בתשובה ליובל רבינוביץ, 27/05/01 20:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מציע לאמץ נורמות, ואני מציע לאמץ נורמות אחרות, כאשר יש כאן יציאה מנקודת הנחה (שאני לא חושב שאני שותף לה) ש"המצב היום לא טוב". למען האמת, אני חי טוב עם המצב הקיים, וחושב שלאדם הממוצע זוהי מסגרת טובה ונעימה מאוד. אמרתי כבר, אין כאן משנה סדורה, והרעיון התגבש אחרי שנכתב לראשונה. אבל הוא מהווה פתרון אלגנטי - יחסית. החשבונאות הפשוטה משעממת, והנה התוצאות: אם גברים ונשים יבלו בממוצע 9 שנים בקשר, ונשים יהיו פנויות כשנה בין קשר אחד לשני, וגברים יהיו פנויים עשרה חודשים בממוצע בין קשר אחד לשני, הרי שלא יהיה חוסר איזון כלל. עכשיו אני כבר שוב ציני (כמה נוח). הרי ברור שזהו מצב עדין וספציפי ביותר - וכל תקווה להגיע לאיזון מושלם שכזה היא, בוא נאמר, חסרת ביסוס. אני חושב שהצעה שלך לא שונה משלי, מבחינת העדינות. נראה לי הגיוני לתאר, שהיא עלולה לקרוס לכל מיני מצבים גרועים בהרבה מהעודף הלא גדול של נשים. סלח לי על אופיו הספקולטיבי של הכתוב מטה: אם 18,000 הנשים ה"עודפות" ובוא נזרוק מספר סתמי, 18,000 הנשים המוכות, ימצאו גבר נשוי ויתחתנו איתו, מבחינתך הכל יהיה בסדר. זה נראה לי מגוחך ופשטני (אם יורשה לי להיות ישיר). הרי כמה תיאורים פשטניים בה במידה, למצבים אפשריים שליליים: א אתה לא יכול לקבוע שבדיוק 36,000 הנשים יבחרו בזה. אם יבחרו באופציה הזו רק 18,000? אם יבחרו בה 72,000? כלומר, גם אם ננסה את השיטה הזאת, קיימת אפשרות שהיא לא תסגור את הפער. אולי עודף גברים הוא יותר גרוע? ב נראה לי שריבוי הנשים יהפוך לסמל סטטוס. לעשירים יהיו מספר נשים, ויהיו עניים שלא יוכלו להרשות לעצמם אחת. נשים יעדיפו להתחתן כאשה שניה עם גבר עשיר. זה עשוי להיות די מעיק, לא? ג המוטיבציה לייבא אישה נוספת תגדל, מאחר וזה יהיה לגיטימי, ומקובל. לשאר השאלות אשתדל לענות רק *לאחר* שתהינה לי תשובות :-) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ה"נורמה" שאתה מציע היא לפרק משפחות קיימות, כולל ילדים. הפתרון הפוליגמי, לעומתו הוא רב יתרונות: אם מספר הנשים שיבחרו בפתרון הפוליגמי יהיה קטן מהעודף, הבעיה תקטן, אך לא תיעלם, כלומר - המצב ישתפר. יתכן באמת שהמון נשים יתחתנו עם גברים מוצלחים, וייווצר חסר בנשים. בינתיים יש עודף. במקרה כזה יתכן שייווצר מצב פוליאנדרי, כלומר - תהיינה נשים נשואות למספר גברים במקביל. אם תיתן לכוחות האלה לפעול מבלי שיוגבלו על ידי חוקים - לא ייווצר חוסר איזון. חוסר האיזון הכמותי קיים בטבע, לא בדמיוננו. הפוליגמיה היא פתרון טבעי, שבטפשותנו הפכנו לבלתי חוקי. הרי גם אם הפוליגמיה תהיה מותרת, רוב הקשרים יהיו מונוגמיים. מספיק שפחות מ-%1 מהקשרים יהיו פוליגמיים בכדי לפתור את הבעיה. מאיפה בדיוק אתה מתכנן שייבאו נשים נוספות אם תהיה פוליגמיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי הרגע מפאב. יכול להיות שלא אצליח לדייק, המחשב היה דולק, ולא יכולתי להתאפק. אוקיי. שכנעת אותי בטעות אחת לפחות. מעכשיו, איישם את העקרון הבא: נגמרו הרמיזות - מתקפה חזיתית, ולא איגוף (ה"אלטרנטיבה" שלי, לפחות כך חשבתי, הייתה משכנעת באבסורדיות שלה!!!). אני לא מציע שום נורמות חדשות. אני לא מציע לפרק משפחות. אני חושב שהשיטה הנוכחית טובה מאוד. יש מקום לשיפור, באמצעות הגמשה של הנישואין, מבחינה של נורמות וביורוקרטיה. כך נשים שלא מרוצות מבעליהן יוכלו לעזוב אותם ללא חשש. אתה מתעקב על נקודה שנראית לי שולית, לעומת התוצאות ההרסניות האחרות של הפוליגמיה. זה נראה כאילו הפוליגמיה בעיניך היא פשוט פתרון לאלימות שבתוך המשפחה, אכן תופעה מכוערת ומרגיזה. אבל אולי במקום לאפשר ולעודד פוליגמיה, שבשעה זו של הלילה אני מגלה לה פחות סובלנות, עדיף, נאמר, לשכנע את הנשים שהחיים לא מסתכמים בהיותן מכונות ילדים, ושוטפות רצפות, ושאם בעליהן לא טובים, הן יכולות לבחור בחיי רווקות מספקים (ולאו דווקא תמידיים). מה גם שלדעתי נשים בוחרות בגברים מכים לא רק מכיוון שהם היחידים שנשארו. הסבר לי על סמך מה אתה חושב כך. לי אישית נראה שגברים מכים לא מביאים זאת לתשומת לב האישה בתקופת החיזור. אני חושב שיש מקרים שבהם הגבר נעשה אלים ברבות הימים. לדעתי, פוליגמיה היא פתח לתופעות מכוערות מאוד, שפירטתי בעבר ואתה מתעלם מהן. בנוסף לכל אלו, נראה לי שמשפחה שבה יש כל כך הרבה גוונים של מעמדות (אישה ראשונה ובניה לעומת השניה ובניה וכו'), אינה מסגרת יציבה או סימפטית במיוחד (וגם קשה לתחזוקה, כך שהיא תהיה פריווילגיה לעשירים). לבסוף אומר שלא הבנת את כוונתי בתגובה האחרונה לך. המערכת שלך שברירית מאוד ומהרגע שאתה פותח את הסכר אתה לא שולט על אפיק הנהר: אני לא רואה למה אתה סבור שזו תהיה מערכת בעלת העדפה למצב שבו אין נשים וגברים פנויים. טענה זו דורשת נימוק משכנע. בטבע, ה*אידאל* שלך, במינים מסויימים, ולי נראה שברוב המינים הפוליגמיים של היונקים, לא קיימת העדפה זו, ובהם קיימות קבוצות של זכרים רווקים. לחידוד הפסקה האחרונה - אתה רוצה להשליט נורמה חדשה על כל האוכלוסיה, ומקווה שרק אחוז בודד יאמץ אותה. לי זה נראה אבסורד. לסיום - לי קשה להבין מה אנשים מוצאים בטבע, שהופך אותו לדרך הקיום הטובה ביותר. די! נגמר הטבע! (או לחילופין - מה שיש הוא טבע, כולל המונוגמיות האנושית (דובי, תוותר לי הפעם)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הודעתך: -"...אני חושב שהשיטה הנוכחית טובה מאוד." נשים מוכות, גירושין תכופים, %70 מהילדים האמריקאים גדלים במשפחות חד הוריות. שיטה פנטסטית, ללא ספק. -"]לשנות את המצב כך ש[נשים שלא מרוצות מבעליהן יוכלו לעזוב אותם ללא חשש." הן יכולות לעזוב אותם כבר היום, ללא חשש. על איזה חשש אתה מדבר? הן פשוט בוחרות שלא לעשות זאת. -"...נראה שגברים מכים לא מביאים זאת לתשומת לב האישה בתקופת החיזור. אני חושב שיש מקרים שבהם הגבר נעשה אלים ברבות הימים." אין ספק שלפחות בחלק מהמקרים (לדעתי ברובם) הגבר מתנהג באלימות עוד בתקופת החיזור. פורסמו סיפורים רבים כאלה. אבל גם לו היית צודק, אין בכך הסבר מדוע הנשים אינן עוזבות אותם. -"...אתה רוצה להשליט נורמה חדשה האוכלוסיה, ומקווה שרק אחוז בודד יאמץ אותה." להשליט באיזה מובן? אני מציע פתרון נוסף לאלה הקיימים. יאמץ מי שירצה. אני מציע שהחוק לא יאסור את הפתרון המוצע. -"]הפוליגמיה[ אינה מסגרת יציבה או סימפטית במיוחד (וגם קשה לתחזוקה, כך שהיא תהיה פריווילגיה לעשירים)." לפי מה אתה מודד יציבות? נראה לי ששיעור גירושין, למשל, יכול להיות מדד טוב. בחברה המורמונית אין כמעט גירושין, בהשוואה לחברה הפרוטסטנטית שסביבה. פריווילגיה לעשירים? בוודאי. רק עשירים יכולים להרשות לעצמם משפחות גדולות לא מסובסדות. אני מציע להסיר את הסובסידיה ממשפחות פוליגמיות, כך שרק עשירים ועשירות יוכלו להשתייך אליהם. מה לא בסדר בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקפה חזיתית במובן זה שאני צריך להפסיק להשתמש בהמשלות, כי זה גורם לשיחה לסטות מהנושא. אני לא מעוניין להגן על ה"תיאוריה" שלי (זו עם 10 השנים), שכל תפקידה היה להמחיש, שהפתרונות המתמטיים הפשוטים חייבים להיות מדוייקים עד כדי גיחוך, ולכן סביר להניח שלא יחסלו את הפער. א אתה לועג לקביעתי שהשיטה הנוכחית מספקת. ובכן, אני חייב לומר לך, השיטה שלך לא עמדה למבחן או משהו. נתת איזשהו מודל שלפיו יהיה זה ניתן לנשים למצוא בעל, ולא הסברת מדוע אתה חושב שיווצר איזון. מלבד זאת, הקביעה שלך שלאחר ההתניה שלך תפסק הכאת הנשים, וייפסקו הגירושין מוטלת בספק, ולו בגלל שהפער הקטן הזה הוא לא שורש כל רע בחברה האנושית. מלבד זאת, גירושין נראים לי כדבר לא שלילי מעיקרו - אלא מהווים חופש. ניתן לשער, שבחברות שאין גירושין כלל, יש *יותר* זוגות לא מרוצים. ב אני מדבר, כמובן, על השינוי בנורמות שהצגתי בכל תגובותי הקודמת, ושטל כהן הציג למטה. ג המילה להשליט אינה רלוונטית כלל. כוונתי היא, שבחברה שבה פוליגמיה היא סטנדרט, קשה לי לראות מדוע רק אחוז אחד יבחר בה, כנדרש להצלחת הרפורמה שלך. ד בעניין הפריווילגיה לעשירים: גם אני שכחתי אתמול - ישנן משפחות המתקיימות בדוחק רב וממשיכות להביא ילדים. היכולת הכלכלית לא תהיה גורם מאזן כלל. ומלבד זאת, אם נניח שזו כן פריווילגיה לעשירים, ואין אתה מוצא בכך כל פסול - הרי שאין לך דימיון מפותח. תוספת קטנה: בכל תגובותיך אתה לא עונה לתהיותי מהתגובה הקודמת. ולכן, אציגן כאן שתיים, בבקשה שתתיחס אליהן: 1 מהרגע שבו אתה תשנה את הנורמות לא תהיה לך שליטה על מספר הנישואין הפוליגמיים. הנחתך שהמצב שאליו הכל יתכנס הוא זה שבו הנשים ימצאו חתן שאינו מכה, ושכל הגברים החביבים שאינם מכים ימצאו כלה, נראית לי מרחיקת לכת. בנוסף לנקודה האחרונה, ישארו די הרבה גברים אלימים רווקים. שמעתי איפשהו (אם כי לא ממקור מוסמך) שכל אישה תשיעית, או משהו קרוב לכך, מוכה. 2 מכל מקום, אם יהיה זה סביר חברתית לחיות חיים כרווק, כל הבעיות תפתרנה. מדוע לפנות לפוליגמיה? במיוחד כשאין כלל בטחון שתפתור את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף שיש לאומרו: אני חושב שפוליגמיה היא מכוערת. לא מאותן סיבות שיש החושבים שהומוסקסואליות היא מכוערת, דהינו ה"דוגמות" (אמא'לה), אלא מכיוון שגם אם זה לא תמיד עובד יפה (ולי נראה שגם במשפחות הפוליגמיות יש דברים לא נעימים. אגב, בכתבה על הפוליגמיסט החביב הוזכר שאת אשתו הראשונה נשא כשהיתה בת שלוש עשרה. יופי של דוגמא מצאת), זוהי שיטה שדווקא בגלל השרירותיות שלה היא יפה מאוד. גבר אחד, אשה אחת, קשר יחיד. נראה לי יפה נורא. מלבד זאת, בשונה מכמעט כל דבר אחר - בן זוג יש רק אחד. הפיכת הנישואין לשוק חפשי, במובן הכלכלי של המילה, נראית לי כבזויה. מהרגע שניתן יהיה לאסוף נשים, זה יהפוך, כפי שכבר אמרתי, לסמל סטטוס מכוער להדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה שאתה שרוי בקונספציה שהנחילה לה דרך החיים המודרנית אנחנו כבר יודעים. אין כל טעם לחזור על זה שוב ושוב. מונוגמיה נראית לך יפה בדיוק מאותה סיבה שלאכול בשר בקר נראה לי יפה (הייתי אומר לך, אבל אינני יודע אם אתה קרניבור כמותי), ופוליגמיה נראית לך מכוערת בדיוק מאותה הסיבה שאכילת חרקים נראית לי מכוערת - כך אנו רגילים. אחזור על זאת שוב - מונוגמיה היא המצאה חדשה יחסית, ואינה נהוגה בקרב מרבית העמים בהיסטוריה האנושית. נקודה. יתר על כן - תאוריית סמל הסטטוס שלך מסתמכת על ההנחה כי לנשים אין רצון משלהן, וכי ניתן ''לאסוף'' אותן משל היו אביזרי נוי. אינני מאמין שזהו המצב בימינו בעולם המערבי, ולכן אינני חושש מסכנה שכזו. כמובן שיבוא נשים מארצות עולם שלישי, מזרח אסיה וברה''מ עשוי להפוך לבעיה רצינית במצב של אישור פוליגמיה, אך מדובר במצב שיש להתמודד איתו גם היום, ולכן אין הבדל בין המצב הקיים לבין מצב של היתר לפוליגמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן קרניבור, אם כי לאחרונה רק בפוטנציה. בכל מקרה, מה כל כך רע בלהיות מצוי במערכת ערכים, ואני אלך לקראתך רחוק כאן, שרירותית? ואם מונוגמיה היא המצאה? מה בכך? <demagogy> אז בוא נחזור למערות וליערות, ונלקט ונצוד</demagogy> אבל ברצינות, למה ניו יורק, או אמסטרדם פחות טבעיות ממאהל בדואי? ומה עדיף?וחוץ מזה, אני חושב שאתם לא מדייקים בקובעכם את רמת המחשבה החופשית שלי לאפס. אני לא חושב שפוליגמיה היא טאבו, אני פשוט לא אוהב את הרעיון. מהרבה סיבות. אחת מהסיבות, לאו דווקא מרכזית, היא "תיאורית סמל הסטטוס שלי". אם אתה לא מאמין בכך שנשים (ולעיתים גברים. lucky bastards) הם אביזרי נוי, הסבר לי בבקשה את תכתובותיכם בנושאי פרסומות. מעבר לכך, בשום מקום לא אמרתי שלנשים לא יהיה רצון משלהן. מישהו יכול להחליט להתחתן עם מישהו בגלל כספו. אם פוליגמיה תהפוך למקובלת, גברים עשירים ונשים עשירות יהיו עוד יותר נחשקים, מכיוון ש*רק* הם יוכלו לפרנס עדת טפילים רחבה. בכל מקרה, כפי שבימינו, מי שיוצא ממרצדס מפגין עושר, אז בחזונכם מי שיצא ממיניבוס יפגין עושר. בסך הכל הוספתם פקטור. ברגע שמשהו מהווה הפגנת יכולת כלכלית, הוא יאומץ בקנאות. מעבר לכך, נראה לי שבהקשר שבו נכתב המאמר, אין לפוליגמיה שום יתרון, על אופציות פחות מרחיקות לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע. רק שעצם העובדה שאתה מחזיק במערכת הערכים הללו אינה טיעון נגד שינוי. שוב, לא אמרתי בדברי שיש משהו איהרנטי טוב בטבע, אלא רק שאי אפשר להתעלם ממנו, פשוט משום שהוא יצוץ מחדש כל פעם. נשים הן אביזר נוי בפרסומות כמו בערך כמו שמזכירה היא מכונת כתיבה במשרד, או שאני תרגומון במקום העבודה שלי. זה העבודה שלי, וזו העבודה שלה. מישהו צריך לעשות את זה. וכפי שציינתי - יש גם דוגמנים (אחד מהם תלוי כרגע מעל מחלף ההלכה) - אבל איש לא יטען שגברים עשויים להפוך לחפצי נוי. גברים עשירים הם כבר עכשיו נחשקים. פשוט, במקום להנשא לחמש נשים, הם נשואים לאישה אחת ויש להם עוד 4 מהצד. למי זה עוזר, בדיוק? ומי בכלל אמר שגבר יהיה מעוניין בחמש נשים? אחרי הכל - כל אחת מהן יכולה להתגרש ממנו ולקחת חלק נכבד מרכושו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אתה עונה למילים, לא לרעיונות. לאו דווקא בתגובה הספציפית הזו. אבל אני חייב לציין שתגובתך נכונה. טל כהן שמתנסח טוב ממני (ומעמדו איתן משלי) נענה לעניין (עד כמה שאפשר) בידי יובל רבינוביץ'. אני מעדיף לקרוא את תשובותיכם לשאלות טל, תהא דעתו אשר תהא, מתגובותיכם לתגובותי (בחירת מילים מודעת). כתבתי את אותם רעיונות הרבה יותר מפעם אחת, וזה מביך אותי. אני יכול רק לבקש: אני ממש אשמח אם תקראו חלק מהמלבנים שלי, ותנסו להסביר לי מה, מעבר לסגנון לא ממוקד, מונע ממכם לענות למה שאני רוצה לומר, ושעליו נסובות תגובותי, וגורם לכם לתקוף דווקא את הנקודות שאני באמת לא שלם איתן במאה אחוז. אולי, ואני אומר זאת עם הרבה הערכה, אתם מיומנים מספיק בשביל לנצח בכל וויכוח, בתעתוע שבו נראה כאילו אתם עונים, אבל בעצם מתקנים שגיאות משניות, ובכך משתקים התנגדות. מכיוון שאני נהנה מאוד מהאייל הקורא, ולעיתים נכנס לתכתובות, תשובותיכם יהיו שימושיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם זה הרושם שמתקבל. אני עונה באחד משני אופנים - או לגבי מה שאני מבין, או לגבי מה שאני חושב שהוא מעניין (מתוך מה שאני מבין). אולי פשוט לא העברת את הרעיונות שלך באופן ברור מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבהירות, זו דעתי בדיוק. אנסה לשפר את המצב. אביא מספר נקודות מתגובותי הקודמות, שלא נענו כלל: "אתה אומר שהאלימות תפסק אם לנשים פנויות תהינה אופציות אחרות לנישואין, מלבד זאת של גברים אלימים פנויים. אני לא חושב שזה מבוסס" "הרי ברור שזהו מצב עדין וספציפי ביותר - וכל תקווה להיגע לאיזון מושלם שכזה היא, בוא נאמר, חסרת ביסוס" "מעבר לכך, נראה לי שבקשר שבו נכתב המאמר, אין לפוליגמיה שום יתרון, על אופציות פחות מרחיקות לכת" "למען האמת, שוב אני דופק את עצמי. באיזושהיא אוטופיה דימיונית, אין לי בעיה שכולם יהיו פוליגמיים. אולי גם אני אהיה. אבל כותב המאמר התכוון לפוליגמיה כפתרון אפשרי, לבעיה מקומית. ומהבחינה הזאת, אני חושב שהוא טועה" נקודות אלה הן חלק שרירותי וקטן, מתוך קטעים שלמים שבהם אני תוהה על המאמר. שים לב כמה הן קרובות זו לזו, ולכך שבתגובות עד עתה, הן לא נענו. בכל אופן, אשמח לדעת מה דעת הקוראים על המאמר, בהתייחסות לערכו המדעי, ולדטרמיניזם שבבסיסו, ולאו דווקא לפוליגמיה. אפנה אותם לתגובתי הראשונה, זו שנמצאת בבסיסו של עץ זה (התגובה שצמודה לימין, הראשונה בכוון מעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אני בספק אם פוליגמיה היא פתרון לבעיה הספציפית של גברים מכים. אני פשוט חושב שהיא פתרון לאומללויות אחרות של המין האנושי (אם כי אני אישית, כאגמיסט, נכון לעכשיו, יכול למצוא אי אלו נחמות בכל שגברים מוגבלים לאישה אחת כל פעם. מגדיל את הסיכויים שלי. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אגמיסט. מונוגמיסט הוא בעל בן (או בת) זוג אחד (או אחת. אני אפסיק עם זה עכשיו, ברשותכם). ביגמיסט הוא בעל שני בני-זוג, פוליגמיסט הוא בעל בני-זוג רבים (אהם. אוקסימורון, לא נורא). אגמיסט הוא אדם ללא בני זוג. המלח לידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה לא "נילגמיסט?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אבל לי זה נשמע כמו כינוי של מעריצי ניל גיימן. אגמיסט נשמע לי יותר נחמד, וזה ממש לא קריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מה רע? חוץ מזה, "אגמיסט" נשמע כמו אוהד של יעקב אגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מהפכני: "פנוי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנוי הוא מצב בר שינוי, ''אגמיסט'', ככל הנראה, אינו מצב שכזה. אבל לא נכנס לרחמים העצמיים שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא נחמה קטנה בעניות דעתי האישית: התגובות שלך כאן היו נפלאות. הסכמתי איתך לרוב, חלקתי עליך לפעמים, אבל נהניתי כמו שנהניתי לעתים מאוד רחוקות באייל. הגב יותר, ואל תצפה ליותר מדי הצלחה פולמוסית. זה לא הכל בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר הנכבד, האם נהנית אף מתגובותיו השסועות של מושא האנתך גרינברג/ז'קו באשר להפלת המטוס הלבנוני מעל שמי מכמורת? האם אינך חש בנימת זילזולו המופגן בד"ר רבינוביץ', בכנותו אותו 'מדיקל דוקטור'? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי כז'קו בנוגע למטוס הלבנוני הייתה מעין מחאה, לא מוצלחת אולי, על אימוץ הלקסיקון המקובל. מאחר שהייתי נבוך, וכיוון שגם לדעתי היא אינה טובה במיוחד, הוספתי את חילופי הדברים ביני ובין ליאור גולגר, לשם הבהרה. גם זו הייתה טעות. (אם כי אני חייב לציין שהיא הייתה ניסיון מעניין. מספיק מעניין בשביל שתשאר שם) אני מצטער על הפגיעה במעמדו של יובל רבינוביץ'. היא לא נובעת מזלזול בו עצמו (להיפך, אחרי התכתובת בינינו קראתי מספר מאמרים אחרים שלו, ונהנתי מהם מאוד). בתגובה הראשונה שבה זה הופיע התכוונתי לכך שהוא טכני מדי. בתגובה השניה זו הייתה התייחסות אליו בתוארו המלא, ללא יותר מדי מחשבה. ובתגובה האחרונה, נסחפתי. אפשר לומר שכבודו היה קורבן לחילופי המלבנים עם האזרח נאורי. אני מתנצל בפניו, ובפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפניו, כלומר בפני יובל רבינוביץ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גרינברג היקר, הרשה נא לי בזאת להודות על התנצלותך ולקבלה, הגם שמדקדקין ומלעיזין שונים מקרב באי אתר זה יטענו כי לשיטתם אינך חייב להתנצל כלל; אישית אני רואה בכל התנצלות של ממש מעלה וזכות גדולה עד מאוד, השמורה אך למעטים מבינינו. באשר לתגובותיך השונות במאמר זה אוסיף ואומר, כי לטעמי הינן בהחלט סבירות לחלוטין, ואף משעשעות במובנה החיובי של מילה זו. אתייחס אף ברשותך לכינוי ז'קו ואומר, כי מוטב ייהא ולו תוכל להיפטר לאלתר מכינוי זה, האינו תורם תרומה של ממש לתגובותיך השונות. אחרון אחרון חביב - נסה נא לתת שם וכתובת דוא"ל באופן מסודר, במידה והדבר אפשרי ואינו מקשה עליך, ובכך להצטרף לרשימת הכותבים אשר אליהם ניתן להתייחס בכובד ראש של ממש. שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התייחסותך, ועל קבלת התנצלותי. מכל מקום, אפנה לנושא קליל יותר: כינויי. בקשר לז'קו, הצליל ה"פרחי" של השם מלמד עליו יותר מכל. כפי שגלעד דנבום, כמדומני, אמר, אולי הוא חלק מהאישיות שלי. אם יורשה לי להתנסח ברמזים עבים, אני חושב שז'קו מותאם לפנות לאזרח כליל נאורי (לפחות לחלק מתגובותיו במאמר זה) ואילו מאור גרינברג לשאר הקוראים. no offence. ועכשיו, יש לי תוספת קטנה ויפה: כשהתחלתי לכתוב באייל, לא רציתי לשרוף גשרים מאחורי, ולכן התחלתי בשם ז'קו, במטרה להגיע לשימוש בשמי האמיתי רק לאחר שאצבור מיומנות והתמצאות מספקות, אך מאז הוא רודף אותי. בכל פעם שאני מגיב, שמו מתנוסס בראש התגובה, ואני נאלץ לשנות אותו לשמי האמיתי. הבעיה מחריפה כאשר אני *מתקן* תגובה. בראותי שגיאת כתיב, או משהו בדומה לכך, אני חוזר ומשנה אותה, ושוכח לשנות שוב את שמי למאור. כך שניתן לומר שלפעמים, כמו מיסטר הייד, הוא מחליף אותי למורת רוחי. (אגב, אם מישהו יודע איך לבטל את המטרד החביב בזה (מה צר יהיה לי להפרד ממנו! אני חושב שגם בעתיד ארשה לו להשתתף) הוא מוזמן ליידע אותי, בכתובת האימייל שלי, שמופיעה כאן לראשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גרינברג היקר, לא נותר לי אלא לברכך על צעדך האמור - ממש כהבעת תנחומיי הכנים באשר למות הכינוי ז'קו. ברשותך אמנע מהתייחסות לסכסוך מסויים הקיים בינך ובין מר נאורי - אך תן נא דעתך לכך כי כדאי שתמשיך לתת ולנקוב בשמך הנוכחי כלפי כל משתתפי אתר זה, אשר מן הסתם יכירו לך על כך תודה ויכבדו צעדך זה. בהזדמנות זו ארשה לעצמי לפנות פעם נוספת לאזרח האמור ולבקשו לשקול השמטת שם עצם זה, האינה גורמת לתגובותיו המשובחות בעברית להלקח ברצינות, וחבל. פיסקה אחרונה זו נאמרת ברוח טובה, אך במידה ויכולה היא להתפרש כפוגעת - הרי היא בטלה ומבוטלת בזאת לחלוטין. שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות, אם כי אני חייב להעמיד שני דברים על דיוקם: ז'קו לא מת. אני מקווה שבעזרתו של מישהו שמבין את רזי האייל (מהפן הממוחשב) אוכל להשתלט על התפרצויותיו. בכל מקרה אני לוקח לתשומת ליבי את המלצתך, שלא להשתמש בו. אין שום סכסוך ביני ובין האזרח נאורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה משתמש ב-Internet Explorer, כמו רובנו. ל-IE יש תכונה מבורכת של השלמת טפסים שמילאת בעבר. התכונה היא גמישה וניתן לשנותה: בסרגל העליון בחר ב-Tools/Internet Options/Content. בשטח שהכותרת שלו היא "Personal information" לחץ על הכפתור "...Autocomplete". כדאי להשאיר את כל הריבועים מסומנים (אלא אם אתה באמת רוצה לבטל את עזרת ה-IE במילוי טפסים). לחץ על "Clear Forms" ואשר את הפעולה. פעולה זו תוציא את ז'קו לגמלאות. אגב - אם מאור וז'קו יהיו שניהם פנויים, תיפתר הבעיה ללא צורך בפוליגמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! לצערי, זה לא עובד. זה בסדר, טל כהן כבר הציע לי לשחק קצת עם הרג'יסטרי, לחתוך פה, להוסיף שם. תמסור לו שגם אחרי שמחקתי את autoexec זה לא עבד. איידע אותך בנוגע להשתלשלות העניינים. הוא אמר לי לפתוח את המחשב ולנסות לראות אם יש שם לוחות ירוקים כאלה. אני הולך להביא את המקדחה של אבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
c: format זה יכול לפתור כמה בעיות נוספות :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
C:\windows\command\format.com /s /f /v:XXXXXXXX
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו זה הרבה יותר ארוך... אגב עוד אופציה זה RAN CON/CON אם אני זוכר נכון.לא מוממלץ לבעלי קוצבי לב ונשים בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
rm -fR / או:set thisdir = 0
while (1) mkdir "$thisdir" cd "$thisdir" @ thisdir = $thisdir + 1 end |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ah...the days of batch file programming...
These were the days! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זהו תסריט מעטפת של csh. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק כמו תכנות Batch אם רק תחליף את ה- While שלך ב - For או תוסיף בסוף הקטע Goto. ואם היית נוהג להשתמש במעטפת הנפלאה לדוס, 4DOS, אזי יכולת גם להשתמש ב-While. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's all shell scripting, what's your point?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I thought this whole sub-discussion lacks a specific point...unless you had some unknown intentions, of course :-)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בכלל חשבתי שאמרת: קוד לגרף המעטפת של קוסינוס היפרבולי עכשיו שאתה אומר, אין כזה דבר מעטפת לקוסינוס היפרבולי נו טוף, זו מעטפת לפוליגמיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קולות מחאה עמומים נשמעים ברקע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד לאחר שהסברת לי לאיפה להכניס את המגנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עבר זמן מה מאז שהדברים למעלה התפרסמו, אבל כיוון שרציתי לבחון אותם, מילאתי בדייקנות, ולפי סדר, אחר כל ההוראות הטכניות שלעיל. המחשב שלי הפך למכונת פופקורן משוכללת. מה עושים עכשיו???? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו, אגב, במובן ''כבודו של יובל רבינוביץ''' (שמתי לב שהפנייה בגוף שלישי באייל, מתמקדת בתואר זה, ולכן ההבהרה הזו אינה מיותרת. ניתן היה לחשוב שהמדובר באלכסנדר מאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שיש באייל מן הסוגדים לפלצנות, כשהם רואים בה משהו משעשע. אני מניח שלכל אחד יש את חוש ההומור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני פורץ כאן גבולות מסויימים, אבל אסתכן ואומר תודה. אכן מצאתי בכך נחמה, גדולה אפילו. אולי המילה נחמה לא מתאימה כאן, כי לא סבלתי במיוחד לאורך הדיון (אם כי הייתי מתוסכל, אודה ולא אבוש). שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין, שמשפחות חרדיות לא היו גדולות כפי שהן כעת לפני שהחלו לחלק קצבאות ילדים מוגדלות (ויש להניח שהן רק יגדלו עוד בעקבות חוק משפחות ברוכות ילדים). מדהים לראות את נתוני העליה בממוצע הילדים למשפחה בעקבות חלוקת קצבאות הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות לנקודות שהעלית: - "מהרגע שבו אתה תשנה את הנורמות לא תהיה לך שליטה על מספר הנישואין הפוליגמיים." נכון. אני לא מחפש לשלוט על מספר הנישואין הפוליגמיים. עכשיו, למשל, אין לי שליטה על כמות הנישואין המונוגמיים. למה אני צריך לשלוט על כך? -"מכל מקום, אם יהיה זה סביר חברתית לחיות חיים כרווק, כל הבעיות תפתרנה. מדוע לפנות לפוליגמיה?" קודם כל - לא תיפתרנה כל הבעיות. תיפתר הבעיה המעיקה של נישואין מתוך לחץ חברתי ושל סטיגמציה של נשים בודדות. לא תיפתר הבעיה של נשים המעדיפות להינשא מסיבות אחרות (למשל רצון במשפחה וילדים) אך אינן מצליחות. דבר שני - אני מסכים שיש לשנות את יחס החברה לרווקות (בשורוק) באופן כללי, אך זהו שינוי עמוק ביותר. בנוסף לכך, אני מציע לשנות את החוק כך שיאפשר פוליגמיה. שינוי החוק הוא שינוי הרבה יותר קטן מאשר שינוי "יחס החברה". ושוב אני חוזר על עצמי: הפיכת הפוליגמיה לחוקית מוסיפה דרגת חופש לכל המעורבים. אני מציע להרחיב את מספר האפשרויות של סגנונות חיים לגיטימיים. לא לבטל אף אחת מהאפשרויות הקיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהצעת את הפוליגמיה כאמצעי לחיסול הפער, הרי שתסכים עמי שאם היא תיצור פער גדול עוד יותר, המטרה הוחמצה. כדי שתפעל כמחסלת פערים, יש צורך בדיוק רב: אם כמות כפולה מהנדרש של נשים תבחר בפוליגמיה, הרי שיצרת פער הפוך. כמובן, אפשר שמערכת של ריסון תפעל לאיזון, אבל מכיוון שההחלטות מתבצעות ברמת הפרט, ושאין בטחון שהאינטרסים של הפרט (במקרה זה אישה בודדת) עולים בקנה אחד עם אלה של החברה, קיימת אפשרות, שעדיין אתה צריך לשלול אותה כדי לאושש את שיטתך, שיווצר עודף גדול של גברים (וכפי שאמרתי בהומור, בנוסף לכך, לפי התיאוריה שלך, אלו יהיו הגברים האלימים יותר. דמיין עשרות אלפי גברים אלימים פנויים! אם כי את המטען הזה ניתן לתעל לטובת החברה: סוף סוף יהיו מתנדבים למילואים, ואולי, אם ננצל נכון משאב זה, יהיה לנו צבא רצחני של מתאבדים נפוחי אשכים (סליחה)). לנקודה השניה: בנוגע לנורמות. אני לא רוצה לפגוע, אבל הרי אתה בעצמך ציטטת: "אם יהיה זה סביר חברתית...". משמע, בין השאר, ש*לא* תהיה בעיה של לחץ חברתי, ו*לא* תהיה סטיגמציה של נשים בודדות. הבעיה של נשים המעוניינות בילדים ללא בעל ניתנת לפתרון נוח (אם כי החיים עצמם כאם חד הורית, יש להודות, אינם נוחים כלל) - הפרייה. באופן כללי, אני חושב שאתה צודק בקשר לדרגות החופש. אבל לעיתים, ההגבלה של החופש טובה יותר מהחופש (אויויוי! אני יכול לצפות לזעם רב). דוגמא פשוטה ופשטנית: אסור לנהוג במהירות 180 קמ"ש על כבישי ארצנו המשובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש המשפט: "...אין בטחון שהאינטרסים של הפרט (במקרה זה אישה בודדת) עולים בקנה אחד עם אלה של החברה" אתה מגדיר את האינטרס של החברה? האינטרס, מאור, הוא שכולם יהיו מאושרים. לצורך הגברת האושר צריך כל פרט לבחור את דרכו. אין לך כל זכות לפגוע באפשרויות של מישהי שרוצה להינשא בצורה שאתה החלטת שהיא פוגעת בחברה. כיום יש מספר נשים פנויות גדול בהרבה ממספר הגברים הפנויים. זוהי עובדה. לא דמיון. אני הצעתי שיטה להילחם בכך. אתה אומר שייווצר פער לכיוון ההפוך, אך לא מסביר מדוע. הרי במצב פוליגמי אמיתי תוכל כל אשה להינשא גם למספר גברים. מדוע שהאופציה הזו לא תנוצל כשיש עודף גברים (או אפילו חוסר בגברים)? מדוע לא להגמיש את החוקים הקיימים? ומה הפתרון שלך לבעיה של חוסר האיזון במספרים? בתחילה הצעת את הצעת פירוק המשפחות (ואחר כך נסוגת בטענה שזה היה רק בצחוק, מילא). אחר כך טענת שהמצב הנוכחי הוא נפלא. הנתונים מוכיחים שיש עודף של 18,000 נשים. זהו מצב נתון, שאתה בוחר להתעלם ממנו. אגב, יתכן פתרון אחר, שימחק את העודף הזה, ואני מתפלא שאיש לא העלה אותו. הוא סביר, מתמטית, אך פסול מבחינה אנושית. אבל אם כבר הצעת פירוק משפחות, אז קדימה: אפשר לאסור על גברים להינשא לנשים צעירות מהם. ונקודה אחרונה: הדוגמא של הגבלת מהירות בנהיגה בכבישים היא פופוליסטית במיוחד. אתה גם יכול לטעון שהאינטרס של מישהו הוא לשחוט את הסובבים אותו כהקצנה לטיעון שלי כנגד הגבלת החופש. אבל ההבדל ברור לכל. אסור לי לפגוע במישרין באף אדם, או לסכן אותו. מותר לכל אדם להתקשר לכל אדם אחר בכל הסכם שהם ימצאו לנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור האינטרס של החברה הוא, לפי הגדרתך, חיסול הפער. עלול להווצר פער בכוון ההפוך, שלא תוכל למנוע או לצפות אותו. בפוליגמיה קיימת האפשרות לכך שלא יהיו פנויים, זה ברור, אבל היא אינה מחוייבת המציאות. מבחינה זו, ההסבר הנדרש ממך, והוא השאיפה לאיזון (ו*דווקא* במצב ללא עודף נשים וגברים) של המערכת, חשוב יותר מההסבר שלי, שהובא בתגובה האחרונה (והוא שההחלטה על נישואין מתקבלת ברמת הפרט, ואין קשר ברור בין רמת הפרט ליחסים המספריים). אין לי פתרון לחוסר האיזון, אבל אני חושב שלא יקשה להפטר מהסימפטומים שלו, אם תאומצנה הנורמות שלא דוחפות נשים לנישואין. באשר להצעתי, אני יכול להאשים רק את עצמי בדקותה היחסית של האירוניה (אבל אני מבטיח לך, ומקווה שתאמין, שתפקידה היה להראות שלא ניתן לצפות לאיזון מושלם. אנא קרא אותן שנית (אין לי שום כוונות מתנשאות בכך) ונסה לראות את האבסורד שמשתקף מהן. דבר דומה משתקף מהתיאוריה שלך). אני יודע שהדוגמא של המהירות היא פופוליסטית, ואף אמרתי שהיא שטחית, אבל היא נכונה. לעיתים נכון להגביל חופש. ברור גם לי שאסור לפגוע באף אדם במישרין, אבל לדעתי, קיומן של הגבלות מסויימות הוא הכרחי. שאלה היפוטתית - אם ייוצר עודף גדול מאוד של גברים - האם אז תאמר שעדיף לחזור למונוגמיה? אם לא, הרי שהוויכוח בינינו מתנהל בשני מישורים: אני מדבר (בדרך כלל (ואם לא בדרך כלל, הרי שבתגובות האחרונות(-:)) על האספקט המדעי של מאמרך, ומנסה להראות שאין כזה. ואילו אתה בעד פוליגמיה. אם הדיון כאן הוא על חופש בכל מחיר, הרי שאני מתלבט, עם נטיה קלה נגד. מכל מקום, למרות שאני חושב שאין מקום לחוקק חוקים ושאר הליכים ביורוקרטיים שיסדירו את זה, לדעתי אין רע בכך שגברים ונשים אחרים יבחרו לחיות בשיתוף (מלבד בעיות גלובליות יותר שזה עלול ליצור), וכמובן שאתנגד לאכיפה שתנסה למנוע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מציע פוליגמיה כפתרון לבעיית עודף נשים, אבל מסיבות ליברליות צריך להציע במקביל גם פוליאנדריה - הרי לא תתיר רק לגברים להרבות נשים ולאסור על נשים להרבות בעלים. והתרת הפוליאנדריה יכולה לבטל את מה שרצית להשיג על ידי פוליגמיה. מה דעתך? 2. אני פוסלת את גישתך לפתור את בעיית עודף הנשים (שעדיין לא הגיעה לממדים קריטיים שמחייבים היזעקות לפתרון קיצוני) על ידי נסיון להחדיר לחברה בעלת מסורת מונוגמית שיטה שזרה לרוחה. האם גם תציע להכניס עבדות כשיטה אם יוכח שבכך תפתר בעיית המובטלים והעובדים הזרים? 3. הבאת המון מספרים וסטטיסטיקות במאמר אבל לא הוכחת באופן מתמטי או אחר, שהצעותיך יביאו לאיזון קבוע ויציב בין מספר הגברים והנשים הנשואים. אתה יכול להוכיח שהצעותיך יחוללו יציבות כזו? (השאלה הזו בניסוח מעט אחר נשאלה כבר קודם קודם והתחמקת מתשובה ישירה, אני מקווה שהפעם תנסה לענות עליה). 4. מהפכה כפי שאתה מציע יכולה תיאורטית לחולל דינמיקה שתביא להפרת האיזון באופן קיצוני הרבה יותר מהמצב הקיים, ומה תעשה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי שגם הפוליאנדריה תותר. כעת יש עודף נשים, ומובן שהפוליגמיה היא אפשרית, מתמטית. הפוליאנדריה, אם תותר, תהיה יותר קשה לביצוע, מהטעם הפשוט של חוסר בגברים. מסיבות פשוטות של זמינות לא נראה סביר שהבעיה תוחמר. 2. בעיית עודף הנשים עדיין לא הגיעה למימדים קריטיים? כרגע, בישראל, העודף עומד על 18,000 בגיל הנישואין. כמה ייחשב אצלך מספר קריטי? ומדוע הפתרון המוצע, הקיים ברוב החברות האנושיות ברוב ההיסטוריה, נחשב בעינייך פתרון קיצוני. ההשוואה לעבדות היא דמגוגית. אם כבר, אני מציע את חיסול העבדות. אני מציע להוסיף עוד דרגות חופש. אשה תוכל ליצור קשר מונוגמי, קשר פוליאנדרי, להצטרף לקשר פוליגמי, ליזום קשר פוליגמי, או להישאר לבד. 3. איזה סוג של הוכחה את רוצה? אני מציע שיטה שבה הנשואים אינם פסולים מליצור קשר עם הפנויים. נראה ברור לגמרי שמספר האפשרויות של הפנויים ליצירת קשר יגדל. 4. מדוע שתתחולל דינמיקה כזו? מה ייחשב בעינייך חוסר איזון, ומדוע המצב הנוכחי נראה לך מאוזן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותי היו ברורות, אם כי אולי מן הראוי היה שתתעמק בהן. בכל אופן, אני לא מתכוונת להאכיל אותך בכפית באמצעות שאלות מנחות נוספות, אם אתה חושב שטענותיך מבוססות ומשכנעות ומסתפק בתשובותיך, שיערב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירתי ברורה, אם כי אולי מן הראוי שתתעמקי בה. בחברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח''י אלפים מהויים אחוז זניח עוד יותר מזה של האבטלה השולית, שגם היא כורח המציאות, גם אם חבל על כל מקרה שאינו רצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, למרות שהבדידות נגזרת להרבה יותר זמן. יש לי הרגשה שאם הייתי מציע פתרון סביר לאבטלה (למשל - להעביר %1 מהעובדים במשרה מלאה למשרות חלקיות), לא הייתי מקבל גל כזה של תגובות מתלהמות. אגב, התמיכה הכלכלית באבטלה הופכת את כל הנושא למכאיב פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אף מאמר בתקופה האחרונה לא זכה למידרוג כשלך! קבל ח"ח על הדיון המרתק וחובק האופקים שעוררת. אגב, אני למשל עובד במשרה חלקית (לפי דרישתי), מה שמסייע גם לחברה בה אני עובד בימים קשים אלה (בהיי-טק). בעקבותי החליטו עובדים נוספים לעשות זאת. ואולם, מסיבות שלא אכנס אליהן, זהו פתרון שאינו מתאים ברוב המקרים. יתרה מזאת, הערכתי היא שתוך כמה שנים (קשה להעריך בדיוק כמה אבל זה נע בין 5 לכמה עשרות שנים), נצעד במהירות לכיוון של מעל ל90 אחוזי אבטלה (כדי לא להסיט הדיון לא ארחיב בנושא). גם אז לא יהיה בפיצול משרות כדי לפתור הבעייה, כפי שלדעתי, לא יהיה בפוליגמיה כדי להשפיע מהותית על אחוז הפנויות הזמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... השקיעה [באנגליה] נמצאת בעיצומה. זו תוצאה של הרכב העם האנגלי: 4 מיליון נשים יותר מגברים, 4 מיליון נשים המתוסכלות מבחינה מינית. מצב זה מציא אותן ליצור אין-סוף בעיות, כדי להסעיר או לעדן את תשוקותיהן. היות שאינן מסוגלות לחבק גבר אחד, הן מחבקות את האנושות כולה." (מוסוליני). סתם שיעשע אותי הדמיון בין הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לאורך כל התגובות עד פה יש התיחסות לגבי הבחירה של הנשים המוכות להישאר עם הבעלים מסיבות פסיכולוגיות נורמטיביות (הן לא ימצאו בעל אחר). וכל זאת תחת ההנחה שאם הן היו רוצות לעזוב הן היו יכולות לעזוב ואף בקלות:" הן יכולות לעזוב אותם כבר היום, ללא חשש. על איזה חשש אתה מדבר.." המשכת וטענת שאם יוכיחו שהן מוכות הן יוכלו אף לקבל אפוטרופסות מלאה על ילדהן ודמי מזונות. כל אלה צעדים אכן הגיונים: להגיע לגופי העזרה המתאימים, לגשת לבית משפט, לקבל יעוץ ועזרה.(באופן ציורי ומופשט מאוד כמובן) ןעכשיו למציאות: חלק ניכר מנשים אלו הן נשים ממעמד נמוך, בעלי השכלה בסיסית ביותר (אם בכלל), נשענות לגמרי על בעליהן. ואתה מצפה מאדם במצב זה לעשות את כל הצעדים הנדרשים לצאת מהתיסבוכת (אותן הזכרת קודם) אני בכלל לא בטוחה שיש להן את הידע הבסיסי על הזכויות שלהן שלא לדבר על דרכי פעולה (במיוחד לאור העובדה שרבות מגיעות מבתים בעלי אופי דומה) ואם רוצים להוסיף לבעיה זו, נשים אלו אף פוחדות מבעליהן המכים (להזכירכם). ואתה מעז לשים את האופציה של העזיבה ועוד עם הילדים ומזונות כדבר כל-כך פשוט. זאת חוצפה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקן של הנשים מהמעמד הנמוך בקרב הנשים המוכות פחות או יותר פרופורציונלי לחלקן באוכלוסיה. למרות שהסטריאוטיפ אומר שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך קישור למקור הנתון הזה? אולי אני קרבן של הסטריאוטיפ, ואני דווקא מקבל את הטענה ששיעור הנשים המוכות בקרב המעמד הבינוני והגבוה הוא גדול ממה שנדמה, אך לא נשמע לי רציני לטעון שאין שום מתאם בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין נטיות אלימות למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא זוכר איפה קראתי את זה. אנסה לאתר, אבל אני לא מבטיח שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שקראתי, אבל זה יספיק לעת עתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהאיילת האלמונית התייחסה בעיקר לקושי שיש לנשים ממעמד סוציואקונומי נמוך לשבור את מעגל האלימות. יתכן שנשים במעמד גבוה יותר הן קורבנות של אלימות באותה מידה, אך כשהן מחליטות לצאת מהקשר הן יודעות להפעיל את המנגנונים שהחברה מציעה. אינני יודע אם דעה זו היא אכן נכונה. היא נראית לי הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון די התרחק כאן מהכוונה המקורית שלו. בכל זאת: פירוק תא משפחתי, ועוד כזה שיש בו ילדים הוא מורכב מאד. אינני יודע מאין שאבת את הרעיון שלדעתי העזיבה היא עניין פשוט. היא רק עניין אפשרי. מלכתחילה אמרתי שהאלימות כלפי נשים היא אפשרית אפילו בחברה שלנו בשל התנאים הקיימים, בעטיים מספר הנשים גדול ממספר הגברים. טענתי גם שפוליגמיה תשנה את המצב הלא מאוזן לטובת הנשים. טענו כנגדי שמצב כזה יפחית את ערך האשה. בנוסף - הושמע הטיעון שיש להגמיש את המערכת הביורוקרטית, כך שנשים תוכלנה לעזוב את בעליהן ללא חשש. מבחינה זו טענתי שנשים יכולות לעזוב את בעליהן "ללא חשש". הבירוקרטיה, ככל הידוע לי, לא בדיוק עומדת בדרכן, ורשויות החוק דווקא מסייעות להן. יש אכן נשים החוששות לעזוב את בעליהן, ואינן יודעות לרתום את המערכת בצורה שתעזור להן (על ידי האיום הממשי של כליאת הבעל). אני מאמין שגם בעיה זו היתה קטנה לו היינו מגדילים את האופציות הזמינות לנשים על ידי הגדלת המספר של בני זוג פוטנציאליים מלכתחילה. לא בדיוק הבנתי את עניין החוצפה, ומה הקשר שלה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהטבע הוא דרך הקיום הטובה ביותר - זה פשוט שהוא דרך הקיום היחידה. כל דרך קיום שתתעלם במופגן מצרכיו ורצונותיו ה*טבעיים* של האדם, כפי שהם מוכתבים לו על ידי הביולוגיה שלו, היא דרך שלא תצלח לשרוד לאורך זמן. ודוק, אינני מחייב כאן דווקא כניעה לאותם יצרים וצרכים, אלא פשוט הכרה בקיומם. אם ניתן - יש לאפשר הן הבאתם לידי ביטוי, ואם יש צורך בכך - יש למצוא דרך לרסנם. בכל מקרה, צריך לדעת שהם קיימים שם, ולבחור כיצד להתמודד איתם. ולא, אני לא אוותר לך, כי זה מטופש לוותר בנושא כזה. מונוגמיה אינה תכונה אנושית, בשום צורה שתסתכל על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דמוקרטיה, חופש הדיבור, זכויות הפרט, זכויות המיעוט החלש, ונסיעה במהירויות מעל מהירותו של סוס דוהר ---- המצאות חדשות יחסית ואינן תכונה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהטבע הוא דרך הקיום היחידה. מה זאת אומרת? אני חושב שהשימוש במלה הזאת הוא גרוע. אני מכיר בקיומה של העדפה פוליגמית ביולוגית שטבועה באדם. אז מה? ב"טבע" אין ספרות, אין רכבות (מזל שלא כתבתי מכוניות), אין מדע. אנחנו לא ב"טבע", או שמא יש לומר, הטבע השתנה. לדעתי טבע האדם משתנה בהתאם לנסיבות. כפי שבעבר התנגדו להתפתחויות טכנולוגיות שונות, עתה אתם סבורים שאנשים לא יכולים לעמוד במונוגמיה, ולו בזו הרשמית, גם אחרי הרבה שנים שהממסד הזה מחזיק. מונוגמיה היא קדמה, במובן מסויים. אני חייב להעלות נקודה קטנה. לי אישית נראה שיש מגמתיות מסויימת, בקרב קוראי האייל, לשבירת מוסכמות. אני מעריך את זה מאוד, ובדרך כלל אני שותף לה. ואכן, לא נעים להיות הצד האורתודוקסי באייל. חלק גדול מהתגובות נגעו פשוט לעצם העובדה שאני מעדיף, בנושא זה, את הדעה שבה אני מחזיק. נושא הדוגמטיזם שלי הוא מעניין מאוד, אבל הוא לא נושא המאמר, ועליו קשה לי יותר להגיב (בכל מקרה, אתם מוזמנים להמשיך להשמיץ אותי :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, שוב אני דופק את עצמי. באיזושהיא אוטופיה דמיונית, אין לי בעיה שכולם יהיו פוליגמיים. אולי גם אני אהיה. אבל כותב המאמר התכוון לפוליגמיה כפתרון אפשרי, לבעיה מקומית. ומהבחינה הזאת, אני חושב שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו רק טבע האדם היה באמת משתנה. לצערנו, מה שקרה הוא שגברים בוגדים יותר בנשותיהם. ממש עוזר לכולם. אני אישית לא תקפתי אותך על הדוגמטיזם. גם לי יש דוגמות קטנות שאני מטפח בקנאות. זה בסדר. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, אין לי יותר כוח לקרוא את ההתנצחות הסטטיסטית שלכם יש לי מה להוסיף עליה (גורמים כמו השכלה ומעמד כלכלי מצמצמים עבור חלק מהנשים את המבחר עוד יותר) אבל באמת זה לא מעניין זה נחמד שאתם מנסים לחשוב על הכל, חוץ מדבר קטן, מה רוצות הנשים?? אם הן מתחתנות בגלל לחץ חברתי, ואתם מציעים להיכנע ללחץ וללכת על פוליגמיה... אז מן הסתם אתם מבינים שגם לא ישאלו אותן יותר מדי אם הן רוצות למשל אישה שניה בבית... אתה, יובל, אולי לא פוליגמי, אבל אם היית, אז מה על אשתך? זה היה משמח אותה? אולי יש נשים שזה נראה להן, קשה להאמין בכך אם הזוגיות שלהן שווה משהו, נניח שכן אבל בוודאי לא כולן, האמת שבוודאי לא רובן. אם אתה שואל אותי, אז מדובר בסבל, נפשי לא פיזי, אבל זה בטח לא שיפור. בקיצור יובל, נפלת על הראש, חוץ ממספרים לא חשבת על כלום ובעיקר לא על הנפש... אומרים שאתה רופא, אמאל'ה - טוב שאני בריאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמפתח לתגובתך הוא "אין לי יותר כוח לקרוא". את מתעלמת כמעט מכל מה שנכתב. אם אשה נשואה לא רוצה אשה שניה בבית, לא תהיה אשה שניה בבית. לא ישאלו אותן יותר מדי? את פשוט ניזונה מפחדים שנטמעו בתוכך בחברה הנשלטת על ידי גברים. אם הייתי פוליגמי, הייתי נישא לאשה פוליגמית או נשאר אומלל. להיכנע ללחץ וללכת על פוליגמיה? התגובות המשתלחות באתר זה מראות בפירוש לאן נושבת הרוח. הקבוצה הפוליגמית תיאלץ להילחם בהרבה דעות קדומות שלך ושל שכמותך. העיקר שהחלטת שאם אשה מסכימה לדבר כזה (וחלילה לא העלית על דעתך שהיא אולי *רוצה* דבר כזה), אז הזוגיות שלה היא לא משהו. מובן שרק את יכולה לקבוע מה ראוי ביחסים בין בני אדם, ואפילו מסבירה לנשים מה הן רוצות (הן כנראה לא די אינטליגנטיות לחשוב על כך בעצמן). מאלפי הנשים הבודדות הרוצות לשנות את מצבן, החלטת להתעלם, משום שזה רק מספרים ולא רגשות. מההערה הנבזית האחרונה שלך אתעלם. היא מעידה יותר עלייך ועל הרמה שלך מאשר על כל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שבחברה הבדואית מעמד האישה הוא נמוך. נשים נאלצות להלחם כדי לקבל השכלה בסיסית, הן לא בוחרות עם מי להתחתן ואם אישה תחליט שהיא רוצה לקחת גבר נוסף, דמה בראשה (אני גם לא בטוח שסטטיסטיקת הנשים המוכות שם טובה יותר מזו שלנו אבל אני לא יודע). מה המצב בחברה המורמונית? האם הנשים שם משכילות? האם הן עובדות מחוץ לבית? האם הן משולבות בהנהגה? האם לאישה יש זכות וטו על החלטתו של בעלה לקחת אישה נוספת? ושאלה נוספת. האם אתה מכיר אישה ישראלית אחת שרוצה שבעלה ייקח אישה נוספת (אני לא מתכוון שהיא מוכנה לקבל מצב כזה אלא לאישה שמעונינת להכניס לחיי המשפחה שלה אישה נוספת שתחלוק עמה את בעלה מבחינה רגשית, כלכלית, מינית, חברתית ומשפחתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי ההערה הנבזית שלי מעידה עליי, לא חס וחלילה על טעות שלך, טוב לא ששכנעת אותי אבל אני מוכנה לנסות להיות עניינית. אני רוצה לנסות ולסכם את הטיעונים שלך (בתגובתך אליי) ולהגיב בכל אופן אם אני טועה בסיכום, אשמח אם תאיר את עיניי... 1) אתה מתחיל את מאמרך למיטב הבנתי מהבחנה בקושי חברתי- נשים מתחתנות עם גברים מכים ומתעללים. למה הן עושות זאת, כי הן רוצות להתחתן, כי לוחצים עליהן להתחתן ויחד עם זאת אין מספיק גברים ולכן... אין ברירה. כלומר (וזו כבר פרשנות שלי) א- הן עושות לדעתך בחירה מוטעית כשהן בוחרות להתחתן עם גבר מכה, וכמו שאמרת לי, מה הן לא מספיק אינטילגנטיות לעשות את הבחירות שלהן, אולי זה מה שהן רוצות? איך אתה יכול לבחור בשבילן? ... אני בעניין זה כן מסכימה איתך, כן הן טועות, הטעות נובעת לדעתי מסדר חברתי שפוגע בהן וביכולתן לבחור עבור עצמן, וזה נכון גם לגבי סדר חברתי שכולל פוליגמיה, אותם לחצים, אותם קשיים לבצע בחירה, אותן טעויות, רק שנחליף את הפגיעה הפיזית בפגיעה נפשית (ויותר גרוע בד"כ) ב- בדידות היא עניין של תפיסה בד"כ, לא באמת מצב פיזי... (בודד ולא לבד וכו) בנוסף לכך, אם כבר שינוי חברתי עסקנינו הייתי מעדיפה בהרבה מנגנונים חברתיים שיאפשרו פיצוי על בדידות אפשרית (בלי ועם בן זוג) דרך אגב, ממה שידוע לי, נשים נשואות הן הקבוצה הפחות מאושרת ושמחה בחלקה (לעומת גברים נשואים / רווקים ובעיקר לעומת גרושות!! וכן אפילו יותר גרוע מרווקות) אז אני מאד אמפתית לנשים ואולי גם אתה, השאלה היא האם אתה מסוגל לראות באמת את הצרכים שלהן מחוץ למעגל ההורמונים שלך ושוב הערה נבזית, פויה לי, איזה מן אישה אני שאני מעיזה להעיר הערות לדוקטור המכובד שבסך הכל מביע את דעתו האקדמית ואני ישר הופכת את זה למשהו אישי ועוד נבזי קצת אז לא, השימוש בסטטיסטיקה לא הופך את הדיון לאובייקטיבי יותר ולפחות אישי, מבחינתי אתה מציעה הצעה שתפגע בקבוצה החברתית אליה אני שייכת בכל רמ"ח אבריי וזה ל א פחות נבזי ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הצעת הדוקטור אינה נבזית? ואולי היא לא תפגע בקבוצה החברתית שאליה אנו שייכות? הדוקטור לפחות טרח להסביר מדוע לדעתו הפוליגמיה תפתור בעיה חברתית קשה. אולי תסבירי את מדוע לדעתך הפוליגמיה פוגעת בנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלוש טענות עיקריות במאמר, ושתי מסקנות: הטענות: 1. נשים מתחתנות עם גברים מכים. 2. יש מחסור בגברים. 3. יש קשר בין שתי הטענות הראשונות. נשים נישאות לגברים מכים, בין השאר, משום שהן אינן יכולות להינשא לגברים אחרים. אני מוכן לקבל את הטענה שחלק מהנשים נמשכות לגברים כאלה, או שחלקן חושבות שהן יצליחו לשנות את בני זוגן, ולא יעזבו אותן גם אם לא יחששו להישאר ללא בני זוג. המסקנות: א. מתן מעמד חוקי לפוליגמיה יצמצם את הבעיה. ב. חינוך החברה להכיר בערך האדם במנותק ממצבו המשפחתי יצמצם את הבעיה. טענתי גם ש-א' הרבה יותר פשוט ליישום מאשר ב'. אני מבין שהבעיה שלך היא עם טענה מספר 3. הבעיה היא שאת לא מצליחה לראות את הטענה הזו כמנותקת מ"מעגל ההורמונים שלי" כהגדרתך. אגב, אני חושב שההתלהמות שלך לא נובעת מ"מעגל ההורמונים שלך" או שאת "אשה המעיזה להעיר הערות לדוקטור המכובד". אני מייחס אותה לטיפשות סתם. "הייתי מעדיפה בהרבה מנגנונים חברתיים שיאפשרו פיצוי על בדידות אפשרית (בלי ועם בן זוג)." אני מסכים איתך. בינתיים לא ראיתי אותך מציעה "מנגנון חברתי" ואינני יודע כיצד ניתן להמציא וליישם "מנגנון חברתי". אני הצעתי להתיר בחוק מנגנון הקיים ומופעל בחברות רבות. בנוסף - טענתי שהפוליגמיה קיימת בצורה אחרת גם בחברה שלנו (בגידות, לדוגמא), ושהתרתה בחוק תיצור מצב בריא יותר מתחליפי הפוליגמיה שהחברה הגיעה אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בגידה היא צורה של פוליגמיה? כן ולא. לא, מאותה הבחינה שבגללה רבים מתקיפים אותך כאן: מה חושבת על כך האישה. הראשונה. אני יכול לשער מצבים רבים שבהם האישה החוקית יודעת על הבגידה, ובחלק מאותם המקרים גם מסכימה לה - אבל יש רמות שונות למילה "מסכימה", ורק במקרים מאוד קיצוניים, אני חושב, האישה החוקית תסכים שהבגידה תפורסם ברשומות (באנלוגיה לפוליגמיה חוקית). בקשר להצעתך העיקרית, אני מסכים ולא מסכים. כזכור, הצעתי במאמר באתר זה לא מזמן להשוות את המעמד החוקי של הפוליגמיה למעמד החוקי של נישואין הרגילים: פשוט לבטל את המעמד החוקי של כל צורות הנישואין. אם נשווה את ההצעה שלי לשלך, אני חושב ששלי אפילו יותר קלה לביצוע משלך (ועדיין קשה כקריעת ים סוף). אלא שאני לא חושב שההצעה שלי תביא לפוליגמיה בקנה מידה משמעותי (ואני די שמח על כך), וחוששני, מאותה סיבה, שגם ההצעה שלך לא תביא להענות נלהבת, גם אם היא שיפור למצב הקיים. כלומר, אני מסכים שבעיית חוסר הגברים היא בעיה, אבל אני חושב שהפתרון שלך, ערכו כפתרון לבעיה הוא אפסי. כמובן, גם ההצעה שלי לא תפתור את הבעיה כהוא זה, ולא זו מטרתה. מאידך, אין בהצעה שלי הנזק *ההצהרתי* שיש בזו שלך - שהיא נותנת לגיטימציה לתפיסה רווחת בחלקים מסויימים בחברה, הרואה באישה אובייקט לבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע התרת פוליגמיה נותנת לגיטימציה לתפיסה הרואה באישה אובייקט לבעלות? בגידה אינה בדיוק פוליגמיה, אלא הדרך שנמצאה בחברה שלנו לעקוף את האיסור על פוליגמיה. לא הבנתי מדבריך איזה מהמצבים עדיף, לדעתך: בגידה או פוליגמיה. אני מצטרף לדעתך שביטול רישום הנישואין לא יביא לפוליגמיה נרחבת. אני גם חושב שהתרת פוליגמיה בצורה שהצעתי לא תגרום לכמות משמעותית של קבוצות פוליגמיות, וזוהי הסיבה בעטיה השינוי הזה הוא רצוי. אני מניח שהדברים יגיעו לשיווי משקל, כך שמספר הקבוצות הפוליגמיות יהיה קטן (כלומר: בישראל - פחות מעשרים אלף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למספר הקבוצות הפוליגמיות, אתה מנחש "כמות לא משמעותית, כזו שתביא לשיווי משקל". טוב, אז זו כמות כן משמעותית. גם אם כן, אני חושש שבגלל פיזור לא אחיד של הקבוצות הפוליגמיות באוכלוסיה, לא תביא לשיווי משקל - אבל זה כבר חוזר לטיעונים שנלעסו כאן, אז הבה נעזוב את זה, ונעבור לעניין חביב יותר: האם בגידה היא הדרך בחברה שלנו לעקוף את האיסור על פוליגמיה? במשתמע, לענות על הצורך שנובע, בין השאר, מלחץ חברתי להתחתן? - רותי'לה, את כבר לא ילדה. עוד חודש את בת 26. מתי כבר תתחתני? - זה בסדר, אמא. אני מנהלת רומן עם יוסי מהמשרד, את יודעת, זה שנשוי לרוחה'לה. - אה, בסדר, יופי. אני אספר לדודה רוחמה, את יודעת שהיא תמיד דואגת לך, היא נורא תשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבגידה עונה על הצורך לא להישאר בודד, לא על הלחץ החברתי להינשא. רותיל'ה, שהיא כבר לא ילדה אבל מאד בודדה, מנהלת רומן עם יוסי מהמשרד, שנשוי לרוחהל'ה. לאמא היא לא מספרת דבר. יוסי מנצל את בדידותה לצרכיו, מבלי שייאלץ לשאת באחריות כלשהי. מובן שאם הפוליגמיה היתה מותרת היתה עומדת בפני הזוג המאוהב אפשרות לשתף את רוחה ואת אמא של רותי בידיעה על אהבתם. אבל כיום הכל משקרים, וזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מובן שאם הפוליגמיה היתה מותרת היתה עומדת בפני הזוג המאוהב [יוסי ורותי, למי שהצטרף אלינו זה עתה] אפשרות לשתף את רוחה [אשתו של יוסי; הבה נקרא לה רחל, למניעת קריאה שגויה] ואת אמא של רותי [להלן חרותה]". אתה מדבר על התרת פוליגמיה בחוק; ובכן, תזכורת: בגידות גם מותרות בחוק. גם היום יכולים יוסי ורותי לשתף את רחל ואת חרותה באהבתם. למה הם לא עושים זאת? תשובה אחת: כי הם יודעים שרחל מאוד תכעס, וחרותה אולי תתבייש קצת. תשובה אחרת: כי בגידה, גם אם היא נפוצה, נחשבת חברתית לדבר רע, אנטי-נורמטיבי. איני יודע מה התמהיל הנכון בין שני הגורמים, וסביר שהם גם תלוים זה בזה. מה צריך כדי שהם יוכלו להפסיק לשקר? כנראה, לשנות את היחס החברתי ל"בגידה" (מרכאות, כי בעולם כזה זה כבר לא יהיה דבר שלילי), ולמצוא "סידור רגשי" שיקל על רחל (לא, אין לי רעיון איך). נכון, זה מאוד קשה. והנה באה הצעתך המרנינה: נפתור את בעייתם באמצעות פוליגמיה. אבל מה צריך כדי שהם יוכלו באמת ליישם את הרעיון? שינוי היחס החברתי לפולגמיה (כדי שאפשר יהיה לספר לחרותה, והיא תוכל לספר לדודה רוחמה), ומציאת סידור רגשי לרחל (כדי שתסכים)... האם לך יש רעיון איך? וזה מביא אותי לכשל שחוזר בתשובותיך לאנשים שונים כאן. רבים הסכימו איתך ששינוי יחס החברה לרווקות הוא טוב, וחלקו עליך בטענם שפוליגמיה זה רע. לכך השבת: שינוי יחס החברה הוא דבר קשה, ארוך ולא ברור. התרת פוליגמיה היא אקט פשוט. נכון, אבל התרת הפוליגמיה כשלעצמה לא תועיל טיפה אם אנשים לא יבחרו בזה. וכדי שאנשים יבחרו בזה (מחוץ לכיסי האוכלוסיה שגם היום רואים בפוליגמיה לגיטימית), צריך שינוי של יחס החברה... תיק"ו. למעשה, לא תיק"ו: שינוי יחס החברה לרווקות הוא תהליך שכבר קורה, אולי באיטיות אך בהתמדה מזה כמה עשורים. אני, משום מה, רואה יותר תקווה בכיוון זה מאשר בפוליגמיה. לפחות עד שתמצא סידור רגשי לרחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל שינוי, החלוצים צריכים תמיד להיאבק יותר. התרת פוליגמיה בחוק לא תביא באופן מיידי לחברה פוליגמית, וגם הרוצים בכך יתקשו "לצאת מהארון". השימוש בביטוי אינו מקרי. גם הומוסקסואלים אינם מזדרזים להיחשף, למרות שמזה זמן רב ההומוסקסואליות אינה עבירה על החוק. עם זאת - רבים מהם כבר אזרו אומץ. תהליך דומה צפוי לכל התנהגות שאינה נורמטיבית ואינה חוקית ברגע שתבטל את המגבלות החוקיות. השאלה העיקרית העומדת בפנינו כשאנו שוקלים באם לבטל חוק האוסר על התנהגות לא נורמטיבית היא באם ההתנהגות הנדונה היא מוסרית. זהו סלע המחלוקת העיקרי ביני לבין רוב המגיבים. אני טוען שפוליגמיה הנעשית בהסכמת כל הצדדים היא מוסרית לא פחות ממונוגמיה, כשם שבהומוסקסואליות אין כל אלמנט בלתי מוסרי. בשני המקרים מדובר בצורת חיים שאינה מתאימה לרוב בני האדם. בוא לא נשכח את הנתונים שבתחילת המאמר. יש יותר נשים מגברים, ופער הגילאים הנפוץ בתוך רוב הזוגות מחמיר את הבעיה. שינוי יחס החברה לאנשים הנשארים בודדים הוא דבר ראוי, אך לא יפתור את בעייתם של אלה שאינם רוצים להישאר בודדים. והערה נוקדנית לסיום: בגידה היא תמיד דבר רע. גם אם ייווצר מצב פוליגמי נורמטיבי, אסור ליוסי לצאת לרעות בשדות זרות ללא הסכמתה של רחל. בגידה היא מצב המתבצע ללא ידיעת הצד הנבגד. לכן המרכאות במובן שאתה מתייחס אליו לא יוסרו מהמלה גם בעולם האידיאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מכיר בנישואים חד מיניים. זה לא מונע מזוגות לחיות ביחד לקרוא אחד לשני בעלי או אישתי לשנות את שם המשפחה במשרד הפנים, לעשות טקס נישואין פרטי, לאמץ ילדים בחו''ל או לעשות ילדים ולעשות מנוי משפחתי לחדר כושר. הסנקציה היחידה של החוק היא בכך שהם לא זכאים למספר הטבות סוציאליות לא ממש משמעותיות. מכיון שיש לא מעט זוגות כאלו לדעתי יש מקום להשוות את מעמדם החוקי לאילו שבאמת נשואים אבל זה עניין לדיון אחר. באותה מידה החוק לא מכיר בנישואים של יותר משני אנשים אבל לא מונע מקבוצת אנשים לעבור את אותו התהליך ולחיות ביחד כמשפחה מרובת משתתפים. יותר מזה. מספיק שגבר אחד ואישה אחת ירשמו ברבנות כזוג נשוי (נאמר גבר ראשון ואישה ראשונה) ואז הם יהיו זכאים לזכויות שזוגות חד מיניים לא מקבלים. למרות זאת אני לא חושב שנוצרות משפחות כאלו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה יפה. אינני משפטן, אך דומני שהחוק האמריקאי דומה לזה הישראלי. אם כך - על מה בדיוק מתנהל משפטו של טום גרין מיוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל קראתי לפני כמה חדשים כתבה על יהודי תימני שעלה לארץ לפני זמן קצר כשהוא נשוי ל 4 נשים ונגדו לא מתנהל משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. אינך יכול להאשים מישהו בדיעבד על מעשה שנעשה במדינה אחרת מתוך מחשבה שלו הוא היה עושה את הדבר כיום, במדינה הנוכחית, היה הדבר נחשב לעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי לומר שלא הפעילו עליו לחץ גם להתגרש מחלק מהנשים שלו או משהו כזה. 2. העניין מוזר בעיני. הנישואין מוסדרים ע"י מוסדות של המדינה, רבנות ומשרד הפנים בארץ. אם אני אחליט שאני רוצה לקחת לי אישה שניה הרבנות לא תסכים לחתן אותנו ומשרד הפנים יסרב לרשום אותנו כנשואים. אני משער שבארה"ב העניין דומה. ולכן אני לא מבין איך הוא יכול היה להינשא עם יותר מאישה אחת. אם כבר, המדינה הייתה צריכה להעמיד למשפט אל הכומר שחיתן אותו, לשלול את סמכותו להשיא אנשים ולא להכיר בנישואים הלא חוקיים שביצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה היא שבעוד שהנישואין השניים הם אסורים (פלילית ודתית), הם תקפים (דתית ודומני שגם אזרחית). לכן אם (1) התחתנת תוך שאתה מרמה את הרבנות לחשוב שאתה בסטטוס רווק, או (2) בטקס נישואין פרטי, תהיה נשוי פוליגמי ועבריין פלילי כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מהטבות סוציאליות לא משמעותיות, בעיקר בכל הקשור לילדים (רשימה חלקית: אימוץ, ירושה, אפוטרופסות, טיפולי פוריות, הטבות מס וגם כמה הטבות סוציאליות משמעותיות). אכן, נטען בעבר שהחוק האוסר פוליגמיה הוא הפליה על רקע דתי, והטיעון הולך כך: ניתן להשיג את כל תוצאותיה הפרקטיות של פוליגמיה גם ללא ביצוע טקס נישואין; רק ביצוע טקס נישואין שני הוא אסור, ואינו פרקטיקה פוליגמית היא מותרת; ואולם, רק אנשים שאינם דתיים יכולים לקיים חיי משפחה עם מי שאינם נשואים לו; לכן החוק, שבפועל אוסר את הפרקטיקות הפוליגמיות רק על מי שחייב טקסי נישואין (קרי, דתיים ומסורתיים), מפלה אותם בשל אמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענתך, בגידה היא סוג של פוליגמיה. האם אפשר אתה סבור שכאשר פוליגמיה תותר, יהיו פחות בגידות? אין לי נתונים, אבל ההתרשמות שלי היא שברוב המקרים, גם אם האשה יודעת על הבגידה, היא אינה מסכימה לה או מרוצה ממנה. למה לדעתך באים הפוליגמיה תותר האישה תסכים להביא אישה נוספת הביתה? ואם הנשים החוקיות ימשיכו כמו שהן היום, לא להסכים, במה בעצם הועלת בתקנתך? עם המבנה החברתי שיש לנו כיום, אני חושבת שסביר יותר שפוליגמיה תהווה עוד ערוץ שבו גברים מסויימים יוכלו להפעיל לחץ על נשותיהם, ואני חוששת מריבוי מקרים בהם האשה לא ממש רוצה אישה נוספת, אבל תכנע ללחצי הבעל להביא עוד אחת. לא נראה לי שהצעתך תתקן את הבעיות החברתיות שיש לנו גם ככה, אלא היא עלולה גם כך להחריף אותן, ללא תמורה הולמת למחיר הזה. עדיף לטעמי להשקיע את המשאבים בהפיכת רווקות נשים (ובכלל) למשהו לגטימי הרבה יותר, מאשר לנסות להפוך פוליגמיה לחוקית. Xslf, רווקה בת 23 (מחר) שאינה מתכוונת להתחתן בעתיד הנראה לעין :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Happy birthday.
And I agree - bachelorhood should become more legitimate. I don't see why someone should feel that they haven't "done something with their life" unless they'd gotten married. I, for one, don't see marriage in the near future, or in the later future, for that matter. Questions like "well, what about a girlfriend?" are starting to get on my nerves. Hell, maybe I'll just declare myself married to Lady Science, and be done with it. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגיע לגיל 30 תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב פועל מתוך הנחת היסוד, שבן אדם לא עשה כלום בחיים אם הוא לא התחתן והתרבה. מה יגרום לי להבין, בדיוק? לחץ גובר של הסביבה? שאבא שלי יאמר לי "נו, ומה עם נכדים" כל שני וחמישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מציין מה מקומו של -הרצון- שלך בכל הנושא הזה. אתה סולד משאלות, "נו, מה עם חברה?", אך האם עלינו להבין מכך שאתה לא מעוניין בחברה? אם אתה מעוניין, אז מה אכפת לך ששואלים? אתה בטח גם שואל את עצמך, לא? זהו משהו מאוד בסיסי שלא הבנתי בכל הדיון הזה על 300 הודעותיו - כולם כאן נזעקים להגן על זכותם להישאר רווקים ובודדים לנצח, בשעה שכמעט כל אדם נורמלי מאוד לא רוצה להישאר רווק ובודד. מה הולך כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
x is a bachelor =/> x is alone.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית ביותר, אבל לא נורא. בכל מקרה, אנחנו לא מדברים כאן על אנשים שאמנם לא נשואים אך חיים עם בן זוג כבר עשרים שנה, אלא על אנשים שאינם נשואים מטעמי קושי במציאת בן זוג, בין אם למטרת חתונה ובין אם למטרת שהות איתו ליותר מפגישה אחת. משום מה נראה לי שכל המתקפה הזו על ''הלחץ החברתי'' נועדה בעיקר לשיפור ההרגשה העצמית ולהדחקת הבעיה האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Depends on what you think of as the real problem. As I see it, the real problem is that most people just assume that to have a satisfying life, one must make a family. I don't see it that way.
As for people who are not married because they cannot find partners - why should they feel like failures, as if their life should be horrid, or something? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |