק על כך שבידודם של גברים מכים הוא מטרה ראויה, וכפועל יוצא, שמניעת בידודם היא מטרה בלתי-ראויה.

המחלוקת היתה על שיטות השגת המטרה, בשל שיקולי מוסר, יעילות וכדומה.

משום כך היפוך הדוגמה אינו משרת את הדיון, כי כל הטיעונים נשארים בו תקפים ונכונים באותה מידה שהיו קודם: אם התרת פוליגמיה לא מבודדת גברים מכים (כפי שטענתי), איסור פוליגמיה אינו גורר את נישואיהם. וכן הלאה לגבי יתר הטיעונים שהועלו.
נניח 25750
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 16/6/2001, 0:52
הנקודה שרציתי להראות היא שאנשים מתנגדים לשינוי. בכל הצעה אפשר לחשוב על משהו שלילי שאולי יצא ממנה.

הרי ההצעה המקורית במאמר היא ליברלית ביותר: להגדיל את אופציות הנישואין על ידי ביטול חלק מהמגבלות החוקיות.

מה היה קורה לו המערכת היתה ליברלית כפי שאני מציע, והייתי מעלה הצעה להגביל אותה בחוק, כפי שאכן נעשה אצלנו?
ביגמיה - הגרסא הנשית 26197
דובי קננגיסר שבת, 23/6/2001, 0:07
אל תשאלו אותי על מה זה. לא קראתי עד הסוף. אני רק הצינור.
29010
דורון הרמן יום ו', 20/7/2001, 7:15
אין לי הרבה מה להגיד חוצמזה שיובל רבינביץ הוא הכתב הטוב ביותר ב ''אייל הקורא''...
מלבד הכשרון הספרותי המיוחד , הוא גם בן אדם יוצא דופן שיתן יחס לכולם...
אמץ וחזק....
עמיתך הצעיר דורון
הסבר, נמק . 31856
מירב יום א', 12/8/2001, 0:22
במאמרך ציינת 'הגבלת גיל'. מה כוונתך?
הסבר, נמק. 31861
יובל רבינוביץ • בתשובה למירב יום א', 12/8/2001, 2:17
את מתייחסת לפסקה הבאה:

"התנאי לקיום פוליגמיה חייב להיות הסכמה אמיתית של כל הצדדים המעורבים. לא תינתן תמיכה כלכלית מהמדינה למשפחות פוליגמיות כמעשה שבשיגרה. יתכן שיש גם להטיל הגבלת גיל על כל המעורבים."

כשכתבתי פיסקה זו עמדה לנגד עיני הסיטואציה של גבר זקן הלוקח לו אשה צעירה שהדבר נכפה עליה על ידי סביבתה הקרובה. לא רק שאני רואה טעם לפגם מוסרי בכך שגבר בן 60 נושא לאשה נערה בת 17 בחברה פטריארכלית. מבחינת המצב המתמטי שהוזכר, יש כאן בזבוז של משאבים: קרוב לודאי שאשה צעירה מאד הנישאת לאדם זקן מאד בשל לחץ חברתי בלבד יכולה למצוא בן זוג מתאים יותר אם רק יוקל הלחץ החברתי.

אם יוחלט שגיל הנישואין המינימלי לקשר פוליגמי הוא 30, לדוגמא, לכל אדם בהגיעו לגיל זה יורחבו אפשרויות מציאת בני זוג לחיים.
החיים לא מציאה 44650
יעקב פופק יום א', 25/11/2001, 11:42
בשמחה הייתי מחזיק לי הרמון קטן של מלכות יופי. למען האמת הייתי מסתפק גם באישה אחת שתהיה השילוב הבלתי אפשרי של אמא שלי ושלי גפני. הבעיה היא שאמא יש רק אחת ולמרבה הצער גם שלי גפני יש רק אחת וגם היא לא מתעניינת בי (כאילו שאמא שלי כן) ולכן אני נאלץ להסתפק במה שיש וגם זה אין.
החיים לא מציאה 44652
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום א', 25/11/2001, 12:05
אמא יש רק אחת? בכל הארץ?
פוליגמיה ואלימות נגד נשים 147152
האייל האלמוני יום א', 18/5/2003, 15:19
בואו נכריח גברים מכים להנשא בוא זמנית לכמות מספקת של נשים שיוכלו לרסן אותו. נראה אותו מכה אחת מנשותיו כשהוא יודע שהשלושים הנותרות באות עליו במגהצים ומברגים.
פוליגמיה ואלימות נגד נשים 147246
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/5/2003, 8:28
יותר טוב- בוא נמנע מבני אדם עם הרשעות על אלימות בתוך המשפחה (או בכלל) לקבל רשיון נישואין.
פוליגמיה ואלימות נגד נשים 147247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 19/5/2003, 8:38
עוד יותר טוב: בואו נתלה אותם.
פוליגמיה ואלימות נגד נשים 147632
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 14:12
אני בעד.
אתה? אתה בכלל שימפנזה 147634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/5/2003, 14:14
(אין לי זמן לחפש את הפתיל המתאים במאמר על המודל החייתי, אבל חשבתי שתתעניין)
אתה? אתה בכלל שימפנזה 147642
בועז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 14:28
זה יכול לשמח את הבריאתנים - האדם לא התפתח מהקוף, אלא הוא בעצם עדיין קוף..
אתה? אתה בכלל שימפנזה 147657
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 15:10
תודה רבה. אני עדיין לא לגמרי בטוח איך עובדת הטקסונומיה הזו שלהם, ועד כמה היא רלוונטית למשהו (ראה מאמרו הנפלא של סטיבן ג'יי גולד זצ"ל "What, if anything, is a Zebra"), אבל נחמד לחשוב שגם הבונובו הם, בסך הכל, בני אדם.
מאמר מעניין בהחלט. 222205
דור צח יום א', 30/5/2004, 15:27
למרות שמדובר ברעיון מאוד לא מקובל, ואף מהפכני אין ספק שהמאמר מעורר מחשבה בכל הנוגע ליחסי נשים-גברים (וגברים-גברים, ונשים-נשים, מה לגבי פוליגמיה\פוליאנדריאה חד מינית?). עם זאת, חסרים לי נתונים כלכליים על המשפחות בהן מותרת פוליגמיה. מדוע בארץ מדובר במשפחות עניות (למרות תרגילי הקצבאות), ובקמרון במשפחות עשירות דווקא? האם התרת פוליגמיה תשפיע לטובה על המצב הכלכלי? נשארו בי לא מעט שאלות פתוחות לאחר קריאת המאמר, וזוהי המרכזית שבהן.
מאמר מעניין בהחלט. 222333
יובל רבינוביץ • בתשובה לדור צח יום ב', 31/5/2004, 3:08
לעניין פוליגמיה חד מינית:
כאשר שני בני הזוג הם בני אותו מין, לא נוצר פער מספרי בין שתי קבוצות שיגרום ללחץ חברתי על בני קבוצה אחת להינשא. פוליגמיה היא מצב של קשר נישואין בין כל המעורבים, למרות שהקשר המיני אינו בין כל המעורבים. אני מניח שגם במשפחות חד-מיניות יכולה להיות אסימטריה שכזו, כלומר: אדם אחד יהיה בקשר מיני עם שני שותפים, וכל אחד מהם יהיה בקשר מיני רק איתו.
אין לי מושג עד כמה הדבר הזה נפוץ. ממילא הדיון הוא קצת מנותק היות שבאופן פורמלי אין קשרי נישואין חד מיניים בארץ (ונדמה לי שגם בעולם הרחב הוא קוריוז ולא משהו שניתן להפיק ממנו נתונים סטטיסטיים).

לעניין נתונים כלכליים על משפחות פוליגמיות:
לדעתי, אותה הבאתי גם במאמר, המפתח הוא דווקא מה שהבאת בסוגריים לאמור: (למרות תרגילי הקצבאות). בישראל המצב הוא כזה שאדם אינו צריך להיות עשיר כדי להיות פוליגמי. להיפך: הפוליגמיה משפרת את מצבו הכלכלי, היות שאחת מנשותיו נחשבת ל"אם חד הורית" על כל הבונוסים הכלכליים הנובעים מכך.

בקמרון או ביוטה הדבר אינו כך. בני המשפחה הם אלה האחראים לכלכלתה. לכן אצל מי שאינו מבוסס כלכלית אופציה פוליגמית אינה דבר ריאלי. גם בימי קדם היה המצב כך. לשליטים עשירים היו מספר רב של נשים ופילגשים. דלת העם לא הרשו לעצמם את הלוקסוס הזה.
מאמר מעניין בהחלט. 322800
גילי • בתשובה לדור צח יום ד', 10/8/2005, 2:20
הניחוש שלי: משפחות פוליגמיות בארץ הן ברובן ערביות או בדואיות, וידוע שבממוצע אלו אוכלוסיות יותר עניות.
הפוליגמיה בראי הDNA 249801
אפופידס יום ה', 30/9/2004, 16:41
קצר ומעניין:
תודה רבה !!!!!!!! 277638
שירי יום ה', 27/1/2005, 2:37
לד''ר יובל רבינוביץ מחקריך עזרו לי רבות הפתיע אותי שנעזרתי במאמרים שלך גם לעבודה סמינרויונית בכלכלה על המצערכת הבנקאית בישראל וגם לעבודה לשיטות מחקר על הרווקות
תודה רבה אשמח להמשיך להיעזר בך
שיר סטודנטית מאחווה
חוקרים באוניברסיטה העברית: פוליגמיה רעה לכלכלה 279512
דובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 16:49
(במקור ראיתי את הידיעה בפיננשל טיימס, אבל האתר שלהם בתשלום).
לפי שלושה חוקרים במרכז לחקר מדיניות כלכלית באוניברסיטה העברית, פוליגמיה פוגעת בכלכלה ותוקעת אותה לתוך מעגל עוני. לטענתם, בחברה שבה אנשים מתעשרים דרך השכלה ושימוש בהון האנושי שלהם, גברים עשירים יעדיפו להביא לעולם מעט ילדים ולהשקיע בהם הרבה. לעומת זאת, בחברות עניות, בהן עושר מושג באמצעים שאינם קשורים להון האנושי של הפרט, ההורה יעדיף כמות על פני איכות - זו, למעשה, ברירת המחדל של בני האדם: גבר עשיר באופן טבעי יעדיף יותר ילדים. רק הידיעה שללא השקעה מרובה בכל ילד, הוא לא יצליח להגיע להישגים, היא שגורמת לצמצום במספר הילדים - ומכאן גם במספר הנשים (כדי להביא לעולם ילד איכותי, צריך אשה איכותית, ואשה איכותית עולה יותר כסף, על פי החוקרים).
עוד אומרים החוקרים שהפוליגמיה נעלמה כתוצאה מהתפתחות המעמד הבינוני, שאינו יכול להרשות לעצמו יותר מאשה אחת.
מדהים 279811
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/2/2005, 23:09
במלים אחרות – משפחות מעוטות ילדים הן עשירות יותר ממשפחות מרובות ילדים.
מעניין כמה משאבים היו צריכים שלושת החוקרים כדי להגיע למסקנה המפתיעה הזו.

רק פרט קטן שבכל זאת לא הבנתי: האם יש קשר כלשהו לריבוי הנשים? האם הושוו משפחות בנות אותו מספר ילדים ומספר נשים שונה?
מדהים 279941
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 6/2/2005, 16:26
אז זהו, שבדיוק להפך: באזורים גאוגרפיים מסויימים, משפחות מרובות ילדים הן עשירות יותר, ומשפחות מעוטות ילדים הן עניות יותר. באותם אזורים, אני מניח, מספר הילדים תלוי, במידה כזו או אחרת, גם במספר הנשים.

בכל אופן, את המחקר המקורי לא קראתי. אתה מוזמן לנסות לאתר עותק ולקרוא בעצמך. על פניו, הרעיון שריבוי נשים נועד כדי להרבות בילדים נשמע לי הגיוני, בחברה שבין כה וכה אין לה אמצעי מניעה.
מדהים 279953
גרושו • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 6/2/2005, 17:52
לפחות במקרה שלי, (מאחר ורק אשתי מונעת ממני לפזר את ההון המשפחתי לכל רוח) אם הייתי נשוי לעוד אשה נפלאה כמותה, עושרנו היה גדל.
שיטה חדשה 309736
יובל נוב שבת, 18/6/2005, 17:19
כאלף נערים מיוטה, בני כת מורמונית פוליגמית, גורשו מקהילתם (חלקם פשוט ננטשו בצד הדרך) על מנת לאפשר למבוגרים בקהילה לשאת עוד נשים צעירות. לנערים נאמר כי הם לעולם לא יראו יותר את משפחותיהם, וכי הם לא יגיעו לגן-עדן.
שיטה חדשה 309751
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב שבת, 18/6/2005, 17:56
מה שאומר שחולי נפש מסוכנים יש בכל מקום.
נקווה שאת האדון ג'פס דנן ישימו בכלא לשנים רבות (גם אם מצפות לו מקסימום שנתיים, לצערי).
שיטה חדשה 310897
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 22/6/2005, 13:23
הדת המורמונית היא באופן כללי אחת המוזרות ביותר שיש, אפילו בסטנדרטים של דתות. היה פרק משעשע על זה בסאות' פארק (ולמרבה ההפתעה, הוא אפילו היה נאמן למציאות, מבחינת תיאור סיפור הדת המורמונית). עצם העובדה שאדם כלשהו מקבל על עצמו את הדת המגוחכת הזאת מפתיע אותי כל פעם מחדש.
משורה ישחרר רק המוות 310901
איילים אלמונים הננו בלי מדים • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/6/2005, 13:45
האם את הדת המורמונית, כמו הבאהיית, מקבלים, או כמו ליהדות, נולדים אליה?
משורה ישחרר רק המוות 310974
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילים אלמונים הננו בלי מדים יום ד', 22/6/2005, 23:13
בטח שמקבלים.
משורה ישחרר רק המוות 310986
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/6/2005, 0:22
יתרה מזאת. כבר שכחת, אבל בזמנו התעוררה סערה ציבורית כשהתברר שמורמונים המירו יהודים לאחר מותם למורמוניות (אמרת אז שלא אכפת לך לאיזו דת ימירו אותך לאחר מותך <דמיין וגו'>).
משורה ישחרר רק המוות 310990
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/6/2005, 0:37
מה פירוש "המירו לאחר מותם"?
משורה ישחרר רק המוות 310994
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 1:00
זה מין קטע של מורמונים .הם ממירים את דתו של אדם לאחר שמת. כדאי לברר בסולט לייק סיטי.
משורה ישחרר רק המוות 311003
יובל נוב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/6/2005, 1:29
עוד פרטים כאן: http://www.bbc.co.uk/religion/religions/mormon/featu...
עידכון 333560
יובל רבינוביץ יום ה', 29/9/2005, 5:11
כדאי לעיין בנתוני הלמ"ס לשנת 2004, שפורסמו היום: http://www1.cbs.gov.il/shnaton56/st02_18.pdf

עד גיל 34 מספר הגברים גדול מעט ממספר הנשים ומגיל 35 היחס מתהפך. אם גיל האשה בקשר היה שווה לגיל הגבר כמעט שלא היו פערים. לעומת זאת, אם נבדוק מה קורה ביחסים הכמותיים כאשר פער הגילאים בין גברים ונשים הוא 5 שנים, הבעיה נעשית הרבה יותר ברורה:

באוכלוסיה היהודית יש 415,300 גברים בגילאי 25-34 ו-‏431,600 נשים בגילאי 20-29, פער של 16,300.
עידכון 333634
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 29/9/2005, 13:04
אם הנתונים בשורה התחתונה שלך באמת מתייחסים לגילאים 20-29, איך זה מתיישב עם הטענה שעד גיל 34 מספר הגברים *גדול* מעט ממספר הנשים?
עידכון 333830
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/9/2005, 22:46
בכל קבוצת גיל שתבחר, הפערים הם קטנים ובגילאים הצעירים יש באמת קצת יותר גברים מנשים. אך כשאנחנו מדברים על זוגיות שבה הגבר מבוגר מהאשה במרבית המקרים, עלינו להשוות לא בין קבוצות גיל זהות אלא בין גילאים שונים. בחרתי פער בן 5 שנים הנראה לי פער מקובל, מה גם שנתוני הלמ"ס ניתנים במדרגות של 5 שנים.

לכן בחרתי להתמקד בנשים בגילאי 20-29 מול גברים בגילאי 25-34. קבוצת 25-29 חופפת, ואם נסיר אותה נישאר עם 215,700 נשים בגילאי 20-24 מול 196,500 גברים בגילאי 30-34.
עידכון 333833
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 29/9/2005, 22:53
הבנתי.
ליובל 433877
רווק מצוי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 24/2/2007, 23:51
קראתי את המאמר וכמי שהנושא קרוב לליבו או להתענינותו, לצערי אני חולק על המסקנות המספריות שלך. אני כבר אפרט, אבל אקדים ואציין שלמרות שאני חושב שאני צודק (ואם לא אתה מוזמן לתקן אותי), זה אחד המקרים בהם הייתי דווקא שמח לדעת שאני טועה, פשוט כי במצב של יתר נשים (צעירות) יש סיכוי גבוה יותר למציאת בת-זוג וכרווק זה לכאורה משפיע עלי.

הלכתי לאתר הלמ"ס ובדקתי (אתה מוזמן לבדוק בעצמך יש (אם מחפשים) מידע רב ומפורט, אם כי צריך לדלות אותו). הנתונים מתייחסים ליהודים ולשנים האחרונות (שנת 1995 שהזכרת פחות רלוונטית לזמן תגובה זו (2007)).

ראשית: פער הגיל, מצאתי באתר מסויים (אחר) שפער גיל הנשואין הממוצע, אמנם נכון לכמה שנים לאחור, הוא 3 שנים (2-4) ואני מרשה לעצמי להניח שלא חל שינוי משמעותי בנושא (תקן אותי אם טעיתי), כלומר הגבר מבוגר מאשתו בממוצע בכשלוש שנים (גם כיום).

שנית: גיל הנשואין, מסתבר שלפי נתוני 2004, מספר הגברים הפנויים בגילאים 30-34 הוא כ-‏30 אחוז (כאשר הרווקים כ-‏25 אחוז) כלומר כ-‏70 אחוז נשואים. בקבוצת הגיל הבאה (בקבוצות של 5 שנים בטבלה הזו) 35-39, אחוז הפנויים כבר ירד לכ-‏20 אחוז. כלומר הרוב המכריע של הגברים (80 אחוז) נשואים בגילאים הללו.

שלישית: מצאתי טבלה עם רזולוצית גיל של שנה (בניגוד לחמש). החלטתי לבדוק את מספר הנשים בגילאים 20-35 מול הגברים בגילאים 23-38 (כאמור פער של 3 שנים). מצאתי כי יש, לפי נתוני 2005, כ-‏626.8 ו-‏638.4 אלפי נשים וגברים בהתאמה, כלומר כ-‏11,600 יותר גברים(!), אם לא טעיתי בחישוב.

ייתכן שיש לפלח את המספרים לפי תת-קבוצות נוספות כדי לקבל תמונה ברורה, אבל לפחות על פניו,בקבוצת הגיל המאד משמעותית הזו, יש דווקא יותר גברים מנשים.

ניסיון החיים שלי תומך במספרים. גם אם ניסיוני הפרטי ודאי לא מהווה הוכחה, אני נוכח לדעת שלבחורה אטרקטיבית במובן הרחב של המילה (מראה ואישיות נשיים) ובגיל דלעיל לא יחסרו מחזרים. נדמה לי גם שיש העדפה לגילאים של נשים אותם ציינתי בגלל הפיריון המוגבר וגם בגלל התחרות (ה"מבוקשות"/"מבוקשים" כנראה "נתפסים" קודם(?)). כבר נכתבו כמה ספרים בסגנון "איך תמצאי גבר אחרי גיל 35" , כנראה שלא במקרה צויין הגיל הזה(?)..). אני מכיר באופן אישי כמה וכמה רווקים, רובם אקדמאים, חלקם לא מכוערים, שלמרות מאמצאיהם הם עדיין רווקים וזה מתיישב לי די טוב עם הנתונים שזה עתה הזכרתי.
אני יודע שהמאמר פורסם ממזמן, רק עכשיו נתקלתי בו, אשמח להתייחסותך, אם אתה רואה לנכון.
ליובל 433880
האייל האלמוני • בתשובה לרווק מצוי יום א', 25/2/2007, 0:09
זה לא יהיה פילוח אידיאלי מבחינתך, אבל בכל זאת: https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/...
ליובל 433899
יובל רבינוביץ • בתשובה לרווק מצוי יום א', 25/2/2007, 4:10
נראה לי שאתה טועה.
עיין נא בטבלה שבכתובת http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_18.pdf . על פי הטבלה הזו המספרים למדינת ישראל בשנת 2005 הם: 842,900 נשים בגילאי 20-35 ו-‏809,100 גברים בגילאי 23-38, פער של 33,800 נשים.
המספרים לאוכלוסיה הלא-ערבית הם: 674,000 נשים בגילאי 20-35 ו-‏645,000 גברים בגילאי 23-38, פער של 29,000 נשים.

לעניין שיעור הפנויים (יש להתייחס לשיעור הפנויים ולא לרווקים, כמובן), לא מצאתי נתונים במדרגות של שנה, אלא במדרגות של 5 שנים בכתובת http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_19x.pdf המתייחסת לשנת 2004. אתה צריך להשוות את קבוצת הגיל 30-34 בגברים ל-‏25-29 בנשים, ואת 35-39 בגברים ל-‏30-34 בנשים.
ובכן – שיעור הפנויים בגילאי 30-34 הוא 28.0%. שיעור הפנויות בגילאי 25-29 הוא 38.8%.
שיעור הפנויים בגילאי 35-39 הוא 18.0%. שיעור הפנויות בגילאי 30-34 הוא 24.2%.
המספרים לאוכלוסיה היהודית:
שיעור הפנויים בגילאי 30-34 הוא 30.8%. שיעור הפנויות בגילאי 25-29 הוא 42.7%.
שיעור הפנויים בגילאי 35-39 הוא 20.2%. שיעור הפנויות בגילאי 30-34 הוא 24.8%.
אכן טעות 433940
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 25/2/2007, 20:42
מסתבר שאתה צודק ואני מודה בטעות החישובית... :-) ומתנצל על כך...! חישבתי שוב. אני התייחסתי לאוכלוסיה היהודית (באותו מסמך שציינת (2.18) כמה טבלאות אחרי הטבלה שהתיחסת אליה) שאותי מעניינת ומסתבר שבטעות בילבלתי בשתי השורות הראשונות של חישוב הגברים, בין עמודת הסה"כ ובין עמודת הגברים.. לכן יצא סכום הגברים גדול יותר. מסתבר שהמספרים הנכונים (כפוף לאי-טעות נוספת...) לגבי האוכלוסיה היהודית הם:

נשים יהודיות 20-35: כ- 627 אלף
גברים יהודיים 23-38: כ- 602 אלף
כלומר כ- 25 אלף יותר נשים(!) יהודיות לגבי קבוצות גיל אלה.

הטיעון המספרי אם כן נראה נכון מבחינתך ולא נכון כפי שטענתי. אני חייב לציין שלמדתי משהו, כי אני נהגתי להשוות אותן קבוצות גיל ואז אמנם מקבלים הרבה יותר גברים מנשים(!) אבל כנראה יש לבדוק בפער מסויים שהוא בממוצע כנראה 3 שנים. עדיין מעניין לקבל נתונים על פערי הגיל מעבר למספר ממוצע וכן לוודא שזהו הממוצע, אני אנסה לחפש מידע ואם אמצא משהו מעניין אשתדל לעדכן.

כמו כן (שוב אם לא טעיתי) אם מתייחסים לרווקים/ות יהודים/ות (אישית אותי מענינות רק רווקות...) גם שם, בהנחה שפער של חמש שנים הוא בערך ממוצע מייצג(?) כי אז יש:

רווקות יהודיות 20-34: כ- 261.9 אלף
רווקים יהודיים 25-39: כ- 187.7 אלף

שוב פער של יותר נשים (במקרה זה, ממש פער גדול של כ-‏74.2 אלף), אבל אני חושב שפער הגיל הממוצע נמוך מעט יותר (יש בוודאי זוגות עם פערי גיל של אפילו עשרים, שלושים ואף יותר שנים, אבל הם מיעוט שלא מעיד על הכלל).

אני חייב להודות שהופתעתי מהניתוח הזה ואני מודה לך מאד על התובנה החדשה הזו... נהייתי קצת יותר אופטימי :-) עדיין יש תופעות (שייתכן שנובעות מסיבות אחרות) שמראות על מצב לכאורה(!) אחר. למשל, אתרי היכרויות באינטרנט. ראיתי פעם סטטיסטיקות של כמה אתרים, לגבי מספרי הנרשמים לפי מין, בהן מוצג כי יש משמעותית יותר גברים מנשים. ייתכן שזה נובע מהאופי הגברי (יותר טכנולוגי? יותר יוזם?) ואולי גם מכך שיש רווקות שלא מעונינות בקשר(?) שהרי, לאור המספרים האלה, הייתי לכאורה מצפה שבאופן יחסי תהיינה שם הרבה יותר נשים... מעניינת דעתך.

ואולי זה קשור לתופעת "היסט הגיל"?

כי למשל כשמסתכלים על מספר הרווקים/ות הכולל באוכלוסיה (מגיל 15 למשל (שהיא תחילת הטבלה) או גם מגיל 20) מגלים פער גדול מאד של רווקים מול רווקות, למשל מגיל 15 ומעלה באוכלוסיה היהודית יש כמאה אלף(!) יותר רווקים מרווקות! ואם מסתכלים מגיל 20 ומעלה כי אז עדיין יש פער גדול של כ-‏90 אלף יותר רווקים מרווקות. אבל אני מניח שאתה תטען וכנראה בצדק כי יש כאן אותו "הפרש פאזות" (פער גיל הזוגות) לכן יש להשוות, למשל(?) את בנות ה-‏20+ עם בני ה-‏25+ ואז באמת יש פער של יותר נשים מגברים. תודה על המידע.
בעניין בחירת הנתונים 434002
רווק מצוי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 26/2/2007, 16:21
שלום שוב יובל.
רציתי להוסיף שלעניות דעתי, עלול לכאורה להיות פה גם עניין סובייקטיבי. עלול אבל לא חייב להיות. שיחקתי אתמול קצת עם הנתונים (הפעם עם גליון אלקטרוני, כדי להמנע מטעויות הסיכום כפי שהיתה לי...) וגיליתי שאפשר להתייחס אליהם בצורות שונות כדי להציג מגמה מסויימת. כמובן שבעניין זה הגיוני שיש (או אמורה להיות) אמת מספרית אחת ולא כמה. אפרט בהמשך. במערכות מספיק מורכבות, כבחברה אנושית, אפשר למצא עובדות שתואמות את השקפת עולם של פלוני, השאלה הפילוסופית שיכולה להשאל (ואני לא מתכוון אליך כי אני לא מכיר אותך מספיק, אני מתכוון למשל אלי) האם השקפת עולם מסויימת לא גורמת לנו (לי) לייחס משקל גדול יותר לעובדות התואמות את אותה השקפה.

למשל, אני בהשקפת עולמי לא כ"כ מתחבר לרעיון הפוליגמיה ואני אסביר, כמו שכתבתי קודם, אני מכיר מספר לא קטן של רווקים (רובם אקדמאים ולמיטב הכרותי רבת השנים של רובם, הם אנשים ישרים וחיוביים) שלמרות מאמציהם הם רווקים. השאלה היא האם ריבוי הנשים לא בא על חשבון רווקים כדוגמתם/דוגמתי? ייתכן אגב שלא, למשל כי מדובר על טווח גילאים שונה. אני חושב שצריך פתרונות
מערכתיים. "צריך", אם כבר, למצא (או לפחות לאפשר, עד כמה שניתן וסביר, למי שרוצה) בן/ת זוג לכולם/ן. אם זה אומר שכולם/ן יהיו מרוצים (כנראה מצב בלתי אפשרי אצל בני האדם... :-) כי אז אני לא מתנגד לעניין הפוליגמי (אם כמובן הוא יהיה חוקי), אבל כאמור, אם זה לא בא על חשבון אחרים ובהסכמת כולם/ן (כולל המדינה). רצוי, גם, לבדוק את מחיר ההחלטות במובן הרחב, גם באספקטים מעבר לאושרו האישי של כל אחד ואחת, למשל השפעה אבולוציונית לאורך זמן, השפעה ישירה על הילדים/ות וכד' עד כמה שניתן לחזות, אם בכלל.

הזכרתי ש"שיחקתי" עם הנתונים, אז הנה אתחיל לפרט. התייחסתי הפעם לטבלה 2.18 ולכלל אוכלוסית המדינה ולא רק ליהודים (המגמות, אני מניח וכפי שציינת הן דומות למדי). כשבאים להשוות בין מספרי הגברים והנשים זיהיתי (לפחות) שלושה פרמטרים שניתן ל"שחק" בהם: א. טווח גילאי הנשים (להלן "טווח נשים"), ב. פער
הגיל בין התחלת טווח הנשים לבין התחלת טווח גילאי הגברים (שהוא "טווח הגברים"), ג. יחס גודל טווח הגברים לטווח הנשים. כדי להמחיש, אביא דוגמא: במאמר הזכרת טווח נשים של 25-50 (א') וטווח גברים של 30-60, לכן הפער ההתחלתי בין הגברים לנשים (ב') הוא 30-25=5 שנים. כמו כן, גודל טווח הגברים הוא 60-30=30 וזה של הנשים 50-25=25, היחס בין שני הגדלים הללו (ג') הוא 30 חלקי 25 או 1.2 במקרה זה.

גיליתי שבחירת הפרמטרים הללו (או חלקם) משפיעה מאד על התוצאה ולכן יש חשיבות לבחירתם, למשל חשיבות גדולה לא' וב'. בכל הדוגמאות שאביא בחרתי יחס (ג') של 1 לכן פרמטר ב' הוא לכאורה פער גיל הזוגות. כפי שציינת נולדים יותר גברים מנשים (כמדומני יחס בנים לבנות בלידה הוא 1.05 בערך) מכאן יש מגמה שנמשכת של התמעטות גברים ביחס לנשים אך עדיין הפער של יותר גברים מנשים
(לגבי אותה קבוצת גיל) נמשך מגיל אפס עד בערך אמצע גילאי השלושים. בנקודה זו יש שוויון (להלן "נקודת השוויון") ומשם (בהמשך קבוצות הגיל) מהפך, כלומר רוב נשי. עדיין בגיל 20 כשמשווים אותה קבוצת גיל (כאמור דבר שהוא לא מדוייק מבחינת זוגות) יש הרבה יותר בנים מבנות.

אם, באופן כללי, נבחר את מרכז טווח הנשים אחרי נקודת השוויון, למשל 25-50, כי אז כנראה יתקבל רוב נשי. אם לעומת זאת נבחר טווח שמרכזו לפני נקודת השוויון, למשל 16-34, כי אז סביר שנקבל דווקא רוב גברי (או שוויון או פער קטן של גברים, תלוי גם בפער הזוגות (ב')). אני בחרתי בפער זוגות ממוצע של 2-3 שנים (כנראה
שהממוצע קרוב ל-‏3) , אני חושב שזה גם תלוי גיל (עם הגיל יש אולי יותר פערים). כידוע נישואין לא משקפים את כל תמונת הזוגות, יש זוגות שנוצרים כמה שנים לפני כן. השאלה מתי מתחילים להיווצר זוגות היא שאלה מענינית מבחינה זו. אני זוכר את עצמי בגיל 17 (לפני המון זמן..) יוצא עם מישהי בערך בת גילי. אתה בעצמך הזכרת את גיל 25 לבחורה כגיל שהוא כבר די "לחוץ". נראה לי ש"מרוץ הזיווג" מתחיל, אם כן, לפני גיל 25 לנשים.

הנה כמה דוגמאות:

1. טווחים של 16-30 ו- 18-32 לנשים וגברים בהתאמה, נקבל 821.8 ו- 831.6 אלפים בהתאמה. כעשרת אלפים יותר(!) גברים מנשים.

2. טווח של 17-34 ו- 19-36 לנשים וגברים בהתאמה, נקבל 964.4 ו- 960.5 אלפים בהתאמה. לצורך פרקטי (בהתעלם כרגע מקבוצות נוספות כמו חד-מיניים/ות) כמעט שוויון(!), אמנם פער של כארבעת אלפים יותר נשים אך באחוזים זהו פער של כ- 4 פרומיל בלבד.

3. טווח של 17-38 ו- 20-41 לנשים וגברים בהתאמה, נקבל 1,136.1 ו- 1,099.8 אלפים בהתאמה. כ- 36.3 אלף יותר נשים(!).

מה לדעתך, הם הפרמטרים שהוזכרו (ו/או אחרים) המייצגים בצורה מיטבית את המצב, כשמדובר, כפי שהגדרת, על זוגות פוריים?
ליובל 434017
רווק מצוי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 26/2/2007, 20:04
שלום שוב יובל...
עוד אני שואל אותך מהם הפרמטרים (טווחי גילאים, פער וכד') להם יש להתייחס, החלטתי לנסות לענות בעצמי לפחות חובבנית-חלקית. חיפשתי נתונים על גיל נישואין ממוצע. מצאתי תוצאות מעט "ישנות" על גיל חציוני (זה שונה מממוצע, אך יכול להיות זהה או קרוב במצבים סימטריים) וגם תוצאות באתר מסויים לגבי (כנראה) גיל ממוצע. בכל מקרה הנתונים קרובים. כנראה שלגבי כלל האוכלוסיה גיל הנישואין הממוצע הוא 28.4 ו-‏25 לגברים ולנשים בהתאמה (28.8 ו-‏25.9 ליהודים וליהודיות בהתאמה). מכאן שלגבי האוכלוסיה הכללית פער הגיל הוא בסביבות 3 שנים (בערך כפי שציינתי, בתגובתי הראשונה). ראיתי בטבלה אחרת (3.4) כי רובם של הנישואים הם בערך בפלוס מינוס 8 שנים מממוצעים אלה. לכן, בהנחה, שההנחות שלי נכונות התייחסתי לגילאים אלה, והנה התוצאות:

נשים: 17-33 - 916.2 אלף,
גברים: 20-36 - 902 אלף,

כלומר בהנחה שהטווחים הללו אכן משקפים, מדובר על פער של כ14,200 יותר נשים שהן כאחוז וחצי מכלל הנשים. עדיין אשמח להתייחסותך ודעתך.
עצה קטנה 434032
האייל האלמוני • בתשובה לרווק מצוי יום ב', 26/2/2007, 21:54
אם אתה אכן רווק המחפש כלה, רצוי מאוד שתחפש אותה במציאות ולא בסטטיסטיקה. זה הרבה יותר יעיל.
אכן רק במציאות 434042
רווק מצוי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/2/2007, 23:22
ראשית, אני אכן רווק ומחפש כלה רווקה.
שנית, כמובן שרק במציאות, אולם אם הזכרת יעילות, אז אשמח אם תשכיל אותי לגבי נושא היעילות.. ולא בצחוק. אני לא מכיר דרכים באמת יעילות לפחות לגבי עצמי למציאת בת-זוג *מתאימה* אחרת אני מניח שהייתי כבר נשוי.
אכן רק במציאות 434045
האייל האלמוני • בתשובה לרווק מצוי יום ב', 26/2/2007, 23:49
אין בחורות נחמדות שעובדות איתך?
אם לא, מדוע לא תלך מדי פעם לבית קפה/פאב עם ידיד שמחפש גם הוא, או אפילו לבד? ואם תראה מישהי לטעמך, אולי תנסה לפתוח איתה בשיחה?
או שתמצא אותה בחוגים שמעניינים אותך, אם יש כאלה: זה לא חייב להיות מקראמה, אפשר גם באיז\ה קורס אקדמי שתשמע באופן חופשי. במקומות כאלה אפילו נושא השיחה קל יותר. או בתערוכות, אם אתה מתעניין באמנות. או בסינמטק, אם אתה אוהב סרטים. או בחנויות ספרים... יש הרבה אפשרויות.
בית קפה/פאב 434046
מושפע מסטריאוטיפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/2/2007, 0:03
מה, פאב הוא מקום שבו פוגשים רווקות נחמדות שהן מועמדות מתאימות לנישואין? חשבתי שלפאבים מגיע קהל שמחפש סטוץ ללילה.
בית קפה/פאב 434050
האייל האלמוני • בתשובה למושפע מסטריאוטיפים יום ג', 27/2/2007, 0:20
ממש לא. תלוי איזה פאבים, תלוי מי הבחורות.
אז ככה: 434041
האייל האלמוני • בתשובה לרווק מצוי יום ב', 26/2/2007, 23:14
אם אתה באמת רוצה לעשות את החישוב המדכא כמו שצריך, אתה מוכרח למצוא בשנתונים של הלשכה המרכזית לססטיסטיקה את מספר הנשים בגילאים הרלוונטיים (טווח של שנים בודדות לכאן או לכאן סביב הגיל שלך). את המספר הזה (בקושי מאתיים אלף) צריך להכפיל באחוז הרווקות, בסיכוי שהן גרות בסביבה, ביחס של בעלות אינטליגנציה בטווח הסביר ושאר מידות טובות, בשעור אלו השייכות לחוג החברתי שבתוכו אתה מעוניין להתחתן, וכן הלאה.
אם עובדים בנחישות, אפשר להגיע למספרים חד ספרתיים די מהר.

עכשיו (וזה החלק הטריקי), את כל הבירורים המדאיגים האלה צריך לעשות במרתף של הספריה למדעי החברה, עם איזו בחורה שמכירים; השאר הסטוריה (או סטטיסטיקה, תלוי מה יותר מדויק).
כתבו על זה בעיתון 434856
מתעניין • בתשובה לרווק מצוי יום ה', 8/3/2007, 0:41
טוב, לא בעיתון, אבל כתבו:
409717
האייל האלמוני יום א', 17/9/2006, 15:11
Why polygamy is good for women. By Tim Harford
http://www.slate.com/id/2136453/
פוליגמיה בחווה ''כיסופים לציון'' 485974
רון בן-יעקב יום ב', 28/7/2008, 14:11
האם הנשים הצעירות נישאו מרצון או קרבנות של התעללות?

בפשיטה של רשויות החוק והרווחה על חוות שהכת הפוליגמית בטקסס "הכנסיה הפונדמנטליסטית של ישו של קדושי היום האחרון" (אררגג) הוצאו ממנה למעלה מ 400 קטינות. (בטקסס, הגיל המינימלי לנישואין בהסכמה הוא 16, והגיל המינימלי ליחסי מין שלר במסגרת נישואין הוא 17 כשפער הגילים עולה על 3 שנים). החוקרים לקחו דגימות דנא מהילדים כדי לקבוע אם היו יחסי מין בין אמהות-קטינות וגברים מבוגרים.

התמונות של סטפני סינקלייר מאפשרות הצצה נדירה ואינטימית לחיי הצעירות שמצאו עצמן בלב הקרב הכמעט מבחיל בין רשויות טקסס והכנסיה, בין דוקטרינה של סמכות גברית וניצול גברי לכאורה.
פוליגמיה בחווה ''כיסופים לציון'' 485975
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/7/2008, 14:48
Latter day saints זה יותר כמו "קדושי ההווה".
פוליגמיה בחווה ''כיסופים לציון'' 486034
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/7/2008, 3:31
הו, הכיסופים הקשים לציון...
פוליגמיה בחווה ''כיסופים לציון'' 515263
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 5:39
אני מניח ומקווה שידיעותיו של כותב המאמר במדעי החברה עלו לאין ערוך במלנתלפים השנים שחלפו מאז פרסומו. לא תמצא היום חוקר רציני בתחום שטוען שאי מציאת בן זוג היא מהגורמים העיקריים לכניסה למערכת יחסים עם גבר מכה, אצל נשים מוכות.
פוליגמיה בחווה ''כיסופים לציון'' 515353
יובל רבינוביץ • בתשובה לזהריקו יום א', 5/7/2009, 22:43
המאמר הוא לא מחקר במדעי החברה ואני אינני חוקר במדעי החברה. אתה מוזמן להרחיב את היריעה ולשתף אותנו בידיעותיך. אני מקווה שהתובנות הן קצת יותר מזה שיש חוקרים החושבים אחרת.
פוליגמיה בחווה ''כיסופים לציון'' 515364
זהריקו • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 5/7/2009, 23:55
קודם כל, אני מתנצל אם נשזרה בהודעתי נימה תוקפנית.
באשר למאמר עצמו: אתה מניח שבחירת (והשארות עם) בעל מכה נעשית לפי חוקי היצע וביקוש פשוטים. על הנחה זו אפשר אמנם לומר "יש חוקרים שחושבים אחרת", אבל נכון יותר יהיה לומר "אף חוקר לא חושב כך". באותה מידה אפשר לטעון שגברים מכים הם גברים נחשקים במיוחדף שהגיעו למסקנה שהם יכולים להרשות לעצמם להרביץ, ועדיין למצוא בת זוג. אבל זו סתם הערת אגב. מה כן חושבים היום?
במקרה הקלאסי, כמדומני, האלימות של הגבר לא מתחילה מיד עם תחילת הקשר, אלא מתפתחת במהלכו, כך ששאלה מתאימה יותר מ"למה האשה המוכה בוחרת גבר מכה" היא "מדוע היא נשארת איתו". התשובה שאתה מציע היא, כאמור: אין לה ברירה, אף אחד אחר לא יקח אותה והיא מעדיפה אלימות על רווקות. תשובה פופולרית יותר: 1. פחד מפגיעת הגבר האלים באשה (ו\או בילדים, אם יש), אם תנסה לעזוב. לא פעם מדובר בפחד מוות, מילולית. 2. בשלב בו האלימות היא כבר עובדה שרירה וקיימת, האשה לרוב נמצאת במצב נפשי של חוסר אונים, תחושת כשלון ובדידות, לא מאמינה שיש לה כוח לעשות משהו ומרגישה תלויה בבן זוגה עד כדי אובדן הערך העצמי. 3. למעשה המשך של הסעיף הקודם: גבר אלים דואג לנתק את בת זוגו מכל מקור עצמאות או כוח שלא מגיע דרכו: אין לה כסף משלה, הוא לא מרשה לה להפגש עם חברות או משפחה, כל יציאה מהבית דורשת אישור שלו. 4. פעמים רבות מערכת היחסים עם הגבר האלים היא כזו המבוססת על אהבה-שנאה, התפרצות ורגיעה, מכות ואז פיוס. לאחר הפיוס, האשה שבה להאמין בכך שהגבר עוד ישתנה (תודות למאמציה), שבבסיסו הוא אדם טוב, שרק היא יכולה להציל אותו.

גם נשים 'איכותיות' שיש להן מחזרים רבים יכולות להיות נשים מוכות. הדבר תלוי הרבה יותר במבנה הנפשי של האשה מאשר בגורמים חיצוניים כמו יופיה (מה שאמור לכאורה למשוך אליה גברים ובכך לאפשר לה לבחור אחד לא אלים). אני מניח שאתה יודע שלנשים שגדלו בבית אלים יש סיכוי הרבה יותר גדול להפוך לנשים מוכות.
פוליגמיה בחווה ''כיסופים לציון'' 515499
יובל רבינוביץ • בתשובה לזהריקו יום ג', 7/7/2009, 2:09
עניין הנשים המוכות הוא רק חלק מהמאמר. השאלה שעליה מנסה המאמר לענות היא מדוע יש מחסור בגברים פנויים ואין מחסור בנשים פנויות. אני סבור שהמאמר ענה על כך בהצלחה.

לגופו של עניין – אתה צודק בטיעוניך. כל הסיבות שמנית אכן קיימות. עם זאת, יש לי כמה השגות או הרחבות.

א. לומר "אף חוקר לא חושב כך" מחייב היכרות מעמיקה עם חומר תיאורטי. האמנם לא נמצא איש הסבור כמוני? אני מאמין שזה לא נכון. גם אם זה נכון, זה לא משנה את הטיעונים; סתם מפתיע.

ב. האלימות מתגלה בחלק גדול מהמקרים (לדעתי ברובם) זמן רב לפני שהמצב הוא בלתי הפיך. במקרים רבים עוד לפני הנישואין. אתה צודק בכך שחלק עצום מהנשים המוכות גדלו בבתים אלימים. לכן הן אינן מנתקות קשר עם חבר אלים. זה פשוט מה שהן מכירות. אבל גם זה נראה לי פועל יוצא מתוך המחסור בגברים באופן כללי.

ג. למעשה, איננו יכולים לדעת מה תהיה ההשפעה של היצע גברים גדול יותר על נשים הלכודות בקשר אלים. הנימוק של „אף אחד לא ירצה אותי” אולי אינו נפוץ כסיבת הישארות מודעת, אבל יש נשים שאצלן הוא קיים; נתקלתי בכאלה. לא מן הנמנע שגם נשים שאינן חושבות במונחים אלה תושפענה מהשינוי החברתי שייווצר.
פוליגמיה בחווה ''כיסופים לציון'' 515500
. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 7/7/2009, 2:53
מבחר סיבות של נשים להישאר עם גבר מכה:
הן מאוהבות, למרות הכל. בפרט, התנצלויותיו לאחר המכות מלאות קסם שאין לעמוד בפניו.
הן חושבות שגברים שאינם מכים פיזית הם מתעללים נפשית, וזה גרוע יותר.
הן חושבות שהמכות הן סימן לאהבה יתרה, בפרט אם הרציונל שלהן הוא קנאה מטורפת.
הן חושבות, לפעמים בצדק, שהן מעצבנות להפליא, והמכות מגיעות להן.
רבנים אישרו לגבר שאשתו נכה לשאת אשה שנייה 561775
יובל נוב  (אתר) שבת, 15/1/2011, 20:38
בית דין רבני התיר לגבר לשאת אשה שנייה לאחר שאשתו לקתה באירוע מוחי בזמן הריונה. "אין סיכוי על פי טבע שתחזור למצבה הראשוני", נקבע.
רבנים אישרו לגבר שאשתו נכה לשאת אשה שנייה 561887
ערן בילינסקי  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ב', 17/1/2011, 15:23
מעניין אם יש ב''אין סיכוי על פי טבע שתחזור למצבה הראשוני'' סיכוי לתקדים בנושא קביעת מוות לעניין תרומת איברים.
רבנים אישרו לגבר שאשתו נכה לשאת אשה שנייה 561889
אנטילופה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/1/2011, 15:41
"יהודים טובים! לא לחכות לנסים! לקרוא תהילים!"
(אברך במסדרון בית החולים)
רבנים אישרו לגבר שאשתו נכה לשאת אשה שנייה 561899
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 17/1/2011, 16:29
תגובה 127112
רבנים אישרו לגבר שאשתו נכה לשאת אשה שנייה 561901
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 17/1/2011, 16:42
שלך יותר יפה.
רבנים אישרו לגבר שאשתו נכה לשאת אשה שנייה 561948
איילה מאחרת • בתשובה ליובל נוב יום ב', 17/1/2011, 22:09
זאת לא באמת ביגמיה. זאת דרך לנצל את החוקים הקדומים שמתירים ביגמיה כדי לעקוף את החוקים הקצת-פחות-עתיקים שאינם מאפשרים גירושים מאדם שאינו מסוגל להסכמה.
צעד קטן נוסף ובעל כורחו של האנושות לעתיד וורוד 648232
אורים ותומים יום ב', 29/12/2014, 9:57
קראתי מאמרים ספורים שלך והתרשמתי מידיעותיך...יש לעגן סופסוף בחוקה גם את הושא גיוון פרטנרים (ל-‏2 המינים)עם רישום מסודר(למקרה בעיות רפואיות ומעקב לצורכי מחקר תוך שמירה מכסימלית על צינעת וזכויות אותו הפרט).כך יודברו לא מעט פגעי מוטציות בגאנטיקה של צאצאינו בבחינת קוקטייל הזרע האיכותי ביותר ..יקלט ברחם האישה ע"פ בחירתה.ואם יבחרו לחיות בשלישיה או יותר..מה טוב..זה חיסכון כלכלי ובמשאבי אנוש...לסיכום:תהליך ההיריון יחל רק בהסכמת האישה ואילו אקט הסקס יחל רק בהסכמת כל הצדדים המעורבים פיזית(לא מי שעלול להיות מושפע בעקיפין!(כלכלית-ירושה,פיזית-נפילת עול עבודה עקב היריון של שותפה).
וכנ"ל גם בשאר תחומי החיים..כל אדם יכול לבחור איזה תחום עיסוק ואף לשלב בינהם ללא מגבלה(למעט רמת כישוריו וגיוס משאבים).
גיבוב של שטויות 730679
פשוט יום ג', 5/1/2021, 23:43
מה שהטעה אותך זו התפיסה המוטעית שלך שככל הנראה מבוססת על מחקרים מעמיקים באתר הכלום ושום דבר של YNET.
אלימות במשפחה, בין בני זוג, הנה סימטרית! — כן כן נשים אלימות במידה זהה וברוב המחקרים אף יותר מאשר גברים (וגם בחלקם הלא מבוטל, במקרי האלימות הקשה).
מכאן תוכל להמשיך להסיק מסקנותיך על הנשים שנשארות בזוגיות זו ועל גברים אחרים וכו וכו...
גיבוב של שטויות 730687
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפשוט יום ד', 6/1/2021, 11:29
סימוכין היו יכולים לעזור להבדיל בין האייל לבין "אתר הכלום ושום דבר של YNET", במיוחד כאשר הטענה לא טריוויאלית. נראה לי שקשה להתווכח עם מספר הנשים הנרצחות בידי בן זוגן לעומת ההיפך כך שלפחות בנוגע עלברות אלימות מאד הטענה נראית על פניה מופרכת.
גיבוב של שטויות 730697
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2021, 12:51
אני חושב שגם אונס בפרט, ותקיפה מינית בכלל, הן לא עבירות שמתבצעות באופן סימטרי לחלוטין בין המינים.

מצד שני, לפולניות יש את הדרך שלהן לעשות לו את המוות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות