בתשובה ליובל רבינוביץ, 06/06/01 9:50
ידי לא הקלידו את הכותרת הזו 25129
פרופ' ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 6/6/2001, 22:23
תודה על תגובתך העניינית.

א) אזכורה של כרמלה בוחבוט הוא תחליף לביטוי "אישה X". אין כל טענה שלפיה המקרה הספציפי הזה סותר את התיאוריה שלך או מתיישב עימה; אין גם טענה שבכוחו של מקרה ספציפי כלשהו לעשות כן. עם זאת, אין זו "זריית חול", משום שהבהרתי היטב את הסיבות לבחירה זו, ולאחר שטענתי את טענתי תוך שימוש בשמה של גב' בוחבוט, עשיתי זאת עוד פעמיים, פעם אחת בהוכחה מילולית פורמלית, ופעם שניה בנוסחאות.

ב) למען הלהטוט הרטורי (שגם בו יש מידת מה של טיעון), השתמשתי בביטויים "אי-חתונה", "מתחת לדייטביליות הקריטית" ו"זקנה בלה" ללא הבחנה, למרות שבאופן מילולי טהור הם אינם שווי-ערך. אבל הרעיון הוא זהה: המשכתי את "המודל הדטרמיניסטי" שהוצב לעיל, לפיהן קיים קריטריון קשיח של דייטביליות, שלפיו נערכים זיווגים. לא חלקת על תקפות ההיסק שלי, אלא על נכונות עצם ההנחות, וליתר דיוק, אתה מעדן אותן וקובע:
1) שיש אי-ודאות של האישה בקביעת מצבה.
2) שיש פערים בחשש "להישאר לבד" לבין "להישאר מוכה".

ג) שתי ההנחות הנוספות האלה שלך מקובלות עלי. למעשה אף הזכרתי אותן בתגובה הראשונה שלי, כשדיברתי על החלפת המודל הדטרמיניסטי במודל הסתברותי.

ד) אני לא חושב שהנחות נוספות אלה בכוחן לשנות את מה שאמרתי. אי-הוודאות – זו פועלת לשני הכיוונים. הפערים בין "עלות" החשש להישאר לבד לבין "עלות" החשש להישאר מוכה, אינם יכולים להצדיק את שיעור הנשים הנשארות מוכות: אין להניח שאישה מעדיפה פי 82 להישאר מוכה על פני להישאר לבד (98.8 חלקי 1.2).

ה) טענתך כי "סביר שהיא לא תסתכן בפרידה שאחריתה לא ברורה גם אם לדעתי ולדעתך היא עושה מקח טעות, היות וסדרי העדיפות שלה הם שגויים". על כך אמרו "הודאת בעל-דין כמאה עדים". אתה חושף כאן הסבר אלטרנטיבי לבחירה של הנשים המוכות, הנובע מעיוות סדר העדיפויות שלהם. אתה מכיר לראשונה בכך שיש פער בין רצונה של האישה הלא-מוכה להישאר בקשר או להיכנס אליו, לבין הרצון (המעוות) של אישה מוכה להישאר בקשר. טענה זו נכונה לדעתי.

ו) את בעיית עיוות הבחירה אתה מציע לפתור על ידי הקלת סיכויי-החיתון. אפילו אם מקבלים את טענתך ששיקולי סיכויי-החיתון הם השיקול הרלוונטי, דבר שאני שולל, לא יכול להיות פתרון פחות נכון לבעיה. הפתרון הוא מתן כוח לנשים אלה להתמודד עם מצבן, באופן שיאפשר להן להשיב לעצמן כושר בחירה הולם.

וכנגד ההתנגדות הצפויה, שתטען שאני מתנשא, אומר שאינני מבקש להעניק להן את כושר הבחירה המלומד ואת ההעדפות הפרטיקולריות של מרצה מפוטרת לפמיניזם באוניברסיטה עברית כזו או אחרת, אלא את רמת ההעדפות המקובלות בחברה חופשייה מעיוותים שהם תוצא של הבניה של תפקידים חברתיים שהיא מפלה על בסיס מין.

ז) השקפה זו, של עיוות בכושר לבחור (שאני מסכים לה, אך סובר שהיא נובעת מגורמים אחרים לחלוטין), היא לב ליבה של ההתנגדות שלי לשיח שמכתיב מאמרך. אלימות כלפי נשים היא בעיה אנושית אישית, חברתית ופוליטית ממדרגה ראשונה, אשר הפתרון לה נעוץ ברגישות לסיבות האמיתיות שגורמות לה.

הטענה כי אישה אינה עוזבת גבר מכה כי "אז לא יהיה לה גבר" מניחה שהאישה מעדיפה מאוד-מאוד (כאמור, פי 86) להיות מוכה מאשר בודדה. הנחה זו נובעת מההבניה החברתית המסורתית של תפקיד האישה, אשר איננה יכולה ואיננה רוצה להסתדר לבד. זו ההנחה שמאפשרת הכאת נשים מלכתחילה, על ידי החפצתן (הפיכתן לחפץ). כלומר, ההנחות שביסוד התיזה של מאמרך הן-הן אותן הנחות ממש אשר, בהתקבלן בתודעה הכללית, מבנות מציאות שבה נשים נחבלות ונאנסות.

התקבלות הרעיון של המאמר, לכן, לא תהיה קריאת דרור עבור נשים, אלא חיזוק הדעה הקדומה שהביאה אותן למצבן מלכתחילה.
גם אני נפעמת, כל הכבוד! 25171
מירב • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש יום ה', 7/6/2001, 23:16
פרופסור, בניגוד גמור לשמך כל דבריך אמיתיים. כל הכבוד!
המשך התועבה 25216
יובל רבינוביץ • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 0:42
המודל הדטרמיניסטי שלי הוא שקיים קריטריון קשיח של דייטביליות? מהיכן הבאת טיעון זה? להיפך - היות ודייטביליות היא עניין גמיש, יש מקום ל"כוחות השוק". במצב הנוכחי אין כמעט גברים "בלתי חתינים", אך אם היצע הגברים יעלה, אני מאמין שיהיו כאלה, כלומר: שוק גמיש.

אתה שולל את ההנחה שנשים נשארות עם בעלים מכים משום שהן מאמינות שאין להם אלטרנטיבות. האם אתה מוכן לקבל את ההנחה שלפחות אצל חלק מהן זה כך?

במידה והנחה זו מקובלת עליך, הלא תודה שהגדלת מספר הגברים הפנויים תשפר את המצב של חלק מהנשים המוכות. ההבדל בינינו שאתה תניח שזהו חלק קטן מהנשים, ואני אניח שזהו חלק גדול.

"הפתרון הוא מתן כוח לנשים אלה להתמודד עם מצבן, באופן שיאפשר להן להשיב לעצמן כושר בחירה הולם."
מסכים. אני רק אומר שזה אינו הפתרון היחיד. שוב אחזור על עצמי ואומר שהפתרון המוצע אינו בא במקום אף אחד מהפתרונות הקיימים, אלא בנוסף להם, ועל הצורך לשנות את ההערכה העצמית של נשים מוכות כבר דנתי במאמר עצמו.
המשך התועבה 25219
פרופ' ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/6/2001, 1:34
א) המודל:

לא ייחסתי את המודל הדטרמיניסטי לך; אחרים אזכרו את הקריטריון (המטאפורי) של דייטביליות, ואני מתחתי אותו קצת כאילו יש בו איזושהי ממשות. הסברתי גם מדוע לדעתי אפשר לעבור למודל "הגמיש" או "ההסתברותי" ללא שינוי במסקנות.

ב) הסיבות להישאר:

ב.1) אין שמץ ראיה הקושרת בין "מצב השוק" לסיבות של אישה מוכה להישאר מוכה. אני לא טענתי שיש קשר כזה או שאין קשר כזה. אתה הצבת את שני הנתונים ("A=נשים מוכות ולא עוזבות" ו"B=יש עודף נשים על גברים") זה לצד זה, ואז עשית את הקפיצה של הנחת הסיבתיות.

ב.2) כל מה שאני עשיתי הוא להוכיח ש"העודף B" יכול להסביר – לכל היותר ואם בכלל – חלק קטנטן מ"ההישארות A", שהוא 1.2 אחוז בלבד מתוך כלל הנשים המוכות (וזאת על פי אימוץ כל ההנחות שלך).

ב.3) אך עדיין אפילו החלק הקטנטן הזה לא הוכח, משום שכאמור, לא הובאה ראיה הקושרת באופן סיבתי בין שתי התופעות.

ב.4) ולשאלתך, לא, אני לא מוכן לקבל את הקישור הסיבתי בין הדברים. אני רואה את עיקר הסיטואציה המעוותת הנוצרת ביחס לנשים מוכות כבעיה פוליטית-חברתית, ולא כבעיה של מצאי גברים, כפי שהסברתי קודם. אני סבור, שלו היה כושר הבחירה של נשים מוכות לא-מעוות, לא היתה אישה אחת נשארת עם בעלה המכה. אני סובר שההצעה שלך רחוקה מאוד מלעלות על גורמי הבעיה, וזאת עוד בטרם התייחס לנזק שבה – להלן.

ג) התועבה:

אני שמח שלא חלקת על כל יתר הדברים שאמרתי. גם אם קיים "עיוות בחירה", אשר כאמור לדעתי לא הוכח ולו באופן ראשוני, מה שאתה מציע הוא "לשחק לפיו", על ידי מתן פתרון קל לנשים, שכביכול לא יחששו לצאת כי יהיה גבר אחר שיקלוט אותן. אולם בכך תעניק לגיטימציה לא רק לאותו עיוות בחירה, ולא רק לגברים המכים, אלא גם ובעיקר לאותן תפיסות יסוד ההופכות הכאת נשים לנסבלת, ואף מקובלת, בחברה שלנו.

לא זה הדרך. הדבר הנכון לעשותו הוא ליצור את כל התנאים שימנעו את היווצרותו של עיוות בחירה כזה, הן באוכלוסיה הכללית, והן בקרב נשים מוכות בעצמן.

אציין עוד בנוסף לדברים אלה, שגם אם תוכיח קשר בין החלק הקטנטן הזה של נשים מוכות למונוגמיה, יהיה לך עוד מחקר ארוך לעשות על מנת לשלול את הנזקים הרבים שהשיטה הזאת נחשבת כגורמת. אני מבטיח לקרוא את המחקרים הרבים בעניין מייד אחרי שתוכיח את תאוריית הקשר שאתה טוען לה.

בינתיים, וכפי שאמרתי כבר, היות שהדרך שלך להוכחת התיזה עוברת קרוב מדי לכמה תפיסות יסוד שמייחסות לאישה חוסר-עצמיות, אני מציע לוותר עליה.
לידידינו בהנהלה 25220
ש''ק ריש • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 1:40
האם יש דרך למגיבים להשתמש במיני הדגשות שונות, כמו אלה הקיימות במאמרים (כתב מודגש, קו תחתי, חוצץ מפריד וכו')? אם כן כיצד? אם לא, האם אפשר להעניק לנו את היכולת (אני מניח שזה יאפשר כתיבה בהירה יותר)?
לידידינו בהנהלה 25222
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 2:05
אין כיום אופציה כזו. הנוהג שהתגבש כאן הוא לסמן הדגשה על ידי *כוכביות* משני צידי הקטע המודגש. ב-Word, למשל, גורמת הצבת כוכביות כך להדגשה אוטומטית.

אני יודע שבעבר טל בחן שינוי כזה באתר, דבר שהתגלה באקראי לחלק מהמשתמשים (האופציה פעלה לזמן קצר).

טל, אולי אפשר בכל זאת להכניס אפשרות לתגיות HTML בתוך התגובה? נתקלתי כבר בפורום שבו ניתן להשתמש ב-[] במקום <>, ובצורה הסופית ההודעה נראית כ-HTML מעוצב.
לידידינו בהנהלה 25227
טל כהן • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/6/2001, 9:35
טל מעולם לא בחן שינוי כזה - זה היה באג קטן שבשלו, לזמן קצר, טקסטים של תגובות טופלו כמו טקסטים של מאמרים.

אני מאד מעדיף שלא לאפשר לכלול HTML בתגובות. גם בשל בעיות טכניות, ויותר מכך בשל חשש כבר מ-abuse. (או במילים אחרות, התגובות הכתובות ב-bold בלבד, עם italic אקראי, לא תאחרנה לבוא).
לידידינו בהנהלה 25230
ש''ק ריש • בתשובה לטל כהן שבת, 9/6/2001, 11:50
אם החשש הוא מ-abuse, אז נראה לי שהכי כדאי הוא לאפשר קו-תחתי וקו-מפריד (horizontal rule), שני כלי ביטוי חשובים (לכותרות של פסקאות ולחלוקה לוגית של טקסט), שקשה לחשוב על שימוש בהם לרעה.
לידידינו בהנהלה 25235
דובי קננגיסר • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 15:16
כפליטי עידן האסקיי, אנחנו יכולים להציע לך את מגוון הסימנים הבאים:

*הדגשה*
_קו_תחתי_
/כתב נטוי/

קו מפריד

--------------------

גם שתי שורות רווח יכולות להספיק בשביל חלוקה לוגית של הטקסט.

אנחנו אתר לואו-טק. (:
לידידינו בהנהלה 25237
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/6/2001, 17:46
אני פליט עידן האסקי בעצמי, אבל חובב מושבע של עידן ה-Rich Text.

עם זאת, המדיניות ההנהלתית מקובלת עלי.
לידידינו בהנהלה 25239
דובי קננגיסר • בתשובה לש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 20:00
אגב, מה קרה שאיבדת את הפרופסורה?
לידידינו בהנהלה 25262
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/6/2001, 2:53
לא הייתי מפוזר מספיק.

וברצינות, במקור היה אמור להיות בזה מתח אירוני נעים, אבל זה יצא מעט פומפוזי מדי, אז ויתור מושכל על הפרופסורה פתר קצת. (היה ויתור קשה, כי הייתי צריך לעדכן את כל המחשבים שאני כותב מהם, ובכל פעם שכחתי במקום אחר, אבל עכשיו סיפרתי לכולם.)
רעיון מהפכני 25267
יובל רבינוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום א', 10/6/2001, 7:43
חשבת, אולי, לעבור ולהשתמש בשם שלך?
המשך התועבה 25221
יובל רבינוביץ • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש שבת, 9/6/2001, 1:56
אתה מחמיץ את הכוונה.
במאמר טענתי:
I. יש עודף נשים על גברים.
II. נשים רבות נותרות בשל כך בודדות בעל כורחן.
III. גברים מרשים לעצמם להכות נשים, בין השאר משום שהם אינם חוששים להישאר לבד.
IV. נשים מוכות אינן עוזבות, בין השאר משום שהן חוששות להישאר לבד.
V. הפוליגמיה תפתור את I-IV.
VI. יש לפעול להעלאת הערכתן העצמית של הנשים ולשינוי ערכי החברה, כך ש-IV יתבטל. זה יהיה פתרון ל-IV בלבד.

ה-‏1.2% שלך כאותו חלק של הנשים המוכות שלא ימצאו בן זוג לקוח מהנחה שגויה שאותה הסברתי בתגובה קודמת.

אני מבין שאינך מסכים עם IV. אני מבין מכך שלא שוחחת עם נשים מוכות או נבגדות. IV הוא בהחלט סיבת הישארות נפוצה. אבל גם אם נניח את IV בצד נותרות הסיבות האחרות.
המשך התועבה 25224
ש''ק ריש • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/6/2001, 3:04
אם הסברת בתגובתך הקודמת, הרי שלא הבנתי. נראה לי שאת מה שהבנתי סתרתי בעקשנות בשתי התגובות הקודמות:

(1) אפילו אם קשר הוא עניין רנדומלי לחלוטין, הסכנה של אי-מציאת קשר היא 1.2%; לא כל שכן אם נוקטים בקריטריון של "דייטביליות דטרמיניסטית"; אני לא חושב שמודלי הזיווג שתמצא יניבו תוצאה אחרת.

(2) (א) אני שולל את טענתך שאישה לא-מוכה היתה מחשיבה פי-‏86 להיות מוכה על פני להיות בודדה. (ב) אני שולל, בפחות נחרצות, את הטענה שכך סוברת אישה מוכה. אני גם טוען שעניין זה לא הוכח, והנטל עליך. (ג) ואני סובר שכעניין של מדיניות חברתית לא זה ה-issue, משום שהוא תוקף את הבעיה דווקא מזווית שמחזקת אותה, ועל טענה אחרונה זו לא חלקת.

הערות לטיעון הממוספר:

III טוען קשר סיבתי שלא הוכח.

כשאתה אומר "IV הוא בהחלט סיבת הישארות נפוצה", בהקשר של "אני יודע, שוחחתי איתן", אתה מתכוון שזו לא "סיבת הישארות נפוצה" אלא "סיבת הישארות מוצהרת נפוצה". כאמור, יש פער בין המוצהר לאמיתי בתחום זה, ומכל מקום, אישית לא אוכל להסכים להתרשמותך כמקור סמך עבורי/נו, מטעמים מובנים.

VI יפתור לא רק את IV אלא גם את III. גבר שיכה יידע שייעזב ויוכרז undateable.

אני חושב שאנחנו מגיעים (הגענו?) למיצוי הדיון הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות