בתשובה לבתלי, 16/05/03 22:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהחלט לא. כל גבר הוא מצרך נדיר במצב שבו יש עודף של 18,000 נשים. אחרת - כיצד ניתן להסביר את התופעה שגם נרקומנים אלימים, שאינם מתפקדים מבחינה מינית או כלכלית, מצליחים להינשא? מובן שגבר איכותי פנוי, כמו אשה איכותית פנויה, הוא מצרך נדיר עוד יותר. בכל אופן - היחסים המספריים הם כל כך מוטים, שאפשר לומר שגבר פנוי הוא מצרך יקר מציאות, גם אם הדבר מצחיק אותך. לא ניתן לומר שכל הנשים המוכות נישאו רק בשל השעון הביולוגי המתקתק. זה נכון. אבל ניתן לומר שאם הן תעזובנה את הבעל המכה יהיה להן קשה יותר להינשא מחדש מאשר לו. "לומר פוליגמיה וחתונה במשפט אחד זה אי הבנה של הרעיון מאחורי פוליגמיה." אנא, השכילי אותנו. אני סברתי שפוליגמיה הוא סוג של חיי-נישואין, כמו מונוגמיה. אני מבין שיש לך הגדרה אחרת. מהו הרעיון שמאחורי פוליגמיה, אם לא להינשא למספר נשים? "חתונה עם שלוש או ארבע נשים לא פותרת את הרצון הבלתי נדלה של האדם לחוות כמה שיותר בני זוג, לממש את היצרים והאינסטינקטים שלעולם לא יהיו יכולים להיות נתונים רק למספר מוגדר של אנשים. כמו כן, במאמר לא הייתה התייחסות לצד הנשי שגם הוא נתון לאותם יצרים." לא זכור לי בכלל שדיברתי על יצרים במאמר הזה. המתמטיקה חזקה מן היצר. אינני יודע יצרו של מי חזק יותר. בשל היחסים המספריים נראה לי שאני יודע מי יצליח לממש אותם יותר. "האם האשה היא יצור מונוגמי?" אינני בטוח שאני מבין את השאלה. האם מצב שבו הגבר נשוי למספר נשים והאשה נשואה רק לגבר אחד הוא מצב יציב? כן. רוב החברות האנושיות בהיסטוריה הידועה לנו חיו בצורה זו. כך שאם הנטיה היא לחפש את מה ש'טבעי' (כמו להגדיר מישהו כיצור מונוגמי או פוליגמי), כל מה שאנשים עושים הוא טבעי. פוליגמיה, פוליאנדריה, מונוגמיה. אנחנו יצורים שעושים את כל אלה. "לא נתת תשובה מספקת לשאלה מאוד חשובה." יתכן. מהי השאלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בזאת שנידמה לי כי העלתי את חמתך ועל כן אהיה זהירה יותר הפעם. הכוונה שלי מלכתחילה היתה לפתור שאלה על טבע האדם ומהות הכוונות שלנו כשאנו בוחרים בן זוג והאם הפוליגמיה היא יצר או משאלה נרכשת עם הזמן והנסיון. כשהגדרתי את הפוליגמיה לצרכי התשובה על השאלה הזו התייחסתי יותר למהות של התופעה ולאו דווקא להסבר המדויק המשפטי והסמנטי. החוק וההגדרה נוצרו בעקבות איזושהי התנהגות מסויימת. (ההתנהגות קדמה לחוק.) אולי בנושא שאני ביקשתי לבחון היה צריך לקחת קבוצת גברים ונשים שווה מבחינה מספרית ולראות את הדינמיקה שבקבוצה. כשהתחלתי לקרוא את המאמר הבנתי שאין מדובר פה ביצרים או בהיבט פסיכולוגי של התופעה, אלא במתמטיקה גרידא. כמובן שהנתונים מעוררים פליאה רבה ואכן לא ברור איפה אותן אלפי נשים רווקות מסתובבות, ולמה עד כה לא הבחנתי בהן באופן ממשי. כמו כן, כשאני תוהה בנושא, אני (לעת עתה) מתעלמת מהסטטיסטיקה, ההיבט החברתי, ההיבט הכלכלי וכו'. פשוט מעניין אותי, מבחינה רגשית, ופה בלטה חוסר ההתאמה בין הציפיות שלי ובין מילותיך שלך, מה זה היצור הזה-פולגמיה- שמפעפע מבינות ההתחייבות לבן זוג אחד והרצון למצוא את האיש המתאים. אני דיברתי על התכונה הטבעית של אדם (במידה וקיימת כזו) לרצות להחזיק בכמה בני זוג ולאו דווקא על האילוצים הכלכליים, החברתיים, הביולוגיים וכו'. בעניין מימושים, נדמה כי לממש היא לא הבעיה העיקרית אלא אורך החיים, התפיסה כולה, והאם הם אפשריים (באופן תקין ובריא) לאורך זמן. למה למשל בחברה המודרנית הוצאה הפוליגמיה מתחומי המוסר (שלא לומר החוק)? האם גבר היה מוכן לחלוק באישה עם עוד גבר? האם כל הרעיון הזה אינו אלא העמדת פנים שמשרתת רק את אחד הצדדים שלוקחים חלק בעניין? האם ניתן לתרגם ריבוי בני זוג למונחי בגידה? וכו' וכו'. אני בעמדת שואלת השאלות מאחר ואין לי עמדה ברורה בעניין. לבסוף אוסיף שלמאמר זה הופניתי ע"י איש ולא רבים הם המאמרים בנושא באתר זה. על כן אני מפזרת דווקא פה את השאילתות מתוך ציפייה שמי שעסק כבר בנושא (באופן ענייני יחסית) יוכל לתרום את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן נמצאות כל הנשים הרווקות ומדוע את לא רואה אותן? זה תלוי בגילך ובמאפייני המעגל החברתי שלך. אני מניח שרוב בני השלושים ואילך מכירים לא מעט רווקות בעל כורחן. כדאי לשאול את קוראי 'האייל'. בכל אופן - על פי נתוני הלמ"ס הן קיימות, ואינני מכיר שיטה טובה יותר להוכיח זאת מאשר להיעזר בנתוני הלמ"ס. לעניין "התכונה הטבעית של אדם לרצות להחזיק בכמה בני זוג ולאו דווקא על האילוצים הכלכליים, החברתיים, הביולוגיים וכו"': בלתי אפשרי לדבר על תכונה 'טבעית' מבלי להתחשב ב'אילוצים'. התכונות הטבעיות הוטבעו באדם במנגנונים אבולוציוניים. אם יש לאדם תכונה 'טבעית' מסויימת, כנראה שהיא נתנה לו יתרון אבולוציוני בזמן מן הזמנים. נכון שתכונה כזו יכולה להיות לרועץ, כמו במקרה של הנמרים (ראי תגובה 24577). לכן, אם יש לאדם תכונה 'טבעית', יש לה סיבה היסטורית. קיימת דעה נפוצה שאם ניקח בחשבון שהאינטרס של כל אחד הוא להפיץ את הגנים שלו בצורה הטובה ביותר, יהיו אסטרטגיות שונות לגברים ולנשים. היות שהאשה יולדת בכל פעם ילד אחד וצריכה להשקיע בו מספר שנים עד שתהיה פנויה לגדל את הילד הבא, האסטרטגיה שלה תהיה לבחור את הגבר בעל הגנים הטובים ביותר. הגבר, לעומת זאת, יכול להוליד ילדים רבים ואינו מחוייב להיות צמוד אליהם. לכן האסטרטגיה שלו תהיה לנסות לקיים יחסי מין עם מספר גדול ככל האפשר של נשים. לפחות חלק מעניין הפוליגמיה יכול להיות מיוחס לחישוב הביולוגי הזה. לכן לא בטוח שלכל אדם יש נטייה טבעית להחזיק בכמה בני זוג. עם זאת, יתכן שהדעה לעיל שגויה, היות שבכל זאת היחסים המספריים קרובים מאד ל-50:50. בעולם שבו האשה מקפידה לבחור את הגבר המוצלח ביותר, אין שום ודאות שיש משמעות סטטיסטית לעניין רצונו של הגבר בריבוי נשים. זאת ועוד: ההיסטוריה המתועדת של האדם היא קצרה ביותר. כ-6,000 שנה. בתקופה הזו אנו יכולים לומר שהפוליגמיה היתה מקובלת ברוב החברות. איננו יודעים מה קרה בשלושת מיליוני השנים שלפני כן, או ב-15,000 השנים שחלפו מאז נוצרו גזעי האדם הנוכחיים ועד התיעודים הראשונים של חברות אנושיות. גם בחברות שבהן פוליגמיה היא תופעה מקובלת מבחינה חברתית, בלתי אפשרי שרוב הגברים יהיו פוליגמיים. רובם בכל זאת יחיו בצורה מונוגמית. "האם גבר היה מוכן לחלוק באשה עם עוד גבר?" האם אשה היתה מוכנה לחלוק בגבר עם עוד אשה? ודאי שיש מקרים מתועדים רבים שכן. גם בחברה שלנו, בה הפוליגמיה אינה מקובלת, הבגידה היא עניין די נפוץ. פילגשו של גבר הבוגד באשתו יודעת שהוא נשוי. היא יודעת שלאחר הבילוי אתה הוא חוזר לחיק משפחתו, ומכאן שהיא חולקת בגבר עם אשה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע שלעולם לא נוכל לנהל טריאנגל אהבהבים א-לה סלומה-ניטשה-רה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם הם יצורים ורסטיליים להפליא. הצלחנו ליצור מערכות חברתיות מגוונות כל-כך, עד שקשה להגיד על בני אדם שהם ''לא יכולים'' לעשות משהו. יש לנו דחפים טבעיים מסויימים, אבל יש לנו גם תבונה ותרבות שמשפיעים עלינו לא פחות. אם תצליחי לשכנע את עצמך שאת מעוניינת במשולש שכזה, יכול להיות שתצליחי. אבל קחי בחשבון שיש סיכוי לא קטן שאחד מהשלושה ירגיש די רע עם העסק. לפני כמה זמן שודרה תוכנית טלוויזיה על שלישיה שכזו - אישה ושני גברים. לא ראיתי את התוכנית, רק קראתי עליה, אבל ממה שקראתי מסתבר שאחד הגברים מאוד אומלל בקשר הזה - הוא מאוהב עד כלות באישה, וכדי לא לאבד אותה, הוא מוכן לחלוק בה עם גבר אחר. זה לא הופך אותו למאושר. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אומר תודה על שאדם מן המניין רושם תגובה שלא כרוכה רק במתמטיקה וצרכים ביולוגיים אלא גם ברגש. בעניין הכן יכול-לא יכול, קל מאוד לקחת את האדם כביטוי מגדיר-כללי כי אז כמעט הכל כבר נעשה ואפשר לומר שהאדם יכול (כמעט) הכל. קניבל אוכל אדם, יופי. אני לא יכולה (כמעט). הבאת לפני דוגמא אחת, וכאמור ישנן עוד המוני דוגמאות ליחסים כאלו. השאלה היא האם המסקנות שנובעות מן הדוגמא שהבאת הן אלה אשר משקפות את אופי כל מערכות היחסים הללו. לחיזוק עמדתך- גם הטריאנגל המדובר ממקודם נפל באופן טראגי. באשר למה שאתה הבאת- לחלוק אישה עם עוד גבר רק בגלל אהבה זה הרבה יותר מסתם טראגי, זה גיהנום במובן הכי תנ"כי. מדובר, כנראה, באדם חלש שאינו מסוגל להשתחרר מאובססיה ומוכן להעמיד עצמו במקום נחות לעומת אהובתו (שלא ציינת מה עמדתה בנושא, ופה עיקר הבעיה). מכיוון שאני לא בקיאה באומנות התגובה באתר הזה יהיה קשה לי לשלוח אותך לתגובות אחרות שכתבתי בנושא ובכללן שאלות שיש לי. בעניין השיכנועים, לא נראה לי שאני עוד בשלה לשכנע את עצמי לחשוב דברים עד כדי לרצות אותם. אני עוד איפשהו באיזור מאוד מעורפל ואפור לגבי הרצונות שלי (מחיים זוגיים לטווח ארוך). אתן לך דוגמא לקונפליקט ששורשיו בדחפים מצד אחד ובתרבות מצד אחר. הכרתי לא מזמן בחורה שיש לה בן זוג כבר כמה שנים. שאלתי אותה האם היא חושבת שהוא יהיה האיש שאיתו תתחתן. היא ענתה שהיא מאוד אוהבת אותו והיא לא רואה עצמה נפרדת ממנו מתישהו אבל במקרה ויתחתנו היא לא תעשה זאת לפני שתיפרד ממנו לתקופת מה על מנת להיות עם בני זוג אחרים. מצד אחד יש פה סתירה, מצד שני נמנעתי מאוד מלשפוט אותה. מה למשל מקור ההרגשה הזו שהיא הציגה? (יש להוריד את הקונספט של "לחוות עוד משהו חוץ ממנו" מאחר והיו לה בני זוג אחרים). איפה הגבולות הברורים של פוליגמיה? האם אהבה נפשית בלבד לצד אהבה פיסית ונפשית היא גם כן סוג של פוליגמיה (ניתן לדון בזה מאחר ואדם נשוי לא מחזיק בדר"כ ידידים מהמין השני לאחר הנישואים)? התבדרתי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אמרתי ש"אפשר". הדברים הללו מאוד תלויי תרבות, וגם בתוך תרבות מסוימת, הדברים הם תלויי חינוך של האדם הספציפי וקורות חייו. אני מכיר הרבה אנשים שעבורם לבגוד בבן/בת הזוג זה לא ביג דיל (היה לי העונג המפוקפק לנהל מערכת יחסים קצרת ימים עם בחורה כזאת), ואני מכיר כאלה שעבורם קיום קשרים של בן/בת הזוג עם נשים/גברים אחרים (בהתאמה) זה בגדר יהרג ובל יעבור (גם כזאת הייתה לי). לי שתי הגישות נראות תמוהות. נראה לי מכוער מאוד לבגוד בבת זוגי, ומצד שני נראה לי מגוחך שאני אדרש לנתק כל קשר עם ידידות שלי רק בגלל שאני בקשר מחייב עם מישהי. את המכרה הזו שלך אני לא יכול להבין. במיוחד משום שציינת שלא מדובר פה בבן-זוגה (אני מניח שגם המיני) הראשון. אני יכול להזדהות עם תחושות של "אולי יש משהו יותר טוב שמחכה לי שם בחוץ", מצד שני, כמו שאמרת, יש בדבריה סתירה. לגבי אמנות כתיבת התגובות באייל, יש לך הוראות ברורות למדי כיצד להוסיף קישורים לתגובות בטקסט שבראש עמוד כתיבת התגובה (באופן ספציפי, בפיסקה האחרונה). בקצרה, בפינה השמאלית העליונה של כל תגובה כתוב המספר שלה. כדי לתת קישור לתגובה יש להקליד כך: <תגובה nnnnn> - כאשר nnnnn הוא מספר התגובה המקושרת. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט נהדר שעוסק במשולש רומנטי, המורכב משני גברים ואישה אחת (ז'אן מורו), הוא ז'יל וז'ים של הבמאי פרנסואה טריפו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שכתבתי על הסרט הזה בנושא הפאם פטאל, דווקא בתגובה 141930 אליך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |