אסיר שאמור היה לעבור לבקשתו המתת חסד, יושאר בחיים 3688
חדשות • המערכת • יום ד', 7/1/2015, 13:54
פרנק ואן דן בלאקן, רוצח ואנס סדרתי בלגי אשר בקשתו להמתת חסד היתה אמורה להתמלא בשבוע הבא, לא יומת, זאת לאחר שרופאים מצאו כי מצבו הנפשי לא עומד בקריטריונים הנדרשים בחוק.

ואן דן בלאקן מרצה עונש מאסר מזה 26 שנה, לאחר שהורשע בסדרת מעשי אונס ורצח, בכללם אונס ילדה בת 11. לפני כשלוש שנים הוא פנה למשרד המשפטים הבלגי בבקשה לסיים את חייו, בהתאם לחוק המתות החסד הקיים במדינה והמיועד לחולים חשוכי מרפא. לדבריו, הוא אינו מעוניין להשתחרר מהכלא משום שהוא מעריך כי דחפיו יובילו אותו להמשיך ולפשוע, אך חייו כאסיר חסר תקווה גורמים לו לכאב נפשי בלתי נסבל. בראיון לטלוויזיה הבלגית הוא אמר: "מה האפשרות האחרת שלי, להירקב כאן בכלא עד יומי האחרון? אני מבקש למות בכבוד, כי למרות מה שעשיתי אני עדיין בן אנוש."

בספטמבר האחרון אישר בית המשפט העליון בבלגיה את בקשתו של ואן דן בלאקן, והוא אמור היה לעבור המתת חסד ביום ראשון הקרוב. אולם לאחר שכבר החל תהליך ההכנה להמתה, קבעו רופאים כי מצבו הנפשי אינו עומד בקריטריונים החוקיים המאפשרים בבלגיה המתת חסד מרצון, והחליטו כי הוא יועבר לטיפול פסיכיאטרי, ולאחר מכן למוסד לעבריינים הלוקים בבעיות נפשיות חשוכות מרפא.

חוק המתת החסד הבלגי נכנס לתוקפו בשנת 2002, ובמסגרתו מסיימים את חייהם מרצון כ-‏1800 בני אדם בשנה. בשנה שעברה הפכה בלגיה למדינה הראשונה בעולם המאפשרת בנסיבות מסוימות גם המתות חסד לילדים.
קישורים
רופאים בבלגיה ביטלו את המתת החסד שאושרה לאסיר שביקש לסיים את חייו - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648769
אישקש יום ד', 7/1/2015, 19:44
מישהו יודע מה קרה לעבודות פרך? מי מתי ולמה הם הפכו ללא מקובלים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648797
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 8/1/2015, 8:21
מאז שהתפתח העולם המודרני, למרות שחלק מהחיים בו נשארו נטועים במנטליות הפרה-מודרנית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648811
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/1/2015, 9:56
תודה ארז על התשובה הרלוונטית והמפורטת כרגיל.מז"א מאז שהתפתח העולם "המודרני"?מתי זה קרה ואיך שכל העולם הסכים עם זה?
מה כ"כ "לא מודרני" בעבודות פרך על פשעים חמורים?
ולהוציא להורג זה כן "מודרני"? עינויים זה כן "מודרני"? בתי כלא סודיים זה "מודרני"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648816
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 8/1/2015, 10:20
שמעת על המהפכה הצרפתית? מעבר לשינוי במבנה המימשל הצרפתי היא הביאה לשינוי תפיסתי גורף במחשבה המערבית. עבודת פרך, הוצאה להורג, עינויים ובתי כלא סודיים קיימים עדיין כמובן אבל הם לא מקובלים כאמצעים נאורים לענישה אלא כמורשת לתקופה ברברית יותר ויש התנגדות אליהם. מאסר עולם לפשעים חמורים הוא עונש הולם בהחלט. כל עונש של פגיעה פיזית בנאשם היא פשוט לא נאורה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648824
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/1/2015, 10:50
מצטער,שאלתי בצורה לא ברורה,אני אנסח את השאלה בצורה אחרת:

למה,מכל העונשים והנהגים ה"ברברים" (מוות,עינויים וכו') דווקא העבודת פרך ,שהיא ה"פחות" אלימה מהשאר נעלמה מעולם?

דא"ג,מז"א "לא מקובלים"? לא מקובלים על מי?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648826
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 8/1/2015, 11:03
בדיוק מאותה סיבה שהיא האלימה פחות מכולם ולכן היא כאמצעי נקמה או הרתעה היא פחות רצויה למענישים.

לא מקובלים ע''י אנשים נאורים ואירגוני זכויות אדם הדוגלים באי פגיעה גופנית גם לגבי פושעים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648829
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/1/2015, 11:32
מאסר,צינוק,שלילת טלויזיה וכו' זה עוד פחות אלים מכך,ועוד פחות אלים-חיבוק.
אבל כן מקובלים על (כמעט) כל המדינות שאינם מטילות עבודות פרך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648976
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש שבת, 10/1/2015, 21:31
אני מציע שתתקשר ליולי אדלשטיין ותשאל אותו מה דעתו על עבודת פרך (יש לו נסיון בזה, תחת שלטון השמאל)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648988
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 10/1/2015, 23:59
אני אנחש שהוא לא נהנה
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648833
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 8/1/2015, 13:03
אני לא יודע למה אתה חושב שהיא נעלמה מהעולם, אמנם אחרי נפילת המשטרים הנאצים והסובייטים היא נעלמה מאירופה, אבל במקומות אחרים העולם (סין למשל) עדיין מקובל בפרקטיקה מקובלת.

הסיבה שמדינות חופשיות לא מענישות בעבודות פרך היא אותה שמדינות חופשיות לא מענות, לא רוצחות, לא סותמות פיות ולא מקיימות את כל שאר הפנטזיות שלך, והיא משום שהן... ובכן... חופשיות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648918
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2015, 14:09
למיטב זכרוני, חברות ''פוסיגרל'' נידונו למאסר ועבודות פרך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648925
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2015, 15:38
כנראה שאתה צודק. רוסיה של פוטין נראית יותר ויותר כאילו מישהו מנסה לממש את החלומות של אישקש והפריפריאלי במציאות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648946
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2015, 10:05
הבעיה היא שעד שהנורמה הזו לא תופנה נגדם (ומהסתכלות היסטורית, זה אכן יקרה) הם לא יקלטו את המחיר של חלומם והבעיה היותר גדולה היא שהם הולכים ומהווים אחוז יותר גדול באוכלוסיה וראה למשל את הדרדרות איכות חברי הכנסת הנבחרים שלנו, עילגות, צווחנות וכמעט אפס תודעה דמוקרטית (מי זה מיעוט ולמה לאנשים אכפת בכלל מהזכויות שלהם?). ישראל הולכת והופכת למדינת הברברים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649014
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2015, 12:07
אבל זוהי האירוניה הגדולה המוצגת בידיעה, שאותה מדינה נאורה אשר אוסרת על ההוצאה להורג כעונש, מתירה אותו כמעשה של חסד, ואם לא די בכך הרי שמתווספת לכך פואטיקה קפקאית ולפיה הפושע אשר ביצע אותם פשעים כבדים, מתחנן שיענישוהו בעונש האולטימטיבי והבלתי נאור ויוציאוהו להורג. מכיוון שאינו יכול לקבלו כעונש, הוא מבקש אותו -כמעשה של חסד, וגם את זה מונעים ממנו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649045
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/1/2015, 22:36
עבודות פרך נשארו מקובלות במערכת החוק והמשפט הצרפתית הרבה אחרי המהפיכה הצרפתית. עד אחרי-מלחמת-העולם-השניה, כמדומני.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649066
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 8:32
גם רומא לא נבנתה ביום אחד. תפיסת העולם המערבית השתנתה בהדרגה בעקבות המהפכה הצרפתית ששורשיה בתנועת ההשכלה של המאה ה18. למרות זאת, ישנם אנשים אשר חיים במנטליות הישנה ומטיפים לחזור לימי קדם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649220
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 13/1/2015, 4:44
אתה מתפלא? רבים מהמתדיינים כאן שוללים באופן מוחלט עינויים (של מחבלים!) והמתנגדים לעינויים והוצאות להורג לא מתרכזים באייל.
העולם המודרני מנומנם ועייף מרוב שובע. הוא שכח למה, כמה ואיך צריך להלחם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648799
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 8/1/2015, 8:27
ישנם בתי כלא שבהם האסירים עובדים (רוב בתי הכלא שבארץ(?)). אני מניח שעבודות בתנאים בחוץ אינן רצויות בגלל נטל האבטחה הנדרש.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648805
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/1/2015, 9:02
ישנם עוד אנשים (פרט לאסירים) שעובדים. זה לא חלק מהעונש.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648812
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/1/2015, 9:59
כן,אני יודע,אבל בכלל בעולם,איך שדווקה הנוהג הזה הוצא משורש בעוד שכמעט בכל התנאים האחרים יש הבדלים בין מדינות ומקומות.
מה כ""כ לא לגיטימי באקט הזה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648897
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ו', 9/1/2015, 9:07
מכיוון שעבודת פרך נעשית בכפייה היא נחשבת כעבדות, ולכן אינה חוקית ואינה חוקתית.
לעומות זאת, עבודות בתוך הכלא אינן חובה, אך האסירים מקבלים עליהן שכר (שנמוך למיטב ידיעתי משכר המינימום).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648911
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ו', 9/1/2015, 12:15
גם כליאה אינה חוקית וחוקתית.
אני בעד שישולם להם כסף,רק שהם לא יקבלו אותו,הקורבנות יקבלו אותו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648934
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ו', 9/1/2015, 18:43
1. למה כליאה אינה חוקית וחוקתית?
2. יש לזה כמובן מעקפים חוקיים. באוסטריה למשל, אסירים עובדים מקבלים שכר מינימום, אבל בית הכלא מוריד להם 75% מזה כעלויות מחיה.
3. לגבי "רק שהם לא יקבלו אותו,הקורבנות יקבלו אותו" - זכור לי שהאנס הסדרתי (בועז סלע היה שמו?) רצה לתרום, בשבתו בכלא, כסף למרכז לנפגעות אונס, ותרומתו נדחתה בתקיפות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648941
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ו', 9/1/2015, 19:51
3. בני סלע?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648947
א' דרויאנוב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/1/2015, 10:12
תודה
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648989
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 11/1/2015, 0:00
1.למה עבודות פרך לא?
2.רעיון מעולה
3.בסדר,הקורבן לא חייב לקחת
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649007
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 10:09
1. כתבתי, ואני חוזר שוב: עבודת פרך היא עבדות בהגדרה, ישראל (ועוד 98 מדינות) חתמה על "אמנת העבדות" ב1955, ולכן לא הפעילה ולא תפעיל את העונש הזה.
מלבד זאת, כפי שכבר כתבתי, אני לא רואה איך עבודת פרך (מעבר לכליאה עצמה) מקדמת את מטרות הענישה, לדעתי היא אפילו מחבלת בסיכוי לשיקום.
2. יש על זה אפילו פסק דין של בג"ץ, לגבי אסיר שדרש לקבל את ההפרש מול שכר המינימום לכל תקופת עבודתו בכלא. הוא הפסיד כמובן.
3. לקורבן תמיד שמורה הזכות לתבוע את העבריין בדין אזרחי על נזקי גוף, נזקי ממון ועוגמת נפש, לאחר סיום, או במקביל להליך הפלילי (כשהרשעה עובדת כמובן לטובתו), ולקבל פיצויים. הדין הפלילי הוא כאמור בין החברה כולה לעבריין, לא בין הקורבן לעבריין.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649016
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 11/1/2015, 12:12
1.וזה מה שאני שואל,למה עבודות פרך זה "עבדות" (בכלל,בעולם) וכליאה נגד רצונו של האסיר לא?
עבודות פרך לא צריכה "לקדם שיקום",ציינתי מדובר על פשעים חמורים ביותר-הוא לא ישתחרר כבר (אלא אם מדובר ברוצח פלסטיני ואז כמובן צריך לשקם אותו כי הוא ישוחרר כעבור כמה שנים,לרצוח יהודי זה כמו לדרוס חתול)

2.חמוד,בטח למד סוציולוגיה ולימודי מגדר בזמן השהות שלו בכלא שקיבל את הרעיון הזה.

3.אני יודע שזה המצב,אני שואל -למה לא לשנות אותו?.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649020
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 12:53
1. באמת לא ברור לך למה עבודת פרך היא (סוג של) עבדות? כופים על אדם לעבוד (בעבודה קשה ומסוכנת, אחרת היא לא היתה נקראת "פרך") כנגד רצונו. בעיני זה ברור כשמש. לעומת זאת, כליאה (=שלילת חופש התנועה) אינה עבדות (דרך אגב, ועדות שחרורים לוקחות בחשבון גם עבודה בזמן המאסר כשיקול). גם לא הסברת איך כליאה+עבודת פרך עדיפה על כליאה בלבד, מבחינת 4 מטרות הענישה.
3. מה מפריע לך במצב הקיים? המשפט הפלילי מוציא את הקורבן מהמשוואה, והוא מתנהל בין החברה (המאשימה) לבין העבריין (הנאשם), כאשר הקורבן הוא בסך הכל עד במשפט. אם תערבב את הדין הפלילי באזרחי, קורבן העבירה יהפוך מעד לצד במשפט.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649022
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 11/1/2015, 13:06
1.באמת לא הבנתי,בעבודת פרך כופים על אדם לעבוד בכליאה כופים על אדם כלא (שזה נוגד כלכך הרבה זכויות אדם בסיסיות),במה העבודה יותר "עבדות" מהכלא?
אני מניח שזה ירתיע יותר (אנשים מסויימים) מאשר הקייטנה שיש להם היום,זה יותר הוגן כלפי החברה (אני לא צריך לממן את חייו של פושע אכזר) ויותר הוגן כלפי הקורבנות (יקבלו כסף,ועוד ישירות מהפושע(שיש לזה אפקט פסיכולוגי חיובי)),יותר צודק (מי שרצח תינוקת צריך לסבול כל חייו).בנוסף החברה "מרוויחה" את העבודה שהוא עושה.

3.אין לי עניין באיזה דין הוא יקבל את עבודות הפרך,באזרחי או בפלילי-רק שהדבר הזה יהיה חלק מכלי הענישה של בית המשפט.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649030
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 15:46
1. רמז: המלה "עבדות" באה מהשורש "ע.ב.ד".
2. בכליאה לא מחייבים מישהו "לעשות" אלא "לא לעשות" (לא לצאת מתחומי הכלא)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649034
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 11/1/2015, 16:31
1."בעבדות האדם המשועבד איננו חופשי ובן חורין לקבוע את התנהלותו וסדר היום שלו, ואדונו הוא שקובע בעבורו את כל או רוב סגנון חייו ודרכי התנהלותו."*
לדעתי חיים בכלא זה בדיוק זה,לכן,מעבר להתאמה הלשונית. חיי כלא הם לא פחות "עבדות" מעבודת פרך.(מי יותר עונה לקרטריון הזה לדעתך אדם שעובד 18 בפרך ואז הולך הבייתה או לפאב או אדם שכלוא תחת משטר קפדני 24/7?

2.מחייבים אותו למליון דברים אחרים-לעמוד למסדרים,תורנות ,נקיון וכו'.
שלילה של חופש התנועה והעיסוק הם פגיעה בזכויות יסוד בדיוק כמו להכריח לעבוד.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649047
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 22:48
תשמח לדעת שעבודת-פרך כעונש, בכל מקום בהיסטוריה‏1, שולבה בכלא. אין כזה דבר, "תעבוד 18 שעות ולך הביתה". יש עבודות שירות, אבל הן דבר-אחר, ואינן עומדות בהגדרה של "פרך".

‏1 אאז"נ, אאל"ט ואאטא"ל
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649052
אישקש • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2015, 23:36
אני יודע שאין,הבאתי את המצב התאורטי הזה להבהיר נקודה (שכלא זה לא פחות עבדות מעבודות פרך)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649060
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 7:52
זה כן. מה היית מעדיף: שיכלאו אותך, או שיכלאו אותך ויעבידו אותך בפרך?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649089
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 11:40
השאלה הייתה ''או או'' לא ''ו''.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649136
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 15:57
אבל אין דוגמא ל''או או''. זה תמיד בא עם ''ו''. אחרת הנדון לעבודת פרך היה קם והולך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649139
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 16:08
ובגלל זה זה מכונה ''המצב התאורטי''
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649144
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 16:15
למעשה יש כזה דבר ''עבודה עונשית'' גם במערכת המשפט הישראלית כתחליף ולא כתוספת לכליאה (עבודות שירות), והיא דווקא ניתנת במקרים של עבירות יחסית קלות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649147
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 16:29
בדיוק כתבתי את זה למסביר
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649178
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 18:54
עבודות שירות מחייבות את הסכמת הנידון.
אני קרוב לדעתך בדיון הזה, לא רואה את האכזריות האיומה שבעבודות כפיה לעומת כליאה גרידא. למען האמת, אני אפילו לא בטוח שאני מתנגד לעונשים גופניים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649199
אישקש • בתשובה לידידיה יום ב', 12/1/2015, 23:31
כן,הסכמת הנידון או לחילופין מאסר.
שזה בדיוק מה שאני אומר עבודות פרך או צינוק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649221
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 13/1/2015, 4:50
למה צינוק? זה שאנס ורצח נשים ובכללן ילדה בת 11 ינוח לו בצינוק? שיגררו אותו לעבודות פרך. אם הוא מתבטל, שיתנו לו איזו צליפה הגונה.
וכל העם ישמעו ויראו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649247
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/1/2015, 14:02
אני מתנגד לאלימות לשם אלימות-אם יש חלופה תרבותית ומכבדת,אני לא רוצה להיות במדינה שמרביצה לאנשים סתם,זאת ברבריות.אנחנו לא ערבים ברברים.
אני לא רוצה להיות חלק ממדינה שתמונה של אדם מזיע ומעליו עומד אדם עם שוט היא חלק מהארסנל הענישתי שלה.אני לא רוצה לגור במדינה ברברית ערבית.
האפקט הפסיכולוגי של צינוק הוא קשה ביותר,ומאוד מאוד משכנע,לא פחות משוט.אם אפשר לגרש אותו למדינה ברברית ושהם יעשו מה שברברים עושים מה טוב,אני לא יחסום בגופי את העברתו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649292
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 14/1/2015, 2:50
האלימות איננה לשם אלימות. זו ענישה שנועדה להרתיע. לא מרביצים לפושע "סתם", אלא כדי שירצה את עונשו. הוא לא רוצה שירביצו לו? שיקום ויעבוד וירצה את עונשו.

לאחר שקראתי אתמול כמה מהתגובות של המסביר לצרכן, כמעט שיניתי את דעתי. הוא דיבר על אדם שנברא בצלם למרות שהוא פושע וכו', ונזכרתי שגם ביהדות כשדנים אדם למוות, מקפידים לשמור על צלם האלוקים שבו. כך שאם אדם נידון למלקות ומחמת המלקות או הפחד מהמלקות הנידון עשה במכנסיים, הוא נפטר ויוצא מכיוון שכבר התבזה. נזכרתי שביהדות כשמעבידים עבד עברי לשלם את גנבתו, אסור להעביד אותו עבודת פרך או להכותו. ואפילו עבד כנעני יוצא בשן ועין.

וחשבתי שוב על הנושא, ואני עדיין לא בטוח שאני צריך לשנות את דעתי. נזכרתי שהרמב"ם כותב שרוצח שלא ניתן להרוג אותו למרות שברור לבית הדין שהוא רוצח, כולאים אותו בצינוק ומרעיבים אותו עד שמעיו יצטמקו, ואז מאכילים אותו שעורים עד שיתבקעו מעיו. לא ראיתי שם שום דבר על עבודת פרך לצורך ענישה (בשונה ממך לא צידדתי בעבודת פרך כדי להפיק מזה רווח לקורבנות) אבל יש מאפיינים קשים בפשע יחודי כזה של רוצח, שהוא מעוות שלא יוכל לתקון. כלומר, לא ניתן להשיב לחיים את המת או לפצות אותו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649350
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/1/2015, 1:07
אני לא רוצה שהמדינה (כבא כוחי) יפעילו אלימות פיזית משפילה ע"מ להעניש.

לא ברור לי המשפט השני למה הוא מתייחס,ואיך הוא רלוונטי לנושא

הרמב"ם גם לא דיבר על צוללות גרעיניות,אז לא נשתמש בהן?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649356
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 15/1/2015, 5:21
המשפט השני מתייחס ל"תרבותי ומכובד", שלפי הבנתי הביטוי מתייחס לצלם האנוש של הנידון לעונש, דבר שצריך לקחת בחשבון כשקובעים את צורת העונש.

"הרמב"ם גם לא דיבר על צוללות גרעיניות,אז לא נשתמש בהן?"
שקלתי לשנות את דעתי בגלל עמדות שמופיעות במשפט העברי. לפי הכלל "ואל בינתך אל תישען", אני מכפיף את עצמי לסולם הערכים ולערכי היהדות בשאלות של מה צודק ומה ראוי. אילו הרמב"ם היה כותב שזה פסול מכל וכל, הייתי חוזר בי ומניח שהעובדה שמלכתחילה חשבתי שעבודת פרך היא עונש לגיטימי, נובעת מכך שאני פרא אדם, פר בן בקר ואביר הקרנפים. היות ועל פי הרמב"ם היהדות עצמה תומכת בצורות ענישה פיזיות קשות, למרות שלא ציינו מפורשות את השיטה הזו, אני לא רואה סיבה להסתייג ממנה. זה נראה לי די מפחיד כדי להרתיע אנשים שיכולים להתפתות בנסיבות מסוימות לבצע פשעים מחרידים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649372
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/1/2015, 10:05
אז אתה מסכים איתי שצריך לכבד את צלם האדם בכל אחד,גם בחלאות שבאנשים-לא בשבילם,להם לא מגיע כלום-בשבילנוץ

אני גם משתדל להעמיד את סולם ערכי על ערכי היהדות,ונראה שגם אתה מסכים איתי לגבי העבודות פרך+לא להדרדר לפראיות ערבית ולהעמיד אדם עם שוט על אסיר חסר ישע.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649406
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 16/1/2015, 3:02
אני מסכים איתך שצריך לכבד את צלם האדם בכל אחד, למעט מקרים קיצוניים.
כי אם אנחנו מדברים על ערכי היהדות, הרי לפי היהדות מותר לשעבד עבד כנעני ולהצליף בו. ובניגוד לאסיר שאתה מגדיר ''חסר ישע'' - אותו אסיר חסר ישע כרגע, לאחר שהחברה גייסה גברתנים וחימשה אותם כדי לחסר את הישע מאותו אסיר. שכן אותו אסיר השתמש ב''ישע'' שלו כדי להפוך אחרים לחסרי ישע ולהתעלל בהם בצורות החמורות ביותר.

אני מסכים איתך שצריך לנקוט בצעדים בשבילנו ולא בשבילם. ולכן כשגוזרים עונש, צריך לבדוק היטב מהיכן הוא מגיע. האם ממקום של נקמה פראית וחימה שפוכה, או ממקום של צדק וחוסר ברירה.
ולכן אם ביהדות יש מצבים של ענישה חמורה בצורה דומה, נראה לי שזה יכול להיות עונש ראוי במקרים קיצוניים - כל עוד נוכל לסמוך על השופטים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649418
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 16/1/2015, 11:27
"צריך לכבד את צלם האדם בכל אחד, למעט מקרים קיצוניים."-ברור לך הכשל במשפט? אם יש בו צלם ה' יש בו,אם אתה לא מכבד את זה אתה לא מכבד. אתה הרי לא תגיד יש בכל כ"א כח משיכה למעט בנקודות מסויימות.
נכון,וברגע שהחברה עשתה זאת ( גייסה גברתנים וחימשה אותם כדי לחסר את הישע מאותו אסיר. וכו'..) האדם הפך מפושע לחסר ישע.לצורך העיניין ע"מ להשתלט עליו ולתפוס אותו היה נכון ומוצדק להשתמש ברובים,סכינים,פצצות וכו'...ומרגע שתפסת אותו הוא כבר לא יכול להזיק-הוא חסר ישע.לא מתעללים בחסר ישע-זה מה שמבדיל את המדינה מהפושע. אם תתעלל באסיר העובד בפרך,מה ההבדל המהותי בינך לבינו?

מז"א חוסר ברירה? ברגע שהוא בידך יש לך את כל הבררות בעולם מלתת לו מליון שקל ולשחרר אותו ועד להתעלל ולתלות אותו.
אתה יודע שיש תפיסה יהודית (שאני מחזיק בה) שרואה בהסטוריה (במשמעות הזמן שחולף) תהליך שבו העולם הולך ומתקדם,מתעדן,מזדכך (ראה את גלי הטבעונות,הפציפיזים האירופי וכו') ועל ההלכה (כשמה כן היא,הולכת-מתקדמת במסגרת תהליך קביעת ההלכות ותקדימים הראויים) להתקדם גם.בניגוד לרוב הדברים בעולם יש משמעות רבה מאוד לתהליך עצמו גם מעבר לתוצאה.
לכן לדלות מהמקורות עדויות לענישה קשה ולהצדיק את השימוש בה היום זה פונדמנטליזם,זאת הליכה לאחור.והכי גרוע לדעתי נוגדת את רוח היהדות.
(בנוסף כמובן שעליך להיות רחמן,אם ה' רחמן עליך להיות רחמן.("המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים"-לא רלוונטי ,אני לא מרחם על הפושע-אמרתי אם יש מדינה שמתעללים בה והם רוצים אותו נשלח אותו ושיסבול כל חייו.אני לא רוצה ללכלך את (לך אפשר להגיד את זה) נפש האומה,ובכך להחזיר אותו אחורה,(מה שלדעתי נוגד את רוח ההלכה) בהתנהלות ברברית כזאת) .

"כל עוד נוכל לסמוך על השופטים"-זאת נקודת מפתח.הכת החשוכה והפנאטית הזאת בסוף תאלץ לוותר על הכח שלה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649460
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 3:22
אם הוא חילל את צלם האלוקים שבו, אני לא אמור להיות קדוש יותר מהאפיפיור (אחזור לנקודה זו בהמשך) ולהימנע מענישה מרתיעה כדי לשמור על שרידי הצלם שלו.
נכון שאם תפסת את הפושע הוא כבר לא יכול להזיק. ומה עם האחרים שיזיקו, כי הפחד מהכלא לבדו לא מרתיע אותם?

חוסר ברירה.
יצר לב האדם רע מנעוריו. כך העולם בנוי. בהתחשב בכך, אנחנו כחברה צריכים לפעול ככל האפשר על מנת להרתיע את הפושעים הנוטים ללכת אחר ליבם הרע. ואם תאמר שיש כאלה שאפילו עונש המוות לא מרתיע אותם - אתה צודק. אבל יש כאלה שזה כן ירתיע אותם. וברגע שלימדת את החברה שמי שרוצח אנשים לומד לעשות פוזות של יו-יו, ואולי גם עבודת פרך - הרווחת את כל אלה שגזר דין מוות ועבודות פרך כן מרתיעות אותם.
אם אני לא רוצה שאותם אנשים ירצחו, אין לי ברירה אלא להפעיל את ההרתעה הזו.

אני לא יודע מאיפה אתה שואב את התפישה היהודית שאתה מדבר עליה. משה כתב בתורתו שכל מי שיגיד לנו לעקור דבר אחד מן הדברים הכתובים בתורתו, הוא מסית ומדיח/נביא שקר, ואסור לשמוע לו ו...גזר דין מוות.
ההלכה‏1 הולכת במסלול זה ונמנעת מלעקור את הפונדמנטליזם (כהגדרתך) מן היהדות. ההלכה מבהירה שהתורה נשארת כפי שהיא ולא משתנה עם הדורות.
כמובן, שהלי להיות רחמן, כי צריך להידבק במידותיו של ה'. אבל ה' אמר שצריך להעניש את הפושעים ואסור לרחם עליהם . ושם גם כתוב שאתה לא צריך לדאוג שתהפוך לאכזר בשל כך שקיימת את מצוות התורה והענשת את הפושעים. אלא "וְנָתַן לְךָ רַחֲמִים וְרִחַמְךָ וְהִרְבֶּךָ כַּאֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ".

כל מה שכתבת על התקדמות ורחמנות וברבריות, כל אלה נובעת מן הגישה המוטעית שהתפתחה במאה האחרונה. אנשים לוקחים את התפישה היהודית המסורתית שעלינו להיות אור לגויים, וטוענים שזה אומר שאנחנו צריכים להיות קדושים יותר מהאפיפיור. ועל זה נאמר: פני הדור כפני הכלב. שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו. וככה בדיוק נראים היהודים של מאה השנים האחרונות. בודקים מה נחשב מוסרי בעיני הגויים, ואז נחפזים להיות יותר מוסריים מהם, על פי אמות המידה שלהם.
וזה לא נקרא להיות אור לגויים.
להיות אור לגויים זה להיות מגדלור. המגדלור לא זז. הוא עומד במקום ונותן אור, וכל מי שרואה אותו מכוון את עצמו לפי מיקומו של המגדלור. אם אתה רואה את המגדלור הרחק מלפנים - סימן שאתה צריך להמשיך קדימה. אם אתה רואה את המגדלור מאחוריך, סימן שנסעת יותר מדי ואתה צריך לשוב על עקבותיך.
אל תנסה להזיז את המגדלור כדי שיהיה לפני הנוסעים. תן לנוסעים לשוב על עקבותיהם אל המגדלור. אם הם לא רוצים, הם אלה שיתרסקו. גם אם הם בטוחים שהם יודעים את הדרך יותר טוב.

_______________

‏1 קשקושים של רפורמים שלא מעוגנים בתורה אלא רק בטיעון ש"צריך להתקדם והתנ"ך מיושן ופונדמנטליסט", זה לא הלכה. היות וזה נוגד את התנ"ך, זה גם לא יהדות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649472
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 18/1/2015, 11:21
יפה אמרת על הכלב ועל המגדלור.

ואולי מדינת הלכה לא תמנע מעונש של עבודות פרך, אבל מדינת ישראל אינה מדינת הלכה עדיין, וכמי שמנסה להשתייך למועדון הדמוקרטיות הליברליות אינה יכולה להרשות לעצמה פגיעה כזו באסיריה.

אישית אין לי התנגדות לענישה מחמירה בפני עצמה (כמו המלקות בסינגפור) כל עוד היא שקופה, אלא שההטיות שאנחנו רואים בישראל כנגד זרים עלולות לגרום לכך שנמצא במחנות העבודה רק אפריקאים ופלסטינים, וזה יראה ממש נהדר ב CNN.
תוסיף לזה שהיסטורית מחנות עבודה משוייכים למשטרים הגרועים ביותר (בריה"מ של סטאלין, גרמניה הנאצית, צפון קוריאה, צפון וייטנאם) ותבין שזה לא המגדלור שאנחנו שואפים להיות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649475
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 11:32
אין בישראל הטיות נגד "זרים"!! (כלומר לא יותר מבכל מדינה דמוק' אחרת,כנראה הרבה הרבה פחות)
האפריקאים הם עבריינים בהגדרה והערבים (מה אתה מכנה "פלסטינים") במלחמה איתנו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649480
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 12:54
אפשר לקרוא לזה גם ההיפך- הטיה בעד יהודים. משום מה על עבירות דומות יהודים וערבים מקבלים עונשים שונים. יהודים ואפריקאים - שמיים וארץ.

מאחר ואני מדבר על עבריינים יהודים מול עבריינים אפריקאים, לומר שהאפריקאים עבריינים בהגדרה לא עוזר, כי עבריינים כבר אמרנו בכל מקרה. השאלה מה ההבדלים בעונש. החשש שלי שאם תאפשר בחוק עבודת פרך יהיו מחנות העבודה בארץ נקיים מיהודים יש לו על מה להתבסס. בדיוק כמו שהשב''כ מעולם לא הפעיל את שיטות העינויים שלו על הטרוריסטים היהודיים. אף אחד לא טלטל את חגי סגל ולא כפת את יגאל עמיר בתנוחת בננה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649484
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 13:12
זה בגלל הקונספציה שיגאל עמיר הוא תפוח רקוב.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649486
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 13:51
גם מזרחיים ואשכנזים.זה כי מערכת המשפט המושחתת אשכנזיה רקובה וזקנה. אם אתה אשכנזי רקוב וזקן סביר שתקבל עונש מופחת,כל השאר נדפקים ע''פ המרחק שלהם מנקודת היחוס (אשכנזים זקנים רקובים).
כבר אמרנו,הענישה היא על עברות חמורות במיוחד,מי שיורשע בהם יקבל את זה-יהודי,מוסלמי,אישה,גבר או בוז'י כולם.)

(אם היו כופתים את יגאל עמיר ,הוא היה עלול להגיד מי פרס רצח את רבין)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649488
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 14:15
נו, אז גם לפי מה שאתה אומר עדיף שלא יהיו לנו מחנות עבודה בארץ, כי אף אשכנזי רקוב וזקן (הירשזון?) לא יכנס לשם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649496
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 15:34
לא זה לא.בדיוק כמו שזה לא אומר שלא צריך שיהיו בתי כלא כי הרוב המוחלט שם הם מזרחיים,אתיופים,וערבים. צריך שיהיו בתי כלא,צריך עבודות פרך וצריך להגביל כח כח בית המשפט.
ושבחירת השופטים (לפחות העליונים) יעשה ע''י המערכת הפוליטית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649505
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 19:22
אתה ברצינות חושב שבמדינת ישראל ראוי שיהיו מחנות של עבודת כפיה?
חשבתי שזו היתה בדיחה מקברית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649508
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 19:30
לא מחנות..עבודות פרך..
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649523
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 19/1/2015, 3:25
בגלל שפוטרים את האשכנזים הזקנים והרקובים, צריך לפטור את כל שאר הרקובים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 18:51
על הביטוי "אם אתה אשכנזי רקוב וזקן" תיתכן רק תשובה (ציונית) אחת: האמא שלך רקובה וזקנה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649507
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2015, 19:29
אל תיקח את זה אישית.אין לי כלום נגד אשכנזים או זקנים (כמה מחברי הטובים ביותר וכו') יש לי הרבה בעיות עם הרקובים,במקרה הרקובים ששולטים במערכת המשפט הם אשכנזים,חילוניים,שמאלנים.
לרקבון יש נטיה להתפשט,צריך לזרוק את כל חברי הכת המטורללים שם הביתה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649539
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 19/1/2015, 11:46
ותמצא את עצמך עם רקובים מזרחיים, דתיים, וימניים.

מברוק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649541
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/1/2015, 11:56
לא,תמצאי את עצמך עם אנשים מחויבים אידאולוגית ומייצגים את רוח העם ולא כת.
מזרחים דתיים רקובים-עוד לא הספיקו להשתלט על מספיק עמדות כח בשביל להיות רלוונטים.נראה שש''ס הגיעה לשיאה
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649490
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 14:46
נכון, ערבים שרוצחים יהודים משתחררים כעבור זמן קצר ב''עסקה'' כזו או אחרת, בעוד יהודים שרוצחים ערבים נמקים בכלא...
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649522
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 19/1/2015, 3:24
אנחנו לא מדברים על מדינת הלכה. אנחנו מדברים על מצפן מוסרי - מגדלור, שלפיו אני בוחן מתי זו ענישה ומתי זו התפרצות של אלימות לשמה.
בחלק ממדינות ארה"ב נהוג עונש המוות, ובסינגפור יש עונש מלקות (אאז"נ, אפילו אם זרקת סיגריה ברחוב). כך שאני לא בטוח שיש כאן בעיה מבחינת מועדון הדמוקרטיה.

לצערי, כל מה שלא תעשה, נראה גרוע ב-CNN. בשביל זה אתה מוכן להפקיר את הסדר והבטחון במדינה שלך?
תן לי לגלות לך סוד: קרה שהיטלר וסטאלין אכלו ארוחת בוקר. אז תימנע מארוחת בוקר? גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביממה. הצורה שבה הם עשו את זה והמטרה לשמה הם עשו את זה, כל אלו יוצרים דימוי מחריד שמרתיע אותך. אבל לקחת רוצח נבל במיוחד ולתת לו עונש דומה בלי הפינוקים המיותרים של סיביר ואושוויץ, כשבתמורה אתה מרוויח כמה טיפוסים מפוקפקים ששומרים על רמה של הגינות ולא חוצים את הקווים, אולי זו עסקה משתלמת.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649527
איילת עוף החול • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/1/2015, 6:06
סינגפור איננה דמוקרטיה, ואני לא מצליחה לחשוב על אף דמוקרטיה שספר החוקים שלה כולל ענישה גופנית שיפוטית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649573
אביר הקרנפים • בתשובה לאיילת עוף החול יום ג', 20/1/2015, 3:20
ואף על פי כן, סינגפור היא אחד המקומות המשגשגים בעולם.
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649578
איילת עוף החול • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/1/2015, 5:02
היית עובר לגור שם?
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649582
אביר הקרנפים • בתשובה לאיילת עוף החול יום ג', 20/1/2015, 6:13
המקום היחיד שאני רוצה לגור בו זה ארץ ישראל. אם לא הייתי יהודי, למה לא?
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649583
איילת עוף החול • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/1/2015, 6:19
לא שאלתי למה לא. שאלתי אם כן, ועכשיו אני אשאל גם למה כן.
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649600
אביר הקרנפים • בתשובה לאיילת עוף החול יום ג', 20/1/2015, 14:51
כלכלה טובה משל מדינת ישראל. מערכת משפט טובה משל מדינת ישראל. שלטון טוב משל מדינת ישראל.
אז לנו יש ''דמוקרטיה'' ואצלם השלטון לא בדיוק דמוקרטי. העניין לא עומד בציפור נפשי. השלטון שם מיטיב עם תושביו יותר מהרבה שלטונות ''דמוקרטיים'', ובמיוחד השלטון שלנו.
יותר חשוב לי שהרשויות יהיו נקיות משחיתות, דואגות לאזרח ונותנות לו משפט צדק.
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649603
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/1/2015, 15:03
הערך על סינגפור אצל הדודה:
מפלגת השלטון משחקת עם אזורי הבחירה ויכולה להשתלט על כל המושבים, ללא קשר לתוצאות הבחירות. רדיפות פוליטיות של מתנגדי השלטון. אזורי בחירה שמועמדי האופוזיציה ניצחו בהם - מוזנחים. זו לא שחיתות?
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649604
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2015, 15:13
הטיעון שלך לא טוב. הוא אנקדוטלי ולא השוואתי. במדד השחיתות הבינלאומי [ויקיפדיה] סינגפור נמצאת בעשיריה המובילה בעלת שיעור השחיתות הנמוך ביותר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649478
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 18/1/2015, 12:12
למה לא לשרוף את ילדיו מול עיניו? זה יכול להרתיע אפילו ערבי ברברי.
שוב,אתה לא שומר על הצלם שלו (כבר אמרנו הוא איבד אותו).אתה שומר על הצלם שלך. הפחד מעבודות שירות כל חייהם ירתיע (ואם גם זה לא,אני בספק אם מכות שוט יעזרו).
בכל מקרה ידוע שהרתעה היא הסיכוי להתפס ולא חומרת העונש.

"יצר לב האדם רע מנעוריו."-קודם כל ממש עצוב שאדם מאמין נמצא במנטליות כזאת. שנית כתוב "מנעוריו",לא מלידתו,כלומר אחרי שהוא נחשף לעוולות העולם,מה שחברה צודקת ומוסרית אמורה לצמצם,ומכן ההתנגדות למכות-זה מיצר חברה רעה עם אנשים רעים.
שוב,ומה הגבול-אם יש כאלה שירתיע אותם אם תזרוק את כל משפחתו (כמו הערבים הברברים) לתנור,תעשה זאת?
מה מבדיל אותך מהחיות אדם האלא?

"אני לא יודע מאיפה אתה שואב את התפישה היהודית שאתה מדבר עליה"-1.על בית הלל ובית שמאי שמעת? מי מהם ההלכה האמיתית לדעתך? מי מהם מקובל כקובעי הלכה?
2.אף אחד לא אמר לשנות הלכה,ההלכה תוקנה מאות פעמים (נישואין לאישה אחת הדוגמה הראשונה שעולה לי לראש) כשמה כן היא-הלכה-הולכת,מתקדמת. 3.גם מי שמחלל שבת מות יומת,כמה אנשים אתה מכיר שהסנדרין הרגו על חילול שבת? או שהם פשוט לא ידעו את ההלכה שאתה יודע או שאתה (כפונדמנטליסט) לא מצליח לראות את מהות הציוי ודבק בגישה טכנוקרטית. 4."מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל, שהרי עיוור משול למת, מי שאין לו ילדים משול למת, מצורע משול למת,עני משול למת. אתה חושב שהם מתים?(שזה מוזר,עיוור-מת) או שזה בא רק לתאר את חומרת מצבם?. כמו עם המצוות שגזר דין מוות עליהם-זה בא לתאר את חומרת העבירה.
יש הבל מהותי בין "אסור לרחם עליהם" ל"להיות אכזרי עליהם".כלומר מי שאומר לא להעניש או להעניש בצורה לא נאותה הוא אכזר,זה לא רחמים כי הוא פוגע בחברה. אבל אם אתה מעניש במידה ראויה צריך לשקול ברחמים. כמו שכתב הרמב"ם: "לפי שאם לא יֵענש המזיק, לא יסתלקו הנזקים כלל, ולא יֵרתע כל מי שזומם להרע. ולא כקלות דעת מי שדמה כי זניחת העונשין רחמים על בני אדם, אלא היא עצם האכזריות עליהם והפסד סדר המדינה. אלא הרחמים מה שצוה בו יתעלה: "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך".

"כל מה שכתבת על התקדמות.."-ראית את הכותרת?! אני כתבתי אותה,מוסר נוצרי פחות מעניין אותי ממוסר אנואטי.אני מדבר איתך רק על מוסר יהודי,ואתה זה שבגישה הפנדמנטליסטית חותר תחת רוח היהדות,אני לא רוצה להיות יותר או פחות מוסרי מהאפיפיור (אחד המוסדות האכזרים שידעה האנושות).אני רוצה להיות הכי מוסרי כמצוות חיי היהודי.

דא"ג,בתור אדם מאמין כך הבנת את רוח היהדות? שהרי (לכאורה) ידוע שהנצרות מיצגת את הרחמים (לחי שניה וכו', מה שמוביל לאכזריות בהכרח) והאסלאם את הדין (דין מוחמד בחרב,מה שמוביל לברבריות) והיהדות מייצגת את האמת,את דרך החיים.ואתה משום מה רואה את הטקסטים היהודים כמוסלמי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649524
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 19/1/2015, 4:16
למה לא לשרוף את ילדיו מול עיניו?
כי המגדלור שלי כתב: לא יומתו בנים על אבות ואבות לא יומתו על בנים. איש בחטאו יומת.
לשמור על הצלם שלי, לשמור על הצלם של התליין. מישהו יצטרך לעשות את העבודה המלוכלכת. וכמו שאמרו חז"לינו: אי אפשר לו לעולם בלא בשם ואי אפשר לו לעולם בלא בורסקי. אשרי מי שמלאכתו בבשמים, ואוי לו למי שמלאכתו בבורסקי.

"יצר לב האדם רע מנעוריו".
זה לא אני המצאתי. לפי התנ"ך, יוצרם של בני האדם אמר את זה. אני מצטט אותו. אם אדם מאמין לא יאמין בתנ"ך ובאמיתותו, במה יאמין? "מנעוריו" - מזמן ש"נעור"-מתעורר. וכאן אנחנו חוזרים לציטוטים שנתתי לך על "לא תחוס". יש כמה מקומות בתורה שבהם זה כתוב. ודווקא זה יוצר חברה מסודרת והגונה. חברה שבה יודעים להעניש את הפושע ולשמור על הרחובות בטוחים.

1. אתה צריך להבין את נקודת המחלוקת בין בית שמאי ובית הלל. בתורה כתוב "כי יפלא ממך דבר בין דין לדין ובין נגע לנגע, דברי ריבות בשעריך, ובאת אל הכהן..." וכו'‏1 התורה נתנה לנו כללים ואורחות. אנחנו צריכים להבין איך הכללים שנכתבו מתאימים למקרים שלא הוזכרו מפורשות. לצורך זה יש את המידות שהתורה נדרשת בהן, שאחת מהן היא "בניין אב". התורה דיברה מה עושים במקרה של שור שהזיק. ואם תרנגול/תיש/כלב הזיק, אז הוא פטור כי זה לא כתוב בתורה? או שתגיד שהמציאו הלכה מיוחדת בשביל זה? כמובן שההלכה יוצרת הקבלה בין הכללים הכתובים והתחולה שלהם במקרים שונים בעולם האמיתי. וכאן נחלקים בית שמאי ובית הלל. האם המקרה הזה מתאים לכלל אחד שנאמר בפסוק א', או שהמקרה מתאים לכלל אחר שנאמר בפסוק ב'. וההלכה קבעה כללים איך צריך לנהוג במקרים כאלה.

2. תקנות וסייגים זה לא שההלכה "מתקדמת", בעיקר לא לפי חוקי ונימוסי הגויים. ההלכה נקראת הלכה מלשון הליכות ולא מלשון הליכה לעבר הקידמה. ולפעמים צריך ליצור סייגים, כדי שעם-הארץ לא יכשלו באיסורים מחוסר שימת לב. וכך רבינו גרשום שם לב שבתנאי החיים בגולה קשה ליהודי להתמודד עם שתי נשים, אז הוא תיקן תקנה. וזו תקנה הנוגעת לסדרי הציבור יותר משהיא תקנה הלכתית. היות ורוב קהילות ישראל קיבלו עליהם את התקנה הזו, יש לה תוקף הלכתי.

3. מי שמחלל שבת, מות יומת. וההלכה קבעה איך זה מתנהל. ההלכה קבעה איך צריך לדון אותו, ואיך מוכיחים את אשמתו, ואיזה רוב צריך בית הדין בשביל להוציא אותו חייב, ואפילו איך בדיוק ממיתים אותו. היות ואין את התנאים הבסיסיים לקיומו של בית דין גדול שיש בידו להאציל סמכויות לבתי דין קטנים יותר לדון דיני נפשות, לא אני ולא אתה מכירים אנשים שהסנהדרין הרגו על חילול שבת. כי לפני שתכיר אנשים שהסנהדרין הרגו על חילול שבת, אתה צריך להכיר סנהדרין. אתה מכיר סנהדרין?

4. כדי שלא יבואו אנשים ויטענו שהמות בהלכה הוא רק משל, משה אסף את כל העם להראות ולקיים דין מוות במחלל שבת (צלפחד). והדבר נכתב לדורות, כדי שנדע שזה לא משל אלא עניין מעשי מאוד.

אני לא חולק עליך בטענתך שיש הבדל מהותי בין "אסור לרחם עליהם" לבין "להיות אכזרי אליהם". אבל מי יקבע לי איפה עובר הגבול? - המגדלור יקבע לי. אותו הרמב"ם שאתה מצטט בנוגע לחובת הענישה, הוא אותו הרמב"ם שכתב כללים ברורים איך לבצע באופן מעשי גזר דין מוות, או מלקות. זה אותו רמב"ם שאני ציטטתי קודם, שכתב צורת ענישה חמורה כלפי מי שידוע שהוא רוצח, אבל לא ניתן להרשיע אותו לפי הכללים המקובלים, ועדיין מוטל על בית הדין להרחיק אותו מן החברה.

להיות קדוש יותר מהאפיפיור זה ביטוי ידוע למי שמתאמץ יותר מדי להפגין כיצד הוא ממלא אחר אידיאל מסוים. וכשאנחנו מדברים על מוסר יהודי, אני פונה אל ארון הספרים היהודי. לא אל מוסר העמים של המאה ה-‏21. ובארון הספרים היהודי יש לי תנ"ך שבו יש מספיק טקסטים שסותרים את דבריך. לצידו יש משנה וגמרא, בהן יש מספיק טקסטים שסותרים את דבריך. יש רמב"ם, שולחן ערוך וכו'
משם שאבתי את מה שאתה מכנה פונדמנטליזם.

______________

‏1 ציטוט מהזכרון. אל תתפוס אותי במילה אם זה לא לגמרי מדויק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649535
צפריר כהן • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/1/2015, 10:40
המגדלור שלך גם כתב ''פוקד עוון אבות על בנים ועל שילשים וריבעים''.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649574
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/1/2015, 3:26
ובכל מקרה, זה דיני שמים. במשפט בני האדם נאמר שאסור לנהוג כך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649593
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/1/2015, 11:16
בקיצור: אפשר לקרוא כל מה שרוצים באותו המגדלור שלך (פעם דרעי טוב ופעם דרעי רע).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649601
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/1/2015, 14:52
רציתי לכתוב תשובה, אבל נזכרתי בפסוק ''אשרי שיאחז וניפץ את עוללייך על הסלע''.
אולי אתה צודק. אני כבר לא חד משמעי בקשר לזה, ונראה שאני לא בקי מספיק כדי להבין.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649542
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/1/2015, 11:57
אתה יכול להחליף כינוי ל''הדאע''שניק''.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649544
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/1/2015, 12:44
אני אענה לך בלילה,אני לא יכול כרגע לכתוב הרבה. אני כותב את זה רק בגלל החומרה של הדברים שאתה כותב.

אתה לא יהודי,אתה מוסלמי ווהבי שלא מאמין במוחמד. אתה רחוק מרוח היהדות המתוקה שאני מכיר.אתה רחוק מגדולי האומה. ואתה מבזה את היהודות וחכמיה.
אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים? למה סנדרין שהוציאה להורג פעם ב70 שנה נחשבה לסנדרין רעה-אתה מומחה הלכה יותר מהסנדרין?
למה נקבע ללכת בהלכה לפי בית הלל ,ואתה בחוצפה (שאופיינית לחוזרים בתשובה) טוען לא..הם כוולם רפורמים,אני מחמיר! אני עושה מה שכתוב*!,לא מעניינים אותי חכמי הלכה.אני הכי מחמיר אני הכי יהודי-אתה לא.

*אתה שומרוני/קראי פאנט במקרה הטוב,יותר קרוב לדעאש.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649576
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 20/1/2015, 4:04
אני מוחה בתוקף! לא בגלל הכינויים שאתה מכנה אותי, אלא בגלל שאתה מתיימר להציג את היהדות אחרת ממה שהיא.
אתה שואל אם אני בעד להוציא להורג מחללי שבת והומואים, ופוסל את הגישה הזו בטענה שהיהדות לא נוהגת כך. לטענתך, דין מוות ביהדות הוא רק משל. אבל אתה בעצמך מספר לנו שסנהדרין שהוציאה להורג פעם ב-‏70 שנה‏1 נקראת סנהדרין קטלנית. לא רעה. קטלנית. והרמב"ם אומר (הלכה ט') שאם בא לפניהם נאשם שראוי לדונו למיתה, לא ימנעו מלדון אותו למיתה רק בגלל שאתמול הם הוציאו להורג נאשם אחר ועכשיו הם חייבים לחכות 7 שנים (או שבעים). אלא דנים לפי הדין. ואם יוצא להם להרוג כל יום - הורגים.
ומכאן שסנהדרין כן מוציאה לפועל דין מוות‏2.

אז... איפה בדיוק אמרתי לעשות ההיפך מן הסנהדרין?
איפה היהדות אמרה אחרת?
___________

‏1 אם היית בודק במקור, היית רואה שיש שם שתי דעות. פעם בשבע שנים, או פעם בשבעים שנה.
‏2 לפי הרמב"ם (הלכה ח' בקישור) מעמידים סנהדרין בכל עיר שיש בה 120 גברים. שישים ריבוא‏3 לחלק ל-‏120 זה 5,000 סנהדראות. אבל יש ערים גדולות יותר ויש מקומות שלא ראויים לסנהדרין בגלל קריטריונים אחרים. אפילו תצמצם את המספר למאתיים סנהדראות, לחלק לשבעים שנה, יש לך שלוש הוצאות להורג בשנה.
‏3 מספר הגברים הממוצע בעם ישראל בזמנים בהם סנהדרין פעלה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649626
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/1/2015, 23:29
בשום מקום לא טענתי שדין מוות הוא רק משל.
טענתי שאתה לא מבין את רוח היהדות,את הזרמים הפסיכולוגים התרבותיים והנפשיים שצריכים להניע יהודי ,גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית.
אתה רוצה גזר דין מוות.זה דבר חיובי בעיניך-הרציונל שלך נוגד את הסנדרין.בכל מקום מדגישים כמה חמור הגזר דין הזה וכמה וכמה צריך להזהר איתו ואתה מחלק חופשי לכולם רצח? להרוג ,גנב? להרוג,אנס? להרוג,כמו מלכת הלבבות.
אם אתה חושב שב70 (או 7) שנים היה רק רוצח אחד או אנס אחד? למה הסנדרין לא הוציאה את כולם להורג?
היהדות משדרת לך רוח מפויסת,חברה חיובית,רחמנית,סובלנית(עם עונשים מתאימים למי שמגיע) ומה אתה בוחר לקבל מהטקסט?-הסנדרין הרגו-צריך להרוג.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649633
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 21/1/2015, 2:11
כתבת גם כתבת. בתגובה 649478: "4."מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל, שהרי עיוור משול למת, מי שאין לו ילדים משול למת, מצורע משול למת,עני משול למת. אתה חושב שהם מתים?(שזה מוזר,עיוור-מת) או שזה בא רק לתאר את חומרת מצבם?. כמו עם המצוות שגזר דין מוות עליהם-זה בא לתאר את חומרת העבירה."
ובתגובה 649544 שאלת: "אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים?" ולאור הציטוט הקודם, הבנתי שמבחינתך הוצאה להורג של מחללי שבת והומואים זה רק משל.
וזה ממשיך בתגובה 649569 שבה כתבת: "4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת. וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה".
עד כאן ציטוטים שלך טוען שדין מוות הוא רק משל ואלגוריה.

נראה לי שהבנתי את רוח היהדות, ואתה לא הבנת אותי. אני לא טענתי שצריך להוציא להורג גנבים ואנסים. טענתי שעונש מוות לגיטימי "במקרים קיצוניים"‏1. אם תשאל אותי מפורשות? רוצחים צריך להוציא להורג.
אתה שוב מזכיר את עונש המוות כדבר שלילי בעיניך. ואני מזכיר לך את הרמב"ם שציטטתי לך אתמול שכתב שעל עונשי מוות נאמר "באבוד רשעים רינה" - מכאן שזה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: וביערת הרע מקרבך. לבער את הרע זה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: לא תחוס עינך עליו - אם גזר דין מוות זה דבר שלילי, למה שלא תחוס עליו?
כשאתה מסתכל על האיזכורים ורואה כמה נזהרה הסנהדרין בגזר דין מוות שאין להשיבו, אתה טועה בסיבה. הסיבה איננה פלורליזם, אלא משפט צדק. ככל שהדין חמור יותר, כך צריך להזהר ולוודא שהנידון באמת ביצע את מעשיו במזיד. שאם לא ביצע אותם במזיד, לא הורגים אותו. וכל זה נוגע לשאר עניינים. אבל לעניין רוצח, הרמב"ם כותב (הלכות ד'-ה') שאפילו אם בית דין לא יכול לגזור עליו מיתה בגלל שהוא לא עומד בקריטריונים להרשעה מוחלטת, צריך לשים אותו בצינוק ולענות אותו. וכן הוא כותב כאן (הלכות י"א-י"ב).

אתה שוב מתבלבל וחושב שמספרים לך שהרגו בכל עם ישראל רק פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. מדובר על סנהדרין אחת מתוך כל הסנהדראות שהיו לעם ישראל, שהרגה פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. ולפי החישוב שעשיתי לך בתגובה 649576, מדובר לפחות בשלוש הוצאות להורג בשנה. לפחות. שהרי בית דין יכול להוציא להורג בכל יום ויום, אם כך הוא אמיתו של דין. ולא ימנע בית הדין מלדון למיתה בגלל שרק אתמול דנו למיתה.

היהדות משדרת את מה שהיא משדרת, ואתה קולט את התשדורת לא נכון. היהדות מגדירה "עונשים מתאימים למי שמגיע" בצורה הזו: תוכיח שמישהו חילל שבת במזיד - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו קיים משכב זכר - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו גרם לרצח - תענה אותו ותהרוג אותו. ולכל זה נתתי לך מקורות, אז אני לא מבין על מה אתה מתלונן.
מה אתה רוצה לומר? שהסנהדרין הרגו וזה אומר שלא צריך להרוג?
______________

‏1 ציטוט מתגובה 649406: "ולכן אם ביהדות יש מצבים של ענישה חמורה בצורה דומה, נראה לי שזה יכול להיות עונש ראוי במקרים קיצוניים - כל עוד נוכל לסמוך על השופטים‏2."
‏2 שזה אומר שנסמוך על השופטים שאינם מחייבים את
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649659
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/1/2015, 23:29
"מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל,רובם.ברובם.כלומר ברוב,כלומר בחלק יש עונש מוות.
לא הייתי ברור,קטונתי מלקבוע הלכה ודין.אבל די ברור מה רוח היהדות אומר ומכוונת אותך כיהודי.

אני באמת לא אוהב לדון בזה.ואני לא מצליח להבאיר לך את הנקודה החשובה.הטקטס היהודי מלא בדרישה להמנע ככול הניתן מפסקי דין חמורים,לדון לכף חסד ורק במקרים נדירים לדון למיתה.
הניסוחים שבה משתמשים מי שאומר את הדברים (הרמב"ם,קטלנית וכו') באים לומר לך מה הכלל אצבע מהיא הרוח הנכונה.וזה לא משנה כרגע אם תמצא סנהדרין שדן 1000 להורג ביום.

כמה אנשים אתה יודע עליהם שהוצאו להורג בגלל משכב זכר? או חילול שבת?
הסנדרין הוציאו להורג,מקרים מאוד מאוד חריגים ויוצאי דופן.ככלל הסנדרין ניסתה להמנע מזה ולא לחפש תרוצים להרוג אנשים.

*ועזוב שמאז שאין סנהדרין לא דנים אדם למוות,ואתה תומך בפועל בגזר דין הזה,בניגוד מוחלט לתלמוד
"מיום שחרב בית המקדש אף על פי שבטלו סנהדרין דין ארבע מיתות לא בטלו מי שנתחייב סקילה או נופל מן הגג או חיה דורסתו ומי שנתחייב שריפה או נופל בדליקה או נחש מכישו ומי שנתחייב הריגה או נמסר למלכות או ליסטים באין עליו ומי שנתחייב חנק או טובע בנהר או מת בסרונכי"– תלמוד בבלי
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649664
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 22/1/2015, 3:18
תוכן הדברים מלמד שלא באמת טרחת לבדוק את המקורות שנתתי לך. אין סנהדרין שדן 1000 להורג ביום. אפילו לא שניים. במקום שבו הרמב"ם כותב שסנהדרין צריכה להוציא דין לאמיתו ולא לוותר על גזר דין מוות רק בגלל שאתמול הם כבר הרגו ויקראו להם "קטלנים", באותו מקום הרמב"ם כותב שאפשר כל יום, יום אחרי יום, אבל לא פעמיים ביום.

על כל השאר כבר עניתי. חישבתי לך שסנהדרין הוציאו להורג הרבה יותר ממה שחשבת, גם אם אין לי רשימה מפורטת של כל ההוצאות להורג, רק איזכורים פה ושם לאורך ספרות חז"ל. אם באמת היית טורח לעיין במקורות שנתתי לך, היית שם לב שבמיוחד במקרה של רוצח לא דנים לכף חסד. לא גומלים חסדים עם רוצח. התורה ציוותה מפורשות שלא לחוס עליו.

הפיסקה האחרונה בעצם מצביעה הפוך מן הטענה שלך. מי שמתחייב ארבע מיתות בית דין, הוא בן מוות. אם סנהדרין לא יענישו אותו, הוא יקבל את עונשו כך או אחרת. וכל זה מדובר על סנהדרין. ומה עם דין מלכות? הרי למלכות יש סמכות להוציא להורג, והקריטריונים של משפט המלך שונים ממשפט הסנהדרין. סמכות זו קיימת כל עוד יש שלטון מרכזי.

ולכן ננסה לפשט את זה ולהחזיר את זה חזרה מהמקומות אליהם לקחת את הדיון‏1.
בפשטות, קיים ביהדות עונש מוות. זו עובדה. אתה גם יודע שיישמו אותו בפועל, גם אם אתה מתווכח על התדירות. כמו כן קיימים עונשי מלקות וצינוק.
לכן אלה הדברים אליהם התכוונתי מתחילה, לפני שנכנסנו לויכוח הזה‏2‏3:
היות וביהדות קיימים עונשי מוות, מלקות וצינוק, נראה שיש מקום לענישה כזו במקרים מסוימים - הקיצוניים שבהם. כמובן שצריך למנות שופטים שניתן לסמוך עליהם, כי פסיקה לא נכונה של עונש כזה היא מעוות שלא יוכל לתקון, ולכן צריך לנהוג במקרים שכאלה משנה זהירות.
לאור אירועי היום אני מוסיף שאפשר לקזז במידת הזהירות כשלא מדובר ברוצח אזרחי "רגיל" אלא במחבלים מקרב האויב.

ועכשיו תוכל להתווכח איתי מה רמת הזהירות הנדרשת וכמה קיצוני צריך להיות המקרה כדי שיפעילו ענישה כזו. אם ישמו את העונשים האלה ביהדות, אפילו במקרים הכי קיצוניים, לכל היותר תוכל לומר שהעונש ישמר למקרים הכי קיצוניים. אבל כשאתה אומר שהעונש לגמרי לא לגיטימי ולא מוסרי, זה כבר הפוך מעמדת היהדות.

__________

‏1 "צריך להרוג כל אחד"... "מרחץ דמים"... "בית דין נזהרו"... "להרוג גנב ואנס"...
‏2 שלא אמשיך אותו כי הוא לא מתקדם לשום מקום ואנחנו חוזרים על אותן הטענות. אני מביא לך עוד ועוד מקורות ואתה טוען שזה לא כמו שכתוב שם.
‏3 ואם תבדוק בתגובות הראשונות, תראה שזה מה שכתבתי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649569
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/1/2015, 0:42
חזרתי,
"יצר לב האדם רע מנעוריו"
נתחיל מזה שאתה לא מאמין בתנ"ך ,אתה מאמין בפרשנות מסויימת של התנ"ך.אי אפשר ל"האמין בתנ"ך". בתנך כתובים משפטים ותמיד תמיד ישנה פרשנות שלהם.
אתה בוחר,למרות שהמסורת היהודיות מחייבת אותך ("ההלכה לדורות")אחרת- לנהוג כבית שמאי. אתה אם כבר הרפורמי.
זה לא יוצר חברה מסודרת,זה יוצר חברה אכזרית ברברית ופרימיטיבית.והגישה הזאת תחלחל גם לחברה בה אתה חי ותעשה אנשים ליותר אכזריים וברברים גם בכביש ובבית ספר.
ובלי בושה,ע"מ להצדיק את הגישה הפונדמטליסטית הברברית הזאת,אתה מורד בכל חכמי היהודות וברוח הההלכה.

1.אם לא הייתי יודע אחרת היית חושב שאתה שמאלני,גם חסיד דאעש וגם לא בדיוק מדייק בעובדות. ההלכה לדורות נקבע לפי בית הלל.נקודה. פסיק, ישנם חריגים המכונים " שמונה עשר דבר" שהם,ורק הם
נקבעו לפי בית שמאי.ואף אחד מהם לא נוגע לענישה.(כמעט כולם ענייני טומאה). אבל אתה רפורמי,חכם הלכה גדול יותר מחכמי ישראל בכל הדורות-אתה תפסוק כשמאי.

2.אז הסייגים האלה ,אתה לא רוצה לקרוא להם "מתקדמת",בגלל האסוציציה,אבל זה בדיוק מה שזה. הייתה דרך מקובלת והיא שונתה,לטובה.רוב בני האדם יכנו זאת "התקדמה."
(אף פעם לא שמעת משחקי מילים בדרשות?)

3.תקרא את התגובה הקודמת שלי. (בגדול אתה מתכנן מרחץ דמים שלא היה מעולם בעם היהודי-כי אין קשר בינך לבין התרבות היהודית)
והרמב"ם הרפורמי מוסיף-"אין מעמידין בכל סנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס,מפני שיש בהן אכזריות,ולא מי שאין לו בנים,כדי שיהיה רחמן.
אבל מי זה הרמב"ם בהלכה לעומת האביר. ושני החילונים האלה-רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים:"אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. רבן שמעון בן גמליאל אומר: אף הן מרבין שופכי דמים בישראל" (גמרא מסכת מכות דף ז עמוד א)". אבל איך נשים את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם,מאז אבו בכר אל בגדדי לא נראה כמותו.

4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת.
וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה :"העצים שקושש המקושש היו מעץ החיים ומעץ הדעת טוב ורע‏‏‏.כוונת הזוהר אינה שהמקושש באמת הגיע לגן עדן השמור על ידי מלאכים וקושש שם עצים, אלא קיים דיון עם עצמו, איזה עץ משני העצים הללו, גדול וחשוב מחברו: עץ החיים שמשמעותו כל החיים הם קודש לאלוהים, ללא הכרעה עצמית, או עץ הדעת שמשמעותו שלאדם יש יכולת אבחנה בין טוב לרע."
אבל מה ספר הזוהר יודע,עוד ספר,יש את האכזר באדם פה,הוא יודע.

גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי,צריך לדעת איך לקרוא."עשה לך רב". "פונדמנטליזם" בעיקרון הוא-רצון לחזור לעבר מפואר ומדומיין.שזה בדיוק מה שאתה עושה,בניגוד לרמב"ם למשנה ולשלוחן ערוך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649579
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 20/1/2015, 5:50
כמה אתה מדבר על בית שמאי ובית הלל! אני רוצה לשאול אותך: מה הקשר? שמא תציג בפני מחלוקת בית שמאי ובית הלל, ותוכיח לי שאני נוהג כבית שמאי?
ושני דברים יש לי לומר לך בעניין:
א'. אני בוחר לקבל על עצמי את ארון הספרים היהודי, כפי שאמרתי לך. אני יכול לתת לך ציטוטים לכל דבר שאני שואב מהיהדות, החל מהמקרא עצמו ועד להלכה הפסוקה.
ב'. היות ואנחנו לא מדברים פה על מדינת הלכה, השאלה אם פוסקים כבית שמאי או בית הלל לא רלוונטית. מה שרלוונטי זו השאלה האם זה מסתדר עם ערכי היהדות. שמא תאמר שבית שמאי לא היו יהודים? אולי תגיד שאתה בקי בתורה יותר מהם? ואסור לשכוח שלעתיד לבוא הלכה כבית שמאי.
לדברי הרמב"ם, הוצאה להורג של רוצחים יוצרת חברה טובה יותר. כפי שהוא כותב כאן בהלכה ט', באבוד רשעים רינה. אתה תחלוק עליו ותאמר שמי שדן למוות את הרשעים ושמח באובדנם - הרי הוא אכזרי וברברי וינהג ככה גם בכביש ובבית הספר.

1. על עניין בית שמאי ובית הלל כבר עניתי לך בתחילת התגובה. אתה מתבקש להביא מקור ולהוכיח שפסקתי כבית שמאי, או להוכיח שבית שמאי לא מייצגים את עמדת היהדות.

2. אני לא רוצה לקרוא לסייגים האלה "מתקדמת" כי אין להם שום קשר לקידמה. איסורי שבות, ייחוד, טומאה מדרבנן, הפרדה בין עוף וגבינה, בין דגים ועוף וכו', זו "קידמה"?

3. שטויות. אני לא מתכנן שום מרחץ דמים. במקום ההתלהמות שכתבת, שמלאה בטענות איש-קש, אתה צריך לזכור מה כתבתי בתגובה 649524: כל הכללים כיצד דנים למוות, כתובים בהלכה. אתה מוזמן לעיין היטב בהלכות סנהדרין לרמב"ם. כלומר: דנים למוות. זו ההלכה. זה הרמב"ם כותב. לא אני. אז נכון שבדרך כלל‏1 מושיבים בבית דין אנשים ראויים שלא יתאכזרו לנאשם רק כי סיפרו להם שהוא רצח, אלא ידונו אותו במשפט צדק. כל זה עדיין לא סותר את העובדה שאותם דיינים שכן מינו, דנו אנשים למוות.
והשורה האחרונה היא איש-קש גדול ושמן. שהרי הרמב"ם מילא דפים שלמים בהלכות כיצד לדון למוות וכיצד להרוג כל מי שעבר עבירה שלפי המקרא דינה מוות. ובמקום להציב את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם, אולי תציב את רבי עקיבא (שמעולם לא ישב בסנהדרין) מול רבן שמעון בן גמליאל שנחרד מדבריו ואמר שהוא מרבה רוצחים בישראל (ורבן שמעון בן גמליאל ובני משפחתו ישבו בסנהדרין במשך דורות רבים). במקום להשוות אותי לאבו בכר, נסה להשוות את רבן גמליאל לאבו בכר. אחרי זה תגיד שאני פה הרפורמי.

4. התורה כתבה מפורשות שבית הדין מורה על גזר דין מוות, ושלא צריך לחכות לאלוהים. כשיהודה דן את תמר לשריפה, הוא חיכה לאלוהים? אתה רוצה איזכורים מן התלמוד? בבקשה.
במסכת סנהדרין (דף מ"ג, א.) מסופר כיצד הסנהדרין הוציאה להורג את ישו.
כאן יש הרחבה על מיתה בשריפה, ואגב הכי גם איזכורים מן התלמוד על מיתות אחרות שנהגו הסנהדרין בתקופת בית שני, ואף דיינים בימי הביניים שהחילו ארבע מיתות בית דין.
הגמרא במסכת סנהדרין דף מ"א, א, מספרת על רבן יוחנן בן זכאי שהוציא להורג רוצח.
בתוספתא על מסכת סנהדרין פרק ו, משנה ו' מעיד על עצמו יהודה בן טבאי שהרג עד זומם.

מוטב לו לאדם שלא מילא כרסו בתורת הנגלה שלא יעיין ויהרהר בתורת הנסתר שהיא ליודעי ח"ן בלבד. ואם הוא מתעקש לעשות את זה, זה על אחריותו בלבד ואין בכך כדי לסתור הלכות מפורשות שהורו לנו חז"ל ונפסקו על ידי פוסקים כמו הרמב"ם, שכתבו מפורשות שצריך להוציא להורג, ולכן הורונו כיצד לבצע את הדין.

אתה מנסה מתחת לאדמה להוכיח שאין זו עמדת היהדות לקבוע עונש מוות, למרות שזה מוזכר בתורה, במשנה, בגמרא וברמב"ם. באופן הפוך לגמרי אתה מנסה לטעון שאני אומר הפוך מהם, כשאני מצטט אותם. גם בעונש מוות [ויקיפדיה] בתת הכותרת "השקפות הדת על עונש המוות" מוזכר שעונש מוות קיים ולגיטימי ביהדות. אותו דבר בערך ארבע מיתות בית דין [ויקיפדיה].

גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי צריך לדעת איך לקרוא. אז לפני שאתה מתווכח איתי, עשה לך רב ושאל אותו. כל רב שתשאל יאמר לך שהיהדות דוגלת בעונש מוות מעשי ככתוב במקרא. אולי תמצא כמה רפורמים שיתמכו בדעתך. כל ארון הספרים היהודי חולק עליך.

______________

‏1 חוץ מאשר במקרה הזה (הלכה ז'). אוי אוי אוי! איזה מרחץ דמים הרמב"ם תכנן לנו!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649630
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/1/2015, 0:35
מז"א כמה אני מדבר על בית הלל-שמאי? פתאום לא מעניינת אותך הלכה יהודית?
ב*כל המחלוקות* בין בית הלל לבין בית שמאי *נקבעה ההלכה* לדורות כבית הלל!

א.טוב מאוד ,חשוב מאוד ויפה מאוד,אבל צריך לדעת גם איך להבין מטפורה איך להבין משל (במיוחד בספרות הקבלית שבה אתה צריך גם הכרות עמוקה עם הטסטים היהודים וחשיבה אסוציטינית עמוקה) ובמיוחד להבין מה המטרה ומה רח הדברים שטקסט מנסה להעביר.אם אתה מבין מזה שפעם ב70 שנה (או 7) סנהדרין הוציאה להורג וקראו לה קטלנית ואתה בוחר להבין שהסנדרין מוציאים להורג ושזה חיובי לחברה להוציא להורג-זאת הבנה הפוכה אפילו לפשט של הטקסט.

ב.שוב,אם אחרי שמתארים לך את הנדירות (בכוונת מכוון) של ההאקט הזה של ההוצאה להורג .אתה בוחר להבין את ההפך-אתה לא מבין את הערך היהודי.
אדוני קובע הלכות? שפוסק הלכה יקבע שהוא מקבל עליו את בית שמאי תוכל להגיד בעתיד לבוא... .
כל הגמרא מלאה בדעות שונות לגבי הלכה ,כולם היו יהודים ועדיין נקבעה הלכה לפי אחד מהם.אתה רוצה לקבוע אחרת מהקביעה של הגמרה לגבי הלכה? בבקשה,רק תדע שזה נקרא רפורמי.
לגבי הרמב"ם-אף אחד לא אמר שהוצאה להורג נוגדת את הההלכה.

1.זה לא עניין של "פסקת כבית שמאי",זה עניין שתפיסת עולמך נוגדת את המתבקש מיהודי (כמתבקש מהלכה לדורות נקבע כבית הילל)-מקלה,רחמנית,סובלנית,פלורליסטית.
הלל לא רוצה להרוג את כולם כי אפשר למצוא לזה צידוק,להפך מחפש ומוצא צידוק לא להרוג,כך גם הסנדרין וכך כל יהודי שחי ברוח היהדות.

2.יש סייגים מתקדמים (אישה אחת)אולם בד"כ הסייגים לא מתקדמים,רק יותר יותר מחמירים.זאת פחדנות. אין לנו בדורות האחרונים פוסקים אמיצים מספיק להביא לקדמה מתבקשת בתוך עולם ההלכה ע"פ כללי קביעת הלכה (בסוגיות פמיניסטיות לדוגמה).אולם המוסד הזה של קביעת הלכות מאפשר את ההתקדמות הזאת,צריך רק את הפוסקים האמיצים.
מתקדמת=מביאה את האדם לכדי מיצוי יכולותיו לקידום ופיתוח עצמו וסביבתו.

3.ואיך אתה מסביר עם כל הלכות ההוצאה להורג הברורות האלה הסנדרין כמעט ולא הוציא להורג אף פעם? ועוד יותר חשוב מזה למה אתה חושב שהיה חשוב לחכמים למסור לנו את המסר הזה שנדיר מאוד שהסנדרין הוציאה להורג אדם?

4.אני מתקשה להעביר לך את המסר.אני לא טוען שאין הוצאה להורג בהלכה.זאת לא הטענה שלי. אני טוען שחכמי היהדות כמה מהם בכמה וכמה מקומות רצו להעביר את מסר הרוח היהודית והיא- שהוצאה להורג (שהיא לגיטימית ואפילו אכרחית במקרים מסויימים) היא דבר אכזרי שיש להמנע ממנו ולפסוק בו ביותר מבזהירות עצומה,זה לא יהודי -חילל שבת-להרוג.זה המסר ,ואתה מתעקש להבין שכתוב להרוג מחלל שבת או הומו -יאללה להרוג -כתוב.בכל אלפי ספרי היהדות כמה הומואים הוצאו להורג? כמה מחללי שבת? ואתה מתעקש להבין שזאת דרך נכונה.

לא אמרתי שאין עונש מוות בהלכה.אלא בחומרה שלו בנדירות שלו,ובכמה הוא עונש רצוי או שרצוי להמנע ממנו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649635
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 21/1/2015, 3:04
טענת איש-קש. מה הקשר לבית שמאי ובית הלל? אם אגיד לך שהעגורים עפים אל הדרום החם, זה יעזור לטיעונים שלי? ברור שלא. אז למה אתה חושב שדיבורים מעורפלים על בית שמאי ובית הלל קשורים לדיון? - נו, נפסקה ההלכה לדורות כבית הלל‏1. אז? מה זה מוכיח לעניין הדיון?

א. לצורך הדיון, אני לא צריך להבין מטאפורה ומשל בספרות קבלית. כדי שאדם ידע כיצד עליו להתנהג, די לו שילמד את תורת הנגלה. כאמור, תורת הנסתר נועדה למי שהשתלם בתורת הנגלה ורוצה להרחיב אופקים. מי שמשחק בתורת הנסתר לפני שהשתלם בתורת הנגלה, סתם עושה ברדק בנושאים שהוא לא מבין.
אני בוחר להבין שסנהדרין מוציאים להורג, כי כתוב מפורשות (באינספור מקורות) שסנהדרין מוציאים והוציאו להורג בפועל. אני בוחר להבין שזה חיובי לחברה, כי הרמב"ם כתב את זה מפורשות. אתה מוזמן להתווכח איתו.

ב. מתוך חוסר הבנה אתה מגזים בנדירות של ההוצאה להורג‏2. ההוצאה להורג היתה עניין תדיר הרבה יותר ממה שאתה חושב. וזה בלי לקחת בחשבון הרוגי מלכות. שסמכות ביד המלך להוציא להורג, בעיקר את הרוצחים‏3.
עוד פעם בית שמאי? עוד פעם: מה הקשר לדיון? אם לא באת לצטט מאמר בשם בית שמאי, כדאי שתפסיק להזכיר אותם. כל אחד יכול לזרוק שמות באוויר. זה לא עוזר ולא תורם לדיון, אם לא תספר לנו מה אמרו אותם אנשים שסותר את טענותיו של בר הפלוגתא שלך.
נכון שהגמרא מלאה בדעות שונות. אבל כשהגמרא מספרת מה סנהדרין עשו, זה לא דעות שונות. זה אומר לך מה הסמכות ההלכתית העליונה של אותו דור ביצעה בפועל‏4. וכך מקובלני מרבי, אלופי ומיודעי - אישקש: לא קובעים הלכה לפי משנה או גמרא, אלא לפי מה שפסקו הפוסקים. הרמב"ם הוא פוסק הלכה ובדבריו אנו עוסקים. השאר ניתן כדי להרחיב את היריעה ולשבר את הדעת.
והרי אתה אמרת שההוצאה להורג היא משל ולא נוהגת בפועל. אם הוצאה להורג היא משל ואינה נוהגת בפועל, משמע שמי שמחיל אותה בפועל - פועל נגד ההלכה.

1. אתה מסלף את משמעות ה"הקלה" בדעת בית הלל. אכן יש שם גישה מקילה בדיני איסור והיתר, אבל אין שם פלורליזם ואין שם סובלנות. לא מדובר בדיני נזיקין, שבהם אם אתה מקל בצד אחד - אתה מחמיר עם הצד השני. בית הלל לא הקלו ואמרו שלא צריך לדון למוות את הרוצחים, ובית הלל לא הקלו ואמרו שמותר לחלל שבת. אתה לא צריך למצוא צידוק להרוג את כולם‏5, ולא צריך למצוא צידוק לשחרר רוצחים לחופשי. אתה צריך להחליט אם באופן עקרוני עונש מוות הוא עונש הולם לרוצח. אם כן, אתה מוצא שופטים הגונים שיוציאו משפט צדק לאמיתו, וברגע שידעו בבירור שהנאשם אכן רצח, ישיתו עליו את העונש הקבוע בחוק.

2. כפי שהסבירו לך, לסייג הזה אין שום דבר עם הקידמה, והסייגים האחרים יוכיחו: אין מטרתם של הסייגים להשיג "קידמה". אני מבין שצר לך על כך שהיהדות לא אימצה את הגישה הרפורמית בנוגע לפמיניזם. אבל כבר הסברתי לך שלא מתירים את האסור ולא עוקרים דבר מן התורה.

3. כפי שכתבתי לך שוב ושוב, הסנהדרין הוציאו להורג פעמים רבות. איכשהו הכנסת לעצמך לראש שהיתה הוצאה להורג אחת לשמונים שנה וזהו. אתה טועה ומוזמן לקרוא את המקורות שאני מציג לך פעם נוספת. היה חשוב לחכמים למסור לנו כמה צריך להזהר בדיני נפשות שאין בהם תקנה. שדיין שהשית קנס או תשלומי נזיקין וטעה בדין, יכול להשיב את הגלגל. אפילו מי שקיבל מלקות על פי טעות דין, אפשר לפצות אותו. דיין שטעה בדיני נפשות, הרי זה מעוות שלא יוכל לתקון וחיסרון שלא יוכל להימנות. לכן מלכתחילה כתבתי (וחבל שאני צריך להזכיר לך את זה שוב ושוב) שצריך שופטים שניתן יהיה לסמוך עליהם שידונו משפט צדק. בנוסף, אין דומה דיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שהוא מחלל שבת, לדיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שרצח במזיד - למרות שידוע לבית דין שהוא רוצח. ולכן הבאתי לך את הרמב"ם שכותב לך מה עושים בית דין עם רוצח כזה. תזכורת: הם לא משחררים אותו לחופשי ולא מרחמים עליו.

4. נניח שזה המסר שאתה רוצה להעביר. אני חושב שאתה טועה. תפישת היהדות היא שדין תורה לא יכול להיות אכזרי. אם היהדות קבעה שצריך לדון למוות רוצח או מגלה עריות, סימן שזה הדבר הראוי לעשות. ואם התורה כותבת לך מפורשות, ונפסק להלכה ברמב"ם שאסור לרחם עליהם, סימן שאין זו אכזריות.
אז למה צריך זהירות עצומה? כדי לוודא את אשמתו של הנידון. שהרי להרוג אדם חף מפשע... זו אכזריות.

___________________

‏1 כבר ציינתי (והוספתי מקור) שלעתיד לבוא הלכה תהיה כבית שמאי.
‏2 הרחבתי בנושא בחצי התחתון של תגובה 649633, כמו כן אתה צריך לדעת שהיו הריגות שלא נחשבות מיתות בית דין, כאמור כאן (הלכות ז', ח', י', י"א).
‏3 וכאן המקור (הלכה ד').
‏4 המקור נמצא כאן. כדאי שתעיין בכל הפרק.
‏5 לקחת יותר מדי רחוק את מה שאמרתי. אני כתבתי שעונש מוות מוצדק "במקרים קיצוניים", ואתה מתחיל להגזים ולנפח ולספר שאני מחפש להרוג. לא כדאי שתיצמד לאמת?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649646
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/1/2015, 13:18
ואם היהדות פסקה מפורשות שצריך להוציא להורג מחללי שבת?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649665
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2015, 3:19
אז כיהודי מאמין לא אוכל לומר שהוצאה להורג איננה לגיטימית, או שהוצאה להורג של מחללי שבת היא ברבריות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649660
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/1/2015, 23:36
אני מודה לך על ההשקעה בתגובה,פשוט קשה לי לקרוא טקסט כלכך ארוך והגיב אליו עניינית.
אני מקווה שתמצא בתוכך את המקום להיות סובלני יותר,לקבל מורכבות של נסיבות חיים ופחות לדרדס איזה תירוץ (רק כי אפשר) להרוג אנשים.
כמו שאתה רואה אפשר למצוא בטקסט כל מיני גישות ותפיסות-אני בחרתי גישה א' ואתה משום מה בחרת ב' שהיא גישה של יקוב הדין,כמו מוסלמים.
רק לגבי המשפט הראשון-לעתיד לבוא,לעתיד.אתה פוסק הלכה? אתה מכיר פוסק שפסק שהעתיד כבר כאן?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649666
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 22/1/2015, 3:51
ראשית, אם תרשה לי לייעץ לך בנושא, כשאני מגיב על כזו הודעה, אני פותח אותה בחלון נפרד, קורא את הפיסקה הרלוונטית ומגיב עליה. לאחר מכן אני עובר הלאה, ומגיב להמשך התגובה. אתה גם יכול לכתוב חלק מהתגובה עכשיו וחלק נוסף לאחר שעתיים/יומיים... כך לכתוב בתשלומים עד שתסיים.
בכל מקרה, ניסיתי לצמצם ולסכם את הדיון בתגובה 649664. זה אמור לפשט את הכל.

אני משתדל לעבוד על עצמי ולתקן את הפגמים שבי, אבל כדי לדעת איפה אני עומד והיכן היעד שאליו אני אמור להגיע - בשביל זה יש את המגדלור הנ"ל. נסיבות חיים הם דבר מורכב, והחיים מציגים בפנינו ברירות מרות. אנחנו חייבים לבחור ולהמשיך הלאה. לא מדובר בתירוץ להרוג אנשים, מדובר בשמירה על חיים של אנשים. אתה יכול לנסות להציל את עצמך מהוצאה להורג, שלטענתך מקלקלת את החברה. ואתה צריך לבדוק האם שכרך לא יוצא בהפסדך. האם החברה לא מתקלקלת יותר כשיש בה שלושה רוצחים, מאשר מצב בו יש בה תליין שהרג שלושה רוצחים. נקודה למחשבה.

מעניין שהזכרת את גישת "יקוב הדין את ההר". בדיוק אתמול חשבתי על הנושא, ובזמן שהלכתי למצוא עבורך את המקורות המתאימים, מצאתי כתוב שמשה רבינו ורבם של כל הנביאים, הוא עצמו נהג בגישה של יקוב הדין את ההר.

לעתיד לבוא. אני חוזר ואומר: אני לא פוסק הלכה. אני מצטט לך פוסקי הלכה. לא המצאתי שום דבר. מה שבאתי לומר הוא, שאתה לא יכול לומר שגישת בית שמאי איננה גישת היהדות, ועוד יותר, אם תדע שלעתיד לבוא ינהגו הלכה כמותם, יש דברים בגו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649530
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ב', 19/1/2015, 6:51
זה כן "או או". הברירה היא בין "X שנים בכלא" ("חלופת המאסר הארוך") לבין "Y שנים בכלא + עבודת פרך" ("חלופת עבודת הפרך") כשY קטן מX במידה כזו שמבחינת תפיסת הגמול הממוצעת בחברה, שני העונשים זהים (נניח לשם הנוחות שמדובר ב50%).
בוא ננתק רגע את הדיון ממונחי שיחדש סוצישראלי פסולים כמו "חפצון" ונמקד אותו במטרות הענישה:
גמול: שקול (זו הנחת הבסיס שלנו)
הרתעה: לדעתי לרוב האנשים, חלופת המאסר הארוך מרתיעה יותר (אתה משתחרר בגיל מבוגר יותר), ועוד חלק נכבד יראו את החלופות כשקולות (מכיוון שהגמול שקול כאמור), רק לחלק קטן באוכלוסיה חלופת עבודת הפרך תרתיע יותר.
שיקום: לחלופת המאסר הארוך (שבצידה תכנית שיקום) סיכוי גבוה יותר לשקם את האסיר מאשר חלופת עבודת הפרך, שלא משאירה זמן לתכנית כזו.
מניעה: ברור שחלופת המאסר הארוך מרחיקה את העבריין מהחברה לזמן ארוך יותר, ולכן יותר יעילה במניעת העבירה החוזרת.

מכל השיקולים הנ"ל, ברור שחלופת המאסר הארוך עדיפה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649543
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 19/1/2015, 12:02
אני לא בטוח שעקבת אחרי הדיון עם המסביר.
מדובר מראש על מקרים קיצוניים שלא סביר שישתחררו לעולם.(אלא אם הם ערבים שרצחו יהודים)

גמול:(למי?) לנפגע זה ממש לא אותו דבר
הרתעה:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחררו אז תוספת עבודת פרך רק יכולה להרתיע יותר
שיקום:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחרר.לא רלוונטי
מניעה:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחרר
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649621
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ג', 20/1/2015, 22:38
1. קודם כל שמאסר עולם יהיה באמת כזה (מאסר עד המוות הטבעי), אחרי זה נדבר על תוספת של עבודת פרך.
2. כבר כתבתי, הדין הפלילי הוא בין החברה לעבריין, לנפגע (קורבן העבירה) אין תפקיד במשפט מלבד עדות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649046
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 11/1/2015, 22:45
1. ההגיון שהיה לעבודת פרך, בעבר:
כליאה כעונש היא רעיון חדש-למדי, לפני כן היו מענישים בזבנג וגמרנו. משעלו על רעיון הכליאה-כעונש, אילו עבריינים נכלאו? בעיקר עברייני רכוש: גנבים, שודדים וכן קבצנים ונוודים. היינו - אוכלוסיות לא עובדות. פושעים חמורים מזה נידונו למוות ממילא. אי לכך, אם תקח את אותם עבריינים, ותכריח אותם לעבוד ממש ממש ממש ממש קשה, אולי הם יפנימו שעדיף להם לעבוד ממש ממש ממש קשה באזרחות, ולא ממש ממש ממש ממש קשה בכלא. בנוסף, עבודה באזרחות בסופו של דבר מתגמלת יותר.
מעבר לזה, אם החיים בחוץ הם זיפת טוטאלי, חיי-עמל קשים שתמורה מועטה בצידם (ולכן אנשים נסחפים לפשע), קל וחומר שעבריין שנענש, צריך לסבול יותר מאדם ישר ונקי-כפיים באזרחות.
היום, כדבריך, היא חסרת-טעם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649053
אישקש • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2015, 23:37
שכנעת אותי-אני בעד עבודות פרך!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649062
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 8:03
גם קודם היית בעד עבודות פרך.

אז אולי זה ישכנע אותך: אותה הבעייתיות הקיימת בבתי כלא פרטיים, קיימת ברווחים מעבודת כפיה. אם מישהו מרוויח מזה שתהיה כלוא, אתה עשוי למצוא את עצמך כלוא בגלל שעברת את הכביש באדום, או הסתכלת עקום על שוטר, או לא שילמת דו"ח חניה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649069
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 8:57
איך התגובה שלך מסתדרת עם העובדה שדווקא במקומות בהם השמאל שלט (בריה"מ) ושולט (סין, צפון קוריאה) עדיין בתי המשפט מטילים עונש של "מאסר עם עבודת פרך"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649070
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 9:06
כל המקומות שהזכרת לא עומדים בהגדרת "שמאל"‏1. מכל מקום, שמאל וימין אפילו לא שייך לזה, אלא תפיסות שגם במאה ה-‏18 וה-‏19 לא עבדו.

עכשיו נעשה פאסט פורווארד, על הקטע שבו אני מזכירה את עבודות הפרך של הימין‏2, ואתה אומר לי שגם הנאצים היו שמאל. הנה, יש להם אפילו את המילה סוציאליזם בשם המפלגה. הייתי בדיון הזה יותר מדי פעמים. מעייף.

‏1 הסובייטים היו אולטרא-ימין מבחינה מדינית, למשל. סין משלבת קפיטליזם ודיקטטורה, וצפון קוריאה היא עיוות שלא נראה לי שתמצא שם משהו ממה שתפיסת עולם שמאלית דוגלת בו, גם תחת מיקרוסקופ.
‏2 האמריקאים, במיוחד בדרום ארה"ב, בין ביטול העבדות ל-מתי זה נפסק? נדמה לי שיש מקומות שבהם עדיין מעסיקים אסירים כבולים בשלשלאות זה לזה. הנאצים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649076
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 9:30
1. את בפירוש דיברת על הפן הכלכלי של הפוליטיקה (בתי כלא פרטיים וזה), ובפן הכלכלי, גם הנציונל סוציאליסטים (למרות שאת לא מוכנה להודות בזה), ובוודאי הקומוניסטים, היו והינם שמאל מובהק (כלכלה ריכוזית).
2. השימוש בעבודת אסירים כבולים בשלשלאות (chain gangs) נפסק בכל מדינות ארה"ב - מלבד במדינה אחת - אריזונה. לא בדיוק מדינה "דרומית", וגם לא שמרנית מובהקת (כשליש רפובליקנים, שליש דמוקרטים ושליש לא מזוהים), והמדינה שבה שיעור עבודת אסירים הוא הגבוה ביותר בארה"ב היא שכנתה קליפורניה, שידועה בנטייתה החזקה שמאלה (לפחות ב3 העשורים האחרונים)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649081
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 10:01
1. יואיל כבודו ויפרט על הכלכלה הריכוזית שהנהיגו הנאצים.
2. יואיל כבודו ויקרא שוב את השורה הראשונה בתגובתי אליה הגיב, מהמלה השמינית ואילך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649088
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 11:39
1.חשבתי שאין רווחים בעולם המודרני מעבודת פרך?!
2.כבר הסכמנו שהעונש יהיה רק על עברות חמורות במיוחד
3.הקורבנות מרוויחים,לקורבנות אין נגיעה למידת העונש
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649137
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 15:58
1. לא. אנגליה לא הפיקה רווחים. גרמניה הנאצית, סבורתני שהיתה מודרנית למדי.
2. לא. לא הסכמנו. למה רק על עברות חמורות במיוחד ולא לכולם? כבר יש את הפסיליטיז. צריך למלא אותם. כל יום שעובר בלי שאנשים עובדים ומייצרים תפוקה - כסף מתבזבז!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649141
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 16:13
2. אכן כך. ובכלל כמה גרוטסקי הדיון הזה - במדינה בה אחוזי המשתתפים בכח העבודה מחוץ לכתלי הכלא הוא מהנמוכים בעולם המערבי, דוקא עבודה כפויה של אסירים זה מה שיציל אותנו?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649143
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 16:15
זה לא צריך להציל אותך מכלום
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649142
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 16:14
2.כי זה אקט קיצוני ואקט קיצוני מתאים למקרים קיצוניים*

*ושוב,זה נכון גם לתאי כלא,צריך למלא אותם
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649059
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 6:39
"אנשים נסחפים לפשע" בגלל שהחיים קשים?! תימצתת את עיוות הנפש השמאלני במשפט אחד.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649061
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 8:00
והסיבה לפשעי רכוש בקרב מעוותי-נפש ימנים? שאנשים-רעים-ולכן-הם-לא-מכבדים-את-רכושם-של-אחרים?

ומעבר לזה, קרא שוב את מה שכתבתי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649071
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 9:07
קראתי שוב. את מסירה את האחריות מהפושעים ומאשימה את "תנאי חייהם הקשים". זו צורת מחשבה מעוותת ואופיינית לשמאל (לא רק בישראל). האמריקאים קוראים לזה bleeding heart liberals
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649068
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 8:50
האמת, התגובה הזו שלך גם (כמעט) שכנעה אותי לתמוך בעבודת פרך.
אבל ברצינות: אולי לפני המהפכה התעשייתית עוד היה הגיון כלכלי מסויים בעבודת פרך, אבל כפי שהמהפכה התעשייתית ייתרה את הצורך בעבדות (ולכן גם איינה את ההתנגדות לביטולה) כךהיא גם ביטלה את הצורך של החברה בעבודת פרך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649074
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 9:22
למה, היא הביאה לזה שאנשים יעבדו פחות בפרך? הרי אם כבר, הטכנולוגיה אפשרה שעות עבודה ארוכות יותר.

מעבר לזה, עבודת פרך לאסירים ליוותה את המהפיכה התעשייתית. לפני כן - אנחנו נכנסים לענשי-תליה על גניבות פעוטות ובראנדינג וכל זה‏1, ומכירה לעבדות בבארבדוס ובצפון אמריקה.
באנגליה, לעבודת-הפרך לא היה ערך כלכלי כלל. היה לה ערך חינוכי. אסירים סובבו בתאים שלהם ידיות במשך כל היום, ידיות שלא טחנו כלום ולא סובבו כלום חוץ מאת עצמן, והסוהר יכול היה להדק אותן, מהצד השני, כך שיהיו קשות יותר לסיבוב (ולכן, עד היום, סוהרים נקראים screws).

מדינות בהן כן היה לה ערך כלכלי - ארה"ב (אופס, מה נעשה בלי עבודת-עבדים? הא! נאסור אותם שוב על עברות שונות ומשונות ונכריח אותם לעבוד כאסירים!). ברה"מ. גרמניה הנאצית.
אאל"ט גם בצרפת הפיקו ערך כלכלי מעבודת אסירים, אם כי הוא לא הגיע לכדי נאסור-אנשים-כדי-שיהיו-לנו-עובדי-כפיה.

ולא נראה לי שהיה לה ערך ממשי שיקומי, כדבריך, באף אחת מהמדינות הללו.

‏1 אתה יודע למה מקובל להרים את היד בבתי משפט‏2 בקטע שבו אתה אמור להשבע לאמר את האמת, כל האמת וגו'? בעבר - עבריין שניצל מהחבל היו מטביעים לו בכף ידו, או באגודלו, את האות M. וכך, אם שוב הגיע לערכאות, יכלו לדעת מיד שמדובר בעבריין-סדרתי ולגמור את העניין בתליה.
‏2 בארה"ב? בריטניה? קיצור, כל דרמות בית המשפט שאנחנו נחשפים אליהם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649079
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 9:55
הרומאים למשל, העבידו פושעים מורשעים בעבודות ציבוריות שתוחלת החיים של העוסקים בהן היתה מספר חודשים, כמו חפירת מכרות ופירי מים - עבודות שהשתדלו לא להטיל אפילו על עבדים, כיוון שעבדים נחשבו רכוש, ואבדנם פגע כלכלית באדונם.
ובלי משים, נתת עוד דוגמא לעיוות המחשבה השמאלני האפייני - אם שחור (וכן, הרמז שלך לגבי ''עבדים בארה''ב'' הוא עד כדי כך שקוף) נשפט והורשע, זה לא בגלל שהוא פשע, אלא בגלל ש''המערכת דופקת אותו במזיד'' - וזאת במדינה שבה מס' עורכי הדין לנפש הוא השני בעולם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649135
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 15:56
1. היו גם עבדים ציבוריים ברומא.
2. מהמשפט השני אני אתעלם. השתדל להפסיק עם ה"X האופייני" ובניית אנשי-קש. אם תמשיך בזה, דיוננו יסתיים.
עלה בדעתי להחזיר לך כגמולך בדיון שטוח, אבל ראשית - זה ייצור צרור תגובות רדודות ששמי עליהן, ושנית - כבר יש באייל תמונת-מראה שמאלית שלך עם אותו סוג טיעונים בדיוק. וממש לא צריך עוד אחת.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649140
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 16:11
הטענה כאילו "מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים" ‏1 היא לא דיון שטוח ורדוד?
---
‏1 הבהרה: הכנסת ההיגד "מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים" למרכאות לא באה כדי לסמן כאילו היגד זה צוטט ממאן דהו. אין הכותב אחראי להתעלבותם של מי מכותבי אתר הטוקבקים דמתקרא "האייל הקורא"
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649186
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 19:50
לא טענתי את זה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649224
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2015, 5:08
ציטוט: "ארה"ב (אופס, מה נעשה בלי עבודת-עבדים? הא! נאסור אותם שוב על עברות שונות ומשונות ונכריח אותם לעבוד כאסירים!)" (תגובה 649074)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649231
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 13/1/2015, 10:05
כאשר אתה מצטט, כמו בתגובה לעיל, אתה משתמש בדיוק באותן "מרכאות כפולות" בהן השתמשת מול אריק. כיצד מישהו יכול להבחין מתי אתה מצטט ומתי כוונתך לא לצטט, אם אתה משתמש בדיוק באותו מוטיב צורני?
אולי תרד מהעץ? "ציטטת" באופן שקרי את אריק ובאמת שמת מילים בפיו. האגו שלך כה שברירי שאינך מסוגל להודות בטעות? או שנוח יותר להיות חסר יושר (בניגוד לך לא אומר שזהו מאפיין של רוב הימניים).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649272
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 17:09
אתה מצטט אותי לא נכון! אני לא השתמשתי בהיגד "מרכאות כפולות", וגם לא בהיגד "ציטטת" בתגובה שאליה הגבת! (דמעות שליש והסתגרות בחדר בעלבון קדוש) אתה חסר יושר!
עכשיו ברצינות, המלה "ציטוט" בתחילת המשפט צריכה לספק לך רמז באשר לכוונותיי. אני לא מתכוון להתנצל כאשר מישהו מנצל את הדמיון הצורני בין המרכאות הכפולות המשמשות לסרקזם, לאלו המשמשות לציטוט, כדי להתעלב, ובכך ליפול למניפולציה הזולה שלו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649313
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 14/1/2015, 10:24
קוד פרטי משלך (רק כאשר אני כותב ''ציטוט'') זו כוונתי, מטעה אחרים, שום מניפולציה אלא רק בדמיונך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649276
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 13/1/2015, 21:11
המשפט שכתבתי, אין פירושו ''מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים''.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649302
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/1/2015, 5:02
אלא?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649315
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 14/1/2015, 10:30
מה שכתבתי. זה לא אומר שזו מטרתה היחידה או העיקרית. מכל מקום, אם זה נשמע לך כמו קשקוש שמאלני פוסט מודרני או משהו, עיין בויקי.

Chain_gang#cite_note-chain-slavery-7 [Wikipedia] תחת history
וגם
וגם
Black_Codes_ [Wikipedia](United_States)#After_the_War
הייתי אומרת שמרגע שהחוק אוסר עליך לקנות אדמה (גם אם יש בידך כסף) או לשכור או לחכור אותה, ומגביל את חופש תנועתך, ומחייב אותך לעבוד ואם לא תעבוד - תאסר כפושע ואז תעבוד-בשלשלאות - יש לך דרך אחרת להסתכל על זה, או להבין את זה?
ואם לא די בזה שתעבוד - עליך להציג חוזה עבודה שנתי, כי עבודה-יומית או חודשית לא מספיקה - איך עוד אפשר להסתכל על זה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649329
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/1/2015, 12:59
לא עיקרית או יחידה, אבל כן קיימת?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649333
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 14/1/2015, 13:48
העפת מבט בקישורים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649374
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2015, 10:34
לא רק שקראתי, אלא שכבר הגבתי לכך, וספציפית לchain gangs בתגובה 649076, אבל מלבד זאת אומר רק לגבי אלבמה שמוזכרת בקישור השני שהבאת (בלי להיכנס לשאלה אם יש שם שמץ של אמת): לכל אורך התקופה האמורה וגם לאחריה (החל משנות ה70 של המאה ה19 עד לתחילת שנות ה80 של המאה ה20), היתה מדינה בשליטה מוחלטת של המפלגה הדמוקרטית
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649383
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 15/1/2015, 17:02
נביא! נביא! גם הפריפריאלי בנביאים!
איך יכולת להגיב ב-‏12/1 ב-‏9:30 על קישורים ששמתי ב-‏14/1 ב-‏10:30?

הדמוקרטים, אזכיר לך, היו בכלל נגד המלחמה. ולינקולן היה רפובליקני. ומעבר לזה - תגובה 649070 שורה ראשונה, מהמלה השמינית ואילך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649431
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2015, 14:42
זה שאת שמת את הקישור יומיים אחרי לא שולל את האפשרות שאני מכיר את המושג...
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649464
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 18/1/2015, 9:50
היו שם קצת הרבה נתונים ואינפורמציה על מה שפסקת שהוא פנטזיה שמאלנית, או משהו. הכרת המושג לבדו אינה מספיקה לצורך דיוננו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649491
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2015, 14:50
אני לא טענתי שזו פנטזיה שמאלנית, אלא שעבודת פרך כעונש היא אפיינית למשטרי שמאל כלכלי (סין, צפון קוריאה, בריה''מ תחת הקומו-סוציאליסטים, וגרמניה תחת הנציונל-סוציאליסטים)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649493
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 18/1/2015, 15:29
תגובה 649079
משפט שני.

וכבר אמרתי שזה לא עניין של שמאל וימין. ומכל מקום, קצת קשה לקרוא לסובייטים "שמאל‏1", וגרמניה הנאצית - אני מתקשה להבין איך משטר שאוסר את ראשי האיגודים המקצועיים, מפזר את האיגודים ואוסר על השביתה, יכול לקרוא לעצמו "שמאל כלכלי".
שאלתי אותך, ולא ענית: מה הופך את הנאצים לשמאל כלכלי?

אגב, יש משטרים בעולם בהם עבודת פרך נהוגה כצ'ופר?

‏1 מדינית הם היו מגה-פאשיסטים, לאומנים, מה שאתה רק לא רוצה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649497
אישקש • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2015, 15:38
קומוניסטים לאומנים?! על כזה עוד לא שמעתי*.

*האמת ששמעתי-חד"ש,אבל אפילו הם לא מאמינים לעצמם והם יודעים (כי הם "שמאל") שכל דבר שהם אומרים או כותבים זה שקר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649540
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 19/1/2015, 11:55
עיין מעט במדיניות הפנים והחוץ של ברה''מ לדורותיה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649545
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/1/2015, 12:47
אין בעיה מיד עם צאתי לפנסיה.
את מוזמנת להעיר את הערה המתאימה במקום להפנות ל''עיין במדיניות הפנים של..''
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649622
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/1/2015, 22:57
בוודאי שזה עניין של ימין ושמאל, הימין רואה את החירות כערך עליון ודוגל בכלכלה חופשית, בעוד השמאל רואה את השויון כערך העליון ודוגל בכלכלה ריכוזית, אי לכך הוא רואה את אזרחי המדינה בתור משאב שיש לנצל ''לטובת הכלל'', על אחת כמה וכמה עבריינים.
גם בסין של היום אין איגודים מקצועיים (המפלגה הקומוניסטית הלאימה אותם), אני מקווה שלא תטעני שהקומוניזם אינו שמאל (רגע, בעצם כבר טענת את זה לגבי בריה''מ)
המפלגה הנציונל סוציאליסטית פנתה בעיקר למעמד הפועלים ודגלה בכלכלה ריכוזית, היטלר עצמו הגדיר את האידיאולוגיה הנציונל סוציאליסטית כאיחוד של ''נחישות לאומית הלקוחה מהמחנה הבורגני, יחד עם סוציאליזם חי ויצירתי מבית מדרשו של המטריאליזם המרקסיסטי''
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649649
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 21/1/2015, 13:45
אה, לא.
המפלגה הנציונל-סוציאליסטית פמפמה ישר לפחדים של המעמד הבינוני והגבוה מפני הקומוניזם‏1, ולפועלים היא מכרה שכל הבעיות הן בגלל היהודים.
לא חסרו בעלי אמצעים והון במפלגה הנאצית, וגם אצילים לא חסרו.

לגבי ימין, שמאל, דמוקרטים ורפובליקאים.
למפלגה הדמוקרטית קראו בעבר "המפלגה הדמוקרטית-רפובליקנית". וגם זה רק מימיו של אנדרו ג'קסון (סביבות 1830). לפני כן קראו לה "המפלגה הרפובליקנית". לא נראה לי שהם תמכו בכלכלה ריכוזית במיוחד.
המפלגה הדמוקרטית-רפובליקנית [ויקיפדיה]
מנגד, תראה איזה יופי! כרזת בחירות של הרפובליקאים מ-‏56', תומכת באיגודים מקצועיים, ביטוח לאומי, בבטחון תעסוקתי, ופונה - ראה זה פלא - לאדם העובד!

‏1 היתה מפלגה קומוניסטית חזקה מאוד בגרמניה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649729
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו שבת, 24/1/2015, 1:43
את פשוט טועה.
המפלגה הדמוקרטית-רפובליקאית ("הרפובליקנים של ג'פרסון") שראשיתה במאה ה18, היתה יריבתה של "המפלגה הפדרליסטית" בראשותו של המילטון. לאחר שהמפלגה הפדרליסטית התפרקה, המפלגה הדמוקרטית-קפובליקאית התפצלה ל 2 מפלגות - אלו שאנחנו מכירים כיום בשם "דמוקרטים" ו"רפובליקאים " (לתקופת מה נקראו "ויגים")

גם במפלגת העבודה (הכינוי השיחדשי "המחנה הציוני" הוא פשוט גניבת דעת) יש אצילים, אז מה? זה הופך אותה לפחות סוציאליסטית?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649876
נועה ו • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 26/1/2015, 22:05
ואיך זה סותר את מה שכתבתי?

מעבר לזה, שאתה פשוט דמגוג.
הנה בפוליטיקה האמריקאית היו מלכים! מלכים, אני אומרת לך, מה זה, אם לא מלך? היו? עדיין יש!.
והנה מלכה שהדרדרה לתיאטרון!, ורב שהוא בעצם מלך.

בוז'י הרצוג, בנו של חיים הרצוג, סבא שלו רב (היה הרב האשכנזי הראשי), הסבא רבא שלו רב, הסבא רבא רבא שלו רב, וקשה להניח שמי מאבות-אבותיו היה דוכס ושר-צבא בגרמניה.
בחייאת רבאק, תקרא את הקישורים שאתה מביא. ובפרט, את השורה האחרונה בערך הרצוג בויקי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649924
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/1/2015, 19:29
א. יפה שאת לוקחת תגובה הומוריסטית בכזו רצינות.
ב. תמיכתם של בני אצולה כאלה ואחרים במפלגה פוליטית לא הופכת אותה ל"אריסטוקרטית" בהכרח. הדוגמה שעולה לי לראש היא הסיפור הידוע (שגם הפך לשיר) על בנותיו של הלורד רידסדייל (דיוויד מיטפורד), שאחת מהן (יוניטי) היתה נאצית, ואחותה הצעירה (ג'סיקה) היתה קומוניסטית (ושתי אחיות נוספות תמכו בפשיסטים ובסוציאל דמוקרטים) . זה לא הופך אף אחת מהמפלגות הללו לפחות סוציאליסטית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649942
נועה ו • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ד', 28/1/2015, 0:30
כמה אצילים תמכו במשטר הקומוניסטי בברה"מ ומלאו בו תפקידים מכריעים? אפס?
משום-מה, לא זה המצב אצל הנאצים.
הנה הערך על הורמאכט. אתה מוזמן ללחוץ ctrl F ולהקיש את המלה von.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649948
בדליקלאון • בתשובה לנועה ו יום ד', 28/1/2015, 1:32
הורמאכט היה שאריות הצבא הקיסרי-ווימארי בשם חדש. הוא בא מוכן עם כל האצולה הצבאית הפרוסית.
וכארגון הוא היה נורא, נורא מסויג מהיטלר. עד לגבול המרד החמוש לפי מה שהבנתי.
מה עם הקומוניסטים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649952
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לנועה ו יום ד', 28/1/2015, 4:44
כמו פון שטאופנברג? (וחבריו לקשר - פון טרסקו ופון דם בוסשה)
"האצולה הישנה" היתה המעמד היחיד בחברה הגרמנית שאליו לא הצליחה האידאולוגיה הנאצית לחדור באופן משמעותי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649433
אריק • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2015, 17:09
זה סוג מיוחד של נביא.
לא נביא שקר וגם לא נביא אמת.
אני קורא לזה נביא ביד.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649465
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 9:50
LOL!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649179
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 19:00
העבודה האנגלית שתיארת היא עבודת פרך במובנה ההלכתי: אין לה קצבה ואין בה צורך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649182
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 12/1/2015, 19:23
דומני שהמשמעות המילולית של עבודת פרך היא עבודה שתכליתה לפרך, כלומר לשבור את מי שעושה אותה - ברוח ובגוף (מעניין בהקשר הזה לחשוב על ההבדל בין עבודה א"ד גורדונית בניפוץ סלעים בכביש צמח-טבריה שבונה את האישיות ואת הגוף של העובדים בה, לבין אותה פעולה עצמה שנעשית על ידי חבורת אסירים ומשיגה בדיוק ההפך). הפקת תועלת היא לכל היותר תוצאת לוואי לא משמעותית במיוחד; המטרה העיקרית היא ההשפעה על העובד עצמו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648820
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/1/2015, 10:44
אסירים שעובדים בכלא עושים זאת מרצונם החופשי, אם הם לא רוצים לעבוד הם לא חייבים. עבודת פרך היא מן הסתם בכפייה, ואני לא בטוח איך ניתן לכפות אותה בלי להשתמש באלימות (כשלצורך העניין כבילה, כליאה בצינוק, הרעבה, חשיפה לקור, מניעת שינה ושאר עינויים שלא כוללים מכות הם אלימות לכל דבר).
אני מניח שאם פוסלים ענישה פיזית, אז עבודת פרך נפסלת גם כן.
הדרך היחידה שאולי אפשרית היא קביעה שיום עבודת פרך שקול ליומיים כליאה ללא עבודת פרך, אבל זה עדיין לא יהיה רלוונטי למאסר עולם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648822
אישקש • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2015, 10:46
מספיק צינוק
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648827
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2015, 11:06
ענישה פיזית וענישה פסיכולוגית, מן הבחינה הזו, הן הינו כך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648831
ידידיה • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2015, 11:56
אלע"ד, אבל בחוק העונשין נאמר במפורש "אסיר יהא חייב בעבודה לפי פקודת בתי הסוהר".

בפקודת בתי הסוהר: "אסיר שעשה אחד מאלה עבר עבירת בית סוהר... סירב לעבוד, או התעצל, זלזל או התרשל בעבודתו".
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648835
מלאכי • בתשובה לידידיה יום ה', 8/1/2015, 13:18
לדעתי מדובר בעבודות במסגרת תחזוקת הכלא (מטבח, ניקיון וכו').

למיטב ידיעתי, ישנם בתי מלאכה ומפעלים בתוך בתי הסוהר בישראל והאסירים שעובדים בהם מקבלים משכורת על עבודתם (מן הסתם משכורת נמוכה, אולי פחות משכר מינימום?).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648842
ידידיה • בתשובה למלאכי יום ה', 8/1/2015, 13:44
לדעתי סוג העבודה לא משנה.

הם אכן מקבלים פחות משכר מינימום.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648846
easy • בתשובה לידידיה יום ה', 8/1/2015, 13:57
את זה לא ידעתי. ומה דינו של אסיר כזה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648872
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2015, 18:54
הכנס לקישור, ותראה:
עונשין ועבירת בית סוהר

58. (א) קצין שיפוט שהרשיע אסיר בעבירת בית סוהר יהיה רשאי להטיל עליו עונשים אלה, כולם או מקצתם:

(1) אתראה;

(2) אזהרה חמורה;

(3) קנס בסכום שלא יעלה על הסכום שיקבע השר בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת;

(4) בידוד לתקופה שלא תעלה על ארבעה עשר ימים, ובלבד שתקופת בידוד לא תהא רצופה יותר משבעה ימים והפסקה של שבעה ימים תהיה בינה לבין המשכה;

(5) הפחתת ימי שחרור לתקופה שלא תעלה על עשרים ואחד ימים; לענין זה, "שחרור" – כמשמעותו בסעיף 49 לחוק העונשין, תשל"ז-‏1977, לרבות רשיון חופש כמשמעותו בסעיף 28.

(ב) קצין שיפוט שהטיל על אסיר עונש בידוד או עונש הפחתת ימי שחרור יהיה רשאי לצוות בפסק כי העונש, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי, ויהיה תלוי ועומד לתקופה שנקבעה בפסק, ובלבד שלא תעלה על שנה מיום הפסק; אסיר שנידון לעונש על תנאי כאמור, לא ישא את עונשו אלא אם כן עבר, תוך התקופה שנקבעה בפסק, עבירה זהה או דומה לעבירה שעליה נשפט או כל עבירת בית סוהר אחרת – אם קבע זאת קצין השיפוט בפסק שבו הוטל עליו העונש על תנאי, והורשע בשל כך.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) –

(1) עונש הפחתת ימי שחרור יהיה מוסמך להטיל רק מנהל בית הסוהר, באישור הנציב;

(2) עונש בידוד לתקופה שמעל לשבעה ימים ועונש קנס מעל מחצית הסכום שנקבע בצו כאמור בסעיף קטן (א)(3), יהיה מוסמך להטיל רק מנהל בית הסוהר או סגנו.

(ד) הוטל על אסיר עונש קנס, בידוד או הפחתת ימי שחרור, רשאי הנציב או סוהר בכיר שהנציב הסמיכו לכך, אם ראה טעם מיוחד המצדיק לעשות כן, לבטל את העונש או להקל בו על ידי הפחתתו או החלפתו בעונש קל ממנו.

חיוב בפיצויים

59. (א) קצין שיפוט שהרשיע אסיר בעבירת בית סוהר, יוכל לחייבו, בנוסף לכל עונש, בתשלום פיצויים לשירות על נזק שנגרם עקב העבירה, ובלבד שלא יחייבו בתשלום פיצויים בסכום העולה על הסכום שיקבע השר בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

(ב) חוייב אסיר בתשלום פיצויים כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הנציב או סוהר בכיר שהנציב הסמיכו לכך, אם ראה טעם מיוחד המצדיק לעשות כן, לבטל את החיוב או להפחיתו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648907
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ו', 9/1/2015, 11:30
הם הפכו ללא מקובלים על אנשים שרצו להבהיר לעצמם את מותר האדם מן הבהמה, והבינו שפגיעה באדם שלא משתלט על יצריו החיתיים - ושתועלתה היחידה היא סיפוק יצרים חיתיים של אחרים - רק מעמעמת את ההבדל הזה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648910
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/1/2015, 12:12
סליחה?? "תועלת היחידה" (של עבודה אני מזכיר) היא סיפוק? ועוד יצרים חייתיים? אני מכיר כמה מליוני עובדים שלא יסכימו איתך ועוד כמה מפלגות וארגונים גדולים מאוד.

שוב,ולהרוג ולענות כן?

אתה יכול להגיד את זה גם על מאסר או צינוק.

זה לא מספק לי שום יצר,לא חייתי ולא אחר,מי שביצע פשע חמור (לדעתי= פשע לאומי או פשע נגד חסרי ישע) יחוייב לעבודת פרך,אני רוצה להוציא ממנו את כל מה שאפשר,אם בתמורה לעבודתו הקורבן או משפחתו יקבלו את שכר עמלו ואם הוא יצתרך כל חייב לעבוד למען מטרה שעליה הוא כיוון את הפשע.

זה נכון,זה הגיוני,זה מוסרי
ונכבה עכשיו!

*אם כבר אז לשחרר אסירים בשביל ל"חזק את אבו מאזן" הרבה יותר מתקרב לסיפוק יצר חייתי
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648917
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ו', 9/1/2015, 13:31
אז אמרתי, זה לא בלתי מקובל על כולם אלא רק על אלו שמבחינים בין יצרים חיתיים ליצרים אנושיים וגאים במותר האדם. זה בשום אופן לא כולל את כולם. יש אנשים שרואים בנקמנות לשמה - ''להוציא ממנו את כל מה שאפשר'' - יצר חייתי, אפילו כשהיא מאופרת באופן גרוטסקי כפיצוי לנפגעים. שהרי אחד ההבדלים בין אדם לבהמה הוא כושרו היצירתי של האדם להסוות את יצריו החיתיים, כאשר הוא לא מצליח להתגבר עליהם. לבהמה אין כושר הסוואה והונאה עצמית כזה - אבל לא לכושר הזה מתכוונים המוזרים שגאים במותר האדם.

על האנשים המוזרים, התמימים והחלשים האלו - שמותר האדם חשוב כל כך בעיניהם - עבודת פרך לא מקובלת וגם ''להרוג ולענות'' (רק לשם נקמה) לא מקובל בעיניהם. וכך גם לגבי ''מאסר או צינוק'' - גם הם אינם מקובלים לצורך סיפוק ייצר הנקם. אם עושים בהם שימוש (שמקובל על המוזרים ההם) זה רק כאשר ההימנעות ממנו תפגע יותר באחרים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648922
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/1/2015, 14:45
אני מבין,החלטת לכתוב תגובה לקראת שבת שתרגיש כמה אתה "אנושי" "לא נקמן" ואחרים (אני) "בהמה" "בעל יצר חייתי.תהנה.
אם אתה רוצה להתקדם מעבר לנרקסיזם השמאלני ולנהל דיון בוגר,רצוי שתתיחס למה שאני כותב,לא לקולות בראש ולדמיונות.
אם תעשה מאמץ ממש של יותר לקרוא ופחות לחלק ציונים אני מבטיח לך שבהמשך תגיע לרמה של הבנה,והנה אני כותב עכשיו(פעם שלישית) ממש ממש קצר ופשוט:(אם אתה מתקשה(כמוני) פשוט תתיחס לכיתוב המודגש)

הוצאה להורג-זה יצר חייתי? זה יותר יצר חייתי מעבודות פרך?
אם הבנתי נכון אתה חושב שכן.למה זה כן קיים ועבודות פרך לא? השאלה ברורה? (כי לשאול שאלה כזאת פשוטה פעם שישית זה מעליב)

אני כותב במפורש שאין לזה קשר לנקמה (אין לי גם כלום נגד) ואתה ממשיך לטעון כאילו כלום שזה "יצר נקמה מוסווה",מה המטרה של השיטה הזאת?
אני טוען שאתה נגד כי אתה פדופיל מוסווה,(מה הקשר? לא יודע) מה עכשיו?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648926
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ו', 9/1/2015, 15:59
ה''נרקיסיזם'' הזה, אם אכן נרקיסיזם הוא, איננו שמאלני אלא הוא בא מלב ליבה של ההגות הליברלית, שהימין האמיתי בה ממנו, בניגוד לקלריקליות הלאומנית העוטה עור ימין.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648991
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/1/2015, 0:20
איזו סיבה אחרת אתה רואה להכניס לי מילים לפה,להתיחס למה שלא כתבתי ואז לטעון נגד זה שזה חייתי ומי שחושב אחרת (ממה שהוא המציא כרגע) הוא "תרבותי ונאור"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648998
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 6:24
תגובתי היתה ממצה וממוקדת.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648936
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ו', 9/1/2015, 18:55
===>"אם אתה רוצה להתקדם...ולנהל דיון בוגר..."
בהרף-עין של הוגנות ודיון בוגר - מהסוג שהיה נהוג באייל לפני שהופיעו בו תעמלני אל-ג'זירה היהודית - הייתי מפנה אותך לכותרת שאתה! בחרת כדי לקיים תחתיה "דיון בוגר" בהצדקות לעונש מוות, עינויים ועבודת פרך. זה דיון לגיטימי שהיה יכול אפילו להיות מעניין, אבל גם עם מנה גדושה של רצון טוב, קשה להאמין שלשם כיוונת.

אופס. הרגע חלף. "דיון בוגר" אנחנו מזמן כבר לא מקימים כאן ואני מציע לך לבדוק מה התרומה שלך למה שכן מתקיים כאן.

===>"הוצאה להורג-זה יצר חייתי? זה יותר יצר חייתי מעבודות פרך? ... למה זה כן קיים ועבודות פרך לא?"
ראשית אתה הרי יודע שגם הוצאה להורג כבר "לא מקובלת" ברוב מוחלט של המדינות המתכנות "נאורות".
והיא לא מקובלת בדיוק מאותם טעמים: שחוץ מסיפוק יצרי נקם, זו פגיעה שאין בה שום תועלת. ואנשים שמחשיבים עצמם לנאורים נמנעים מלפגוע באחרים (אפילו חיות-אדם או סתם חיות), לפחות כשאין בכך שום תועלת.

ושנית, בימינו במדינות המפותחות, וגם הפחות מפותחות, אין תועלת בעבודת פרך כי בכל מקום יש מספיק מובטלים שישמחו לעשות את העבודה. המחסור בידיים עובדות כבר מזמן איננו בעיה כלכלית שבשבילה כדאי להפוך אנשים לעבדים. והתפוקה של עבודת פרך, גם של 18 שעות ביום, לא תפצה אף קורבן רצח או אונס, יותר משהחברה מסביבו יכולה לפצות אותו, אף שגם זה לעולם לא מספיק.

לכן, כאשר מישהו שמניחים שהוא מבין את הטריוויה הנ"ל מצדד בעבודת פרך, עולה החשד הסביר שהוא מונע מתוך יצר נקמנות (כעס כנה על פשע נורא), אפילו אם הוא כתב 6 פעמים שזה לא נקמנות. והרי אי אפשר להבין מה עוד זה יכול להיות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648938
מלאכי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/1/2015, 19:15
חלק מהרציונל של עבודות פרך זה שהאסירים יתעייפו ולא יהיה להם כוח וזמן לעשות שטויות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648939
א' דרויאנוב • בתשובה למלאכי יום ו', 9/1/2015, 19:33
על זה נאמר ''בטלה מביאה לידי חטא'', אבל בשביל זה לא צריך עבודת פרך, מספיק עבודה רגילה, והכניסה לשגרה של עבודה היא גם חלק חשוב מהשיקום של האסיר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648943
אני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/1/2015, 22:24
גם סקס, להנאה בלבד, הוא סיפוק של יצר חייתי...
יותר יצר חייתי 648956
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/1/2015, 12:25
בימי הביניים היה נהוג לייחס לבע"ח אחריות משפטית כמו לבני אדם. חיות משק וחיות בית הועמדו לדין על פשעים נגד בני אדם או חיות אחרות ונשפטו למיתות שונות ומשונות. באזור כפרי אחד בצרפת העמיד לדין עכברים שהסבו נזקים ואפילו מינו להם עורך דין על חשבון הציבור. העכברים לא התייצבו למשפט ועורך דינם טען שהם לא באו בגלל שהם נמצאים בכפר אחר ולא קיבלו את הזימו למשפט, ובכלל זימון חייב להינתן אישית לכל אחד. השופט קיבל את הטענה וביטל את המשפט. באמריקה של המאה ה-‏17 עדיין היה נהוג לשפוט חיות משק, למשל על פיתוי גברים לקיים איתן יחסי חברות עמוקים במיוחד.
יותר יצר חייתי 648963
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/1/2015, 14:56
לא ידעתי. מעניין מה היה עונשו של תרנגול שמעל בתפקידו, אם תרנגול תם וישר וסר מרע נאכל לארוחת ערב. ומה עשו עם פרגית חסודה שלא עשתה עיניים לאיכר שלה?

דווקא בימינו עלו הצעות ל - שחרור_בעלי-החיים_(ספר) [ויקיפדיה]

ראה גם בית משפט בארגנטינה: לקופים מגיעים זכויות משפטיות
יותר יצר חייתי 648964
איילה מופתעת • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/1/2015, 17:07
לא ידעתי. תודה על האינפורמציה הבלתי שגרתית הזאת, ובהזדמנות זו - תודה כללית גם על גישות בלתי שגרתיות (נדמה לי שבעיקר בתחום הפסיכולוגיה או בתחומים משיקים) שתרמת לאייל במשך הזמן.
יותר יצר חייתי 648975
א' דרויאנוב • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/1/2015, 21:26
גם במשפט העברי, שור נגח נסקל למוות, ואם הוא שור מועד - גם בעליו נסקל.
יותר יצר חייתי 648978
רון בן-יעקב • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 10/1/2015, 21:58
ממש דומה.
יותר יצר חייתי 649223
אביר הקרנפים • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 13/1/2015, 5:00
משלם כופר. לא נסקל.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648990
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2015, 0:16
אתה ממשיך להתייחס לקולות דמיונים בראש,תתגבר על זה ,זה לא הגיוני לנהל שיחה ככה.
אני נ-ג-ד עונש מוות,(אני יודע שאת תגיד את זה שוב,כי צריך לכתוב כל דבר 7 פעמים עד שתפסיק לתקשר עם הדעות הקדומות שלך ולהתייחס למה <מודגש שאני) כותב.
אני נ-ג-ד עינויים.(חוץ ממקרים מאוד מאוד מיוחדים וחריגים)

הכותרת הייתה מהות השאלה שלי.אני מוכן לשנות את דעתי,אני לא מבין מה לא מוסרי בעבודות פרך במקרים חמורים ביותר (לדעתי רצח לאומני ופגיעה בחסר ישע) . אתה משום מה מנסה לשכנע אותי שעונש מוות הוא לא מוסרי,למה?

אני אנסה פעם אחרונה,נניח ועונש מוות לא קיים באף מדינה לצרוך העיניין:איך עונש מוות היה קיים עד מס. שנים לא רב, בעוד שעבודות פרך נעלמו כמעט מכולם,השאלה שלי הייתה למה?
אתה עונה:"ראשית אתה הרי יודע שגם הוצאה להורג כבר "לא מקובלת" ברוב מוחלט של המדינות המתכנות "נאורות"."-1.ובחלק הם כן,וזאת השאלה שלי!!!!! איך זה דווקה כן.
2.ונגיד וזב פסק,אז עד לא מזמן בהרבה מדינות זה היה(עונש מוות) ועבודות פרך פסקו ,למה?

אני חושב שניתן לקורבן לבחור האם הוא רוצה לקחת את ה5-6 אלף שקל בחודש,אם לא במקום שאני ואתה נממן את השהיה שלו שם,הוא יממן זאת.

מה יש פה לחשוב? הרווח הוא ברור מאליו,הקורבן מקבל כסף שהמקרבן עובד בשבילו. (אני רוצה להדגיש שאני לא רואה שום סיבה לא לעשות זאת מתוך נקמה גם,אין לי שום בעיה לראות מישהו שרצח תינוקת עובד בפרך כל חייו)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649013
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 12:02
תרגיע. אני לא כתבתי שאתה ב-ע-ד או נ-ג-ד משהו.

ואם כבר טרחת להדגיש למה אתה מתנגד, וחשוב לך מה אנשים עלולים לדמיין שאתה חושב, אז בקונטקסט הנוכחי, של האסיר הפסיכופט שביקש המתת חסד, יש מקום להבהיר האם לדעתך יש לדחות את בקשתו ולהטיל עליו "עבודת פרך" - שיש בה סבל פיזי - "כדי להוציא ממנו מה שאפשר". או במילים אחרות, האם אדם שביצע פשע נתעב ביותר, הוא כבר לא אדם אלא רק גוש בשר שצריך לפרוס, לקצוץ, לטחון או לזרוק לתנינים בגן החיות - לפי ערכה הכלכלי בשוק?

אחרי שאחרים הסבירו את ההבדל בין סתם "עבודה" בכלא ל"עבודת פרך", אני הוספתי שעבודת כפיים, לא מקצועית, בכפייה, מניבה סכומים זניחים לכלכלה המודרנית, ואולי (עם תקורות וכו') מסתכמים לתשואה שלילית, כדי להדגיש את ההבדל בין עבודה יצרנית לבין עבודה פרך שאין בה תועלת.

ולמי שמבין את "הטרוויה" הכלכלית הזו, ניסיתי להסביר מדוע תמיכה "בעבודת פרך" נראית כמונעת על ידי ייצר נקמה. שים לב: זה לא אומר שום דבר עליך, אישית. זה רק אומר שמי ש- (א) תומך בעבודת פרך וגם (ב) מבין שאין בה ערך כלכלי ממשי, הוא (על דרך האלימינציה) מונע כנראה על ידי ייצר נקם, אפילו אם הוא לא מכיר בזה.

לשאלה האנתרופולוגית, שלך, מדוע עבודת פרך (כמו עבדות) נעלמת מהר יותר מעונשי נקם אחרים (הוצאה להורג) - אין לי עניין לתרום.
____
ולעניין תם הלב שבכותרת. אני לא מאמין לך. אבל זה רק אני. זה לא מחייב אותך.
כותרת מופרכת 649017
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2015, 12:22
אם הכותרת נראית לך מופרכת, אתה מוזמן לשנות אותה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649018
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2015, 12:23
נרגעתי-"הייתי מפנה אותך לכותרת שאתה! בחרת כדי לקיים תחתיה "דיון בוגר" בהצדקות לעונש מוות, עינויים ועבודת פרך" זה לא הייתי אתה?

לא גוש בשר,אדם, שביצע פשע כ"כ חמור שהוא ישלם עליו פיזית ונפשית כל חייו.(מה קשור לקצוץ ולטחון? כאילו אתה עושה זאת בצורה ציורית ע"מ להראות כמה שזה אכזרי?!) מה כ"כ חמור לדעתך בלתת לו לעבוד?כמו שכל אדם נורמלי עושה- רק יותר.
כן,לדחות-מדינה (לדעתי) לא יכולה להרוג אנשים.

היא לא צריכה להניב דבר "לכלכלה",היא צריכה להעביר כמה שקלים מהרוצח למש' הקורבנות.

מז"א ערך כלכלי?אין פה שום כוונה לערך כלכלי ברמת המדינה. גם ל"פרי גליל" אין ערך כלכלי (לכאורה).הוא צריך להרוויח מספיק כסף להעביר למשפחה אחת.זהו.גם אתה תשמח לקבל עוד 6 אלפים שקל בחודש.
לכן,לא נקם-(ושוב,אין לא שום בעיה עם נקמה גם) פיצוי כמה שיותר הוגן לקורבנות.

זאת הייתה השאלה המקורית היחידה שלי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649023
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 13:15
סתם פיספסת. "דיון בוגר" בהצדקות לעונש מוות, עינויים ועבודת פרך" היה דיון מעניין ומבורך בעיני - הכותרת התעמולתית והבלתי קשורה היא הבעיה שעליה הצבעתי.

נתחיל מזה: נגיד שהפושע נכה/חולה ושהתפוקה שלו בעבודה שווה פחות מהאוכל שמחזיק אותו בחיים (ותחשוב מה יקים לעבודה אדם שכבר ביקש למות). אבל אפשר להכין כל שנה 2 פיאות נוכריות יקרות מהשיער הבלונדיני שלו, אם יתנו לו לצמוח יפה. אז האם כדי להעביר לקורבן הפשע ערך של 2 פאות בלונדיניות בשנה (זה "כל מה שאפשר להוציא" מהפושע), צריך להחזיק את הפושע בחיים ולקשור אותו כך שלא יפגע בשיערו, במשך 10 שנים?

כלומר, האם אחרי שפשע (באופן נתעב ובלתי נסלח!) האם אין ערך לחייו אלא רק ערכם הכלכלי?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649026
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2015, 13:42
אם הוא לא מסוגל לעבוד פיזית שלא יעבוד.
מזכרוני,אני לא זוכר הרבה רוצחים או אנסים (ואנחנו מדברים בעיקר על רוצחים או אנסים של קטינים) נכים/חולים,זה היה מקשה עליהם לרצוח או לאנוס.אם הוא מסוגל לרצוח או לאנוס הוא יכול לעבוד.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649027
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 14:38
רצית "דיון בוגר". נשאלת שאלה. נסה להשיב עליה בלי להתחמק.

- מה זה "שלא יעבוד"? אז מי יפצה את הקורבן?
- הוא נעשה חולה/נכה בכלא, אחרי ביצוע הפשע.
- הוא לא מסוגל לעבוד כי הוא לא רוצה - תהרוג אותו? הוא הרי מבקש את זה. תענה אותו עד שיקום לעבודה ובכל רגע שיפסיק - כמה רווח כלכלי תפיק מזה?

- יש דרך יותר משתלמת "להוציא ממנו כמה שיותר" (עבור הקורבן כמובן). קושרים אותו למיטה ומגדלים את שערו למכירה. האם לדעתך צריך לעשות את זה?

- ואם הוא קרח, אז מוכרים את אבריו בשוק החלפים הסיני ואת בשרו לגן החיות - (הרווחים יועברו לקורבן, כמובן). אתה בעד?

כלומר, אני חוזר‏1, האם אחרי שפשע (באופן נתעב ובלתי נסלח!) האם אין ערך לחייו אלא רק ערכם הכלכלי?

___
‏1 אם השאלה לא ברורה, תגיד - אנסה להבהיר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649033
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2015, 16:22
-מי מפצה את הקורבן עכשיו?
-הוא לא רוצה לעבוד? שישב בצינוק.
-לא ,מאותה סיבה שאני נגד עינוים וע.מוות,אדם הוא אדם-הוא לא מוצר.
-לא ,מאותה סיבה שאני נגד עינוים וע.מוות,אדם הוא אדם-הוא לא מוצר.

אני מסביר,(זאת תהיה הפעם העשירית לדעתי) אין בעבודת פרך דבר עם ערך החיים,(ז"א לא יותר מאשר כליאה.) הוא צריך לשלם על פשעו.זה שהתשלום על הפשע הוא (רק) ישיבה בכלא זאת החלטה של אנשים מסויימים ברגע מסויים,לא מדובר בתורה מסיני. ואין לי בעיה עקרונית עם העונש הזה.יחד עם זאת במקרים חמורים מאוד-להוסיף עבודת פרך-למה זה לא לגיטימי כתשלום על פשע?
להפך אפילו,ברגע שהוא יעבוד (לדוגמה:מחבל שיעבוד למען צה"ל בפינוי מוקשים) אני אשמח שיחיה כמה שיותר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649035
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום א', 11/1/2015, 17:47
צינוק זה עינויים, כמו מכות חשמל או לקשור אותו למיטה. זה אמצעי שהוא לגיטימי ("מוסרי") רק בהתאם למטרה שלשמה מפעילים אותו.

אם קושרים אותו למיטה, למשל, כדי שלא יפגע באסירים אחרים - זה לגיטימי.

אם מפעילים על אדם אמצעים כאלו רק כדי להוציא ממנו ערך כלכלי (תשלום לקורבן)... אז הופכים אותו למוצר, כמו בהמת עבודה ולא מתייחסים אליו כ"אדם-הוא אדם".

אני חושב שבמינוח שאתה משתמש בו "לשלם על פשעו" יש משהו שמבלבל אותך. זה לא עניין מסחרי. כמה עולה אונס ילדה קטנה?והתשלום - זה צ'ק פתוח? מותר להוריד לו יד כ"תשלום על פשעו"?

ננסה ככה:

1. לא יודע מה הוא צריך לשלם. מוסכם שהוא צריך להיות בכלא.
2. אלו שמתכנים "נאורים" לא כוללים בעונש כזה פגיעה בצלם האדם של הפושע, מעבר למה שהכרחי - בשבילם עדיין "אדם הו אדם" .
3. הפקת ערך כלכלי מגופו או שריריו או עבודתו של אדם, בכוח, בניגוד לרצונו, היא פגיעה בצלם האדם שבו - הפיכתו למוצר/מכשיר/בהמה.
4. זה מעבר למה שהכרחי - כי יש לזה ערך כלכלי זניח שהחברה יכולה לספק (ויותר) כפיצוי לקורבן.
5. לעומת זאת הכליאה עצמה היא הכרחית, לפחות כי הפושע מסוכן כשהוא מסתובב בחוץ

___
האם להפוך מחבל (קח מהמרושעים ביותר!) לשולה מוקשים חי (עד שיתפוצץ) זה לא להפוך אותו למוצר - ולא "אדם הוא אדם"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649051
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2015, 23:35
מטרה ראויה ביותר -פיצוי הקורבנות שלו.

מה זה "אמצעים כאלו"? מכניסים לצינוק כעונש על מגוון עבירות משמעת ,בטיחות וכו'-זה יהיה אחד מזה.איך זה קשור למוצר? כמו שהוא מחוייב לנקות את התא (נניח) ולשטוף את הצלחת -הוא מחוייב לעבוד בפרך.

אולי די עם המניפולציות? מה זה יתן שהוא ישב בכלא? זה יכפר על אונס ילדה? לא. תשלום? גם לא. אבל אפשר לנסות להתקרב שישב בכלא+ישלם כל חייו.
מה הקשר להוריד יד?

2."מעבר למה שהכרחי"-כאילו מה? מי קבע מה הכרחי? מתי ? למה? למה שיעבוד זה כבר לא הכרחי?
3.זה מה שכולם עושים בעולם האמיתי -הולכים לעבודה נגד רצונם.
4.מה??? "החברה יכולה לספק לקורבן"??? אתה רוצה שאני ישלם לקורבן עבירה ולא הפושע? כי החלטת שלעבוד פוגע בצלם האדם שלו? אולי אני גם אשב בכלא במקומו,אני בטוח שזה ממש פוגע בזכויות האדם שלו.
5.רוב הפושעים משוחררים בסוף,זה מסכן את הציבור לטעמך? כלומר אתה שם פושע בכלא לא על פשע שהוא ביצע אלא על פשע שאולי הוא יבצע בעתיד? תשמע...

איך אתה מגיע תמיד לתיאורי זוועה מכלום,אמרתי שישמש שולה מוקשים (מה שעושים מאות חיילים בהנדסה) ואתה כבר מדמיין אותו נשלח לשדות האורז ערום שאולי יעלה על מוקש-יותר מידי טלויזיה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649063
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 8:07
3. אני לא יודעת מה אתך, אני הולכת לעבודה מרצוני. אם יש משהו שאיין ראנד צדקה בו, זה שהואיל ואדם הולך לבלות חלק נכבד מחייו בעבודה, כדאי שיבחר מקצוע שהוא אוהב לעסוק בו‏1.

‏1 כמעיין המתגבר, הווארד רוארק לפיטר קיטינג, שם, איפהשהו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649090
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 11:42
3.היית הולכת לעבודה גם אם לא הייתה לך מגבלה כספית ו/או לא היו משלמים לך?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649095
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 12:30
זה שתשמתשים במילה ''עבודה'' לציון ''עבודת פרך'' לא הופכת אותה לעבודה משום שסוג העבודה מתואר במילה ''פרך'', קרי עבודה שמטרתה איננה תפוקה ויחסי חילופין וזכויות, אלא עינויים ללא זכויות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649096
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/1/2015, 12:33
יש לו את כל הזכויות שיש לאסיר ,גם לטעמך
זה עינוי כמו שצינוק הוא עינוי -אתה בעד לבטל את הצינוק?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649098
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 12:38
כן
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649100
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/1/2015, 12:39
זכויות אינן משהו אבסטרקטי אלא הזכויות הקיימות במסגרת יחסי עבודה. השימוש במילה ''זכויות'' כמו ''עבודה'' הוא מטעה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649104
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/1/2015, 12:53
מה לדעתך צריך לעשות לאסיר ש(לדוגמה) מעורר מרד?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649106
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 12:54
טייבר?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649108
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/1/2015, 12:56
אני לא דובר את השפה
עונש סביר 649430
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ו', 16/1/2015, 14:25
סליחה, טעות שלי. צ"ל טייברן. העונש על מרידה ובגידה היה יכול להיות תליה (כמעט סופית), הטבעה (כנ"ל), קטיעת אברים ולסיום ביתור. מאז המאה ה-‏12 ועד למא ה-‏18 פושעים הוצאו להורג בלונדון באתר הזה.
עונש סביר 649451
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2015, 0:22
גם רעיון,יש תנועות פרימיטיביות מספיק בארץ שזה יכול לעניין אותם
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649138
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/1/2015, 16:00
הסובייטים הפעילו עבודת פרך שמטרתה תפוקה‏1. לנאצים היה גם וגם.

‏1 זכויות? תשלים את המכסה, תקבל ארוחת ערב.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649175
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 18:36
בדיוק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649075
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 9:23
תראה זה אתה ששאלת "מה קרה לעבודת פרך?". אני מנסה לעזור לך להבין מדוע "עבודת פרך" איננה מתיישבת עם ערכיהם של אלו המתכנים "נאורים".
אם תתבצר בעמדתך ותכופף את משמעות המילים‏1, לא תבין.
אנחנו מניחים אפוא ש"עבודת פרך" היא עבודת כפייה - נגד רצונו של אדם, ולא כמו שרובנו עובדים כדי לממן חיים טובים יותר.

אז מה להלן באמת לא ברור לך, או נראה "מניפולטיבי":

1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט‏2
2. אם אתה ואני מפעילים עליו כוח (צינוק, מכות, איומים), רק כדי שיממש את המטרה הנעלה שלנו, נגד רצונו - אז אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר‏3.
3. אם אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר, אז איננו מכבדים את צלם האדם שלו - "אדם הוא אדם, לא מוצר"
4. אבל אנשים המתכנים "נאורים" (וכנראה גם אתה) מתעקשים לכבד את צלם האדם של אסירים - אפילו הגרועים והפסיכופטים שבהם.
5. לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן.
6. ולכן עבודת פרך ‏4- שמטרתה להפיק מהאסיר, בניגוד לרצונו, פיצוי לקורבן, או מטרה אחרת שאינה של האסיר - פסולה בעיניהם של המתכנים "נאורים".

____
‏1 ("שיטת אלג'זירה היהודית") זה מה שאתה עושה למשל בסעיף 3, כשאתה קובע ש"עבודת פרך", נגד רצונינו, "זה מה שכולם עושים בעולם האמיתי". אז שיהיה ברור: אני עובד כבר המון שנים (לא רק באייל). לפעמים 18 שעות ביום. אף פעם לא עבדתי עבודת פרך. ואני מנחש שגם אתה לא.
‏2 אלא אם הוא מתנדב לעבוד לפיצוי הקורבן - אז לא מדובר ב"עבודת פרך"
‏3 כמו שעגלון מצליף בסוס שימשוך את העגלה, בניגוד לרצונו של הסוס - שמשמש ככלי.
‏4 כמו גם שליית מוקשים וכו'....
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649091
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/1/2015, 11:54
זה לא מה ששאלתי,שאלתי-למה עבודות פרך נעלמו ועונשים אחרים ו/הוא נהגים כמו עינוים עדיין קיימים?

1.אין לי דרך להסביר לך כמה לא מעניינת אותי המטרה של הפושע.אומר זאת כך-עוד פחות ממה שאבו מאזן אומר.
2.אתה מפעיל עליו כח נגד רצונו גם שאתה כולא אותו (מה פתאום מכות?!)
3.כל פועל "משתמשים בו ככלי",זה לא עושה אותו ללא צלם,רק לאדם עובד
4.ממש לא מתקשה לכבד צלם,רק שאני אדם מוסרי ויש לי איררכיה של חשיבות.הקורבנות חשובים הרבה יותר מהפושע-ולכך הפושע יוותר מאיכות/זמן/אנרגיה שלו לטובת מי שהוא חב להם
5."לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן."-יאמר לי אדוני מה הוא חושב על "פצצה מתקתקת",כלומר אדם שיודע היכן נמצא מחבל שהולך להתפוצץ על עשרות אנשים -מותר "להשתמש בו ככלי" ע"מ למצוא את המחבל?
6.ולכן אני לא מבין שמאלנים

‏1אתה הולך לעבודה כי אתה לא רוצה לגור ברחוב,הוא יעבוד כי הוא לא רוצה לגור בצינוק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649093
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 12:21
עדיין לא הראית איך כליאה+עבודת פרך עדיפה על כליאה בלבד מבחינת מטרות הענישה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649094
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 12:30
אתה יכול לענות לעצמך,מה תעדיף להיות כלוא או להיות כלוא+עבודות פרך?
לכן העונש של +עבודות פרך חמור יותר ולכן ירתיע יותר.נקמה.
(דוגמה-מחבל שאבו מאזן משלם לו כי הוא הרג יהודים,יעדיף כבר לעבוד בשביל כסף ולא לעבוד כל חייו הטבעיים עבודות פרך)
אבל אלה לא הסיבות שאני בעד העבודות פרך,אני בעד שהמקרבן יפצה את הקורבן.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649109
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 13:03
1. המחבל שאבו מאזן משלם לו יודע שישתחרר הרבה לפני שריצה את עונשו. לא הוא ולא יתר הפולשים האימפריאליסטים מורתעים.
2. את אותה מידה של הרתעה אתה יכול להשיג ע"י הגדלת משך זמן הכליאה
3. שוב, הקורבן אינו צד בדין הפלילי. החברה בכללותה היא התובעת ("מדינת ישראל נגד פלוני"). גם לא ברור מה הקורבן "מרויח" מעבודת הפרך של הפושע. לעומת זאת, אם הוא תובע אזרחית הוא יכול לקבל פיצויים (למשל מעיקול ומכירת הרכוש של הפושע, או מעבודתו לאחר השחרור).
ניקח דוגמה ידועה: נניח שולדיסלב וקסלר חושב שמגיע לו פיצויים (הוא עצמו, או בשם עזבונה של אשתו) מעו"ד אביגדור קלגסבלד. האם עדיף לו שעו"ד קלגסבלד יבלה את זמנו בכלא בעבודת פרך וירויח גרושים, או שימשיך לייצג שועי עולם בעודו בכלא וירויח סכומי עתק? לעומת זאת, מה עדיף מבחינת החברה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649114
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 13:13
1.איט גוז וויט אווט סיינג,אסור לשחרר!
2.מראש מדובר על פשעים חמורים במיוחד,הם לא צפויים להשתחרר גם ככה
3.זה לא רלוונטי,מדובר רק על פשעים חמורים במיוחד שאין צפי שהאסיר ישוחרר
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649117
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 13:33
בישראל, אפילו "מאסר עולם" ‏1 הוא לא באמת מאסר עולם בפועל, אלא כ20-30 שנים (אלא אם הקורבן הוא משיח דת ה"שלום" ‏2 האוילית בעל הדם הכחול)
‏1 הבהרה: המרכאות הכפולות סביב ההיגד "מאסר עולם" אינן באות ללמד שמדובר בציטוט. אין הכותב לוקח אחריות על מי ממגיבי אתר ה"טוקבקים" דמתקרא "האייל הנאור" שיתעלב מהקפת היגד זה במרכאות כפולות.
‏2 הבהרה: המרכאות הכפולות סביב ההיגד "שלום" אינן באות ללמד שמדובר בציטוט. אין הכותב לוקח אחריות על מי ממגיבי אתר ה"טוקבקים" דמתקרא "האייל הנאור" שיתעלב מהקפת היגד זה במרכאות כפולות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649125
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 14:06
יש מאסרי עולם מצטברים,בד''כ בפשעים חמורים בצורה חריגה (ועליהם אנחנו מדברים).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649126
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 14:13
"זה מצב קשה". אתה כנראה באמת לא מבין. צריך ללכת בשלבים. ואפשר שאפילו זה לא יעזור.

1. המטרה.
מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל. מה שקובע כאן הן רק המטרות של "החברה" שפועלת עליו (כולאת, צונקת, מעבידה, משתמשת...). כי רק הפעולות של "החברה" עומדות כאן לשיפוט, לפי המטרות שמניעות אותה לבצע את הפעולות הללו.

אבל שים לב, לא המטרות עומדות כאן לשיפוט. לצורך הדיון מסכימים שהמטרות של החברה תמיד נעלות וראויות. מה שעומד לשיפוט זה הפעולות, לאורן של המטרות הנעלות האלו. כלומר, האם מותר לחברה לבצע פעולה A, כדי לקדם מטרה נעלה וראויה Z.

השיפוט הזה כמובן לא מחייב אותך. אתה יכול להאמין במה שבא לך. אני רק מנסה להבהיר לך את שיקול הדעת של אלו המתכנים "נאורים", בחברות שבהן נעלמה עבודת פרך.

2. הפעולה - מתי היא שימוש ככלי.
אם החברה מפעילה על הפושע כוח פיזי (כמו כליאה בצינוק) במטרה להפיק ממנו תועלת שמשרתת את המטרות שלה, אז היא משתמשת בו ככלי.

אם הם מפעילים עליו כוח פיזי (כמו צינוק) שלא במטרה להפיק ממנו תועלת, אז אולי יש/אין עם זה בעיות אחרות, אבל הם לא משתמשים בו ככלי.

אם הם לא מפעילים עליו כוח פיזי, ומפיקים או לא מפיקים ממנו תועלת, אז הם לא משתמשים בו ככלי.

להדגמה: עגלון משתמש בסוס שלו ככלי לשינוע סחורות - הוא מפעיל עליו כוח פיזי (שוט) כדי להפיק ממנו תועלת שמשרתת את המטרות שלו.

האם עד כאן ברור? (1) המטרות של החברה (2) הפעלת כוח פיזי להפקת תועלת מאדם, נחשבת לשימוש בו ככלי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649128
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/1/2015, 14:23
אולי זה אפילו בלתי ניתן להבין שאתה לא עקבי.

1.מה המשמעות של זה:"1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט‏"?
ואיך זה מסתדר עם:"מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל"

2.להפסיק מרידה זה "שימוש ככלי"? להכריח אותו לנקות את התא זה "שימוש ככלי"? שילבש מדי אסיר? שלא יבריח סמים לכלא?

באמת שאני מתקשה להבין,תסביר לי בצורה כזאת שאם תשים במקום עבודת פרך-לבישת מדים ואז שבמקרה אחד זה כן יהיה "שימוש ככלי" ובשני לא

ההגיון הזה מוביל אתכם להצביע לעבודה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649132
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 15:43
1. אני יכול להבין מה מטעה אותך בניסוח הקודם. קח את המאוחר, הברור יותר: "מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל".

2. אני מנסה להסביר (יש מגבלות אפילו ליכולות שהביאו לי את שמי הטוב):
- אם אני גורם לך לעבוד בגינה שלי, אני מפיק ממך תועלת. זה בעצמו, מקובל עליך?
- אם אני כולא אותך (ערום או במדים) במרתף שלי, אני לא מפיק ממך תועלת (להפך, יש עלויות), אלא לכל היותר מונע ממך לגרום נזק לאחרים. האם זה מקובל?

האם ההבדל בין "הפקת תועלת" ל"מניעת נזק" ברור?

---
אגב, הוויכוח כאן אינו בין שמאל לימין. לדעתי אתה לא מבין שאתה מביע עמדה אנטי ימנית - שמנוגדת לבסיסי הליברטריאני של "המדינה המינימלית" = שתפקידה הוא רק למנוע נזק. מדינה שכופה על אנשים - בהתחלה רק פושעים, אבל ככה מתחילים - לייצר תועלת חורגת מהתפקידה. אבל זה למתקדמים - אלו שהתגברו על המושגים הבסיסיים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649146
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/1/2015, 16:29
2.א-מקובל
ב-מקובל

ברור

להכריח אותו לנקות את התא זאת "הפקת תועלת"? ולמסור את סמים שבידיו לסוהר? וללבוש מדים?
עבודות שירות זה "הפקת תועלת"?
ובכלל,מאין לקחת את החוק הזה ש"הפקת תועלת מאדם נגד רצונו"* זהו דבר בל יעשה?

*אני מבין שאתה מתנגד לריגול גם

--
1.אני תומך נלהב במדינה המינימלית,רק שאני חושב שהעקרונות צריכים להתאים למציאות ופתרונות לבעיה גם אם הפתרון הוא "שמאלני" (אם נהיה ממש תאורטים) (לצורך העיניין אם יוכח מעל לכל ספק שפיקוח על מוצר מזון "מועילים" לחברה אני גם יהיה בעד).
2.זה ממש לא קשור לנושא,משני סיבות 1.זה מרתיע ולכן ימנע נזק . 2.אם כבר אתה טהרן כ"כ גדול ,אז המדינה המינימלית שלך גם לא צריכה לשלם עליו מים,חשמל,אוכל (ושלא לדבר על טלויזיה,כבלים,ספרים,חימום יום כיף באשקלונה וכו')
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649165
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 17:34
מה אתה רץ? זה מקרה קשה. הולכים צעד צעד. להזכירך, אני מנסה להבהיר לך את עמדתם של אלו המתכנים "נאורים".

אז הגענו בשעה טובה להסכמה שיש הבדל בין פעולות שנועדו (א) ל"הפקת תועלת" מאסיר לבין פעולות שנועדו (ב) ל"מניעת נזק" לאסיר או ממנו.

האם אתה יכול להבין מדוע --
-- אנשים מכנים פעולות מסוג (א= הפקת תועלת) "לעשות באסיר שימוש ככלי",
-- בעוד שפעולות מסוג (ב=מניעת נזק) הם אינם מכנים "לעשות בור "שימוש ככלי"?

אל תרוץ למסקנה - החיפזון מן השטן - אנחנו רק בקטע הלשוני.

____
רמז, ליתר ביטחון: זה קשור לקשר בין "כלי" ל"הפקת תועלת" - "קרדום לחפור בו". כשאני מפעיל אותך (או סוס) כדי להפיק תועלת, אני משתמש בך (או בסוס) ככלי. כשאני שומר עליך (או על הסוס) שלא תגרום נזק, אתה (הסוס) לא משמש לי ככלי - אולי להפך, זה עול על צווארי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649172
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/1/2015, 17:55
אוקי,תמשיך...
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649191
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 21:05
אני מרשה לעצמי להניח שזה "כן".
כלומר שאתה מבין מדוע בעיני אנשים, כשמאלצים אסיר להפיק עבור מישהו אחר תועלת, זה נחשב "שמשתמשים בו כבכלי", בעוד שכאשר אוסרים אותו ומאלצים אותו לשמור על הגיינה (שלו!), על הסדר (בסביבתו!), הבטחון האישי (שלו!) וכו', לא מפיקים ממנו תועלת ולא משתמשים בו כבכלי.

ומאחר שקיבלנו שתי הסכמות רצופות, אולי אפשר עכשיו לקחת סיכון וללכת אפילו שנים-שלושה צעדים יחד:

1. יש אנשים - לא כולם! - שחושבים שלכל אדם, אפילו פושע נתעב, יש צלם אנוש שצריך לכבד. הם אומרים שתמיד "אדם הוא אדם, לא מוצר ולא כלי".
2. לכן, הם סוברים, שבכל מקרה שיש אפשרות להימנע משימוש באדם ככלי או כמוצר, אז יש להימנע.
3. אבל הטלת עבודת פרך על אסיר (אפילו לתועלת הקורבנות והחברה) הוא שימוש בו כבכלי. וזה שימוש שבקלות ובזול ניתן להימנע ממנו.
4. לכן האנשים ההם - לא כולם! - מעדיפים לוותר על עבודת הפרך של האסיר ולא להפוך אותו לכלי.

ואם כל זה גם כן מובן, אפשר לחזור לשאלה הראשונה שלך בדיון הזה:
===> "מישהו יודע מה קרה לעבודות פרך? מי מתי ולמה הם הפכו ללא מקובלים?"

נדמה שהתשובה לשאלה הזאת היא שאנשים המתכנים "נאורים" הם רוב במדינות המערב (לא בטוח שישראל נכללת בקטגוריה הזאת) ב200 השנים האחרונות. ובגלל שמן הטעמים שפורטו לעיל הרוב הזה מתנגד לעבודת פרך של אסירים, עבודת הפרך הפכה ללא מקובלת.

___
אני בכלל חושב שרוב האנשים מבינים שהתפוקה של עבודת פרך היא בכל מקרה זניחה ושולית. ואם הם מציעים הטלת עבודת פרך זה בעיקר כדי לגרום לאסיר (שהוא נתעב ושפל) סבל כ"גמולו", יותר מהסבל הכרוך במאסר רגיל. אבל הם בד"כ מכחישים. מה אני יכול לעשות?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649193
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/1/2015, 21:40
"אנשים המתכנים 'נאורים' הם רוב במדינות המערב (לא בטוח שישראל נכללת בקטגוריה הזאת) ב200 השנים האחרונות"

אתה יכול למנות עשר מדינות מערביות שהיו נאורות לפני 200 שנה יותר מאשר ישראל נאורה היום?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649200
אישקש • בתשובה לידידיה יום ב', 12/1/2015, 23:32
אני יסתפק ב10 מדינות ש-היום- יותר נאורות
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649227
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום ג', 13/1/2015, 8:40
לא לגמרי הבנתי את המטלה. נשמע לי כמו עונש עבודת פרך. בשביל לתת ציונים למדינות צריך איזה קריטריון של מה זה מדינה נאורה או "יותר נאורה". תראה כמה קשה עבדנו כדי להסכים על מה זה "שימוש ככלי". מי יסכים פה על קריטריון הערכה?!

מה שכתבתי בסוגריים שציטטת הוא שישראל לא בטוח נכללת בקטגוריה של "מדינות המערב". וגם לא בטוח שרוב האזרחים בה מתכנים "נאורים" ורוצים להיות כאלו. כאן אולי יעזור אם אבהיר שחלק לא מבוטל באוכלוסייה הישראלית – בד"כ החלק שהושחת בצעירותו במסגרת רבנית חרד"לית – איננו רואה בישראל חלק מ"המערב", אלא "עם לבדד ישכון, בין ערב ומערב". החלק הזה חושב במושגים של "זכור ... עמלק", דוחה באופן מובהק את ערכי הנאורות (שהתחילו להתפתח במערב לפני כ 200-250 שנה) ופועל בהובלת מנהיגיו, גם באופן גלוי וגם בתחבולות, כדי להכפיף את מדינת ישראל לערכי התורה. ועל ערכי התורה אפשר להגיד כל מני דברים טובים יותר או פחות, אבל אי אפשר לומר שהם תואמים את ערכי הנאורות או את רוח המערב.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649198
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/1/2015, 23:30
(אני מוכן להשבע שהבנתי כבר לפני 5 תגובות.וכנראה משהו לא ברור בהערות שלי)
אני מקבל כל מה שאתה אומר,רק תענה לי על זה:
1.מה אתה חושב על עבודות שירות
2.האם שימת אסיר בצינוק ע"מ שיחשוף חולית מחבלים(מובן מאליו שמפיקים ממנו תועלת נגד רצונו) זה "להשתמש בו ככלי"?
3.האם אפשר לחייב אותו למסור את הסמים שברשותו?
4.מה אתה חושב על אנשים ששמו אותם בבידוד כדי שלא ימסרו סודות מדינה?
5.בתורנות שטיפת כלים זאת תועלת ועוד איך
6.האם שימת אסיר בצינוק כי הוא תקף סוהר זה "נאור"?

כיוון שאני חש שאתה מונע יותר ממה שאתה חושב אינטואיטיבית "שצריך להיות נאור" יותר מאשר מהאם זה נאור באמת או לא,קשה לי להגיד משהו על זה.בכל מקרה אתה יכול לתת 3 דוגמאות של מדינות שהן "יותר נאורות מישראל" אפילו היום? ולמה,תודה
___
אני לא מכחיש,זאת רק תופעת לווי חיובית (כמו גם נקמה)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649202
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 23:51
לי נראה קצת מוזר: מה שנראה איום ונורא ומחפיץ ("שימוש ככלי") לגבי הרוצחים הנתעבים ביותר, הוא טבעי ומובן לרוב האוכלוסיה כשמדובר על כלל הציבור (גיוס חובה).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649212
אישקש • בתשובה לידידיה יום ג', 13/1/2015, 0:20
נקודה נכונה.
בכלל השימוש האינסטרומנטלי ב"מחפיץ" ע"פ המסביר הוא מוזר,מאיפה אדם משלם קנס אם לא מעבודה? (אם הוא מרוויח מאה שקלים ליום וקונסים אותו במאה שקלים=השתמשו בו ליום עבודה?!)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649280
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ג', 13/1/2015, 22:11
אתה מפתיע אותי. לרגע כמעט תהיתי אם בשם המשתמש כתוב ''ידידיה'' או ''סמיילי''. יש כאלה שחיים בעולם בינארי שבו יש או ''מחפיץ ורע ואסור'' או ''לא מחפיץ וטוב ונכון''. רובנו חיים בעולם שבו יש דברים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים מבחינה עקרונית, אבל למרות זאת יש להם הצדקה כיוון שהחלופות הן גרועות יותר. אתה בדרך כלל מבין היטב את המצבים האלה. סמיילי נהג לא להבין אותם, או - מה שהיה מרגיז בהרבה - יצר את הרושם שהוא מעמיד פנים כלא מבין אותם.

נראה לי שגם האנשים הנאורים ביותר מוכנים להחפיץ מישהו אחר לזמן מסוים אם הם מאמינים שזה מה שיחצוץ ביניהם לבין המוות. בפרט הם יהיו מוכנים לזה אם באותה הזדמנות הם מקבלים גם על עצמם להיות כפופים לאותה החפצה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649282
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/1/2015, 22:25
חייל בגל''ץ לא חוצץ בין אף אחד למוות (בתחנה הספציפית הזאת על אחת כמה וכמה ,אפילו ההפך)
גם האסיר מקבל על עצמו את עבודת הפרך (ולו משום שהאלטרנטיבה היא צינוק)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649290
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 14/1/2015, 0:07
בכלל לא בינארי.

מהדיון לעיל ומהלך הרוח הכללי נראה לי שרבים יתנגדו לשימוש באחרים "ככלי", גם אם הוא עשוי להציל חיים. בנידון דידן, אולי עבודות פרך שיתלוו למאסר העולם ירתיעו רוצחים פוטנציאליים, ואולי לא. הופתעתי כשהבנתי שהשאלה הזו בכלל לא נידונה, מפני שעצם הרעיון נראה לנו כל כך לא שייך.

מאידך גיסא: לא כל חייל מציל חיים, וודאי שלא כל משימה שמוטלת על כל חייל היא מצילת חיים, ובכל זאת אנו מקבלים בשוויון נפש את כפיית העבודה על החיילים מבלי לדקדק בפיקוח הנפש הכרוך בה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649339
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ד', 14/1/2015, 17:35
שימוש באחרים ככלי עלול להיות פסול גם אם הוא עשוי להציל חיים - נראה לי שזה מוסכם כמעט על הכל. אם אתה נמצא בקבוצה של אנשים במערכת של שבועון צרפתי ובא מישהו עם קלאצ'ניקוב ועומד לפתוח באש, אם תתפוס את האדם השמן ביותר במערכת ותדחוף אותו לפני כולם יתכן שתצליח להציל חיים של יותר מאדם אחד, אבל זה לא מתיר לך לעשות זאת (או למישהו לעשות זאת לך, אם במקרה אתה השמן ביותר)‏1. השאלה היא עד כמה חמור השימוש ככלי, ועד כמה התועלת שמופקת ממנו (אם בכלל) מצדיקה את רמת החומרה הזו. אני משער שעל אף העובדה שאתה מוכן לשקול עבודת פרך ואפילו ענישה גופנית, גם אתה תסתייג מרעיונות שונים שעשויים להגביר את ההרתעה של העונש - החל מקטיעת יד לגנבים, וכלה בשפיכת עופרת מותכת אל תוך הלוע או החדרת ברזל מלובן ל-עזוב, לא חשוב. אתה אפילו לא תנסה לשקול את ההרתעה של הברזל המלובן.

ברגע שהוסכם ענין גיוס החובה הכללי, החייל הוא חייל לכל דבר; אין טעם לבחון כל משימה במבט רגעי וכל תפקיד מול מדת החציצה הישירה שלו בפני אויב. אם מקבלים את ההנחה שהדרך היחידה לקיים כאן מדינה היא באמצעות צבא שמתבסס על גיוס חובה, מקבלים את הכפיה הגורפת. מה שנשלל מהחייל הוא הזמן והחופש שלו, ואלה זהים עקרונית ללוחם ולג'ובניק, למוצב ולקריה. כמובן, ההנחה הזו ניתנת להבחן בפני עצמה; אם הזכרתי את סמיילי, אז אחד הדיונים הארוכים שלי אתו היה בדיוק על השאלה הזו.

1. אני מנסה להתחמק מאזכור דילה"ק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649228
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ג', 13/1/2015, 8:41
(גם אני נוטה להאמין שמזמן הבנת, אבל משום מה לא רצית להראות שאתה מבין. אני לא מבין את המניעים הפסיכולוגיים לזה – משהו שקשור להתרסה כנגד שמאלנים, מחנאות, בעיות נעורים – אין לי מושג. לא חשוב.)

באופן דומה אני חושב שאתה מבין שהכללים המוסריים של "הנאורים" אינם כללים מוחלטים אלא הנחיות שיש להפעיל בשיקול דעת.
לכן, למשל, ניסחתי (2. לעיל) " שבכל מקרה שיש אפשרות להימנע משימוש באדם ככלי או כמוצר, אז יש להימנע ". מה זה אומר? שצריך לבדוק כל מקרה לגופו ולראות אם המחיר/הנזק של עמידה בכלל איננו גבוה מהמחיר/הנזק של הפרת הכלל. למשל, אם כדי לא להשתמש בו ככלי עלי להשתמש בך ככלי, אז צריך לרדת לפרטים ולהחליט. (אתה גם שומע רעש של קרונית ברקע...?)

המקרה של האסיר הפסיכופט מלמעלה, הוא מקרה קל. ברור שהנזק בהימנעות מהפיכתו לכלי זניח ושולי (אולי אפילו שלילי). לכן יש להימנע.

ממילא, כל אחת מהשאלות שאתה שואל מצריכה שיקול דעת וירידה לפרטים. וצריך לזכור תמיד שהמדינה היא עוול אחד גדול - אבל הכרחי.

הנה אינטואיציה ראשונית:

1. עבודות שירות – זה בסך הכול הקלה בעונש מוסכמת על שני הצדדים – "ברירת קנס". תחשוב שהוא לא רוצה את הברירה הזו. נכנס לכלא ואז שולחים אותו לעבודת פרך.
2. כן. זו נראית לי הפרה לגיטימית של הכלל, לפי פסקת ההגבלה "כשיש אפשרות..."
3. כל הרכוש (שמחוץ לגוף האדם), הוא מלכתחילה כלי – לכן לא נוגע לדיון לעיל
4. כמו 2
5. לדעתי, על פניו, שטיפת כלים לא מצדיקה צינוק. וחוצמזה מדובר בהיגיינה שלו
6. לא שייך לעניין השימוש ככלי. השאלה האם מותר לחברה להעניש היא שאלה אחרת ונכבדת

את הפסקה שמתחילה ב"כיוון..." לא הבנתי. ובעניין המדינות אנסה להשיב לידידיה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649250
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 13/1/2015, 14:21
1.ולמה עבודת פרך היא לא הקלה בעונש? (סה"כ האסיר בחר לאחר חשיבה ממושכת לעבוד בפרך במקום לשבת בצינוק)

2.אוקי,כי חשבתי שכתבת "1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט‏ 2. אם אתה ואני מפעילים עליו כוח (צינוק, מכות, איומים), רק כדי שיממש את המטרה הנעלה שלנו, נגד רצונו - אז אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר‏3.
3. אם אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר, אז איננו מכבדים את צלם האדם שלו - "אדם הוא אדם, לא מוצר"
4. אבל אנשים המתכנים "נאורים" (וכנראה גם אתה) מתעקשים לכבד את צלם האדם של אסירים - אפילו הגרועים והפסיכופטים שבהם.
5. לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן." אולי לא שמעתי טוב.

3.כמו שסרסור מחזיק זונה עד "שתחזיר לו את ההשקעה",והוא לא מתכוון שהיא עילוי במסחר במניות.זה שימוש באדם ככלי.

4.כמו 2

5.השאלה לא אם זה מצדיק צינוק,אלא אם זה "שימוש ככלי"-הוא שוטף לכולם,זה הרעיון של תורנות.

בלבלת במס. זה היה 5 -"5."לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן."-יאמר לי אדוני מה הוא חושב על "פצצה מתקתקת",כלומר אדם שיודע היכן נמצא מחבל שהולך להתפוצץ על עשרות אנשים -מותר "להשתמש בו ככלי" ע"מ למצוא את המחבל?

מה ענית על זה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649271
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ג', 13/1/2015, 17:00
רגע, אז שוב לא הבנת?! שנתיאש?

אם המטרה שלך זה להראות שהמסביר-לצרכן מבולבל, סותר את עצמו, לא יודע לספור, טועה, טיפש וכו'.... למי איכפת? סבבה, הראת.

אם רצית להבין למה ה"נאורים" מתנגדים לעונשי עבודת פרך (כשאפשר להימנע מהם) באופן כללי, ובמקרה שבכתבה למעלה באופן פרטי, אז נדמה (היה) שכבר הבנת. זה עדיין נכון?

אם אני עזרתי לך להבין, אתה לא צריך להודות לי - שכר מצוות מקבלים בעולם הבא, מלמעלה.

אני משוכנע שיש עוד המון דברים שאתה (כמוני וכמו אחרים) עוד צריך להבין. אבל למה לך לבלבל את זה עם מה שכבר כן הבנת?

מה שהבנת הוא ש"נאורים" מתנגדים לעבודת פרך של אסיר פסיכופט, וגם הבנת את נימוקיהם. לכן אם אתה "נאור" גם אתה מתנגד.

והשאר זיל גמור.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649275
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 13/1/2015, 19:50
אתה המסביר לא?! תסביר או שמדובר בהונאה וגנבת דעת.

הבנתי מהתגובה הראשונה.אני לא מבין את היושר האינטלקטואלי של העמדה זאת:
אם אתה טוען שהם חושבים כך,רק הם לא כלכך הוגנים (שלא לומר צדקנים וצבועים) אני מסכים.*
אם אתה יכול להסביר לי איך העמדה הזאת (שימוש ככלי) ולהתייחס לכל החריגות שציינתי ולהסביר לי למה לא מדובר בצדקנים צבועים,אשמח.

*זה לא נשמע לי כ"כ נאור,זה נשמע לי יותר כמו אנשים שיש להם חוש מוסר אינטואיטיבי חשוב ובריא, אבל לא עמוק ומנומק וקצת ילדותי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649291
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ד', 14/1/2015, 0:42
כן, זה אני, "המסביר". אבל אתה כנראה מחפש את גיסי, "הקוסם". כי אם אתה מתחפר רק הוא יכול להוציא אותך.

אבל כשאני רואה בעיני רוחי את הכותרת זועקות בעיתון: "אישקש מאשים מסביר לצרכן בהונאה וגנבת דעת", אני חייב לעשות עוד ניסיון.

האמת היא שאני לא בטוח שאני מבין מה הבעיה. אז יש כלל ויש לו חריגים. כאילו מה קרה?! אתה הרי כבר מכיר את הקונספט הזה.
הנה כלל: אסור להרוג! הנה יוצא מהכלל: הגנה עצמית.
ואם על ידי הריגה של אדם אחד אפשר להציל מיליון אנשים? - אז אולי מותר להרוג אדם אחד, אני לא יודע. זו דילמה בתנאים קיצוניים. טוב שלא אני צריך להחליט. אם וכאשר אעמוד בפני דילמה כזו בחיים, אני מקווה שיהיה לי הכוח להחליט. עכשיו אין צורך.

כמובן, שההתלבטות לגבי החריגים לא פוגעת בכלל עצמו: פשוט אסור להרוג!
זהו. נגמר. אין עוד מה לחפור. הכלל בעינו עומד והחריגים כבודם במקומם. שום הונאה ושום גניבה. הכול כשר כדת וכדין.

אותו דבר לגבי "החפצה". הנה כלל (שאתה מקבל!): אסור להחפיץ. ומאחר שעבודת פרך היא החפצה אז היא אסורה. נ-ק-ו-ד-ה.
ודאי שיש לזה חריגים. למשל מותר להחפיץ אדם אחד כדי להציל חיים של אדם אחר.
אבל נניח אפילו שיש חילוקי דעות לגבי החריג. נניח שבמדינה שלנו מיושמים חריגים או הקלות לא נכונים ולא מוצדקים. אז זה לא בסדר! אז צריך לתקן את זה.
אבל גם זה לא מראה שהכלל עצמו בטל. עדיין הכלל הוא שאם אין לך סיבה ממש טובה (כמו להציל חיים) אז אסור להחפיץ. וכאמור, המקרה שלפנינו קל: לא הוצגו נסיבות חריגות שמצדיקות החפצה - אפילו לכאורה . לכן, במקרה דנן החפצה ועבודת פרך אסורה.
וזהו. הכלל עומד וגם החריגים (שגויים או נכונים) עומדים לידו. ככה זה בחיים והכל כדת וכדין.

וחוץ מזה, ורק אחרי שהבנת שחריגים מותרים וכשרים, אני רוצה להעיר "שקנס" ו"מיסים" ו"עבודות שירות" ו"שירות בצבא" אינם חריגים, משום שהם לא "החפצה". הם פגיעה בזכויות הטבעיות של האזרח אבל הן מנומקות כשיתוף פעולה בין אזרחים ולא כהחפצה. בכל מקרה, גם אם אתה לא מקבל את ההבדל הזה וחושב שהם חריג, לו יהי. אז יש חריגים.

____
לסיום אני חייב להגיד לך משהו (תרשום): בתוך 5 שנים אתה תהיה שמאלן; יש לך חוש של צדק. אתה בנאדם. אתה רוצה להיות הוגן. הימניות שלך נראית לי טעות נסיבתית - השפעה סביבתית. אולי יותר מדי משחקים של ביתר י-ם. אם תמשיך לחפור בעניינים שבהם עסקנו כאן הם פשוט יגרשו אותך מהיציע. אתה לא תתאים. ראה הוזהרת!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649351
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 15/1/2015, 1:34
לא לא,זה היה בעידנה דה בדיחותא (וגם על מנת ליצור תחושת בהילות מזוייפת.)

אבל מלחתחילה אנחנו מדברים על חריגים.
אני לא מבין איך אפשר להצדיק "החפצה" של חייל,של האסיר (שהוא בכלא כי הוא נקלע לקשיים כלכליים ולא שילם אגרת טלויזיה) ע"מ לשטוף כלים או לבצע עבודות שירות ולהתנגד נחרצות באותו מדינה ששתי התופעות האלא קיימות לשימוש באסיר (שלצורך העיניין אנס ורצח ילדה קטנה) לעבודת פרך.לא יכול להבין איך אפשר להצדיק את הפער הזה.
זאת צביעות וזאת צדקנות.
אם להשתמש באנלוגיה שלך -אסור להרוג .פשוט אסור!. אלא אם מעצבנים אותך.

מז"א שיתוף פעולה בין אזרחים? אני לא זוכר שהסכמתי שיאסרו אותי. אם אתה מתכוון שיש סוג של "אמנה חברתית" מופשטת, שמעצם חיי בתוך החברה הספציפית הזאת כאילו חתמתי על השת"פ הזה,אז בכבוד,גם על עבודות הפרך חתמתי.

_____
ההורים שלי היו מפאיניקים אדוקים כל חייהם,הייתי קורא רק "דבר" בבית. חצי מהמשפחה הקרובה שלי (משום מה החלק שנוטה יותר למגדר הנשי) מפלרטטים עם איזורי הביזאר של מרץ/העבודה וסביבותיה.
אין לדעות האלה הצדקה.הן לא לגיטימיות.
אני אישית לא אוהד בייתר,אבל מכיר כמה והם מהאנשים היותר אנטיליגנטים שאני מכיר . אפרופו כדורגל,מהנסיון שיש לי (אני הולך בערך ל3-4 משחקים בשנה) הקהל הכי ברברי קולני ואלים הם של הפועל ת"א.
זה שאתה משייך "חוש צדק" ורצון להיות הוגן-לשמאל,זה נוראי.מכלכך הרבה סיבות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649381
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ה', 15/1/2015, 15:34
בדיחותא זה טוב ומצחיק.

אבל קצת (או יותר) על מטא-דיון:

אני משקיע בדיונים כאן (יותר) זמן כשאני מוצא בהם (יותר) עניין. בעיני, דיון מעניין הוא דיון שמתכנס‏1 סביב נקודת המחלוקת ולא מתבדר‏2 ומתרחק ממנה.

במקרה שלפנינו, נקודת המחלוקת היא בשאלה אם מוצדק להטיל עבודת פרך על אסיר פסיכופט, ששואל את נפשו למות כשברור גם לו וגם לנו שאין דבר שירתיע אותו ושכמותו כי הוא לא מצליח להשתלט על יצריו, ושהטעם היחיד להטיל עליו עבודת פרך הוא הפקת תועלת כלכלית שתשמש לפיצוי קורבנותיו.

הדיון התקדם והתכנס כשהסכמנו שעבודת פרך, במקרה הזה, כמוה כשימוש בפושע ככלי – "החפצה" – דבר שפוגע בצלם האנוש שלו, כאשר מוסכם (דומני על שני הצדדים) שזו פגיעה שיש להימנע ממנה, אלא במקרים חריגים – כשיש לכך הצדקה מיוחדת. אם אין הצדקה מיוחדת, הכלל המקובל עלינו הוא: אסור להחפיץ!

והמחלוקת הצטמצמה אפוא והתחדדה לשאלה האם במקרה דנן יש הצדקה לחרוג מהכלל שאסור להחפיץ. אני מחזיק בעמדה שאין (ולא הוצגה) במקרה דנן הצדקה לחריגה. אתה, כמדומני, רוצה לטוען שיש במקרה הזה! הצדקה לחריגה ולכן ראוי ומוצדק להחפיץ בעבודת פרך את הפושע הפסיכופט הנ"ל.

דיון מתכנס ומעניין (לטעמי) יכול היה להמשיך מכאן אם היית מסביר בשלב זה, מה הם התנאים החריגים במקרה הזה שבגינם לדעתך מוצדקת חריגה מהכלל המקובל על שנינו. במקום זה בחרת במסלול מתבדר ולא מעניין (לטעמי) המתבסס על הטענה שיש עוד 1000 חריגות שאני (אולי) לא יכול להסביר: עבודות שירות, גיוס חובה, ברירת קנס....

נניח לרגע שאני הולך אתך במסלול הלא מעניין הזה. ונניח שאני מצדד בעבודת שירות (לא יודע, לא השקעתי בזה מספיק מחשבה). אני אטען ש"עבודות שירות" אינם החפצה בכלל. אחרי דיון ארוך – בתקווה שלא יתבדר לנושאים אחרים – תצליח לשכנע אותי שזה כן החפצה. אז אטען שהחריגה מוצדקת גם שם ואתה תטען שלא (או להפך). ובסוף נגיד ששכנעת אותי שהחריגה שם איננה מוצדקת (או להפך). אז עכשיו נשארנו עם 999 חריגות שיש לדון בהם – במקום לדון בנקודת המחלוקת של המקרה שלפנינו. זה כאמור נראה לי דיון מתבדר ולא מעניין. אם זה הכיוון שלך, אני מבקש שלא תחפיץ אותי, אלא תלך בו לבד או עם אחרים.

אם אתה רוצה להמשיך במסלול המתכנס, אתה צריך להתמקד במקרה שלפנינו ולהסביר מה מצדיק חריגה מהכלל של "אסור להחפיץ" (בלי שום קשר לחריגות אחרות, שאולי הן מוצדקות ואולי לא).

--- אפשר לחסוך את טיעון הרתעה - כי מדובר בפסיכופט שמבקש למות וכאלו לא מרתיעים.
--- אפשר לחסוך את טיעון הפיצוי – כי התפוקה של עבודת כפייה בטלה ב 60 והעוול שנגרם לקורבנות כל כך גדול שזה יהיה לעג לרש.
--- אז מה התנאים החריגים במקרה הזה! שמצדיקים חריגה מהכלל שמקובל עליך?

בשלב זה נדמה שלדעתך התנאים המיוחדים במקרה הזה הם חומרת הפשע, שמזעזע אותנו במיוחד. משהו כמו שסתם רצח או אונס זה פשע מדרגה שלא מצדיקה החפצה ואילו רצח או אונס ילדה קטנה זו דרגת חומרה שמצדיקה החפצה... כאילו במה שהוא עשה הוא כבר איבד צלם אנוש ועכשיו אנחנו רשאים להשתמש בו כחפץ. או משהו כזה. אם זו עמדתך – תגיד, או מה היא.

אחרת, שא ברכה.

___
‏1 מתכנס משמעו לאו דווקא שהוא מביא לידי הסכמה (זה נדיר) אלא שמוסיף ומבהיר את עמדות הצדדים בנקודת המחלוקת שממנה הוא התחיל. ממילא רוב הדיונים המעניינים מסתיימים בחוסר הסכמה וזה בסדר גמור. אני רק משתדל שהם יסתיימו בנימוס, במידת האפשר.
‏2 מתבדר משמעו שהוא הולך ומתרחק מנקודת המחלוקת שבה הוא החל, ומטפל ביותר ויותר נושאים שהקשר שלהם לנקודת המחלוקת יותר ויותר מעורפל ונתון אף הוא למחלוקת.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649398
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 15/1/2015, 23:24
למה ברור לך שעבודת פרך לא תרתיע? לי זה ממש לא ברור,או אם להיות ברור יותר ברור לי שירתיע.
וזה לא הטעם היחידי,זה הטעם העיקרי,הרתעה ונקמה הם גם טעמים.

לא טענתי שיש 1000 חריגות ולכן החריגה הזאת לגיטימית.טענתי שזה בלתי מתקבל על הדעת שאידאולוגית כל ה1000 יהיו מקובלות על מישהו וזאת ספיציפית לא.ושזאת צדקנות וצביעות.

---זה שהוא רוצה למות לא אומר שהוא מוכן לעבוד כל שארית חייו בתנאי פרך,יותר מזה זה די אומר שהוא ממש לא רוצה לעבוד כלל
---גם ככה מפצים קורבנות,אתה בעד לבטל זאת כי "כלום לא יחזיר את הנרצח או אי אפשר לפצות על אונס של ילדה" או משהו בסגנון?
אני לא מבין את הבטלה הזאת? שכר מינימום הוא 5K ,בפרך יהיה אפשר לסחוט עוד 2K ,הקורבנות יזכו לעוד 7K בחודש כל חודש,אם 7K בחודש זה בטל בשישים בשבילך אז מזל טוב על הזכיה קודם כל,לרוב האנשים זה משמעותי
---פגיעה בחסר ישע,זהו מעשה חריג (במובן החומרה שלו) שמחייב ענישה חריגה,פשיעה לאומנית -מכיוון שהיא תקיפה שיטתית של אוכלוסייה אזרחית-היא פשע נגד האנושות.

הוא ברור שאיבד צלם אנוש,לצורך העיניין אין לי בעיה שישלחו אותו למדינה שיתעללו בו כל חייו.
ואתה שוב חוזר לנקודה המרכזית שאתה מתייחס לזה כמעשה קיצוני והמציאות מראה אחרת.זה לא איבוד צלם אנוש,זאת כפיה של המדינה את ערכי על פשעיה.
תסביר לי את העיניין הזה,למה זה נראה לך כמעשה שלא יעשה (החפצה אמרנו זאת לא סיבה,כי לעבודות שירות אתה עוד לא יודע אם תתנגד או תתמוך ואילו לזה אתה ממש יודע ומנמק אפילו! מהייכן נובע הפער הזה?)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649413
איילת עוף החול • בתשובה לאישקש יום ו', 16/1/2015, 6:17
איבוד צלם האנוש הוא לא רק של מי שנענש באופן הזה, אלא גם של מי שצריך להיות בתפקיד של להעניש אותו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649416
אישקש • בתשובה לאיילת עוף החול יום ו', 16/1/2015, 11:03
קלעת לדעת גדולים (ויפים) תגובה 649372
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649419
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ו', 16/1/2015, 11:30
מרוב עצים לא רואים את היער. נסה להתמקד.

הנקודה המרכזית:
1. אסור להחפיץ (כי "אדם הוא אדם, לא חפץ"), אלא במקרים חריגים שמצדיקים חריגה.

2. במקרה דנן אין הצדקה לחריגה
-- 2.1 אין הרתעה למי שאינו שולט ביצריו ומוכן למות כדי שיצריו לא ישלטו בו
-- 2.2 הפיצוי שיופק מעבודת פרך לא משמעותי. לחברה יש מקורות אחרים לפצות/לסייע לקורבנות.
-- 2.3 הפקת כסף (7, 70, או 70 מיליון) זה לא הצדקה להחפצה - זו ההחפצה שצריך להצדיק.
-- 2.4 חומרת הפשע של הפושע לעולם אינה מצדיקה חריגה שלנו מערכינו. הוא לא יכול להפוך אותנו לפסיכופטים נקמניים והוא לא אלוהים שבמעשיו מתיר לנו איסורים.

3. הנקודה שאתה מפספס: הצדקה לחריגה מהכלל (שהוא ערך שלנו) חייבת להימצא בתוך הערכים שלנו. היא לא יכולה לבוא ממעשיו של הפושע. לכן הצדקה לחריגה היא כזו שבמקרה מסוים, אם לא נפר את הכלל הזה אז כן נפר ערך אחר שלנו (כמו הימנע מהריגת חפים מפשע) שיותר חשוב בעיננו.
אם הערכים שלך אינם כוללים נקמה לשמה - לא תוכל להצדיק חריגה מערכים אחרים במקרה דנן. אם מדובר בנקמה - נו, מזה התחלנו.

4. אין שום קשר לחריגות אחרות - כל חריגה עומדת או נדחית בפני עצמה. אם לא תבין את זה, חבל"ז.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649421
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 16/1/2015, 12:02
4. אני חושב שדווקא אפשר לקבץ את ההחרגות לקטגוריות ערכיות. למשל הניסיון למנוע פגיעה עתידית נוספת בחפים מפשע, שהצדיק את החרגת העינויים בידי השב"כ על ידי ועדת לנדוי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649435
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ו', 16/1/2015, 19:10
כמובן שאפשר. והרבה פעמים זה עוזר לסווג בקטגוריות את הדברים שאנחנו בוחנים. אבל אנחנו בוחנים את הדברים באופן בלתי תלוי אחד בשני. אם הכלל הוא שאסור לאכול לא-כשר ואני מפר את הכלל ואוכל כלב. זה לא מבטל את הכלל ולא מתיר לי לאכול חזיר. אם אסור לי להחפיץ אנשים, ואני שובניסט שמחפיץ נשים - זה לא מתיר לי להפיץ גם ילדים. לכל היותר הוכח במקרים האלו שאני צבוע או לא מבין את הכלל, או סתם מושחת... ואולי אומר עלי כל עוד מני דברים לא כל כך נעימים, אבל את הכלל (הערך) זה אפילו לא מדגדג.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649422
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 16/1/2015, 12:08
2.
2.1- "לא שולט ביצריו" 1.שיסבול,וזאת העלות של סיפוק היצר.שישתה מים קרים ויחשוב פעמיים. 2.מחבל לא שולט ביצריו?! איזה יצר זה להרוג יהודים? 3.כבר אמרנו,עבודות הפרך הן לא (רק) ענישה הן למען פיצוי הקורבנות.גם במובן הפסיכולוגי שהתוקף האכזר משלם לעם כרגע מעבודתו.
2.2-אתה שוב חוזר לזה-אתה טוען ש 7000 שקל בחודש (לדוגמה) זה לא משמעותי לרוב האנשים? אתה חוזר על זה שוב ושוב ,שבעליל זה לא נכון ומתעלם ממה שאני כותב בעניין הזה. זה לא "בטל בשישים" זה לא "לא משמעותי" זה בעליל משמעותי.
2.3-זאת לא ההצדקה,זאת תשובה ל 2.2 שאתה ממשיך להתעלם ממנה באלגנטיות.
2.4-ואו,אוקי כך: 1.למה עבודת פרך "חורגת מערכינו"? (שהרי אתה לא קפצת להתנגד לעבודות שירות ,אז די ברור שזה לא נוגד את ערכיך) .2.כל ענישה יש בה שילוב של נקמה. 3.במה זה פסיכופטי להעביד אדם? (שוב,נראה לי שאתה יותר מתייחס למה שאתה מדמיין כעבד במצרים) 4.לשים אדם בצינוק/או בידוד במשך שנים זה חלק מערכיך? 5.חומרת הפשע מצדיקה חומרת ענישה. כרגע (כי מערכת המשפט מושחתת) לעציר שנתפס עם 10 ג' מריחואנה יש תנאים גרועים יותר מלאסיר מחבל ששרף ילדה.אני מניח שלא יצאת להפגין ברחובות בגלל זה.

3.אתה מזכיר לי אדם שבאמצע ארוחת משתה עם חזיר,שרימפסים,מופע סטרפטיז על הבמה,התעללות בזקן והקרבת בתולה לאל הפולטיקלי קורקט -מתעקש שהסועדים יברכו על נטילת ידים.
צדק זאת ההצדקה.אם אתה חושב שלא מוצדק שקורבנות יפוצו בכסף שהופק מעבודה של המתעלל (כי זה פוגע בנוחות שלו) תגיד.זאת לדעתי פגיעה בערכים שלנו.
אתה רואה זאת כערך רק מהסיבה שכרגע אנחנו לא עושים זאת,כל הפגיעות האחרות בערך הזה פחות מפריעות לך.
(זה שכתבתי 4 פעמים שהם כוללים נקמה,ושזאת תוצאה נלוות חיובית (אבל לא הסיבה) היה יכול לרמוז לך לגבי הכיוון הכללי)

4.שוב,"הפגיעות" האחרות לא מצדיקות דבר. הן רק מעידות על הכשל המוסרי של הטוען.כשאבו מאזן ימח"ש מגיע לעצרת בצרפת נגד הטרור וזאת בזמן שהוא משלם כל חודש למחבלים שהרגו יהודים ומי שהרג יותר מקבל יותר ,וקורא ע"ש כיכרות ורחובות .זאת התגלמות הצביעות והצדקנות. אלא מקרים טהורים של צביעות וצדקנות. (פעם 6 ) זה מעיד על הטוען ועל עולמו המוסרי שבשמו הוא טוען יותר מעל ההצדקה למשהו אחר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649423
אישקש • בתשובה לאישקש יום ו', 16/1/2015, 12:10
2.1-אין לי מושג מה קרה שם.. הנכון הוא:"משלם למי שנפגע מפשעיו"
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649425
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ו', 16/1/2015, 13:17
אתה שוב מתבדר - לא מתמקד. עזוב מחבלים. יש לנו עניין עם פסיכופט בלגי. ניגמור איתו, נעבור למחבלים.

2.4 עבודת פרך היא החפצה (לזה הסכמת). והחפצת אדם נוגדת את ערכי - קודם חשבתי (אני כבר לא משוכנע) שגם את ערכיך.

אם לא קפצתי במקרים אחרים של החפצה, אז אני לא בסדר, לא עקבי, לא ישר וגם שקרן ו/או טיפש. נו, אז זה סיבה שאתכחש למעט הערכים שעוד נותרו בי ואצדד בהחפצה של פסיכופט? במקרה הספציפי של הפסיכופט הבלגי - הוא ורק הוא - לא הוצגה הצדקה ערכית להפרת הערך שאסור להחפיץ (או אסור להרוג או אסור לענות). לכן אני עומד בדעתי שבמקרה הזה - ורק זה - אסור להחפיץ.

לי ברור כל הזמן, מעל לכל ספק, שהמניע שלך הוא יצר טהור של נקמה לשמה: "שיסבול", "פיצוי הקורבנות ... במובן הפסיכולוגי". אתה לא לגמרי מכחיש אבל מנסה להשקיט את מצפונך כשאתה מערבב את זה עם כל מני משכחי כאבים וקטורת של פיצויים או הרתעה. בתחתית, אתה רוצה שיסבול! ... ואז נשאלת השאלה למה שלא נענה אותו או ניסקול אותו באבנים - זה יתן לקורבנות יותר "פיצוי במובן הפסיכולוגי". והתשובה היחידה לזה היא - כי סקילה ועינויים, כמו החפצה, מנוגדים לערכינו ואנחנו לא מוכנים להפר אותם בגלל איזה פסיכופט.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649427
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 16/1/2015, 14:02
האמת היא שאפשר, לדעתי, להבדיל די בקלות בין מי שרוצה שהאסיר פשוט יסבול לבין מי שרוצה לפצות את הקרבנות. אם האסיר הוא איש מחשבים מבריק שחברות רבות מוכנות לשלם לו חמישים אלף ש"ח בחודש כדי שיעבוד עבורן מעמדת עבודה נוחה שתותקן בתא שלו, האם לאפשר לו לעשות זאת ולהעביר לקרבן 50,000 ש"ח בחודש או להתעקש להעסיק אותו בניפוץ סלעים תמורת פחות משכר מינימום? ומה אם הוא מנתח מוח מעולה שחולים מחו"ל באים ומשלמים הון כדי להינתח אצלו? האם לאפשר לו לצאת מדי יום מהכלא לבית החולים, לבצע ניתוחים, להציל חיי אדם ולפצות את הקרבן בסכומי עתק - או להעסיק אותו בניפוץ סלעים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649434
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 16/1/2015, 19:10
בקלות - אני לא בטוח.
אני לא חושב שאפשר להכריח מהנדס מחשבים לפתח משהו ששוה משהו אם הוא לא רוצה לעשות את זה. ואם הוא רוצה, והתנאים נוחים - זה לא עבודת פרך.

או נניח שהפסיכופט מהכתבה הוא גם מנתח מוח שכל ניתוח שלו שווה 50K ומכריחים אותו לעשות (לטובת הציבור) 18-20 כאלו ביום. אתה היית שם את המוח שלך מתחת לאיזמל שלו?!

עבודת פרך היא עבודת כפייה ובד"כ מדובר בעינוי פיזי שאפשר להשיג רק על ידי איום בעינוי פיזי גדול יותר. הסוס מושך את העגלה לא בגלל שהתנאים טובים אלא כדי להימנע מהצלפת השוט של העגלון.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649446
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/1/2015, 20:10
בוא נניח שאיש הקש היה אומר למהנדס שהוא צריך לעבוד בכלא כדי לפצות את הקרבן: אפשרות אחת היא שהוא ינפץ אבנים, האפשרות השניה היא שהוא יפתח תכנה. כמובן, אם הוא יפתח תכנה גרועה וחברות לא תהיינה מוכנות לשלם עבורה, הוא יצטרך להסתפק באפשרות של ניפוץ האבנים. מה הוא היה בוחר? כנ"ל לגבי המנתח (אגב, לא ניתן לבצע 18-20 ניתוחי מוח ביום, זה דבר די ממושך. אולי שניים). הם יעשו עבודה טובה ולו כדי להמשיך בעבודה הנוחה והמעניינת ולהמנע מניפוץ האבנים. לכן, אם איש הקש רוצה באמת לפצות את הקרבן הוא יאפשר להם זאת גם אם זו לא "עבודת פרך"; אם הוא מעוניין שיסבלו, הוא ישלח אותם לניפוץ האבנים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649477
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/1/2015, 11:47
אם המהנדס לא רוצה להנדס אז הוא בטח לא רוצה גם לנפץ אבנים, מה נעשה אז?

אם X רוצה להציע לפושעים פסיכופטים (ובהם מנתחים ומהנדסים) לעבוד ולהשיא את תפוקתם, ולתרום אותה לקורבנותיהם, או לחברה בכלל, אז (לא מדובר בהחפצה) אני תומך בו בכל לב. המבחן מתחיל במה שהוא רוצה לעשות אם הם לא רוצים או (אומרים שהם) לא יכולים לעבוד.

אם, במקרה הזה, X מציע להפעיל עליהם כוח (צינוק, מניעת שינה, הרעבה, הצלפת שוט, עינויים) כדי להכריח אותם לעבוד, אז נדמה לי שאפשר לומר שמה שמניע אותו הוא יצר של נקמנות וכעס על פסיכופט שלא רק פגע קשות בקורבנות אלא שגם לא מוכן לטרוח כדי לפצות אותם. למען הסר ספק, יש להבהיר שבמקרה כזה הכעס מאוד מובן – שהרי מדובר באיש נתעב במיוחד והכעס וייצר הנקם שהוא מעורר בכל אדם סביר גדול במיוחד. אז היצר לגמרי מובן - הוויכוח הוא בשאלה אם עלינו "לכבוש את יצרינו" או לתת לו להשתלט עלינו.

מצד שני, אם X מגלה חמלה ומאוד דואג לרווחתם של הקורבנות ובני משפחותיהם, שסבלו מידיו של הפסיכופט, הרי הוא לא יתלה את הסיוע שניתן להם בפסיכופט - לא ברצונו הטוב ולא בתפוקה שלו בעבודות כפייה. הסיוע שמגיע לקורבן לא יכול להיות תלוי בתפוקה של הפושע: קורבן של פושע-מנתח-מוח איננו זכאי לפיצוי גדול יותר מקורבנו של פושע-מנתץ-אבנים. בחברה מסודרת ("נאורה") הסיוע מגיע לקורבן מהחברה עצמה (או מחברת הביטוח) שמשאביה ויכולותיה גדולים לאין שיעור מאלו של פושע יחיד. לעומת המשאבים הללו, מה שנפיק מעבודת כפייה של הפושע בטל בשישים ולעג לרש.

ולאור כל זה, למרות שאינני בוחן כליות ולב, אני יכול להעריך על סמך ראיות נסיבתיות את מניעיו של X. כאשר הוא מכוון את עיקר מעייניו להשאה כוחנית של תפוקת הפושע ופחות (או כלל לא) מוטרד מהשאת הסיוע לקורבן, זה מחזק את הערכתי שמדובר בייצר נקם בפוגע ולא ברצון לסייע לנפגע.

אבל בכל מקרה, זו סטייה מהנושא להערת אגב. אופיו של X לא באמת מעניין (אם הוא לא רץ לכנסת). מה שחשוב לזכור הוא שבין הפושע (הבודד) והקורבן (היחיד) עומדת "החברה". אם מטרתה היא לסייע לקורבן אז עליה לעשות זאת בלי להתפרק מערכיה – שמשמעו לפרק את עצמה. אם אחד הערכים שלה הוא שאסור להחפיץ, אז היא תסייע לקורבן בלי להחפיץ את הפושע. אם ערכיה מתירים החפצה – אז יש מקום לשקול אופנים נוספים: למשל על גניבה נפצה במכירת הכיליה של הגנב. על רצח – נמכור את ליבו. ואם ערכי החברה מתירים נקמה, אז אין סיבה שלא נסקול אותו באבנים, נכרות את ידו/ראשו או נזרוק אותו מהגג.

בסוף רק צריך להבהיר מה מתירים לנו הערכים שלנו.
המדור הראשון 649445
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות שבת, 17/1/2015, 15:13
דנטה, בקומדיה האלוהית, ייחד את המדור הראשוןמתוך תשהת מדורי גיהנום לפילוסופים. הם אמנם לא עברו יסורי תופת אבל נידונו לחיות באזור דימדומים, מעין גן עדן מוגבל ונחות.

אלכסנדר סולז'ניצין הפך את המדור הראשון של דנטה לחלק מהגהינום של מחנות העבודה הסובייטים. המדענים שנכלאו במדור הראשון אמנם זכו לתנאי מחייה משופרים בהרבה יחסית לאסירי סיביריה אבל הם הוכרחו לשעבד את כישוריהם לרצונו של סטאלין ושל השלטון הסובייטי.
המדור הראשון 649466
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2015, 9:56
לא התרשמתי מ"המדור הראשון" שאסירי השראשקות עשו עבודה יוצאת דופן באיכותה. הצירוף "ולא רצו לעבוד" מופיע שם לא פעם ולא פעמיים. בסופו של דבר, גם מנתח המוח וגם המהנדס יעשו עבודה טובה יותר בעודם חופשיים.

אם המטרה היא לפצות את הקורבן - אפשר גם להשית קנס גדול על העבריין - שיועבר לפיצוי הקורבנות, בבת אחת או בתשלומים‏1. העבריין ישאר אדם חופשי וישתכר בשוק החופשי.
זה עשוי להניב תוצאה טובה יותר מאשר שראשקות ומחנות לעבודות כפיה.

‏1 כל חודש 2,500 משכרו של העבריין יועברו בהוראת קבע לחשבונם של הנפגעים.
המדור הראשון 649492
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2015, 15:29
הספר של סולז'ניצין מתאר את המדור הראשון כחלק מ''ארכילפג הגולאגים'' (עליהם כתב בספר אחר). הוא מתאר כיצד הדיכוי הסטאליניסטי התרחב והעמיק גם לנפש הפנימית היוצרת שכביכול אמורה להיות חסינה או עמידה יותר לדיכוי. שבירת האדם נעשית על ידי יסורי הגוף, יסורי הנפש, ושיעבוד הכוחות הקריאטיביים שלו, שיעבוד שמלווה בשבירת עמוד השידרה המוסרי.
המדור הראשון 649494
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 18/1/2015, 15:31
קראתי את שניהם. וגם את ''יום בחיי איוון דניסביץ'''. התחלתי את ''אגף הסרטן'' אבל נתקעתי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649452
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/1/2015, 0:35
2.4 גם לדקור מישהו בסכין נוגד את ערכי,אך שרופא עושה זאת זה לגיטימי.אם נגיד מישהו ברחוב ידקור את אבו בכר אל בגדדי,אז אני לא ארצה שהוא יענש. השאלה היא תמיד של קונטקסט ומול מה הערך הזה עומד.

כל מקרה הוא ספציפי.ההצדקה היא אותו מושג מופשט שאינו ניתן להגדרה נורמטיבית ברורה :"צדק".מדוע אתה חושב שזה לא צודק שאנס ילדות או שורף ילדות לא יעבוד 18 שעות ביום ויעביר כסף לילדה שחייה נהרסו לתמיד?
מז"א "לא לגמרי מכחיש" ?! אני כותב בפירוש כבר 5 פעמים: נקמה ושיסבול וכו' זאת תוצאת לווי חיובית. מה יותר ברור מזה?
הסיבה היחידה שאני לא רוצה לענות אותו,כי זה מדרדר אותי כאדם.לו מגיע שיענו אותו כל חייו,לי לא מגיעה חברה שמענה אנשים.
כן מגיעה לי חברה שמפצה את קורבנותיה ושהעבריין משלם את חובו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649476
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 11:43
"הו, עכשיו לכל הפחות אתה מדבר" (מתמקד בעניין)

===> " השאלה היא תמיד של קונטקסט ומול מה הערך הזה עומד."

כאן צריך לדקדק כי אחרת אנשים (גם אתה!) מתבלבלים. מה שעומד מול הערך הזה, זה תמיד ערך אחר. לא שוקלים ערכים בכסף, או ב"חשק" או בעצמת היצר. הטעם שבגינו אתה מתיר לרופא לדקור ולסכן חיים של חולים הוא זה שבכך הוא מקדם ערך של הצלת חיים. הטעם שמתיר להרוג את אל-בגדדי הוא בכך שהריגתו תציל יותר חיים. אם הוא כבר עצור ואזוק, אז אין טעם להרוג אותו – אלא נקמה בלבד. (והשאלה היא אם נקמה – "עין תחת עין" - היא ערך של חברה "נאורה").

===> " ההצדקה היא אותו מושג מופשט שאינו ניתן להגדרה נורמטיבית ברורה :"צדק" ".

לא! זה בדיוק הבלבול שצריך להיזהר מפניו. שהערכים של אנשים "עמומים" והם לא מסוגלים להגדיר אותם לעצמם באופן ברור. אז הם הולכים אחרי נטיות ליבם – פעם ככה ופעם אחרת. אתה (או אנחנו, או ה"נאורים", כמו גם ה"חשוכים") צריך להחליט באופן חד וברור מה הם ערכיך: מותר להחפיץ או אסור. ולהבין, שאת ערכיך מותר לך להפר רק כאשר קיומם יפר ערך חשוב באותה מידה או יותר - אחרת אין לך ערכים.

עכשיו, אם בסולם הערכים שלך נקמה באה לפני "אי החפצה", אז מותר להחפיץ כדי לנקום. אם בסולם שלך, הצלת חיים באה לפני "אי החפצה" אז מותר להחפיץ כדי להציל חיים. אבל אם בסולם שלך, 6000 ₪ באים לפני "אי החפצה", אז אתה מבולבל כי "אי החפצה" לא נמצא בכלל בסולם שלך. וזה אולי בסדר, כל עוד אתה מבין את זה בברור! ומבין שזה מנוגד בחדות ובברור! לסולם הערכים של "הנאורים".

===> " מז"א "לא לגמרי מכחיש" ?! אני כותב בפירוש כבר 5 פעמים: נקמה ושיסבול וכו' זאת תוצאת לווי חיובית"

מה שלא ברור בזה הוא שבתחילת הדיון כתבת 6 פעמים שזה לא נקמה. ומה שעוד עמום זה הניסוח "תוצאת לוואי חיובית" – כאילו זה לא מה שאתה מכוון אליו אלא משהו שנופל מהשמיים. אז תחשוב על זה ככה: אם הוא אנס ילדה של מיליארדר (נגיד ביל גייטס), וה-‏6000 שהוא יפיק בחודש לא מזיזים לקורבן ולמשפחתו, האם אז אתה מוכן לשחרר אותו מעבודת פרך ולתת לו להסתלבט מול הטלוויזיה בג'קוזי שבתאו המפנק?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649479
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/1/2015, 12:25
זהו שזה לא רק ערך מול ערך,אלא גם במי זה פוגע. (אתה מסכים איתי שחופש האדם הוא ערך עליון,ועדיין מי שלא שילם אגרת טלוויזיה הושם במעצר.הרי אמרנו שלא שוקלים ערך בכסף לא? ומי שלקח שוחד?)
פיצוי הנפגע הוא ערך חשוב בפני עצמו,כשהערך הנפגע נמצא בצד "הפוגע",זה מוסרי זה ערכי וזה נכון.

לא היא לא,שוב,היא דבר נכון וצודק,אבל היא לא הסיבה. הסיבה היא "פיצוי הנפגע".נקודה,למה אתה מתעקש בעיניין הזה שאני כותב בצורה הכי ברורה שאני יכול כל תגובה שוב ושוב ואתה מתעקש לחזור על זה?
מה העניין?
(תחזור למשפט הראשון)

מה עמום בניסוח? (תחזור למשפט השני).
לא,הוא יעבוד בפרך כדי להפיק 6000 בחודש.כשיש לו הון שממנו הוא משלם,הוא לא באמת משלם,הכסף שלו שעובד בשבילו משלם.אבל הכסף לא עשה דבר לאף אחד ולכן אסור להעניש אותו.
(אם אפשר לחלט ממש הרבה כסף ממנו בלי קשר,מה טוב)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649498
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 16:45
מתנצל, אני לא מבין מה כתבת כאן. לפני שאני סתם מבלבל את המוח, נסה נא להבהיר:

- מז"א "אלא גם במי זה פוגע"? זה עניין של אצולה, דם כחול, גזע? אם הוא פגע בילד שלי זה אחר מהילד שלך. תפרט קצת מה אתה מתכוון ב"מי".

- בעניין הנקמה אני מתעקש כי אתה לא טורח להבהיר. אם הפסיכופט ימות מהתקף לב או יסבול ממחלה, גם אני לא אזיל דמעה. השאלה אם אתה חושב שאנחנו (ה"חברה") צריכים לסייע ל"תופעת הלוואי" הללו להתלוות על ידי גרימה מכוונת של סבל (צינוק, עבודת פרך וכו'). אני לא מצליח להבין את זה ממה שכתבת.

- בפסקה האחרונה לא קראת טוב את מה שאני כתבתי. אני שאלתי אם הפסיכופט פוגע בילדה של מיליארדר כמו ביל גייטס, וביל גייטס לא צריך (יש לו פי מיליונים) את הכסף שיופק מעבודת הפרך של הפסיכופט, האם אז אתה מוכן לשחרר את הפסיכופט מעבודת פרך - כי הרי היא לא מזיזה שום דבר ברווחתו של הקורבן. או שגם אז אתה עומד על כך שהוא יקום בבוקר ויעבוד 18 שעות בסלילת כבישים (נניח שבזה הוא הכי מוצלח), רק בשביל "הפיצוי במובן הפסיכולוגי"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649506
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/1/2015, 19:26
הכוונה ב"מי" זה בחסר ישע לעומת אדם בוגר ואחראי לעצמו.

לא,אני חושב שאם יש פעולה חיובית (שהוא יפצה את הנפגע) ושהתוצאה שלה היא בין היתר סבל לפוגע,טוב מאוד-שיסבול.מגיע לא לסבול.אני נגד עינויים כי אני לא חושב שעינוי כמטרה בפני עצמה הוא לגיטימי.
(בניגוד לדוגמה לעינוי לצורך חשיפת פצצה מתקתקת).

ברור שיקום ויעבוד,הרי אם כסף בפני עצמו היה השיקול הייתי אומר להגדיל את הפיצוי מהמדינה.אני אומר שהוא יעבוד,קשה מאוד,כל יום כל היום וישלם כל חודש כל החיים מעבודתו.ויפצה בכך מעבודתו את הקורבן שהרס לה/לו את החיים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649516
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 21:49
אז בוא נתמקד רגע בנקודה האחרונה - כי שם אני הכי מתקשה בהבנה.

1. ברור לנו שבמקרה המתואר - שהפסיכופט אנס ורצח באכזריות את בתו הפעוטה של ביל גייטס - שום כסף שהוא יפיק מעבודתו לא ייטיב עם הקורבן אפילו טיפה. סביר שגייטס יקבל את הצ'ק החודשי של 6000 ש"ח ויזרוק אותו לאסלה בכעס ועלבון. מבחינת התועלת הכלכלית לקורבן, אם כך, זה בדיוק כמו לומר שהוא מפיק ב 18 שעות 0 תועלת. זה בדיוק העונש שזיאוס הטיל על סיזופוס: להעלות סלע כבד לפסגת ההר, רק כדי לגלגל אותו חזרה למטה וחוזר חלילה... כל חייו.

2. במקרה הזה! אתה רוצה שלמרות שאין בכך שום תועלת כלכלית ושום פיצוי כלכלי לקורבן, בכל זאת נכפה על הפושע "שיעבוד קשה מאוד, כל יום כל היום". תנסה להיות כאן חד וברור כדי שאני אבין סוף-סוף. האם זה מה שאתה אומר? או מה בדיוק?

3. כי אם זה מה שאתה אומר, אז נדמה לי שהפיצוי הכלכלי לקורבן הוא "תוצר הלוואי" בעוד שהמוצר העיקרי של העונש הוא הסבל של הפושע, או "הפיצוי במובן הפסיכולוגי" - כלומר זה שאנחנו רואים ויודעים שהוא סובל. האם זה מה שאתה רוצה להשיג בעבודת הפרך?

4. ואם זה לא מה שאתה אומר, אז מה הוא בדיוק הטעם שבגינו אתה רוצה שהפושע יעבוד קשה 18 שעות, שאין בהן תועלת כלכלית?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649520
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/1/2015, 0:24
למה זה טוב -מטוסים?! במקרה המתואר אדם נולד עם כנפיים ויודע לעוף לבד,שום תועלת הוא לא יפיק מהמטוס,אפילו לא טיפה.סביר להניח שאם תיתן לו מטוס הוא ימכור אותו בשמחה ובאושר.מבחינת התועלת התחבורתית לאיש שיודע לעוף זה כמו לומר שהמטוס לא שווה דבר.זה בדיוק העונש שזיאוס הטיל על סיזופוס: להעלות סלע כבד לפסגת ההר, רק כדי לגלגל אותו חזרה למטה וחוזר חלילה... כל חייו.

סבבה,במקרי קיצון מיוחדים הבת של ביל גייטס,והאיש שיודע לעוף אז שלא יעבוד,ומטוס באמת אינו שווה דבר.
לכל שאר 99.9999% הזניחים שנשארו-מפיקים תועלת,ומטוס זאת דרך מאוד טובה לנוע.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649547
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 19/1/2015, 12:53
בצד‏1

1. לא בטוח שיש טעם בהגחכה המגוכחת. הרי לא שמעת על אדם שיודע לעוף וכן שמעת על ביל גייטס (שיש לו בנות). וביל גייטס הוא אולי עשיר באופן קיצוני אבל יש עוד הרבה אנשים, עשירים הרבה פחות, שהתפוקה מעבודת פרך לא תפצה אותם על העוול ולא תשנה את חייהם לטובה. אז גם פסיכופט שפגע בהם צריך להיות פטור אצלך מעבודת פרך.

2. לא מדובר רק במקרי קיצון עשירים. מה עם פסיכופט שאנס ורצח ילדה יתומה - שאין לה משפחה ואין את מי לפצות? אז גם פסיכופטים כאלו פטורים אצלך מעבודת פרך.

3. יש גם את כל השמאלנים החנונים האלו, משכבות הביניים, שלא רוצים לשפר את איכות חייהם מכסף שמגיע מהפסיכופט שהרג להם את הילדה. אז גם פסיכופטים שהרגו ילדים של כאלו פטורים אצלך מעבודת פרך.

4. ובכלל, מה יש לך נגד מקרי קצה? הרי מלכתחילה אתה אמרת שעונש עבודת פרך מיועד לקצוות החמורים ביותר של פשיעה. אז מדובר במעט מאוד פושעים בקצה. ואם תפטור את כל המקרים "הקיצוניים" הנ"ל, לא בטוח שישיאר לך את מי להעביד בפרך.

5. נראה שאתה מציע מערכת ענישה שמעודדת פסיכופטים לבחור לעצמם קורבנות עשירים, שמאלנים או יתומים, כי על התעללות בכאלו הם יוצאים יותר בזול. זה באמת מה שאתה רוצה להציע?

6. אני מציע לך לשקול מחדש את האפשרות שהפשע נעשה נגד "החברה" (ולא נגד הקורבן היחיד). אבל אז עליך לזכור ש"החברה" יותר עשירה אפילו מביל גייטס - והרי לשיטתך פגיעה בעשירים כאלו פוטרת את הפושע מעבודת פרך, אז יוצא שהוא פטור תמיד.

7. ובסוף עומדת עדיין השאלה אם ל"חברה" יש הצדקה להחפיץ פסיכופט כדי להוסיף לתל"ג 6000 ש"ח.
____
‏1 מה קרה? עוד פעם ביתר הפסידה בשבת? אני צריך להזכיר לך שוב שאתה זה שרצית "דיון בוגר"? אז לא צריך לשרוף את המועדון ולהפוך לטוקבקיסט כל פעם שאתה נאלץ לסתור מה שכתבת בבתגובה הקודמת (שיקום ויעבוד...אני אומר שהוא יעבוד,קשה מאוד ...).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649566
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/1/2015, 23:53
בשביל המיוחדים שלך,הממשלה תגדיל את הפיצוי הממשלתי להם-והממשלה בתורה תגבה באמצעות ע"פ מהאסיר את התשלום.
1.אולי הם לא צריכים את הכסף,אבל הם צריכים את הסיפוק בידיעה שהפושע עובד עבודת פרך וסובל,ופה מה שעושה את הדבר הזה(עבודת פרך) כלכך הגיונית (שאני מבין למה חברה מקובעת ופרימיטיבית לא מטילה את זה על פושעים) יש לזה (כמו שציינתי X6) עוד מעלות-נקמה.

2.מה יהיה? עוד כמה מקרים מופרכים אתה תכתוב ואחרי זה תגיד "אין טעם בהגכחה המיותרת"? תמצא לי מקרה אחד בארץ,אחד,מאז קום המדינה,
ערבי יהודי או נוצרי,כולל ביו"ש ועזה שמתאים למקרה שאתה מתאר.

3.(ראה משפט ראשון) שלא יקחו את הכסף,מגיע להם מהמדינה כסף.הם לא רוצים לקחת מהמדינה,לא צריך.איך אומרים על שמאלנים-טפשות היא לא נגד החוק.

4.לא,אני אדם ראלי,עם רגליים על הקרקע, שאני כותב "מקרי קיצון" אני מתכוון מקרים שמתרחשים פעם בכמה חודשים,שנה,שנתיים מקס.שלוש. (בד"כ תלוי כמה שטח וחופש נותנים לנאצים הערבים) שאתה כותב מקרה קיצון אתה מתכוון למקרים שקיימים רק בדמיון או אחד לכמה עשרות שנים-או בעברית-לא רלוונטים.

5.אממ,שמאלנים,מאוד מעניין מה שאתה אומר...סתם,הרי זה צריך להיות ברור גם לך-שמאלנים שקרנים,אם הם בשביל כמה יורו מוכרים את אמא שלהם משפחתם וחבריהם,הם יוותרו על כסף מפושע?!
ולעניין,לא. כל עבריין שיוגדר "חמור" יבצע עבודות פרך. הכסף יועבר למדינה ,המדינה תעביר למשפחות-אם משפחה לא רוצה-לא צריך, שיבנו עם זה כיתות-גם חשוב.

6.נראה לי התבלבלת ביני לבין הקרנפים.

7.מה הקשר לתל"ג שוב?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649592
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ג', 20/1/2015, 9:58
6. מה פתאום! חס וחליליה! אתה בנאדם!

כמו בנאדם אתה מלא כעסים, פחדים ושנאות - ונותן להם להוביל אותך
כמו בנאדם אתה רוצה להחזיק את המקל בשני קצותיו ולא מתבייש לסתור את עצמך חזור וסתור
כמו בנאדם אתה מריח חרא ובגאוותך משכנע את עצמך שזה בושם

בקיצור אתה "אנושי, אנושי מדי", אי אפשר להתבלבל בינך לבין חיות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649631
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 21/1/2015, 0:50
בטח מונע מפחדים ושנאות-"פחדני השלום מאיימים עלינו עם רקטות מעזה,אין רקטות ולא יהיו רקטות".
אתה כלכך 90' עם הסטיגמות הפרימיטיביות שסיפרו לך בנוער העובד.
אין בי יותר כעס מאשר בך,לפי התגובה כנראה שפחות
אין בי יותר פחד מאשר בך,לפי ההגנה הלא מוסברת בצורה עקבית על מרצחים ,כנראה שפחות
ואני לא שונא אף אחד.

במה סתרתי את עצמי? אתה לא תביא ציטוט כזה,איך אני יודע? 2 סיבות :1.אני לא.
2.אתה כלכך מעורער כי גילת שתפיסת עולמך מבוססת על אינטואיציה ילדותית ולא על הגיון ואתה כרגע מפעיל מנגנון* הגנה שמאפשר לך להמשיך לחיות עם הדיסוננס הזה שגילית.

אז לגבי המריח והמשכנע-תקרא את המשפט הקודם.

בקיצור אתה לא יכול להתבלבל,אם אתה קצת מבולבל תמיד אפשר לחזור לדפוסי החשיבה הפרימיטיבים ושם תמיד אתה צודק,והכל חמים ונעים.

*זה אותו מנגנון שמאפשר לך להצביע למשוגעים בשמאל
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649459
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 3:00
עבודות פרך ששוות 7K ש"ח לחודש? זה שבשוק החופשי (או הקצת-חופשי) רוב האנשים יוצרים ערך של 7K לחודש, זה לא אומר שאפשר להכריח אנשים לייצר ערך דומה לחודש בעזרת שוט או איום בצינוק. חלק מהיכולת של אנשים ליצור ערך כזה נעוצה בדיוק בזה שאין מעליהם שוט. זה קצת אבסטרקטי, אבל אתה התחלת עם האבסטרקטיות, אז אעביר את הכדור אליך: אתה יכול לפרט יותר איך נראות עבודות הפרך בחזון שלך?

לחילופין (או בתור התחלה) ענה על אתגר המתכנת הגאון של תשע נשמות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649474
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 18/1/2015, 11:28
לא מסובך,מיצרים מנגנון שהאינטרס של הפושע הוא לייצר כמה שיותר(עבודת קבלנות אינטנסיבית,מכסות וכו').
הרעיון הוא כל עבודה מסוכנת ו/או קשה ו/או אם יש לו יכולות מיוחדות.
לדוגמה (האהובה עלי) מחבל שיפנה מוקשים במקום חיילי הנדסה (עם הכשרה כמובן וציוד והכל),או אם הוא איזה מתכנת גאון אז שיפתח תוכנה או QA למען חברות.
שיסלול כביש,יחצוב פחם (רק כי זה הדימוי האולטימטיבי) כל מה שנחשבת עבודה קשה מסוכנת ושצריך לשלם הרבה שלמישהו שיעבוד בה.

כך בחשבון שאין מס הכנסה,כי ההכנסה היא לא אליו,לכן 7K ל18 שעות עבודה ביום זה ממש לא מופרך.
יפרכו אלף פרכים 649634
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 21/1/2015, 3:02
אין בארץ מכרות פחם. סלילת כביש זו לא עבודה מסוכנת, ולא עבודה עתירת יזע. כמו רוב העבודות בימינו, זה מצריך עבודת צוות, ו/או אמון. איך זה יעבוד עם QA, למשל? לא ימצא 3 באגים אז יוכנס לצינוק? איך תתבצע האינטראקציה עם הלקוח?

מה שבעיקר אני רוצה שתפרט לי, לכל עבודה שאתה מציע או לכולן ביחד, זה האם האסיר יעבוד לבד, עם אסירים אחרים, או עם אנשים שאינם אסירים, ואיך יתבצע הפיקוח על עבודתו.

מהדוגמאות המעטות שנתת, רק אחת נראית לי שיכולה אולי לעבוד - פינוי מוקשים. אני חושד שזה נראה לי כמשהו שיכול לעבוד רק בגלל שאני לא מכיר מספיק את התחום, אבל נזרום. מי ישלם על פינוי מוקשים? אני לא מכיר אנשים בשוק החופשי שישלמו על פינוי מוקשים. המדינה יכולה לשלם, אבל לפי איזה ערך כלכלי של העבודה הזו? בכל אופן, אם אתה רוצה להיכנס לעומק הדוגמה הזו, אני רוצה שתבהיר קודם אם יש לך עוד דוגמאות, או שהדיון מצטמצם לשאלת העבדת אסירים בפינוי מוקשים.
יפרכו אלף פרכים 649658
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/1/2015, 23:14
(איזו עבודת צוות או אמון מצריך נסיעה במכבש או הליכה עם המכשיר הזה שצובע את הקו לבן?)
כל עבודות הטקסטיל,רתחות,מסגור,חפירות לתשתית,כביסה לצה"ל.
מי יפקח?האם לבד? תלוי בעבודה. אם הוא תופר מדים לדוגמה הוא יהיה אזוק למכונת תפירה 18 שעות ביום.בחדר התפירה בכלא יחד עם החברים בפסיכופטים שלו.
פינוי מוקשים המדינה תשלם,כן,מה הבעיה?
יפרכו אלף פרכים 649669
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ה', 22/1/2015, 8:45
כלומר, אתה תוציא מהשוק עובדים חופשיים ותשלח אותם לאבטלה, בשביל לפנות מקום לעובדי-כפיה?
יפרכו אלף פרכים 649688
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/1/2015, 0:23
רק מעבודות של המדינה.
אני מזכיר לך שאני ליברטן וליבראל קיצוני מאוד,וזה משרת בנוסף את העניין של ממשלה קטנה עם כמה שפחות עסקאות עם עסקים פרטיים.
יפרכו אלף פרכים 649877
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ב', 26/1/2015, 22:14
מסתדר נהדר, ליברטריאניזם וליברליזם עם עבודות כפיה.

יש צבא? הצבא צריך מדים? מי תופר לצבא את המדים?
אם זה בית חרושת ממשלתי, נמצאת תומך בהלאמה. אבל אתה ליברל. אתה בעד מה שיותר בידיים פרטיות, נכון? אם אלה מפעלים בידיים פרטיות, נמצאת מוציא מהשוק עובדים חופשיים לטובת אסירים.
ומכל מקום, נמצאת מעודד מערכת שתפליל אנשים על מנת שיהיה מי שיתפור מדים.
יפרכו אלף פרכים 649886
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2015, 23:32
סליחה,1.לא "עבודות כפיה!" אף אחד לא מכריח אותו-רק שברור שאחרי יומיים צינוק הוא ידע לבחור נכון. (ולמה זה נוגד ליברטריאזם?)
2.אני לא מקדש אידאולוגיה,כלכלית חברתית אני בעד חופש כמעט מוחלט,כי אני חושב שזה נכון ומקדם. אם אני יחשוב שפרט/עקרון כלשהו מפריע או פגום אז אני מוותר עליו.

בית חרושת ממשלתי כמובן-צבא הוא לא עסק (בטח לא עסק כלכלי).לא רלוונטי "הלאמה" בנושא הזה כמו שהמטבח הצבאי לא "מולאם" ובסיסים לא "מולאמים" -גם מי שתופר את הבגדים יתפור את הבגדים-זה מחוץ למשחק השו"ח.
יפרכו אלף פרכים 649991
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 28/1/2015, 17:32
צינוק הוא לא מאוד שונה מעינויים פיזיים, נדמה לי. אם אני זוכר נכון אתה מתנגד לאחרונים, גם עבור המועמדים לעבודת פרך.
יפרכו אלף פרכים 649998
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 28/1/2015, 19:09
אני מתנגד עקרונית לעינויים,אבל סביר בעיני שבמקרים מאוד קיצוניים ומיוחדים עינוים יהיו מקובלים (כמו פצצה מתקתקת).
צינוק הוא לא ''עינוי'' במובן המקובל של עינוי(הוא ''עינוי'' כמו שתא בכלא הוא ''עינוי'').
מכיוון שאי אפשר להכניס לכלא אנשים שכבר נמצאים בתוך הכלא,זה העונש המקובל ברוב המדינות הדמו'.
יפרכו אלף פרכים 649683
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ה', 22/1/2015, 21:23
אתה רוצה להושיב רוצח פסיכופת או מחבל נאצי על מכבש?
אתה מוכן לסמוך על הפסיכופת והנאצי בצביעת קו לבן? אתה לא תצטרך שומר חמוש שיכוון אליו אקדח כל הזמן?
אתה מוכן לקחת את הסיכון שהכובסים יבריחו חומר רעיל ויחדירו אותו למדי החיילים?
השלם בעצמך את הבעיות ברתכות, מסגרות וחפירות (או - אנא פרט לי עוד יותר, כי היום אלו לא עבודות שנעשות בסדנאות יזע, אלא כן כחלק מצוותים שעושים משהו גדול יותר).

אילו היית מורה מוסמך לתפירה, האם היית מוכן ללמד את הפסיכופת? שים לב, ללמד מישהו תפירה, עד כמה שאני יכול לדמיין, אומר לבוא להראות לו מקרוב איפה לשים את הידיים. מה התשלום שהיית דורש עבור עבודת ההוראה הסיזיפית והמסוכנת?

אם המדינה תשלם עבור פינוי המוקשים, כמה תשלם? לפי מה תקבע? אין הרי ערך כלכלי ברור בפינוי שדות המוקשים שנשארו בארץ. גובה התשלום יהיה החלטה שרירותית, וללא ספק מה שיקבע אותו הוא המחשבה על הקורבן שזה בדיוק הסכום שהוא יקבל. אז יוצא שאנו חוזרים לכך שהמדינה מפצה את הקורבן, רק בדרך מעבידה את העבריין. וגם בפינוי מוקשים, אני תוהה איך תיראה ההכשרה (אבל יודע פחות מדי איך נראה פינוי מוקשים. אתה יודע?).
יפרכו אלף פרכים 649685
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/1/2015, 23:58
לא חסרות עבודות קשות בחקלאות.

אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון. עליית מדרגה מצינוק, ויש אומרים גם דרגה אחת מעל עונש מוות.
עונש שמטרתו הרתעה של עבריינים אחרים וקתרזיס כלשהו בתחושת שהצדק נעשה אצל הקרבנות ומשפחותיהם בפרט ואצל החברה הנורמטיבית בכלל.

אם הדיון הוא על תועלת לחברה אז התועלת הגדולה ביותר לחברה היא לדעתי בשיקום אסירים, ולא בהעבדתם בפרך, או אפילו לפני כן, בטיפול בנוער במצוקה.
יפרכו אלף פרכים 649696
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 23/1/2015, 5:52
טיפול בנוער במצוקה הוא עניין בעל חשיבות עליונה. השאלה הגדולה היא כמה באמת יעיל הנושא של שיקום אסירים.

לדעתי יש טעם לפגם בכך שהמדינה מחלקת בין הענישה הפלילית לבין הצדק השלם. אם המדינה מכירה באשמתו של הנידון ועל סמך זה משיתה עליו עונש מאסר, מן הדין שבאותו מעמד ישיתו עליו פיצויים כספיים לטובת הקורבנות, בלי לחייב את הקורבן לתבוע באופן אזרחי ובנפרד להוכיח את טענותיו.
גישה כזו עוסקת יותר בצדק מאשר בנקמה, ואולי גם ניתן לומר שיש כאן מימד נוסף של הרתעה.
יפרכו אלף פרכים 649700
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ו', 23/1/2015, 9:52
===>"אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון."

אתה מבין מצוין.

אין בימינו מחסור בכוח אדם לא מקצועי ואין בעבודות כפיה תועלת כלכלית. להפך, עם כל התקורות הבטחוניות זה יכול להסתכם בהפסד.

המניע לענישה בעבודת פרך הוא נקמה (מה שהמוסלמים קוראים "צדק" ומתכוונים לנקמת דם, כבוד המשפחה, עין תחת עין). "קתרזיס כלשהו בתחושה שהצדק נעשה".

יש מוסלמים ביישנים, שרוצים להיות גם ערבים וגם מערביים: כלומר לבצע נקמה מסורתית אבל להיות פוליטיקלי קורקט ולהציג את זה כתועלת לחברה ש"תוצר הלוואי" שלה הוא נקמה.

משהו כמו: אני רוצח את אחותי הזונה לכבוד ולתועלת החברה. במקרה, תוצר הלוואי של זה הוא שהיא מתה, אבל אני ערבי-מערבי לא רציתי להרוג - רציתי רק להועיל לחברה, וכתוצר לוואי היא מתה. נו טוב, לא נורא.
יפרכו אלף פרכים 649703
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2015, 10:06
לא יצא לך תגובה משהו...
יפרכו אלף פרכים 649708
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2015, 13:16
למה להיבהל מזה?
אם הייתי מרגיש שנעשה סביבי הרבה צדק, הייתי רחוק מלהתבייש ב״קתרזיס״ שהיה מתלווה לכך.
גם לא הייתי נרתע מלקרוא לזה נקמה, במידה שמשיבים למי שעשה עוול כגמולו. אבל זו לא נקמת דם אם עושים את זה לפי החוק, בצורה הוגנת ומסודרת.
נקמת דם היא עניין פרטי ואינטרסנטי לגמרי. יש בה מעט מאוד הגינות, וחוק או הליך מסודר אין כלל. היא לא קשורה ישירות לעקרון ״עין תחת עין״ (גם פקיד יכול להוציא למישהו עין אחרי שערכו לו משפט).
יפרכו אלף פרכים 649712
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון יום ו', 23/1/2015, 15:25
מי נבהל? כאן זה רק האייל - הוא אפילו לא נושך.

שאלה טובה, במיוחד באייל שלא נושך, היא למה להתבייש? אם מישהו חושב שצדק = נקמה = עבודת פרך, אז למה להתאמץ כל כך להחביא את זה מאחורי "תופעת לוואי" ופיצוי ועבודת כפייה עם שומרים? אתה רוצה "קתרזיס" של נקמה - בוא נתלה אותו בכיכר העיר, או נערוף את ראשו או ... הכול לפי החוק ובצורה מסודרת כמובן. אבל בשביל מה להציג את זה כאילו המטרה העיקרית - הקתרזיס - נפלה עלינו כמן מהשמיים?

ושאלה נוספת היא איך העובדה ש"עושים את זה לפי החוק" משנה פה משהו. הרי דאע"ש עורף ראשים לפי החוק. אם ראית את הסירטונים שלהם זה אפילו נראה תהליך מאוד מאורגן ומסודר ("הוגן" - אני לא בטוח למה אתה מתכוון). זה "קתרזיס" וזה החוק המסודר ... שלהם. הדיון כאן הוא בשאלה אם משהו מהסוג הזה, שמונע מקתרזיס, צריך להיות גם החוק שלנו.

בשאלה הזו ראינו פה כאלו (שלזכותם יאמר שאינם ביישנים בכלל), שמצדדים בהשמת חוקי ההלכה, כולל 4 מיתות בית דין - שלידם מעשי דאע"ש יראו פעילות חינוכית בצופים. אבל יש אפילו יותר גרועים, שמונעים מאותם מניעי קתרזיס שהניעו את בני האדם (מוסלמים, נוצרים ויהודים) לפני 1000 שנים, אבל הם רוצים באותה עת גם להראות "מערביים" ו"מתקדמים", אז הם מנסים להשיג "קתרסיס" של נקמה במקרה - כאילו "בכלל לא התכוונו, אבל זה קרה... איזה כיף".

אז מה שאני שואל זה בשביל מה לעבוד כל כך קשה כדי להראות טוב לאיילים שממילא אינם נושכים?
יפרכו אלף פרכים 649725
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2015, 21:40
שוב, אינני חושב שיש משהו להצניע כאן. כדאי שאחדד.
לגופו של עניין, אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול, לא משנה איזה "קתרזיס" זה יגרום לי או איזו חלחלה ישיט עליך. אפשר והעונש כולו, כמו שאתה אומר, הוא מעין פשרה: אני נורא רוצה לדפוק מישהו, אבל גם רוצה להרגיש שאני מועיל לחברה (כי זו תפיסת הצדק העקומה שלי), ולכן אני קורא להעניש אותו דווקא כך. אפשר גם והעונש מוצדק, כי יש דברים שאכן צריך לגמול עליהם דווקא בעבודת פרך. שאלה.
אם תשכנע אותי שעבודת פרך נועדה אך ורק לרצות את התשוקה לאותו קתרזיס, ואיננה מעוגנת בשום דבר אחר, הייתי מגנה אותה כעונש. אבל התשוקה עצמה, בעיני, לא צריכה להטריד אף אחד. זה שהיא מתלווה למשהו ממש לא אומר שהיא גורמת לו, ובעצמה היא לא מגונה.
וכמובן שזה שעושים את זה לפי החוק משנה משהו. החוק מוסכם על החברה, הוא לפחות שואף להיות צודק, ומבטיח שדברים לא יעשו לפי הגחמות של אף אחד. בנקמת דם, לעומת זאת, אין ערכאה גבוהה יותר משרירות-לבו של הקם-להורגך.
חוץ מזה, להשוות הליך שיפוטי מסודר לטבח שיטתי זו דמגוגיה בעיני. אולי לא קלעתי לדעתך. ראיתי סרטונים של דעאש, וגם לא הייתי אומר שמעשי הנבלה שלהם שיטתיים במיוחד, אבל מילא. חוק אין בזה, או משפט הוגן ('הנאשם' לא הסכים לחוק כפרט בחברה, או נקרא להגן על חפותו, למשל).
אבל אתה צודק - טיפשי להתגנדר בפני האיילים. לי לפחות נראה שעבודת פרך יכולה להיות עונש מידתי על עברות מסוימות. אם לא, או אם זה רק תירוץ, אין שום סיבה לצודד בו.
יפרכו אלף פרכים 649739
האייל האלמוני • בתשובה לבדליקלאון שבת, 24/1/2015, 11:11
יפה! זה יכול היה להיות דיון מעניין כי הוא מכוון לגופו של עניין... בניגוד גמור למה שהיה לנו כאן עד עכשיו.

אז אתה לגמרי צודק שיש להפריד בין הדברים. העובדה שהעונש שמערכת המשפט שלנו משיתה על עבריין גורם לאחד עונג ולאחר חלחלה, לא רלוונטית. השאלה – "לגופו של עניין" - היא אם העונש ניתן להצדקה לפי הערכים שלנו, כיחידים וכחברה.

===> " אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול"

זו הנקודה שאתה צריך לחדד ולהבהיר. כלומר, להניח בצד (לצורך הדיון) מניעים כמו קתרסיס ("שידעו שהוא סובל"), הרתעה ופיצוי כלכלי ולהסביר באילו תנאים "מגיע" לעבריין עונש גופני שיגרום לו לסבול - כמו עבודת פרך של 18 שעות, או עינוי גופני אחר.

הפירוש הפופולרי ל"מגיע" נגזר בד"כ מהשורשים הפרימיטיביים של כולנו. אבותינו (המוסלמים, נוצרים, יהודים ופגנים), לפני עידן הנאורות, דגלו "בעין תחת עין": אם הוצאת לי עין אז מגיע לך שיוציאו גם לך עין. אם הרגת את הבן שלי, אז מגיע לך שיהרגו גם את הבן שלך. אם פגעת בכבודי ושכבת עם אישתי אז .... בקיצור אם גרמת לי סבל, אז מגיע לך כמות "שווה" של סבל, ובד"כ מוות בעינויים.

בימינו כנראה מבינים שסבל – בניגוד לכסף או ערך כלכלי – זה לא עניין מדיד ולא בר השוואה. העין שלך עשויה להיות יקרה יותר משלי (או להפך). ולאובדן של קרוב – כמו בן/בת – אין בכלל מחיר.

קח לדוגמה את הפסיכופט הבלגי מהמאמר למעלה. ברור שהוא גרם לאנשים סבל שאין לו שיעור. האם למשל במקרה כזה "מגיע לו לסבול מעבודת פרך"? ואם כן כמה? ובעיקר למה?

___
העניין עם דאע"ש מצריך דיון נפרד. אבל כמו דברים שאנחנו שומעים לפעמים אצלנו, דאע"ש אינם מכירים בסמכות של אומות העולם וטוענים שהם משחררים את האדמה שלהם (לפי האסלם). והם רוצים להקים באדמה שלהם מדינת הלכה (מוסלמית). על הלכות הדת (כל הדתות), שנכתבו לפני עידן הנאורות, אפשר להגיד היום שהן ברבריות, אבל אי אפשר להגיד שהן לא מערכות חוק וסדר.
יפרכו אלף פרכים 649743
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2015, 11:20
זה אני
יפרכו אלף פרכים 649752
בדליקלאון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2015, 14:00
אבל נשאלת השאלה אם נוותר על שכר ועונש כפי ש'הברברים' חשבו עליו, איזה תחשיב של צדק יישאר לנו. או ליתר דיוק, תחשיב צדק שראוי להיקרא כך.

זה לאו דווקא אומר לנהוג כפי שהברברים נהגו. האומדן שלהם (כפי שאתה מצייר אותו, ולדעתי יש בזה גרעין של אמת) סובייקטיבי. האב רוצה שרוצח בנו ירגיש כמו שהוא הרגיש, או לחלופין, שהמוניטין של מי שעלב בו ייפגע באותה מידה שנפגע המוניטין שלו עצמו. אבל "עין תחת עין" לא מותנה דווקא בזה. זה שיש תחשיב, לא אומר שהוא סב על מידת הסבל האישי שייגרם לנאשם. ניתן להעלות על הדעת שיקולים רחבים יותר. אפשר לומר שלפול פות הגיע למות על מה שעשה לקמבודים; פחות מקובל לומר שהגיע לו לחיות כקמבודי תחת החמר רוז', וזהו. כנראה שאנחנו מוצאים שחייו של פול פות לא ראויים להחיות, עם כל המשתמע מהם על שלילת חירותם של הקמבודים. כאן ראוי היא מילת המפתח, לא סבל. זה עדיין לא גורע מזה שזה מגיע לו, ושזה נראה פרופורציונאלי למה שהוא עשה. זה עדיין לא שולל את המשוואה מה שעשה = מה שקיבל.

לוותר על "עין תחת עין" זה לאו דווקא לוותר על השיקול הסובייקטיבי שהצגת, כפי שהוא שמתבטא בנקמת הדם ובשאר מוסדות פגאניים. זה לוותר על עצם התביעה לתת לכל אחד את מה שמגיע לו, לפושע כמו לאזרח הטוב. זה דבר יותר רחב ממצבם הרגשי של פושעים וקורבנות. במילים אחרות, "הפירוש הפופולארי ל'מגיע"' מוטעה, אך לא פוסל את העיקרון שמאחוריו.‏1
(חוץ מזה,מה לגבי פשעים שאין להם קורבנות?)

בעניין הבלגי שלנו: כשופט, אך ורק כשופט, אני צריך להתחשב תחילה במעשים שלו ובתקפותן של ההאשמות כלפיו. הסבל שגרם הוא השלכה, הוא בעצם משתמע מהמעשה עצמו. כאדם אני לא מקל בהם ראש. כשופט, עלי להתרכז במעשים.
אם עשה דבר-מה שגורם לי לחשוב, "עלי להעניש אותו דווקא בעבודת פרך, כי זה בהלימה מלאה לכך-וכך שהוא עשה", כך עלי להעניש אותו.
ניכר שזה לא מחזיק מים כאן. שאני מנסח את זה לפי אותה משוואה בנאלית, התוצאה מעוררת פלצות:

רצח ואנס כמה עשרות אנשים = יעבוד 25 שנה במחנה עבודה

זה נשמע תלוש. לעומת זאת:

רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים

מזעזע ככל שזה נשמע, זה עדיין קרוב יותר לקלוע למטרה.
אם תשאל שופט שגזר עליו עבודה בכפייה לשם מה עשה זאת, יוכל לענות לך אחת משתי תשובות: או בגלל שככה הוא יסבול, או בגלל שזה מועיל לחברה. את השנייה פסלנו, הראשונה מעלה שוב את שאלת הסבל. אם תשאל את השופט שגזר עליו מוות בייסורים את אותה שאלה, לפחות יוכל להשיב שהוא, הנאשם, ייסר והרג עשרות בני אדם. שוב, הייסורים אכן נעשו, אין עוררין על כך. אנחנו לא נחבר מדדי-סבל למוח של קורבנותיו החיים, או נשחזר את הנסיבות האלימות בהם מתו השאר. גם אם נעשה זאת, עדיין לא נוכל להגיע לשוויון, כי הבלגי הזה איננו עשרות-בני-אדם... אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן".

אז מתי כן עבודת פרך? אם מישהו העביד מישהו בפרך, נראה לנו שמגיע לו לסבול יותר מלעבוד בפרך, כי הוא גם כפף אדם למרותו.
אני מוצא שזה מבחיל להעניש אדם על 'חוסר-יצרנות', או על היעדר 'תרומה סגולית' לחברה.
ישנם, לעומת זאת, מנהגים מסוימים שבהם אדם שולל את מה שאנושי בו לחלוטין, ומדרדר את עצמו, כמו את יקיריו, לתחתית המדרגה. במקום להבטיח לעצמו חופש, עצמאות וחיים טובים, הוא מתמכר לתאוות שלו ופוגע בכל הסובבים אותו.
כמובן שאלה מקרים מעטים, והם מטרידים אותי רק במידה שהוא פוגע בסביבה(הקרובה ובכלל); עצם העובדה שהוא מבזבז את החיים שלו לא מעסיקה אותי. אבל על אנשים כאלה, במקרי קיצון, לא הייתי מהסס לגזור עבודת פרך.

לגבי דעאש: 'רוצים להקים מדינת הלכה' לא אומר שהם חיים לפיה כרגע. אני לא יודע כלום על ג'יהאד ומה מותר או אסור בו, אבל לא נראה לי שהם פועלים לפי איזו 'מערכת חוק וסדר' שראויה להיקרא כך. אבל מה שנכון לגביהם לאו דווקא נכון, נאמר, לגבי בתי דין הלכתיים, 'קנוניים' או של הפיקה האיסלאמי.

(...סליחה אם הארכתי בדברים)

________

‏1 טוב, אני כנראה נוקט במשמעות קצת פורמאליסטית של 'עין תחת עין'. ישנה פרשנות מקובלת שמצמצמת את העיקרון לתחום 'שבטי' כלשהו, אך אינני אנתרופולוג...
יפרכו אלף פרכים 649753
בדליקלאון • בתשובה לבדליקלאון שבת, 24/1/2015, 14:03
עוד דבר: כתבתי בתגובה לאריק 'להסב לו את אותה מידה של סבל שהסב לאחר'. מן הראוי שאחזור בי, חשבתי על זה במובנים אובייקטיביים מדי...
יפרכו אלף פרכים 649759
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון שבת, 24/1/2015, 20:38
===> "אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן"."

זו, לעניות דעתי, תשובה לא מספקת. משום שהיא איננה מספקת רציונל. האמירה "מצידנו, שם זה ייגמר" משמעה שעל השאלה "למה?" אתה משיב לעצמך "ככה!".

בדיון למעלה ניסיתי להסביר מדוע במדינות הנאורות לא מטילים עבודת פרך ולא עונשים גופניים. אחד המאפיינים של "נאורות" הוא רציונליות - שמשמעה הוא שאנחנו יכולים להשיב על השאלה "מדוע אנחנו עושים את המעשה מסוים?", כלומר התשובה "ככה!" נדחית על הסף.

למעשים שלנו (כחברה נאורה) יש הנמקה רציונלית ואובייקטיבית - כלומר, כל אדם סביר יכול להבין (אפילו אם לא לקבל) את הנימוקים למעשיה של החברה. אם אין לנו נימוק טוב לעשות מעשה מסוים, אנחנו (כחברה! נאורה) פשוט לא עושים אותו. ובייחוד, משום שכבוד האדם הוא מערכי היסוד של חברה נאורה, אנחנו נמנעים מפגיעה בבני אדם אם אין לנו נימוק טוב לכך, כלומר אם איננו יכולים להסביר איזו מטרה של החברה הפגיעה הזו משרתת.

לכן, לדעתי, אם אתה רוצה לצדד בענישה גופנית (כמו עבודת פרך, או שימות בייסורים), על פושעים שביצעו את הפשעים הנוראים ביותר (כמו הפסיכופט הבלגי או פול פת), עליך לנמק איזו מטרה של החברה זה משרת. מי שאומר "מצידנו, שם זה ייגמר" לא יצא ידי חובתו.

עד כה עלו שלוש אפשרויות לביסוס ההנמקה הדרושה:
1. תפוקה כלכלית מעבודת פרך - הסכמנו (לצורך הדיון) שאין לחברה רווח כלכלי מעבודת הפרך של אסירים‏1
2. הרתעה - אם קרימינולוגים יטענו שענישה גופנית מרתיעה עד כדי הצלת חיים, יש מקום לתמוך בזה. אבל כרגע הסכמנו להניח שאין הרתעה.
3. קתרזיס - התחושה של רובינו (עוד משורשינו הברבריים העתיקים) שהבנזונה קיבל את מה ש"מגיע" לו.

אם אין לך נימוק נוסף להוסיף לרשימה הזו, אז נדמה לי שעליך לבחור בין שתי אפשרויות שאין בלתן:
(א) לומר שהמטרה החברתית של ענישה גופנית היא הקתרזיס ותחושת הסיפוק שענישה כזו גורמת לקורבונות, או לקרוביהם או לחברה כולה.
(ב) לומר שאין הנמקה לענישה גופנית ולכן יש להימנע ממנה.

אז איזו אפשרות אתה בוחר?

_____
‏1 גם אם יש תפוקה שולית כלשהי, קיימות סיבות אחרות לא לעשות בה שימוש.
יפרכו אלף פרכים 649762
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/1/2015, 21:12
ב"מצידנו שם ייגמר" לא התכוונתי לשיקול הדעת שלנו, אלא לתפקידנו העונשי. הנוסח שלי היה עמום משהו...
הווה אומר, אנחנו לא אמורים לעסוק ביותר מלהשיב גמול הולם לפשע. לא סבל, לא חמלה, לא תועלת לחברה. לא כלום.
לכן, אני לא עונה על השאלה ב"ככה!". אני עונה שמאחר שהוא עשה את אותו הדבר למישהו אחר, ראוי לגבות ממנו את אותו המחיר. זה מה שניסיתי להמחיש בדוגמא המייגעת שלי עם השופטים.
אז אני לא חושב שהרציונליות או הנאורות שלנו עומדים על המדוכה. להיפך, יכול להיות שענישה גופנית יותר רציונלית מחלק מהפתרונות שאימצנו לעצמנו היום, במידה שהם שמים את שימור החברה לפני הצדק.

ואולי כדאי להרחיב כאן. חשוב שאטעים - כך או אחרת, ענישה גופנית או עבודת פרך לא מועילות לחברה מבחינה תפקודית. לא לכך הן נועדו, אלא לשים מידה כנגד מידה. חסל. אם בני אדם שואפים לצדק, כפרטים וכחברה, אין אמצעים רציונליים יותר להשיג אותו.
אם, לעומת זאת, הם רוצים לשמר את החברה שלהם בכל מצב, ומוכנים לשלם כל מחיר בתמורה, אכן, עדיף לא יטילו עונשים גופניים או עבודת-פרך, גם אם ראוי שיטילו אותם. בכלל, הם יכולים לתת לכל אדם 'יצרני' חנינה מיידית, ולהתהדר בנאורות וברציונליות שלהם עד שיתעלפו. אבל את הצדק הם שמים לאל.
ואין צורך להוסיף שהדבקות במצב-עניינים שלא מבטיח להם צדק איננו כליל הרציונליות...

אז כאלה עונשים יכולים לשרת מטרה אחת של החברה - לעשות צדק. אם זה לא ערך כשלעצמו, אנחנו עלולים להיות בבעיה.

אשר לסעיפים:
1. זניחה אם בכלל יש כזו, אני סומך עליך בעניין הזה.
2. פסיכולוגיסטי, לא מעניין ועובדתית לא קורה.
3. לא כמניע, אלא כתופעת לוואי בריאה.

(א) המטרה החברתית של ענישה, כל ענישה, צריכה להיות עשיית צדק גרידא.
(ב) אם אין עברה פרופורציונאלית לזה, אין לזה הצדקה.
יפרכו אלף פרכים 649763
בדליקלאון • בתשובה לבדליקלאון שבת, 24/1/2015, 21:14
* 3. *לא חשוב* בתור מניע, אלא... לא צריך להעניש ע"פ זה.
יפרכו אלף פרכים 649774
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון שבת, 24/1/2015, 23:27
===> "אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג;מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן"."

זו, לעניות דעתי, תשובה לא מספקת. משום שהיא איננה מספקת רציונל. האמירה "מצידנו, שם זה ייגמר" משמעה שעל השאלה "למה?" אתה משיב לעצמך "ככה!".

בדיון למעלה ניסיתי להסביר מדוע במדינות הנאורות לא מטילים עבודת פרך ולא עונשים גופניים. אחד המאפיינים של "נאורות" הוא רציונליות - שמשמעה הוא שאנחנו יכולים להשיב על השאלה "מדוע אנחנו עושים מעשה מסוים?", והתשובה "ככה!" נדחית על הסף.

למעשים שלנו (כחברה נאורה) יש הנמקה לא רק רציונלית אלא גם אובייקטיבית - כלומר, כל אדם סביר יכול להבין (אפילו אם לא לקבל) את הנימוקים למעשיה של החברה. אם אין לנו נימוק טוב לעשות מעשה מסוים, אנחנו (כחברה נאורה) פשוט לא עושים אותו. ובנוסף, ובייחוד לאור העובדה שכבוד האדם הוא ערך יסוד של חברה נאורה, אנחנו נמנעים מפגיעה בבני אדם (אפילו רעים) אם אין לנו נימוק טוב לכך. כלומר אם איננו יכולים להסביר איזו מטרה של החברה הפגיעה בפרט אחד משרתת, ומדוע המטרה הזו עולה בחשיבותה על ערך כבוד האדם ומאפשרת לנו להפר אותו, אז אנחנו נמנעים מפגיעה באדם.

לכן, לדעתי, אם אתה רוצה לצדד בענישה גופנית (כמו עבודת פרך, או "שימות בייסורים"), על פושעים שביצעו את הפשעים הנוראים ביותר (כמו הפסיכופט הבלגי או פול פות), עליך לנמק איזו מטרה של החברה העונש הזה משרת. מי שאומר "מצידנו, שם זה ייגמר" לא יצא ידי חובתו.

עד כה עלו שלוש אפשרויות לביסוס ההנמקה הדרושה:
1. תפוקה כלכלית מעבודת פרך - הסכמנו (לפחות לצורך הדיון) שאין לחברה רווח כלכלי מעבודת הפרך של אסירים‏1
2. הרתעה - אם קרימינולוגים יטענו שענישה גופנית מרתיעה עד כדי הצלת חיים, יש מקום לתמוך בזה. אבל כרגע הסכמנו להניח שאין הרתעה.
3. קתרזיס - התחושה של רובינו (עוד משורשינו הברבריים העתיקים) שהבנזונה קיבל את מה ש"מגיע" לו.

אם אין לך נימוק נוסף להוסיף לרשימה הזו, אז נדמה לי שעליך לבחור בין שתי אפשרויות שאין בלתן:
(א) לומר שהמטרה החברתית של ענישה גופנית היא הקתרזיס - תחושת הסיפוק שענישה כזו גורמת לקורבונות, או לקרוביהם או לחברה רובה או כולה.
(ב) לומר שאין הנמקה רציונלית-אובייקטיבית לענישה גופנית ולכן עלינו (כחברה נאורה) להימנע ממנה.

אז איזו אפשרות אתה בוחר?

_____
‏1 גם אם יש תפוקה שולית כלשהי, קיימות סיבות אחרות לא לעשות בה שימוש.
יפרכו אלף פרכים 649790
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 25/1/2015, 1:54
אני סבור שאתה טועה מעט לגבי הרציונליות. כל תשובה רציונלית לשאלות של "למה אנחנו בוחרים לעשות ככה" היא פתח לשאלת ה-"למה" הבאה, עד שסדרת השאלות מגיעה לערכים שהם מטרה כשלעצמה ואין להם "למה" שיצדיק אותם, קצת בדומה לאקסיומות במתמטיקה. לצורך הענין, ברגע שהגעת לנקודה של "ענישה גופנית היא גרועה בעיני כי זה פוגע בכבוד האדם וכבוד האדם בעיני הוא ערך חשוב" אין טעם לשאול אותך איזו מטרה משרת כבוד האדם; כבוד האדם הוא מטרה. מבחינה זו, גם "צדק" הוא ערך כזה; אתה מרדד אותו רק לקתרזיס רגשי שנובע משורשים ברבריים (עוד שיטה טובה לזלזל במשהו), אבל אני סבור שיש בו יותר מכך. אם בעיני מישהו צדק הוא ערך בפני עצמו, אין טעם לומר לו שאין לכך הנמקה רציונלית-אוביקטיבית; גם לכבוד האדם אין הנמקה כזו.
יפרכו אלף פרכים 649796
בדליקלאון • בתשובה לתשע נשמות יום א', 25/1/2015, 9:04
כל מילה בסלע.
אולי מוטב לסייג בכך, שאת הצדק, כ׳אידאה׳, כן ניתן לעגן במשהו רחב יותר - אבל זה לא גורע ממנו להיות בספירות של המוסר והחוק ״ערך כשלעצמו״. אנחנו מסוגלים להניח אותו ככזה, כפי שניתן להניח את הביטחון או את כבוד האדם. עדיין, אפשר וגם יש צידוק (חיצוני) להנחה עצמה, וזה הדבר שצריך לבחון.
יפרכו אלף פרכים 649807
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 25/1/2015, 13:41
(זה גם לבדליקלאון, ובתוספת התנצלות על משלוח כפול של התגובה הקודמת, עקב בעיות טכניות בסביבה זרה - המערכת מוזמנת להסיר אחת מהן)

אתה כמובן צודק‏1. בסופו של דבר מגיעים לערכים ולסדר העדיפויות ביניהם ואת זה אי אפשר לנמק באופן רציונאלי - אין טעם לשאול אותך "מדוע אתה רוצה לשמור את כבוד האדם?" או "מדוע אתה רוצה לעשות צדק של מידה כנגד מידה?", אם אלו הם ערכי יסוד שלך - סיבת כל הסיבות.

מה שנשאר אז לברר הוא אם הערכים שבהם אדם (חושב שהוא) מחזיק מתיישבים זה עם זה או מביאים לידי סתירה.

הערך של "כבוד האדם" (שהתגבש בעידן הנאורות) סותר את הערך של "מידה כנגד מידה" (שהיה נהוג בעולם העתיק)‏2. וכדי להיות עיקבי צריך לקבוע לאיזה מהם נותנים עדיפות. רבים לא שמים לב לזה ורוצים להתהדר בשני הערכים - להיות "נאור" וגם לקיים "מידה כנגד מידה". אז כדאי להבהיר להם שהם מחזיקים בשני ערכים שאינם מתיישבים זה עם זה‏3 - ומבחינה זו הם אינם רציונלים.

אבל אם אדם מבין את הסתירה ומוותר בהכרה מלאה על ערכי הנאורות או מכפיף אותם לערכי הצדק העתיק - של מידה כנגד מידה - הוא איננו בלתי רציונלי. הוא פשוט איננו "נאור" (להקלת הדיון נסמן אותו בתווית "עתיק"). וכמו שבדילקלאון אומר: וזהו.

אבל כאן יש עוד בלבול נפוץ שכדאי להבהיר, לגבי התחום הפוליטי. השאלה היא האם אנשים שערכי היסוד שלהם סותרים - כמו "נאורים" מול "עתיקים" - יכולים לקיים חברה משותפת. כלומר מערכת חוק ומשפט משותפת - שהיא כמובן נגזרת מערכי יסוד. רבים מתבלבלים וחושבים שאפשר לקיים שותפות כזו באמצעות דמוקרטיה פרצדורלית - כלומר, כל אחד יחזיק בערכי היסוד שלו ובבחירות דמוקרטיות נקבע אילו ערכי יסוד ישמשו בסיס למערכת המשפט המשותפת וייכפו הר כגיגית על המתנגדים. הבילבול כאן הוא כמובן שדמוקרטיה נגזרת מערכי הנאורות (של כבוד האדם) וסותרת את ערכי הצדק העתיק. זה לא רציונלי לדרוש מאדם שמחזיק בערכי היסוד של הנאורות שיוותר עליהם בשם הכרעת הרוב של הדמוקרטיה (שהיא עצמה מבוססת על ערכי הנאורות)‏4.

לכן, כאשר ברור שיש שני ציבורים שערכי היסוד שלהם מנוגדים - כמו שברור למשל לגבי האיסלם הרדיקלי לבין המערב - צריך להכיר בעובדה ששוררת בינהם מלחמה. סיכסוך (לפעמים אלים) בלתי פתיר שצריך לנהל בתבונה, אם אפשר באמצעות הפרדה (טריטוריאלית או מנהלתית) ואם אין ברירה אז תוך ניסיון להכרעה‏5. העובדה שלשני הציבורים האלו יש (לפי הסיפור) אבות משותפים איננה רלוונטית. הם לא יכולים לחיות תחת מערכת חוק ומשפט משותפת.

"וזהו".

______
‏1 ויפה שבתגובה קצרה הצלחת להבהיר (לי/לנו) שבאמירה "שם זה יגמר" בדילקלאון מציג עמדה ערכית - חלופית ומנוגדת לעמדה שאני מציג.
‏2 האמירה שזה בא מהשורשים הברבריים שלנו איננה זילזול אלא הכרה בעובדה שלרובינו יש נטיה (לפני שחושבים) להגיב לעוול כמו אבותינו העתיקים ב"מידה כנגד מידה" - "עין תחת עין". זה כמעט אינסטינקט: אתה נותן לי סתירה - מגיע לך סתירה בחזרה. אתה אונס את הבת שלי - מגיע לך שיאנסו את הבת שלך בחזרה.
‏3 כמו שהאקסיומה ששני קווים מקבילים אינם נפגשים איננה מתיישבת עם ההנחה שהם נפגשים.. לפעמים.
‏4 ופרקטית, במקרים שניסו לעשות זאת, במוקדם או במאוחר התבטלה הדמוקרטיה - זה שעטנז שלא יכול להחזיק.
‏5 מלחמת האזרחים באמריקה היא דוגמה למלחמה כזו שהסתיימה בהכרעה לטובת הצד "הנאור". המהפכה באירן היא דוגמה למלחמה שהוכרעה לצד השני.
יפרכו אלף פרכים 649816
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 25/1/2015, 15:09
שתי הערות:

הערך של כבוד האדם התגבש כבר בעידן העתיק וקיים ביהדות כבר אלפי שנים.

מי שאונס בת של אנס זה לא מידה כנגד מידה. הבת של האנס לא שייכת למידת האונס, ולכן לא עומדת בתקן של מידה כנגד מידה.
יפרכו אלף פרכים 649817
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 25/1/2015, 15:53
טוב, לא ממש "זהו".
מצידי אף פעם לא ויתרתי על כבוד האדם, לפחות לא כפי שאני רואה אותו. ניכר שיש לנו שתי דרכים שונות להנציח אותו.
אני חושב שחברה צודקת היא, כמעט בהגדרה, גם חברה ששמה את כבוד האדם בראש מעייניה. חברה צודקת היא חברה שנותנת לכל אחד את המגיע לו, בלי לעשות איפה ואיפה.
העובדה שבני אדם יכולים לחיות טוב כשהם עושים צדק, ולסבול כשהם עושים עוול, שמה את הרצון שלהם במרכז התמונה. זו חברה שמצליחה (ובעיני, זה ההישג הכי חשוב שלה) לשחרר את האדם.
האם חברה שלוקחת את ההחלטות של חבריה ברצינות ומשיבה להן כגמולן - לא כפי שנוח לה, או לפרנסיה, או לחזקים שבה - לא מתייחסת אליהם בכל הכבוד הראוי?

בעיניך אני אולי מרוקן את מושג כבוד האדם מתוכן. מאחר והמושג הזה הולך ונטען במשמעות, אשמח לשמוע מה הטייק שלך עליו.
יפרכו אלף פרכים 649819
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון יום א', 25/1/2015, 19:22
מקובל לגזור את המשמעות "הנאורה"‏1 של כבוד האדם מהעיקרון (הקנטיאני) שיש להתייחס אל כל אדם לא רק כאמצעי אלא גם כתכלית בפני עצמה. וחשוב שזה יהיה עיקרון כללי - לכל אדם: גם פסיכופט, גם מחבל, גם רוצח ואנס - כוווולם הם בני אדם. עכשיו, זה לא אומר שאסור לפגוע בהם בשום מקרה. זה אומר שאסור לפגוע בהם בגלל מי שהם - כי בכל מקרה הם בני אדם: גם אם הם פסיכופטים, מחבלים, זרים, הומואים, כופרים, צוענים, יהודים, אנסים ורוצחים - מה שלא יהיו, יש להם חסינות של כבוד (dignity) האדם.

אז מתי אפשר לפגוע בהם בלי להפר את ערך כבוד האדם? רק כאשר הפגיעה בהם משרתת את הערך הזה עצמו - כלומר כדי למנוע פגיעה שרירותית ו/או גדולה יותר בכבודם של בני אדם אחרים. כלומר רק בשעה שיש לכך הנמקה על סמך הערך הזה.

ממילא, פגיעה באדם רק כדי "להשיב לו כגמולו" היא בדיוק פגיעה בו בגלל מי שהוא. אם לא הנחתי תפילין הבוקר אז אני כופר. אם תפגע בי רק בגלל שאני כופר, לא תכבד האדם שבי. אם רצחתי ואנסתי אתמול אז אני רוצח ואנס. אם בגלל זה (ורק בגלל זה‏2) אתה הורג אותי היום (ועוד בעינויים כמו שהצעת (זה מי שאני), אז אתה פוגע בי בגלל - ורק בגלל - מי שאני ושוכח שאני אדם שמגיע אפילו לו שישמרו על כבוד האדם שלו, כשאין סיבה אמיתית לפגוע בכבודו.

כדאי להבהיר כמה זה מנוגד לאינטואיציה של "להשיב לו כגמולו": תניח שאדם רצח אתמול 10 אנשים ואנס 10 נוספים. והיום כשהוא נתפס ברור מעל לכל ספק שהוא לא יכול לעשות את זה שוב (נניח שבמהלך הבריחה הוא נפצע ועכשיו הוא משותק בכסא גלגלים). אז מפאת כבוד האדם אסור להוסיף ולענות אותו רק כדי "להשיב לו כגמולו".

בשנות השבעים פסק שופט עליון אמריקאי מפורסם (ברנן) הלכה בעניין "ענישה אכזרית ויוצאת דופן". על פי פסיקתו עונש יפסל כ"אכזרי ויוצא דופן" אם הוא מקיים לפחות אחד (או יחד במשקל מצטבר) מהתנאים הבאים:
1. העונש חמור מדי ופגוע בכבוד האדם
2. העונש חמור ושרירותי
3. העונש נדחה באופן מוחלט וכוללני על ידי החברה (נתפס כזועתי - סקילה, שריפה, עריפת ראש בכיכר, חנק בפרהסיה...)
4. העונש חמור ואיננו יותר אפקטיבי מעונש פחות חמור

אני חושב שהענישה הגופנית שאתה מציע - "לגרום לו סבל כגמולו" או "רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים" - לא מתיישבת עם הכללים האלו ומפרה את ערך "כבוד האדם" שבמרכז ערכי הנאורות.

___
‏1 בניגוד ל"עתיקה": שהאדם נברא בצלם אלוהים. מה זה, ככה נראה אלוהים - לא מגולח, עם כרס וקרחת?
‏2 אם אתה הורג אותי כדי להציל מידי את קורבנותי הבאים - זה כמובן סיפור אחר - אז יש (לפחות לכאורה) הנמקה למעשיך.
יפרכו אלף פרכים 649932
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 27/1/2015, 20:56
זה לא מתחבר. ״כגמולו״ לא מכניס (לפחות לא חייב להכניס) את הזהות של הפושע, או את ״מי שהוא״, לתמונה. אני יכול (ומנסה) לומר ״כגמולו״ מבחינת המעשים שלו.
חוץ מזה, הזהות שלו (כפי שאני מבין שאתה רואה אותה) לא אמורה להיות רלוונטית לגזירת הדין.
מה שהוא עשה כן מעניין. והייתי מאוד עקבי בלומר עד כה, שמגיע לאנשים להיענש בפרופורציה לעוולות שהם עשו.

אשר לקטגוריות כמו ״אנס״ או ״כופר״: אתה מבין שזה שונה מאוד מ״אוהב חיות״ או מ״חסר סובלנות כלפי ילדים״. אנס וכופר הם תארים שמבוססים על משהו שהכופר והאנס אכן עושים (כופרים ואונסים ר״ל). זה לא מעניין את המערכת המשפטית בגלל האופי שלהם! מדובר בלא יותר מהאשמה במעשה לא חוקי שלובשת צורה של שם תואר.
קח גנב. הגנב גונב כמו שהדייג דג, לא כמו שהטרחן טרחן. אתה אומר שאי אפשר להאשים אותו רק בגלל שהוא גנב. ״אבל אתה ודאי מסכים שצריך להעניש אותו.״ ״כן״, אתה אומר, ״משום שהוא מנע מאחר משהו בגניבה.״ אבל איזה מין גנב הוא היה אילולא היה גונב משהו?

אני רואה היגיון פנימי פה, אבל חסרה לי חוליה. אולי אנחנו מתקדמם לכיוון של ״אוטונומיה״, של זכותו של אדם להגדרה עצמית כחלק ממי שהוא?
גם לא הבנתי איך עשרים הקורבנות ההיפותטיים לעיל קשורים לזה. אלא אם ב״כבוד האדם״ אתה מתכוון לחמלה שאיננה במקומה...

_______
נ.ב לא כל מה שהייתי קורא לו ״כבוד האדם״ בעת העתיקה נשען על צלם אלהים. גם לא כולם היו מונותאיסטים.
יפרכו אלף פרכים 649935
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 27/1/2015, 22:00
לא הבנתי מה הבעיה עם הטרחן. למה הגנב גונב, הדיג דג אבל הטרחן איננו מטריח אלא רק טרחן?

ומה אם בעלי המקוצע הללו יצאו לפנסיה: האם ה"גנב לשעבר" (למשל "האופנובנק"), ה"דיג לשעבר", ה"אלוף מיל", ה"נשיא האנס", אינם פרטים מזהים - חלק מזהותו של אדם (כמו היפה הזה, הגבוה...)?
יפרכו אלף פרכים 649949
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 28/1/2015, 2:02
לא אמרתי שאלה לא פרטים מזהים, שהיו בעבר או שהם בהווה. אמרתי שאדם לא יכול להיקרא בשמות האלה אם לא עשה למישהו עוול תחילה. אז להעניש אדם על כך שהוא אנס = להעניש אותו על כך שהוא כפה את עצמו על אדם אחר, וזו הסיבה שהחוק מתעניין בו. עובדתית (אם כי אני מבין מאין נובעת ההפרדה העקרונית) זה פשוט חופף.
וכנ״ל לגבי ׳פנסיונרים׳. כולם ״גנבים-לשעבר״ או ״רוצחים-לשעבר״ כי פעם רצחו או גנבו, ולכן הם מעניינים אותנו משפטית (אם אנחנו לא אנתוזיאסטים של ״התיישנות״).

הטרחן כן מטריח, אבל להטריח זה דבר מאוד לא ספציפי, שמתאר גישה מסוימת לחיים או התנהלות בחברה. גנב, להבדיל, זה מי שגנב לך את האייפון.
יפרכו אלף פרכים 649962
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 28/1/2015, 11:31
אני לא בטוח שכדאי להיכנס לדיון על זהות. מה שניסיתי להראות הוא את ההבדל בין 'רצח בעבר' לבין 'עלול לרצוח בעתיד'. מי שרצח (או דג או הטריח) בעבר הוסיף לזהותו מאפיין שאין לו אפשרות למחוק. הוא יכול להפסיק לרצוח (או לדוג, להטריח), הוא יכול להתחרט או לפצות על מעשיו, אבל הוא לא יכול להפסיק להיות רוצח (או דיג בדימוס, או טרחן לשעבר).

על פגיעה (מידתית) במי שעלול לרצוח בעתיד אנחנו מסכמים שהיא לגיטימית - כי היא מונעת פגיעה בכבוד האדם של המאוימים.
בהכללה, נסכים שכל הפגיעות (המידתיות) בכבוד האדם של מי 'שרצח בעבר' הן לגיטימיות - אם ובמידה שהן מונעות פגיעה בכבודם של אנשים אחרים.

אז מה שנשאר לדיון הוא הפגיעות בכבוד האדם של מי 'שרצח בעבר', שאינן משרתת את כבוד האדם של אנשים אחרים.

אני טוען שפגיעה במי 'שרצח בעבר' כמוה כפגיעה באדם בגלל מי שהוא - בגלל מאפיין בזהותו שהוא לא יכול למחוק, ולא כדי לשרת את כבוד האדם של מישהו.

לכן ענישה שמטרתה אך ורק "להשיב לאדם כגמולו" - פוגעת בכבוד האדם ללא הנמקה על בסיס הערך של כבוד האדם, ולכן לטענתי היא פסולה מעיקרה.

אבל גם אם אתה חולק על כך (וזו מחלוקת נפוצה וידועה), ואתה תומך בעונש כגמול, גרימת סבל גופני היא פגיעה חמורה מדי (החמורה ביותר) בכבוד האדם. הרעיון של "עין תחת עין", או המתה ביסורים, ובהכללה של פגיעה מקסימלית בכבוד-האדם בתגובה ובמידה שווה לפגיעה בכבוד-האדם שהוא גרם, מורידה את המעניש (החברה) לדרגה של הנענש - שניהם וויתרו על ערך כבוד האדם.

אז נדמה שאדם צריך להחליט אם ערך כבוד האדם חשוב בעיניו יותר או לא-יותר מהערך "מידה כנגד מידה". אם יותר, אז זה אדם "נאור". אם לא יותר, זה אדם "עתיק".
יפרכו אלף פרכים 649971
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 28/1/2015, 13:22
גם הכינוי "גנב לשעבר", שמעיד על זהותו של אותו אדם, מציין מעשה לא חוקי שעשה; מעשה עליו צריך היה לתת את הדין, בעבר. עכשיו נניח שלא נפטרנו מהחוק מאז, שאנחנו עדיין אוסרים על מה שאסרנו אז: המעשה תלוי בחלל האוויר לענייננו. הוא היה צריך לתת עליו את הדין בשעתו ולא נתן. מצד הצדק, מצד שכר ועונש נטו, כלום לא מצדיק שנוותר לו. בעקרון "שכר ועונש" לא מדבר על המרווח, אלא על הרצף.

אבל אם אנחנו חושבים במונחים של ענישה מונעת, המסקנה שלך מתבקשת. אנסה לפרק את זה:
אני לא מסכים שיש להעניש את מי שעלול לפשוע בעתיד, אפילו רוצח. אני שוטם אותו כאדם, אבל אני לא יכול להרשיע אותו בפשע שלא ביצע כשופט. באותה מידה, אני לא יכול להרשיע רוצח שעתיד לרצוח שוב על הרצח שטרם ביצע, כי אם על הרצח שכבר ביצע (למרות שכאדם פרטי, אעשה כמיטב יכולתי למנוע רצח; וכמובן שניסיון לרצח צריך להיחשב כעבירה.)
ענישה אמורה ללכת אחורה, לא קדימה. במנותק היא לא יכולה לאמץ פונקציה מונעת, פשוט כי אין למנוע את מה שכבר נעשה. אני יודע שהרבה משפטנים חושבים אחרת. זו סטייה בעיני. אין לי שם טוב מזה.
פעולת מנע היא פשוט דבר אחר.

זו סיבה אחת שלהעניש כדי 'למנוע פגיעה' בכבוד האדם בעייתית. אם כבר, עונש לא בא למנוע, אלא לפצות על פגיעה כזו.
הפיצוי מכניס את השאלות על מידתיות וגמול שעסקנו בהן עד כה. ודרכו, בעיני, צדק וכבוד האדם מתחברים. מקומו של כבוד האדם בשאלה מה זה צדק, לא בשאלה מה מסמיך את החברה להעניש. כך הקטבים משתלבים, נאור ועתיק עלולים להידחק לאותה פינה.

אבל אולי אנחנו מעבר ל"ענישה", וחותרים לפגיעות חברתיות "פונקציונאלית", שמטרתן למזער את הזילות-בכבוד-האדם שאנשים גורמים אלה לאלה. הבעיה אם העמדה הזו שכשנקצין אותה, כלום לא יימנע מאיתנו לפגוע באנשים על פשעים שלא ביצעו. האשמה שמישהו עלול לבצע פשע תספיק (מההיבט הזה) "להרשיע" אותו. אתה מבין לאילו בעיות זה חושף את אותנו...

===>"אבל גם אם אתה חולק על כך (וזו מחלוקת נפוצה וידועה), ואתה תומך בעונש כגמול, גרימת סבל גופני היא פגיעה חמורה מדי (החמורה ביותר) בכבוד האדם. הרעיון של "עין תחת עין", או המתה ביסורים, ובהכללה של פגיעה מקסימלית בכבוד-האדם בתגובה ובמידה שווה לפגיעה בכבוד-האדם שהוא גרם, מורידה את המעניש (החברה) לדרגה של הנענש - שניהם וויתרו על ערך כבוד האדם."
אשמח אם תרחיב בעניין הזה.
יפרכו אלף פרכים 650004
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 28/1/2015, 20:01
===>"מקומו של כבוד האדם בשאלה מה זה צדק, לא בשאלה מה מסמיך את החברה להעניש. כך הקטבים משתלבים, נאור ועתיק עלולים להידחק לאותה פינה"
אני צריך לבקש ממך להבהיר את האמירה הזו קצת יותר. כלומר את היחס בין מה שאתה רואה כצדק לבין פגיעה במה שהגדרתי קודם כערך יסוד של כבוד האדם.

אולי יהיה קל לעשות זאת באמצעות דוגמה:
-- נניח רצחתי את חמשת הילדים של פלוני (ובכוונת מכוון, לא בשוגג).
-- נניח שהחרימו את נכסי (בשווי 100 מיליון ש"ח) כדי לפצות את פלוני במידת האפשר על הנזק הכלכלי ועל עוגמת הנפש.
-- הרי ברור שאת הנעשה אין להשיב ואת הנרצחים אי אפשר להחיות
-- ונניח שגזרו עלי 5 מאסרי עולם (א) כדי למנוע רצח נוסף (כי הוכח שאני מסוכן לציבור) וגם (ב) למען יראו וייראו פושעים אחרים וימנעו מלרצוח.
"וזהו".

ככל שאני מבין, אתה טוען: רגע, זה לא זהו. עכשיו צריך לעשות צדק. ולדעתך צדק, במקרה הזה, משמעו להמית את הרוצח בייסורים.

אז אני מבקש:
(א) שתאשר שהבנתי אותך כהלכה ושזו אמנם עמדך.
(ב) שאם זו עמדתך אז תנסה לפרט, ולו מעט, אילו ייסורי מיתה יעשו צדק עם רוצח של חמישה ילדים. (לא צריך שזה יהיה מושלם - רק קווים כלליים)
(ג) שתסביר אם לדעתך, בייסורים הללו ובהמתה עצמה, יש פגיעה בכבוד האדם של הרוצח. (לא אם הפגיעה מוצדקת לדעתך, אלא רק אם יש פגיעה)
יפרכו אלף פרכים 650012
אני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 28/1/2015, 22:24
אני כנראה לא מספיק נאור כי אני לא מצליח להבין מה פתאום ערך כבוד האדם הפך להיות כ"כ קדוש.
מבחינתי, בתור חילוני, שום דבר לא קדוש אובייקטיבית - ערך כבוד האדם זה משהו בסיסי שכולנו "מקבלים" מהחברה, אבל יש גם אפשרות "לאבד" אותו.
בדוגמא שנתת למעלה, על רוצח חמשת הילדים, בכוונה תחילה, אני לא רואה שום סיבה שהרוצח "יהנה" מהזכות הזו.
אני לא מבין איך פגיעה בחיית אדם כזו פוגעת בנו, כחברה? אם כבר ההפך - את היצרים החייתיים של נקמה קשה מאוד להשתיק ולהכיל, וזה גם לא בריא. כמו שלא ניתן למנוע את יצר המין בבני אדם בצורת חוקים,מוסר, וכו כך גם נקמה - יצר בסיסי שחי איתנו ואין שום סיבה לא לייחס לו חשיבות.

מבחינתי - שיקצרו את איבריו ויתרמו אותם לנזקקים - או שישמש לניסויים רפואיים.
יפרכו אלף פרכים 650029
המסביר לצרכן • בתשובה לאני יום ה', 29/1/2015, 9:28
כדיברי חז"לנו גרוצ'יו מרקס: אלו הם העקרונות שלי, וכאשר הם לא נראים לי... טוב, יש לי גם אחרים.

ת'שמע, אם אתה רוצה לקצור איברים - קצור ברינה. אם אתה רוצה גם פתק שאתה "מספיק נאור", תפנה למערכת - להם יש סמכות. אני רק עובד פה.
יפרכו אלף פרכים 650059
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 29/1/2015, 17:55
ואני רק רוצה להזכיר ששניים מהמשטרים הגרועים בתולדות האנושות - הסוציאליזם הנציונליסטי של היטלר והסוציאליזם הבולשביקי של סטאלין - פעלו בשם הנאורות והקדמה.
יפרכו אלף פרכים 650062
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ה', 29/1/2015, 18:34
===>"היטלר בשם הנאורות והקדמה"

פנטסטי! מתאים בול! מסולף עד לא היכר!

"בהקימנו את מערכת החינוך, אותם עקרונות יחולו גם על הטריטוריות ממזרח וגם על כל מושבה אחרת. אנחנו לא רוצים כלום מהבאי הנאורות הזה שמפיצים חילות-חלוץ של כמרים!
מה הטעם לדבר על קדמה עם כאלה אנשים? יודל בהחלט צודק כשהוא אומר שתזכירים בשפה האוקראינית, 'היזהרו מרכבות', מיותרים. איך לעזאזל זה משנה אם אחד או שני מקומיים נדרסים על-ידי הרכבות?"
-שיחות השולחן של היטלר, תרג. טרבור-רופר עמ' 589.
יפרכו אלף פרכים 650090
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ו', 30/1/2015, 12:32
זו תזכורת חשובה מאוד. המפלגה הלאומנית-חברתית של גרמניה הייתה "חברתית" כמו המפלגה הלאומנית של בניטו שגייס כוכב "מזרחי מרקע חברתי קשה", כדי לזכות בעוד כמה קולות מהטריבונות של אוהדי בית"ר. ככה קמו באופן דמוקרטי "המשטרים הגרועים בתולדות האנושות".
אבל כמו כל המפלגות הנציונאל-חברתיות, גם המפלגה הנציונאלית של בניטו גזענית מדי, דתיה מדי, אליטיסטית מדי, כדי לעכל זרים-מזרחים-חילוניים-נחותים. אז היא הקיאה את הנטע ה"חברתי" הזר בתוך כ-‏24 שעות.

ללמדך שאז כמו היום, מה שחשוב למפלגות האלו הוא הנציונאליזם - לא הסוציאליזם.
כמה בורות,עצוב... 650130
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2015, 1:39
מה השטויות האלה? 2 המקומות הראשונים <מודגש שנבחרו בפריימריז) של הבית היהודי הם מזרחים (בן דהן,איילת שקד),אחת חילונית.
ויש עוד חילונים(ינון מגל,רונן שובל) ומזרחים(שולי מועלם,ועד שפרש לפני יומים כלפה).

כמה דתיים יש ברשימה של מרץ? כמה מזרחיים?
אבל כמו כל המפלגות הנציונאל-חברתיות, גם המפלגה הנציונאלית של גלאון גזענית מדי, חילונית מדי, אליטיסטית מדי, כדי לעכל זרים-מזרחים-דתיים-נחותים.
ללמדך שאז כמו היום, מה שחשוב למפלגות האלו הוא הנציונאליזם - לא הסוציאליזם.
כמה בורות,עצוב... 650134
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לאישקש יום א', 1/2/2015, 8:25
איילת שקד חצי מזרחית
כמה בורות,עצוב... 650146
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 12:11
(ושליש חילונית, כמו עוד מהמקרקרים סביב רונצקי...)
כמה בורות,עצוב... 650150
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 12:44
למה שליש? להבנתי היא חילונית לחלוטין.
כמה בורות,עצוב... 650151
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 12:59
למה לדעתך היא מתכוונת ב"לחנך את עם ישראל לזהות יהודית"? יש לך פרשנות נייטרלית מבחינה דתית לכזה צירוף מילים?
כי כשחילוני מדבר על התרבות היהודית כקניין לדורות, הוא אומר "יהדות כתרבות", לא "זהות יהודית", אתה בטח מכיר.

אשר לאורח החיים שלה, שמע מדקה 1:52 ואילך. זה מה שנקרא מסורתי, לא 'חילוני לחלוטין'. לגיטימי לגמרי, אבל למה לעשות מזה תעמולה?
כמה בורות,עצוב... 650153
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 14:33
מה היא זהות אמריקאי? יעלון גם דתי לשיטתך אני מבין? (חבר קיבוץ ופעיל בנוער העובד,אני מזכיר)
לא מחנכים לתרבות?
לא עושים מזה תעמולה,לא משנה איך תגדיר אותה-דתיה היא בטח לא.ולכן הם משקרים.
כמה בורות,עצוב... 650158
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום א', 1/2/2015, 15:31
אפשר בסעיפים?

א) כולנו למדנו בשיעור היסטוריה במה מותנית שייכות ללאום האמריקני: אימוץ של ערכים פוליטיים מסוימים, ביניהם הפרדת דת למדינה. "זהות יהודית", כפי שמשתמשים בביטוי הזה היום, מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים. היא מנוגדת לאתוס האזרחי גרידא - שמן המוטב לקרוא לו זהות ישראלית.
ב) לא יודע מה יעלון, שים לב שהוא לא חשב על זה לבד. עם הוגי התכנית נמנה בנימין איש-שלום [ויקיפדיה], חניך גוש עציון (שבכ"ז עדיף על שולחיה של שקד). אם יעלון משלם מעין מס שפתיים פוליטי, מה שתמיד יכול להיות שהוא עושה, הוא יכול לשים את הסתירות הפנימיות בצד. שקד מתכוונת למה שהיא אומרת.
ג) בטח שמחנכים לתרבות. ולזהות?
ד) למה "בטח לא"? עד עכשיו אני יודע שהיא 1. לא שומרת שבת 2. אומרת שהיא לא דתייה. אבל מצד שני, היא מודה שהיא לא "חילונית ממש" ושאימצה מנהגים דתיים מסוימים בוידאו לעיל. חסרים לי נעלמים במשוואה הזו.
כמה בורות,עצוב... 650159
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 15:50
זה פשוט מאוד, כי היא לא מאמינה בקיום אלוהים.
כמה בורות,עצוב... 650165
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 16:33
אני לא יודע את זה, אשמח למקור.
נגיד שכן: לא נראה לך שבזה זה מתמצה. אם אני לובש בורסלינו, שם ציצית, חי בביתר עילית ולא מאמין באלוהים, אני 100% חילוני לדעתך?
כמה בורות,עצוב... 650167
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 16:35
במקרה כזה אתה כנראה חי בשקר עם עצמך. אני לא חושב שזה המקרה של איילת שקד.
כמה בורות,עצוב... 650172
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 16:51
אני חושב שעוד שלוש שנים היא עוברת ללבוש שביס. ימים יגידו.
כמה בורות,עצוב... 650219
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 7:49
אני מוכן להתערב איתך שלא. סמן ביומנך את ה1/2/2018
כמה בורות,עצוב... 650224
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ב', 2/2/2015, 10:00
אני לא מבטיח איזה יום!
כמה בורות,עצוב... 650168
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 16:37
א)כל הרעיון הציוני מאגד בתוכו " אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים",שייכת "ללאום האמריקאי" גם מאגד " אלמנטים דתיים מובהקים(ראה In God we trust) , ואלמנטים קדם-עצמאותי (ראה יצוג מלא בפרלמנט)" וזה אינו מונגד לאתוס האזרחי,להפך -הוא מרכיב אותו.

ב)כלומר,אתה טוען שמכיוון שלדעתך זה לא מסתדר שאדם חילוני יגיד את הדברים,הוא פשוט חצי משקר? ושקד לא? אולי פשוט כי זה חלק מהזהות הישראלית המוטיבים היהודים?

ג)תרבות היא מרכיב בזהות

ד)ברוך הבא,פעם ראשונה בארץ? חצי מהמזרחיים הם כאלה-אף דתי לא יגדיר אותם דתיים.(וזה מה שמשנה,איך הדתיים במפלגה רואים אותה).
כמה בורות,עצוב... 650175
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום א', 1/2/2015, 17:29
א) הציונות לא מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים. מה ברעיון שהעם היהודי יזכה בקיום ריבוני ובמדינה מצריך את הדת היהודית? מה בכל התגלמויותיו המוקדמות, המדינית, המעשית, התרבותית הרוויזיוניסטית וכו' וכו' תלוי בדת? יש זרם אחד, שנקרא הציונות הדתית, שמשלב בין השניים. ולכן ציונות + דתית.
לגבי אמריקה אתה מתבלבל. להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת. בכלל אין דת כזו - מייסדי מסיטשוסטס היו פוריטנים, פנסילווניה - קווייקרים, וירגי'יניה - אנגליקנים רגילים. ואם הייתה, אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר.
ב) משקר - לא. מפסיק לחשוב רגע לפני שהוא אמור - לגמרי. ומי מבינינו לא עושה את זה?
ג) לאיזה מהם מחנכים ולמה?
ד) בדיוק לא. כמו שאף דתי לא יגדיר אותם כדתיים, אף חילוני לא יגדיר אותם כחילונים. מכאן שדתיים יכולים לקרוא להם חילונים, וחילונים יכולים לקרוא להם (ובד"כ קוראים להם) דתיים. אם הם לא מגדירים את עצמם כנגד משהו, הם יקראו לעצמם מסורתיים. אבל שקד מאמצת את ההגדרה של הדתיים כלפיה.
וכמובן שזה לא משנה איך רואים אותה במפלגה, אלא מה מחבר אותה אליהם בפועל!
כמה בורות,עצוב... 650210
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 0:14
א)הקיום הריבוני של העם היהודי לא מצריך את הדת,הקיום של העם היהודי מצריך את הדת.
נתחיל מזה שכל הרעיון של התנועה הציונית (בניגוד למה שחושבים הקשקשנים הבורים פה,(לא אתה)במסגרת השטויות הגזעניות והאנטי דתיות הקומוניסטיות ברוח מפא"י-גם שהעליה השניה הקימה את הארץ,והקיבוצים יפי הבלורית והתואר שמרו עליה)נוצר ונשען על הוגים דתים או בעלי רקע דתי,כל רעיון הגאולה הוא במהותו רעיון משיחי דתי.(ראה הרב יהודה אלקלעי,אחד העם,הרב צבי קלישר וכו').
ישנם שתי בעיות בטענה שלך 1.אתה חושב ש"הדת" היא מקבץ טקסים וחוקים בלבד 2.היהדות (בניגוד לדתות אחרות) היא לאום.
מה אתה חושב שניסו להקים כאן? עוד בלגיה או אלג'ר? אם אין תוכן יהודי כלומר-חגים ומועדים (זה דתי לא?),יום החופש המקובל הוא שבת (דתי לא?),סמלי המדינה(דתיים לא?),שם המדינה,שם התנועה שאין לה קשר לדת "ציון".
למה אתה חושב שחילונים מובהקים כמו הרצל ומשה הס חשבו שצריך להקים מדינה ריבונית יהודית,אם כדבריך אין בזה דבר?! לא יותר הגיוני מבחינת חילוני יליד גרמניה פשוט להיות גרמני בן דת משה?

ההבדל בין איש ציונות דתית לחילוני (מעבר לשמירת מצוות) הוא שאיש הציונות הדתית רואה בכל הקיום ההסטורי של העם היהודי רצף מתמשך ומתקדם לקראת הגאולה.לדוגמה: שחרור ירושלים-גם חילוני וגם דתי רואים אותו דבר-ירושלים חזרה להיות בידינו,החילוני רואה זאת נקודתית כהצלחה צבאית. הדתי כהצלחת ההסטוריה והתקדמות גם רוחנית וגם פיזית.

אני מתבלבל? אתה רציני?! אתה כותב "להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת." ואז מונה את כל ""הדתות""-קווקרים,אנגליקנים,פוריטנים... ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית.
"אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר."-היום. באותה מידה גם "אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה לבן יותר.".

ב)כי זה לא מתאים למשהו שאתה המצאת אז הוא "הפסיק לחשוב"?

ג)זה היינו אך,התרבות היהודית שורשיה בטקסטים ברוח ובהסטוריה של העם היהודי שכל מהותו היא הדת.אם אתה מקיים מצוות או לא זאת החלטה אישית שלך-אך שים לב,ששואלים יהודי בארץ אם הוא חילוני-שואלים אותו "אתה שומר שבת"?לא שואלים אותו "אתה הולך לכנסיה בראשון"? זה שהוא לא הולך לא עושה אותו פחות יהודי.

ד)אבל אנחנו מדברים על מפלגה דתית וקבלה שלה את החילונים.הם רואים אותה חילונית והם הצביעו לה מקום ראשון.
כמה בורות,עצוב... 650223
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ב', 2/2/2015, 9:49
א) הציונות היא לא כיסופי גאולה, היא תנועה לאומית מודרנית. זה מה ששאפה להיות, זה מה שקברניטיה השיגו, זה מה שהיהודים רצו.
הרעיון לא היה מושתת בשום צורה ואופן על הגות דתית. אף ציוני טוב לא שאב השראה מאלקלעי ומקלישר (וההשפעה שלהם בממסד הדתי לא הייתה רחבה בהרבה, לפי מה שהבנתי). הם גם לא קראו את השבתאים האקצנטריים שרצו לעלות ארצה.

היה להם ארון ספרים אחר להפוך בו ולהוסיף עליו - ארון הספרים המשכילי. אם לא שמעת על תנועת ההשכלה, מאוד מומלץ ללמוד על כך. אחד העם הוא מבניה.

קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה. הם יחסו אותו לחולשה, פסיביות, שלוש השבועות וכו'. הקשיים שהממסד הדתי העמיד בפניהם נבעו בדיוק משם: הציונים לא היו מוכנים לחכות לנצח לסבא על החמור הלבן. הם קראו לעם לקחת את גורלו בידיו. ולמה? כי החיים בגלות סוגרים עלינו, הם אמרו, חומרית ותרבותית - גם מתלקחים פוגרומים. ובא"י מחכה לנו תחייה רוחנית וחומרית שלמה, שנשיג בכוחות עצמנו.

הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס: אנחנו לאום תחילה. מה שמלכד אותנו הם קשרי דם, תרבות ואורח-חיים: כמו שאיטלקים הם איטלקים, יהודים הם יהודים. עם ישראל לא "אחד בתורתו", אלא אחד במוצאו, וההגשמה המדינית בשבילם הייתה הפועל יוצא של הלאומיות שלנו. הרי לכל לאום יש מדינה. זה התפקיד של שם-התואר 'יהודית' ב'מדינה יהודית'; לא יותר ולא פחות מזה. אתה פוסח על עצם מה שמהפכני בציונות.

מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה, בתיווכה של תנועת ההשכלה. המושג שהתקבל אצלם היה חף מכל השפעה דתית.
זה מה שרצו הרצל והס, ולומר ש"אין בזה דבר" זה לבזות את ההיסטוריה המשותפת שלנו. אבל תקרא את אלטנוילד (יחדש לי), ותגיד כמה "יהודית" היא לשיטתך. כי לשיטתי היא לגמרי יהודית.

"שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קוו ועל פרויקט בשם "ספר המועדים" שהיה מעורב בו ברל כצנלסון. כשלא נאלצנו להתפשר עם החרדים, אלה היו בגדר מחוות לסימבוליזם הלאומי, רחוקות ככל האפשר מהדת.

ציון היא ירושלים, היא מסמלת את הקיום הריבוני בא"י. אין דת שנקראת "ציונית"!

(רבאק, הציונות הדתית הכירה בכל זה לפני דור!)

"הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה כמדינה אחת, או כ-‏13 מושבות אוטונומיות? הם מה שייחד את אורח החיים בכל אותן מושבות היה דתי, או פוליטי?‏1 מה היה תפקיד הדת בעצמאות ובאיחוד? מה יש לחוקה ולהכרזת העצמאות לומר? מה למסורת האמריקנית?

ב) אני התרשמתי שיעלון משתמש במונח "זהות יהודית" כפי שנוח לו מבחינה אידאולוגית, לא כנהוג. כלומר, כמורשת לאומית וזהו. נראה לי שזה מסתבר, מאחר שתכנית "ייעוד וייחוד" נהגתה עם עוד גורמים, ובמידה שהוא רוצה לעמוד מאחוריה, צריך לעגל פינות. אבל אתה צודק, עלי לחזור אליך עם זה, אין לי מספיק מקורות להיות בטוח.

ג) זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק.

מה עניין שמירת שבת לזהות הלאומית שלי?
במילה יהודי דבקו שתי הוראות שונות, בגלל שבעיניכם יהדות היא דת, או דת + מוצא, ובעינינו היא זהות לאומית גרידא. במובן שאני משתמש בו, בתור מוצא, אני לא יכול להיות פחות יהודי, נכון? בבדיקת דרכונים בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת? "לא." "אויש, אתה פחות יהודי. תשועה!! תשועה, תעשי לו עוד בידוק!"

ד) לא, מעניין אותנו איך שקד משתפת איתם פעולה de facto. האם חילוני של ממש יכול היה להצליח ככה בבית היהודי?

_____________

‏1 אגב, אלה היו האנגליקנים, לא הקתולים, מהם הפוריטנים הסתייגו. אבל אתה עושה לאחרונים שירות גדול כשאתה קורא לאנגליקנים "קתולים"...
כמה בורות,עצוב... 650230
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 11:17
הלאומיות היהודית הייתה קיימת איזה שנתיים שלוש מאה,לפני שמושג הלאומיות הגיע לאירופה.התנועה הציונית השתמשה בכלים והזדמנויות שעמדו לרשותה ע"מ לממש את הרעיון של ריבונות יהודית.
אז קלישר ואלקלעי לא השפיעו אתה אומר? כנראה המנהל של האינטרנט מעסיק חפרים שכותבים שטויות. או שבעצם הדגש הוא על "ציוני טוב"?! אתה מחלק ציונים?!

אז אחרי שאתה נותן ציונים לציונים,אתה ממליץ לי גם ללמוד? קיבלת מהר את וירוס הליצנות מהבורים הקשקשנים באתר הזה.

"קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה.וכו"'-כל המשפט הזה נכון,למה הוא רלוונטי? הם מימשו את הגאולה באמצעים אחרים.
"הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס"-ואתה שוב צודק (2 רצוף),ואני אפילו מסכים לגמרי,למה פוסח? זה בדיוק מה שאני אומר.רק שאני טוען ש-"התרבות" ו"אורח החיים" נובע מהעולם היהודי שהוא גם דת.

"מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה"-שטות גמורה.הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים. "אשר צויתי את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מכור הברזל לאמר שמעו בקולי ועשיתם אותם ככל אשר אצוה אתכם והייתם לי לעם ואנכי אהיה לכם לאלהים"-ירמיהו."עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם-בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת-צִיּוֹן" ,בקיצור אם אתה רוצה עוד כמה עשרות ציטוטים שמושג העם והלאום היהודי היה קיים איזה יומים לפני "תנועת ההשכלה" (שמיד אני אלך ללמוד עליה) שפעם ראשונה ששמעתי עליה ממך.

""שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קו..."-שוב,זה בדיוק מה שאני טוען-הלאומיות היהודית שזורה בחיים היהודים הדתיים. למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון? אורך החיים היה דתי במהותו,הישובים היו ע"ב קהילתי דתי (ישוב בפטיסטים, מתודיסטים, לוטרנים..)."אורח החיים הפוליטי" היה בעיקר שהממשלה (כתוצאה מנסיון העבר עם היבשת המקוללת) לא תתערב להם בחיים.

"ציון היא ירושלים.."- אדוני,תתרכז.אין גם דת שנקראת מזוזה,תפילין או סידור-אבל הם מושגים מהעולם היהודי הדתי.אני אשאל אותך כך-למה לדעתך הם בכלל קראו לתנועה שלהם "ציונות"? למה לא "פלסטינאות"?
או ניו-אמסטרדם?

""הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה.." לצורך העיניין זה לא משנה,משנה מה הייתה הרוח שהובילה לכריתת הקשר עם הבריטים,וללחום לריבונות.

"מה יש להכרזת העצמאות לומר?"-מצחיק שאתה שואל,אז ככה היא מתחילה:"and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them" וכך היא מסתיימת:"And for the support of this Declaration, with a firm reliance on the protection of divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes and our sacred Honor."
המסורת האמריקאית? כל מה שאתה רואה בסרטים אמריקאים הם תרבות נוצרית-חג מולד,ליל כל הקדושים,יום ראשון,סנטה,המוטיבים של ישו ומריה הזונה הבתולה.
אתה ברצינות טוען שהאסלם הוא בתרבות האמריקאית כמו הנצרות?

ג)כשאתה כותב:"זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק." אתה מתכוון ל:"תרבות היא מרכיב בזהות" כן?! רק בודק.
לא הייתי ברור,לא רלוונטי אם אתה שומר שבת ליהדות שלך .החברה היא חברה יהודית שמטבעה יונקת מעולם הדתי היהודי .ולכן,אפילו אתה שאלת "בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת?".למה לא שאלת אם בנתבג שואלים אותך "אתה חוגג את יום המתים המקסיקני"?

ד)אתה יודע מה טוב בשמאלנים? הפלורליזם וקבלת האחר.הבנת המורכבות בחיים וראית כל אדם כשווה ושמוסיף מגוון וצבע לחיים.אתה יודע מה גרוע בשמאלנים?שיש להם עוד הרבה מה ללמוד מימנים (גם להפסיק לשקר,ללמוד קצת,להיות בעלי מוסר בסיסי ועוד) בתחום הזה. היא חיה את חייה בצורה שהיא רואה לנכון.ואתה,בחוצפה בולשיביקית אופינית,תגיד לה שהיא "משתפת פעולה".

‏1האינטרנט הרשע מסרב להסכים איתך,שוב,מאוד ממליץ לך ללמוד על כך.
כמה בורות,עצוב... 650239
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לאישקש יום ב', 2/2/2015, 13:03
למעשה הלאומיות היהודית התחילה בנקודת זמן מאוד מאוד ספציפית, במעמד הברית בערבות מואב, לפני הכניסה לארץ:
"וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר הַסְכֵּת וּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ." (דברים כ"ז ט')
כמה בורות,עצוב... 650247
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ב', 2/2/2015, 15:56
כן,תודה.
בכל מקרה תמיד מגוחך לשמוע אנשים שחושבים שאירופה המקוללת המציאה דברים שהיו קיימים בשאר העולם מאות שנים לפני.
כמה בורות,עצוב... 650260
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 2/2/2015, 16:34
להגיד על קלישר ואלקלעי שהם היו ציונים (כי היו להם רעיונות משיחיים שקשורים ל"ציון"),
זה בערך כמו להגיד שיהודה הלוי היה ציוני (כי כתב 700 שנה קודם לכן "ציון הלא תשאלי"),
או שדוד המלך היה ציוני (כי כתב, כנראה, "ציון" בתהילים),
או שמשה רבינו היה ציוני(כי למעשה ידוע שהוא פעל כשליח עליה של הסוכנות הציונית במצריים),
או שנטורי קרתא הם ציונים (כי הם גרים ב"ציון" ואפילו טוענים שהם נוטרים אותה)
וזה בערך כמו להגיד שאין דבר כזה ציונות ... ואין דבר כזה לאום יהודי אלא רק דת יהודית וכת ("עם") שחיה לאורה

וזה מה שקורה כאשר אנשים מערבבים את כל מה שגוגל מחזיר בחיפוש "ציון", ומקבלים מזה הרגשה שהם כבר לא בורים.
כמה בורות,עצוב... 650270
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2015, 17:10
הציונות עומדת על כתפיו של יהודה הלוי שהיה ציוני אמיתי ועמד על כתפיהם של דוד המלך ומשה רבינו. אולי צריך לחלק בין תנועת הציונות לבין משמעות המושג ציונות. אבל עד כמה שהבנתי, תנועת הציונות אימצה לעצמה את השם הזה בגלל המטרה: שיבת ציון ובניין ירושלים. הקשר שבין העם היהודי לציון, שיונק את רוב משמעותו מן הדת. מבית המקדש שהיה מרכזה של ירושלים, כשם שירושלים היתה מרכזה של ממלכת יהודה. אפילו חזונם של נביאי ישראל שמוזכר במגילת העצמאות, כל כולו קשור לתורת משה.
כמה בורות,עצוב... 650296
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 21:09
אם ניתן להגדיר ציונות בתור כל ניסיון להביא את שיבת ציון ובניין ירושליים. זו אולי הגדרה מצומצמת מדי.
נראה לי שמטרת הציונות הייתה לרקום קשר חדש בין יהודה לציון, לא לשוב ולנער מאבק את הקשר המשיחי הישן-נושן.
זה לא בהכרח מבתר את ההקשרים הדתיים, אך יש לזכור שניתן לגשת לאותם הקשרים באינספור דרכים שונות.

ניקח את עיקרי התחייה של הלח״י כדוגמא. ״יח. הבית - בניין הבית השלישי כסמל לתור הגאולה השלמה.״ רוב אנשי הלח״י שקיבלו על עצמם את הסעיף הזה (אני לא יודע אם זה כולם...) לא קראו בו את מה שבנט היה קורא בו. הם מצאו בו אלגוריה למשהו חילוני יותר. אנשי ימין חילוניים הרבו לנצל נוסחאות מהסוג הזה לטובת ההון הסימבולי שלהם - זה נתן להם תחושה של המשכיות ריניסאנסית שכזו. אבל זה כבר לא נהוג.
כמה בורות,עצוב... 650331
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 2:24
שיבת ציון ובניין ירושלים - לאו דווקא במובן המילולי. כשבן גוריון רצה לקלוט בארץ המוני יהודים מהתפוצות - זו שיבת ציון. כשבן גוריון רצה להפריח את הנגב - זה בניין ירושלים.
ואם מאות אלפי יהודים שבים לארץ ומיישבים אותה, למה ישלטו בידי זרים על אדמת אבותיהם? - מכאן צריך לכונן שלטון עצמאי של היהודים על עצמם.

אולי זו הגדרה מצומצמת, אבל זה נסיון להגדיר ציונות על רגל אחת. נראה לי שמתוך זה אתה יכול להוציא ולהרחיב כל דבר שאתה רואה בו ציונות.
כמה בורות,עצוב... 650395
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 20:47
אם נתעלם מהמובן המילולי הפחוס, נמצא ב'שיבת ציון ובניין ירושלים' מגוון של מובנים מסורתיים, שבתקופות שונות הבינו באופנים שונים.
לקלוט המוני יהודים מהתפוצות זה לא שיבת ציון של עזרא ונחמיה, וזה גם לא ימות המשיח; ולהפריח את השממה זה לא בניין ירושליים כנגד סנבלט החורני וטוביה העמוני וזה לא להוריד אותה משמיים.
שלטון עצמאי, לדוגמא, לא עניין את עזרא ונחמיה. אחרי ביאת המשיח שלטון עצמאי לא אמור לעניין איש.
כמה בורות,עצוב... 650412
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 4/2/2015, 1:01
היהודים ששבו עם עזרא ונחמיה לא התיישבו רק בירושלים. נכון שלימות המשיח מצפים לקיבוץ גלויות סופי ומוחלט, אבל גם אז היהודים יתיישבו בכל ארץ ישראל ולא רק בירושלים.
נחמיה מאוד התעניין בשלטון עצמאי - ואני מדגיש: ברמת האפשר. נחמיה התמנה על ידי המלך לפחת יהודה - הפחה הממונה על היהודים ועל האזור. על האוטונומיה הזו סנבלט החורני, טוביה העמוני וגשם הערבי שלחו איגרות למלך פרס בטענה שנחמיה מורד במלכות ומנסה להתנתק מן האימפריה הפרסית.
כמו כן שלטון עצמאי הוא תמיד חלק מהעניין של "חדש ימינו כקדם", או "וכסא דוד מהרה לתוכה תכין", או "את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח", ובסוכות מתפללים: הרחמן הוא יקים לנו את סוכת דוד הנופלת. וכל יום בברכת המזון: רחם... על ישראל עמך, ועל ירושלים עירך, ועל ציון משכן כבודך, ועל מלכות בית דוד משיחך.
כמה בורות,עצוב... 650465
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 4/2/2015, 18:13
על האיגרות קראתי, חשבתי שמצופה ממני להסיק שהן השמצות חסרות שחר.

ברכת המזון וזו שציינת בנושאים בסוכות באמת די חד-משמעיות לגבי אוטונומיה. מתוך סקרנות, אתה יודע מתי הקטעים האלה נכתבו?
כמה בורות,עצוב... 650472
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 5/2/2015, 1:49
האיגרות היו השמצות חסרות שחר. שקר שהתלבש על גרעין של אמת. נחמיה קיבל באישור המלך מינוי למושל האזור, והיתה לו סמכות שלטונית על היהודים ששמרו לעצמם אוטונומיה מסוימת.

על פי המסורת, נוסח התפילות נקבע על ידי אנשי כנסת הגדולה - תקופת עזרא ונחמיה. מה שמעורר אצלי את השאלה על ברכות לבניין ירושלים. ואולי בגלל שבית המקדש השני היה חסר דברים שהיו בבית המקדש הראשון, ואולי בגלל שלא היתה להם עצמאות מלאה, ורק חלק קטן מתוך שניים וחצי משבטי ישראל גרו בארץ שמלאה גויים... אולי.
כמה בורות,עצוב... 650346
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 8:05
''הבית השלישי'' הכוונה לריבונות יהודית בארץ ישראל, לאו דווקא לבית מקדש בירושלים (שהדתיים בלאו הכי מאמינים שיירד מוכן מן השמיים כשעם ישראל יוכיח את עצמו). לא רק יוצאי לח''י ראו זאת כך. גם משה דיין הפלמ''חניק, בעת מצוק, דיבר על ''חורבן בית שלישי''.
כמה בורות,עצוב... 650396
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 3/2/2015, 20:55
אני לא סגור שזה היה שימוש נפוץ בביטוי "הבית השלישי". השיוך של המשפט הזה לדיין קולקוויאלי, ובכ"ז לא מעיד על הרבה מחשבה מצידו. האיש דימה לחשוב שהוא חי את ההיסטוריה, כמו עוד רבים וטובים...

אתה יודע שלזה התכוונו יוצאי לח"י? חשבתי שכן תכננו לבנות משהו סמלי, לפחות זה משתמע מהמזג של שאר העיקרים.
כמה בורות,עצוב... 650397
בדליקלאון • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 21:00
*דימה לעצמו, פפף...
כמה בורות,עצוב... 650293
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ב', 2/2/2015, 20:43
״הולי מוזס!

בערך בשם ׳מבשרי הציונות׳ בויקיפדיה נזכרים השמות של שני הרבנים האלה שממש-ממש נוח לי להאמין שחזו את הרעיון הציוני כי הם יהודים דתיים, ואני חושב שאין להפריד בין הציונות לדת היהודית! לכן, אין לי ספק שהם סופר חשובים ושלא הייתה לנו מדינה בלעדיהם: זה לא רק שהם קדמו לפינסקר ולהרצל בזמן, ו/או שלמישהו היה נוח להוסיף אותם לרשימה באינציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, לרבות אנשים עם אותה אג׳נדה כשלי! לא, ר׳ קלישר ור׳ אלקלעי היו בזרם המרכזי של ההגות הדתית בזמנם, הביאו המוני יהודים ארצה, וכולנו לומדים עליהם בשיעורי מולדת עד עצם היום הזה, כי ככה קראתי בויקיפדיה. אחרת סתם הייתי מבזבז זמן בטענות בלתי-היסטוריות בעליל.״

״מבשרי״ לא תמיד אומר ״התחילו להניע דברים בפועל״, המ? המ.

ולגופו של דבר:

מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג הזה והביאו אותו ליישום בעולם האמיתי (בניגוד לרבנים ראשיים מסוימים...)
אני יודע שאתה חושב שהם שחקנים באיזה תיאטרון-בובות משיחי ולא הבינו מה באמת חשוב. אבל ההיסטוריה שופטת אותם כאנשים עצמאיים, שניסו לעורר תמורה פוליטית מסוימת בכוחות עצמם. למה אתה רוצה שאני, שבצד ההיסטוריה, אעבור לצד הרב שלך? אין לו מספיק עגלים להלעיט במספוא שלו?

טוב תעשה אם תקרא על תנועת ההשכלה, כיוון שהחוליה הזו חסרה לך. אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל. הרצל והס לא היו יהודים מתבוללים, הם החשיבו את עצמם כלא פחות יהודים ממך. בפועל, הייתה למשכילים מאה שנה להתאים בין המסורת היהודית, לבין צרכי העת החדשה והנאורות. בעיני, הניסיון שלהם עלה יפה.
אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת שלי (פחיתות-כבוד, בפני מסטרנט במדעי הויקיפדיה ככבודו!), זו הטענה:
הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית.
זה אומר שהציונות נובעת מתרבות אחרת, ומאורח חיים אחר. מתרבות שמתחרה עם התרבות המסורתית. אם אתה מעלים עין מהקונפליקט, כן, אתה פוסח על מה שמהפכני בציונות.

עכשיו, אתה יותר ממוזמן לצטט את כל אותם פסוקים דביקים שרושמים אצלכם על בריסטולים, לאחר שתסביר לי מה זה לאומיות לשיטתך. כי לי יש בעיה: החלטתי שאני נוטה לצד ההיסטוריונים, לא לצד הרב שלך. והיסטוריונים הבחינו בתופעה שנקראת אנכרוניזם. בקירוב, זה אומר להחיל את הערכים של תקופה ההיסטורית שלי על תקופה היסטורית אחרת, ובכך להחטיא את המטרה לגמרי באשר לתקופה ההיסטורית שאני מנסה להבין.
אני רוצה לדעת שזה לא מה שאתה עושה, כשאתה מזכיר את נהרות בבל, ואת שאר הפסוקים הנשגבים (וואלה, בלי ציניות) על ארץ ישראל. כי לא נראה לי שהם חתרו ללאומיות במובן המקובל.

אם, למשל, הנביאים היו מפסיקים לרגע עם המפעל הרוחני הכביר והייחודי שעסקו בו, והיו פונים אלי ואומרים ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש. אכן, כל מה שהיינו כמהים אליו היה לממש את שאיפותינו המדיניות במסגרת לאומית, להקים חברה אזרחית שמושתת כולה על הלאום היהודי. אין שום דבר גבוהה יותר, בעינינו, מרווחתו של העם היהודי, שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם. תכליתה הגובהה ביותר של המדינה הוא לשרת אותו, ולרומם את גאונו. לזה התכוונו, כשנשאנו את כל אותן דרשות מרוממות, שמעולם לא מתייחסות לכל זה במפורש!״
הייתי עוזב עם הזנב בין הרגליים. תמצא לי את הפסוק הזה, יש לך כמה זמן שאתה רק צריך. חפש אותו בקונקורדנציה. אני לא חושב שתמצא חצי מהמילים...

וכן, לא יזיק לך לקרוא קצת. אם באמת נראה לך שהיה מישהו בחלונות הגובהים של התנועה הציונית שאמר, ״קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות, שצודדנו בו שנים בגלותנו הנפסדת (ושוב, סתם פיפטנו על שלוש השבועות והוצאנו חרמות ומה לא). עכשיו אפשר לתקוף, בוא נקים תנועה לאומית מהר-מהר ונעלה כולנו ארצה!״ צר לי, אתה טועה ומטעה.

סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?! כי חרדים לא היו מוכנים לוותר על זה! אה, אז כשנוח לך, זו נהיית איזו דלת אחורית שדרכה תכניס את היהדות לחיים הציבוריים שלנו. אבל זו לא, זו העיקשות של מגזר מאוד מסוים שהפעיל על בן גוריון הרבה לחץ.

ציון: גם ״אברהם, יצחק ויעקב״ הם מושגים מהעולם היהודי-דתי. אבל הם גם מושגים היסטוריים קונקרטיים. השאלה זה איך השתמשו בהם.

אמריקה: לא פחות מצחיק, חשבתי שתזכיר את הקטע הזה. ועכשיו במחילה: איזו דת ספציפית מצוינת במקורות האלה. לאיזו דת ספציפית , לטענתם, הם חבים את עצמאותם ומורשתם הלאומית. איזו דת ספציפית, לטענתם, הניעה אותם להילחם באימפריה הבריטית? יש כזו? אין כזו? אכפת לך?
איסלם? ממש לא. תבדיל בין תרבות לזהות. אם מתחשק לך.

(אגב, יש מצב שהשתרבבה לך פסקה על אמריקה לפסקה על הסטטוס קוו? כי אתה טועה לגבי ה-States, אם לשם אתה חותר. אני קשוב לטיעון הבא שלך.)

ג) לא, אני מתכוון ״זהות היא חלק מתרבות״. עדיין לא עושה את זה ״היינו הך״.

״חג המתים המקסיק...״ מה? מה?! איזה מין היסק זה? אם אתה היית טוען שלהיות ישראלי זה לחגוג את חג המתים המקסיקני, לשם הייתי מסב את הדוגמא שלי, ומוסיף סומבררו אפילו! אני מנסה לעקוב אחריך. Throw me a bone here!

ד) אני שמאלן כמו שאתה bona fide ימני, אבל בוא נניח לזה.
הבן, לא אכפת לי איך האישה חיה את החיים שלה. מה שאני רוצה זו כנות, כן כן, בלי שום תשדירי חסות או כניסות אחוריות. אל תנסו למכור לי שבבית היהודי יש חילונים כשהם בקושי חילונים, ואני לא אגיד שבמרץ יש דתיים בגלל שמישהו מסורתי. פייר או לא פייר?

__________
‏1 פוריטניות [ויקיפדיה], פסקה ראשונה. ואני מה-זה אשמח לנהל איתך שיחה על הפרלמנט הארוך, פמפלטים, לאודיזם וכל העסק הזה. כמה זמן אתה צריך להתכונן?
כמה בורות,עצוב... 650311
בדליקלאון • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 23:31
תיקון קל: *״אותם פסוקים דביקים״ ב״אותן סיסמאות דביקות״. אין לי טענות כלפי ספר הספרים.
אני נוכח שנפלו עוד מספר שגיאות כתיב ושיבושם עריכתיים במסכת (המייגעת) לעיל. אני מקווה שזה לא מפריע לאיש לקריאה הרציפה...
כמה בורות,עצוב... 650313
האייל האלמוני • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 23:58
הלו, לאט! קח כוס מים. קח אוויר. אתה כנראה חדש פה - כאן רצים למרחקים ארוכים.

ובתור חדש הרשה לי לעדכן אותך. אישקש הוא חילוני למהדרין. אבל הוא לא סובל שמאלנים (אפילו כאלו עם צליעה קלה שמאלה). אז הוא מעמיס עליהם כל מה שיש באינטרנט. לכן אל תתפלא אם תשמע בקרוב שישוע היה ציוני - הרי לא לחינם קברו אותו בציון. יש שם בעיה קטנה עם גיור כהלכה, אבל אולי אפשר למצוא באינטרנט שאמו הייתה יהודיה.
כמה בורות,עצוב... 650315
בדליקלאון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2015, 0:18
גם הוא חילוני?! אתה בטוח שאתה לא מבלבל עם עוד מישהו?? אם כן, רבאק, לא תזיק לבחור קצת סולידריות מגזרית. הטיעונים הקוקניקיים האלה לא הומצאו בשבילו.
סיבולת לב ריאה זה לא הבעיה שלי, כשלא קוראים לי בור וליצן בלי להתבסס על כלום. אבל אני כן מתנצל שכולכם שמעתם אותי מתנשף...
יאללה, אני אלך לחרופ ולקבל חום מהתגובה של אישקש בבוקר...
כמה בורות,עצוב... 650318
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 1:17
לא קראתי לך בור וליצן ! (עדיין)
כמה בורות,עצוב... 650367
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ג', 3/2/2015, 14:29
מי שחטף צינון - מצונן?
מי שחטף את "וירוס הבורות והליצנות" - לא בור וליצן?

אבל אם זה לא מה שניסית להעביר, שכחתי מזה כרגע.
כמה בורות,עצוב... 650400
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 23:06
זאת הייתה שאלה רטורית שנוסחה לא טוב (מסתבר)
כמה בורות,עצוב... 650340
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2015, 5:43
נראה לי שאישקש לא בדיוק חילוני למהדרין, אפשר היה להתרשם מזה בדיון על הברית מילה שהיה כאן בזמנו, והוא גם נתן כמה פעמים הפניות למכון מאיר. אא''ט, הוא מחסידי הרב שרקי.
כמה בורות,עצוב... 650348
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2015, 8:23
אני שילוב מיוחד שיש רק 70% מהם בארץ
כמה בורות,עצוב... 650317
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 1:15
אם זה ירשים אותך יותר אז ממש למדתי עליהם ממש בקורס על תולדות הציונות באוניברסיטה!. טוב,גם את ספרי הלימוד כל אחד יכול לערוך.
הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה.

"מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג.." -שוב אתה חוזר על זה? הם לא. המונח "שיבת ציון" קיים כבר משנת 538 לפנה"ס,אחרי גלות בבל. מה העיניין הזה להתווכח עם עובדות ברורות?
למה אתה חושב שאני נגדם או לא מעריך או משהו כזה? הציונים הראשונים היו ענקים שבענקים,צדיקי עולם.
אין לי רב ואת שאר המשפט לא הבנתי.

למה אתה כותב "אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל"-כשאני כותב במפורש פעם שלישית שהיה תהליך והתנאים התאימו בזמן התעוררות הלאומית באירופה.וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה.
לא כתבתי עליך (עדיין) "אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת" ,אלא על האופנה הזאת לשלוח מישהו לקרוא ארכיונים ,אם יש לך טענה תטען ותעמוד מאחריה.

"הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית."-אוקי,אז תסביר לי איך היה מושג "עם" לפני הלאומיות האירופית?(לא רק יהודים-מצרים,סינים) איך קבוצה של אנשים באפריקה ובאסיה שבחיים לא שמעה על אביב העמים ראתה את עצמה כ"עם"-כן,במילה הזאת ממש -עם.ויותר מכך כולם אלא שבאפריקה ואלא שבאסיה התפללו לחזור להיות מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת? מה שמכנים בויקיפדיה המושחתת "לאום".

(מצחיק שמכל הפאנטים פה,דווקא לגבי אתה חושב שיש לי רב) אז לאיזה לאומיות אתה חושב שהם התכוונו?
אני לא צריך לחפש,אצל היהודים אומרים כל יום,שלוש פעמים ביום :"רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים." אז מה חסר לך? נכון שלא אומרים שם ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש." ,אבל מספיק קרוב.
"שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם"-אני טענתי דבר כזה?
מה אתה אומר על החלטורה הזאת? אי אפשר לסמוך על הסטוריונים האלה.

אני לא מבין מאיזה עולם דימויים אתה מוציא את כל הדבר הזה..אני כתבתי משהו ברוח-"קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות.."?! ברור שמדובר בתהליך הסטורי ערוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך.

"סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?!..."-מצטער,לא הייתי ברור,לא התכוונתי- "למה היה צריך להתפשר" כמו שאפשר היה להבין מהמשפט "למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?" אלא ל"למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?".נעזוב שאלות רטוריות סתם מסבך ומאוחר.שבת היא חלק מהדת היהודית,ולכן היא חלק מהתרבות היהודית ולכן הויכוח היה על שבת ולא על ראשון או שישי.

ציון:ברור,ולראיה-"המחנה הציוני",מה הנקודה?

אמריקה:1.כולם שם היו נוצרים,כולם.כל אחד ואחד מהם.ורובם דתיים אדוקים- לאלוהים של איזו דת הם יכלו להתכוון?כל הרצאה של רב או מופתי או כומר הם אומרים "אלוהים" ולאף אחד אין שאלה למי הם מתכוונים.
2.בכל מקרה זה לא משנה,אני מחזיר אותך לטענה הראשונית:תגובה 650168-"שייכות "ללאום האמריקאי" גם מאגד "אלמנטים דתיים מובהקים".
אני אשמח,תוכל לעזור לי? מה ההבדל בין זהות לתרבות? ומה הם כל הרפרנטים לאלוהים זהות או תרבות?

(לא השתרבבה,זאת הייתה פסקה משווה.(קשה לי להתנסח ברור,בטח שבטקסט ארוך) שהרבה ישובים בארה"ב הוקמו ע"ב קהילות של זרמים נוצרים.)

ג)למה לא? אם אני פונה לתרבות שלך אני פונה למרכיב בזהות שלך,והדת היא מרכיב מהותי ויסודי בתרבות היהודית.

או בדיוק! להיות ישראלי זה לשמור (או לא) שבת! למה שבת ולא לחגוג את חג ההולי?! כי הבסיס לתרבות שלנו היא הדת והשבת היא ערך יסוד בדת .ולכן הוא ישאל אותך "שומר שבת?" ולא "חוגג את פסטיבל ההולי?"

ד)אחרי איילת שקד עכשיו אני לא ישר? . טוב,אז לך יש ראיה מזוית מאוד מסויימת,רוב האנשים יגדירו אותה חילונית.אבל שוב אין לזה סוף,אתה יכול להגיד שחב"ד לא דתיים כמו שאמר הרב ש"ך.

___________
‏1איזה פוריטנים?!איך הגעת לפוריטנים? דיברתי על פרוטסטנטים,כמו שהקישור שצרפתי מעיד.
אני רק צריך ללמוד מה זה "לאודיזם" ואם יש מצב שהמצאת מילה.
כמה בורות,עצוב... 650334
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 3/2/2015, 2:39
שאלה קטנה, במטותא.
נוסח התפילה שהזכרת: "רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים."
האם זה ציטוט מדויק? ואם כן, נוסח של איזו עדה?
כמה בורות,עצוב... 650347
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 8:22
נוסח עתיק של תפילת שמונה עשרה,ע''פ גניזת קהיר
כמה בורות,עצוב... 650371
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 3/2/2015, 14:50
ומה רע בנוסחים שבהם משתמשים היום?
לדוגמה, מתוך נוסח אשכנז, ברכת המזון:
רחם נא ה' אלוקינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך... ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו.............. ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים, אמן.

תפילת שמונה-עשרה:
תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ גלויותנו וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ, ברוך אתה ה', מקבץ נדחי עמו ישראל... ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם, וכסא דוד עבדך לתוכה תכין, ברוך אתה ה', בונה ירושלים... ןהשב את העבודה לדביר ביתך... ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים...
ובסוף תפילת העמידה:
יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שיבנה בית המקדש במהרה בימינו...
כמה בורות,עצוב... 650401
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 23:07
כן,תודה,בכוונה כיוונתי ל''עתיק''
כמה בורות,עצוב... 650387
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ג', 3/2/2015, 16:30
===>"הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה."

"עוררו", לעניינינו, זה מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן. צר לי. עקרונית אתה מסכים איתי.

בעניין הציונות אתה שוב מתעלם ממה שברצוני לטעון. הציונות איננה שיבת ציון. אלה שני מושגים שונים, שניהם ראויים לכבוד, על שניהם צריך ללמוד לעומק ולהבין מה היו המניעים שגרמו ליהודים להגות אותם, ומה הם אמרו ליהודים שונים בתקופות שונות.

על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין, אבל היא לבשה צורות שונות במהלך ההיסטוריה.
אני לא חושב שגולי בבל, שאין ספק שישבו וגם בכו, חשבו על מה שחשב בן העלייה הראשונה.
קהילות דתיות אורתודוקסיות, שאכן קיוו לבוא הגאולה, לא חשבו שציון תהפוך למדינת ישראל כפי שהיא מוכרת לנו.
ואבלי ציון הקראים לא ראו בציון את מה שהיהדות הרבנית האורתודוקסית או הציונות ראתה.

אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון, או לפזורה היהודית לפני הציונות את אותם רעיונות לאומיים שמעסיקים אותנו, ושהעסיקו את מייסדי התנועה הציונית, אני עושה לכולם עוול. אני מוזיל גם את התקווה המיוחדת שפיעמה בהם, וגם את התקוות שמפעמות בי. שוב, זה מה שהיסטוריונים קוראים לו אנכרוניזם: להחיל את קנה המידה שהתהווה בתקופה שאנחנו חיים בה לתקופה אחרת.

אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו, ואפשר והרבה ממי שדקלמו אותה עד העת החדשה התכוונו לדבר אחר לגמרי.
מה הייתה ציון בשביל החיים לאחר החורבן? אומה? ארץ? עיר-מדינה? שאלות שמשוועות לתשובה. בהיסטוריה המפוארת של העם היהודי, שנמשכת על פני אלפי שנים ומתפרשת על פני שטח גיאוגרפי מאוד רחב, מועדים להיווצר הרבה פירושים שונים לאותם המושגים.

"וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה."
אני מדבר איתך על יהודים שקיבלו את התרבות הזו, העריצו אותה, רצו לחקות אותה, ונשארו יהודים אמיתיים. נס!
אם אתה רוצה לטעון שאת כל זה הניעה ההתעוררות הלאומית באירופה, אני מצפה שתפרט קצת יותר. לא משתמע מעצם אותה התעוררות לאומית שהיהודים יזכו לאמנציפציה, למרות שכך זה בערך קרה.

"המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית. אז מה זה "עם" בעברית (או ליתר דיוק, בעברית מקראית)? תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות? המילה "עם" יכולה לעורר אנשים למעשים גדולים ולתחושת שייכות מקיפה בהרבה הקשרים שונים, כמו שאתה מדבר על "העם" כמנהיג פוליטי. אולי ה"עם" חשוב לבני אדם גם מחוץ ללאומיות?

"היסטוריה ודם". לא אתה טענת את זה, התנועות הלאומיות נוסח אירופה טענו את זה, ולדעתי הציונות בעקבותיהן. אני מתרשם שהמושג שלך של לאומית כולל הרבה יותר.

"ברור שמדובר בתהליך היסטורי ארוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך."
לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל שהיהודים רכבו עליו. איך עוד אני אמור לפרש "הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים"?

סטטוס קוו: יכול להיות שאם הייתה קהילה חזקה של נוצרים מרוניים בארץ, היו סוגרים סופרים בראשון. אבל אתה טוען כך: זה אפילו לא היה עולה על סדר היום, אלמלא המסורת היהודית. זו טענה סבירה לגמרי. נוכל לענות עליה בביטחון אם נלמד על הרכב האוכלוסייה בישראל באותה תקופה, ונתמקד בחשיבות שייחסו לשבת במגזר החילוני, המסורתי והמזרוחניקי. אבל זה לא מעיד בשום אופן, חוששני, על כל ניסיון מצד מייסדי המדינה לערב את הדת במדיניות שלהם.

ציון: אז למה 'המונופול' הדתי על פירוש המילה ציון? אם זה היסטורי, גם לחילונים מותר.

אמריקה: 1. כן, רובם היו דתיים אדוקים. אבל הם גם הנהיגו סבלנות דתית בשלב מאוד מוקדם, כדי שיוכלו לשאת אלה את אלה. כי עוד מימי המושבות, לא כל האמריקנים נמנו עם בני אותה דת. סיעות בנצרות זה לא כמו עדות; הן נמצאות במלחמות חורמה אלה עם אלה, עד שהן נאלצות להתפשר. ב-‏1660, הוציאו תושבי בוסטון ארבעה מתושבי פנסילווניה להורג אך ורק בשל האמונה שלהם. אומרים שזו הייתה הסיבה העיקרית לכך שצ'ארלס ה-II קרא להחיל את מדיניות הסובלנות הדתית, שהנהיג באנגליה, גם על המושבות. 2. אני מנסה להוכיח ששייכות ללאום האמריקאי היא קודם כל עניין פוליטי. אני לא רק לומד את זה מכך שאפשר להוציא לך גרין קארד בלי שתהיה פוריטני/קווייקר/שייקר, אלא גם מההיסטוריה. האמריקאים קיבלו על עצמם את עקרון הסובלנות הדתית, לכן אתה רואה שכתוב God, לא Christ, ובכלל, הם לא היו מתאחדים אחרת. מה שייחד את אורח החיים שלה היה החירות והמשטר הרפובליקני, זה מה שהם חשבו (ורובם עוד חושבים) שזיהה אותם בתור אמריקאים.

חלטורה: נשמע מעניין, אגיד לך אם יצא לי לקרוא אותו.

ארכיונים: יש בזה משהו.

ג) אבל איזה מהם אתה רואה לנכון לעצב? אלה ההגדרות שלי לכל אחת: זהות היא מה שמייחד אותי, תרבות היא מה שמשפר אותי כאדם. הן מן הסתם מאוד שנויות במחלוקת. אני חושב שחינוך ותרבות הולכים יד ביד, בניגוד לחינוך וזהות.
על זה שהדת היא מרכיב יסודי בזהות היהודית אין לנו מחלוקת. אבל התפקיד שלה משתנה. אני שוב אומר, טקסים ומנהגים שהמקור שלהם דתי יכולים לשאת פרשנות חילונית, שמעדיפה להחזיר אותם להיסטוריה ולסימבוליזם הלאומי.

"חג ההולי" עכשיו...? אתה חוזר על עצמך, ועוד חוזר על עצמך בהנחת המבוקש! יהדות זה לא שמירת שבת כי אתה חושב שזו שמירת שבת..

ד) לא אמרתי שאתה לא ישר. לא ביקשתי כנות מצידך, אלא מצד הבית היהודי.
ומדברינו עד כה לא עולה שרוב האנשים יגדירו אותה כחילונית, אם הם לא יבלעו את התעמולה של בנט.

______
‏1 הפוריטנים הם הזרם האנגלי בפרוטסטנטיות שחבריו הקימו את מסיטושטסטס, ולהם נהוג לייחס את ההתיישבות בארה"ב.
"פרוטסטנטי" הוא כל מי שאיננו קתולי, היינו, לותרנים, קלוויניסטים וכו'. פוריטנים זה זרם בערך-קלוויניסטי שיוצא מהאנגליקנים, שהם עוד זרם פרוטסטנטי.
"לאודיזם", ע"ש הבישופ וויליאם לאוד, שמשך את הכנסייה האנגליקנית לכיוונים טקסיים וקתוליים מדי לדעת הפוריטנים.
כמה בורות,עצוב... 650388
האייל האלמוני • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 16:33
אישקש כתב כי קשה לו לקרוא תגובות ארוכות. אתה יכול לפצל תגובות, למקד בנקודות או להתחשב באופן אחר.
האלמוני הזה אינו אישקש. (מקדים תרופה).
כמה בורות,עצוב... 650390
בדליקלאון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2015, 17:10
אה, אוקי...
אם להודות על האמת זה קצת יקשה עלי, אני עלול לאבד משהו בניסוח. אבל הוא כתב תגובה מנומקת לפוסט הקודם שלי, שאורכו בערך כשל זה.

אם אישקש יבקש, אנסה לתמצת את מה שטעון תימצות.
כמה בורות,עצוב... 650402
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2015, 23:08
תודה,אבל קיבלת את הצעת אביר הקרנפים,אני רק צריך זמן.
כמה בורות,עצוב... 650399
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 23:05
-"תופעת המבשרים לא בגילוי רעיונות כשהם לעצמם,אלא בראשית פעולתם הממשית של של הרעיונות שהמבשרים דגלו בהם","ההנחה שמשה הס,והרבנים קלישר ואלקלעי היו מבשרי הציוניות, היתה למושכל מקובל על דעת הדורות הציונים שבאו אחריהם".*-או בקיצור ממש לא "מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן".

"על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין,..."-(קודם כל יש עוררין,תשאל פה מישהו שחושב שהשואה היא שקר ומצדיק רצח של מתנחלים מה הוא חושב על זה.) כל שאר הקטע נכון מאוד,ברור שאדם במאה ה6 שונה מאדם במאה ה15 ובמאה ה21'.אתה נכנס לסמנטיקה-תמיד,תמיד העם היהודי שאף לריבונות בא.ישראל.

"אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון,.."-אז שהם התפללו לשיבת ציון,מה היה ההבדל המהותי לדעתך מהתנועה הציונית המודרנית? כמובן שהיו שינויים ברקע ובתפיסת העולם.אבל כל אלא אינם אלא שוליים ביחס לנקודה המהותית-ריבונות יהודית של עם ישראל בא.ישראל.
אין בנקודה הזאת הבדל בין גולי בבל,יהודי בפולין במאה ה6 יהודי בחצי האי ערב במאה ה18 או יהודי בלוב במאה ה20.

"אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו.."-פה אתה טועה.הם חשבו בדיוק מה שאתה חושב,רק השתמשו במושגים דתיים.(הם דמיינו לדוגמה עליה בשלושת הרגלים לירושלים שיושבים שם כהנים ואתה מדמיין נסיעה בטוחה למעורב במחניודה,וביקור בכנסת שהיא הממשלה של המדינה היהודית) המושגים שונים,המהות הרעיונית זהה לחלוטין.
ציון הייתה לפני החורבן ואחרי -"ירושלים",א.ישראל הייתה לפני ואחרי "א.ישראל".

"המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית..."-.על אחת כמה וכמה,הכוונה לפני התגבשות הלאומיות באירופה שאירופצנטרים חושבים שהשמש זורחת להם משם.המושג עם היה קיים,וברור שהכירו אותו גם באירופה.יחד עם זאת,בעברית זה אף יותר מזה-ה"עם" משוייך לטריטוריה מסויימת ומוגדרת -כלומר-אומה.הרבה לפני אביב העמים האירופי.
תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות.תמיד.
אתה מוזמן למצוא לא "הרבה פירושים",אלא פירוש שונה אחד למושג "עם" ולקשר לארץ ישראל.

"לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל..."-בדיוק,התוצאה הגיע בזמן שהכלים הסתדרו על הלוח. מ1860 (תחילת פעולתם של המבשרים) ועד 1948 זהו תהליך הסטורי בכל פרמטר.

ציון:אין פה עניין של מונופול,עד תנועת ההשכלה (למדתי עליה לאחרונה)לא היה דבר כזה יהודי חילוני.המילה ציון הייתה כבר אלפי שנים בשימוש יומיומי עם משמעות מסויימת.
אתה כמובן יכול להחליט ש"ציון" זה "עגבניה ירוקה מטוגנת",למה לך אבל?

"אמריקה"-נכון מאוד,כל מילה מדוייקת.רק שעדיין האופי התרבותי של המדינה הוא נוצרי.

ג)אני מתחיל לדאוג,אני מסכים איתך יותר מידי.אתה שתול של ההפקה!

ד)למה התכוונת " כמו שאתה bona fide ימני"? הרי אין דבר כזה דתי או חילוני באמת,זאת רק הפשטה ,כולם נמצאים איפה שהוא על הסקלה בשמירת המצוות. אתה טוען (בניגוד לאיך שהיא רואה את עצמה,בניגוד לאיך שדתיים רואים אחת כמוה,ובטח לא ברור מה האינטרס שלה להציג את עצמה חילונית) שהיא יותר דתיה מחילונית?! ע"ב מה? בהשווה למה? למה לבנט לשקר לגבי דבר כזה?

*<קישור http://www.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?n... ע"מ 5

__________
ולכן אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הראשונה תגובה 650210 ש:"ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית."
כמה בורות,עצוב... 650438
מאיה • בתשובה לאישקש יום ד', 4/2/2015, 11:07
כאישיות פוליטית, יש לה אינטרס מובהק להציג עצמה כחילונית בהתאם לרצונו של מנהיג מפלגתה, בנט, למצב עצמו כליכוד חדש. ראה את ניסיונו הצולע לצרף את אוחנה.
היא עלה התאנה ה''חילוני'' למפלגת הבית הלבן, הדתי, הקיצוני והגזעני.
כמה בורות,עצוב... 650440
אישקש • בתשובה למאיה יום ד', 4/2/2015, 11:24
תגובה 650130
כמה בורות,עצוב... 650495
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ה', 5/2/2015, 12:07
(טוב, המשכנו את הדיון קצת מאז, אז ארחיב איפה שצריך).

עלעלתי במאמר של יעקב כ"ץ, ואני שמח שבמידה קלעתי לדעת גדולים (והוא מהגדולים). להיות מבשר הציונות אומר לחזות לתנועה פן חברתי, ולעמוד מחוץ לזרם המרכזי - ביאת המשיח. זה לא אומר שהתרומה שלהם הייתה משמעותית, או שהכירו אותם עד שהתחילו לחקור את הנושא.

אני לא בטוח שאפשר להגות את מה שאני חושב עליו במושגים דתיים. אם אפשר, זה דורש הרבה גמישות.

יפה שאתה מדגיש את השיוך של העם לטריטוריה, זה מהותי וזה מחזק את הקייס שלך. אז יש לנו -
* זיקה לטריטוריה
* זהות משותפת
נותרה לנו מדינה ריבונית, ושהזהות המשותפת בהכרח תיחשב לאומית, כדי שתהיה לאומיות יהודית לפני הציונות (אם להישען על ויקי המריבה.)

קונוטציות לאומיות למושג "עם" רק אצלנו, או בכלל?

פירושים למושג "עם", דומה לקונוטציות.
1. פוליטית, הקהילה עליה מבוססת המדינה (כל מדינה, לאו דווקא מדינות לאום).
2. החלק בציבור שלא נמנה עם האצולה. "אל תרד לעם". מכאן: מי שנקראים "פשוטי העם".

אם אתה טוען שהציונות היא חלק מההתעוררות לאומית באירופה, לא תוצאה של ניצול מתוכנן שלו, אנחנו פחות-או-יותר מסכימים.

אנחנו גם מסכימים שכולם מתכוונים ב"ציון" לאותו עצם, אבל זה לא מלמד הרבה על המטרות שלהם. זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות.

אמריקה: הממ... שוב, הרבה סוגים של נצרות, אם כי בכ"ז מאותה משפחה. אבל בזהות או בתרבות דנן?

ג) תכופות תהיתי אם אינני הצ'ט-בוט המוצלח הראשון.

למרות זאת, אני לא פחות יהודי מאדם מאמין, על זה אני עומד. לחנך אותי ל'זהות יהודית' זה להטיל ספק ביהדות שלי, שאני די מתגאה בה.

ד) מה זאת אומרת? כל אחד נמצא איפשהו על סקאלת שמירת המצוות (לא רק מצוות בני נוח, אני משער, גם ההלכה, ואפילו ההארדקור של ההלכה).
אתה מבין שזה אבסורד לקרוא לגרמני ששוטף ידיים לפי ההלכה "גרמני בן דת משה"?

אני לא יודע איך איילת שקד רואה את עצמה. "חילוני", כמו הרבה מושגים שדנו בהם עד כה, נתון להרבה פרשנויות. בעיני חילוני:
א) לא מאמין באלוהים
ב) לא שומר מצוות ולא מקיים את ההלכה (בכוונה לפחות...)
ג) לא נשמע לרבנים ולא מנהל אורח חיים דתי
ד) מאמץ תרבות מסוימת שנגזרת מתרבות ההשכלה

פלגים מסוימים בציונות הדתית מגדירים "חילוני" בתור כל מה שאיננו הם או חרדים. זו הגדרה פסולה בעיני, והיא לא מקובלת על כלל הציבור.
איך שדתיים וחילוניים רואים את שקד, לפני שהם פותחים את זה לדיון, תלוי לחלוטין באיך שהיא מציגה את עצמה. שקד אימצה את ההגדרה הפסולה של פלגים מסוימים בציונות הדתית.
אני לא חושב שיש לה אינטרס מובהק להציג את עצמה כחילונית, היא עושה את זה כי היא משווה את עצמה לעמיתיה במפלגה ולאלקטורט שלה. היא חושבת שזו הדת, ושכל מה שלא זה, איננו יהדות דתית/מלאה.
החילונים, וכלל הציבור (לרבות החרדים, המסורתיים ופלגים נוספים בציונות הדתית) לא רואים זאת כך.
כמה בורות,עצוב... 650531
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ו', 6/2/2015, 3:10
התנועה הציונית הייתה חלק מההתעוררות לאומית באירופה,כן,כמובן.
הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם.
אין הבדל במטרה-הקמת מדינה,יש הבדל באופיה של אותה מדינה.
מז"א "זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות."?!-זה בדיוק מה שקורה בישראל מאז 48'.
אף אחד לא "מחנך אותך",אתה אדם בוגר ואחראי. צריך לחנך בבי"ס להסטוריה של העם,תרבותו,וכן,גם ברעיונות ודרך החיים של היהודי המאמין.

ד)1.גרמני לא מחוייב לשטיפת ידים כלל,לכן אין לכך כל משמעות הלכתית.וממילא אין רלוונטיות לשייך אדם דתית או אתנית לעם מסויים ע"ב פעולה.
2.אנחנו מדברים על העם היהודי לא?! שמחוייב למצוות,גם אם הוא כופר גמור,ז'לוב מערות,הוא עדיין מחוייב מצד ההלכה (הוא אישית יכול להגיד שלא מעניין אותו ,הוא לא מאמין וכו') והוא תמיד עושה גם מצוות עם החטאים הרבים בתור שמאלן.(לדוגמה,מצווה גדולה לגור בא.ישראל).

א)אגנוסטים הם מבחינתך דתיים? זה יהיה פורץ דרך.
ב)היא לא.(נרות בחנוכה אתה מדליק? ערב פסח את עושה?)
ג)היא לא.
ד)אני לא בטוח שזאת דרישה ניתנת לבחינה.

אני עוד לא הבנתי מאיפה אתה מביא את היומרה לקבוע למישהו/שהיא מה היא/הוא באמת חושבת ואיך היא מגדירה את עצמה ולמה.
היית אומר על דרעי שהוא לא דתי כי הוא מושחת,גנב ונוכל עלוב? היית אומר על שולמית אלוני שהיא דתיה כי הייתה לה מזוזה על הדלת?
כמה בורות,עצוב... 650570
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 20:23
>>הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם.

אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך. לומר שהרעיון היה קיים זה טריביאלי. לא ניתן לומר שהוא לא היה קיים, וקיומו של הרעיון בפני עצמו אינו מוסיף לנו דבר.
ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק.

לדעתי עיקרה של השאיפה היהודית הדתית לגאולה ושיבת ציון כלל לא היתה שאיפה מדינית. זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש.
עם חרבן בית המקדש החליפה התפילה את עבודת הקרבנות, לכאורה באופן זמני, ולמעשה אנחנו יודעים מה זה "עד שיבוא המשיח".
זה לא שהכיסופים לא היו אמיתיים (ר' יהודה הלוי "לבי במזרח"), אלא שמי שעליו הוטלה הגשמתם היה ה'. לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה (עד העלייה הראשונה [ויקיפדיה]) שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי.
כמה בורות,עצוב... 650606
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 7/2/2015, 23:03
קודם כל "הם" חשבו,מיעוט אבל חשבו,תמיד הייתה עליית בודדים לארץ בכל הזמנים.
שנית,אתה מתכחש לציטוטים ברורים וחד משמעתים שבבירור טוענים אחרת,נתחיל מזה שכתבתי בתגובה ""הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עוֹל גָלוּת מֵעַל צַּוָּארֵנוּ וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ."-ברכת המזון נוסח האר"י."תגובה 650445
כמה בורות,עצוב... 650607
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 7/2/2015, 23:15
שוב לא ענית למה שכתבתי אלא לגרסה מומצאת משלך למה שכתבתי.

זה מקשה עלי יותר מדי לנהל איתך דיון. אמשיך מול מגיבים אחרים.
כמה בורות,עצוב... 650610
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 7/2/2015, 23:40
בכל הגדרה "קוֹמְמִיוּת" היא לא (רק) הקרבת קורבנות.
(מה גם שיש שטוענים שהקורבנות יפסיקו לקראת אחרית הימים,אז בטח שזאת לא ה-סיבה)
כמה בורות,עצוב... 650639
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 9:00
עדיין לא הבנתי על מה אתה עונה.
תשלים את חוט המחשבה שהתחלת ואז תקשר אותו למשהו שאמרתי. אחרת יש כאן טענה שעומדת באוויר (קוממיות היא לא רק הקרבת קרבנות), וגם אם היא נכונה מאוד לא ברור לי מה אני אמור ללמוד ממנה.
כמה בורות,עצוב... 650649
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 8/2/2015, 11:41
"הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך."-אז מהו רעיון הקוממיות של האר"י?

"זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש."-אתה טוען זאת שברוב הציטוטים לא מוזכר משיח.לפעמים מוזכר משיח ,לפעמים הקרבת קורבנות -לפעמים לא,אבל תמיד ריבונות יהודית. אתה מנסה להתכחש לדברים מפורשים.

אתה מתכחש לעובדה נוספת,היו עולים תמיד,דתיים ושומרי מסורת. לאורך כל ההסטוריה שרצו והצליחו לעלות.ראה לדוגמה- "עליה ראשונה".

לא שמעת על "חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"?
אז בטח גם לא שמעת על כל אלא.
כמה בורות,עצוב... 650656
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 13:09
צר לי, אך עדיין לא ענית למה שאמרתי.

אני אמרתי: "המשתמע מדבריך שהרעיון הזה [הקמת מדינה ריבונית - א] היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק." והתייחסתי בהמשך לאלף ושמונה מאות שנה (טוב נו- רק אלף שבע מאות וחמישים שנה) מדיכוי מרד בר כוכבא [ויקיפדיה] ועד העלייה הראשונה [ויקיפדיה].

ואתה אומר שאני מתכחש לכל מיני עובדות, אבל אף אחת מהעובדות האלה לא אומרת שהקמת מדינה ריבונית היתה אכן הבסיס של השאיפה היהודית לשיבת ציון בכל אותה תקופה ארוכה.

בכל ציטוט שתביא מהתפילה ה' הוא זה שאחראי לשיבת ציון, עם משיח, בלי משיח, העיקר הוא האחריות המלאה של ה' לשיבת ציון.
"תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מְהֵרָ‏ה מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל." מי מקבץ?
"ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימנו בנין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך אתה ה', בונה ירושלים." מי בונה?
והסיכום: "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון" - מי עושה ומי רק מסתכל?

שים לב שבערך על העלייה ראשונה מופיע המשפט הבא: "השלטונות הטורקים זיהו כבר בנובמבר 1882 שגל העלייה היהודית לארץ ישראל מראשית שנות השמונים, הוא חלק מתוכנית לאומית ציונית מקיפה".
אם תוכל למצוא משפט דומה על כל עלייה שהתרחשה באותם 1750 שנה אזי צדקת ואני טעיתי בגדול.

אתה שואל אותי מהו רעיון הקוממיות של האר"י ואני איני יודע מהו רעיון הקוממיות של האר"י. אבל אם אתה חושב שרעיון הקוממיות של האר"י תומך בדעה שלך למה לא תסביר לי מהו וכיצד הוא תומך בכך שהקמת מדינה ריבונית היתה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון?
כמה בורות,עצוב... 650659
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 8/2/2015, 14:56
"חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש","עליות לארץ ישראל מבבל ומהפזורה היהודית המשיכו להתקיים במינונים שונים עד לחורבן בית שני, כך גם במידה פחותה יותר לאורך קיומו של ישוב יהודי משמעותי במאות הראשונות לספירה בתקופה שלאחר חורבת בית שני"," עקב תנאי קיום בלתי אפשריים פסקו גם תנועתיהם של יהודים לארץ למעט עליות ספורות של בודדים","בשלהי ימי הביניים נערכה עליית בעלי התוספות - גלי עליות במאה ה-‏13, מקרב גדולי התורה ביהדות צרפת, אנגליה, צפון אפריקה ומצרים. תנועת עלייה זו, המכונה "עליית שלוש מאות הרבנים", הייתה חריגה בממדיה ובהרכבה האנושי"
,"בשנת 1258 בערך עלה לארץ רבי יחיאל מפריס מגדולי הרבנים בצרפת. הוא הקים ישיבה גדולה שנקראה "מדרש הגדול דפרישי". לאחר פטירת רבי יחיאל בשנת 1266, החליף אותו בראשות ישיבת עכו הרמב"ן, שעלה לארץ ישראל באותה שנה","בשנת 1285 עלה ממצרים ר' דוד נכדו של הרמב"ם והתיישב בעכו. כך שבתקופה זו נוצר בעיר באותן שנים מרכז תורני חשוב.","לאחר תבוסת הצלבנים, נערכו מספר עליות בעיקר על ידי יהודים מארצות האסלאם השכנות, שנקראו בספרות ההלכה בת הזמן מוסתערבים.","תקופת העת החדשה החלה, כמקובל בהיסטוריוגרפיה המודרנית, בשנת 1492. בשנה זו נחתם הצו המורה על גירוש היהודים מספרד וכן נמצאה יבשת אמריקה. אירועים אלה השפיעו על זרמי ההגירה של יהודים באירופה וממנה לארץ ישראל, ובעקבותיהם התחוללה עליית מגורשי ספרד ופורטוגל.","במאה ה-‏16, התחולל גם חידוש היישוב היהודי בטבריה וסביבתה בעזרת דונה גרציה ו-דון יוסף נשיא בשנת 1558. ולאחריהם בעזרת דון שלמה בן יעיש יישוב זה התקיים כמאה שנים."

אני אגלה לך סוד,בתפיסה הדתית -ה' הוא חלק מכל פעולה,מעשה,רצון,תנועה.בטח שהוא יקבץ .אם "הוא" (זה לא נכון להגיד זאת, אבל לצורך העינין)לא "יתמוך" בכך זה לא יתגשם.
"תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מְהֵרָ‏ה מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל."-בהכל,כאמור,ה' שותף,הויכוח בין הציונות הדתית לחרדים האנטי ציונים הוא
בדיוק זה האם אחנו צריכים לפעול או לא.ברור שהחרדים רוצים בריבונות שה' יוריד מהשמים או איזה קשקוש הוליוודי מטופש,והציונים מאמנים בלפעול בתוך ומתוך הבריאה.

"ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימנו בנין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך אתה ה', בונה ירושלים."-
"כִּי בְּעוֹד שְׁלֹשֶׁת יָמִים, אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן הַזֶּה, לָבוֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם נֹתֵן לָכֶם לְרִשְׁתָּהּ"-מי נותן את הארץ? ה' לדעתך לא? איך בני ישראל לא הבינו כמוך וממש נלחמו לכיבוש הארץ?
מי הוציא את עם ישראל ממצרים לשיטתך? משה או ה'?

"וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון"-זהו משפט שלא כלכך קשור לשאר,זהו משפט שמדבר יותר על "ה' עצמו" (לצורך העיניין) ולא על העם.

כלומר,אתה מסכים שהיו עליות תמיד של יהודים לא.ישראל,לפעמים קבוצות לפעמים יחידים,שתמיד התפללו ורצו ריבונות בא.ישראל,לפעמים גם נלחמו* למען הריבונות הזאת-אבל בגלל שזאת לא היית חלק מתוכנית מקיפה ומתוזמנת אז הם לא באמת רצו? כאילו אלו שעלו לא רצו משיח? מה זה אומר בכלל?

*חשמונאים [ויקיפדיה]- הם חלק מתוכנית לאומית מקיפה?

אתה שואל אותי מהו רעיון הקוממיות של האר"י ואני איני יודע מהו רעיון הקוממיות של האר"י. אבל אם אתה חושב שרעיון הקוממיות של האר"י תומך בדעה שלך למה לא תסביר לי מהו וכיצד הוא תומך בכך שהקמת מדינה ריבונית היתה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון?"-כי זאת המשמעות של המילה,הקמת מדינה ריבונית.זה שהוא התכוון ליהודית אפשר להניח מהמשפט "רַחֵם יי אֱלהֵינוּ עַל יִשְׂרָאֵל עַמֶּךָ וְעַל יְרוּשָׁלַיִם עִירֶךָ וְעַל צִיּוֹן מִשְׁכַּן כְּבוֹדֶךָ וְעַל מַלְכוּת בֵּית דָּוִד". "לגאולה" מהמשפט -" הוּא גְמָלָנוּ הוּא גוֹמְלֵנוּ הוּא יִגְמְלֵנוּ לָעַד. לְחֵן וּלְחֶסֶד וּלְרַחֲמִים. וּלְרֶוַח הַצָּלָה וְהַצְלָחָה. בְּרָכָה וִישׁוּעָה. נֶחָמָה פַּרְנָסָה וְכַלְכָּלָה וְרַחֲמִים וְחַיִּים וְשָׁלוֹם וְכָל טוֹב וּמִכָּל טוּב לְעוֹלָם אַל יְחַסְּרֵנוּ" לשיבת ציון מ"עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ, בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן: עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ, תָּלִינוּ כִּנּרוֹתֵינוּ: כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה, שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן: אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יי, עַל אַדְמַת נֵכָר: אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם, תִּשְׁכַּח יְמִינִי: תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לא אֶזְכְּרֵכִי, אִם לא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלִַם עַל ראשׁ שִׂמְחָתִי" .
כמה בורות,עצוב... 650677
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 19:30
מתי תתחיל להתייחס ברצינות לדברים שאני כותב?

"חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"- הלא זו היתה בדיוק במטרה לבנות מחדש את בית המקדש! עזרא פרק א' "כֹּה אָמַר, כֹּרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס--כֹּל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ, נָתַן לִי יְהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמָיִם; וְהוּא-פָקַד עָלַי לִבְנוֹת-לוֹ בַיִת, בִּירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה. מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ, יְהִי אֱלֹהָיו עִמּוֹ, וְיַעַל, לִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה; וְיִבֶן, אֶת-בֵּית יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל--הוּא הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וְכָל-הַנִּשְׁאָר, מִכָּל-הַמְּקֹמוֹת אֲשֶׁר הוּא גָר-שָׁם--יְנַשְּׂאוּהוּ אַנְשֵׁי מְקֹמוֹ, בְּכֶסֶף וּבְזָהָב וּבִרְכוּשׁ וּבִבְהֵמָה; עִם-הַנְּדָבָה--לְבֵית הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וַיָּקוּמוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת, לִיהוּדָה וּבִנְיָמִן, וְהַכֹּהֲנִים, וְהַלְוִיִּם; לְכֹל הֵעִיר הָאֱלֹהִים, אֶת-רוּחוֹ, לַעֲלוֹת לִבְנוֹת, אֶת-בֵּית יְהוָה אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם."

ובכל מקרה אני מדבר על היהדות שאחרי מרד בר כוכבא- זו שהחליפה את הקרבנות בתפילה. זה צריך לענות לך גם לגבי החשמונאים. אבל אותך לא מעניין שאני מדבר על אותן 1750 שנה וחוזר ואומר ומדגיש את זה. אתה תתעקש לענות לי על משהו שונה בלי מדוע ובלי כיצד. ואני אומר לך שדיברתי בתפוחים וענית לי בתפוזים ואתה ממשיך. מה יוצא לך מזה? אם אני מדבר על מהות השאיפות לשיבת ציון של היהודים בגולה איך אתה יכול להקביל את זה בכלל לטקסט מקראי שבו אלוהים ממש פועל "וכל העם רואים את הקולות". מי הוציא את עם ישראל ממצרים לשיטתך? "וַה' הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן, לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ, לְהָאִיר לָהֶם--לָלֶכֶת, יוֹמָם וָלָיְלָה. לֹא-יָמִישׁ עַמּוּד הֶעָנָן, יוֹמָם, וְעַמּוּד הָאֵשׁ, לָיְלָה--לִפְנֵי, הָעָם"

בוודאי שאני מסכים שהיו תמיד עליות של יהודים לארץ ישראל, אבל במה אלו היו ציוניות במובן של ריבונות? יהודים תמיד עלו לארץ הקודש. אפילו הרמב"ם עלה לארץ והתפלל על הר הבית, ומה היה לו לומר על כך ? "וכשם שזכיתי וראיתי בחורבנה כך אזכה אני וכל ישראל לראות בנחמתה, אמן." ואז ירד עם משפחתו מצרימה.

לעניין התפיסה הדתית- לפני שאתה מספר לי על התפיסה הדתית אני דורש ממך גילוי נאות לעניין הכשירות שלך לדבר בשם הדת- האם באת ממשפחה דתית? מאיזה זרם?

רעיון הקוממיות של האר"י- האם הוא מסתכם במילה אחת? איפה האר"י דיבר ציונות? אם יש טקסט ציוני של האר"י אפשר ציטוט של יותר ממלה אחת ואחר כך פירושים למה הוא התכוון?
כמה בורות,עצוב... 650687
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 8/2/2015, 23:51
אתה לא רציני.
"חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"-1.זאת רק אחת מכמה וכמה דוגמאות שונות לחלוטין. שגם צירפתי לינק בתגובה התעלמת מזה,ציטטתי משפטים רלוונטים בתגובה אחרי שוב התעלמת,מה הקטע?! 2.אם הקטע הוא רק לבנות את בית המקדש למה שיעלו בכלל לארץ? תראה את יצחק תשובה בונה בניו יורק ונמצא בארץ. 3."שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים."-מתוך שיבת ציון,ויקי.

אתה מבין שלאדם דתי הטקסט המקראי באמת קרה?!
מי הוציא? מי שצריך היה להחזיר את הריבונות לעם ישראל ומי שצריך לטפל בברברים שמקיפים אותנו משה(או מנהיג אחר) בעזרת ה'.
כל הציטוטים שהבאתי לך והתעלמת מהם הם לפני 1750.

אבל במה אלו היו שאיפות לאיכות חיים במובן של ארמון מרווח ו3 דונם חצר? אנשים תמיד גרו בשכונות יוקרה. אפילו אני ביקרתי כמה פעמים בסויון,כפר שמריהו,והרצליה פיתוח ומה היה לי לומר על כך ? "וכשם שזכיתי וראיתי בחורבנה כך אזכה אני וכל ישראל לראות בנחמתה, אמן." ואז חזרתי עם משפחתי לכ"ס.(אני לא מכ"ס).
אני יודע שאתם לא בקטע של אנלוגיות אז אני אסביר,זה שלא עשו משהו לא אומר שלא רצו או שלא חלמו על זה,זה רק אומר שזה לא היה הזמן או התנאים המתאימים.

אני ממשפחה חילונית לגמרי,ההורים שלי היו פנאטים מאחדות העבודה,בבית קראנו רק "דבר". אני לא צריך תעודת כשרות לדבר על מה שבא לי,אם אתה חושב שאני טועה אתה מוזמן לתקן (או שלא).

האר"י לא דיבר גם על "candle",לא כי הוא לא ידע מה זה נר,אלא כי הוא לא הכיר את המושג."לגבי החיים בגולה הרב שרצה לחזק את רוח תלמידיו צידד בדימוי ה "אור" ששבוי בקליפות הטומאה כשם שישראל מצויה בגולה בן האומות (גויים), ובבא המשיח יבוא גם התיקון, ובני ישראל יאספו למולדתם הוותיקה והעולם כולו ייגאל."*-שזה בדתית-ציונות.
צריך פירוש ?
כמה בורות,עצוב... 650695
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 9/2/2015, 11:44
1. עניתי לדוגמאות שהבאת. לצטט לך או שאתה מסוגל לחזור לתגובה שלי ולבדוק?
2. או. זה בדיוק מה שאתה צריך להבין.
3. מוסכם. ואיך זה קשור למה שאמרתי?

הטקסט המקראי הוא שה' בעצמו הוציא את בני ישראל ממצרים (אני ולא מלאך). משה הוא מתווך בלבד.

דתיים- אם כך ההכרות שלי עם הדתיים הרבה יותר עמוקה משלך, ואתה לא מוסמך לספר לי מה הדתיים מרגישים, חושבים או רוצים.

האר"י - לא הצלחת להראות לי טקסט ציוני של האר"י. במשפט הבודד שצטטת מוזכר המשיח כמכשיר הגאולה. תן לי טקסט של שאיפות מדיניות בלי משיח ובלי בית מקדש.
כמה בורות,עצוב... 650719
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 9/2/2015, 23:18
1.כן
2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות?,מה המשמעות של גלות בכלל?
(להזכירך אולי אחת מ (אם לא ה-) מהעונשים הכי גדולים שמצויינים בכל טקסט יהודי)
3."שיבת ציון" היא במקור המושג שמתאר את חזרת היהודים לארצם אחרי הצהרת כורש.
אז אתה מבין שזה קצת מוזר שאתה מסכים עם ""שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים.",אבל טוען שהכוונה שלהם הייתה רק להקים בית מקדש,ואין לזה דבר עם לאומיות.קצת מוזר.

כשאתה אומר מתווך,אתה מתכוון ביחד?

דתיים-מכייון שאף פעם לא טענתי שמה שאני אומר נכון מכיוון שאני מכיר דתיים יותר טוב ממישהו,אלא כי הטענה שלי נתמכת בעובדות,אני לא מבין למה זה רלוונטי?
אני לא אומר מה "דתיים"מרגשים חושבים או רוצים,אלא מה אומרת התרבות,העולם,וההסטוריה היהודית.

האר"י-‏1.בית מקדש מסמן (בטח שבעבר ובטח ובטח לאדם דתי)את הריבונות,כמו לך-ממשלה,בוא תתאר לי ריבונות מודרנית בלי "ממשלה".
2.אם המשפט שנתתי דוגמה לא מראה לך ציונות כמעט קלאסית,אז כנראה שהמושג שלך ל"ציוני" הוא משהו מיוחד,תגדיר לי "ציוני".(גם לא ברור לי למה זה רלוונטי הבלי משיח/בית מקדש שראש הכוונה היא להסביר את התפיסה הציונית דתית)
כמה בורות,עצוב... 650721
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 9/2/2015, 23:51
במקום להתפזר לכל מיני פינות אני אחזור ואענה בפרוטרוט לתגובה שלך שעניתי לה במקור בקיצור מדי.

לתגובה הנוכחית יש לי רק הערה סגנונית- אתה נוטה לענות בשאלה, כמו כאן "אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות? מה המשמעות של גלות בכלל?" כאשר מן הסתם יש לך תשובה לשאלה הזו, והתשובה שלך אמורה להיות קשורה למה שהגבת אליו. אבל אני לא יכול לנחש בעצמי מה התשובה שלך לשאלות שאתה שואל והדיון מסתבך כשאני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלות ששאלת. אני מציע שתמעיט לשאול שאלות שאתה יודע את התשובה עליהן (כי האחרים לא יודעים מה התשובה שלך) ובמקומן תציב ישר את התשובות שלך. כך הקשר (שלך הוא כנראה ברור) יהיה ברור גם לקוראים שלך.
כמה בורות,עצוב... 650723
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 10/2/2015, 0:05
השאלה הזאת היא "שאלה רטורית",שהמטרה שלה היא להבחין,באמצעות האזנה פעילה, בבעיה או כשל.

אני אשאל אותך,לא ברטורית,אם זה מסבך אותך-
אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"?
כמה בורות,עצוב... 650724
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 10/2/2015, 0:12
כמו שאמרתי, עדיף שתענה את התשובה שלך כי התשובה שלי היא לא התשובה שלך ואז הדיון מתפצל לרסיסים ונכנס לפינות עד שמשתכח העניין המקורי. כשאתה רוצה להציג עמדה כתוב עם נקודה בסוף המשפט, כך זה הכי ברור.
מאידך- אם אתה רוצה לשאול על העמדה שלי, שאל על משהו שאני כתבתי ולא על משהו שאתה כתבת.
כמה בורות,עצוב... 650726
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 10/2/2015, 0:28
שאלתי על מה שאתה כתבת,כתבת משהו לא נכון ואני מעמת אותך עם עובדה סותרת.אני שואל מה התשובה שלך כי ברור שמדובר בכשל לוגי.
יש מושג יסוד ביהדות שנקרא "קיבוץ גלוית",הוא מופיע אין סוף פעמים בכל מיני גרסאות ופירושים בכמעט כל הטקסטים היהודים.
"קיבוץ גלויות"=הבטחה שהעם ישוב מגלותו בכל מיני מדינות שונות חזרה לא.ישראל. ההבטחה הזאת מראה בצורה גמורה,מוחלטת,שאיננה משתמעת וחד משמעית שאתה טועה טוטלית ולחלוטין מהיסוד ללא שום אפשרות להסביר זאת אפילו לא באחוז קטן.
מכוון שאתה כנראה מבין בצורה שונה את המשמעות של קיבוץ גלויות(הרי קישרתי למושג פעמים,אז בטוח שאתה כבר יודע מה זה) אנה במטוטה,הסבר בבקשה איך אתה רואה את "קיבוץ גלויות"?
או,כמו שכתב פעם מישהו:
"אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"?"
כמה בורות,עצוב... 650738
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 10/2/2015, 9:53
כבר עניתי בתגובה 650656 כולל הציטוט של ברכת קיבוץ גלויות.
כמה בורות,עצוב... 650743
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 10/2/2015, 11:09
וכבר עניתי 3 פעמים שאתה טועה בשתי מקומות.
1.לגבי טענה שלא הייתה שאיפה להקמת מדינה ריבונית-היא הייתה.מה זה משנה לצורך העיניין אם בע"ה או משיח או לא?
2."קיבוץ גלויות" הוא מושג שונה (לא סותר אבל שונה) מ"שיבת ציון".
3.בגלל זה היית צריך לענות לנקודה ששאלה בתגובה המקורית אם משה "תיווך" (הגדרה קצת מוזרה אבל ניחא) האם אפשר להגיד שמשה וה' הוציאו את עם ישראל ביחד?
4.אם ה' לבד אחראי לקיבוץ גלויות מי אחראי לגלות?
כמה בורות,עצוב... 650744
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 10/2/2015, 11:24
תמתין בבקשה לתגובה המפורטת שלי, שגם אם תתמהמה, בוא תבוא.
כמה בורות,עצוב... 650745
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 10/2/2015, 11:32
נחכה ונראה.
כמה בורות,עצוב... 651027
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 16/2/2015, 21:34
אני כמעט מוכן לענות לך, אבל אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון.
הטענה שלך אליה אני עונה היא שהכיסופים של עם ישראל בגלות (הכוונה לתקופה של 1750 שנה בין דיכוי מרד בר כוכבא לבין העליה הראשונה) היו זהים במהותם, או לפחות דומים מאד, לשאיפה הציונית לריבונות בארץ ישראל.

הטענה שלי היא שהציונות שינתה לחלוטין את השאיפות של היהודים. אם אצליח להראות לך את השינוי הגדול זה ישכנע אותך ואם לא, אולי תוכל להראות לי את הדמיון הגדול ולשכנע אותי. מוסכם?
כמה בורות,עצוב... 651035
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 16/2/2015, 23:53
אני חושב שהכשל ביננו הוא שאנחנו משתמשים ב"דומה" "זהה במהות" "דומה מאוד" וכו'.
נוותר על ההגדרות המופשטות הללו.

אני טוען שהשאיפה ,תמיד,מאז יציאת מצרים ולעולם של עם ישראל הוא להקים מדינה ריבונית לעם ישראל בארץ ישראל.(בניקוי אנכרוניזם מתבקש).
האם אתה טוען שהציונים לא שאפו לזה?
האם אתה טוען שבין דיכוי מרד בר כוכבא עד העליה הראשונה לא שאפו לזה?
כמה בורות,עצוב... 651054
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 17/2/2015, 10:12
השני. אני טוען שהשאיפה של היהודים בגלות של 1750 שנה היתה יותר שאיפה תאורטית למשיח וקיבוץ גלויות ופחות שאיפה מעשית להגדרה עצמית לאומית בארץ ישראל, ושהציונות שינתה את זה באופן מהותי.
לא רק הרצל ונורדאו אלא גם החזון של הראי"ה שונה לגמרי ממה שאמרו רבנים לפניו, ובעצם הקים זרם חדש ביהדות הדתית.
כמה בורות,עצוב... 651077
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 17/2/2015, 12:12
1.אני לא בטוח שאני מבין מה זה "שאיפה תאורטית","תאורטית" במובן שהם היו יותר רחוקים מההגשמה של השאיפה?! כלומר-אם אני רוצה מליון דולר (ואפילו עובד בשביל שכר מינימום למען זה) אז אני "פחות רוצה" מליון דולר ממישהו שיש לו קזינו במקאו? אתה טוען שאני,מכיוון שאני עני השאיפה שלי למליון דולר היא "תאורטית" ואם מישהו יציע לי מליון דולר בתמודה לעבודה מסויימת אני יסרב?
2.אתה מתעלם מציטוטים מדוייקים שמבקשים הגדרה עצמית לאומית.
3.מה היו אז לשיטתך החזרה מגלות מצרים,אשור,ובבל? מטפורות ספרותיות?
4.אתה מתעלם מעליות בודדים רבות לאורך כל ההסטוריה,לא בתאוריה-מעשית.
כמה בורות,עצוב... 651105
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 17/2/2015, 17:42
1. תאורטית במובן שהוטל על ה' ומשיחו להגשים אותה. לא על הקהילות היהודיות בגלות. הללו- מטרתם היתה להתפלל למשיח. והצפיה היא שהמשיח יבוא היום, אולי מחר בבוקר, כל יום מחדש, ואז כשיבוא, הוא יקבץ גלויות, ויקים את בית המקדש וכן הלאה. וכאשר לכך אתה מתפלל אתה לא עושה את זה בעצמך, חלילה.

2. אני לא מתעלם מציטוטים מדוייקים. אני מפרש אותם שונה ממך.

3. בכוונה הגדרתי את טווח הזמן שעליו אני מדבר. ככל הידוע לי יציאת מצרים ושיבת ציון התרחשו מחוץ לטווח הזמן הזה. אבל הסיבה שבגללה הגדרתי את טווח הזמן הזה היא לא כדי שלא יכלול אותן, אלא משום שלאחר חורבן הבית שני החל השינוי הגדול ביהדות, שינוי שמגמתו התחזקה והחריפה לאחר גזרות אדריאנוס וכשלון מרד בר כוכבא, והאכזבה ממי שרבי עקיבא הכריז עליו כמשיח. השינוי הוא שהיהדות הפכה מדת של הקרבת קרבנות לאל שפועל בעולם תגובה 611897 לדת של תפילה וכיסופים. בעצם לדת של גלות. רבן יוחנן בן זכאי התחיל את השינוי והתלמוד הבבלי חתם אותו כזרם המרכזי. קרא את הערך על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] כולו וראה שם את השלמת הפיכת היהדות מדת שאביריה הם כהנים לדת שאביריה רבנים. מדת של פעולות לדת של דיבורים. מדת של עם שעוסק בעבודת אדמה, חגיו הם חגי הזריעה הקציר והאסיף, ועולה לרגל למקדש עם תרומה ממשקו לכהנים, לדת של עם שעוסק במופשט - במלה הכתובה ובמלה המדוברת, בפלפולים למדניים. תפילת שמונה עשרה במקום קרבן יומי והגדה של פסח במקום קרבן הפסח. התהליך התחיל עוד בארץ ישראל אבל צבר עוצמה בגלות. ההצטפדות של הדת שמרה על העם בגלות. היהדות הרבנית הפכה את העם לחסין בפני התבוללות ועמיד כנגד צוררים אבל גם לעמיד בפני כל שינוי אחר. כל זאת עד תנועת ההשכלה [ויקיפדיה]. עד תנועת ההשכלה היו מעט מאוד יהודים לא דתיים, בעצם יכולת לקרוא לכולם חרדים. אבל גם תנועת ההשכלה לא הביאה באופן אוטומטי לציונות. לא מעט מהיהודים החילוניים הזדהו עם ערכים סוציאליסטיים והצטרפו דווקא לארגון הבונד [ויקיפדיה]. אצל אלו השאיפות כלל לא היו למימוש טריטוריאלי של הלאום אלא תרבותי בלבד.

4. למה מתעלם, הרי כבר דנו בכך.

ועדיין לא עניתי לך על העניין המרכזי. כל סעיף 3 הוא רק רקע כדי לומר שהציונות היתה דבר חדש ושונה. להראות שהיהדות הרבנית לא התכוונה מעולם במהלך אותם 1750 שנה לממש ריבונות יהודית בא"י. להראות שהראי"ה המציא זרם חדש ביהדות הרבנית, שלא היה קיים קודם. את זה עדיין לא עשיתי ואני נשאר חייב לך בתגובה אחרת.
כמה בורות,עצוב... 651108
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/2/2015, 18:06
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שכל ההבדל בין הציונות לכיסופי שנות אלפיים זו הכוונה לממש בפועל את השאיפות והכיסופים?
כמה בורות,עצוב... 651117
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/2/2015, 20:12
בכלל לא. בגלל זה הסברתי שלעניין העיקרי (שהציונות היתה דבר חדש) עוד לא עניתי.
כמה בורות,עצוב... 651128
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 18/2/2015, 1:15
1.א.אתה מבין שלאדם מאמין הצפיה למשיח היא פרט טכני, בדיוק כמו שהציונים החילונים רצו הכרה של האו"ם. רוצה לומר-מבחינת היהודי המאמין ביאת המשיח היא דבר מעשי לחלוטין (ואפילו יותר מכך-זה מעיקרי האמונה).
ב.גם אם מה שאתה טוען הוא נכון,איך זה הופך את זה ל"תאורטית"? הם פשוט חיכו לתנאים מסויימים. מכיוון שאתה אדם לא מאמין אז אתה מפרש זאת בצורה שהיא במהות שונה 180 מעלות מהכוונה של האוחזים בה.
לצורך העניין אם תשנה את "משיח" ל"איש שיוכל לשכנע את הבריטים שמגיעה לנו מדינה" -אז זה הופך ללא תאורטי?

2.אם הבנתי נכון,אתה מסכים שהציטוטים מכוונים לריבונות יהודית בארץ ישראל רק שמופיע בהם בע"ה או משהו דומה ,אז הם לא באמת מתכוונים למה שהם אומרים?
גם לפי איך שאתה רואה את בע"ה,עדיין השאיפה היא אותה שאיפה.

3.התהליך שאתה מדבר עליו הוא נכון,הוא יצר את דמות החרדית המצויה ואת השתקפות הראי שלו (שהם במהות אותו דבר ומונעים מאותן חולשות) השמאלני המצוי-זאת הסיבה שהגלות היא כ"כ נוראית,היא פוגעת בנפש האדם לדורות. בגלל זה הגלות תמיד מוזכרת כעונש האולטימטיבי.
אם נלך לפי קו המחשבה שלך אז גם היהדות הפכה ל"דת של גלות" אחרי גלות בבל למשך 70 שנה ואח"כ חזרה להיות "דת של הקרבת קורבנות" אח"כ הפכה להיות שוב "דת של גלות" ואחרי 1700 שנה שוב "דת של הקרבת קורבנות"?! (נשמע לי כמו ההסבר של גאון האייל- שהיהודים היו עם בלי לאום עם דת אח"כ דת בלי עם עם לאום,אח"כ לאום עם עם בלי דת,אח"כ דת עם לאום בלי עם אח"כ עם עם דת עם לאום וככה לנצח בהתאם למה שיסתדר עם התיאוריה המוזרה שלו).
תנורו של עכנאי הוא אחד הסיפורים היותר מורכבים ויותר מסובכים בספרות היהודית,זה רק דוגמה לאחד מההסברים.

4.תזכיר לי,על מה התבססה האידאולוגיה שלהם?

הטענה שאתה טוען בצורה כ"כ מוחלטת היא טענה שדורשת תמיכה מאוד מאוד רצינית,כי זה נוגד את כל הטקסטים,התפילות,וההסטוריה היהודית.
איך אתה יכול לטעון בכלל דבר כזה? שבמשך כמה מאות שנים מליונים על מיליונים של אנשים בעשרות מדינות שונות-כולם התפללו למשהו אבל לא התכוונו?
כמה בורות,עצוב... 651135
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 18/2/2015, 8:55
1. זה אכן מעיקרי האמונה, דגש על המילה אמונה, וזה מה שהופך את הציפיה לתאורטית. אצטרך להרחיב על כך במסגרת התשובה שעדיין לא עניתי.
2. הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל, במסגרת אחרית הימים [ויקיפדיה].
3. אני לא מנסה להנגיד בין דמות היהודי החרדי והיהודי השמאלני, הכל רק רקע לתאור עליית הציונות. ההבדל העיקרי בין השבר אחרי מרד בר כוכבא לבין הגלויות הקודמות הוא השינוי ביהדות עצמה כפי שתארתי והפיכתה לדת רבנית של תפילה. בסיפור תנורו של עכנאי יש אכן המון, אבל אני מדבר על הלקח של "לא בשמים היא" שמראה את המהפך בתפיסה היהודית: בין אל אקטיבי שאחראי על עמו, ויש עמו תקשורת ישירה או עקיפה, לבין אל נסתר שהעולם מתנהל בלעדיו, אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו והאחריות על העם היא של הרבנים.
4. על מצוות ישוב ארץ ישראל. המצווה היא אינדיבידואלית. אין מצוות שלטון עצמי בארץ ישראל.

לסיפא- מסכים שזו טענה רצינית, בגלל זה לוקח לי זמן. זה לא פשוט להסביר לחילונים את החשיבה היהודית חרדית של הגולה. הם התפללו למשהו טרנסנדנטי. לקרוא את הטקסטים שלהם בעיניים חילוניות מוביל למסקנות שגויות.
כמה בורות,עצוב... 651148
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 18/2/2015, 11:27
1.אני מבין שבראיתך "אמונה" היא משהו שאינו קיים "באמת" ושאינו יתקיים "באמת"?
2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות [ויקיפדיה]?
3.מה שאתה מתאר זה חלק מהצדדים השלילים של הגלות (על ה"אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו" אני ממש לא בטוח שיש יהודי אחד שיחתום על זה). בכל מקרה,גם אם מה שאתה כותב הוא נכון לחלוטין,איך זה סותר את " שאיפה ל"ריבונות לעם ישראל בארץ ישראל"? בפרשנות הכי קיצונית של מה שכתבת זה רק שהם מחכים לתנאים אחרים.
4.יש,ישנה גם מצווה לאדם הפרטי לשבת בארץ וגם לקולקטיב כעם.

לסיפא-אני לא מעוניין להכנס לזה לעומק ולסבך את הדיון (מה גם שעם כושר הביטוי שלי אני לא אצליח) אבל אלוהות טרנסנדנטית היא לא יהודית וגובלת בעבודה זרה במידה מסויימת*.
*במידה מסויימת-תלוי ביכולת התפיסה וכושר ההפשטה של האדם,אם קשה לאדם לקבל ראיה הוליסטית של האל אז מקובל לתאר אותו כ"חיצוני".
כמה בורות,עצוב... 651211
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 19/2/2015, 12:29
1. אני מאמין באלוהים, וזה לא אומר שאלוהים קיים או לא קיים באמת אלא שאין לי שום דרך לוגית להראות כך או אחרת, ולכן אני מכריע דרך האמונה. כנ"ל משיח- אני מאמין שיבוא מחר בבוקר אבל אין שום דבר שאני יכול לעשות במציאות שקשור לכך (חוץ מאשר להתפלל כל יום שיבוא). דווקא האמונה שהמשיח יבוא מונעת ממני לפעול בעצמי לקידום הגאולה כי אני לא המשיח.
2. בדיוק מה שכתוב בערך- יבוא משיח ויבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות. הזוהר: "דתנן בית המקדש קודם לקבוץ גליות, קבוץ גליות קודם לתחיית המתים, ותחיית המתים הוא אחרון שבכלם" הרמב"ם: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל". החרדים וחב"ד מקבלים את דברי הרמב"ם כפשוטם: קודם יבוא המשיח והוא זה שיבצע את קיבוץ הגלויות. מה שברצוני להראות הוא שזה היה המיינסטרים לאורך 1750 שנה. הרצי"ה מסתכל על זה הפוך לגמרי וזה שינוי עצום מהיהדות שלפני הציונות.
3. בעניין התקשורת עם האל אני יכול להרחיב במקום אחר. ישנן תקופות מובחנות בדרגת ההתגלות של אלוהים ופעולתו בעולם. במדבר כל בני ישראל ראו את הענן על אהל מועד, ואת הר סיני העשן, "וְדִבֶּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה פָּנִים אֶל פָּנִים כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ". במלחמת יהושע מול חמשת מלכי האמורי ה' זורק עליהם אבנים גדולות מן השמיים והשמש עומד בגבעון. בתקופות מאוחרות יותר מדברים אל ה' אך תשובתו היא בחלום או בחזיון, ואילו בתקופת המשנה והתלמוד אף אחד כבר לא שומע את דבר ה' אבל עדיין ישנן תופעות על טבעיות כמו בסיפור תנורו של עכנאי. אחרי תקופת התלמוד הנסים הופכים לעוד פחות על טבעיים. בחסידות אמנם חזרה לכאורה תקשורת דו סטרית עם האל אבל בדרך מאוד עקיפה.
4. סליחה, לא ידעתי. בכל אופן עליית היחידים מעולם לא חיפשה לממש ריבונות יהודית בארץ ישראל אלא רק את השאיפה האישית. הנסיון האמביציוזי ביותר היה של דונה גרציה ודון יוסף מתוך כוונה להקים בטבריה "מרכז יהודי גדול, רוחני וכלכלי כאחד". להקים קהילה יהודית בא"י זו לא שאיפה מדינית. מרכז רוחני וכלכלי הוא לא מדיני.
כמה בורות,עצוב... 651218
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 19/2/2015, 13:10
2.ערבבת קצת,פה הבעיתיות בטענה שלך היא לא בהקשר של האמונה,אלא בהקשר של "הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל", גם אם המשיח יגיע וכו' השאיפה היא לריבונות של העם היהודי בא.ישראל-
כמו שציטטת יפה "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ..". ברור שהחרדים מחכים למשיח (והם טועים) אבל זהוא ויכוח טכני.
שנינו רוצים לתקן את הרכב (אנחנו יודעים שיש רק חלק אחד מקולקל),אני אומר צריך להחליף רדיאטור אתה אומר צריך להחליף גיר-שני דברים שונים,שנינו רוצים שהרכב יסע,אחד מאיתנו טועה-זה לא אומר שהשאיפה היא שהרכב לא יסע,אלא שהוא טועה בדרך הפתרון לזה לתיקון התקלה.

4.נכון,אבל השאיפה האישית הזאת (או הכלכלית/רוחנית) נובעת מההכרה בצורך של עם ישראל (גם האישי וגם הלאומי) לגור בא.ישראל.
האם אתה חושב שבתנאים בין לאומים מסויימים-היהודים שסיכנו את חייהם לגור כאן,לא היו תומכים ב110% בריבונות היהודית בארץ?!
כמה בורות,עצוב... 651228
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 19/2/2015, 14:45
1. הרב אבינר הוא תלמיד של הרצי"ה, לפיכך דתי ציוני. לא עליהם דיברנו, נכון? בכל אופן לא ראיתי (בקישור הזה, אולי במקום אחר כן) במה הוא מתנגד למה שאני כתבתי.
2. כן. המלך המשיח יבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות ויכניע את אויבי ישראל וישלוט בא"י. קרא לזה ריבונות בא"י אם תרצה, אבל זה חלק מאחרית הימים, וכל הגישה היתה שאם המשיח יעשה את זה אז אנחנו לא צריכים להתעסק בזה, רק לכסוף ולהתפלל למשיח. שנינו שואפים שהרכב יסע, אבל אתה מתחיל לתקן אותו ואני מתפלל לאלוהים במשך 1750 שנה שישלח לי מכונאי שירכיב לו כנפיים ומנוע סילון ויטיס אותי לירושלים. אז כן, השאיפה של שנינו שהרכב יסע.
4. ודאי. עובדה שמרגע שהחלה התנועה הציונית חלקים נרחבים ביהדות הדתית תמכו בה, ואף יזמו אותה (אני שותף לעמדתך שמבשרי הציונות הדתיים אכן היו מבשרי הציונות).
כמה בורות,עצוב... 651249
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 19/2/2015, 23:31
אוקי,אז איבדתי את הטענה שלך,מה שכתבת תומך בעמדה שהיהדות הדתית לכל זרמיה שאפה לריבונות תמיד ואז ולעולם-אחת טוענת שהמשיח יגיע ואחת שאנחנו נעלה בפועל.
אנחנו חוזרים שוב לטענה המקורית שלך שהציונים שונים במובן זה מהחרדים-מה שכתבת פה מראה שהרעיון של לאומיות יהודית לא הייתה שונה.

1.הוא מתנגד לתפיסה של לחכות למשיח,גם אם אתה הכי מאמין בעולם.
כמה בורות,עצוב... 651374
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 24/2/2015, 18:14
אנחנו מסכימים שהיהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא.
אני חושב שההבדל הוא בהתייחסות השונה שלנו לימות המשיח. ההתייחסות שלך למושגי המשיח והגאולה ניזונה מתלמידי הראי"ה, ואני טוען שהראי"ה עשה שינוי עצום בהתייחסות למושגים האלו, עד כדי שהקים זרם חדש ביהדות. מושגי המשיח והגאולה היהודים הדתיים לאורך אותם 1750 שנה, היו שונים לחלוטין. אני טוען שהזרמים הדתיים החרדיים שהיום היו נקראים אנטי ציוניים הם היו הגישה המרכזית בגולה, ושהציונות שינתה את זה.
כמה בורות,עצוב... 651384
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 25/2/2015, 0:40
טוב,זאת כבר פרשנות,נסכים שלא להסכים.
כמה בורות,עצוב... 651385
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 25/2/2015, 8:40
אני לא מסכים עדיין (להסכים לא להסכים).
לדעתי רק עכשיו הגענו לחלק המעניין.
אם חשבת כל הדרך שאני כאן כדי להתווכח על עובדות ולהכריז מי צודק אז עבורי זה החלק הכי פחות מעניין.
מרגע שהסכמנו על העובדות ומתחילה הפרשנות שלהן רק מתחיל החלק המעניין.
עכשיו גם מתבהר לי מדוע אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו.
אם כל מה שאתה מעוניין להתווכח עליו הוא עובדות אז אתה מכריז שבכלל אינך מעוניין להציג דעות מתחרות לשיפוט שלך.
זה גם מסביר לי מדוע אתה נוהג להשתמש בשאלות רטוריות. האפקט של זה, לדעתי, הוא לבטל ניואנסים.

האם לא באת כדי לשמוע דעות משלך ולבחון אלו מהן אתה יכול לאמץ, אלא רק כדי להפריך את העובדות הלא נכונות שבבסיסן של הדעות השונות משלך?

עבורי זה הפוך- מלשמוע דעות דומות עד זהות לשלי אני לא אלמד הרבה. אלמד הרבה יותר מדעות שונות משלי, אולי אתווכח איתן ואחזק את עמדתי ואולי אאמץ אותן בעקבות הוויכוח.
בשר זה רצח 651386
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 25/2/2015, 11:02
אני לא כאן רק להתווכח על עובדות,הפרשנות גם מעניינת אותי (אולי בעיקר,כמו שאתה אומר).
"אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו."-לא הבנתי איך זה קשור לנושא,או לכל נושא בכלל לצורך העיניין והאם אפשר להגיד אותו דבר עליך?

כשכתבתי "פרשנות",התכוונתי במובן הקיצוני של המילה (הכל בעצם זה סוג של פרשנות),כלומר-"היהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא." כמו שכתבת,זאת צורת פרשנות רדיקלית מאוד לדעתי שהויכוח מאבד קשר והקשר סביר.
לדוגמה-אתה יכול לטעון שרוצח תינוקות בעצם עוזר להם שלא יסבלו בעולם הזה והוא אדם צדיק או שזהבה גלאון רוצה שלום-זאת פרשנות מסויימת ורדיקלית מאוד שאין באמת דרך להתווכח על דבר כזה,איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים?

על מנת להתווכח צריך בסיס משותף של מוסר ודברים שיהיו מקובלים-לרצוח זה רע,למסור את המולדת לברברים זה רע-אבל שטפו לאנשים את המח-נשאר להתווכח רק על עובדות.
בשר זה רצח 651387
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 25/2/2015, 13:27
מסגרת תנאים שאם יתקיימו תשנה את דעתך- ההמנעות של מספר מגיבים מליצור מסגרת תנאים שבה ישנו את דעתם תמיד הטרידה אותי, כי לא הבנתי את המניע שלהם להגיע לאתר של דיונים בלי מסגרת שכזו.
כעת קיבלתי קצה של חוט. מי שהגיע כדי להתווכח על עובדות אינו מעוניין לשנות את דעתו בעקבות הוויכוח. הוא בא מעמדה מיסיונרית. בהתחלה חשבתי שזה איזה מאפיין ישראלי של אנשים שחושבים שהשמש זורחת מעכוזם, אבל זה לא הסתדר עם הלהט שבו המגיבים מעוניינים להראות לי את "האמת". כעת אני מבין שזו גישה מיסיונרית שמטרתה להראות לי את האור. בצורה כזו לא ניתן לפתח דיון בעל משמעות כי הצד המיסיונרי כל הזמן צריך לבדוק אם ניתן להסיק מסקנות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדותיו המקוריות, ואם חלילה זה המצב הוא שובר את הכלים.

איך זה קשור לנושא? כי לא הבנתי מדוע ברגע שהסכמנו על העובדות הדיון כבר לא עניין אותך, ומה הטעם להתווכח בעיקר על עובדות.
האם אפשר להגיד אותו דבר עלי? אני מקווה שלא. אני לא מעוניין לבוא לדיון מעמדה מיסיונרית.

העיקר של הדברים שרציתי להביא אודות התפיסה המשיחית בגולה היה בדיוק זה- דעה. רציתי לשכנע אותך בנימוקים מנימוקים שונים שהיהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות. זו לא עובדה, ולכן ניתן להתווכח על העניין ומשמעותו. אילו זו הייתה עובדה מה היה הטעם בדיון מלכתחילה?

אני לא יודע למה כיוונת כאשר שילבת בדיון את שיבת ציון ואת הרב שלמה אבינר, אבל לי זה נראה כמו הסטה של הדיון בסגנון שבירת הכלים של מי שחושש שמא יתגלו בדיון מסקנות אפשריות שמנוגדות לתפיסתו המיסיונרית.
זה מזכיר לי את מפח הנפש שלי בדיונים עם המגיב א' דרויאנוב שמוכן להפוך עולמות כדי להוכיח שלוינגר הרג את הערבי מתוך רשלנות תוך ויכוח עם העובדות המופיעות בכתב האישום (מה לדעתך היה אומר דרויאנוב אילו הנאשם היה אחמד והמנוח היה לוינגר?), ולתרגם את המונח withhold application לעברית באופן עצמאי ובלתי תלוי כדי שיתאים למשנתו הפוליטית.
זה מקשה עלי לנהל דיון כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן להוכיח שכוונותי טהורות בקשר לאותה אג'נדה. כי ברגע שיש חשש שאני פוגע באותה אג'נדה מייד מפזר הצד הנפגע מוץ ונורים שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות במשנתו של האר"י) או לאפיקים אחרים, בדרך כלל בצירוף עם ביטויים שמטרתם עירור אמוציונלי (רוצחי תינוקות וברברים מטורפים).

אם אתה לא מסכים לטענה שלי שהיהדות בגולה שאפה לגאולה אלוהית ולא גאולה מדינית אתה לא חייב להתחיל מכך שהפרשנות שלי רדיקלית מאוד- הרי רק התחלתי לנסות לשכנע אותך, ועוד לא הבאתי את הראיות שתומכות בדעה שלי. כל מה שעשינו עד עכשיו זה לנסות להסכים על מה אנחנו לא מסכימים. אתה יכול לבקש ממני להציג מה לדעתי תומך בטענה הזו.
אבל מכיוון שהטענה הזו פוגעת (באופן שלא ידוע לי) באג'נדה שלך היא מקוממת אותך ואתה יוצא מגדרך לסתור אותה עוד לפני ששטחתי את טיעוני.
הסוג הזה של דיון מטריד אותי וגוזל את שלוותי. אני כל הזמן צריך להוכיח שאין לי אחות (שאני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים או לקבוצת שטופי המוח) ומאידך לבלות עשרות הודעות בויכוח על פירורי עובדות. ואז, בסוף, כשמגיעים לחלק המעניין מבחינתי אתה אומר - בוא נסכים שלא להסכים.

עכשיו יש לי בקשה צנועה- אל תגיב לתגובה הזו היום. תן לה לשקוע קצת לפני שאתה מתייחס אליה. ענה עליה מחר, בשבוע הבא, מתישהו, אחרי שקראת אותה פעם שניה.
בשר זה רצח 651388
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 25/2/2015, 13:48
"... כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן..." איכפת לך להסביר את המילה המודגשת במשפט הזה? (נראה לי יותר כמו אג'נדה שונה מאשר אג'נדה נסתרת - האג'נדה שלך היא להתדיין, האג'נדה שלהם היא לנאום)
בשר זה רצח 651389
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/2/2015, 14:26
האג'נדה הנסתרת היא אותו חלק ממערכת האמונות והדעות של המגיב שמשיק לדיון ושהוא מיסיונרי‏1 לגביו.
אני יכול רק לנחש מהי האג'נדה הנסתרת שהמגיב מביא איתו לדיון מסוים, וגם זה רק אחרי כמה תגובות של מוץ ונורים.
גם אני חשבתי שהנטייה לנאום היא התכונה המובילה אבל עכשיו למדתי שהיא רק סימפטום של המיסיונריות.

________________
‏1 בהעדר מילה טובה יותר. הכוונה לאמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן ומרגיש מחויב להנחיל אותן לשאר המשתתפים בדיון. הן אינן מונחות על השולחן לביקורת אלא משמשות בעצמן אבן בוחן לכל דעה שמושמעת.
בשר זה רצח 651390
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 25/2/2015, 15:52
אני לא חושב שיש כאן ממש הסתרה, בטח לא מודעת. אני גם לא חושב שיש כאן נסיון להנחיל משהו לשאר המשתתפים (אחרי הכל, יש דרכים כל כך הרבה יותר מוצלחות לעשות את זה). זה נראה לי יותר כמו אמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן עד כדי כך שהוא מרגיש שכל מי שמעז לחלוק עליהן הוא מקרה אבוד שלא ראוי להשמע, לא ראוי לשכנוע, וספק אם הוא ראוי לחיות בחברת בני האדם.
תגובה מהיום 651393
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 25/2/2015, 19:16
לאן הגעת? "אג'נדה נסתרת"? אתה כפסע מלהאשים אותי בחברות בבונים החופשים או האילומינטי. דוד פה?

אני מבין מה שאתה אומר לגבי "מסגרת התנאים" וכו',אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד.
לא התכוונתי "להראות לך את האמת" במובן של הבנה עמוקה של תהליכים גלובלים ופסיכולוגיה המונית,אלא את העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות)
היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל-אחרי שהבנתי שרצו מבחינתך הוא שונה לגמרי במהות- אם הם רצו שבריטניה תעזור או שהמשיח יעזור-יש לנו בעיה בבחינת המציאות של שנינו-בשבילי,אם ילד אומר "אני רוצה סוכריה שאמא תקנה לי שהיא תגיע הביתה" או"אני רוצה סוכריה שאבא יוריד לי סוכריה מהמדף הגבוה"-אין הבדל ברצון שלהם לסוכריה,השאיפה היא אותה שאיפה בדיוק. אם אתה מפרש את "אבא יוריד לי .." כשאיפה שונה במהות (מסיבות שונות-אבא במילואים,אבא נמוך וכו') מ"שאמא תקנה לי.." יש פער בבחינת המציאות ביננו.אני לא יודע איך מסבירים לעיוור מה זה "ורוד".

אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי.

"שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות.."-אתה מבין את עומק הנתק?! יהודים מתפללים,כל יום,כמה פעמים ביום-לקוממיות-שהפירוש של המילה הוא אחד-"ריבונות". ואני מביא את זה כראיה לכך שהיהודים רצו,(תחזיק חזק והבט בפלא)-"קוממיות"! וזה בעינך דקדוקי דקדוקים...
אם אתה צועק-תתן לי לצאת מהבית,אני חייב לצאת מהבית כותב על שלטים-"אני חייב לצאת מהבית",כל יום,כמה פעמים ביום-בעולם שלי אני מפרש זאת כאילו שאתה רוצה לצאת מהבית.אבל זאת פרשנות שלי.אתה טוען שאי אפשר בדיוק להבין למה הכוונה, ומה המשמעות של "בית" ומה זה בעצם "לצאת",או בקיצור זה "דקדוקי דקדוקים."

בבקשה,תשכנע אותי שרצית לצאת מהבית.

אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים.‏1

הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן.
הטענה לא פוגעת ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,אי אפשר לפגוע ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,היא חבויה במקומות נסתרים.אני לא "יוצא מגדרי לסתור אותה"-יותר מזה אני לא סותר אותה כלל,ולו משום ש1.זאת לא הייתה הטענה שלך.2.זה מה שאני אומר בדיוק.

‏1 ברור שאתה שייך לשטופי המח,רוצה לראות? תגדיר לי בבקשה מהו "ברברי רצחני" אחרי שהגדרת, תסביר לי למה הנהגת הפת"ח או החמאס היא לא.ואז תנסה לבסביר למה שאני קורא להם "ברברים" זה "עירור אמוציונלי".אין תשובה לא נכונה,קדימה,בהצלחה.
תגובה מהיום 651396
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 26/2/2015, 12:41
>> אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד.

במה תשכנע אותך העובדה שמהירות הטיסה הממוצעת של סנונית אירופאית (ללא מטען) היא כ 11 מטר לשניה? היא תשכנע אותך בדיוק בכך- שמהירותה של סנונית אירופאית היא 11 מ/ש. האם צריך לשכנע אותך בכך? לא. זו עובדה.
אבל אם העובדה הזו תשכנע אותך שהסנונית היא ציפור איטית (או מהירה) זה כבר תהליך פנימי של פרשנות שיצרת. ואז אבוא אומר לך- הסנונית היא ציפור מהירה (כשהיא לא סוחבת אגוזי קוקוס) ואתה תאמר- לא, היא איטית- עובדה! היא הרבה יותר איטית מבז ומסיס החומות. ועל כך יש לי שתי שאלות (לא רטוריות)
- מדוע אתה לא מרשה לי לנסות לשכנע אותך שהסנונית היא ציפור מהירה?
- לשם מה אתה משתתף בדיונים שכל כולם בחינת והערכת פרשנויות שונות?

>>העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות) היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל

בתגובה 650570 התפרצתי לדיון בינך לבין בדליקלאון והיא החלה את כל השרשור הזה. שים לב לדברים שכתבתי שם:

- " לומר שהרעיון (הציוני של הקמת מדינה יהודית בא"י -א) היה קיים זה טריביאלי"
אני לא סותר את "העובדה הבסיסית והבלתי ניתנת לערעור" שלך שהם רצו. אני הולך הלאה.

- "ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק."
אני רוצה לחלוק על כך שהקמת מדינה היתה הבסיס של השאיפה לגאולה. אני רוצה לטעון שהשאיפה לגאולה היתה קודם כל דתית (משיח בן דוד שרוח ה' נחה עליו, הקמת בית מקדש) ורק אחר כך לאומית (קיבוץ גלויות) ושלטון עצמי מדיני לא היה תנאי כלשהו לקיום הגאולה, אלא רק תוצאה שלה.

- "לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה עד העלייה הראשונה שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי."
זה הסיכום שלי ועליו היית אמור לענות. במקום זה בחרת להיתפס לבחירת המילים שלי בפיסקה הקודמת "שיבת ציון" ולהכניס את עזרא ונחמיה.

תראה לאן הגענו אחרי עשרות תגובות. אתה אומר "אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי."

אם אני לא צריך לשכנע אותך במה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי אז על מה התווכחנו כאן?
אולי עכשיו יהיה לך יותר ברור העניין של האג'נדה הנסתרת. כבר התלוננתי בפניך מספר פעמים שנראה לי כאילו אתה מתווכח עם מגיב אריק דימיוני שנמצא במוח שלך ואומר דברים שונים ממה שהמגיב אריק כותב באייל.

"הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן."

סיכמת כאן את הבדל הגישות בינינו. אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה ונביא כל אחד ראיות תומכות לגישתו? זו הייתה הציפיה שלי מלכתחילה בתגובה הראשונה שלי. מה הייתה הציפיה שלך?

>> ברברים רצחניים וברברים מטורפים.

כאן אתה כותב "אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים" ובהערת הרגל מפנה אותי לפתח וחמאס, אבל הביטוי שעניתי עליו היה בתגובה הקודמת שלך "איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים?"
בתגובה שלי לכך התלוננתי על כך שקשה לי לנהל דיון כאשר אני צריך כל הזמן להוכיח שאין לי אחות ואני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים. השמאל, לא החמאס. באמת חבל שלא לקחת את הזמן לפני שענית, כי ענית למשהו שונה לגמרי, ועכשיו אני לא יודע אם זה בכוונה או בטעות.
בתגובה ההיא אתה קראת לשמאל ברברים מטורפים רק בתור דוגמה למשהו. אני בטוח שיכולת למצוא דוגמה פחות טעונה ומשתלחת, וניתן לטעון שבכוונה תחילה הבאת דוגמה כזו טעונה אמוציונלית כדי להסיט את הדיון ממקום שלא היה נוח לך. ההסטה הנוספת לכוון החמאס רק מחזקת את הטענה הזאת, כי שני מקרים רצופים בהחלט יכולים לסמן התנהגות עקבית אצל בני אדם.
תגובה מהיום 651399
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ה', 26/2/2015, 14:50
===>"...אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה .."

האמת היא שכבר קשה להבחין/לזכור על מה המחלוקת. בפשטות, לדוגמה, הוא טוען שהרמב"ם היה ציוני (רצה אותו דבר שהרצל רצה) ואתה טוען שהרמב"ם לא היה ציוני ורצה משהו לגמרי אחר. שניכם מסכימים שלדבר/ים ששניהם רצו/שאפו/פיללו יש תכונה משותפת (=שלטון יהודי על א"י) ויש תכונות שאינן משותפות. לדעת אישקש, די בגרעין המשותף הזה כדי לומר שהם "רצו אותו הדבר". אתה עומד על כך שרבות מהתכונות האחרות של הדבר שהם רצו היו כל כך שונות, ולכן למרות הגרעין המשותף אי אפשר לומר שהם "רצו אותו דבר".

אם זו המחלוקת, אז כדי להכריע/להסכים בה, צריך קריטריון: כמה ואיזה תכונות של שני עצמים צריכות להיות שונות/שוות כדי שתגיעו להסכמה שהם שני עצמים שונים או אותו העצם? אני חושב שאין לכם קריטריון מוסכם כזה.

ואולי לא צריך להכריע במחלוקת הזו, כי נגיד שהוא יבוא לקראתך ויגיד "טוב, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל די קרוב". ואתה תתרצה ותגיד, "טוב, הם לא ממש שונים, אבל בטח לא לגמרי זהים".

מה אז?
תגובה מהיום 651400
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 26/2/2015, 15:27
המחלוקת כעת ברורה וידועה. ומסתבר שלא זזה מילימטר אחד מאז שנכנסתי לדיון בתגובה 650570

אישקש אומר שהשאיפות המדיניות לריבונות יהודית בא"י היו בפני עצמן חלק משמעותי בכיסופי הגאולה, ואני אומר שלא, הן היו רק תולדה בעלת משמעות נמוכה של הכיסופים למשיח ולאחרית הימים, ולא יעד מרכזי.
הרי מלכתחילה הסכמנו שרצו ריבונות. אלא שאני טוען שהרצון הזה במשך אותן 1750 שנה היה שונה לחלוטין מהרצון במאה השנים הבאות אחריהן.
בשלב הבא על כל אחד מאיתנו להביא סימוכין לעמדתו, על מנת לנסות לשכנע את האחר, אלא שאישקש אינו מעוניין להמשיך לשלב הזה, וגם לא הגיע לדיון עם מסגרת מוכנה של תנאים בהם יהיה מוכן להשתכנע.
תגובה מהיום 651401
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ה', 26/2/2015, 15:50
כן, אני נוטה לצד שלך - אולי בניסוח קצת אחר.

אבל מה שאני שואל (לא זוכר) הוא אם זו המחלוקת העיקרית. כלומר אחרי שאחד מכם יצליח לשכנע את השני בצדקתו, זה ישמש לו כבסיס לטענה אחרת, או שבזה מסתכמת המחלוקת.
תגובה מהיום 651423
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/2/2015, 11:53
נראה לי שהשלב הבא הוא קביעת מי הוא ציוני שהרי לפי טענתו של אריק אם אכן קיים שוני מהותי שהתרחש במאה השנים האחרונות, רק אז ניתן לכנות ציונים את מי שפעלו לכינון מדינה ליהודים ולא כך את מי שכמהו לריבונות יהודית לפני כן.
תגובה מהיום 651426
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/2/2015, 13:20
נכון, לטענתי רבי יהודה הלוי לא היה ציוני. הוא ערג לציון, אבל ערגתו היתה טרנסצנדנטית ולא מעשית, דתית ולא לאומית.
לעומתו הראי''ה אכן היה ציוני. הוא לא ערג לציון אלא עלה לארץ ופעל למען קוממיות העם בארצו.
תגובה מהיום 651424
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/2/2015, 12:39
אני התערבתי בדיון רק עבור העניין הזה, אבל אני מנחש שאצל אישקש זו אבן בסיס לטענות נוספות.
תגובה מהיום 651429
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ו', 27/2/2015, 13:56
אז זהו, לעניין הזה, אני כאמור נוטה לצד שלך - גם לדעתי זה מופרך מיסודו לכנות את הרמב"ם (למשל) 'ציוני', למרות שאי אפשר להכחיש את רצונו בשלטון יהודי בא"י. כי גם אני חושב שתכונותיו של השלטון שהציונים (ב- 150 השנים האחרונות) רצו, שונות באופן מהותי מתכונותיו של השלטון שהרמב"ם רצה. מספר התכונות השונות רב וחשיבותן מהותית עד כדיכך שלדעתי אי אפשר לומר שהרמב"ם והציונים רצו את אותו הדבר. ולכן, גם לדעתי, לא נכון לומר שהרמב"ם היה ציוני‏1.

אבל איש קש חולק עלינו בעניין הזה. ונראה לי שאין לנו כלים להכריע במחלוקת. כי אין לנו קריטריון אובייקטיבי, שמוסכם ככזה גם עליו, שעל פיו נקבע אילו תכונות מהותיות ושוני בכמה מהן דרוש כדי להכריע את הכף לצידנו או לצידו. אם זה נכון (שאין לנו קריטריון הכרעה) אז "העניין הזה", נדמה לי, סוכם ללא הכרעה.

אבל בעיני מחלוקת לא מוכרעת ב"העניין הזה" כשלעצמו, זה לא כ"כ נורא. כי לא ממש מטריד אותי שמישהו טועה (לדעתי) ומכנה את הרמב"ם 'ציוני', כשם שזה לא מטריד אותי אם יכנו אותו (בטעות, לדעתי) 'ביולוג'. אנשים טועים. אני - ככה, מטוב לב - מנסה להעמיד אותם על טעותם. אבל אם אין לי שום בסיס/קריטריון משותף לעמוד עליו איתם, אני נכשל. ואני משלים עם הכישלון הזה כל עוד אין לו השפעה ממשית על חיי.

מה שכן מטריד אותי היא האפשרות שהמחלוקת "בעניין הזה" משמשת בסיס לטענות אחרות שיש להן השפעה על חיי.

______
‏1 להדגמה: מישהו יכול לטעון באינטרנט ש"שחור זה בדיוק אותו דבר כמו לבן". למה? כי התכונה המהותית המשותפת להם היא שהם צבעים, בניגוד לשקופים. והרי לא נוכל להתכחש ולומר שהתכונה המהותית הזו איננה משותפת להם. ובכל זאת, רוב האנשים שאני מכיר יאמרו ששחור נבדל מלבן ואפילו מנוגד לו. בסופו של דבר עלי להשלים עם העובדה שזה שטוען ש"שחור זה אותו הדבר כמו לבן" איננו כמו רוב האנשים שאני מכיר. יותר מזה אני לא יכול לעשות. מה שקריטי, זה שהמישהו הזה לא תהיה אישתי (או שותפי), כי אם אני רוצה לצבוע את הבית בלבן, והיא תצבע אותו בשחור (="אותו דבר"), יהיו לי חיים יותר חשוכים.
תגובה מהיום 651450
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 1/3/2015, 0:45
אני חושב שניתן להכריע בעניין, כי השאלה אינה האם ניתן לקרוא לרמב"ם או לריה"ל "ציוניים" אלא האם השאיפה של היהודים לאורך 1750 שנות גלות לריבונות על א"י היתה מרכזית או משנית לשאיפתם לגאולה דתית בידי משיח בן דוד.

אני חושד שהאג'נדה הנסתרת איתה מגיע אישקש לדיון הזה (ולכל דיון אחר) אכן מהווה בסיס לטענות שיש להן השפעה על חייך.

לדוגמה- מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל. על כן עליו להשתמש בטענות "אנחנו היינו כאן קודם" ו"תמיד רצינו לחזור" שמחשיבות בין היתר את רציפות הישוב היהודי בא"י‏1 ורציפות הכמיהה לקיבוץ גלויות וריבונות על א"י. חשיפת הכמיהה הזו ככמיהה דתית תאורטית בלבד ולא לאומית ומעשית עלולה לערער את הרציפות של טענת "תמיד רצינו לחזור", ולכן לדעתי אישקש מסתייג מתיוגה ככזו.

מי שמסתפק בהסכמה הבינלאומית הקיימת על גבולות הריבונות של מדינת היהודים אינו זקוק לטיעוני "היינו כאן קודם", אבל מי שרוצה ריבונות יהודית על א"י השלמה חייב לבסס את דרישתו על משהו, ואם אינו דתי המשהו הזה חייב להיות בסגנון זכות ראשונים. העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש. זו, כך אני מנחש, האג'נדה הסמויה שאיתה מגיע אישקש לדיון.
_________

‏1 עוד בכיתה ז' כשהייתי בבית"ר לא הבנתי מדוע ייחסו כזו חשיבות תהומית לרציפות היישוב היהודי בא"י. במה משפחת זינאתי מפקיעין מחזקת את הדרישה היהודית לריבונות על עכו, באר שבע ורבת עמון?
תגובה מהיום 651452
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 0:59
1.אתה צודק,אבל למה נסתרת? אני חושב שאני די ברור בעיניין.

2.אני מסורתי ומאמין,אני כן מחשיב את הההבטחה האלוהית.

3. "אנחנו היינו כאן קודם" -זאת עובדה הסטורית,אין כן שום טענה של דעה (אלא אם אתה רוצה לערער על כך גם?)

4."תמיד רצינו לחזור" -זאת גם עובדה הסטורית שאתה אפילו הסכמת עליה,אז למה אתה מסייג את זה?

5.אני רוצה הסכמה בין לאומית.אנחנו היינו קודם.א"י כולל יו"ש כרגע היא לא "שלמה",ירדן נלקחה מאיתנו בידי בני נבלה,ומכורח ההסטוריה ומכיוון שאנחנו פרגמטיסטים ויתרנו עליה.יש לנו זכות ראשונים ואחרונים.העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש.

‏1 החשיבות היא מכיוון שהעם היהודי בא.ישראל סובל ממתקפת תעמולה ממומנת ואת המידע הוא מקבל מילדים-כתבים בתקשורת ושטיפת המח על ה"ערבי היליד" חזקה מאוד,וחייבים לציין זאת כל הזמן ע"מ להלחם ברשעים,בחשוכים,בבורים שמציפים את הציבוריות הישראלית.
תגובה מהיום 651463
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 1/3/2015, 15:44
1. נסתרת מכיוון שהיא נמצאת ברקע הדיון ואינה מאפשרת לך לקבל מסקנות מסוימות שיסתרו אותה. אני מגיע לדיון מוכן להשתכנע מטיעונים שתביא, אבל הדדיות מצידך לא תתכן בגלל האג'נדה ברקע. היא לכאורה לא חלק מהדיון ולכן נסתרת.

2. מסורתי ומאמין- גם אני, אבל אני חושב שאני ואתה לא אחראים לקיים את ההבטחה האלוהית. הוא הבטיח, אז שהוא יקיים. אם אתה מרגיש שאני ואתה כן אחראים לקיים אותה במקומו תסביר לי מדוע.

3. "אנחנו היינו כאן קודם" - ודאי שזו לא עובדה היסטורית. הכנענים היו כאן קודם. יריחו קיימת כבר 7000 שנה. פרעה תוחתמס השלישי כבש את הארץ מעזה ועד מגידו במאה ה 15 לפני הספירה מידי הכנענים‏1. זו עובדה היסטורית. מלכות דוד התקיימה, זו גם עובדה היסטורית. הנראטיב היהודי המתואר בתנ"ך גם הוא לא מתאר ריבונות יהודית על א"י אלא רק החל מכיבושה מידי הכנענים והחתים על ידי יהושע בן נון.

4. "תמיד רצינו לחזור" - על זה חפרתי לך שבגולה עד הציונות רצינו שאלוהים יחזיר אותנו, ולא הסכמנו לחזור בעצמנו כדרך הטבע.

5. למרות שאני מסכים עם רוב המילים שלך נראה לי שהן אומרות עבורנו דברים שונים לחלוטין. לדוגמה- העם שגלה מארצו. כשאתה אומר ארצו אתה מתכוון לארץ ששייכת לו, וכשאני אומר ארצו אני מתכוון הארץ שהוא שייך אליה. כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו, וכשאני אומר ויתרנו על ירדן אני מתכוון כן ויתרנו.

__________
‏1 הסעיף מסע תחותמס השלישי בתל מגידו [ויקיפדיה]
תגובה מהיום 651464
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 15:49
1. ומכאן, לפי המשפט הראשון: לא נסתרת
תגובה מהיום 651469
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/3/2015, 23:27
רק אחרי שנתתי לכך את דעתי התבררה לי מה האג'נדה. כעת היא לא נסתרת, היא ברקע.
תגובה מהיום 651468
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 23:27
1.אוקי,מעכשיו-לא נסתרת

2.יש הבטחה אלוהית שהוא ירבה את זרענו-אתה טוען שאנשים מאמינים שמקיימים יחסי מין וכתוצאה נולדים ילדים,מה הם? מבולבלים?! ה' אחראי על זה לא? למה הסקס? (או שזה סתם תירוץ..)
ככלל אצבע,אנחנו בעולם הזה ע"מ לחיות בעולם הזה ע"פ תורת ישראל ומוסר יהודי.לשאוף לשפר את חיינו ואת החברה להפוך לחברה אוטופית.אנחנו.ואם יהודי מבין שחשוב לגור בארץ הוא צריך לקום מהמדינה שהוא נמצא ולעבור לארץ,כמו שתתן נדבה לעני (גם אם הוא צדיק וה' דואג לצדיקים כידוע).

3.קודם זה לא מקדם.מקודם=לפני הכובשים הערבים. אין כנענים יותר. לא היינו עם עד לקבלת התורה איך יהיה בתנ"ך "ריבונות יהודית על א"י"?! מין הסתם אם אתם קבוצת שבטים (כמו הערבים הברברים) אתם לא לאום.מרגע שהיינו לעם-א"י היא מושבתו של העם.

4.אבל אני מסכים עם הטענה העובדתית ,זה מה שאני טוען מראשית הדיון.אני לא מסכים שיש הבדל בשאיפה.

5.אני פחות מבין בשירה,מה ההבדל הסמנטי בין "הארץ ששייכת לו" ל "הארץ שהוא שייך אליה"? אתה פשוט בבוטות טוען שאני משקר,בלי שום סיבה? מה הטעם?!
כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו!
תגובה מהיום 651600
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2015, 14:37
4. זה לא שלא הסכמנו לחזור בעצמנו, אלא שבתנאים של אותם ימים זה היה הרבה יותר קשה, מסובך ומסוכן.
תגובה מהיום 651456
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 9:40
===>"אני חושב שניתן להכריע בעניין"

טוב, בעניין יכולת ההכרעה (גם בשאלה שאתה מנסח) אני סקפטי, אבל מאחל לך הצלחה. לי נדמה שאם יש ייתכנות להכרעה אז יש קריטריון להכרעה. ואם יש לך קריטריון כזה אז כדאי שתציג אותו כדי לראות אם הוא מקובל על הצד השני. אבל חוששני, שאם לצד השני יש אג'נדה, אז הוא יאשר או ידחה את הקריטריון בהתאם להכרעה שהוא מעוניין בה. להבנתי, השפה שלנו בנויה ככה שאתה לא יכול להוכיח ששחור שונה באופן מהותי מלבן, למי שהאג'נדה שלו מבוססת על ההנחה ששחור זה אותו דבר כמו לבן. נראה לי קשה עוד יותר להוכיח ששתי שאיפות היסטוריות שונות באופן מהותי. בכל אופן - בהצלחה!

אשר לאג'נדה של אישקש, אני לא חושב שהיא ניסתרת. היא נראית לי ימנית בריש-גלי. ובגלל שהוא לא היחיד המקדם את האג'נדה הזו, יש לה השפעה - הרסנית! - על חיי. ולאור המבוי הסתום שהגענו אליו בפסקה הקודמת, לטעמי הדיון החשוב מתמקד בשתי שאלות:
(א) האם אישקש מייצג כאן אג'נדה של ידיד/שותף או אוייב.
(ב) אילו אמצעים יש להפעיל כדי להתגונן מפני האג'נדה ההרסנית הזו.

===>"מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל."

אני שוב נאלץ לחלוק עליך. כי עבור אנשים שיש להם אג'נדה מסיונרית, המטרה מקדשת את כל האמצעים. ולכן הם יכולים להשתמש - ואמנם משתמשים - בכל הטיעונים: גם בהבטחה האלוהית, גם בזכות ראשונים, גם בטיעון הבטחוני וגם, אם צריך, בטענה ששחור זה כמו לבן שהרמב"ם זה ציוני וששאיפה שהמשיח יעשה זה אותו דבר כמו הקריאה "בואו נעשה". האג'נדה מקדשת את כל הטענות. אבל כדאי להבחין:
(א) בטענת העם הנבחר והארץ המובטחת משתמשים עמים רבים - כולל למשל האפריקנרים בדרום אפריקה והמורמונים בהאווי. כל אחד יכול לטעון את זה ואף אחד לא יכול להכחיש את זה.
(ב) טענת "היינו כאן קודם" לא מעניקה שום זכות לאף אחד. כי אין הסכמה על עיקרון זכות הראשונים וגם אין הסכמה על מי היה פה קודם.
תגובה מהיום 651458
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/3/2015, 11:26
לגבי ב', טענת "היינו כאן ראשונים". היא מזכירה ריב בין ילדים: "אתה התחלת!" "לא, אתה התחלת!" . צריך שיבוא מבוגר אחראי (ארה"ב?) ויאמר: ילדים, זה לא משנה מי התחיל, מה שחשוב הוא שתשלימו ותחזרו לשחק (לחיות)".
תגובה מהיום 651459
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 11:37
‏1יש לך פה דוגמה חיה לחשיבות החזרה על הזכות המוחלטת של עם ישראל על ארץ ישראל כולה.פה באתר יושב בולשביק,בוגד בעמו,אנטי דמוקרטי,עם (אפרופו גלות) מוסר ומנטליות של עבד שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות. אתה לא מזדעזע מזה?
תגובה 651458
תגובה מהיום 651460
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 1/3/2015, 11:44
כן, אני מזדעזע מהתארים הנדיבים שאתה ממשיך לחלק לבני הפלוגתא שלך, בלי שום קשר לאפשרות שהם אולי נכונים. תודה שאתה ממשיך להזכיר לי שאין על מה לדבר אתך.
תגובה מהיום 651461
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/3/2015, 11:51
אז ההזדעזעות הסלקטיבית שלך לוקה במימד החומרה והמוסריות.
אם זה שאדם קורא לשליט זר לקבוע לנו מה יקרה פה מזעזע אותך פחות מלקרוא לאותו אדם בוגד (אם הוא היה קורא לנסראללה לשלוט בגליל,זאת גם הייתה "עוד דעה" לדעתך?) זה טירוף.
אם אתה תרצה לדבר איתי תוכל להתחיל בלהגדיר "בגידה" (אם קיים כזה דבר לדעתך)? בהצלחה.
תגובה מהיום 651462
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 1/3/2015, 15:10
לא, אני לא מזדעזע מזה.
הגם שהקריאה לגננת לעשות סדר אינה תורמת לדעתי לאינטרסים של מדינת ישראל, אני מוכן לקבל בצער שיש ישראלים שחושבים אחרת.
יחד עם זאת אני חושב שהנסיון להרחיב בכוח את גבולות הריבונות של המדינה הוא הרסני עוד יותר.

סוג ההשתלחות שלך במי שמביע דעות שלדעתך הן בוגדניות דומה להשתלחות שהביאה פעם לרצח ראש הממשלה. הוא גם מבטא חלק מהחוליים שהתפתחו לדעתי בחברה שלנו בארבעים השנה האחרונות. כל מי שאתה לא מסכים איתו הופך לדמון. איך אפשר להחליף רעיונות באווירה כזו ולהגיע לקונסנסוס כלשהו? האם הדרך היחידה של רעיונות להתחרות זה בזה היא בכפיה?
תגובה מהיום 651470
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 23:40
אולי די כבר?!
זה לא " מי שאתה לא מסכים איתו"! אני גם לא מסכים איתך,אז? לך כתבתי בוגד?
לא "הפכתי אותו לדמון",הגדרתי מה המשמעות של מה שהוא טוען. אין פה שום דמוניזציה,בבקשה בוא תגדיר לי אתה "בגידה".(זאת משימה שאנשים מצד מסויים מסתבכים איתה משום מה).

החברה הישראלית חולה,יש דעות שהם לא מתקבלות על הדעת,אתה לא היית "מחליף רעיונות" עם פדופיל או נאצי גרמני נכון?! הפוליטיקלי קורקט+והתקשורת החבלנית בארץ סירסה את השפה ממושגים לחלוטין.
אתה כבר לא שומע את המילים (לדוגמה) "אוייב" לא "כוחותינו","חיילנו",מחבלי חמאס ופתח הם "פעילים" (כאילו זאת תנועת נוער) ו-"בגידה" ועוד.והכל בכוונת מכוון-להכשיר בגידה ,שהיא ע"ב כל פרמטר אובייקטיבי-בגידה,אבל אם מישהו יקרא לילד בשמו הוא "עושה דמוניזציה".

תראה בארה"ב איזה סערה כי מישהו בא לנאום נגד רצון הנשיא,לנאום! וממדינה ידידותית. ופה אנשים רוצים שיכפו עליהם גביר ללחך את שולי גלימתו.בושה וחרפה.
תגובה מהיום 651479
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 2/3/2015, 14:43
אני מסכים איתך בעניין מכבסת המילים (גם מימין וגם משמאל), ובאותה נשימה מזכיר לך שהערבים, ובכלל זה הפלסטינים, הם לא האויב שלנו (את הדיון ''תגדיר אויב'' כבר עשינו). לפי פקודת הסחר עם האויב האויבות שלנו הן איראן, סוריה ולבנון, ועיראק קיבלה החרגה משום מה.
אתה חושב שאתה רשאי לקבוע בעצמך מי הם אויבי המדינה, ולהדביק תוית של בוגד למי שמשתף איתם פעולה, אבל כבר הראיתי לך שהרשות הפלסטינית היא לא אויב של מדינת ישראל תחת שום הגדרה רשמית.
תגובה מהיום 651487
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2015, 17:50
מן הסתם עיראק קיבלה החרגה כדי שנוכל לקנות נפט מהכורדים.
נאמנות ובגידה 651488
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2015, 18:29
לי דווקא נראה שהעניין הזה עם ''בגידה'' מצריך הבהרה נוספת. ולא בטוח שזה שייך להגדרות רשמיות דווקא.

בגדול, בגידה זה מעילה בנאמנות. אז בשביל להגדיר בגידה צריך להגדיר נאמנות ולהבין מי מצפה לנאמנותו של מי ולמה בדיוק הוא מצפה ממנו.

הנייה לא בוגד באזרחי ישראל - הוא כנראה אוייב שלהם. כי איש לא מצפה שהוא יהיה נאמן לאותם הדברים שרוב אזרחי ישראל נאמנים להם.
אם מחנין זועבי אתה לא מצפים לנאמנות אז היא לא בוגדת. אולי היא אויב שצריך להשמיד וכו', אבל בשביל שהיא תוגדר ''בוגדת'' צריך לנמק מדוע מצפים לנאמנותה.
אם מנטורי קרתא אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם נפגשים עם אמדיניגד הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר.
אם מהכתומים אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם שצורחים ''נאצים'' על חיילי צה''ל או מסרבים למלא את פקודות הצבא, הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר.

נדמה לי שכדי שיהיה אפשר לצפות לנאמנותו של מישהו, צריך שתהיה לך מטרה משותפת איתו. בשביל זה צריך ערכים משותפים ושפה משותפת והבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת. אתה לא יכול לצפות לנאמנות מאנשים שאתה לא מבין אותם והם לא מבינים אותך. הסינים לא נאמנים לי ולא יכולים לבגוד בי. מאנשים שאין להם שום דבר משותף אחד עם השני - לא ערכים, לא שפה, לא יעדים - לא מצפים לנאמנות אחד לשני. ממילא, אנשים כאלו לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר.

אם אפשר להסיק מסקנה כלשהי מהדיון הארוך למעלה, זה רק שלאנשים רבים כאן אין שפה, הבנה, יעדים וערכים שמשותפים להם. כלומר אין להם בסיס משותף לנאמנות הדדית. ממילא, הם לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר.
נאמנות ובגידה 651495
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 2/3/2015, 20:51
לא יודע.
אצל אישקש בגידה היא שיתוף פעולה עם האויב. נשמע לי ברור ופשוט יותר.
לא כל מעילה באמון היא בגידה. כל שיתוף פעולה עם האויב נגד האינטרסים של המדינה הוא בגידה, ולא משנה אם ציפיתי מהבוגד שיבגוד או לא.
בגלל זה הבגידה היא תלוית מקום וזמן, ולפעמים ממרחק משתנה ההסתכלות והבוגד הופך לגיבור, או הגיבור לבוגד. לשיטתך הבוגד תמיד נשאר בוגד.
נאמנות ובגידה 651500
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2015, 23:29
הולד יור הורסס-אתה טוען שנסרללה הוא בוגד כי הוא משתף פעולה עם הניה?
נאמנות ובגידה 651501
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2015, 23:52
אולי אתה צודק. אני חשבתי שאישקש מייחס בגידה לאלמוני ש"שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות". זה לא אחד שמשתף פעולה עם האוייב, אלא אחד שלא משתף פעולה עם הממשלה השולטת בארץ שבה הוא גר/אזרח. אבל זה נכון גם להנייה, עבאס, זועבי, נטורי קרתא, הרב שפירא, ואלו שמסרבים להתפנות כשהממשלה מצווה על פינוי. כל אלו - לפחות לפעמים - לא משתפים פעולה עם הממשלה בארץ שבה הם גרים/אזרחים. אבל אני לא יודע אם הם בוגדים ובמי הם בוגדים. בטוח שכשהנייה ועבאס לא משתפים פעולה עם ממשלת ישראל, הם לא יחשבו לבוגדים - לא בישראלים ולא בערבים. אז בשביל להבין בגידה צריך להבין מה ההבדל בינם לבין הרב שפירא (סרבנות), נטורי קרתא (אחמדיניג'ד), המרצים (חרם אקדמי), או האלמני שקורא לשליט זר לקבוע לנו?

אני חושב שההבדל הוא בציפיות של מי שקורא למישהו בוגד. אם מהניה ועבאס הוא לא מצפה לנאמנות - אז הם לא בוגדים. אם מאחרים (כולל האלמוני) הוא כן מצפה לנאמנות, אז הם כן בוגדים. אבל מה שלא ברור בכל העסק הוא למה לצפות לנאמנות מאנשים שאין לך שום דבר משותף איתם, אפילו לא הבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת.
נאמנות ובגידה 651505
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/3/2015, 7:00
אני מסכים שבגידה היא פונקציה של הציפיות אבל הציפיות משתנות לפי ההשתייכות של הסובייקט.
הנייה ועבאס אינם נתינים של מדינת ישראל ולכן אינם יכולים לבגוד בה.
אתה יכול לבגוד רק בכך שאתה פועל נגד האינטרס של קולקטיב שאתה משתייך אליו. אילו פטן לא היה צרפתי הוא לא היה בוגד.

זועבי אינה משתייכת לקולקטיב העם היהודי אבל כן משתייכת לקולקטיב אזרחי מדינת ישראל. הציפיות ממנה שונות מאשר משרון ורבין.
משרון ורבין ציפו שלא יבגדו במדינת ישראל וגם לא בעם היהודי. כמובן שהיו חילוקי דעות רציניים מהם האינטרסים של המדינה והעם.
נאמנות ובגידה 651514
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2015, 10:58
אז זו הנקודה שנראית לי קריטית: האם אנשים שהערכים שלהם מנוגדים עד כדי כך שאפילו אין להם שפה משותפת וקריטריונים משותפים, יכולים להשתייך לאותו קולקטיב?
כי אם הם לא שייכים לאותו קולקטיב, אז הם לא יכולים להיות בוגדים (אחד בשני).
נאמנות ובגידה 651517
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/3/2015, 11:04
מעבר להתפלספות, אזרחי המדינה שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (המדינה - כמו שבטח ניחשת).
נאמנות ובגידה 651523
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 3/3/2015, 11:33
והניגוד המהותי הוא בהגדרת הקולקטיב: הסתמכות על עליונות (לאו דווקא מוצהרת במפורש) של הקבוצה האתנית השלטת תוך כדי הדרה והפליה של קבוצות אתניות אחרות או שיוויון אזרחי מלא ומוחלט, אדיש ועיוור להבדלים אתניים. לפי ההגדרה הראשונה, חנין זועבי למשל, היא אכן בוגדת. לפי ההגדרה השנייה, פעולותיה לגיטימיות ונמצאות בטווח הפעולה הדמוקרטית.
נאמנות ובגידה 651526
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ג', 3/3/2015, 11:41
אבל "קולקטיב מסוים" זו הרי התפלספות, לא מעבר לה. בהתאם, "כל בני האדם" שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (האנושות...)
האם אזרחי סוריה שייכים כולם לאותו קולקטיב ובוגדים זה בזה?
ובמי זועבי (אזרחית ישראל) בוגדת כשהיא מקדמת את האינטרסים של הקולקטיב (הלאומי) שהיא רואה את עצמה שייכת אליו?
נאמנות ובגידה 651540
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/3/2015, 15:01
ולכן סוריה התפרקה. דוגמה מצוינת למתי קולקטיב נשאר כזה ומתי לא.
זה מתחיל להראות כאילו לפי ההגדרות שלך, גם אזרח גרמני ממוצא בריטי‏1 ששולח לטורינג בדואר את הצפנים של האניגמה אינו ראוי להיקרא בוגד.

(רק גילוי נאות בטרם אישקוש - אני לא טוען פה שזועבי בוגדת במעשיה הספציפיים. אבל אם מישהו שמשתייך לאזרחי מדינה מסוימת נוקט פעולות, על כל בסיס אידיאולוגי או שייכות לקולקטיב אחר - הזועביז, הסיינטולוגים, או אלה שלא אוכלים כרובים - שפוגעות בבירור בבטחון המדינה שלו, אזי זאת ההגדרה המילונית לבוגד. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להמציא מילים אחרות. זה לא ממש ישנה).

‏1 בלי הגבלת הכלליות - החלף ביהודי אזרח אמריקה ששולח לרוסיה צפנים גרעיניים, או כל קומבינציה אחרת לטעמך.
נאמנות ובגידה 651556
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ג', 3/3/2015, 18:22
אני עוד לא הצעתי הגדרה לבוגד, רק ניסיתי לברר למה מתכוונים אנשים כשהם משתמשים בשם התואר הזה.

זה דווקא מתחיל להראות ככה לפי ההגדרה שלך: "מסכים. הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב היא נדבך חשוב נוסף לענין הבוגד/שוגה/הוזה."

לפי תחילת ההגדרה שלך, אם אותו אזרח גרמני שולח את הצפנים לטורינג מתוך אמונה שזה דווקא יציל את העם הגרמני (מביצוע פשעים, שיפגעו גם בו), אינו ראוי להקרא בוגד - אפילו שנראה שהוא דווקא פגע בבטחון הרייך השלישי.

ולפי זה, גם האלמוני שקורא להתערבות זרה, גם המרצים שקוראים לחרם, גם הרב שפירא שקורא לסרוב פקודה, גם נטורי קרתא שנפגשים עם אחמדיניג'ד וגם אלו שצועקים נאצים לחיילי צהל בעת מילוי תפקידם, הם לא בוגדים. (אף אחד מהם לא פגע ממש בבירור בבטחון המדינה. אז לא נראה שההגדרה המילונית פותרת כל בעיה).

ואם כל זה נכון, אז כשאישקש כינה את האלמוני "בוגד" זה רק דרך אחרת להגיד לו "יא חרא, בנזונה, אתה מעצבן אותי", או לחילופין "סלח לי אבל אני חולק על דעתך".
נאמנות ובגידה 651563
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/3/2015, 1:43
הטיעון המעגלי של הצלת הקולקטיב (מה זה בכלל אומר?) על ידי גרימת נזק עצום לקולקטיב לא נשמע לי משכנעת. הוא משכנע בערך כמו הטיעון שאונס בתולה יציל אותה מבתוליה.
נאמנות ובגידה 651566
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2015, 8:29
לי זה נראה טרוויאלי. אני לא רואה כאן שום מעגליות. לכל הדברים שאנחנו עושים (פרטית או קולקטיבית) יש עלות ויש תועלת. אם העלות גדולה מהתועלת הסה"כ של המעשה הוא נזק, ובמקרים קיצוניים אסון. אם העלות קטנה מהתועלת, אז הסה"כ של המעשה הוא יתרון ובמקרים קריטיים הצלה.

אז הגרמני ששלח את הצפנים לטורינג חשב שהוא מציל את העם הגרמני, כי התועלת שבמעשהו (=קריסת המשטר הנאצי בארצו) גדולה בהרבה מהעלות (=הפסד במלחמה).

ולכן הגרמני הזה לא עומד בתנאי הסף שנתת לבגידה: "הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב".

___
אגב, אני לא יודע על גרמני ששלח צפנים לטורינג. אבל בתור דוגמה זה טוב. היו כמובן גרמנים אחרים שפעלו להפלת המשטר תוך כדי מלחמה.
נאמנות ובגידה 651567
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/3/2015, 8:45
את צפני האולטרה השיגו הבריטים לא ממרגל גרמני אלא מעבודת ניתוח שהסתמכה על מילים שגורות שביצע הצוות של טיורינג. את מכונת האולטרה הראשונה השיגו הבריטים מהמודיעין הפולני ואחרות הגיעו אליהם כשלל מקרבות שונים.
נאמנות ובגידה 651568
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/3/2015, 8:54
למיטב ידיעתי למכונה קראו ''אניגמה'', ו''אולטרה'' היה השם של החומר המודיעיני שהשיגו בזכות הפיצוח שלה.
נאמנות ובגידה 651569
ארז לנדוור • בתשובה ליובל נוב יום ד', 4/3/2015, 9:14
נכון. עירבוב המונחים האלה תמיד מבלבל.
נאמנות ובגידה 651572
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/3/2015, 10:33
בקיצור, כמו שאמרתי עם הנאנסת, אתה מרוקן את המושג בגידה ממשמעותו ומאיין אותו, כי לשיטתו של האנס עדיף לה לבחורה להיפטר מבתוליה, וישא"ק.
____
כמובן שזו דוגמה עקרונית, לא טענתי לרגע שזו עובדה היסטורית.
נאמנות ובגידה 651573
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/3/2015, 10:58
או בצורה יותר פורמלית:
אם אנחנו לא רוצים לרוקן את המילה 'בגידה' ממשמעותה, חייבים להישאר בתוך כללי המשחק.
אילו הכללים לפיהם הקולקטיב מגדיר (בצורה מעורפלת, רבת פרשנויות ורבדים, ובכל זאת‏1) את המטרות שלו, הערכים שלו, ואת הקווים האדומים של מה שמהווה חריגה מהם.
כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית‏2, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה. ומי שחורג מהם בצורה מובהקת - כמו למשל לתת לאויב את צפני הניטרול של הנשק הגרעיני שלו, בטרם הוא תוקף אותך בכזה - הוא בוגד בצורה הכי מילולית של המושג.

לשיטתך, הוא אולי פועל לפי ערכי מוסר אחרים, שעל פיהם התועלת שהוא מגדיר ממעשהו תעלה על העלות. אבל זה נכון רק לפי סולם הערכים שלו‏3. זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא בוגד.

כמו שזה שמישהו עובר על החוק כי לדעתו זה לטובת האנושות (שהוא חושב שראוי לדלל אותה ולכן הורג מאה איש), לטובת בעלי החיים (שאסור לאכול אותם ולכן הוא רוצח מאה קרניבורים), לטובת אללה (שחושב שהרבה יותר טוב בלי יהודים בעולם ולכן מותר לרצוח מאה מהם), או לטובת העכבישים ממאדים (שחסרות להם קרקעות ומחירי הדירות שלהם עולים) - הוא פושע, ודינו מאסר.
שים להב שאני לא אומר ש'אסור' לפשוע כהיגד אבסולוטי. מותר לפשוע, רק שאז זה הופך אותך לפושע על פי אמות המידה של החברה שבה אתה נמצא, ויש מחיר שאתה משלם על זה.

כנ"ל, אותו גרמני הינו בוגד, ומן הסתם ראוי שישלם את המחיר על העקרונות שלו. יהודי אמריקאי שיגרום לתבוסה של אמריקה במלחמה, והפיכתה לישראל 2 (או לקובה 2, לבחירתך) לאחר מכן, הוא בוגד באמריקה, גם אם לדעתו או לדעתך עדיף לאמריקה להיות ישראל 2.
כמובן שיכול להיות שעל פי הערכים המחודשים של אמריקה(/ישראל 2), המעשה שלו היה הירואי וקדוש, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהעובדה שבאומה הישנה על ערכיה הוא בגד גם בגד‏4.

גבר שבוגד באשתו עם אישה צעירה יפה חכמה ועשירה יותר, שהופכת אחר כך להיות אשתו, עושה כמובן מעשה שהתועלת שלו עבורו גדולה מהעלות. אז מה, זה מנקה אותו ממעשה הבגידה וממרק את חטאיו כלא היו?

‏1 בכל זאת, למי שלא מדבר או לא רוצה לדבר פוסמודרנית. מי שכן רוצה, שידון עם מישהו אחר, שדיון כזה מעניין אותו.
‏2 לא, זה לא אותו דבר כמו 'גרמניה', ואולי זה מה שמבלבל אותך.
‏3 ראה שוב מקרה האנס.
נאמנות ובגידה 651574
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2015, 11:53
קודם כל אני מסכים עם כל מילה.
שנית,אני חושב שפספסת את האג'נדה הנסתרת(כמו שאריק מכנה זאת),הם מנסים למצוא הגדרה של בגידה של תכלול בצורה מוחלטת את המחנה הציוני ושמאלה,ולא למצוא הגדרה מדוייקת או נכונה (הם היו יכולים לקרוא את החוק פשוט לדוגמה),היית צריך לתת להם להתפלפל עוד,זה נחמד.
נאמנות ובגידה 651576
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2015, 12:24
דוגמת הנאנסת נראית לי מאוד לא רלוונטית, כי לא מדובר שם על בגידה ולא על טובת הקולקטיב אלא על טובתו של אדם אחד בעיניו של אחר - משהו שקשור לפטרנליזם כנראה מזויף ומרחיק אותנו מהנושא שעל הפרק: נאמנות ובגידה. לכן להבא לא אתייחס אליה או לשכמותה (לשיפוטי).

===>"כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית‏, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה"

גרירת הדיון ללגליזם הופכת אותו לפשטני ולא מעניין (אותי). אף אחד לא מתכחש לעובדה שמי שעבר על חוקי הנאמנות של מדינה מסוימת, בגד במדינה הזו על פי חוקיה וראוי לעונש המפורט בחוק‏1. אם כל מה שמעניין אותך זה החוק - צלצל לעורך דין.

אבל בפתיל הזה, שאליו הצטרפת, לא היה מדובר על החוק. הוא התחיל בכך שאישקש כינה את האלמוני (שקרא להתערבות זרה) "בוגד". כשברור שאיש לא עבר על החוק. גם הרב שפירא שקרא לסירוב פקודה, גם המרצים שקראו לחרם אקדמי על ישראל, גם נטורי קרתא (כנראה לא אזרחי ישראל) שנפגשו עם אחמדיניג'ד, וגם המתנחלים שמקללים את חילי צה"ל, גם חומסקי, זועבי וכהנא שהוזכרו למעלה לא עברו על החוק - לפחות לא על חוקי הנאמנות של מדינת ישראל או של "הקולקטיב היהודי". והשאלה שעל הפרק היא האם מישהו מהם בוגד במישהו אחר. התשובה לשאלה הזו לא נמצאת בספר החוקים - לפעמים להפך: את החוקים כותבים לפי תשובתם של בעלי הכוח (ולאו דווקא של הקולקטיב) לשאלות האלו.

ובכלל העניין עם קולקטיבים לא נראה לי כל כך פשוט ונחרץ כמו שנוח לפשטנים לראות אותו. לא בטוח שהחוקים שקבע המשטר הנאצי בגרמניה, או המשטר של אסאד בסוריה, או המשטר האיסלאמי באיראן, מבטאים את תועלתו, ערכיו ומטרותיו של הקולקטיב הגרמני (דאז) או הסורי או האיראני, בהתאמה. וכאן, לא מדובר על אדם אחד או שניים הזויים שמתנגדים למשטר אלא על ציבורים גדולים שערכיהם וטובתם אחרים מאלו שקבע המשטר בחוקי המדינה. אז כמובן שגם שם מי שעובר על החוק - הוא עבריין (לא צריך בשביל זה תואר בפיזיקה). אבל השאלה היא אם הוא בגד בקולקטיב וזה לא נראה כל כך ברור.

הנה במרוכז: אם דאע"ש ישלים את השתלטותו על סוריה ויקבע חוקי נאמנות שיבטיחו את המשך שילטונו, האם סורי שיפעל להפלת המשטר הזה יחשב בעינך לבוגד בקולקטיב הסורי?

____
‏1גם מי שלא מדבר פוסטמודרניסטית‏2, לא חייב לדבר טאוטולוגיסטית: "מי שעבר על חוקי הבגידה - בוגד לפי החוק". זה מובן מאליו ולכן משעמם.
‏2 באופן כללי עדיף שאנשים ימנעו משימוש במושגים שלא לגמרי נהירים להם. לכן אני משתדל להימנע משימוש במילה הזו.
נאמנות ובגידה 651578
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/3/2015, 12:45
צודק,הוא לא ''בוגד'' הוא ''קורא לבגידה'' (שמישהו אמיץ ומוכשר יותר ממנו יעשה)

(אין קולקטיב סורי,כשהייתה מדינה סורית אז הוא היה בוגד בה,כן. אם דאעש ישתלט על סוריה אז מי שיפעל להפלת דאעש מבפנים הוא בוגד בדעאש)
נאמנות ובגידה 651583
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ד', 4/3/2015, 19:09
זו קצת מריחה.

למה "קורא לבגידה" הוא קורא לאובמה להפעיל לחץ על נתניהו. ואם אובמה ישמע ויעשה אז הוא יהיה בוגד?! במי?!

ולמה בוגד בדעאש, אם הוא כורדי שמעולם לא היה נאמן לדעאש? וחוצמזה השאלה הייתה לגבי בגידה בקולקטיב הסורי (שדעאש שולט בו)
נאמנות ובגידה 651637
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/3/2015, 8:59
אובמה לא בוגד באף אחד (טוב,אולי קצת במוסר,באמת,באינטיליגנציה,בידידי מדינתו,ובצדק הטבעי).מי שמבקש משליט זר לפעול נגד רצון ובחירת העם בוגד ברצון ובבחירת העם ומכאן-בוגד בעם.

אם הוא לא חלק מהקולקטיב,הוא לא בוגד בקולקטיב.לדוגמה-אזרחי ישראל הערבים מי שרואה עצמו כאזרח ישראל ויתמוך בחיזבאלה (לדוגמה) הוא בוגד,מי שלא הוא אויב.

לדעתי לא ניתן לבגוד בשלטון לא דמוקרטי (אפשר לבגוד באיררכיה השלטונית) .
נאמנות ובגידה 651643
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום א', 8/3/2015, 18:47
===>"אובמה לא בוגד באף אחד"
נכון. כלומר זה שקרא לו להפעיל לחץ על ממשלת ישראל לא "קרא לבגידה", כי גם אם אובמה היה שומע לקריאתו הוא לא היה בוגד באף אחד.

===>"... לפעול נגד רצון ובחירת העם בוגד ברצון ובבחירת העם ומכאן-בוגד בעם."
אז לא מדובר בפעילות לא חוקית, כפי שנטען קודם, אלא בפעילות המנוגדת ל"רצון העם", כפי שמתבטא בפעולות הממשלה והצבא.
אז שאני אבין, כאשר הרב שפירא קורא לסירוב פקודה, נגד רצון העם, הוא בוגד בעם? או כאשר המתנחלים מסרבים להתפנות וקוראים נאצים לחיילי צה"ל, הם בוגדים? או שההגדרה ל"בוגד" תופסת רק לסוג מסויים של פעולות נגד "רצון העם".

===>"אם הוא לא חלק מהקולקטיב,הוא לא בוגד בקולקטיב."
אבל האם ייתכן שבמדינה אחת יהיו כמה קולקטיבים, שאין להם לא הבנה משותפת של ההיסטוריה, ולא שאיפות משותפות ואפילו לא שפה משותפת ללבן בה את חילוקי הדעות בינהם? אז האם חברי הקולקטיבים הזרים הללו יכולים לבגוד זה בזה?
נאמנות ובגידה 651647
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/3/2015, 0:11
===>הקריאה עצמה היא הבגידה. כמו הלורד האו האו בזמנו.

===>מבחינת החוק,יכול להיות שע"פ רוב הפרשנויות הקריאה להתערבות זרה במדינת ישראל היא לא בגידה (אולי.ונתעלם מכך שהוא כמובן בעד מסירת שטחי מולדת למרצחים הערבים וזאת כבר בגידה הרד קור).
זאת בגידה במובן האתי,המוסרי ובעקרונות הדמוקרטיה שעליה מושטטת החברה.
מי שקורא לסירוב פקודה הוא עבריין(יש מקרים שצריך לסרב פקודה ויש חובה להעניש במלוא חומרת הדין את העבריין). מי שקורא לחיילים צה"ל נאצים הוא אדיוט ועבריין (ברמה פחותה מהקורא לסירוב). בשני המקרים המשחק הוא בתוך הזירה המקומית ביננו לביננו ,לא ביננו לבין כוחות זרים-מי שמשתף פעולה עם כוחות זרים הוא בוגד.ממש כמו בכל מדינה נורמלית.זה שיש פה את הזן הזה שנקרא שמאלני א"י באחוזים מפחידים לא אומר שישראל צריכה להתנהג כמו רפובליקת בננות מפוחדת ופרימיטיבית.

===>יכול להיות. ולא. חנין זועבי לדוגמה,היא לא בוגדת-היא האוייב.
נאמנות ובגידה 651651
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 9/3/2015, 6:28
יש בעייתיות גדולה כשאתה קורא לאזרח המדינה שלך "האויב".
כי אנחנו יודעים מה עושים לאויב- נלחמים בו והורגים אותו.

הבעייתיות היא לא בלקרוא לזועבי עצמה אויב, אלא בלקרוא לכל אחד אויב.
אני חושב שלי ולך, כאזרחים, אין זכות להחליט באופן עצמי מי האויב של המדינה שלנו והדבר נתון בידי הממשלה. אם לכל אחד יש את הזכות להכריז על אויבים כרצונו הכאוס מובטח. מה ימנע משמאלנים מלהכריז על מתנחלי בית אל כאויבים?
מה ימנע מצאצא רוחני שלך לקרוא גם לעקורי איקרית אויבים?

אנחנו יודעים שהד"ל, שמהווים מיעוט באוכלוסיה, הם אלו שמחבלים בכוונה תחילה ובהצלחה מרובה בסיכויי השלום כבר ארבעים שנה. האם אני רשאי לקרוא להם אויבי המדינה? לא. אויבי השלום (למרות שזה משחק מילים עלוב)- כן.
נאמנות ובגידה 651656
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2015, 10:40
מי ששלח את הד''ל לשם (אם הבנתי למה מכוונים ראשי התיבות שלך) אלו ממשלות ישראל, כולל השמאליות שבהן.

אני מסכים עם שאר הפסקאות שלך.
נאמנות ובגידה 651660
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2015, 10:56
יש בעייתיות,יש יותר בעייתיות בלהיות צבוע ואכזר,להיות חבר בכנסת ישראל ולשת"פ עם האוייב.
זה בדיוק מה שצריך לעשות לאוייב,מכיוון שאני נגד אלימות מיותרת עדיף לעצור אותה ולזרוק לכלא או עדיף לעזה.

אני לא החלטתי מי האוייב,היא טוענת שהיא האוייב ,היא מזדהה עם האוייב-היא האוייב.רצוי שתכבד את האדם,את טענותיו ואת שאיפותיו אפילו אם הוא ערבי ברברי רצחני.לטעון שהיא לא בדיוק מתכוונת או מתכוונת אבל לא מבינה או משהו כזה זהו זלזול בוטה,הערבים הם בני אדם בדיוק כמוך.

נכון,הממשלה קובעת מי האוייב.ומי שמזדהה עם מטרות האוייב הוא גם האוייב,באמת לא מסובך.מתנחלי בית אל מזדהים עם איזה אוייב?

איך בדיוק הד"ל "מחבלים בסיכוי "השלום""? הם רואים עצמם חלק מהמדינה,נלחמים נגד האוייב (שהממשלה החליטה שהוא האוייב!) ע"פ איזה קריטריון תרצה להכניס אותם לקטגוריה של "אוייב"?

ד"א
כשאתה כותב "שלום" אתה מתכוון לרצח העם המכונה בארווליאנית "תהליך השלום" נכון?!
נאמנות ובגידה 651674
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 9/3/2015, 13:15
צבוע ואכזר, משת"פ עם האוייב, ברברי רצחני- הכל לגיטימי. אחרי שאומרים על גבולות 67' "גבולות אושוויץ" באמת קשה לכעוס על הקצנת השפה. לא על כך אני מתווכח איתך.
אם הסכמנו מה צריך לעשות לאוייב (ואני לא מוכן לעשות לך הנחות: אוייב לא עוצרים ולא מגרשים- אוייב הורגים או לוקחים בשבי) יש לי שאלות-
1. מה יעצור אותי (לא אותך) לקרוא למישהו נוסף אוייב כי הוא מגלה הזדהות עם האוייב (נגיד הפרופסורית המטורללת ההיא). שים לב שהשאלה אינה האם אתה חושב שהפרופסורית היא אוייב, אלא כאשר אני חושב שהיא אוייב מה מונע בעדי להכריז עליה ככזאת?
2. למה אף אחד עוד לא הרג את זועבי? (ושאלת המשך- אם מישהו אכן יהרוג את זועבי מה מפריע לכל אחד להרוג את הפרופסורית או מישהו אחר שהוא קורא לו אוייב?)

אני בכלל לא רוצה לקרוא לד"ל אויבים. אני רק מדגים איך כאשר משתמשים בלוגיקה שלך בכוון ההפוך ניתן בקלות לעשות את זה, הנה כך:
הד"ל משתפים פעולה עם החמאס בנסיון למנוע כל הסדר פשרה בינינו לפלסטינים. לכן הם משתפים פעולה עם האויב. לכן הם אויב.
וההוכחות: בכל פעם שנראה כאילו ההסדר אפשרי אז או שהחמאס מתחיל לעשות פיגועים או שהד"ל שלנו מתחילים לעשות פיגועים, או שניהם.

כשאני כותב "שלום" אני מתכוון שאוכל לעשות פחחות לאוטו בשכם וטיפול שיניים בג'נין (או ההפך, לא זוכר).
נאמנות ובגידה 651680
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2015, 13:49
למה החלטת שאוייב לא עוצרים? את וענונו הרגו? את אהרן כהן ממפ"ם הרגו? את נחום מנבר? את דיראני? אם זה קל והם כבר פה אז לעצור ועבודות פרך (רצוי לטובת מערכת הבטחון),אם הם רחוקים וזאת טרחה גדולה מידי אז צריך להרוג.*מוות הוא לא דבר טוב,החיים של כל אדם הם קדושים.צריך להמעיט עד כמה שניתן מהריגה של אנשים.
1.זה לא עיניין של דעה,אתה לא קובע על אף אחד אם הוא אוייב וגם אני לא. אם מישהו מצהיר על עצמו שאינו שייך לקולקטיב ותומך במטרות של האוייב-הוא תומך באויב,ומכאן-הוא או בוגד או אוייב.

2.מי זה "אף אחד"?! סתם אזרח ברחוב?א. כי אנשים ברובם הם שומרי חוק,אנשים ברובם לא רוצים להיות רוצחים.ב.היא לא באמת כזאת חשובה.
למה המדינה לא הורגת אותה? כי א.מדינה צריכה לשאוף לפגוע כמה שפחות בחיי אדם*.
ב.היא אפילו לא עוצרת אותה,על אחת כמה וכמה שלא תוציא אותה להורג. ג.המדינה גם לא מחסלת את הניה ונסראללה (שאפילו אתה תסכים שהם אוייב.או שלא?!).

"הד"ל משתפים פעולה..."-(אתה צריך להזהיר לפני שמגיעים למחוזות הפוסט מודרני וההכל זה הכל והכל זה כלום ואותו דבר).אם אנחנו נשארים בדיון הבוגר והרציונאלי (בלי לנדוד למחוזות אומנותיים) אז יש כמה בעיות בטענה שלך-‏1.הבסיסית ביותר-הם לא משתפים פעולה עם החמאס. 2.הם לא תומכים במטרות של החמאס 3.הם רואים את עצמם חלק מהקולקטיב הישראלי ולא הפלסטיני. 4.הם מייצרים את מיטב הלוחמים שיש לצבא היום ומסכנים את חייהם במלחמה באותו חמאס.

וההוכחות-כמה פיגועים ד"ל ביצעו ב20 שנים האחרונות? ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה.(הרי כל מטרת התהליך הוא ליצור קרקע נוחה להרג של יהודים ומהערבים לא לנו ולא לעצמם אכפת).

אז לא היה שום דבר שמנסה להגיע לזה מעולם,מה שאתה מתאר כ"שלום" אין לו התחלה של קשר ל"תהליך השלום". את השלום שאתה מצפה לו ניתן להשיג רק ע"י ניצחון על החמאס ע"י החרבה שיטתית של עזה והסכם כניעה. חיסול כל ההנהגה החמסית,גירוש ההנהגה הפתחוואית,סיפוח יו"ש,הוצאה מחוץ לחוק כל פעילות לאומנית שהיא לא ישראלית וכו'.
לצערי שטיפת המח שעברה החברה הישראלית רואה בדברים הללו (שזה ממש הלחם והחמאה של כל מדינה נורמלית בעולם שנמצאת במלחמה) כ"קיצוניים".
נאמנות ובגידה 651692
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 9/3/2015, 15:37
אויב ובוגד זה לא אותו דבר. ואנונו בוגד. מסתבר שאפילו דיראני הוא לא אויב פרופר, אלא לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה]. נגד אויבים עושים מלחמה ויש דיני מלחמה ואמנת ז'נבה. בוגדים שופטים ואז אפשר להרוג או לכלוא. מאוד פשוט- ח"כ זועבי לא בוגדת ולא אויבת (בכל אופן לא יותר מיצחק רבין ז"ל). היא חברת כנסת שנבחרה באופן חוקי והדעות שלה לא מוצאות חן בעיניך. בשארה כן בוגד, על פי החשד.

מז"א החיים הם קדושים? יש חוקים. אם רוצים לעשות סיכול ממוקד ("התנקשות" בעברית של פעם) יש לזה נוהל ואישורים ומחליטים אם הפגיעה ההקפית מוצדקת. זורקים פצצה של טונה עם ודאות גבוהה להצלחה וכמה הרוגים חפים מפשע נוספים ולא פצצה של חצי טונה עם סיכוי בינוני ופחות חפים מפשע שפתיל חייהם מתקפד. שום דבר לא קדוש.

>>ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה

יגאל עמיר בחקירתו במשטרה: "אחרי גולדשטיין זה התחיל. אז עלה לי הרעיון שצריך להוריד את רבין".
ועוד: בספרו "עומדים לגורלם" כותב ד"ר מתי שטיינברג, כי עד אז ניטש בחמאס פולמוס פנימי בדבר הכדאיות של פיגועים ללא הבחנה. שטיינברג, שהיה באותם ימים יועצו של ראש השב"כ לענייני פלשתינאים, טוען כי המעבר של חמאס ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק "נבע ישירות מטבח גולדשטיין".

לפיסקה האחרונה- עמדה פוליטית לגיטימית. עמדה. פוליטית. לגיטימית. לא אמת משמיים ולא הגיון פשוט. כל מה שאתה צריך עכשיו זה לשכנע להצביע לפוליטיקאים שחושבים כמוך. "שטיפת המוח" "החברה הישראלית" "מדינה נורמלית" אלה כולם תירוצים שאתה מספר לעצמך מדוע החושבים כמוך נמצאים במיעוט זעום.
נאמנות ובגידה 651720
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 9/3/2015, 23:57
אין קשר בין "לוחם בלתי חוקי" לאוייב או לא,"לוחם בלתי חוקי" הוא קשקוש משפטי שמבדיל לוחם בצבא מסודר לטרוריסט או חבר בארגון גרילה-גם הלוחם בצבא וגם הטרוריסט (במידה והם נלחמים בצה"ל) הם האוייב.
מעבר לדעות שלה,היא השתתפה במשט טרור שתקף בתכנון מראש חיילי צה"ל (ושיקרה אח"כ),היא תמכה ברוצחי ילדים יהודים-בכל מדינה חצי שפויה היא הייתה חוצבת בהרי אילת 19 שעות ביום,כל יום.
רבין ראה את עצמו חלק מהקולקטיב הישראלי,הוא לא הזדהה עם האויב,הוא תרם לקולקטיב הישראלי והוא פשע (במחדל,בניגוד לפרס וביילין) כלפי העם באוסלו.זועבי-כן.
בבקשה,בוא תגדיר לי מהו "אוייב" לשיטתך,ואנחנו נראה אם זועבי כן נכנסת לקטגוריה.

החיים קדושים ז"א שהסיבה היחידה לסיים אותם היא הצלת חיים של אחרים. או בישראלית אם יורים עליך מעזה לעיר בישראל צריך בצורה מסודרת ומבוקרת להשמיד את עזה-עד כניעה.

אתה טוען שתהליך השלום נעצר אחרי רצח רבין?

אז אדון מר ד"ר שטיינברג בטח מסביר גם מה קרה למגדת העתידות של החמאס שהם ביצעו פיגוע התאבדות עם מכונית תופת ב93'?

לפיסקה האחרונה- אני מנסה,אבל זה קשה.זה פשוט לא נתפס אצלי למה אני לא מצליח לשכנע אדם בוגר ואינטילגנטי- שמישהי שפועלת בשיתוף עם האוייב ומצהירה שהיא תומכת באוייב-היא ברווז.
נאמנות ובגידה 651733
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 10/3/2015, 10:56
האויב הוא מי שנלחם בנו. אם רוסיה מוכרת נשק לחיזבאללה רוסיה איננה האויב.
אני מסכים שבהרבה מדינות שפויות זועבי היתה יושבת מזמן בכלא, אבל אני שמח שאנחנו מדינה כל כך סובלנית. היא הולכת ממש על הקצה. כמובן שאני לא מסכים עם אף אחת מהדעות שלה, ואפילו שאני חושב שהיא קיצונית יותר מקהל המצביעים שלה אני מרוצה מהיכולת של המדינה שלנו להכיל אותה.

אצל הדתיים יש עוד כמה סיבות לסיים את החיים.

את הטענה שלי הבעתי קודם, ביקשת דוגמה וקיבלת.

היא באמת ברווז. לא הייתי מאבד שינה אילו היו שמים אותה בכלא, וגם המשפחה שלה כנראה היתה מרגישה הקלה. היא מטרה קלה, אבל היא לא באמת האויב, וגם החפים מפשע בעזה הם לא האויב.
נאמנות ובגידה 651743
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2015, 11:57
==>רוסיה (גם אם היא מוכרת נשק ל..) היא לא האוייב,כי היא לא נלחמת בצה"ל.במקרה הכי גרוע היא משתפת פעולה עם האוייב.
האם אתה גם מרוצה מהיכולת של המדינה להכיל את כהנא?

==>נכון,לאנשים מאמינים (לחלקם) יש עולם יותר מורכב עמוק ובוגר מ"חיה ותן לחיות" לסוגיו.

==>היא האוייב כי היא מזדהה עם האוייב,כי היא תומכת באוייב,כי היא נמצאת עם האויב בזמן שהוא תוקף את כוחותינו.
החפים מפשע בעזה הם לא האוייב(הם אזרחי מדינת האויב,או רשות או עיר או פוליס או מה שזה לא יהיה) וצריך לעשות הכל ע"מ למנוע פגיעה בהם,ולכן את ההשמדה של עזה צריך לבצע בצורה מסודרת ומתוכננת.
נאמנות ובגידה 651745
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 10/3/2015, 12:24
ומה אתה עושה לרוסיה כשהיא משתפת פעולה עם האויב?

לאנשים דתיים יש סולם ערכים שונה (לא בהכרח יותר מורכב עמוק ובוגר- קמעות, שמות ולחשים) ובו החיים, כולל חיי המאמין, אינם נמצאים במדרגה העליונה, כפי שמתבטא במצוות "יהרג ובל יעבור".

הכלה של כהנא-
טעות נפוצה לחשוב שכהנא נפסל בגלל דעותיו נגד ערבים. כהנא נפסל בגלל שמפלגתו היתה אנטי דמוקרטית ושאפה בריש גלי למדינת הלכה.
ועכשיו לשאלה- אם המדינה מצליחה להכיל ח"כים ששואפים בריש גלי למדינת כל אזרחיה (מנסים למחוק את זהותה היהודית) מדוע לא הצליחה להכיל כאלו ששואפים למדינה יהודית (ומנסים למחוק את זהותה הדמוקרטית)?
על כך אין לי תשובה טובה.
נאמנות ובגידה 651751
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2015, 13:17
תשובות אופציונליות:
1. המדינה מעריכה שמחיקת זהותה היהודית היא תסריט קלוש מאד ולא מאיים, ולעומת זאת זהותה הדמוקרטית היא יותר שברירית וראויה להגנה ולביטוח מקיף מראש.
2. איום שבא מתוך ההגמוניה השלטת (נגיד) חזק יותר מכזה שבא מחוצה לה.
3. (אי הכלת) הראשון עשוי להתפרש כגזענות - וזה לא מצטלם טוב (אולי בצדק). השני נתפס יותר כענין פנים-יהודי.
4. יותר משאנחנו מפחדים מערבים, אנחנו מפחדים מחרדים‏1.
5. איזה ענין טכני עם חוקים ומערכת משפט, שקובעים מתי משהו מהווה מעבר על החוק ומתי לא.

‏1 או כל זרם דתי אחר שרוצה להפוך את המדינה למדינת הלכה.
נאמנות ובגידה 651796
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 10/3/2015, 18:10
תשובה מס. 3 שלך , על שני חלקיה, נשמעת לי הקרובה ביותר למציאות.
נאמנות ובגידה 651753
מלאכי • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2015, 13:27
כהנא נפסל בגלל שרצו לפסול את כהנא, הרי תיקנו את החוק במיוחד בשבילו. נראה לי שכל ניסוח שהיה משאיר אותו בחוץ ואת כל השאר בפנים היה עובר.
נאמנות ובגידה 651755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למלאכי יום ג', 10/3/2015, 13:42
נניח, אבל למה רצו לפסול דווקא את כהנא? אני חושב שהניתוח של אריק נכון.
נאמנות ובגידה 651761
מלאכי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/3/2015, 14:17
אתה טוען שהסיבה שרצו לפסול אותו היא בגלל שהוא תמך במדינת הלכה? זו גם הסיבה שהיה מוקצה גם בכהונתו בכנסת?
נאמנות ובגידה 651764
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למלאכי יום ג', 10/3/2015, 14:49
אני לוקח את דברי בחזרה.
נאמנות ובגידה 651812
אישקש • בתשובה למלאכי יום ג', 10/3/2015, 23:23
ומוחרם בתקשורת הפלורליסיטית שמראיינת מחבלים.
איום על מוקדי הכח ,זאת הסיבה.
נאמנות ובגידה 651793
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2015, 17:45
הסיבה לפסילת כהנא ורשימת כך הייתה הסתה לגזענות.

דברי השופט העליון שמגר בערעור של רשימת "כך" נגד פסילת ועדת הבחירות (מויקי):

"מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים: ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים, המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני, ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי (כמו למשל השואה) - כל אלה די בהם, לאור החומר הרב שהוגש לנו, כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות. עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם והעיוות החמור של אופייה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך, כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה, שדי בה כדי לבסס החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית."
נאמנות ובגידה 651795
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/3/2015, 18:06
זו היתה הסיבה שבגללה נפסל, אבל האם זו גם הסיבה שבגללה לא הצליחו להכיל אותו?
נאמנות ובגידה 651811
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 10/3/2015, 23:21
מה עושים לרוסיה?! מה שאפשר.

ההערה על הדתים הייתה משנית,הכוונה במשפט בכל מקרה היה כלפי המדינה ולא אדם פרטי.

שאפה בריש גלי בניגוד לאגודת ישראל או ש"ס לדוגמה?
כהנא נפסל כי הוא צבר יותר מידי כח ואיים על הליכוד.
נאמנות ובגידה 651813
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 10/3/2015, 23:38
בניגוד לתחייה?
נאמנות ובגידה 651816
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/3/2015, 23:45
התחיה בבחירות האחרונות שלה לא עברה את אחוז החסימה,אני בספק אם היא הייתה איום.
כהנא מצד שני היה רטוריקן בחסד וסופר אינטילגט (אם יצא לך לשמוע אותו בהקלטות בעיקר מארה''ב) ומאוד מאוד סוחף.
נאמנות ובגידה 651817
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 11/3/2015, 0:12
אבל אנחנו מדברים על 1984 ועל 1988.
נאמנות ובגידה 651820
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/3/2015, 0:48
אני מניח שזיהו מגמות והלך רוח,הפוטנציאל המנהיגותי (מבחינת כריזמה,מנהיגות,יכולת לסחוף את ההמון וכו') של הרב כהנא עצמו סיכן את הליכוד.
נאמנות ובגידה 651939
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש שבת, 14/3/2015, 0:55
מה, היתה לליכוד כזו השפעה על בג"צ?
נאמנות ובגידה 651955
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/3/2015, 23:43
לא צריך כזאת השפעה,זה כמו לשכנע אריה לאכול בשר
נאמנות ובגידה 651986
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום א', 15/3/2015, 22:45
אז בגצ אשם, ולא באמת הליכוד. (אני מניח שלשכנע אותך בזה זה כמו לשכנע אריה שבשר זה טעים.)
(למה הליכוד לא משנה כאן? כי תמיד יהיה מי שיגיש את העתירה. זה מה שאתם עונים, ואני מסכים אתכם, כשאיציק אומר שבגצ לא מחליט במה לדון.)
נאמנות ובגידה 651998
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/3/2015, 7:13
אבל כאן לא מדובר בבג''ץ אלא בביקורת שיפוטית על החלטת ועדת הבחירות המרכזית. אם הליכוד לא היה מתנגד לפסילתו של כהנא, ייתכן שכלל לא היתה מגיעה להכרעת בית המשפט העליון. גם לו היתה מגיעה, הרף הנדרש כדי לפסול החלטה של גוף מוסמך גבוה מזה הנדרש כדי לאשרר אותה.
נאמנות ובגידה 651854
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ד', 11/3/2015, 19:25
שמעתי אותו באוזניי ולא בהקלטות. הוא לא היה.
נאמנות ובגידה 651859
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 11/3/2015, 20:01
חושבני שההבדל בהתרשמות בינך לבין אישקשתא אינו אומר כלום לגבי כהנא, אבל אומר משהו עליכם.
נאמנות ובגידה 651873
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/3/2015, 22:05
כמה טוב לראות אותך שוב
נאמנות ובגידה 651914
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/3/2015, 23:59
התגובה אומרת משהו עליך,ליצן הכפר
נאמנות ובגידה 651938
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2015, 0:54
כשקראתי ''הכלה של כהנא'' חשבתי לכמה רגעים שאתה מתכוון לניצה.
נאמנות ובגידה 651945
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/3/2015, 10:52
:)
נאמנות ובגידה 651921
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 13/3/2015, 5:49
אין הכרח שנלחמים באויב והורגים אותו. למשל - במדינת ישראל העלו לדרגת אומנות את ההתחמקות מלחימה באויבים והריגתם. אבל גם במצב נורמלי, כמו מדינת ישראל וסוריה שבמשך עשורים שלמים היו מדינות אויב, ולא נלחמו ביניהן במשך ארבעים שנה.

אישית אני חושב שניתן להחיל הגדרה של בגידה על זועבי, ולו מחמת העובדה שהיא פועלת נגד מדינה מתוך הפרלמנט של אותה המדינה. אותה מדינה שמשלמת לה משכורת ונותנת לה עוד שלל הטבות.
רוצה לפרק את המדינה? אויב עושה את זה מבחוץ. בוגד עושה את זה מבפנים.

העיקרון שמנחה אותך ואתה חוזר עליו בהרבה דיונים הוא שהממשלה מחליטה מי אויב ומי לא. אתה מוסיף ומצביע על כך שזועבי היא אזרחית המדינה שלנו. אם כן, היא פועלת נגד המדינה שלה. האין זו בגידה?
נאמנות ובגידה 651922
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 13/3/2015, 6:55
נכון, לפעמים מחכים לשעת כושר או לחסל אותו או להשלים איתו.

קשה לי להתווכח איתך אודות זועבי. גם לדעתי היא מהלכת על הקצה. לכן אני מרוצה שהמדינה שלנו מצליחה להכיל אותה, זה מראה לי על חוסן מסוים.
נאמנות ובגידה 651926
מלאכי • בתשובה לאריק יום ו', 13/3/2015, 8:35
זועבי היא נבחרת ציבור, יש במדינה עשרות אלפי אזרחים שתומכים בה ומצביעים עבורה באופן עקבי, וניתן להניח שמזדהים עם עמדותיה במידה כזו או אחרת. זה לא קצת מרוקן את המושג מתוכן כשמגדירים אחוזים שלמים מהאוכלוסיה כבוגדים?
פסיכופטיה לכל 651927
אישקש • בתשובה למלאכי יום ו', 13/3/2015, 9:43
כמה אחוזים מהערבים במדינה תמכו בהצהרת העצמאות? למה היהודים הציונים (הרשעים,הנוראים,הרוצחים וכו') המצחיקולים נלחמו בהם? זה לא קצת מרוקן את המושג מתוכן כשמגדירים אחוזים שלמים מהאוכלוסיה כאוייב?
כמה מהם תומכים בחמאס באחים המוסלמים או דעאש?
במדינה הנורמלית שתהיה אחרי שיהרגו פה מספיק אנשים מהטמטום הפוסט מודרני השמאלני,לא יהיה חוקי להיות לאומן פלסטני בישראל-או שילך לירדן או לכלא או שיהיה בן אדם טוב.
מי שיתעקש כנראה יהרג.

גם כהנא הוא (היה) נבחר ציבור.
נאמנות ובגידה 651929
אריק • בתשובה למלאכי יום ו', 13/3/2015, 10:18
יכולת לומר אותו דבר על בשארה. אבל לא למצביעים עבורו קראתי בוגדים, אלא לו עצמו (על פי החשד).

ולזועבי - היא פרובוקטורית לא קטנה, וקיצונית בחלק מהנושאים יותר ממרבית בוחריה. מותר להתווכח האם יש מקום למפלגות אנטי ציוניות בכנסת, בין אם הן דתיות או ערביות.
נאמנות ובגידה 651943
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2015, 8:50
''מותר להתווכח האם יש מקום למפלגות אנטי ציוניות בכנסת, בין אם הן דתיות או ערביות.''

מותר להתווכח אם אכן צריך להיות בישראל משטר דמוקרטי או שמא מישטר איטולות שירדוף בחורמה את כל הכופרים בדת הציונות.
נאמנות ובגידה 651946
אריק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/3/2015, 10:58
"מותר להתווכח" - זה העיקר. חופש הביטוי הוא גם החופש להתווכח על גבולות חופש הביטוי.
מותר להתווכח על כמה ניתן למתוח את "יהודית" על חשבון "דמוקרטית", ולהיפך.
אתה חושב שעדיף לא להתווכח על כך? להשאיר את ההחלטה על גבולות הדעות המיוצגות במוסדות השלטון לוועדה מסדרת?
נאמנות ובגידה 651948
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2015, 11:59
ויכוח על עצם ההרשאה של ישיבת מפלגות בכנסת הוא אנטי דמוקרטי בעליל. מותר וצריך להתווכח על הגבולות וגודל המרחב בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית אבל אסור לפסול את הזכות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר של מי שאינם שותפים לתפיסה המקובלת.
נאמנות ובגידה 651957
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2015, 0:42
אם הגדרה של אויב לא מחייבת חיסול, אלא מאפשרת המתנה למצב של הכרעה, ההגדרה הופכת פחות בעייתית.

אני תוהה איך מגדירים הצלחה של המדינה להכיל את זועבי. האם העובדה שהיא שימשה בפועל כחברת כנסת מגדירה את ההצלחה? או אולי ההצלחה נמדדת בכך שלמרות ששימשה כחברת כנסת לא נגרמו שום נזקים?
נאמנות ובגידה 651666
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 9/3/2015, 11:49
===>"הקריאה עצמה היא הבגידה. כמו הלורד האו האו בזמנו."

אז רק שנבהיר: בניגוד למה שכתבת קודם, הוא לא קרא למישהו אחר לבגוד. ובניגוד ללורד האו-האו האלמוני שקרא לאובמה לפעול, לא פעל בעצמו.
ובניגוד למה שאתה ואחרים הגדרתם קודם, אתה קורא לו בוגד למרות שהוא לא עבר על החוק (ע"פ רוב הפרשנויות).

מה שנשאר זה "בגידה במובן האתי, המוסרי ובעקרונות הדמוקרטיה" כי הקריאה שלו מנוגדת ל"רצון העם" (הרי אם היה קורא לאובמה להגדיל את הסיוע לישראל, לא הייתה אומר שהוא בוגד).
ובכל זאת, כשאחרים קוראים לסרוב פקודה "בניגוד לרצון העם" זה לא בגידה.
קשה להגיד שההגדרה הזו עקבית. אולי בסופו של דבר אתה מתכוון ש"בוגד" זה מי שעמדתו הפוליטית מעצבנת אותך?

===>"המשחק הוא בתוך הזירה המקומית ביננו לביננו"
אז נראה שההבדל מתמצה בשאלה למה אתה מתכוון ב"אנחנו", איש לבן?
כי כבר ראינו שאלו שמחזיקים בתעודת זהות כחולה הם לא בהכרח "אנחנו". אז אולי גם האלמוני הוא לא בוגד אלא אויב של אלו שאתה קורא להם "אנחנו" ו"ביננו".

אבל לאור מה שראינו למעלה, האלמוני לא לבד. יש כאן זן שלם - קולקטיב - של נושאי ת.ז. כחולות, שאין לך ולהם הבנה משותפת של ההיסטוריה, ולא ערכים משותפים ואפילו לא שפה משותפת לגשר באמצעותה על חילוקי הדעות. בתנאים כאלו אולי כל ה"זן" הזה לא שייך למה שאתה מכנה "אנחנו". כל הסימנים מראים שמתהווים כאן שני קולקטיבים נפרדים שאחד מהם נמצא מחוץ ל"אנחנו" שלך. ולפיכך, אלו שנקראים בפיך "זן" הם לא בוגדים, אלא משהו אחר... יכול להיות שהם אויבים של מי שאתה מכנה "אנחנו"?
נאמנות ובגידה 651681
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/3/2015, 14:02
===>לא. (כלומר אני מניח שהרוב המחולט של הבוגדים הם אנשי שמאל,אבל זה לא העיניין).
בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה ("האמנה החברתית" אם תרצה). הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי.
לכן מי שמסרב פקודה הוא עברין,ומי קורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה (כל עוד הוא לא עוזר להם,או תומך בBDS-ואז הוא בוגד).

===>לא משנה למה אני מתכוון,משנה למה הבוגד (או האוייב) מתכוון.
אני אדם טוב- נתתי לו הנחה שהוא לא אכזר (לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!) צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) ובור (טוב,זה הוא כן בכל מקרה) אלא קורא לבגידה מבורות ואינפנטיליות שמאלנית רגילה.
אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב.

שוב,לא משנה מה אני אומר,מה הם אומרים-אם הם ישראלים ציונים או לא.
נאמנות ובגידה 651713
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 9/3/2015, 18:38
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי."
כן. לזה אני מסכים. אבל אני גם חושב שיש מקרים קיצוניים שקריאה להתערבות זרה (למשל של סורי, נגד אסאד) היא המעשה המוסרי והנכון.
אז אתה לא יכול להסתמך על הסכמתי בשביל להסביר למה פעולה בניגוד ל"רצון העם" (והדמוקרטיה וכו') של אחד היא בגידה ושל אחר איננה בגידה - זה לא נראה עקבי או אמין.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
כבר הסכמת שמי שנשמע לקריאתו (נגיד כמו אובמה) איננו בוגד. אם אתה חוזר בך אתה עדיין צריך להסביר במי בוגד השליט הזר שקראו לו להתערב. אחרת - אין בסיפור הזה בוגד ואין נבגד וממילא אין גם בגידה.

===>"לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!"
מה פתאום נגד רצון שכניו וחבריו ומשפחתו?!. אתה קורא לו "זן", לא מבין את השפה שלו. לא מכיר בערכיו ואתם לא מכירים בשום היסטוריה משותפת. נדמה לו שהוא חלק מהישראליות אבל מה שאתה קורא לו "ישראליות" זה משהו לגמרי אחר (וכנראה דוחה בעיניו). ובמה שאתה קורא לו "אנחנו" הוא לא רוצה להיכלל. אבל הוא לא יכול להסביר לך את זה כי אין לכם שום שפה משותפת - כל אחד חושב שהשני מדבר אוררוליאנית ואף אחד מכם לא מבין את משנהו. אז דבר אחד בטוח: חבר שלך הוא לא! בן משפחה - הוא מקווה שלא! שכן? גם אם במקרה הוא כן זה רק עד שהוא אוסף כסף לעבור דירה. חוץ מזה שיש לשניכם (כמו לזועבי, השכנה) ת.ז. כחולה, אתם לא באותו קולקטיב.

===>"צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) "
אז איפה אתה רוצה שיגור - בירח?! הוא נולד כאן או שהיגר לכאן וקיבל ת.ז. כחולה. הוא מזדהה עם קולקטיב גדול - "זן" - בארץ הזאת, למרות שיש בה קולקטיב גדול אחר שאיתו אין לו שום דבר משותף. לאן הוא יכול ללכת? הוא ייאלץ להילחם על הארץ הזו נגד כל הקולקטיבים שיש בה ושמנסים לכפות את עצמם עליו. זה לא מה שאתה הייתה עושה במקומו?

===>"אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב."
שוב הוא ככל הנראה לא חלק "מאתכם". הוא שייך ל"זן" אחר - שבעינך הוא בור. רבים מאוד מבני ה"זן" הזה מקווים שמישהו מבחוץ יתערב וירסן את הקולקטיב האחר שאתה קורא לו "אנחנו" אבל הוא לא כולל אותם. אז הם אויבים של הקולקטיב שלך.
נאמנות ובגידה 651721
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/3/2015, 0:24
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי."
אסד הוא לא השלטון הנבחר של "העם" הסורי.הכנסת כן. סורי שקורא להתערבות זרה נגד אסד בוגד בממשל הסורי אבל לא בהכרח בעם.בדמו' מי שעושה זאת בוגד בעם (כאמור השלטון הוא נבחר העם).
לאזרח הסורי שאינו מרוצה מתפקוד הממשלה שלו אין בררה,לעבד הבוגד יש-הוא יכול להצביע למיהו אחר ולשכנע אחרים גם.אבל הוא לא -הוא בוחר שגביר זר ישלוט עליו.
זה אחד מההבדלים והעליונות המוסרית של שלטון דמו' לאוטוקרטיה במגוון צורותיה.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
מז"א חוזר בי?! אף פעם לא טענתי שאובמה בוגד (בישראל הכוונה,יש מצב שהוא בוגד בארה"ב,באמת,במוסר,בהגיון וכו'. אבל זה לא העיניין) או משהו כזה.
במי בגד הלורד האו האו? היטלר בגד? -אין בסיפור הזה בוגד ואין נבגד וממילא אין גם בגידה. מזל לבריטים שהיה להם צ'רציל.

===>"לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!"
(שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב.)
זה הקטע,במשטר שאנחנו חיים בו המכונה דמוקרטיה,אנחנו לא צריכים לחשוב אותו דבר או להאמין לאותו דבר או אפילו לחבב אחד את השני-אבל שנינו מחוייבים להחלטת הרוב.
שכניו,חבריו,הקולגות,הלקוחות והעובדים שלו (אנחנו נקרא לזה "חברה") החליטו שסמי הוא ראש הממשלה-אם הוא קורא לכח זר לשנות החלטה של "החברה"-הוא בוגד באמנה החברתית ברוח הדמוקרטית וברצון העם.

===>"צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?)
ברור שזה מה שהייתי מצפה שיעשה,אבל הוא (כדרגו של עבד עלוב נפש) בוחר לשתף פעולה עם כח זר ולכפות את "רצונו"(אין באמת דבר כזה לעבד) על הרוב.
אם הוא חושב קיום הקולקטיב פה נוגד את צו מצפונו(אין באמת דבר כזה לעבד,כדרכו של מוסר עבדים) שיפעל בצורה שמרגישה לו מוסרית ויחיה במדינה טהורה יותר.

===>"אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב."
אני חש שהקטע של הדמוקרטיה לא ממש הובן. אני לא מדבר על שבט בצופים או קבוצת כדורגל,"אנחנו"=העם,שבחר בצורה דמוק' שלטון.
או במילים אחרות,קבוצה אידאולוגית במדינת ישראל מנסה לכח זר להכנס לפה ו"לטפל" בקבוצה השניה? יש לך את זה ביותר פאשיסטי?!
אולי זה קטע מגניב כזה אצל ההיפסטרים בפלורנטין.אבל "מקווים שמישהו מבחוץ יתערב וירסן את הקולקטיב" זה לא איזה עמדה חתרנית אוונגרדית עם רוח נעורים-זאת פגיעה בשלטון הדמוקרטיה הנבחר,או בקיצור-"בגידה".
נאמנות ובגידה 651727
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ג', 10/3/2015, 10:03
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..."
עדיין לא הסברת מדוע פעולה בניגוד לרצון העם (והדמוקרטיה) של אחד היא בגידה ושל השני איננה בגידה.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה.

===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב."

שוב (תספור אתה): שאלתי. האלמוני אומר שהוא ישראלי וציוני ששייך לקולקטיב היסטורי של כמה מיליונים כאלו. אבל הוא נוכח לדעת שיש בארץ עוד קולקטיב שזר לו לגמרי. ולמרות שהקולקטיב השני מתחרה על המותגים האלו ומנכס אותם לעצמו, הוא מחזיק בערכים, היסטוריה ושפה שונים לגמרי מאלו של הקולקטיב הישראלי שהאלמוני משתייך אליו. האלמוני גם שם לב שהקולקטיב המתחרה קורא לקולקטיב שלו "זן", "בורים" "היפסטרים", "עבדים" וכיוצא באלו כינויים שמעידים על זרות, טינה ויריבות. הוא מבין שבין שני קולקטיבים זרים כל-כך לא יכולה להתקיים "אמנה חברתית" ולא דמוקרטיה - אלא לכל היותר עריצות של רוב או תחרות/מאבק על עמדות כוח. במסגרת המאבק הזה הוא קורא לידידיו בעולם לסייע לקולקטיב שלו נגד הקולקטיב האחר-היריב שהשתלט פה על עמדות כוח. בשלב הבא הוא עשוי לבקש "שתי מדינות לשני עמים".

אז בקולקטיב הישראלי-ציוני שלו, הוא לא בוגד. ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד.
נאמנות ובגידה 651732
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/3/2015, 10:44
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..."
"בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה ("האמנה החברתית" אם תרצה). הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי."
בדיוק כמו שנסיעה באדום זה לא בגידה ואפילו רצח זאת לא בגידה.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
מה קורה? למה להסתבך סתם?! מה זה "בוגד בעצמו"?! אנחנו לא בסדנת מודעות עצמית. הוא בוגד בחברה.
לצורך העיניין,ע"מ לחדד את הטענה האבסורדית שלך- נגיד והוא היה מוסר סודות לארה"ב גם אז היית יכול להגיד-"אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה."
ואובמה לא קשור בכלל לעניין,באותה מידה זאת יכלה להיות אנג'לה מרקל או הולנד.

===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב."
כן,וזאת הגישה (המוצלחת מאוד) שהביאה לעולם דברים מופלאים כמו הקומוניסטים,החונטות הצבאיות,הפשיסטים המאואיסטים ועוד ועוד...
אם דמוק' היא לא שלטון רצוי בעיניו והוא קורא לכח זר להשליט את רצונו על שאר העם(למעשה הוא קורא להשליט את רצון אדונו,הרי מי יתקע (אני יודע מי) שהשליט יעשה מה שהוא (העבד) ירצה בדיוק?), אז אני בז לתנועות הרצחניות האלה.
דא"ג מה אם הוא היה לדוגמה רמטכ"ל,אז זה היה לגיטימי מבחינתך שהוא היה משתמש בצבא ע"מ ("במסגרת המאבק.." כמובן) להשליט את רצונו על העם?! או שרק שימוש בכח זר לגיטימי (משום מה) בעיניך?

"קולקטיב הישראלי-ציוני שלו" מה זה? מה המושגים האלה? יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב.
" ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד."-הבנתי,אז אין מושג כזה מבחינתך בגידה במדינה?!
נאמנות ובגידה 651748
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ג', 10/3/2015, 12:52
===>""בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה"
זה מה שטעון הסבר: איך זה שאדם שקורא לסירוב פקודה (שניתנה על ידי המוסדות של הדמוקרטיה) לא נוגד את היסודות המוסריים של הדמוקרטיה, ביחוד כשהוא לא עושה את זה בעצמו אלא קורא לציבורים שלמים להפר את החלטות הדמוקרטיה.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
לא קראת טוב. אם הוא בעצמו לא בוגד ולא קרא לאף אחד לבצע בגידה, אז אין בגידה.
אולי עכשיו אתה רוצה לחזור בך ולהגיד שהוא לא "קרא לבגידה" אלא ביצע בעצמו בגידה. זה בסדר, רק שזה לא מה שאמרת קודם.

===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב"
נכון שיש מדינה. אבל נראה שאין עם. אם יש בה שני קולקטיבים זרים בכל מאפיין (היסטוריה, ערכים, שפה), כך שקולקטיב אחד רואה בשני "זן" וכו', אז אין עם אחד אלא שניים.

לא נראה שהבנת. יש מושג חוקי של "בגידה במדינה". אבל אתה רצית לדבר על "בגידה במובן האתי מוסרי" ובגידה במובן הזה לא יכולה להתקיים בין שני קולקטיבים זרים כמו אלו שאנחנו רואים פה. בין שני קולקטיבים זרים יכולה להתקיים יריבות.

אז אתה צריך להחליט אם אתה מדבר על (א) "בגידה חוקית" או על (ב) "בגידה אתית-מוסרית".
אם (א) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי אין בחוק איסור על קריאה להתערבות זרה (אבל יש בו איסור לסירוב פקודה).
אם (ב) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי יש במדינה שני קולקטיבים זרים ויריבים והאלמוני פעל לטובת הקולקטיב שאליו הוא משתייך ובניגוד לאינטרסים של הקולקטיב היריב.

בזה אני חושב שמיציתי את מה שיש לי להגיד על נאמנות בגידה. תודה על הדיון הלא מתלהם (כמעט).

____
ובעניין אחר, סמוך, אני חושב שמלחמת 1967 הייתה הנכבה של הציונות, משום שהיא - בהובלת המשיחיים - יצרה במדינת ישראל שני עמים ממוצא יהודי. שני העמים האלו הולכים ומתרחקים זה מזה והיריבות בינהם מתעצמת עם השנים כך שלא ניתן לגשר על הפערים ביניהם. אם "שליטים זרים" לא יכפו פתרון (כלשהו) על ארבעת הצדדים בארץ הזאת, אז שני העמים היהודים יגלשו במוקדם או במאוחר למאבק אלים - כמו זה שמתקיים (מטעמים דומים) בין שני העמים הפלסטינים, בראשות החמס ופת"ח.
נאמנות ובגידה 651802
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/3/2015, 20:21
בעניין האחר-
אני מסכים עם הכיוון הכללי אך לא עם הפרטים. אמנם הקריאה "הר הבית בידינו" העבירה רעד בגוו של כל יהודי בעל זיקה כלשהי למסורת, אבל היא לא פירקה את העם היהודי לשניים.
היהדות המשיחית לא יצרה שני עמים כפי שגם החסידות לא יצרה שני עמים. החסידות יצרה שני זרמים ניצים השייכים לעם אחד. גם החשמונאים והמתיוונים לא היו שני עמים.
החשוב הוא שלמסתכלים מבחוץ אלו תמיד נראו סכסוכים פנימיים של אותו עם.
בין החרדים האנטי ציוניים לבין החרד"לים יש מחלוקת אך היא קטנה מזו שבין הליטאים לבין החסידים. ה"חפץ חיים" האנטי ציוני היה ידיד נפש של הראי"ה שהמציא את הד"ל.

נכון שמאז סבסטיה המפד"ל השתנתה, ואידאולוגית המערב הפרוע הפכה לאידאולוגיה המובילה בהתנחלויות, ועדיין אין זה קורע את העם לשניים. אני לא פוסל את האפשרות של מלחמת אזרחים בעתיד, אם כי לא בקנה מידה מלא, אבל זה עדיין עם אחד. יש לו עדיין היסטוריה, שפה, תרבות, וערכים משותפים לפחות כמו לאמריקאים בקונפדרציה ובאיחוד.

ואין אלו ד"ל וחילונים שמאלנים בלבד. הרי ישנם פלגים נוספים- ישנם ימניים חילוניים וחרדים ליטאים. משנתו המדינית של הרב עובדיה היתה יונית בעיקרה, כמעט היפוכו של הרב גורן.

צר לי על ההתרחקות בין החילונים השמאלנים המזוהים עם מדינת תל אביב לבין הדתיים בכלל ובין הדתיים הלאומיים בפרט. נטישת המסורת והסממנים היהודיים גרועה בעיני כמעט באותה מידה כמו המשיחיות הכוחנית של לוינגר וצאצאיו הרוחניים. אבל אלה ואלה חברים שווי ערך בעם היהודי.
היהדות היתה מאז ומעולם מיסיונרית כלפי פנים ולא כלפי חוץ, אז הניסיון של המחזירים בתשובה לקרב את החילונים, של החב"דניקים לשכנע להניח תפילין, ושל המתנחלים להתנחל בלבבות, כולם עקביים עם היהדות.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר שהולך ואובד לנו בארבעים השנה האחרונות הוא הסולידריות. התחושה שאנחנו עם אחד והנכונות לערבות הדדית כפועל יוצא מכך.

גם אני רואה את ההקשחה המתמשכת של העמדות של מדינות אירופה וחושש מפני הפיכתנו למצורעים החדשים בעקבות דרום אפריקה.

ואולם הציפיה ששליטים זרים יכפו עלינו פתרון היא תבוסתנית והפעולה למען התערבות כזו חותרת בדיוק נגד הסולידריות בעם.

מקווה שהייתי מספיק ברור כי נדדתי בין מספר קווי מחשבה מקבילים
נאמנות ובגידה 651815
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/3/2015, 23:42
===>"בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה"
הפקודה לא "ניתנה ע"י המוסדות של הדמוקרטיה",היא ניתנה ע"י מפקד,המפקד יכול לטעות להיות אכזרי,להיות בעל כוונה רעה-אין בזה דבר עם הדמוקרטיה.
לשיטתך כל חוק לצורך העינין הוא "ניתן ע"י המוסדות הדמוקרטים" אז מי שמחנה בחנית נכים או לא עוצר בעצור הוא חותר תחת הדמוקרטיה?!
לדמוקרטיה הליברלית יש כללים,אחד מהם הוא שלטון הרוב,בנוסף לחופש הפרט,פלורליזם,שוויון בפני החוק וכו' אם אדם פועל לחתור תחת העקרונות עצמם הוא פוגע בדמו'.
שוב,אתה תתמוך גם ברמטכל שיעלה עם כוחות שריון על הכנסת? זה כבר יותר דמוקרטי וסביר מכוחות זרים.

==>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה"
אדם שאומר שצריך לרצוח את ראש הממשלה הוא קורא לרצח?
הרי הוא לא רצח ולא אמר לאף אחד לרצוח,אני מבין נכון?!

===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב"
הוא לא בוגד באיזה קבוצה בעם,הוא בוגד ברעיון הדמוקרטי.שוב,אלא אם הוא לא רואה עצמו שייך לעם,אז הוא האוייב.
אתה יכול לדמיין אמריקאי שקורא לרוסיה להשתלט על ניו יורק כי הם ליברלים/דמוקרטים מידי?!

שתי התשובות נכונות-הוא בוגד במובן האתי-מוסרי וקורא לבגידה במובן החוקי.

___
אתה יכול להרגע,הקבוצה הציונית ניצחה,המלחמה נגמרה,א"י מהים עד הנהר תהיה מדינה יהודית ודמוק'. השאלה היחידה היא עד כמה חזקה השטיפת מח של הציבור עד שיבין שהקשקוש המרושע והמטופש שנקרא "מדינה פלסטינית" לא יהיה.ונוכל לחסוך את ההרוגים העתידים של הטמטום הזה.
נאמנות ובגידה 651579
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/3/2015, 13:24
הדוגמה עם סוריה נראית לי מאד בעייתית, כי היא כבר מתעסקת בתחום מאד אפור של קולקטיב מתפורר/בתהליכי התפוררות/שהתפורר וכבר לא קיים אלא בשפה ובתגובות באייל.

היום למעשה כבר אין קולקטיב סורי. לכן השאלה על דעא"ש לא רק לא רלוונטית, היא בעצם ריקה.
ונראה לי גם שהסטת הדיון דוקא למקרה כל כך מפורר ובעייתי לא מועילה לו.

אני אנסה לעלות על שאלה אנלוגית (אני מקווה): אם חמאס ישתלטו על ישראל ויהפכו אותה למדינה איסלמית, האם ישראלי שיפעל להפלת המשטר הזה יחשב לבוגד בקולקטיב הישראלי?

אז ככה:
מי שיעזור היום לחמאס לכבוש את ישראל ולהפוך אותה למדינה כזו (אתה יכול לקרוא לה ישראל, פלסטין, או פו'צהקוצ'ה) - הוא בוגד במדינת ישראל.
כאשר מדינה חדשה זו (נקרא לה חמאסראל) תהיה בת חמישים שנה, ויהיו בה אזרחים שווי זכויות, יהודים וערבים גם יחד, ואחד מהם ינקוט פעולה שתעזור להשמיד את המדינה הזאת ולהפוך אותה לישראל/ישראל 2 - כן, הוא יבצע פעולת בגידה במדינת חמאסראל.
באמצע יש אזור אפור - למה אפור? כי קולקטיב, על ערכיו, נורמותיו, ומטרותיו, לא מתהווה ביום ולא ביומיים.
ברור שיומיים אחרי הקמת חמאסראל (וזה נכון גם אם תקרא לה ישראל לצורך הדיון), אם הרמטכ"ל של צה"ל לשעבר הצליח לאסוף חטיבת שריון ושתי פצצות אטום ולהשמיד את חמאסטן, להוריד את החמאס מהשלטון ולהחזיר למדינת ישראל את ריבונותה הקודמת, יהיה זה מגוחך לקרוא לו בוגד בחמאסראל‏1. אם זה יקרה אחרי עשרים שנה, בהם היהודים השתלבו כאזרחים בחמאסראל, אזי זו אכן תהיה בגידה בחמאסראל.

אני חושב שהקריאה 'בוגד' למי שקורא לראש מעצמה זרה לשלוט/לבצע אקטים ריבוניים במקום הממשלה הריבונית, היא קצת מתלהמת כשלעצמה. בעיקר מאחר ואין לה (לקריאה לראש המעצמה וגו') השפעה אמיתית על מהלך העניינים. אם אותו מישהו, מעבר לקריאה, היה מספק למשל תוכנת סייבר סודית שמאפשרת לאותו ראש מעצמה לנטרל בפועל את השלטון הריבוני של המדינה, אזי הוא בוגד.

דוקא כאן אולי דוגמה (אחרת) מתחום האישות תהיה במקום: בעל ששומע קולות בראשו שאומרים לו שהוא צריך לשכב עם המזכירה, איננו בוגד. אפילו אם פעם בתוכנית ריאליטי הוא מצהיר שהמחשבה עלתה בראשו‏1, הוא עדיין לא בוגד.
מעבר לזה מתחיל התחום האפור שבו הוא מזמין את המזכירה לקפה/יוצר תנאים מתאימים/מפלרטט ולבסוף כמובן מבצע את מה שנסכים עליו שהוא בגידה בקלות. אבל כל עוד אנחנו בתחום ההצהרות גרידא, אני חושב שעדיף להשתמש במילים מתונות יותר ונכונות יותר מבחינת השפה וההליכות כאחד.

‏1 טריויאלי שהוא לא בוגד בישראל הישנה והטובה
‏2 המקבילה לפרסום תקשורתי של בעל דעה שקורא למעצמה זרה וגו'
נאמנות ובגידה 651582
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2015, 19:09
===>"אני חושב שהקריאה 'בוגד' למי שקורא לראש מעצמה זרה לשלוט/לבצע אקטים ריבוניים במקום הממשלה הריבונית, היא קצת מתלהמת כשלעצמה. ... "

יפה! אז כמו ששיערתי, לכנות אותו 'בוגד' זה בערך כמו להגיד לו "יא חרא... אתה מעצבן אותי". הוא (ושפירא וחומסקי וזועבי וכהנא ...) לא בוגד ולא בטיח, אלא סתם מעצבן חלק מהאנשים... וחלק מאותו חלק מגיב לכך בהתלהמות.

עכשיו נקשה: לא צריך שהוא יספק סודות מדינה לאובמה, נגיד שרק יקרא לאובמה (אולי במאמר ב-ניויורק טיימס) להפעיל לחץ כלכלי על ממשלת ישראל. נראה שגם אז לפי ההגדרות שלך הוא לא בוגד, כי הוא לא עבר על החוק (אאל"ט אין חוק שאוסר את זה) ולשיטתך זה מה שקובע.

אבל אותי מעניינת דווקא הדוגמה הסורית, ודווקא לפני ה"התפוררות". בתקופה שמשפחת אסד, בראש המיעוט (10-15%) העלווי, שלטה במדינה במשך שנים ארוכות ויחסית יציבות. האם באותה תקופה אתה חושב שכל אזרחי סוריה היו קולקטיב אחד? ואם סוני (שמחפש זכויות שוות) היה חותר תחת המשטר של משפחת אסד, נכון היה לקרוא לו בוגד בקולקטיב הסורי?
או לחילופין, האם נכון לומר שהמחתרות היהודיות שפעלו נגד הבריטים בא"י בשנות ה-‏40, בגדו באיזשהו קולקטיב? (ברור שהם עברו על החוק הבריטי, וגם שילמו על כך).

===>"כאשר מדינה חדשה זו (נקרא לה חמאסראל) תהיה בת חמישים שנה, ויהיו בה אזרחים שווי זכויות"

בסיפור על חמסראל אתה מערבב כמה קריטריונים וקשה להבין איזה מהם - או איזה צירוף שלהם - מכריע לדעתך. יש שם (א) שלטון זר (ב) יציבות = 50 שנה, (ג) שוויון זכויות.
אז אם הבריטים היו נשארים לשלוט פה עד היום, ומקנים זכויות שוות לכולם, האם מי שהיה פועל לסילוקם - בניגוד לחוקיהם - היה נחשב בעינך בוגד? באיזה קולקטיב?

אני חושב ששלושת הקריטריונים שנתת, אפילו ביחד, לא מהווים תנאי מספיק לבגידה.
נאמנות ובגידה 651849
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 11/3/2015, 18:15
לי נראה שהריחוק, הטינה, התעוב והיריבות שראינו כאן משני הצדדים‏[‏1] של הדיון, אינם מוגבלים לכמה משועממים באייל. הם רק ביטוי לתופעה הרבה יותר רחבה וממושכת בין שני קולקטיבים יריבים (שלא לומר שונאים) של אזרחי ישראל ממוצא יהודי.

===>"אני חושב שהדבר החשוב ביותר שהולך ואובד לנו בארבעים השנה האחרונות הוא הסולידריות. התחושה שאנחנו עם אחד והנכונות לערבות הדדית כפועל יוצא מכך."

אם זה מה שאתה חושב, אז אתה רואה את המגמה ואת המציאות - אובדן הסולידריות - כמוני. אבל נדמה אתה נרתע מלתת ביטוי מילולי לתוצאה השלילית שאליו היא מובילה. לדעתי, התוצאה שאליה מובילה מגמת ההתרחקות שאנו מזהים, היא מצב שלא מאפשר לשני הקולקטיבים המתהווים כאן חיים בשלום אלו לצד אלו ובטח לא מאפשר קיום של מדינה/צבא/חברה/כלכלה משותפת. אחד מהם חייב (וכל אחד שואף) לנצח את השני. זה לא כל כך חשוב אם שני הקולקטיבים הזרים האלו קוראים לעצמם יהודים-ישראלים-ציונים או אפילו אם שניהם רואים בבני הקולקטיב השני בני העם היהודי (שנישבו, שאבדו, שמוחותיהם נשטפו, או שבגדו). העובדה הקריטית היא ששני הקולקטיבים הללו לא יכולים לקיים שיתוף: אם אחד מנצח, השני חייב להתמרד ולהפך. עד שאחד מהם יצליח להדביר לגמרי את השני נראה שאין מנוס מהמשך המאבק... והחמרתו.

שים לב: הפיצול הזה הוא לא מה שאני מייחל לו. סביר להניח שאף אחד משני הקולקטיבים לא רוצה פיצול. כולם מעדיפים שנשאר עם אחד במדינה אחת. אבל תחת ההקצנה וההתרחקות שזיהנו, שני הצדדים, יותר משהם רוצים עם אחד, הם רוצים לנצח כי הם לא יכולים לחיות תחת שליטתו ושיטתו של הקולקטיב האחר.

כמעט בכל המחלוקות הקודמות שהצבעת עליהן - כמו החסידים והליטאים - ניתן היה לקיים את שני הזרמים המנוגדים זה לצד זה, משום שלא היו להם נכסים משותפים להילחם עליהם. החסידים והליטאים לא קיימו חברה, צבא ומדינה משותפת ואפילו לא גמילות חסדים משותפת, וכנראה גם לא חתונות משותפות. ולכן, בין שראו ביריביהם בני אותו עם ובין שלא‏]‏2[, הם יכלו לחיות זה לצד זה בלי להילחם ובלי לנצח אחד את השני.

המצב שונה לגמרי בין שני הקולקטיבים ממוצא יהודי היריבים היום בישראל. הם, לעת עתה, חיים במדינה אחת משותפת והיריבות בינהם נוגעת לאופיו של הנכס המשותף הזה. אחד שואף לחליפות אפרטהיד כהניסטית וסגורה והשני למדינה שוויונית ליברלית ופתוחה. לאור ההקצנה וההתרחקות שזיהינו, את שתי השאיפות האלו אי אפשר לקיים זו לצד זו. שני הצדדים חייבים או לנצח או להיכנע. מה שהיה מקובל כפשרה ציונית קלאסית בין יהדות למודרנה, פשרה של "גם יהודית וגם ליברלית"[‏‏3], כבר לא מקובל על אף אחד מהקולקטיבים: האחד רוצה מדינה יהודית ומאוד לא ליברלית והשני רוצה מדינה מאוד ליברלית והרבה פחות יהודית.

לדעתי (וזה לא מקורי או ייחודי) ההקצנה הזו שמונעת אפשרות לפשרה, מקורה באסון שקרה לציונות ב-‏1967. כשנתקע לה בגרון עצם שהיא לא יכולה להקיא ולא יכולה לבלוע‏‏ ‏4. עכשיו יש לה יותר שטחים שיש בהם הרבה יותר "פולשים" לא יהודים והפשרה של "גם יהודית וגם ליברלית" הרבה יותר מסובכת - ולמעשה בלתי אפשרית. עכשיו אין לשני הצדדים ברירה אלא לנצח את היריב - אם לא בבחירות אז בכוח.

הדרך היחידה שאולי תציל את המצב היא לבקש מחבר שיתן לנו איזה צ'פחה בגב, כדי להוציא לנו את העצם מהגרון. בלי העצם הזו בגרון, אולי יש סיכוי שברבות הימים יתאחו הקרעים. כל זמן שהיא תקועה לנו בגרון, הקרעים יתרחבו ויעמיקו. תראה לאיזה ריחוק ותעוב הגענו ב-‏48 שנים מאז שנקעה לנו העצם הזאת בגרון. תראה איזה זיהום התפתח סביבה ונסה להעריך איזה נמק יתפתח אם העצם‏‏5 תישאר בגרון 50 שנה נוספות. להערכתי, אם מישהו לא יוציא לנו את העצם מהגרון, הקרע בין היהודים יכול רק להעמיק ולהזדהם יותר. בעיני רבים יש רק מצב אחד גרוע יותר מזה: זה המצב שהקולקטיב היריב ינצח.

לכן אני מסכים עם האלמוני מתגובה 651458 שבמצב האקוטי שאליו נקלענו, צריך להיעזר במבוגר אחראי שייתן לנו צ'פחה בגב ויעזור לנו להקיא את העצם. אני חולק עליו בדבר אחד: ההתערבות של המבוגר איננה דרושה לפתרון הסכסוך בין היהודים לפלסטינים, אלא לסילוק הנמק העמוק יותר בין היהודים לבין עצמם.

___
‏‏1 אולי בהבדלי סגנון אבל כנראה ללא הבדל בעוצמה
‏‏2 הרב שך: חב"ד הם הכת הקרובה ביותר ליהדות. אני תוהה עד כמה הם התחתנו זה בזה
‏‏3 אני בכוונה לא משתמש במילה דמוקרטית, כדי להימנע מהבלבול עם אתנוקרטיה שמאפשרת עריצות הרוב והחזקת ציבור אחר כבני חסות נחותים.
‏‏4 במציאות זה מתבטא בעובדה שבמשך כמעט 50 שנה של כיבוש לא סיפחו את השטח ולא פינו אותו.
‏5 קרי: השטחים יחד עם תושביהם הערבים שיהפכו את "הרשימה המשותפת" לשנייה בגודלה בכנסת (דבר שקולקטיב אחד לא יכול לסבול), או שיהפכו את ישראל לאפרטהיד קלאסי (דבר שהקולקטיב השני לא יכול לסבול).
נאמנות ובגידה 651855
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 11/3/2015, 19:38
אני סבור שאתה טועה מאד, כיוון שאתה מחלק באופן דיכוטומי ומתעלם מהעובדה שמדובר כאן ברצף ולא בשני מחנות נפרדים (כמובן, הקצוות של הרצף רחוקים מאד אלה מאלה), שיש למחנות שאתה מדבר עליהם כמה ממדים ואדם יכול להיות עם מחנה אחד בממד מסוים ועם המחנה האחר בממדים אחרים, שמהחנות אינם סטטיים אלא יש זרימה מתמדת של אנשים ביניהם, ושמעבר לכל זה יש רשת עצומה של קשרים (משפחתיים, חברתיים, כלכליים ומה לא) שמאגדת את אנשי שני המחנות והופכת את הפילוג ביניהם לקשה מאד מבחינה רגשית וכמעט בלתי אפשרי מבחינה מעשית.
נאמנות ובגידה 651856
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 11/3/2015, 19:47
אם ננהיג נישואים אזרחיים, פלח גדול שילך ויגדל יהפכו לפסולי חיתון למצדדים בנישואים יהודיים.
ויהיו כשומרונים רחמנא ליצלן.
נאמנות ובגידה 651860
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 11/3/2015, 20:07
הה.

- "מה דעתך על האפשרות שאחרי הבחירות ביבי יקים קואליציה עם החרדים"?
- "רחמנא ליצמן"

(אני מקווה שזה מקורי, אבל חושש שלא, זה מתבקש מדי)
נאמנות ובגידה 651871
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ד', 11/3/2015, 21:58
אלפי זוגות נישאים מדי שנה בנישואין אזרחיים - אמנם מחוץ לגבולות המדינה, אבל זה פחות רלבנטי לעניננו - והשמים לא נפלו, ספרי יוחסין לא נכתבו ואיש לא מכריז בגלל זה על התפרקותו של העם היושב בציון.
נאמנות ובגידה 651868
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 11/3/2015, 21:03
אני מסתכל על תמונה מורכבת יותר. לא שני קולקטיבים ניצים אלא כיתתיות הולכת ומעמיקה.
אין כאן שני גושים. כבר הסברתי מתישהו ששותפות הדרך בין הימין החילוני והדתי לאומי היא קצרת מועד שכן מטרותיהם בסופו של יום שונות לחלוטין.
ומצד אחר עבור 90% מהציבור הפוליטיקה של ימין-שמאל היא רק פן אחד לא מרכזי של חיייהם. ההורים שלי שניהם מצביעי ליכוד וימינה, ולא נוצר בינינו קרע כשהצבעתי למרץ של שולמית אלוני.
יש שני קצוות קולניים. האחד מימין של המתנחלים הדתיים גודלו בגסות כ 150 אלף בעלי זכות בחירה, והשני של השמאל תומכי מדינת כל אזרחיה לכל היותר מחצית מזה. אלו הם השוליים, וכל השאר הם הרוב שבהיותו דומם לא שמים לב עד כמה הוא גדול.
כמה מנדטים יש למפלגות שמדיניותן דומה למה שהמגיב אישקש מקדם? כמה מנדטים יש למפלגות שמדיניותן דומה למה שהמגיב ארז לנדוור מקדם?
המצחיק הוא שכל אחד מהקצוות שואף להתווכח רק עם הקצה השני ולא עם המרכז, וכך נוצר רושם מוטעה כאילו הוויכוח הוא באמת ביניהם, כאשר בעצם יש לך 80% ויותר באמצע שרוצים יהודית ודמוקרטית וההבדלים ביניהם הם של גוון.
יותר מכך, הקיצוניים הקולניים מייצרים מצג שווא כאילו כל מי שלא חושב כמוהם נמצא בקצה שני של הקשת. כבר הפסקתי לספור את המקרים שהמגיבים הימניים שמו לי מילים בפה כדי לסווג אותי כשמאל הזוי, רק כי נוח להם להתווכח עם הקיצוניות השניה.

לכן אני אופטימי לגבי סיכויי השרידה של עם אחד.
נאמנות ובגידה 651885
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ה', 12/3/2015, 9:11
(זה גם לתשע נשמות, שכתב משהו בכיוון שלך)

כמובן שהתמונה החברתית בישראל מורכבת יותר ממה שאפשר לתאר בתגובה באייל. יש שסעים שונים וצולבים אם כי מסתמנת גם חפיפה שמעצימה את המתח. וגם אני אופטימי, כי אני מאמין שבסוף-בסוף הטובים ינצחו את המרושעים, אבל אני יודע שגם המרושעים אופטימיים כי הם חושבים שהם ינצחו. אז אופטימיות זו לא הבעיה פה.

אבל שלוש הנקודות המרכזיות בדברי הן (א) יש מגמה של קיטוב (ב) שמקורה בשטחים הכבושים (ג) ואפשר לעצור אותה באמצעות לחץ חיצוני שיביא לשרטוט גבולות סופיים.

(א) יש מגמה של קיטוב, התרחקות ותיעוב משני הצדדים של השסע האידיאולוגי-מדיני - בין "מחנה השלום" ל"מחנה הלאומי". כמובן שגם במחנות האלו יש מדררג ויש קצבות קולניים, מצ'וחצ'חים והזוהיים (דווקא בעלי אינטרס משותף לטווח הקצר: מדינה אחת בין הירדן לים). אבל לא מדובר בקצוות. שני המחנות, עם הקצוות שלהם, כוללים כל אחד כ-‏50% מהציבור. עכשיו אתה צריך לשאול את עצמך:
- האם בחמישים השנים האחרונות השסע האידיאולוגי-מדיני הזה מצטמצם או מתרחב? לדעתי ברור שהוא מתרחב (אאל"ט שום שסע אחר לא הביא לרצח, למרי אזרחי מתמשך).
- האם יש סיבה (להבדיל מתקווה) שמגמת הקיטוב וההתרחקות בשסע הזה תתהפך? אני לא רואה סיבה, כל עוד העצם תקועה לנו בגרון.

(ב) המקור והגורם - "העצם בגרון" - לקיטוב בשסע האידיאולוגי-מדיני הנ"ל הם השטחים הכבושים. זה לא שבלעדיהם לא היו לנו ימנים ושמאלנים. היו ויהיו. אבל הויכוח העיקרי ביניהם יעוקר אם לא יהיה צורך להחליט מה לעשות עם העצם הזאת. ורבים מהויכוחים שהעצם הזו מעוררת - על תקציבים להתנחלויות ואבטחתן - ירדו מסדר היום. לא בטוח בכלל שהוצאת העצם הזו תביא שלום עם הפלסטינים. אבל סביר מאוד שהיא תאפשר שלום בין היהודים.

(ג) הצרה היא כאמור שאנחנו בעצמינו - כפי שהוכחנו ב 50 השנים האחרונות - לא מסוגלים להוציא לעצמנו את העצם וגם לא מצליחים לבלוע אותה. מסתבר שבשביל להוציא את העצם הזו אנחנו צריכים עזרה מבחוץ. היהודים בעצמם לא יגיעו להסכמה בנושא הזה. צריך מישהו מבחוץ שישרטט את קו הגבול ויאלץ - בסנקציות או בכוח - את ממשלת ישראל וממשלת פלסטין לקבל אותו "כזה ראה וקדש". אז עם ישראל יוכל להתאחד בהגנה על הגבולות האלו וטיפוח מה שביניהם.
נאמנות ובגידה 651887
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 12/3/2015, 9:55
לדעתי דוקא בחמישים השנים האחרונות השסע הזה (האידיאולוגי מדיני) מצטמצם, לפחות עבור מרבית האוכלוסיה. לא לחינם אנחנו רואים פריחה של מפלגות מרכז למיניהן, והתמרכזות של שתי המפלגות הגדולות (אולי לשעבר).
צמצום הפער נובע מזה ששני הצדדים נתקלו בצורה כואבת וחזיתית בסלעי המציאות - המשיחיים נוכחו שניתן גם ניתן לפנות ישובים, על אלפי אנשיהם. ומשיחי המזרח התיכון החדש והשלום בסגנון שוויצריה נוכחו שאפילו עם כל הרצון הטוב מצידנו‏1 - גם אחרי ויתורים מכאיבים ומרחיקי לכת, מאוסלו ועד ההתנתקות - רחוקה הדרך לשלום, ויש שיאמרו (גם מבין אנשי השמאל) שהוא רק התרחק בעשרים השנה הללו.

ולכן, גם עם העצם הזאת תקועה בגרון, שני הצדדים, או לפחות הרוב הגורף המצוי במקטע המרכזי של הגאוסיאן מתכסנים להבנה שכנראה נחיה עם העצם הזאת עוד לא מעט זמן, ונוכל אולי לאט לאט לשחרר חלקים ממנה, וגם אז לא בטוח שהם לא ימשיכו להציק לנו ממקום אחר (ראה עזה).

וממש לא ברור לי למה אתה חושב בכזה שכנוע שזה שמישהו מבחוץ יאלץ אותנו להוציא את העצם הזאת, זה יפתור את הבעייה. כמו שראינו, אפשר גם לבלוע את העצם הזאת מחדש, אבל בדרך כלל רק במחיר גבוה מאד של פגיעה בבית הבליעה בדרך.

‏1 כמובן, יש שיגידו שעם 70 אחוז מהרצון הטוב או 95% ממנו.
נאמנות ובגידה 651890
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 12/3/2015, 11:00
אני אופטימי לא משום שאני חושב שצד אחד ינצח (אני לא מרגיש מספיק שייך לא לצד זה ולא לשני, אני אמפתי לשאיפות של שניהם) אלא משום שאני חושב שיש מספיק אהבת ישראל בכל הצדדים כדי להתגבר על התסכול של שאיפות לא ממומשות ולחיות ביחד.

א. יש מגמה של קיטוב- האם הכוונה שהקיצונים נהיים יותר קיצוניים או שהמרכז נעשה דליל? כי אני לא רואה מגמה ברורה של אף אחד מאלו. אוריינות המחשב הגוברת מאפשרת לקיצונים להיות יותר קולניים ברשת מאשר לפני 15 שנה, אבל אני חושב שהמגמה היחידה שתומכת בהקצנה הוא הגידול (חלקו הגדול גידול טבעי) במספר המתנחלים הד"ל, אבל גם אחרי ההכפלה במספרם חלקם באוכלוסיה חד ספרתי.

ב. שמקורה בשטחים הכבושים- נכון שהשטחים הם הבעיה היום אבל
1. בתחילה כשכבשנו אותם והחזקנו בהם כפקדון (עד סבסטיה) הם בכלל לא היו בעיה. 2. כבר ראינו שהתנתקות לא הצליחה להיות פתרון בפני עצמה. 3. גם אם תחזיר 98% עדיין תהיה ירושלים והר הבית.

ג. לקרוא לחסידה- כמו שאמרתי, מעשה תבוסתני. ו"בינתיים" כאשר המזרח התיכון כולו במהפכה לא עדיף לנו מקסימום ריפוד? התנאים שנשיג כשנשיג הסדר מרצוננו יהיו ללא ספק עדיפים מתנאי הסדר שיכפה עלינו מבחוץ.
על הפיצול בציונות 651925
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ו', 13/3/2015, 8:23
===>"אני לא מרגיש מספיק שייך לא לצד זה ולא לשני, אני אמפתי לשאיפות של שניהם"

אחרי הטירונות הקרבית שעברנו כאן נראה לי שאפשר לדבר גם בפחות "פוליטיקלי קורקט". מה זה אמפתי לשני הצדדים? אם עתיד מדינת ישראל והפרויקט הציוני מעניין אותך, אז אתה יכול לתמוך רק באחת משתי אופציות:
(א) להיפרד מהפלסטינים ולאפשר להם - אם וכאשר יעמדו בתנאים ובטחונות מסוימים - להקים מדינה משלהם, או
(ב) לספח את כל השטח שבין הים לירדן עם כל תושביו ואז (ב1) לאזרח את תושביה הפלסטינים או (ב2) להפוך אותם לבני חסות של היהודים או (ב3) לטהר את השטח מהם.

השסע האידיאולוגי-מדיני הוא זה שבין א' ל- ב'. אלו שתומכים ב-א' חושבים ש-ב' הוא אסון שיש למנוע בכל מחיר, ולהפך. זה נושא הבחירות הקרובות והנושא שעמד במרכז רוב מערכות הבחירות בעשורים האחרונים. זה העניין שעליו נרצח ראש ממשלה. זה העניין שבגינו אזרחי ישראל קראו לחייליה "נאצים". זה השסע היחיד שעלול להצית מלחמת אזרחים בישראל. נכון שיש אנשים שנמאס להם מהעיסוק בזה והם מעדיפים להתמקד בקוטג' ובמילקי, אבל הם לא יכולים להימנע מנקיטת עמדה בנושא הזה. כי המנעות כמוה כהצבעה למען אופציה ב', משום שבשעה שאנשים מתעסקים במילקי הד"ל ממשיכים להתנחל ולהפוך את אופציה א' לבלתי אפשרית.

אז גם אם שיעורם של הד"ל באוכלוסייה נמוך, הם נתמכים (במחדל או מעשה) על ידי חלק ניכר - בערך 50% - מהמנדטים בכנסת. ראה לדוגמה את הנציגים שלהם כאן באייל: אישקש, הפריפריאלי, הקרנף ו-dd - הם לא נכללים במה שאתה סופר כד"ל אבל הם תומכים נלהבים באופציה ב'. ראה גם את הליכוד שלמעשה נכבש על ידי הד"ל. הד"ל, הגם שהם כוח קטן יחסית, בתחבולות הם עושים את מלחמתם לביטול אופציה א'. במקרה הזה אתה לא יכול להיות אמתפתי לשתי האופציות, כי הן מוציאות זו את זו. אתה צריך לבחור, או להבין שבוחרים את ב' בשבילך.

בסעיף ב' שלך לא הבנתי את הפואנטה.

ג. לקרוא לצד שלישי שיכריע בעניין הגבולות, זה הצעד היחיד שיכול לשמר את אופציה א'. הרעיון שהצדדים לסיכסוך יגיעו בעצמם להסכמה הוא הסחת דעת שמיועדת למשוך זמן שבמהלכו הד"ל (בעזרת החמאס) יעשו הכול כדי להבטיח שלא ניתן יהיה להגיע להסכמה.
על הפיצול בציונות 651928
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 13/3/2015, 9:51
אופציה א' היא פיקציה,אין אופציה כזאת באמת. היא קיימת בשיח ובתודעה רק ע"מ לאפשר לערבים להרוג יהודים בלי שהיהודים ילחמו חזק מידי (או ילחמו בכלל,או לגרום ליהודים תמימים (וקצת לא אפויים עד הסוף) ממש לתמוך במייזם הרצח של עצמם.*
הערבים הברברים לא מעוניינים במדינה,הם מעוניינים שישראל לא תתקיים,זה לא אותו דבר.

*אתה יכול להבין יהודי שמצביע למפלגה הערבית?! עם כל הדברים הנוראים שיש בה,יש את זועבי שאומרת שמי שחטף ורצח ילדים הוא לא טרוריסט.כלומר היא תומכת בחטיפה ורצח של הילדים שלנו ויש כאלה שמצביעים לה.זה נשמע לך משהו שמתקרב לשפוי תחת איזו שהוא הסבר?! כולל ההכל זה הכל והכל זה אותו דבר?!
נאמנות ובגידה 651942
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2015, 8:48
ושוב אתה נופל למלכודת של "אם אני טומן את הראש בחול ולא מנסה לחדד עמדות בנושא העוולות הקיימות במדינה כמו הקיצוניים אז אני מתון". כמה חמים ונעים הוא חיקו של הקונצנזוס. כמה טוב לחזור שוב ושוב על המנטרה של "הקיצוניים משני הצדדים". אין ספק שהסימטריה מושלמת - יש שמאלנים אלימים, אין הבדל ערכי בין חסידי העליונות היהודית לאלה הרואים בכל אדם אדם ללא קשר למוצאו. ובענין אחרון זה, שוב קורסת תיאורית שני הצדדים מכיוון שהקונצנזוס האמיתי נמצא בטווח שבין ברוך מרזל לבוז'י הרצוג, מה שעושה את אנשי המרכז ה"מתונים" לפרגמטים-מדינית ושותפים פאסיבים בלבד לימין המטורף. ניסח את זה יפה רוגל אלפר:

"היהודים בישראל הם קודם כל יהודים (להבדיל מישראלים, או סתם בני אדם), וישראל היא מדינתם; הם לעולמי־עד דור־המשך לשואה, ולפיכך הם קורבנות נצחיים, רדופים, תמימים ומבודדים; לכן כל פעולה תוקפנית, אלימה וצבאית שהם נאלצים לנקוט, היא תמיד, על פי הגדרה, אקט של הגנה עצמית מוצדקת ומוסרית; הגוף שמגן עליהם הוא צה"ל, וצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, שלוחמיו הם גיבורים וטהורים; נפילת חייל היא צו מוסרי, שמחייב כל יהודי בישראל להיות נכון להקריב גם את עצמו למען המדינה; זיכרון השואה וזיכרון החיילים שנפלו הם קדושים, ויש לסגוד לזיכרון ולקיים את צוואתו הרוחנית; זוהי דת השואה וצה"ל, שהיא הדת הממלכתית בישראל; והיא דת רגשית להבדיל משכלית — ולכן הכותרות החדשותיות ב"ידיעות" הן אווירתיות. הן נועדו לעצב הלוך רוח ציבורי, במקום להיות עובדתיות ויובשניות.

זו דת שמעודדת גזענות כלפי ערבים, שנאת זרים, חקיקה אנטי־דמוקרטית, פרנויה והיסטריה. בחסות הדת הזאת — ש"ידיעות", חברת החדשות של ערוץ 2 וגלי צה"ל הם מפיציה המובילים — מפחד הציבור לנקוט פעולה נועזת כדי לפרוץ את מעגל הדמים עם הפלסטינים. הדת הזאת, שביבי הוא כוהנה הראשי ומנסח הדוקטרינה שלה, משותפת לו ול"ידיעות". בממד רגשי עמוק, בקרביים של הבוחרים, "ידיעות" מחזק את שלטון נתניהו, בניגוד להתקפות האישיות עליו, שממילא נתפשות כקטנוניות ורכילותיות כמעט."
נאמנות ובגידה 651947
אריק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/3/2015, 11:12
אם זו מלכודת אני נופל אליה בעיניים פקוחות. זה שהקיצוניים של צד אחד יותר אלימים מהקיצוניים של הצד השני לא שובר את הסימטריה. שני הקווים הקיצוניים מסוכנים בעיני לאופיה של המדינה - מדינת כל אזרחיה ובית מקדש שלישי.
מרזל אינו בקונצנזוס. אם השתנה משהו מאז תגובה 614800 ותגובה 642638 זה לדעתי רק התרחבות של המרכז, ובעוד שלשה ימים נדע אם צדקתי.

ובאשר לציטוט של רוגל אלפר- הוא אמנם מחדד ומקצין, אבל הוא מתאר נכונה תחושה שנמצאת ברקע, גם אצלי. כמובן שאצל רובנו התחושה הזו חולקת מקום רגשי עם תחושות נוספות: גם של עוול לזקנה במחסום ולמסתנן במתקן הכליאה, אבל אי אפשר להתעלם מהרקע הזה.
נאמנות ובגידה 651949
ארז לנדוור • בתשובה לאריק שבת, 14/3/2015, 12:12
תוצאות שונות בבחירות (שגם אני מייחל להן) לא ישנו את בעיות היסוד במדינה וגם ממשלה יותר ''פרוגרסיבית'' תיבחן על פי צורת טיפולה בהן. שינוי המצב הקיים בכל התחומים הדורשים שינוי כזה - הכיבוש האינסופי, חוסר השיויון למעשה של ערביי ישראל, כליאת הפליטים מאפריקה, שלטון הטייקונים במדינה, הפער החברתי ההולך וגדל, כולם דורשים פעולות וגישות ''קיצוניות''. התשובה הטכנוקרטית שענית לאיציק בזמנו אינה רלבנטית. קיצוניות נמדדת בתוכן דבריה ולא במיקומה הגיאומטרי מאמצע המפה הפוליטית. ראינו כיצד ממש לא מזמן שווק ליברמן כ''מרכזי'' ו''מתון''. זה האיש שבכל קריאותיו קורא להדיר את ערביי ישראל מהכנסת ומהמרחב הישראלי הציבורי. הגדרתו כמרכז לא תיתכן בשום גיאומטריה אוקלידית או לא אוקלידית מלבד בגיאומרטית קונצנזוס ה''רק יהודים'' של הרוב ה''מתון''.
נאמנות ובגידה 651951
ירון • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/3/2015, 19:07
"הפער החברתי ההולך וגדל" - זו אכן מוסכמה מקובלת בשיח התקשורתי והפוליטי הישראלי.

בפרק 3 של המאמר "שקרים, שקרים גסים וסטטיסטיקה: כיצד ייתכן שהישראלים חושבים שמצבם הכלכלי מידרדר למרות שההפך הוא הנכון?", בודק אורי כץ טענה זו, ובמאמר כולו גם טענות כלכליות אחרות המקובלות על השמאל.

על סמך הנתונים הסטטיסטיים הידועים הוא קובע:

"ניתן לומר די בביטחון שהמגמות בנושא עוני ואי שוויון הן חיוביות לפחות בחמש השנים האחרונות אם לא יותר, אם כי לא בהכרח בהשוואה לשנות התשעים, ולגבי חלק מהנושאים חסרים נתונים לגבי השנים האחרונות. כך או אחרת, אין שום בדל של הוכחה לטיעונים החוזרים ונשמעים מפיהם של פוליטיקאים ואנשי תקשורת בדבר מגמת הידרדרות בעוני או אי שוויון בחמש השנים האחרונות. האי שוויון לא גדל, הוא קטן."
''הנתונים הידועים'' 651952
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 14/3/2015, 19:32
זה לא הלמ"ס שיודע את הנתונים הידועים? הלמ"ס: כ-‏40% מהציבור לא גומרים את החודש
''הנתונים הידועים'' 651953
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/3/2015, 19:47
זו כותרת פוליטית, שאין לה קשר לפערי הכנסות והוצאות.
נאמנות ובגידה 651575
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/3/2015, 12:09
אגב, ספציפית הדוגמאות שציינת אכן לא נראות לי שנכללות במושג הנ''ל, עד כמה שחלקן נראות לי בזויות. אמנם חלקן ממש גבוליות, אבל ניחא. בין השאר כי רובן נכללות בתוך חופש הביטוי, ומלבד צעקנות תקשורתית אינן מחוללות בפועל מעשים מסוימים.

(במונחי ה'תועלת' שלך, מן הידועות שמרצים באוניברסיטה נוטים להביע דעות שמאלניות, כי זה מגביר את ההערכה אליהם בקרב המילייה המקצועי הבינלאומי אליו הם משתייכים - שזה אומר הקולגות שלהם והמעסיקים העתידיים שלהם מחו''ל. ככה שהם לגמרי מדברים מהפוזיציה).
נאמנות ובגידה 651577
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 4/3/2015, 12:40
רק הזכרת אוניברסיטה (פט קונדל מעולה כתמיד)
נאמנות ובגידה 651528
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/3/2015, 12:02
אני חושב שכן. העם היהודי יכול להכיל גם את חומסקי וגם את כהנא, כי הם עומדים בקריטריון השייכות הבסיסי (אמא יהודיה), ונראה לי שאפילו מום השייכות הבתר לידתי הוטל בשניהם.
כנסת ישראל יכולה להכיל גם את זועבי וגם את מרזל. הם עומדים בקריטריה (אזרחות, גיל, הגשת מועמדות).
עזמי בשארה יכול להקרא בוגד כי יש לו תעודת זהות כחולה ולכאורה הוא פעל ישירות נגד האינטרסים הביטחוניים של המדינה. דב חנין לא יכול להקרא בוגד.
אני מתלבט לגבי רבין ושרון. מצד אחד אלו שקראו להם בוגדים משוכנעים שהם מכרו את האינטרסים של עם ישראל ומדינת ישראל בנזיד עדשים, ומצד שני איך ניתן בכלל לכנות ראש ממשלה מכהן "בוגד"?
נאמנות ובגידה 651535
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2015, 13:29
אין שום בעיה לכנות ראש ממשלה בוגד אם הוא בגד. למשל, נתניהו בגד באישתו, שרון בגד בבוחרי הימין שהאמינו לו‏1... רבין, כמובן, לא בגד באף אחד‏2, הוא מילא את התפקיד שלו בצורה נאמנה, בהתאם למה שהוא הבין את האינטרסים של המדינה שהוא עמד בראשה. בשביל לבדוג אתה צריך למעול באמון. נקודה. אם מכרת את האינטרסים של המדינה שלך בנזיד עדשים מתוך אמונה שלמה שזה הדבר הנכון לעשות למען האינטרסים של המדינה שלך לא בגדת.

‏1 קשה להאמין שהיו כאלה, אבל מתברר שהיו.
‏2 למיטב ידיעתי.
נאמנות ובגידה 651536
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/3/2015, 13:43
''אם מכרת את האינטרסים של המדינה שלך בנזיד עדשים מתוך אמונה שלמה שזה הדבר הנכון לעשות למען האינטרסים של המדינה שלך לא בגדת.''
לא בהכרח. אנרי פיליפ פטן היה משוכנע שהוא פועל לטובת צרפת בשיתוף פעולתו עם גרמניה הנאצית. צריך להזכיר שהוא לא היה שליט בובה כמו קוויזלינג בנורבגיה, גם אם מרחב התימרון שלו היה מצומצם. אין בכך כמובן להצדיק את התעמולה הימנית המחליאה שהישוותה בינו לבין רבין בזמנו. (רבין הזכיר יותר את דה-גול בפרשת משבר אלג'יריה ובניגוד אליו הוא לא זכה להימלט מניסיון הרצח נגדו.)
נאמנות ובגידה 651538
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2015, 14:07
אני מניח שאתה מביא את חומסקי וכהנא כדוגמאות לקצוות הכי רחוקים שאפשר ללכת אליהם מהמרכז של הקולקטיב.
האם חומסקי ו/או כהנא בוגדים בקולקטיב שאליו אתה משייך אותם? כי אם הם לא בוגדים, מי יכול להחשב בוגד?!

אם במשך 1750 שנה הייתה לקולקטיב היהודי שאיפה מסוימת, ואז בא הרצל והתנעה הציונית ושינו את השאיפה הזו באופן מהותי, אז האם הרצל בגד בקולקטיב היהדות? או נטורי-קרתא שדחו את הציונות בגדו בקולקטיב היהודי? או שפשוט יש עכשיו שני קולקטיבים נפרדים שמתחרים על המותג "יהודי" ובמסגרת התעמולה ההדדית מאשימים אחד את השני בבגידה?

אני גם חושב שהגדרת קולקטיבים לפי גנטיקה (או האמא) לא תעזור לנו להבין משהו. מה אם מישהו נולד נוצרי והתגייר בריש-גלי, או להפך נולד לאמא יהודיה והתאסלם בפומבי - הוא בוגד או שהוא פשוט פרש מהקולקטיב שאליו הוא השתייך? האם זוג שמתגרש בוגד זה בזו?
נאמנות ובגידה 651539
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/3/2015, 14:30
לא נראה לי שחומסקי וכהנא בוגדים בעם היהודי. הבוגדים הקלאסיים הם אלו שפועלים בידיעה שיזיקו לקולקטיב (אפילו לשיטתם!) אבל אידיאלים נעלים יותר (או סתם בצע כסף) כופים עליהם לעשות זאת בכל זאת.
נאמנות ובגידה 651541
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2015, 15:04
מסכים. הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב היא נדבך חשוב נוסף לענין הבוגד/שוגה/הוזה.
נאמנות ובגידה 651602
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 5/3/2015, 15:01
אולי צריך לדייק ולומר שהגדרת הבגידה היא הידיעה מראש שהפעולה מנוגדת לרצונותיו של הקולקטיב.
אולי הרצון תופס משמעות גדולה יותר מהתועלת, שכן הרצון תלוי בקולקטיב ומשתקף יחסית בקלות, בשונה מהתועלת שניתנת לפרשנות כמעט הפוכה על ידי טיפוסים שונים.
נאמנות ובגידה 651557
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ג', 3/3/2015, 18:30
הקטע עם האידיאלים הנעלים יותר לא מסתדר עם "הידיעה שיזיקו לקולקטיב". אם הרב שפירא (סתם לדוגמה) קורא לסירוב פקודה מתוך אידיאלים נעלים שלו, אז הוא לא חושב שסרוב כזה יזיק לקולקטיב אלא להפך, שמילוי הפקודה יזיק לקולקטיב. ומאידך, אלו שלא מחזיקים באידיאלים שלו (אלא באחרים/מנוגדים) חושבים שקריאתו מזיקה לקולקטיב.
הפוך גוטה 651499
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 2/3/2015, 23:27
לא דיברתי על הערבים כלל.למעשה במקרה הספציפי הזה (אותו העבד) זה אפילו ההפך-הוא רצה שנשיא מעצמה זרה (וידידותית אפילו)יכפה על ישראל תנאים מסויימים -בניגוד לכל עקרון דמוקרטי,ליברלי,מוסרי ובריא וסביר.

ואם כבר הזכרת את הפלסטינים-אתה שומע שהמנהרות הם האוייב,הרקטות הם האוייב וכו'-מנהרה והרקטות לא פוגעות באף אחד-המחבלים פוגעים.הגישה האוטיסטית משהו בבחינת המציאות הביאה למלחמה הארוכה ביותר בתולדות המדינה של מעצמה אזורית מול כנופית גנבי רכבים ברברים.

זאת מחלה שעבדי השמאל ונהנתני הכסף האירופי החדירו לנו והחברה צריכה לטפל בזה,זה מסוכן,מתים מזה.
הפוך גוטה 651509
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 3/3/2015, 10:37
מלחמת לבנון היתה יותר ארוכה, באיזה סדר גודל או שניים.
הפוך גוטה 651511
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 3/3/2015, 10:48
והייתה גם מלחמת העצמאות.
הפוך גוטה 651512
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/3/2015, 10:53
אני לא קורא לחמישה צבאות סדירים של מדינות - גונבי רכב ברבריים, ולכן מלחמת העצמאות איננה רלבנטית.
אם אני מבין את הטרמינולוגיה של איש קש, הוא מתכוון לארגוני טרור כמו החמאס בצוק איתן. מלחמת לבנון היתה מול ארגון הטרור הפלסטיני שגר בדרום לבנון, ואחריו ארגונים נוספים, ולכן בזאת היא דומה יותר למאפיינים שפורטו כאן.
הפוך גוטה 651520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 3/3/2015, 11:17
הפוך גוטה. היא הייתה מלחמה של חמישה צבאות סדירים נגד כמה כנופיות שהצליחו להקים מדינה.
הפוך גוטה 651522
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/3/2015, 11:27
טושה!
הפוך גוטה 651603
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/3/2015, 15:06
לא כנופיות בכלל. השלטון הבריטי התייחס למיליציות היהודיות החמושות כאל צבא מאורגן, מאומן וממושמע, בפיקודם של מומחים צבאיים ששירתו בצבאות שונים וחלק מאותן "כנופיות" אומן באופן ישיר על ידי הצבא הבריטי, לפי המבנה ה"כנופייתי" שלהן. כמו יחידות ופלוגות בהגנה שאומנו על ידי הבריטים בתחומים שונים.

ליהודים בארץ היה צבא די מסודר בזמן מלחמת העצמאות, גם אם הוא נפל במספרו, בציודו ובממונו מהצבאות העוד יותר סדירים‏1 שהסתערו עליו.

_____________

‏1 וזה בא לומר: צבא רשמי של מדינה קיימת.
תגובה מהיום 651403
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 26/2/2015, 16:05
"הנבואות הראשונות על אחרית הימים מופיעות בתורה.
בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ
– ספר דברים, פרק ד', פסוק ל'
(א)והיה כי יבאו עליך כל הדברים האלה הברכה והקללה אשר נתתי לפניך והשבת אל לבבך בכל הגוים אשר הדיחך ה' אלהיך שמה: (ב)ושבת עד ה' אלהיך ושמעת בקלו ככל אשר אנכי מצוך היום אתה ובניך בכל לבבך ובכל נפשך: (ג)ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה (ד)אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך ה' אלהיך ומשם יקחך: (ה)והביאך ה' אלהיך אל הארץ אשר ירשו אבתיך וירשתה והיטבך והרבך מאבתיך: (ו)ומל ה' אלהיך את לבבך ואת לבב זרעך לאהבה את ה' אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך למען חייך:"*
תגובה מהיום 651444
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 28/2/2015, 23:39
תקרא טוב את הקטע שציטטת- האם כתוב שם שמישהו עושה משהו לטובת קיבוץ גלויות וירושת הארץ חוץ מאשר ה' אלוהינו?
יש בפסוקים האלה רק צווי אחד לעם- לחזור בתשובה. את כל השאר אלוהים עושה בעצמו.
תגובה מהיום 651446
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 0:15
אתה כתבת :"השאיפות המדיניות לריבונות יהודית בא"י היו בפני עצמן חלק משמעותי בכיסופי הגאולה, ואני אומר שלא, הן היו רק תולדה בעלת משמעות נמוכה של הכיסופים למשיח ולאחרית הימים.."
בציטוטים שהבאתי אתה רואה שהמימד הראשון בנבואה על אחרית הימים,עם המשקל בבירור,גם באופן הכתיבה גם סגנונית וגם מההקשר שריבונות יהודית בא. ישראל היא דבר יסודי ביותר ביהדות,בכלל.
שמת לב ל:"(ו)ומל ה' אלהיך את לבבך ואת לבב זרעך" למה אתה חושב שהכוונה? אם ללכת לפי הפרשנות שלך,היהדות גם טועה שהיא מבצעת ברית מילה?
או בקיצור,האם הציטוטים שהבאתי מחזקים או מחלישים את הטענה שלך?
תגובה מהיום 651453
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 1/3/2015, 1:17
אני רואה בפסוקים האלה חיזוק למה שכתבתי.
אני רואה בהם, כמו בכל התורה ונביאים ראשונים, את ההבטחה האלוהית החוזרת שאם העם היהודי יחזור בתשובה יפעל אלוהים לקיבוץ גלויות והשבת העם לארצו.
הדבר היסודי ביותר בנבואה הזו הוא החזרה בתשובה ומערכת היחסים בין העם לאלוהיו. השבת מערכת היחסים בין העם לארצו היא רק הפרס (התוצאה) על תיקון מערכת היחסים בין העם לאלוהיו.

הכוונה ב"ומל ה' אלהיך את לבבך" היא שהחזרה המלאה בתשובה היא רק בסיועו של השי"ת‏1. האדם יכול להתחיל את תהליך החזרה בתשובה אבל הבאתו להשלמה היא בידי האל.

_____
‏1 ליקוטי יהושע הפסקה הרביעית.
תגובה מהיום 651454
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 1:44
תקרא שוב את הקישור שהבאת,הוא ממש אומר הפוך מטענתך.
תגובה מהיום 651455
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 1/3/2015, 9:14
אתה יכול להסביר? אני לא רואה את זה.
תגובה מהיום 651457
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 1/3/2015, 10:32
"יש בפסוקים האלה רק צווי אחד לעם- לחזור בתשובה. את כל השאר אלוהים עושה בעצמו."-אתה כתבת
"...שההתחלה תמיד צריכה להיות בידי אדם.."-כתוב בטקסט שצירפת

המתמטיקה:
ובהקשר שלנו (אחרית הימים) כתוב שהעם צריך להתקבץ לא.ישראל (בע"ה כמובן) + ההתחלה תמיד צריכה להיות בידי אדם=צריך להתחיל לעלות לא.ישראל והשם יעזור. או שפיספסתי משהו.
תגובה מהיום 651402
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 26/2/2015, 16:02
דיון פורה בין אנשים פלורליסטים וספקנים יכול להיות מועיל לכולם.
זכותך לכתוב מה שאתה חושב לנכון,ואני אענה,לא עצרתי אותך.

"אני רוצה לחלוק על כך שהקמת מדינה היתה.."- אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין התוצאה לבסיס?

"לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800.."-1.יהודים כן עלו,כיחידים. 2.נכון,היהדות הגלותית ככלל לא חשבה שזה נכון או אפשרי לעלות בפועל.

"אם אני לא צריך לשכנע אותך במה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי אז על מה התווכחנו כאן?"-תראה לי תגובה אחת שאני סותר את המשפט הזה.

"סיכמת כאן את הבדל הגישות בינינו. אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי .."-אין לי בעיה להמשיך להעמיק בנושא,זה פשוט נראה לי כמו שתנסה לשכנע מישהו שבננה זה טעים.
לטעון שמה שאנשים מתפללים אליו כל יום 3 פעמים ביום לפחות,עם נבואות בנושא והתייחסויות מכל גדולי האומה בכל הזמנים והכל במפורש,לא ברמז ולא בסוד-שזה לא בדיוק כוונה אמיתית שהם רוצים או מתכוונים זה מופרך מיסודו.

"כאן אתה כותב "אתה מפרש "ברברים רצחניים" .."-שוב,אתה חושב שזה משתלח כי אתה לא מורגל בהתייחסות כזאת לסוג הזה של האנשים,אני בטח שאם הייתי כותב "חברי כהנא החוליגנים המשוגעים" לא היית אומר דבר-כי זה רגיל בעיניך. אם הקבוצה הזאת רוצה לשתף פעולה עם חבורה שאתה תסכים שהיא ברברית רצחנית אז היא משתפת פעולה עם ברברים רצחנים,והיא עוזרת לברברים רצחנים-לכן הם ברברים רצחנים(במידה פחותה מהרוצחים עצמם ,אבל עם אחריות רבה).

והמסביר לצרכן צודק.
תגובה מהיום 651445
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 28/2/2015, 23:44
אתה טועה. כל מגיב שהיה כותב "חברי כהנא החוליגנים הרצחניים" בדיון על הציונות בגולה היה מייד מתויג בעיני כמי שמנסה להלהיט את הדיון בכוונה תחילה. אתה מאמין לי?
תגובה מהיום 651604
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 5/3/2015, 15:09
''והמסביר לצרכן צודק.''
...חשבתי שכהנא צדק...
תגובה מהיום 651638
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/3/2015, 9:06
הוא צדק הוא צודק
תגובה מהיום 651958
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 15/3/2015, 0:42
אתה צודק.
כמה בורות,עצוב... 651149
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/2/2015, 11:31
סתם ניטפוק קטן: יש מצוות שלטון עצמי בארץ ישראל.
כמה בורות,עצוב... 651155
אא • בתשובה לאריק יום ד', 18/2/2015, 13:33
אחד ח"כ פייגלין מסביר מדוע "ציונות" היא תנועה לאומית מודרנית, ששונה לגמרי מייחולי הדורות בגולה.

העמדה שלו היא קסנופובית ורומנטית, אבל לגבי הגדרת הציונות הוא עם הרצל, ולא עם אביר האורקים.
כמה בורות,עצוב... 651157
אישקש • בתשובה לאא יום ד', 18/2/2015, 16:03
איך הבנת שהיא שונה לגמרי מיחולי הדורות בגולה?
למה היא קסנופובית?
כמה בורות,עצוב... 651204
אריק  (אתר) • בתשובה לאא יום ה', 19/2/2015, 11:32
מעניין. אני כמובן לא מסכים איתו אבל משנתו עקבית.
כמה בורות,עצוב... 651291
קרניבור • בתשובה לאא שבת, 21/2/2015, 11:53
אחד פייגלין יהיה בקרוב ח''כ לשעבר. אפילו במפלגתו שלו לא מתייחסים אליו ברצינות.
כמה בורות,עצוב... 651303
אא • בתשובה לקרניבור שבת, 21/2/2015, 23:17
לא מאוד מפתיע שבמפלגה של ביבי ומירי לא מתייחסים ברצינות. פייגלין דווקא בחור רציני. ומסוכן.
כמה בורות,עצוב... 651305
ג' שלמה • בתשובה לאא שבת, 21/2/2015, 23:46
מסוכן?!
אתם לא מפחדים מהעדר השועט והבור הזה? 651307
אישקש • בתשובה לג' שלמה יום א', 22/2/2015, 0:34
כן! מסוכן! במיניסטריון האמת אומרים שהוא מסוכן אז הוא מסוכן!
יוסי ביילין לא,אם שאלת,המיניסטריון הגדיר אותו "איש שלום".
אני מקווה מאוד שאתה לא מפתח חשיבה עצמאית וחותר תחת האמת המוחלטת של המיניסטריון?!
אתם לא מפחדים מהעדר השועט והבור הזה? 651327
המערכת • בתשובה לאישקש יום א', 22/2/2015, 20:20
מכאן הוסר פתיל קצר שעסק במחיקת הודעות באייל. אנא כבדו את בקשתנו, ונהלו דיונים בנושאים אלה אך ורק כאן. תודה.
כמה בורות,עצוב... 651306
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא שבת, 21/2/2015, 23:47
או שאולי התייחסו אליו ברצינות ולכן העיפו אותו. הוא מביא מתפקדים שהרבה מהם אינם בוחרים. הוא חלק מהסיעה אבל במקרים רבים לא מצביע יחד איתה.
כמה בורות,עצוב... 650316
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 3/2/2015, 1:08
''על נהרות בבל'' הוא שיר געגוע לציון - ירושלים, וכנראה שבפרט לבית המקדש (כינורות).
כמה בורות,עצוב... 650319
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/2/2015, 1:20
כמובן,שבכי הוא ברצון היא לחדש את הריבונות שם :
"עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן
עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ
כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה
שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן
אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר ה' עַל אַדְמַת נֵכָר
אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלָם תִּשְׁכַּח יְמִינִי
תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לֹא אֶזְכְּרֵכִי
אִם לֹא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלַם עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי
זְכֹר ה' לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלָם
הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ
בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ
אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע"
כמה בורות,עצוב... 650357
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 3/2/2015, 11:26
מי שכתב את השיר היה קשור לבית המקדש. בית המקדש בירושלים הוא המקום היחיד שבו שוכן האל (או שמו, או כבודו, בנוסחים מאוחרים יותר). לכן את שיר ה' אפשר לשיר רק בסביבות בית המקדש.
כמה בורות,עצוב... 650372
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/2/2015, 14:52
אבל זה לא רק זה. יש כאן את הערגה העזה לשוב לירושלים. את השבועה ''אם תשכחך ירושלים תשכח ימיני... אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי''.
כמה בורות,עצוב... 650403
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/2/2015, 23:12
למה אתה מתעלם מהמשפט (שאפילו הדגשתי לנוחותך) ?! איך אתה מפרש "אדמת ניכר"?
הרי ברור שלא מדובר בירושלים (לפחות לא רק ב),מי שישב בצפת,טבריה,חברון או שכם לא חשב שהוא ב"אדמת ניכר".
כמה בורות,עצוב... 650406
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 3/2/2015, 23:54
"אדמת ניכר" מכוונת כאן למקום שרחוק מירושלים. לפי תפיסת הקדושה הזו (שלעניות דעתי נפוצה יחסית בספר תהלים) הקדושה קשורה למקום ולא מתפזרת. לכן אין טעם בעבודת אלוהים (עם כינורות) על נהרות בבל. תפיסה זו של ריכוז הפולחן סותרת גם את הרעיון של מקדשי המעט (בתי הכנסת).

כהערת אגב, חברון ושכם הפכו לאדמות נכר בתחילת התקופה הפרסית (חברון: עקב מעבר האדומים לשם, שכם: עקב מיסוד הנתק מהשומרונים). טבריה הוקמה בסוף ימי בית שני.
כמה בורות,עצוב... 650409
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/2/2015, 0:06
מעניין. אולי המזמורים לסוכות (תהילים מ"ב-מ"ג) מביעים רעיון דומה?
כמה בורות,עצוב... 650410
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/2/2015, 0:30
כמה בורות,עצוב... 650413
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 4/2/2015, 1:02
אין קשר בין הערגה הדתית "בת האלפיים" לציון ולבניין ירושלים, לבין שאיפה לריבונות ולאומיות יהודית.
השניים אינם סותרים זה את זה אבל לא מחייבים אחד את השני.

כלומר, אפשר שאדם יערוג (מבחינה דתית) לשיבת ציון, ויבכה את הגולה ואת חורבן בית המקדש, ויחד עם זאת לא יהיה מעוניין בריבונות ותקומה לאומית.
אפשר גם הפוך, שאדם יהיה מעוניין בריבונות ותקומה יהודית לאומית, בלי שיהיה לו עניין כלשהו בערגה הדתית לבית המקדש.

הרי ידועה דעתם של מתנגדי הציונות (שהם בעד שיבת ציון בכל מובן דתי, ונגד ריבונות ולאומיות יהודית):

"וגם אנחנו גילינו את דעתנו כי חובבים אנחנו את ציון וירושלים, וכי מקדישים ומעריצים אנחנו את כל רעיון המועיל להחזיק ישובת הקודש. אבל כן לא יכולנו להופיע עצתנו על דעת החובבים כי רעיון עבודת האדמה רב אונים הוא לקרב את הגאולה. ידענו כי הרעיון הזה אינו אלא משל בפי המשכילים להושיב את ארצנו הקדושה ביהודים שאינם מוכשרים להתגורר על אדמת ה', אשר ראשי החובבים מדריכים אותם מילדותם בחינוך חדש אשר לא על פי אמונת מורשה...הנעשה בנפשנו שקר לתת משפט הקדימה לישוב ארץ ישראל ולא לדת ישראל?"

לא כל מקום קדוש לדת מסוימת הוא מקום שמאמיני הדת הזו רוצים בו ריבונות ותקומה לאומית.
במשך 2000 שנה בני הדת היהודית ערגו לירושלים וחלמו להקים בה את בית המקדש, כמו שבני הדת הבהאית רצו להקים מקדש בחיפה. בשני המקרים, זה לא מעיד על שאיפה לריבונות לאומית.

זה שבין מאמיני היהדות קמה כת משיחית שראתה בריבונות הלאומית אתחלתא ד'גאולה והפכה את הציונות לחמורו של משיח, זה רק מראה שיש לפעמים כתות משיחיות... פעם היו גם שבתאים.

הרב דוד פרידמן מקרלין (שאולי גם הוא קרא שורה או שתיים "על נהרות בבל") על השיטה הציונית:
"דעתי בענין זה ידוע, אשר אחשוב שיטה זו כשיטת הש"צ שר"י (ראשי תיבות: שבתאי צבי שם רשעים ירקב) ורמיסת ברגל כל קודש."

(הציטוטים מויקי... כל אחד יכול)
כמה בורות,עצוב... 650423
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2015, 9:25
למה אתה לא קורא את הכותרת?
זהו,שלא.אין דבר כזה.
מז"א "שאדם יערוג (מבחינה דתית) לשיבת ציון"?! אין למשפט הזה משמעות,זה כמו להגיד "קילוף בצל מבחינה דתית".
"שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים."

תתן דוגמה אחת,אחת,לבעל מעמד ביהדות המסורתית של מישהו שמתנגד להקמת מדינה יהודית.

"וגם אנחנו גילינו את דעתנו כי חובבים אנחנו את ציון וירושלים.."-תקרא שוב את המשפט,(אני כמובן פה כמו אבא לסייע) "משל בפי המשכילים להושיב את ארצנו הקדושה ביהודים שאינם מוכשרים להתגורר על אדמת ה"' .כלומר,שההתנגדות היא לגישה החילונית של הציונות ("יהודים שאינם מוכשרים","ראשי החובבים מדריכים אותם מילדותם בחינוך חדש אשר לא על פי אמונת.." ),לדרך (עבודת אדמה במקום לימוד תורה) וזמן(לפני ביאת משיח). כמובן לא על עצם חידוש הריבונות.

מה הקשר שלא כל מקום קדוש? גם ביהדות לא כל מקום קדוש. קבר רבי נחמן מברסלב נחשב ל"קדוש"(לצורך העניין לא נכנס למה המשמעות של "קדוש") ואף אחד לא רוצה בו ריבונות.
א.ישראל כן.זה כתוב בכל טקסט יהודי מכל תקופה בכל הזרמים.

"כת"?? הציונים החילונים לחלוטין ראו בריבונות לאומית "אתחלתא ד'גאולה".(הם כמובן לא התמשו במושג המדוייק הזה,כי הם רק להתרחק מהיהדות המנוונת הגלותית,אבל הכוונה היא בדיוק אותה כוונה.)

שוב,הם מתנגידים לציונות מסיבה של "עליה בחומה" (התגרות בגויים).אבל חס ושלום לא על ריבונות יהודים בא.ישראל כאידאה אוטופית עתידית,שהם כמובן בעד-שיגיע משיח.אעדכן.
(זה מה שקורה שמחפשים ציטוטים בלי לדעת כלום ."זהו שיגעון גדלות לחשוב שלאלוהים עם מאה מיליארד גלקסיות על הראש אכפת עם מי אתם שוכבים או אם אתם מאמינים בו בכלל."-ריצ'רד דוקינס מאמין באלהים!)
כמה בורות,עצוב... 650442
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ד', 4/2/2015, 12:01
"אין קשר בין הערגה הדתית 'בת האלפיים' לציון ולבניין ירושלים, לבין שאיפה לריבונות ולאומיות יהודית. השניים אינם סותרים זה את זה אבל לא מחייבים אחד את השני."
זה חד וחלק מה שאני מנסה לומר. הקשר שטחי, והיסטורית, לא די בקשר שטחי כדי לטעון את זה במה שאתה רוצה.

ב"לערוג דתית" לשיבת ציון הוא מתכוון לשזור אותה בביאת המשיח. יש כאן הרבה השלכות מעשיות ששיבת ציון הדתית פשוט לא מתחשבת בהם:
א. להקים מדינה לאום ריבונית, מן הדגם המודרני, בכוחות עצמנו + לקיים אותה ככזו.
ב. להתארגן מבחינה קהילתית להעפיל ארצה/להפעיל לחץ פוליטי לקבל מדינה/להכין את העם רוחנית למדינה.

לזה, ולכל מה שנגזר מזה, פשוט לא התפללנו במשך כל הגלות.

"תתן דוגמה אחת,אחת,לבעל מעמד ביהדות המסורתית של מישהו שמתנגד להקמת מדינה יהודית."
את מי אתה רואה כבר-סמכא של 'היהדות המסורתית'? אתה מוציא את החרדים ממנה?
(את הציטוט שמביא האייל יכול להיות שאתה מסלף, אין לי רקע. יכול להיות שהמצוטט מתכוון נטו לתלמידי חכמים, היו גם כאלה עליות.)

"הציונים החילונים לחלוטין ראו בריבונות לאומית 'אתחלתא דגאולה'.(הם כמובן לא השתמשו במושג המדויק הזה,כי הם רק להתרחק מהיהדות המנוונת הגלותית,אבל הכוונה היא בדיוק אותה כוונה.)"
כתבת בדיוק את מה שחורה לי.
קודם כל, לא הייתה "אתחלתא": להקים מדינה הייתה התכלית של מעשיהם, אין קדימה מזה. דבר שני, וזה העיקר, לא הייתה גאולה בשום מובן מקובל או מתקבל על הדעת. אין משיח, אין אלוהים, אין כיתתו-חרבותם, אין תחיית המתים, אין המוני גויים שצובאים על בית המקדש.
לא משנה כמה אתה מותח אתה המושג גאולה, זה פשוט לא מה שהם רצו. הם לא חשבו שהם מקרבים את אחרית הימים, אלא שהם מצילים את העם היהודי מניוון ו/או משמד. זה הספיק להם. וואלה, זה מספיק גם לי.

(אני נאלץ לדחות את התשובה לפוסט הקודם שלך בקצת)
כמה בורות,עצוב... 650445
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 4/2/2015, 13:21
לא,בשביל לטעון שיש עוד משמעות (על אחת כמה וכמה קביעה חדה ש"אין קשר בין הערגה הדתית 'בת האלפיים' לציון ולבניין ירושלים") אתה צריך להביא חיזוקים מאוד מאוד טובים.
אני רוצה להבין הטענה שלך היא:העם היהודי התפלל לבנין המקדש וירושלים,שיהיה להם חופש פולחן מלא,וחופש ביטוי מלא,שיחיו בבטחון עם אוטונומיה תרבותית ואין לזה שום קשר עם ריבונות?
"הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עוֹל גָלוּת מֵעַל צַּוָּארֵנוּ וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ."-ברכת המזון נוסח האר"י.
שוב,יש מקומות מקודשים בעולם ליהודים,למה אין מצווה לעלות אליהם ,אלא רק לארץ?
"לא היחיד ולא האומה יכולים לגלות את סגולותיהם הטבעיות כשהם משועבדים לאחרים. "אין לאחד מציאות כאשר הוא תחת יד אחר" (מהר"ל, נצח ישראל, פרק ל), ולכן כשעם ישראל "אינם בארצם והם תחת רשות אחרים... הוא שלא כסדר העולם.""(מהר"ל, שם, פרק א)."

אני מבין שאתה אומר "לשזור אותה בביאת המשיח" אתה מתכוון שיגיע זקן עם זקן לבן ומקל ויעשה הוקוס פוקוס? טוב,זאת ראיה מסויימת של משיח,קצת נוצרית והרבה ילדותית.
יש גם תפיסה יהודית שונה,אם יש לך שעה פנויה להעמיק קצת יותר.

לא,כולם.כולל חרדים,כולל נטורי קרתא,ברסלבים,מה שתרצה-אחד. רק שיהיה מקובל כרב (לא תמהונים מוזרים,זה יש כאלה שחושבים שהם גם המשיח או דולפין).

שוב לא נכון,הקמת המדינה לא הייתה התכלית למעשיהם. הקמת מדינת מופת הייתה התכלית.לית מאן דפליג אנחנו עוד לא "חברת מופת".
ההגדרה שלך לגאולה (משיח,תחיית מתים וכו') אינה ההגדרה הנכונה**.ולכן הבאתי את פרופ' שמואל נח אייזנשטדט *.

*קישור בתגובה הבאה ,כי אי אפשר יותר משלוש
**קישור בתגובה הבאה ,כי אי אפשר יותר משלוש
כמה בורות,עצוב... 650446
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 4/2/2015, 13:22
כמה בורות,עצוב... 650447
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ד', 4/2/2015, 14:18
"...שיהיה להם חופש פולחן מלא,וחופש ביטוי מלא,שיחיו בבטחון עם אוטונומיה תרבותית ואין לזה שום קשר עם ריבונות?"
צר לי. אם ברצונך לטעון שלכל זה הם התפללו, כמו שאני ואתה מבינים את כל אותם מושגים, חובת ההוכחה מוטלת עליך. זה לא מה שהשכל הישר מורה וזה לא מופיע (לא במפורש, זה בטוח) בציטוטים שהבאת עד כה.

שוב, לא הנביאים, לא מחברי התפילות, אף אחד לא התייחס לכל זה במפורש. לא מספיק לי "יוליכנו קוממיות לארצנו". האר"י היה צריך להביא שם פרוגרמה מפורטת אם הוא רוצה להיחשב כציוני, אולי גם לבנות שיכונים לקליטת עולים בצפת.
אבל הוא כותב "הרחמן הוא ישבור...".

"חברת מופת" באה אחר כך, בסדר הרעיוני ובזמן.

התנגדות החרדים לציונות (מאז ועד היום) היא מן הידועות. הבנתי שב-‏1900 נכתב מניפסט מכריע בשם 'אור לישרים', שנחשב למייצג טוב. בקונגרס השני הייתה הידברות עם נציגים של האורתודוקסיה המזרח-אירופית. הם חתרו לעליית תלמידי חכמים ולצנזורה חינוכית על כל העסק. משהבינו שהרצל והם לא רואים את הדברים עין בעין, נפרדו דרכיהם.

(שמעתי שהמהר"ל, אגב, היה אישיות מרתקת. הוא גם למד מספיק חכמות חיצוניות בשביל לצאת מן הכלל. אתה בקיא בו?)

אני עדיין לא חושב ששלמה אבינר הוא נציג מהימן של הדת היהודית לדורותיה. אולי הוא נציג של "התמהונים המוזרים"?
לא יודע מה זה אומר על הסבא, אני מבין שהיו נהוגות הרבה פרשנויות שונות (סיפוריות, מיסטיות, פילוסופיות) למעמד הגדול שהוא "ביאת המשיח". אבל הציונות לא קיבלה אף אחת מהן.
הפרשנות שמביאה הציונות הדתית כבר מגיבה לציונות החילונית.

אייזנשטדט איש גדול, מדען חברה. זה אומר הוא חושב באופן יותר ספקולטיבי, שהוא הוא שואף לתת הסבר יותר רחב ותרבותי, לא מוקפד בהיסטוריות שלו. בעניין הזה אני מתקשה להסכים איתו.

"גאולה" - נו? אתה הרי יודע מה זה קונוטציות, ושבמושגים מסוימים הקונוטציות הן העיקר. משיח זה מי שמשחו אותו בשמן, זה לא אומר ששאול וכל מי שמלך אחריו נקראים "המשיח"...
כמה בורות,עצוב... 650450
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 4/2/2015, 15:25
אמור לי מה הפירוש של "קוממיות"?
"המהר"ל מגדיר במדויק את המציאות הגלותית: עם ישראל אינו בביתו, אינו מכונס יחד ואינו עצמאי משלטון זר."ויקי. בעיקרון,הטקסט היהודי מכיל כלכך הרבה ציטוטים שמתארים בדיוק (בניקוי האנכרוניזם המתבקש) את זה שאפשר להמשיך כך לנצח.

חבל שלא פגשת את הבחור שדיברתי איתו מקודם,הוא היה אומר לך שהנחת המבקש שלך היא אנכרוניזם קלאסי.
אתה מכיר אידאה,פעולה,שאיפה,מטרה,רצון,אידאל שהיהודי המסורתי/דתי לא משתמש ב"בעזרת השם" לסוגיו? קצב:"בעזרת השם הוכיח את חפותי" -אז אתה מבין מזה שלא היו לו עו"ד,והוא לא השקיע בדובר ויועצי תקשורת?

ולכן,אפשר להגיד שהקמת המדינה היא 'אתחלתא דגאולה'?! הרי זה התגשמות עיקר המטרה (הקמת מדינה) בדרך לאידאל.

טוב,אני צריך מישהו עם יכולת הסבר יותר טובה משלי,כי אני כותב בשפה מאוד פשוטה כבר 5 תגובות את העיניין הזה ואני עדיין לא מצליח להעביר את הרעיון,אנסה כך:
החרדים מתנגדים לציונות.מתנגדים.(נגד). הם בעד (רוצים מאוד,תומכים בלב שלם ו100%) חזרת מלכות ישראל (בעד זה אנדרסטייטמנט).
אין ויכוח עם הציונות על המטרה-הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.אין. הויכוח הוא על דמותה של אותה מדינה והדרך להקים אותה.

(כמעט כל גדולי ישראל,(עד שלב מסויים שהגלות כמעט והרסה כל חלקה טובה בעם ויצרה את העולם החרדי כמו שאתה מכיר אותו היום)היו מצויים בחוכמות חיצוניות(אגב אני לא בטוח שמונח חיצוניות הוא לא מודרני יחסית) שהרי פיסיקה,מתמטיקה,ביולוגיה,פילוסופיה וכו' הינם חלק מעולם הבריאה האלוהי זה אבסורד להתייחס אליהם כ"חיצוניים".בטח לא מבין ברמה של ללמד משהו :))

תראה את הסרטון היותר ארוך,מוסבר שם הכל.
התנועה הציונית (בטח שההנהגה) היתה בעלת תפיסה חילונית במהותה,למה שיקבלו בכלל מושג כמו משיח?

"גאולה"-ברור,רק למה הנחת המוצא שלך היא שקבוצה מסויימת משתמשת (רק) במובן מסויים שלה?
דווקא זה ממש מה שזה אומר.
"משיח הוא מי שנמשח בשמן, ומכאן הכינוי " הַכֹּהֵן הַמָּשִׁיחַ " (ויק' ד:ג-ה). שאול המלך שנמשח מכונה "משיח ה"' (שמו"א כד:ו), וגם דוד המלך שנמשח מכונה " מְשִׁיחַ ה' " ( שמו"ב יט:כב), ועוד"
כמה בורות,עצוב... 650456
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ד', 4/2/2015, 16:24
"קוממיות": אבן שושן אומר "תקומה, קיום". אם תרצה, אעשה את מה שעשית עם "גאולה" ואומר לך שזה נטו זה, ואפשר להלביש על זה כל דבר.
למען האמת עדיף שכך אעשה, כי אין לי מושג למה האר"י מתכוון שהוא אומר "קוממיות". הכדור אצלך.

"אתה מכיר אידאה,פעולה,שאיפה,מטרה,רצון, אידאל שהיהודי המסורתי/דתי לא משתמש ב'בעזרת השם' לסוגיו?"
ובכל זאת, יש כזה רווח בין "הרחמן הוא ישבור" לבין "בבאזל הקמתי את מדינת היהודים" ששום דבר לא יגשר עליו. הוא גם יכול להגיד, "בע"ה נקים שיכונים לקליטת עולים בצפת". הניסוח שלו חזק יותר.
הפירוש המתבקש לציטוט שלך (בגפו, אתה מוזמן להביא את ההקשר) היא שכל האחריות, מהמסד את הטפחות, נתונה בידי אלהים. הוא ישבור לבד. לא בעזרתנו, לגמרי לבד. ולא רק כי הוא ה', בגלל שהוא הרחמן.
(אגב, זו סמנטיקה.)

הופתעתי לגלות שלהפריד בין הציונות לבין השאיפה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל כ"כ חשובה לך. זה לא הרושם שקיבלתי מחמש התגובות הקודמות.
אם הבנתי נכון, ניסית עד כה להוכיח שאין להפריד בין הדת היהודית לבין הלאומיות היהודית, אבל עלי לוודא:
איפה אתה עומד? אתה טוען שהציונות איננה ההתגלמות הבלעדית של הלאומיות בהיסטוריה היהודית, או שהציונות תמיד הייתה שם?
אם א., אני שוב מבקש ממך להגדיר לאום, כי ההגדרה המותנית-היסטורית שלי ללאום לא מתיישבת עם זה.
אם ב., אתה סותר את עצמך כשאתה טוען שהחרדים בפולמוס עם הציונות.
אני חשבתי שאתה מצודד בב.

"הויכוח הוא על דמותה של אותה מדינה והדרך להקים אותה."

אוקי, אבל שוב:
1. זה מספיק בשביל לתקוע תריס ביניהן בכל הנוגע ללאומיות. בשביל החרדים מלכות ישראל עומדת מחוץ להיסטוריה, בשביל החילונים לא.
2. מדינה יהודית זה דבר מספיק רחב בשביל שיוכלו לנפוח בו משמעויות שונות לגמרי.

לבסוף, הקמת מדינה היא אולי אתחלתא דגאולה בעיניך, היא לא הייתה בעיני מי שהקימו אותה. היא גם לא אתחלתא דגאולה בעיני רבים אחרים, דתיים וחילונים.

"משיח": כן, זו הוראתה המקראית. כשהחסידים שרים "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח", הם לא מתכוונים לכל מלך או כוהן גדול שיקרה בדרכם, לא?
כמו ב"גאולה". הקבוצה המסוימת לא רק משתמשת בזה ככה, היא זו שטבעה את השימוש הזה במונח, המקובל גם עלי כחילוני (למרות שאני לא מאמין במשיח). כולם משתמשים בזה ככה.
גאולה 650457
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 4/2/2015, 16:54
אתה יכול לעשות זאת,או אם אתה רוצה להיות הגון אז להביא את המשמעות המלאה "ריבונות, שחרור, עצמאות, תקומה, שלטון עצמי, ללא תלות; גאון, גאווה, אומץ".וואלה,מילון-בבילון
(סה"כ הוא יכל לכתוב תקומה,אבל בחר במילה אחרת,ראוי לפחות לכבד זאת).
מי הוציא את עם ישראל ממצרים? משה או ה'?

השאיפה הלאומית תמיד הייתה,הביטוי החילוני שלה (שוב,בהתאם לצייטגייסט) והיותר יעיל ואפקטיבי היא "הציונות".
לאום:"אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת" ,תודה לויקי.
למה זה לא מסתדר עם משהו?
ברור שהחרדים בפולמוס עם הציונות,מז"א? הם מתנגדים מובהקים של הציונות.-שוב,הם לא מתנגדים לרעיון להקים מדינה יהודית לעם היהודי בא.ישראל.
אלא לדרך,לזמן ולמהות של אותה מדינה.

1.לא הבנתי,מז"א "מחוץ להסטוריה"?
2.אלא אם יש משמעויות שמנוגדות מהותית (איך חרדי יקבל ממשלה שאינה שומרת שבת? או בית משפט ששופט ע"פ המשפט המנדטורי?)

מז"א,הרי אתה בעצמך הסכמת שהם רצו להקים חברת מופת (זאת האידאה האוטופית בשפתך ,גאולה בשפת האדם הדתי),נכון להיום הצליחו להקים חברה טובה,זאת אומרת התחילו או באמצע המסע לקראת האוטופיה/גאולה.
כלומר-התחלת ביצוע הרעיון האוטופי או התחלת ביצוע הגאולה ,או אם להשתמש במונחים מקצועיים-"אתחלתא ד'גאולה".

אני ממש ממליץ לך לראות את השיעור,זה שעה אבל הוא מסביר את כל מה ששאלת פה.
גאולה 650461
בדליקלאון • בתשובה לאישקש יום ד', 4/2/2015, 17:31
אני לא הולך להעדיף את בבילון על אבן שושן למרות שאתה מבקש יפה. אבל אם אתה מוכן להסביר לי איך נוספו הוראות משניות רבות כל כך מימי אבן שושן עד ימי בבילון, אשמח לשמוע.

תודה שהבהרת את עמדתך באשר לציונות.

ההגדרה של ויקי טאוטולוגית, אתה בטח מבין איפה - "לאום... זהות לאומית...", אבל ננסה לעבוד איתה:
מה היא "זהות לאומית משותפת"? מה הקריטריון? מתי אנשים רואים את עצמם כחלק מלאום? האם בני ישראל תמיד ראו את עצמם דווקא כחלק מלאום, או לפעמים כחלק ממשהו אחר (קהילה דתית והתארגנות פוליטית מכל סוג)?
"הגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית". מה נחשב למדינה ריבונית? האם העם היהודי תמיד נעזר ב"מדינה הריבונית", כפי שהבינה אותה הלאומיות, כדי להגדיר את עצמו? האם הם אימצו את אותן הגדרות עצמיות למשך כל ההיסטוריה העשירה שלהם, בכל פינה של הגלובוס אליה הגיעו?

עד כה לא ענית על השאלות האלה. דברים שאתה מביא כאמיתות מוחלטות מאוד-מאוד גמישים. אין לי ספק שאלה מושגי יסוד ליהודים במהלך כל ההיסטוריה שלהם, אבל מוטל עליך להוכיח שהם תמיד הצביעו על אותו דבר, ושהעם היהודי תמיד קרא בקול אחד שהוא רוצה להקים מדינת לאום, כפי שאנו מבינים היום ובדרך המקובלת עלינו היום, בארץ ישראל. אחרת, לאור ההגדרה שהבאת מויקי, לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות.

1. אחרית הימים, כשיקיץ הקץ על החיים בעולם הזה ותבוא לעם ישראל ישועה.
2. אבל חרדים לא תומכים במדינה היהודית הציונית, ולא מוכנים שבני אדם יכוננו את מלכות ישראל. הם דורשים התערבות אלוהית, את ביאת המשיח. עד אז הם עדיין בגלות לשיטתם.

גאולה זה לא אוטופיזם. אוטופיזם לא מביא את כלל ההיסטוריה האנושית לקיצה. אוטופיזם לא מצריך התערבות אלוהית מיוחדת (מה ש'גאולה' ב'אתחלתא דגאולה' כן מחייב); כמעט בהגדרה, אוטופיות הן מעשה ידי אדם.
בנוסף, האוטופיזם היה מרכיב עצום בציונות החילונית, אבל לא היה הציונות כולה. בימינו, חילונים שמחשיבים את עצמם ציונים לא נתלים בצמרת האוטופיסטית.
גאולה 650462
האייל האלמוני • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 4/2/2015, 17:39
מאיה שנה האבן שושן שלך?

באקדמיה אומרים ש:
"המילה קוממיות קשורה לפעלים קָם וקוֹמֵם, והיא מתפרשת כתואר פועל שמשמעו 'בקומה זקופה'. כך גם בלשון התפילה והברכות כגון "והביאנו לשלום מארבע כנפות הארץ ותוליכנו (מהרה) קוממיות לארצנו".
מראשית המאה העשרים החל אט־אט שימוש במילה קוממיות כשם עצם מופשט במשמעות זקיפות קומה מדינית, עצמאות. מכאן השם המליצי למלחמת השחרור – מלחמת הקוממיות."
גאולה 650463
בדליקלאון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2015, 17:51
2003. אני חייב להודות לך, מסתבר שציטטתי מ"קוממות", לא מ"קוממיות":
1. בקומה זקופה, בראש מורם [ובהשאלה:] בלי מורא, בגאון.
2. תקומה.
3. [בימינו] קיום עצמאי, ריבונות, אי תלות באחרים.

סליחה לכולם, הצדק כמובן עם האקדמיה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650464
אישקש • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 4/2/2015, 18:07
אין לי את אבן שושן,פה שוב,"עצמאות, ריבונות". ופה,שוב independence, sovereignty.
קשה לי להאמין שההגדרה באבן שושן שונה מכל מקום אחר.

היא לא טאוטולוגית, זהות לאומית היא "עם",העם מוגדר ע"י זהות הלאומית שלו.לאום הוא אותו "עם" ממקודם ששואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת.
לדוגמה,ההעם הצועני-אינו אומה.העם הכורדי-כן.

זהות לאומית משותפת-"קבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי."-ויקי.
אנשים לא רואים עצמם חלק מלאום,אנשים רואים עצמם חלק מ"עם" שהוא יכול להיות לאום או לא.
"האם בני ישראל תמיד ראו את עצמם דווקא כחלק מלאום,.."-כן,חד משמעית.במקביל כמובן יכלו להיות חלק גם מקבוצה דתית או ארגון פוליטי בתוך העם.
(אני מבקש להמנע מניטפוקים בנושא כזה רחב,ולהביא דוגמה לשלושה אנשים במאה ה14 שהחליטו שהם דרוזים) זה ככלל.

מדינה ריבונית-"מדינה בעלת טריטוריה מוגדרת עליה מוחלת ריבונות פנימית וחיצונית, אוכלוסייה קבועה, ממשלה, עצמאית (אינה תלויה או כפופה למדינות או למעצמות אחרות), וכן בעלת הזכות לכונן יחסים דיפלומטיים עם מדינות ריבוניות אחרות."-ויקי

"האם העם היהודי תמיד נעזר ב"מדינה הריבונית", כפי שהבינה אותה הלאומיות, כדי להגדיר את עצמו?"-כמובן,חד וחלק-כן.

"האם הם אימצו את אותן הגדרות עצמיות למשך.."-לא הבנתי את שאלה.

מז"א "לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות."? מה היו מלכויות שלמה? דוד?

1.הגדרת אחרית הימים היא קצת יותר מורכבת מזה,כעיקרון-זה לא נכון מה שכתבת
2.נכון,ו..הם עדיין אידאולוגית תומכים נלהבים של לאומיות יהודית.שיחכו.

בבקשה,תראה את השיעור,תשקיע,בשבילי זה יענה לך בדיוק על הנקודות הללו.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650597
כבשה • בתשובה לאישקש שבת, 7/2/2015, 18:54
כן, תפיסה-עצמית-לאומית כישות שאמורה לנהל את עצמה וחיה ע"פ חוקיה בחבל ארץ מוגדר, הייתה חלק מהיהדות במשך מאות שנים, כנראה, בימי התנ"ך המאוחרים. השאיפה הזו ביהדות בתקופות מאוחרות יותר התעוררה מדי פעם בפיהוק, וכמעט שלא התקיימה משך כמה מאות. כלומר לא התקיימה במובן של "המדינה הריבונית", כמיתוס ומערכת חוקים חברתית היהדות המשיכה להתקיים.
ההשכלה, והשפעתה על כמה הוגים יהודיים, רובם בשלב מאוד מתקדם של "תקופת ההשכלה" החייתה את הרעיון המדיני-יהודי - באופן משיחי או בד בבד עם "החיאת" ומחזור רעיונות שונים ומשונים ע"י כולם, באופן ראציונליסטי ורציונליסטאי. ומרולוציין.

לאומיות יהודית הייתה, אח"כ לא הייתה, היו שירים וסיפורים וערגה משונה בלב ושוני מהותי והסתגרות מרצון ושלא מרצון, אבל לא שאיפה לאומית קונקרטית. ואח"כ שוב נהיתה לאומיות יהודית - קצת דומה, הרבה שונה.

למה הרבה שונה? כי היא התבססה הרבה יותר, ובמיוחד בתחום החוקה עלפיה יחיה העם, על הרעיונות של תקופת ההשכלה. תוך אבחנה פסיכולוגית למחצה בצורך של העם היהודי בחבל ארץ גיאוגרפי ממשי כרגע. בנקודה המסוימת הזו בהיסטוריה, מסיבות פוליטיות והיסטוריות אקטואליות.

‏1 כמו מושג המדינה הפילוספי למשל, הגל וסוף ההיסטוריה
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650608
אישקש • בתשובה לכבשה שבת, 7/2/2015, 23:25
אני יכול להסכים עם זה,והתיאור שלך הוא תיאור של ההדרדרות של העם בגלות...
הגלות זה דבר נוראי,לא סתם היא מוזכרת בלי הפסקה באין סוף מקומות-היא יצרה שני עיוותים נפשיים מנוגדים בעם-החרדים (שיש בהם כמובן גם צד טוב,של שמירת הרוח המסורתית וידענות מפליגה בנבכי ההלכה)
ומה שמכונים היום ''שמאלנים''(שגם בהם יש צד טוב של בקורת וספקנות שמאתגרת כל הזמן את הרעיון הדתיים ועוזרת להם להשיל מעצמם תפיסות ילדותיות ושטחיות).
שניהם הם תוצר מזעזע של הגלות והרושם שהיא השאירה על הנפש היהודית.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650618
כבשה • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 0:32
נסיון קצר לחדד את ההסכמה הזו לפני השינה,
במשפט בו כתבתי "היא [הלאומיות היהודית החדשה = ציונות] התבססה הרבה יותר על רעיונות ההשכלה", הייתי צריך להוסיף הבהרה: הרבה יותר מ- משהתבססה על הרעיונות של הדת היהודית לגבי מדינה, מטרתה ודרך התנהלותה.

אתה בעצם אומר שאתה מאוד לא מסכים עם הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור. אתה דוגל בלאומיות היהודית הקדם ציונית!
הציונות כפי שנתעצבה בגולה נגועה בגלותיות בשורשה, ומעלתה החשובה היא ככלי בדרך ללאומיות היהודית האמיתית, שדומה יותר דווקא ללאומיות היהודית העתיקה. בשבחי הריאקציה.
אם הבנתי נכון?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650624
אישקש • בתשובה לכבשה יום א', 8/2/2015, 1:19
אני צריך לדעת למה אתה מתכוון שאתה אומר " רעיונות ההשכלה" בשביל להסכים או לא.
אני לא יודע על איזה "רעיונות הציוניים כפי שהם במקור" אתה מדבר,כמו מה לדוגמה?

לא,זה לא מה שאמרתי,הציונות היא ראשיתה של צמיחת העם היהודי וקילוף המנטליות הגלותית.הם (הציונים) קדושים וטהורים.
בירור ה"אמת",רוח העם,המשטר,המסר לאומות,אופי המדינה הכל נמצא בבירור עכשיו בארץ..נראה מה יקרה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650899
כבשה • בתשובה לאישקש יום ה', 12/2/2015, 17:36
הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור - יונקים כאמור מרעיונות תקופת ההשכלה לגבי מדינה, תפקידה ותפקודה.
אם לפני כן מדינה היתה קיימת מתוקף רצון אלוהי-אריסטוקרטי מדינה מתקופת ההשכלה ואילך קיימת עלמנת לספק סביבת חיים סבירה לאזרחיה.
לא שלא היו גישות שנטלו מהאבחנה הזו את העוקץ. הגישות האלו הכפיפו מחדש את הרעיון הפשוט הזה לאידאה עליונה ממנו.
הרעיון הזה, עד כמה שידוע לי, הוא לא נחלתו של פילוסוף מסוים אלא סינטזה של פילוסופיה, הוגים מדיניים ורצונו הפוליטי של העם (הצרפתי, האמריקאי, האנגלי) - כשהוא שואף לחופש אישי. לא רק רצונו של העם באשר הוא.
גם כשאני מתיחס ללאומיות קדומה בעם היהודי אני מדבר על זה ש"העם" ביצבץ פה ושם ככח פוליטי בעל רצונות חפשיים - תמיכה באימפריה הזו ולא האחרת תטיב עם מצבנו האישי. כשרצונו של העם הוא באלהות סקסית כלשהי שתנהל לו את החיים זה לא נחשב. אפילו כשהעם רוצה במלך זה לא משהו.

הענין הוא שהציונות הגדירה בפירוש את המצב הרצוי - עם שיש לו מדינה ששומרת עליו, כעליון אפילו על הגישה הכלכלית - סוציאליסטית או ליברליסטית. ובטח שעל המבנה הדתי (צורת התנהלות ומטרה). הציונות הגדירה את העם פחות או יותר, ובסופו של דבר גם את הארץ פחות או יותר, כתנאיי פתיחה, תוך טענה שהתנאים האלו מספקים עלמנת ליצור בהמשך מדינה מתפקדת - כזו שמספקת לאזרחיה תנאי חיים סבירים ותו לא.
על היחוד התרבותי אחראיים המנגנונים החברתיים שהאזרחים בוחרים לקיים. המנגנונים החברתיים האלו מעורבים כמובן בניהול המדינה, בגבולות מוגדרים היטב, אבל אל-לה למדינה לנהל את המנגנונים החברתיים, אין זה מתפקידה. ועם זאת, תפקידה לרסן את המנגנונים החברתיים הללו כך שלא יהפכו ממעורבים בניהול למנהלים בפועל.
האיזון הזה בין ממשל לחברה אמור להשמר לעד בעזרת מספר טריקים. הטריקים ידועים בחלקם ושנויים במחלוקת בחלקם, אבל המצב הרצוי מוגדר כאמור: החברה, שום חברה, לא מנהלת את המדינה במאה אחוז והמדינה לא מנהלת את החברה. ההפרדה המושגית שקודמת להפרדת הרשויות היא בין מדינה לחברה.

בקיצור: בית לעם היהודי, לא בית יהודי לעם.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650914
אישקש • בתשובה לכבשה יום ו', 13/2/2015, 11:34
"רעיונות ההשכלה" הללו?! ברור שאני לא מסכים,וגם נראה שהציונים לא הסכימו איתם,אחרת למה הם לא ביקשו זכויות שוות במדינה שבא הם נמצאו? למה תוכנית אוגנדה לא התקבלה?
שוב,ישראל לא נוצרה כדי להיות צרפת,צרפת היא צרפת (ולראיה עשרות אלפי העולים (האמידים ברובם,עם ה"זכויות") משם).

"גם כשאני מתיחס ללאומיות קדומה בעם היהודי אני מדבר על זה ש"העם..."-אני לא בטוח שהבנתי את הפסקה,"מז"א בצבץ פה ושם"? מכיוון שהיהודים הם העם היחיד בהסטוריה שחזר למולדתו אחרי גלות (3 פעמים) ושהחיה את שפתו,מספיק בשביל להראות לך עד כמה הדבר הזה מסובך ולמעשה לא אפשרי.אני לא מבין איך אתה יכול בכלל להשתמש במונח "בצבץ".

זה מה שחלק מהציונית רצו,חלק הבינו ב"בלי חזון יפרע עם",ושישראל חייבת להיות מרכז רוחני לעם היהודי.ולראיה,מה שקורא עכשיו במדינה-אחרי שהקמת את המדינה,שהמדינה כבר חזקה ומיושבת,הענפים היותר בורים בחברה,החלשים,מלככי הפנחה הופכים להיות לא רק לא ציונים,אלא ממש ז'לובים אנטישמים רצחניים.אם אין רוח וחזון אין ערך למדינה יהודית.

אני מסכים שהמדינה לא צריכה לנהל ,"מנגנונים חברתיים" (אני ממש חושב שכמה שפחות דברים שהמדינה תנהל בכלל יותר טוב).

בקיצור,אתה רוצה להפריד דת ומדינה? אני לא בטוח שאני נגד*.
(אם הכוונה לדוגמה היא סגירה מוסד הרבנות המושחת אז בוודאי,אם הכוונה לשנות את ההמנון אז זה קו אדום)
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650929
כבשה • בתשובה לאישקש יום ו', 13/2/2015, 23:16
למה לא אוגנדה או שיוויון בנכר? כי הציונים בניגוד ליהודים הקוסמופוליטיים טענו שלעם היהודי דרושה ארץ על מנת שיהיו להם חיים סבירים וחופש חברתי-אישי, והכירו די מהר בכך שהדרישה הזו תוכל להתממש רק בישראל, בעיקר בגלל המניעים הדתיים של היהודים. לא שהציונים הסכימו עם המניעים האלו, רק הכירו בתפקידם בשלב המעשה.
היתה ציונות-דתית, היא טענה בזמנו כמדומתני שרגש דתי כלפי הארץ וציפיה פיוטית לתחיית המתים לא סותרים הקמת מדינת חול, חילונית למהדרין, כזו שאינה קשורה לתפקיד האלוהי ששמור ליהודים אולי בזמן עתיד דימיוני.
אני חושב שיותר משהסתירו הציונים-הדתיים ההם שאיפות נסתרות מאחרי הגב הם באמת האמינו בכך שאסור לדחוק באלוהים. שהחזרה של יהודי אל ארץ ישראל היא מסע אישי-חברתי ולא אתחלתא דהרדנסיון, ולא ציפו באמת ובתמים לראות ימות משיח בחיהם.
להבהיר: לא מדובר בציבור כולו שעלה לא"י אלא רק באלו שהצהירו על עצמם כציונים ונימקו את ההכרזה.

יתכן שהם עוד לא היו מודעים לתפקיד ההיסטורי-דתי הראשי אותו שיחקו. ויתכן שמאוחר יותר קמו כמה רואיי ניסים פוסט ציוניים ושכנעו ציבור כזה או אחר שאלו אלו הם ימות משיח בהתהוות והתפאורה היא של ארץ ישראל העכשווית ומדינת ישראל היא המערכה השניה, יתכן שהפוסט ציוניים האלו גם הגדירו את עצמם כציונים-האמיתיים וניכסו לעצמם את השם, כפי שעושות גישות חדשות לעיתים קרובות, אבל זה לא הופך את הרעיונות שלהם לדומים לאלו של התנועה המקורית שנקראה ציונות.

מה אני רוצה? בתחום הפוליטי-מדיני בדיוק את מה שציינתי שהציונות המקורית, האלו הקדושים נניח, דגלה בו (והצהירה עליו, גם אם תוך כדי ויכוחים אין-סופיים).

בקיצור: השאלה היא אם השאלה היא מה תפקידה של הציונות או מה היא הציונות.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650957
אישקש • בתשובה לכבשה שבת, 14/2/2015, 23:19
"למה לא אוגנדה או שיוויון בנכר? כי הציונים בניגוד ליהודים הקוסמופוליטיים.."-יש שמונה מליון יהודים בארה"ב שלא יסכימו איתך.

"היתה ציונות-דתית, היא טענה בזמנו כמדומתני שרגש דתי כלפי הארץ .."-קודם כל תתן לי דוגמה אחת של אדם ציוני דתי שתמך בהקמת המדינה אבל לא ראה בה התחלת הגאולה,אחד.
שנית,מז"א "הייתה"?! היו הרבה דברים,הם טעו אז וטועים היום.

"לא ציפו באמת ובתמים לראות ימות משיח בחיהם."-ההגדרה של "ימות משיח" היא מורכבת,עדיף לא להכנס לזה. רק אומר שאתה רואה את מימוש חזון הנביאים מתגשם מול עינך בצורה שגם חסרת תקדים וגם מדוייקת כ"כ ואתה (כאדם מאמין) טוען שאין לזה קשר לגאולה של עם ישראל אז אתה אדם מאוד מאוד מוזר,וזאת רמה של תפיסת-מציאות שהייתי מצפה ממצביע מרץ ולא מאדם חד ואינטיליגנט.

"יתכן שהם עוד לא היו מודעים לתפקיד ההיסטורי-דתי ..."-אתה באמת מאמין שאדם דתי "לא היה מודע" שסיום הגלות והקמת בית לאומי לעם ישראל הוא מהלך הסטורי מהמדרגה הראשונה?
זה כמו להגיד שחלוץ שהבקיע שלושה שערים בגמר המונדיאל "לא היה מודע שהוא עוזר לקבוצה לנצח",או שמדען גילה את סוד הכבידה קוונטית "לא היה מודע שהוא מגלה דבר שישנה את האנושות",אין דבר כזה-הוא חי בשביל זה,על זה הוא חולם כל יום,לזה הוא מתפלל כל יום.

בקיצור-הציונות היא בית לאומי לעם ישראל בארץ ישראל. אם ישראל לא תהיה מגדלור מדעי,תרבותי,יהודי-היא לא תשרוד.אי אפשר לשמור על מדינה לעם היהודי ושתהיה כמו כל מדינה אחרת.
הילדים של הציונים החילונים הולכים להיכן ששרפו את סבא שלהם כי יש שם מילקי זול,תסביר לאספסוף הנהתן הזה למה לא?! חיים...,מה יהיה עם הילדים שלהם עוד 20 שנה שיקום המשחית הבא?! מה אכפת להם,אכול ושגול כי מחר נמות.אז ההורים שלהם היו מלאי תושיה וחזון ואומץ והם הקריבו למען ילדיהם,אבל החזון הזה היה חלקי,וילדיהם כבר לא מבינים מה רוצים מהם,הם לא מוכנים להלחם למען החופש של הילדים שלהם.
החזון החלקי של הציונות החילונית היה פגום,והפרי שלו הם ילדים אגואיסטים בורים וילדותים. מי שאין לו מושג מה זה יהדות איך הוא ילחם על מדינה לעם היהודי?!
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650966
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 15/2/2015, 10:33
נא לא להשמיץ, 90% מהילדים של הציונים החילוניים - האספסוף הנהנתן לפי הגדרתך - מתגייס לצה"ל והולך להילחם בעזה או בכל מקום אחר אם צריך. מי שמחזיק את המדינה הזאת אלה ציונים חילוניים. ומי שיחזיק אותה בעוד 20 שנה אילו הילדים שלהם (גם כשהם כמעט יהיו במיעוט מול יהדים דתיים קיצוניים). צריך הרבה יותר מכמה מילקים בברלין כדי לשנות את הסטטיסטיקה הזאת.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650967
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 15/2/2015, 10:53
לא 90%.
וכמה אחוזים מהיורדים "סתם" (לא כי יש להם תפקיד בשכר מאוד גבוה,תנאי חיים מיוחדים וכו') הם מהסוג הזה?
אני לא יודע איך אתה מגדיר חילוני.
הבעיה היא לא החילונות האישית של האדם (שהיא כמו שצייניתי באחת התגובות מקודם-תפיסת עולם חשובה לעולם היהודי.ואני בעצמי יותר חילוני מדתי),אלא בתפיסה הלאומית שמנותקת מרוח והמסורת היהודית.
מה שמכונה "החזון",אם אתה אוכל חזיר בחלב אימו בים בשבת אבל מבין את חשיבות הריבונות היהודית בא.ישראל,מוכן להלחם למען משפחתך והעם,ומכבד את התרבות היהודית, אז אתה נהדר.
השאלה היא איך אתה מחנך את הילדים שלך,האם הם יהיו מוכנים להלחם למען הילדים שלהם.
הבעיה היא שמאלנות-שטחיות מחשבתית,פחד,בורות,חוסר הבנה של מושגים כמו "חופש" או "ריבונות",ובגידה בוטה בכל מה שקרוב אליך(שכמובן מתורצים בתירוצים שונים,אף אחד לא חושב שהוא עצמו בוגד נאלח) בשביל כמה שקלים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650969
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 15/2/2015, 12:49
אתה צודק, לא 90% אלא 95%. ואחרי שזאת הפעם השלישית לפחות שאני מביא לכאן קישור כזה, אפשר אולי להפסיק לחזור על השקר האורבני הזה?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650970
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 15/2/2015, 13:04
האם יש דרך לקרוא את הכתבה כולה גם אם אינך מנוי של "הארץ"? ניסיתי דרך גוגל והוא מוביל לאותה כתבה חסומה. תודה רבה
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650971
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2015, 13:17
לצערי אני לא יכול לעזור, מהדיונים פה נראה שכבר נמצאה הדרך, אני בתור מנוי הארץ לא משתמש במעקף.
במיוחד בשבילך אני אקטפייסט פסקה בקשר לתיכונים במרכז תל אביב:
'אולי תגידו, ששיעורי הגיוס הגבוהים שנרשמו מקורם בשיעורי הגיוס בתיכונים במרכז העיר ובדרומה, כי "הצפונבונים" לא מתגייסים כלל. אז אספר לכם ששיעור הגיוס של בוגרי עירוני י"ד הוא 99%, בליידי דייוויס 96%, באליאנס 96%, בתיכון חדש 96%, בעירוני ד' 94%, בגימנסיה הרצליה 90%. בעירוני ה' 88% ובעירוני א' (שם מדובר באמנים-"סמולנים") מתגייסים 95% מהמחזור!'.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650973
האייל הפיראט • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2015, 13:25
נסה את זה (או אחד מאלה).
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650977
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפיראט יום א', 15/2/2015, 14:01
תודה רבה לשניכם. הנתונים מרשימים, צעירי תל אביב מחוייבים לגיוס.

ולאישקש: "תראה את השיעור, תראה את השיעור, תראה את השיעור" שיעור המתגייסים כמובן.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650998
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2015, 23:14
אין לי כלום נגד ת"א,חברי הטובים ביותר וכו',הבעיה היא שמאלנים.

בכל מקרה מרשים זה לא.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661002
האלמן האיילי • בתשובה לאישקש יום ו', 31/7/2015, 19:01
מכיוון שאין הרבה שמאלנים, אין לך באמת בעיות. כמות האנרגיה שאתה משקיע בשמאלנים איננה פרופורציונלית לכוחם או השפעתם. אתה והחברים שלך בשלטון כבר המון זמן. מתי תסתגלו למעמד?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661004
אביר הקרנפים • בתשובה להאלמן האיילי יום ו', 31/7/2015, 19:20
השבוע פינו מתנחלים בניגוד לעמדת הממשלה וחברי הקואליציה. הדבר נעשה בהשפעתו ובכוחו של ארגון שמאל, ונפסק על ידי בג"צ שנחשב למעוז כוח של השמאל.
עדיין תאמר שאין לשמאל כוח והשפעה? - הרי לך. "הוא והחברים שלו" בשלטון, אבל מסתבר שהשליט האמיתי הוא בג"צ.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661005
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 31/7/2015, 20:29
לא של השמאלנים. של שלטון החוק. בג"צ הורה להפסיק את הבניה כבר בשנת 2010. ההליכים נמשכים כבר 4 שנים. בג"צ נתן שם פסק דין סופי כבר לפני שנה. אז גם עליו די מצפצפים.

תזכורת: הקרקע הופקעה לפני שנים לצרכים ביטחוניים. מאוחר יותר התחיל קבלן לבנות עליה באופן בלתי חוקי (ללא אישורי בניה, ובניגוד לדעת תושבים אחרים ביישוב). הבניה הזו מנוגדת לצורך שעל פיו הופקעה הקרקע ולכן הוגשה עתירה בשם בעלי הקרקע.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661006
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 31/7/2015, 20:41
אופס, שוב חזרנו לבג"צ...
לומר שהוגשה עתירה "בשם בעלי הקרקע" זו גם הטענה של אלה שתומכים בבניה הבלתי חוקית של הבדואים בדרום. כשהערבים בונים בניה בלתי חוקית, אסור לפנות את הישוב שלהם והם עדיין בעלי הקרקע. כשיש טענה על יהודי שבונה באופן בלתי חוקי... הערבי עדיין בעל הקרקע וברור שצריך להרוס.

זו תבנית קבועה שבה השמאלנים מצדיקים את הפעלת הכוח שלהם על ההמון בטענות של "שלטון החוק". שרי וחברי הכנסת שדיברו וטענו נגד ההריסה? - לא אכפת להם לעבור על החוק. הציבור הצביע עבורם כדי שדברים כאלה לא יקרו? לציבור לא אכפת מהחוק.
אבל לשמאל אכפת מהחוק. כל כך אכפת לו, שאם הנבחרים מעבירים חוק שלא מתאים לו, השמאל פוסל אותו. ואם זו ערכאה בדרגה נמוכה יותר שעדיין לא מרשה לעצמה לפסול את החוק עצמו, מדובר ב"פרשנות שונה לחוק".

אני לא חושב שמדובר בשלטון החוק. החוק הפך להיות פלסטלינה לשעשועיהם של אנשי השמאל. ברצותם מותחים וברצותם מכווצים ומקווצ'ים, העיקר שהימין פורע החוק לא יממש את שלטונו התיאורטי.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661007
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 31/7/2015, 21:08
מדובר כאן על קרקע חקלאית שעובדה על ידי אדם פרטי. צה''ל השתלט עליה לצרכים ביטחוניים. אבל כשיהודים רוצים לגור שם, הצרכים הביטחוניים נעלמים. מעבר לכך, הקבלן לא היה הבעלים של הקרקע ולא הייתה לו שום תביעה סבירה עליה.

במקרה של הבדואים בדרום מדובר על יישובים שלמים שהבעלות על אדמותיהם לא הוסדרה. וכן, המשטרה הורסת שם מדי פעם בתים.

מעבר לכך, בית משפט יכול לפסול חוק רק אם הוא עומד בסתירה לחוק אחר. חלק מפקידם של המחוקקים הוא לדאוג שהחוקים שהם כותבים לא יכללו סתירות. אם מתעורר חשש לסתירות, זהו תפקידם של בתי המשפט לפרש.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661009
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 31/7/2015, 22:08
ידוע לך אולי האם נבדקה שאלת הבעלות על הקרקע לפני ההפקעה? ראה כאן. הקבלן טוען שאין ראיות לבעלות. יש בכלל כוונה להחזיר את הקרקע לבעל הקרקע? או אולי המדינה הסכימה לבעלותו על הקרקע לצורך הדיון בבג"ץ בלבד, אבל לצורך השבת הקרקע לבעליה, או תשלום פיצויים בגין הפקעה לא מוצדקת, המדינה תדרוש לראות הוכחות לבעלות?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661014
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 1/8/2015, 4:19
הקבלן יכול לטעון עד מחר. הטיעון הזה עלה בהליכים המשפטיים? התקבל או נדחה שם? אתה מוזמן להצביע אל קביעות מפסיקות בג"ץ השונות.

מעבר לכך, החוק שחל בשטחים לא כולל שום אפשרות להפקעה לצרכים שאינם ביטחוניים.
החוק מעל לאידאולוגיה 661011
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 31/7/2015, 22:42
ראוי להזכיר את פסיקת בג"ץ משנת 1979 בראשות בענין התנחלות אלון מורה. הפסיקה התקבלה ע"י הרכב בראשות ממלא מקום נשיא ביהמ"ש העליון השופט משה לנדוי. רק לאחר פרישתו של לנדוי מכס המשפט הוא חשף את דעותיו הפוליטיות שנמצאות בצד הימני-קיצוני של המפה ותקף את תהליך השלום והסכמי אוסלו.

בבג"ץ "אלון מורה" לנדוי, הימני כאמור, קבע שהמדינה לא יכולה להשתלט על קרקע פרטית בשטח כבוש ממניע אידיאולוגי, וליישב בה את אזרחי המדינה הכובשת, במטרה לקבוע נוכחות קבועה בשטחים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661058
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 1/8/2015, 23:18
זה מה שאתה טוען. אבל כשיהודים רוצים לגרש ערבים שהשתלטו בכוח על נכס בו יש ליהודים הוכחת בעלות, בג"צ לא ממהר לזרוק משם את הערבים.

במקרה של הבדואים מדובר על אדמות ששייכות למדינה. אם יש קרקע מדינה ומישהו מחליט לגזול את הקרקע לעצמו, צריך לגרש אותו משם. משום מה אתה דורש "להסדיר את הבעלות", מה שמביא את האבסורד לשיאים חדשים. למה? בערך כפר בלתי מוכר [ויקיפדיה], תת כותרת "הבעיות בהסדרת ההתיישבות" כתוב שמתוך 80 תביעות בעלות של בדואים שהגיעו לבתי המשפט, הם הפסידו בכולם כי אין להם שום הוכחת בעלות על הקרקע. בנוסף כתוב שם: בעיה קריטית נוספת היא שבדואים רבים לא מקיימים את ההסכמים עליהם חתמו מול המדינה. נפוצה התופעה של בדואים שקיבלו פיצויים ומקום ביישובים חדשים אך למרות זאת שבו לאדמות המדינה. כמו כן רבים מהבדואים קיבלו פיצויים בעבור ויתור על הבעלות מול המדינה, אך כאמור עדיין טוענים לבעלות על השטח מול בדואים אחרים
מתברר שלהגיע להסדר עם הבדואים, זה כמו להגיע להסדר עם אש"ף. אתה תיתן ותיתן - למרות שלא מגיע להם, ותמיד תצא פראייר כי הם אף פעם לא ימלאו את הצד שלהם בעיסקה.

כשדיברתי על פרשנות שהופכת את המשמעות, לא דיברתי על חוק עם סתירות. דיברתי על החלטת בג"ץ שאסרה על "נשות הכותל" לחרחר שם מהומות, אבל בית המשפט המחוזי נטל לעצמו את החירות להפוך את ההחלטה על פיה ב"פרשנות חדשנית" לפסק הדין.
וזה עוד לא הכל.
לכאורה הטענה שלך הגיונית וצודקת. אם אדם עבר על החוק, אין שום סיבה שיתנו לו פרס על זה. אם אדם פלש לשטח שאינו שלו, מן הדין שיפנו אותו ושיתמודד בעצמו עם ההשלכות. אבל עם כושים פולשים למדינת ישראל, בג"צ לא מרשה להעיף אותם לכל הרוחות ושלטון החוק הופך לחוכא ואיטלולא. אותו דבר לגבי הבדואים המנהלים את גזל הקרקעות הגדול בתולדות המדינה. אלה אלוהיך ישראל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661060
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 1/8/2015, 23:29
אני חושב שטעות בידך.
ככל שאני יודע לבג''ץ לא אכפת אם שר הפנים יגרש את כל הכושים הפולשים בחזרה לארצות מוצאם. זה משרד הפנים עצמו שבחר לא לגרש אותם, כנראה בגלל האמנות שהמדינה חתומה עליהן.
כל מה שבג''ץ מפריע לממשלה לעשות הוא לכלוא אותם ללא משפט. אני חושב ששלטון החוק עבד שעות נוספות בנושא זה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661069
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2015, 2:01
בעניין השאלה אם בג"צ מונע או לא מונע את גירוש הכושים הפולשים, ראוי להציץ במאמר הזה.
אבל דבר שהתכוונתי אליו ושכחתי לציין בתגובתי, היה גירושים נוספים של שב"חים ומהגרים בלתי חוקיים, שארגוני השמאל מפעילים לחץ גדול בכל אמצעי.

משרד הפנים מגרש פולשים אבל השמאל נעמד על הרגליים האחוריות להלחם בכך.
גם צה"ל פעל בנושא עד שהשמאל ובג"צ התערבו
עוד קצת בנושא
השופטת יהודית צור מכריחה את המדינה לקבל פולשים
דבריו של אמנון רובינשטיין בנושא
בג"צ מכריח את המדינה לבטל גירוש שב"חים ומי זה "בג"צ"? - בין השאר מיודענו אמנון רובינשטיין מהשורה הקודמת.
וארגוני השמאל זוקפים לזכותם את ההצלחות האלה. והם צודקים.

אליקים רובינשטיין הוא דוגמה לכך שמה שמפעיל את בג"צ בנושא זה לא שלטון החוק, אלא דעתם האישית של הטיפוסים שהשתרבבו לשם.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661081
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 2/8/2015, 10:29
נראה לי שבלבלת בין אמנון רובינשטיין [ויקיפדיה] לאליקים רובינשטיין [ויקיפדיה].
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661093
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/8/2015, 11:23
מה זה משנה, כל הפרידמנים האלה אותו הדבר.
____
בציניות, למען הסר ספק.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661095
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 2/8/2015, 11:42
לא הספקתי להתעמק במאמר שהבאת אודות זכויות הכושים המסתננים, משום שהוא מביא מראי מקום שאינני מכיר ועלי ללמוד. ואולם נראה לי שזה מאמר חשוב שאם אצליח לסתור את טענותיו יהיה לך קשה מאוד להמשיך ולטעון שבג"ץ ממציא חוקים לטובת המסתננים, ואם לא אצליח לעשות זאת אאלץ להודות בחריגה של בג"ץ מסמכויותיו.

לעניינים האחרים:
הבאת פסיקה של בג"ץ שביטל נוהל של משרד הפנים לגרש עובדת זרה (ברשיון) שילדה תוך 3 חדשים ממועד הלידה, אף אם לא פג תוקף רשיונה. הכותרת שבחרת לתת לקישור היא "בג"צ מכריח את המדינה לבטל גירוש שב"חים". מדובר על עובדות ברישיון על פי חוק ולא על שב"חים. זה גורם לי לפקפק עד כמה אתה קורא את הקישורים שאתה מביא.

אירגוני השמאל‏1 הם אירגונים הומאניים שזו מטרתם. הם גורם מאזן לאטימות לבו של השלטון. לפקידי רשות ההגירה, לקציני צה"ל, למשטרה, לשב"כ, לשב"ס ולכל גוף שלטוני אין בעיה להמציא נהלים אנטי הומאניים. לעתים אלו נהלים בלתי חוקיים בעליל אבל גם אז כדי לפסול אותם בג"ץ צריך להתערב, ומישהו צריך לעתור לבג"ץ כדי שבג"ץ יתערב. לדוגמה נוהל שכן [ויקיפדיה].
גם אם בעקבות הבירור נוצרת מסגרת שמאפשרת פגיעה בזכויות אדם כמו מסקנות ועדת לנדוי [ויקיפדיה] הרי זה נעשה לאור השמש ולא בהחלטות שרירותיות של הגוף הפוגע. אנחנו לא רוצים שהגופים הממונים על שמירת הסדר הציבורי ימציאו לעצמם את החוקים, כי אז אנחנו נתקרב למאפייני מדינת משטרה.

‏1 אני לא יודע למה קוראים כך לארגונים לזכויות אדם. ליברליזם [ויקיפדיה] אינו שמאל, והשמאל אינו ליברלי. בארצות הברית השמאל הוא ליברלי, אבל השמאל של ארה"ב הוא לא השמאל של ישראל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661098
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2015, 13:01
זה ההיגיון של הקרנף: אם מדובר בעובדת זרה ברור שהיא שב"ח, למה לדקדק בפרטים? היא לא שווה בטרחה. הגזענות מבצבצת שוב ושוב. מי שהורג חתולים להנאתו זקוק ל"אחר" כדי לא להרגיש את נחיתותו ההשכלתית ובכלל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661108
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2015, 15:03
המשפט האחרון בתגובה שלך מיותר ומוזיל את הדיון.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661111
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 2/8/2015, 15:30
לא בטוח. פעולה אקטיבית של הרג חתולים וגאוה בסרטונים המועלים לאינטרנט מיותרת ומוזילה את האוירה הציבורית בכלל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661126
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2015, 21:04
אם החלטת להכנס לדיון עם אביר הקרנפים אין לך זכות מוסרית להתנהג אליו אחרת מאשר לכל מגיב.
גם אם תרצה כמו קיקרו להזכיר לנו שוב ושוב את מעלליו, עשה את זה באופן קורקטי.
זה מוזיל את הדיון עם על כל דבר שהוא אומר אתה תצעק "חתול!"
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661135
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2015, 8:46
בוא נבחין בין שני דברים: המשפט על נחיתותו ההשכלתית, למרות שהוא נכון, אכן היה נמוך משהו והוריד את רמת הדיון.

לגבי המשפט הראשון שלך, אין ביננו הסכמה. האיש עשה מעשה נתעב, התגאה בו והוסיף חטא אח"כ בניסיון לשקר ולהתחמק ולהתכחש אליו. לגמרי לעניין להגיב אליו ולהזכיר לו ולכולנו ולקוראים החדשים מה טיבו של המתעלל הקרנף. בקורקטיות, בבוטות, בישירות, בכל דרך אפשרית. זה הרבה פחות פוגע ממה שהוא נתן לחתולים האומללים.

דבר נוסף, היו כאן המון תגובות של הקרנף שלא אני ולא אף אחד אחר צעק: "חתול". לכן אין זה הוגן שאתה נזעק לעזרתו כאשר מדי פעם אנחנו מזכירים לו ולעצמנו עד כמה האיש נתעב, במיוחד בדיוני מוסר בהם הצביעות שלו כה מקוממת: "אני אהרוג חתולים ואתגאה בהעלאת סרטוני הרג ואח"כ אנהל דיוני מוסר ואסביר לכם את ההבדל בין טוב ורע." שים לב כמה הוא מטריח אותנו בהמוני תגובות ללא תגובה מהסולדים ממנו.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661136
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 9:02
המשפט היה : "מי שהורג חתולים להנאתו זקוק ל"אחר" כדי לא להרגיש את נחיתותו ההשכלתית ובכלל." והוא כרך יחדיו עיוות של העובדות הידועות ופסיכולוגיה בגרוש בנסיון מכוון להעליב.
זה לא משפט שמזכיר לקוראים משהו אלא השתלחות.
אם אתה לא רוצה לנהל איתו דיונים על מוסר, או בכלל, בסדר גמור. זכותך גם להזכיר לכולנו את מעלליו. אבל אתה כפסע מלומר שאין לו זכות להשתתף בדיונים על מוסר, וזה לדעתי לא מתאים למדיניות של האתר ולחשיבה דמוקרטית בכלל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661172
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2015, 13:31
כבר הסכמתי לגבי המשפט הראשון.

זכותו להשתתף בדיונים על מוסר ולא קראתי למערכת למנוע ממנו להתבטא כאן וזכותי וזכות האחרים להזכיר את הצביעות בהשתתפות הזו ואת הפער בין המעשים למילים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661173
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 13:34
ניחא.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661524
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 13/8/2015, 2:14
אתה טועה. מדובר על שב"ח. הרישיון על פי חוק שאתה מדבר עליו (היה) מותנה בכך שהעובדת לא תיכנס להריון בתקופת שהותה בארץ‏1, כדי למנוע תופעות שכאלה של עובדות זרות שמתאזרחות דרך הרחם‏2. המדינה מאפשרת לאותם זרים לבוא לעבוד, אבל מלכתחילה מציגה סייגים כדי שלא יהגרו לכאן.
אם אותה עובדת הפרה את ההתניה שעל פיה קיבלה את הרישיון, הרישיון פקע ומתוקפה של פקיעה זו רצתה המדינה לגרש אותה - והרי היא שב"ח.

בקשר לארגוני השמאל, ההומאניות שלהם סלקטיבית ונועדה לשרת את מטרותיהם והשקפת עולמם. קראתי בגיליון של "מערכות" מאמר של ד"ר רפאל בן-ארי בשם "שחקנים ללא כללי משחק". במאמר הוא סוקר את פעילותם של הארגונים האלה, ומצביע על כך שהעמדת הפנים ההומאנית מזרימה להם הרבה כסף ומאפשרת להם לעשות (כמעט) כל מה שבא להם. כותב המאמר מזכיר את העיתונאית ההולנדית לינדה פולמן שכתבה על זה ספר שנקרא "תעשיית החמלה". חבר סיפר לי על אנשים מארגונים שכאלה הפועלים באפריקה, שכל תפקידם וקיומם מיותר לגמרי. מאחורי השם המתייפייף של התפקיד שלהם, הם מחזיקים משרד - על כל המשתמע מכך, משתתפים בקוקטיילים ובאופן כללי חוגגים על חשבון תרומות ומימון שנועדו לכאורה להגשים מטרות נעלות.
המילה "הומאני" הפכה לצנינים בעיני, מכיוון שהיא משמשת יותר מדי כעלה תאנה לפעולות שאינן מוסריות. פעולות בעד מחבלים ופושעים, שפוגעות בקהל האזרחים ההגונים. הייתי אומר שהומאני יפעל לשמור על שלומם של התמימים והישרים, אבל בעולם ההפוך בו אנו חיים אין זה כך, וחבל.
אם אני זוכר נכון, קראתי פעם שמבחן הכניסה לסנהדרין - בית המשפט העליון של אותם הימים, היה לטהר את השרץ בק"ן טעמים. לא שציפו מחכמי הסנהדרין לטהר שרצים, אלא להציג בקיאות מספקת על מנת שבאופן תאורטי יוכלו למצוא טעמים להתיר את השרץ. ירידת הדורות גרמה לנו שבית המשפט העליון של ימינו מטהר ק"ן שרצים‏4 בטעם אחד בלבד - הומאניות, ועושה זאת הלכה למעשה.

יש החלטות שתכנה אותן שרירותיות - ולפעמים הן כאלה. אבל בדרך כלל יש סיבה והיגיון מאחורי ההחלטות האלה - גם אם בעיני בג"צניק שלא אכפת לו שכל העולם יהגר לישראל, זה נראה כאילו מחירה ה"הומאני" של ההחלטה אינו שווה את השגת המטרה. אם נתמקד בדוגמה שלנו ובדעתך האישית - אתה שרוצה לשמור על רוב יהודי במדינה הזו, ולפיכך למנוע זרם של מהגרים מכל מיני מקומות - אולי תחשוב שכדי להמנע ממדינת כל אזרחיה, כדי להשאר מדינת היהודים, צריך להטיל הגבלות שכאלה על עובדים זרים למען לא ינצלו את רישיון העבודה כדי להציב רגל בפתח ולהשתמש באפשרות שניתנה להם לקדם הליכי הגירה.

לעניין הערת הרגל שלך, נדמה לי שהגדרת השמאל‏5 היא ליברליזם וסולידריות בינלאומית, בעוד שהגדרת הימין‏5 היא לאומנות ושמרנות. אני טועה?

__________

‏1 נראה שהיא היתה שב"ח עד שבג"צ ביטל את מעמדה כשב"ח. כדאי גם לקרוא את התגובות כאן, בעיקר את התגובה של הכינוי "נהי חרישי". אפשר גם לקרוא כאן דיון בכנסת על הנושא.
‏2 אני זוכר שעמדתי בהיתרו ולפני היו שתי פיליפיניות שלפחות אחת מהן החזיקה בדרכון ישראלי שקיבלה על ידי ילודה או נישואין. היא לא יודעת עברית ומהשיחה שלה עם חברה שלה‏3 נראה שהכוונה הכללית היא הגירה.
‏3 שאולי (שוב - לפי השיחה) באה בעקבותיה.
‏4 כן, אפשר להסיר את הגרשיים.
‏5 באופן כללי.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661531
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/8/2015, 6:54
1. האם העובדת שב"ח?

מדובר על נוהל במשרד הפנים שבית המשפט קבע שאינו חוקי. במדינתנו הגוף שקובע מה אומר החוק הוא בית המשפט.
כיוון שההתניה לא היתה חוקית הרשיון של העובדת לא פקע. משרד הפנים חשב שהיא לא חוקית, אבל הוא טעה. או אם נציב את זה במונחי סיבה ומסובב: הנוהל של משרד הפנים שניסה למנוע הגירה דרך הרחם אינו חוקי, ולכן הגירה דרך הרחם מותרת.

לכן אתה טועה והעובדת אינה שב"ח.

עכשיו אתה יכול להתנגד לאחד או יותר מכמה דברים-
- שבית המשפט הוא הסמכות לקבוע מה חוקי ומה לא.
- שאסור לזרוע של הממשלה להחליט ולבצע דברים לא חוקיים.
- שהחוקים צריכים לדור בכפיפה אחת זה עם זה.
- שלחוקי היסוד יש עליונות על שאר החוקים.

אבל מספיק שתקבל את הראשון- כבר אז אין מנוס מלקבוע שהעובדת אינה שב"ח.

2. הומאניות

אני שותף לצערך על זילות הערכים. גם ההומאניות סובלת מאותה מחלה עולמית. אבל אם לחדד את ההבדל בינינו אתה רוצה שהומאני יפעל לשמור על שלומם של התמימים והישרים ואילו אני רוצה שהומאני ידאג לעזור למתקשים : אוכל לרעבים, נגישות לנכים, ולפנות מקום לזקנה באוטובוס, בלי קשר לשאלה האם הם תמימים וישרים או לא. ואם הזכרת את חז"ל אני מפנה אותך לפרקי אבות.
בעניין ארגוני ה"שמאל" - אני חושב שארגונים כמו "בצלם" ו"יש דין" הם ארגונים הומאניים, שעוזרים יותר מכל לנו לשמור על צלמנו. ודאי ישנם בשמאל העמוק בעלי אידאולוגיות מוזרות שהקשר בינם לבין הומאניות רופף מאוד, ובעניינם אצטט מפרקי אבות "הוי דן את כל האדם לכף זכות".
הבסיס האידאולוגי של זכויות האזרח של תנועת מר"ץ אינו שונה לטעמי בהרבה מאותו בסיס אצל תנועת החירות. נראה לי שרבים מחברי הדור הנוכחי של שתי התנועות אינם מצליחים להפנים את הבסיס האידאולוגי שלהן.

3. סיבה והגיון

אני רוצה גם וגם. גם יהודית וגם דמוקרטית. גם חוק השבות וגם כבוד האדם וחרותו. אם החלטתי לתת רשיון עבודה לזרים הוא כפוף לחוקי המדינה. לא רוצה לתת רשיון עבודה לפיליפיניות- לא חייב. רוצה- תכפיף אותו לחוק. בעניין עליונות החוק אני חושב שגם כאן התמסמסות הערכים פשתה בנבחרים ומהם לעם. הייתי רוצה לצטט דווקא את הערכים של תנועת החרות [ויקיפדיה] (ההדגשות שלי):

"שליחות התנועה ועקרונותיה:

א. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט.

ב. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה.

ג. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו.

ד. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי.

ה. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה.

ו. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית - זאב ז'בוטינסקי."

בהערת אגב- לסעיף ה' קוראים היום הפרדת הון-שלטון.

4. הגדרת השמאל והימין - אני חושב שהשמאל והימין הקלאסיים הם אלו שמתגלמים במפלגות הבריטיות הלייבור והשמרנים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661574
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 14/8/2015, 4:57
1. האם העובדת שב"ח.
לכאורה אתה שולף כאן קלף ג'וקר - בית המשפט מחליט מה חוקי. על בסיס הקביעה הזו בית המשפט מרשה לעצמו להשתולל. כל מה שמתאים לו - חוקי. כל מה שלא מתאים לו - לא חוקי. על פי מה מחליט בית המשפט מה חוקי ומה לא? על פי שקלול ברור של החוקים, מטרתם ותועלתם, או על פי הדרך שהם רוצים לקדם?
אני שייך לחלק גדול מאזרחי ישראל שאיננו מאמין לבית המשפט העליון. אני חושב שבשביל לבדוק את השלכותיהם של חוקים ואת התנגשותם עם חוקים אחרים, יש יועץ משפטי לכנסת. כדי לבדוק את השלכותיהן של תקנות משרדי ממשלה או החלטות ממשלה והתנגשותן עם חוקים - יש יועץ משפטי לממשלה. בסופו של דבר, אם המחוקקים העבירו חוק שלכאורה גורע מחוק יסוד כבוד המחבל/מסתנן, אבל נועד להגן על האזרח, יראו את הנושא כיוצא מן הכלל. הרי ניתן גם לומר שלתת אזיקים לשוטרים ומתן האפשרות להשתמש באזיקים נגד בני אדם, נוגד את חוק יסוד כבוד הפושע/מחבל. אבל ברור לכולם שיש יוצאים מן הכלל, חוקים שקבעו שבמצבים מסוימים - כדי לשמור על שלום הציבור, פוגעים בכבודו של אדם ובחירותו, כדי לשמור על כבודם וחירותם של האזרחים הישרים.
ציטוט מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, סעיף 8:
אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

אם נשליך את זה על הנושא שלנו, למשל: חלק עקרוני מערכיה של מדינת ישראל הוא לשמור על רוב יהודי. תכלית ראויה היא למנוע גל של הגירה, בעיקר אם מדובר בטיפוסים המסכנים את החברה - אפילו לא היו מסכנים את צביונה היהודי של המדינה.
האם לדעתך מניעת האפשרות מעובדת זרה להתאזרח או לאזרח את זאטוטיה, זו מידה העולה על הנדרש?
האם אין משרד הפנים מוסמך לקבוע נהלים למתן אשרות עבודה על מנת למנוע הגירה, וכללים שנועדו למנוע רמאות בקבלת אשרות עבודה?

2. אני לא מוצא הבדל. וכי אתה חושב שאין לי עניין שיאכילו את הרעבים, יסייעו לנכים, ויהדרו פני זקנים? באם יש סתירה והרעב או הנכה הוא מחבל, לא נראה לי שתחלוק עלי. אני די בטוח שלא היית מפנה מקום באוטובוס או מגיש מרק חם לאחמד יאסין, שהיה גם רעב, גם נכה וגם זקן. ראית מה זה? השגתי לך 3 במחיר 1.
לאיזה חלק מפרקי אבות אתה מפנה אותי?
בעניין בצלם ויש דין, דעותנו חלוקות לגמרי. אני רוצה לתת כדוגמה את תגובה 660628 והתגובות המשתלשלות ממנה. אנושי לשמור על אחיך ובנך, ולהלחם בכוח באויב המנסה לפגוע בהם. לגמרי לא אנושי לדרוש בטובתו של האויב, לפני שהבטחת את שלומם של אחיך ובנך.
הבסיס האידאולוגי של תנועה יכול להיות טוב ויפה, הבעיה מתחילה כשמתחילים להמציא פירושים מעוותים לכתוב. כנאמר לעיל, לכאורה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מכיר בכך שיש יוצאים מן הכלל וחוקים שיסתרו אותו וזה קביל, בג"ץ החליט לפרש בצורה מעוותת שיש סתירה מוחלטת שאינה קבילה.

3. אתה רוצה. ואתה מספיק מבוגר וחכם לדעת שלפעמים אי אפשר למלא את כל הרצונות ולהגשים את כל המשאלות. לפעמים צריך לבחור מה אתה רוצה יותר.
אתה כבר יודע שאני איתך בעניין התמסמסות הערכים של הנבחרים והעם, אבל אני תוהה למה אתה חושב שדווקא אצל הבג"צניקים הערכים לא התמסמסו, ושם רק הצדק והיושר הוא נר לרגלם.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661542
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/8/2015, 13:58
בישראל אי אפשר לקבל אזרחות על בסיס ילודה אלא אם אחד ההורים אזרח ישראלי.

הממשלה החליטה לפני כמה שנים להעניק אישור לישיבת קבע למספר מסוים של ילדי עובדים זרים, והם כנראה יוכלו לבקש ולקבל אזרחות לאחר שישרתו בצה''ל.

בארה''ב למיטב ידיעתי ילדים של עובדים זרים (גם לא חוקיים) זכאים לאזרחות אבל לא הוריהם והם יכולים להיות מגורשים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661575
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 14/8/2015, 5:01
"בישראל אי אפשר לקבל אזרחות על בסיס ילודה אלא אם אחד ההורים אזרח ישראלי." - או אלא אם בג"צ רוצה. לדוגמה: הממשלה רוצה לגרש ילדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי. ארגוני השמאל משתוללים בשיתוף פעולה עם התקשורת ובג"צ, עד ש"המדינה החליטה להעניק אישור".
ההחלטות האמיתיות של המדינה, בדרך כלל הן לגרש ולהגביל. אם לאחר שהכריחו אותם הם ענו בעל כרחם אמן, זה קצת מסולף לומר שזו היתה החלטה שלהם.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661599
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 14/8/2015, 13:11
''ההחלטות האמיתיות''. הבנתי, עכשיו הכל ברור.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661607
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 14/8/2015, 14:42
בעיניך, אין הבדל בין החלטה שהמדינה מקבלת לבין החלטה שנכפית עליה, ובעצם אין זו החלטה של המדינה אלא החלטה של אותם גורמים שכפו אותה על המדינה?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661621
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 14/8/2015, 18:54
זה לא המקרה פה. בכל מקרה, האזרחית הישראלית שראית בהיתרו לא ''התאזרחה דרך הרחם''.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661651
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 16/8/2015, 3:33
סלח לי על הבוטות, אבל כדי להגדיר "התאזרחה דרך הרחם" זה משנה אם היא התאזרחה דרך מה שנכנס או מה שיצא?
השורה התחתונה היא שיש מגמה של הגירה. יש פרצות שהמהגרים מנצלים. יש אנשים המנסים לעמוד בפרץ, ויש אחרים המבקשים להרחיב את הפרצות לשער פתוח. אתה רוצה את השער פתוח?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661675
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 16/8/2015, 14:22
קיום יחסי מין עם אזרח ישראלי גם כן לא מזכה באזרחות, אם זה מה שניסית לרמוז. אתה עוד מבקש סליחה על הבוטות, בלי בושה.

השורה התחתונה היא שאין דרך עבור לא יהודי לקבל אזרחות בישראל שלא על ידי נישואין לישראלי (בתהליך של 7 שנים לפחות) או על פי החלטה אינדיבידואלית של שר הפנים.

להשקפתך הפרצה הכי גדולה היא בכלל חוק השבות שהכניס לכאן סדרי גודל של "שב"חים" (לתפיסתך) יותר מכל דרך אחרת, ועוד נתן להם מייד אזרחות וסל קליטה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661714
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ב', 17/8/2015, 3:22
יחסי מין לכשעצמם, לא. הגדרת מטרה של נישואין עם ישראלי נובל כדי לקבל אזרחות ואולי גם בית, זה מה שניסיתי לרמוז‏1.

השורה התחתונה היא שבפועל יש דרך עבור לא יהודי לקבל אזרחות בישראל - לקבוע מציאות בשטח. לאחר שאדם חי בישראל תקופת מה ואפילו גידל כמה זאטוטים, ניתן לטפס על הרכבת הדוהרת של התקשורת, ארגוני הקרן החדשה ובג"צ שיסבירו לנו ש"הוא כבר גר כאן" או ש"הילד לא מכיר מקום אחר והוא מדבר עברית והוא ישראלי לגמרי".
וזה מזכיר לי שכמה שמאלנים חגגו בר-מצווה לאיזה גור מסתננים. בר-מצווה... אם זה לא היה כל כך עצוב ומקומם, זה היה כל כך מצחיק.

חוק השבות גם הוא פרצה. וכפי שאני אומר תמיד לאריק: מרוב מאמצים להיות הכי דמוקרטים וצדיקים, בסוף לא תישאר לנו מדינה יהודית.

_____________

‏1 ולמה כל כך מפריע לך שביקשתי סליחה על הבוטות?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661822
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 19/8/2015, 3:19
1. זה לא התאזרחות דרך הרחם.

2. כמה אזרחויות ישראליות הוענקו בצורה שתיארת? (להורים, לא לילדים.)

3. מה ההבדל בין זה לבין עולים לא יהודים מרוסיה?

4. מה שמפריע לי זה שאתה חושב שקונים את הפוזה המזויפת שלך.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661824
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 19/8/2015, 6:50
1. אז דרך...מה?

2. אין לי מספרים. גם אם אתה מדבר על עובדות זרות הנישאות לישראלים וגם אם אתה מדבר על עובדות זרות שהתאזרחו בעקבות ילדיהן, מדובר בתופעה. לפעמים הרעיון חשוב אפילו אם המספרים לא גדולים, כדי שהמספרים לא יגדלו יותר מדי.

3. אני גם נגד עולים לא יהודים מרוסיה, ותופעת ההתאזרחות בשיטה הזו ידועה גם בקרב הציבור הזה.

4. לא כל מה שלא מתאים לצורת החשיבה שלך, בהכרח מזויף.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661856
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 19/8/2015, 17:44
1. התאזרחות דרך נישואין היא לא "התאזרחות דרך הרחם". הוכחה: גם נשים עקרות יכולות להתאזרח בצורה הזו.

2. אני מדבר על מה שקראת "התאזרחות דרך הרחם", שזה בפירוש לא אותו הדבר כמו התאזרחות דרך נישואין. אני לא אתפלא אם המספר הוא 0, אבל אין לי נתונים.

3. גם אם מחר יגרשו מכאן את כל העובדים הזרים, "הבעיה" לשיטתך לא תפתר ואפילו לא ממש תצטמצם.

4. אתה יכול לנסות להמשיך למכור, אני לא קונה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661875
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 19/8/2015, 20:17
1. השאלה אין מגיעים לנישואין האלה. אני מציג האשמה לפיה יש כאלה שמזנות את עצמן כדי שהזקן יראה שהן יותר חיוניות ושימושיות מסתם עובדת סיעודית שניתן להחליף, וירצה למסד את הזנות באתנן קבוע. כשאחת כזו מתחבטת בשאלה אם מיסוד הקשר לבדו יעבוד בשבילה, היא דואגת להוליד בניגוד לרצונו של בן זוגה שעל גבו היא מבקשת לעצמה אזרחות. דוגמה.

2. למה לא תתפלא אם המספר הוא 0? כי בהתאם לנכתב בנקודה מס' 4 אתה תמיד קובע מראש שאני משקר? מעבר לכך שאין הגינות בגישה הזו - ולו כלפי עצמך, זה מצביע על כוונה לטמון את הראש בחול. כאן מדובר על כ-‏1,300 נשים לפחות שקיבלו מעמד של קבע דרך הרחם, ובחלק מהמקרים לא רק לעצמן אלא לכל משפחתן. אני מצטט משפט חשוב: על אף הקשיים, המגבלות והאיסורים, מהגרות ומהגרי עבודה הולידו ילדים בישראל או הביאום לכאן.
למה? כדי להגר.
ושוב הם מתפארים - ובצדק, שמה שגרם לכך זו לא החלטת ממשלה עצמאית, אלא קמפיין מתוקשר היטב של אותם הארגונים ביחד עם בג"צ. דברים דומים ניתן לקרוא כאן.
והנה אדם שמסביר היטב למה אסור לאפשר את התופעה.

3. אם מחר יגרשו את כל העובדים הזרים - או לפחות יסדירו חוקית את הבעיות כפי שמשרד הפנים מבקש, הבעיה תצטמצם משמעותית. הרי העולים הלא-יהודים מרוסיה יכולים להגיע למספר מוגבל, וצריכים להוכיח קרבת משפחה מסוימת ליהודי כדי לענות על הקריטריונים של חוק השבות. מדובר בקבוצה מאוד מסוימת. אבל כל מסתנן או עובד זר יכול ללדת בארץ, ומספרם של אלה יכול להיות גדול בהרבה.

4. אני תוהה למה אתה טורח להגיב לי אם אתה לגמרי לא מאמין למה שאני אומר. כשאתה מציג עמדה שכזו, ממילא אין ערך לאף מילה שאני כותב, מאחר ולדעתך אני משקר בכל פעם שאני רוצה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662048
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 22/8/2015, 0:24
1. "איך מגיעים לנישואין האלה" זו בכלל לא השאלה כאן. השאלה היחידה היא האם הנישואין אמיתיים. אף אחת מהנשים בכתבה שהבאת לא קיבלה מעמד חוקי בישראל, ומופיע שם בפירוש שאין להן דרך לקבל תושבות שלא על ידי נישואין. יש שם דוגמא אחת לאישה שנכנסה להריון והבעל לא מכיר בילד, לא ברור לי איך הילד קיבל בכל זאת אזרחות ישראלית אם האב לא מכיר בו, אבל בכל מקרה האישה עדיין במעמד של שוהה בלתי חוקית.

2. כתבתי אזרחות, והסיבה שכתבתי שאני לא אתפלא שהמספר הוא 0 היא שהחוק (ולמיטב ידיעתי גם הנהלים של משרד הפנים) לא מאפשרים מתן אזרחות אפילו להורים של אזרחים ישראלים. כך שאני בספק גדול שהאישה שראית בהיתרו שהחזיקה בדרכון ישראלי קנתה אזרחות בצורה הזו.

3. בינתיים כמות הזרים שמגיעה לארץ באופן חוקי או בלתי חוקי קטנה בהרבה מכמות זכאי השבות. זה באופן עקרוני, כמו שכתבו לך כבר, אפשר לעבור גיור רפורמי בחו"ל ולהפוך לזכאי שבות לאחר שנתיים של חיים קהילתיים יהודיים (רפורמיים). כך שגם מספר זכאי השבות ה"לא יהודים" לשיטתך יכול תיאורטית לגדול ללא גבול.

4. אני חושב שגילויי החמלה, האנושיות והנימוס שאתה מפגין הם לא אותנטיים. לא באופן גורף אלא כל אחד מהם לגופו. לא כתבתי שאתה משקר בקשר לעובדות.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662089
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 23/8/2015, 17:53
1. איך מגיעים לנישואין האלה זו השאלה, בהקשר לביטוי שהשתמשתי בו. אולי אני צריך לתקן מאזרחות למעמד תושב, אבל בני זוג מתאזרחים ותושבים יכולים להתאזרח ביתר קלות מאשר כאלה שאין להם מעמד חוקי בארץ. אותה האשה שהזכרתי, עמדה לקבל אזרחות בשל נישואיה לישראלי וכעת כשהיא לא נשואה לו, הילד משמש לה כמנוף לחץ על מנת להשאיר אותה בארץ עם כל החברות המהגרות שלה שהיא מזכירה בדבריה.
לא מדויק לומר שאין דרך לקבל תושבות שלא על ידי נישואין, לאחר שראינו אלפים שקיבלו תושבות שלא על ידי נישואין, בעיקר דרך הרחם.

2. אין לומר שהחוק לא מאפשר מתן אזרחות אפילו להורים של אזרח. יש לומר שהחוק לא מכריח שהורים של אזרח יהפכו לאזרחים. והאפשרות לקבל אזרחות? פתוחה בפני מי שעומד בכמה קריטריונים ועל פי שיקול דעתו של שר הפנים. המציאות מוכיחה שקריטריונים ושיקול דעת ניתן לכפות בלחץ ארגוני שמאל ובג"ץ. איך לדעתך אותה אחת מהיתרו השיגה אזרחות? לא ציינתי שהיא אמרה שהיא נשואה לישראלי או משהו כזה?

3. רוב זכאי השבות לא רוצים להגר לארץ. מי שרוצה להגר למדינה מערבית, באם יצליח למשל להגר לאמריקה או גרמניה ולהפוך לחלק מהקהילה הרפורמית למשך שנתיים, למה יוסיף להגר לארץ? בגלל שהוא ציוני דגול?

4. אם אני משקר בנוגע לרגשותי, חוזר הטיעון שלי. או שאתה טוען והרגשות שלי מרמים אותי? תוכל להרחיב בנושא?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662127
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 24/8/2015, 5:50
טוב, חבל על הזמן, אתה כתבת שראית אישה בהיתרו עם דרכון ישראלי (= אזרחות ישראלית) ונראה לך שהיא "התאזרחה דרך הרחם". אני חושב שזה מאוד לא סביר.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662132
רון בן-יעקב • בתשובה למלאכי יום ב', 24/8/2015, 9:14
דרכון ישראלי איננו בהכרח אומר אזרחות ישראלית ''מלאה''.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662138
מלאכי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 24/8/2015, 14:59
אני לא חושב שיש דבר כזה אזרחות לא מלאה. דרכון יכול לקבל אזרח ישראלי בלבד: http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SPopula...

זרים תושבי ישראל יכולים לקבל "תעודת מעבר" בתנאים מסוימים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662140
רון בן-יעקב • בתשובה למלאכי יום ב', 24/8/2015, 15:17
למרות שלא אליהם היתכוונתי, מה עם פלסטינאים תושבי מזרח ירושלים?

האם כל בעלי דרכון ישראלי עשויים ממיקשה אחת?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662145
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 24/8/2015, 16:13
לשאלתך הראשונה, תושבים (כולל תושבי קבע וכולל תושבי מזרח ירושלים או תושבי רמת הגולן שאינם אזרחים) לא יכולים לקבל דרכון: http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SCertif...
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662142
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ב', 24/8/2015, 15:56
טעות. כתבתי שזכור לי באופן קלוש שהיא הסבירה לקצין הבטחון של אל-על שהיא נשואה לישראלי.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662152
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 24/8/2015, 19:00
תגובה 661542, שעונה לתגובה 661524. יקראו המתעניינים וישפטו.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662155
רון בן-יעקב • בתשובה למלאכי יום ב', 24/8/2015, 21:01
התיקון ה-‏14 לחוקה קובע שכל מי שנולד בארה"ב ונמצא תחת תחום שיפוטה הוא אזרח אמריקאי (וגם אזרח המדינה בה נולד).

התיקון הזה לחוקה נמצא עכשיו בחדשות כי הבריון הנרקסיסטי דונאלד טראמפ טוען שזה תיקון לא חוקתי ומועמד רפובליקני אחר, סקטו ווקר, רוצה בכלל לבטלו.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662156
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 24/8/2015, 21:27
נכון, אבל כמו שכתב מלאכי, להורים זה לא מאפשר ישיבה בארה''ב.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662157
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 24/8/2015, 21:30
או לכל הפחות, לא איפשר עד עתה. נדמה לי שאובמה רצה לשנות את זה אבל אני לא בטוח בכך.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662161
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ב', 24/8/2015, 22:03
טוב, זה תלוי במצבם החוקי של ההורים. אובמה, אגב איננו הראשון לנסות להעביר סוג של חנינה. נדמה לי שגם רייגן ולפניו אייזנהאור עשו דברים דומים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662166
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 24/8/2015, 23:33
"תלוי במצבם החוקי של ההורים" - למה כוונתך?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662174
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ג', 25/8/2015, 6:26
כשכתבת "להורים זה לא מאפשר ישיבה בארה"ב", [אלע"ד] הכוונה שישיבתם של ההורים איננה נגזרת באופן אוטומטי מזה שנולדו להם ילדים בארה"ב. אם הם נכנסו בצורה ליגלית, אם הם במסלול גרין קארד/התאזרחות, וגם כמדומני ישנו מסלול "איחוד משפחות" כזה או אחר.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662275
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/8/2015, 23:50
"איחוד משפחות" זה כשהאזרח מעל גיל 21.
אם הם במסלול גרין קארד/התאזרחות האזרחות של הילד לא משנה ממילא.
אני מתייחס למקרה הפשוט: המשפחה נכנסה לארה"ב, באופן חוקי או לא חוקי, ונולד ילד. אזרח קטן. משתמה תקופת הישיבה החוקית (נניח: תמה תקופת ויזת העבודה, ואין מעסיק שיהיה ספונסר להארכתה), על ההורים לעזוב. האזרחות של בנם לא תקנה להם זכות להישאר.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662277
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ה', 27/8/2015, 6:13
חזרת על דברי בצורה יותר ברורה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662163
מלאכי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 24/8/2015, 22:15
ידידי ידידיה כבר ענה שהרישא של תגובתך אינו סותר את דברי.

רק להוסיף לגבי הסיפא, למרות שזה לא בדיוק קשור לדיון. התיקון ה- 14 חוקק כדי למנוע אפליה של שחורים. באותה תקופה לא היתה כלל מגבלה על הגירה לארצות הברית כך שנושא המעמד של ילדי המהגרים כמובן לא עמד על הפרק. כבר מספר עשורים יש קריאות לביטול התיקון, והן משתלבות במגמה (הזוחלת והלא מוצהרת) של ארה"ב למעבר ממדינה פתוחה להגירה לסוג של מדינת לאום (אמנם יש כברת דרך ארוכה ארוכה עד לשם).
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662175
רון בן-יעקב • בתשובה למלאכי יום ג', 25/8/2015, 6:28
בניגוד למשתמע מתגובתך, אני פשוט הוספתי פרטים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650978
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 15/2/2015, 14:11
אם כבר, מי שבאמת מתגייס באחוזים נמוכים הם הדתיים - כלומר, לנשים יש פטור (הן 50% מהאוכלוסייה בערך) והגברים יכולים להתגייס למסלול של ישיבות הסדר: שירות של שנה וארבעה חודשים, פחות מחצי מהשירות של גברים חילונים. כמובן שלא כל הנשים בוחרות בהצהרת דתיות ולא כל הגברים הולכים לישיבות הסדר, אבל את הטונים הביקורתיים של הדתיים הלאומיים משום מה הסידור הנ"ל לא משקיט.
תפסיק להיות דמגוג ,זאת לא פעם שלישית ,ותראה את השיעור 650997
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 15/2/2015, 23:12
1.פעם ראשונה שאני רואה את הקישור הזה,זאת התכתובת השניה ביננו אז לא ברור לי איך זאת יכולה להיות בכלל פעם שלישית?!

2.מהמשפט "הבעיה היא לא החילונות האישית של האדם (שהיא כמו שצייניתי באחת התגובות מקודם-תפיסת עולם חשובה לעולם היהודי.ואני בעצמי יותר חילוני מדתי),אלא בתפיסה הלאומית שמנותקת מרוח והמסורת היהודית." הבנת שאני חושב שבת"א לא מתגייסים?

3.אתה צריך להיות איש של מספרים לא?
תראה בדיוק הייכן הנתון ששמגבה:"מתגייס לצה"ל והולך להילחם בעזה או בכל מקום אחר אם צריך",תודה.

4.טבלה יותר מדוייקת לבדיקתך
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 651132
dd • בתשובה לכבשה יום ד', 18/2/2015, 6:39
נאמר רסטורציה. הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. הלאומיות היא תגובה להשכלה. אני נזהר מלומר אנטיתיזה, אבל כתנועה רעיונית היא בדיוק זו המבוססת על רגש, בניגוד לזו המבוססת על האמונה בשכל. היכן מתחילה הלאומיות? בדיוק במקום שבו מסיימים עמנואל קאנט, ומבחינתנו משה מנדלסון. כך קשורה ההשכלה בקוסמופוליטיות והלאומיות- בעם. כבר בכך נקשרת הלאומיות בעבר משותף, שכן עבר משותף הוא מה שעושה אנשים לעם. כך מאמצות לעצמן התנועות הלאומיות את סמלי וגיבורי העבר, הצ'כים הגרמנים, ההונגרים כל אחד והסמלים שלו.

לדת היהודית אין רעיונות על מדינה, כי אם על אמונה. אבל הדת היהודית היא ששומרת על זכר הקורות ההיסטוריים של העם היהודי אשר אותם היא מאגדת יחד בספר האמונה. ובתור שכזו, היא ורק היא, שומרת על מושג עם ביהדות, ובתור שכזו היא ורק היא יכולה להעניק את "הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור".

אם נחשוב על הרצל ועל פינסקר, הציונים המשכילים, הרי אלו אנשים שאומרים לעצמם- אני בתור משכיל את מקומי מצאתי, אבל לעמי אין מקום. עמי אינו מסוגל להיטמע בקוסמופוליטיות של ההשכלה, במהפכה הצרפתית ובאמנסיפציה. יתר על כן, לא רק בעיני הדתיים, כי אם גם בעיני הציונים, תנועת ההשכלה האירופית אינה ברכה כי אם קללה. היא מפוררת את העם היהודי, תולשת ממנו את אלה המאבדים את זהותם ולבסוף מסיימים בהמרת דת. כאז, כן היום. אשר גינזבורג, למדן חסידי ובן למשפחה אדוקה, במה הוא מבקש את הציונות הרוחנית? בהגנה על העם היהודי. כתריס בפני ההתבוללות, להציל את העם היהודי מכליה שהמשכילות עומדת להמיט עליו.

אבל הרבה קודם לכן, עוד לפני שתיאודור הרצל בא לעולם, ולפני שפינסקר נעשה ציוני, מתפרסם ספר הקרוי "דרישת ציון" על רקע עלילת דמשק, והוא קול קורא "לדרוך בנפשנו עוז" ולנטוש אדמת נכר. את ההיגיון היסודי של הציונות הקורא להביא את הגאולה במונחים ארציים של עלייה לארץ ציון, הוגה רב יהודי עטור זקן. בכך הוא מבטא את רחשי היהדות החרדית בראות מה שנעשה לנדחי ישראל. שיבת ציון היא לחרדים, ונדגיש לחרדים ולא למשכילים, תריס בפני הפורענות, ובכך יש לציין כי קודם לעליית הציונות במאה ה 19, נעשו נסיונות לקיים את שיבת ציון, החל באבלי ציון, בדונה גראציה, במשבר גירוש ספרד, בתנועה של לוריא ובתנועה השבתאית.

ככל שנחשפו המשכילים לתרבות אירופה, את הציונות הם מבקשים לקיים במונחי חיבת ציון, במונחי כמיהת היהדות הגולה אל עברה המפואר. מרביתם התחנכו בבתי מדרש וספגו חינוך יהודי. להחייאת השפה העברית מבקש אחד העם לחבר אנציקלופדיה בלשון העברית, ועניינה - "אוצר היהדות". שירתו של חיים נחמן ביאליק, כולה שירה יהודית, מפעלו הגדול -לציונות, הוא כינוס "ספר האגדה". אפילו המנוע הסוציאליסטי שבלעדיו כנראה שכל זה לא היה קורה, אפילו הציונות הסוציאליסטית היא תנועה של אנשים צעירים שמנהלים סוג של מרד כלפי הוריהם, כלפי הדת והחיים הדתיים בגולה, הם מגיעים לארץ ומבקשים את קדושת ארץ ישראל, את היהודים הקדמונים מן התנ"ך.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 651133
dd • בתשובה לdd יום ד', 18/2/2015, 6:41
אשר סבורים כי הציונות סיימה את דרכה בקום המדינה, למעשה אומרים כי הציונות היא תנועה מכניסטית שעניינה מסתכם בהעברת אנשים ממקום למקום. לדידם אין בציונות -רוח, ולמעשה על פי רוב אלו הם אותם אנשים שבעיניהם גם היהדות סיימה את דרכה. גם בתור דת, וגם בתור תרבות. הגרוטסקה מגיעה לשיאה שעה שהאנטי ציונים שעל פי רוב הם גם אנטי דתיים, מבטלים ומדירים בשם הציונות ובשם היהודיות את המתנחלים, לאמור הם, המתנחלים, אינם יהודים ולא ציונים אלא הם סוגדים לאדמה. עצוב. אבל זו הסחורה הפוסט ציונית, ולהלן ישמש האייל האלמוני דוגמא לאחד כלי ריק שמבטל בסטיגמות גסות ממוחם של מצחיקני ארץ נהדרת, הן את הלאומיות והן את הדת.

חלק גדול מהשיחה הנוכחית על הציונות מתקיים בראי התקופה, והוא אינו מעיד על הציונות הרבה של כולנו, אלא על משבר ערכים אמיתי. יותר משאנו מבקשים לדעת מה הייתה הציונות, אנו מבקשים מה הציונות מעניקה לנו להיות. גם אתה שואל הציונות לאן. צעירים רבים אינם מוצאים עוד משמעות ב''היות עם'' ואלה אשר בוחשים בקדירה בעקבות הביקורת, לבסוף ישתעממו וישליכו אותה. הנה נפלה המצודה שביקש לכונן אחד העם- לעם, באמצעות כינון של מרכז רוחני, או של תחייה תרבותית עברית. הגלובליזציה משעתקת את המבנים של הסדר הניאו ליברלי אל תוך קהילות וממוטטת אותן. הציונות החילונית כבר נפלה- זה צועק מכל כיוון. אם יש עוד דבר שמשמר את מובנה היסודי של הציונות בחינת ''היום עם'' זוהי הדת. כאשר היא תינגף מפני סתיו שפיר למיניהם, לא יישאר עוד מובן לביטוי ''עם ישראל''.
לאומיות והשכלה 651147
המסביר לצרכן • בתשובה לdd יום ד', 18/2/2015, 11:19
===>"הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. "

ודוק, אפשר שהלאומיות איננה המשך של ההשכלה אלא דווקא ראקציה - ואפילו אנטיתזה - להשכלה, ועדיין אין בכך בסיס לטענה שהלאומיות "אינה מבוססת על ההשכלה". תנועת ההשכלה (או הנאורות) והחילון, "מות האלוהים" והצבת האדם במרכז, הן אלו שהביאו את הלאומיות, גם אם היא אנטיתזה לקוסמופוליטיות ואוניברסליזם ... שהרי אנטיתזה אפשרית רק בהינתן תזה.

אבל האנטיתזה איננה בהכרח ביטול מוחלט של התזה (והחזרת הגלגל לאחור, כפי שמקווים מקימי החליפות), אלא דבר שמשתלב בה לסינטזה חדשה. במונחים האלו, הוויכוח שמתנהל כאן - ובכלל, בין ערב למערב ובין פונדמנטליזם למודרנה - הוא בשאלה אם האנטיתזה להשכלה תחזיר "עטרה ליושנה", תכונן את חליפות/מלכות המשיח ואת עבודת הקורבנות, או שתצליח למצוא סינטזה (עם תנועת ההשכלה) שתשלב התייחסות הוגנת לבני אדם בלי לדרוש מאיש לוותר על שורשיו ובכלל זה גם לא תדרוש מהיהודים לוותר על "אוצר היהדות".
לאומיות והשכלה 651275
dd • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 20/2/2015, 20:22
נשמע הגיוני. אפשר אולי גם לראות את הלאומיות כחוליה של מעגל פנימי בתוך ההשכלה, במידה שבה ההשכלה היא היא המשבר שנפל בעולמה של ציוויליזציה דתית. עלייתן של האידיאולוגיות החילוניות בתחומו של המשבר, משקפת במקרה כזה מאמץ ליישר את ההדורים, הסוציאליזם מתוך ניסיון להשליך הצידה את המטאפיזיקה, והלאומיות מתוך ניסיון להמיר אותה ברומנטיקה.

לפי שהציונות כתנועה אקטואלית של המאה התשע עשרה, יוצאת מאירופה, הרי שהיא מעתיקה את משבר ''מסורת ומודרנה'' אל המעגל הפנימי, היינו אל תחומה של הלאומיות. בשונה מן התנועות הלאומיות של אירופה וכל מה שנדרש מהן הוא להתגלות, הציונות נטלה על עצמה הרבה יותר מזה. הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני.

מכל סיעותיו, היינו מן האורתודוקסים, הסוציאליסטים, החופשיים, המתבוללים, המשכילים ומכל יהודי באשר הוא, אך הציונות אדישה לקונפליקט בין הסיעות, או למשבר מסורת ומודרנה. עניינה של הציונות היא כינונו של העם ומתוך מגמה לאפשר לסיעות השונות להיות כפי שהן במסגרת של חיי עם.

הערך העליון של הציונות הוא העם. אין לדעת אך אפשר לתהות האם היה עולה בידה להתגשם לולא היה העם בראש ההירארכיה. לכן ביקש לייבוביץ' למעט אותה ולעשות את המדינה לאינסטורמנט בלבד, כי הערך העליון של לייבוביץ' הוא עבודת השם, והוא לא סובל שיבוא ערך אחר על מקומו. הביקורת שלו היא ביקורת הדת על הלאומיות. מה שמציק לו בעיקר הוא שהישראלים מוצאים משמעות רוחנית מעצם היותם שייכים לעם היהודי, מה שבעיניו בא על חשבון חיים רוחניים של אמונה. פייגלין בהיותו פשיסט, חוזר על הדברים של לייבוביץ' אחד לאחד, אלא שלייבוביץ' בשונה מפייגלין מכיר בקיומן ובנחיצות קיומן של ''שתי רשויות''. הוא רק לא רוצה שאותה רשות חילונית שהייתה חסרה בחיי גולה, אשר הקימה הציונות והטילה עליה לחנך אותנו על דבר היותנו עם, להורות לנו מורשתנו, לטעת בנו אידיאלים לאומיים ולקיים לנו מועדים, הוא לא רוצה שהיא תתפוס נפח גדול כדי כך.

הביקורת שלכם היא הפוכה. הביקורת שלכם היא ביקורת הרשות החילונית את הדת, כלומר מתוך מגמה למעט את מקומה של הדת בחיים הציבוריים ולהרחיב את חלקה של הרשות החילונית. אולי להטיל עליה במקום התפקיד הלאומי, תפקיד סוציאליסטי. פעם אחת בגלל שאתם חיים בסרט שכוהני דת עומדים להשתלט לכם על החיים ולמשוך אתכם אל חשכת ימי הביניים, ופעם שנייה מכיוון שאתם מפחדים שמא יקומו אנשים כמו פייגלין שאינם מכירים בנחיצות של שתי רשויות, וינסו לכונן מדינת הלכה, ויותר מזה, לנהל אותה לפי רחשים של אמונה דתית.

הציונות כבר יש בה יסודות רסטורטיביים שהיא מבקשת משמעויות רוחניות שהיו לעם בחייו ההיסטוריים וקשורים בארץ ישראל ובה בלבד, ובשפה העברית, ואשר התנוונו במשך חיי גלות. כיום אולי פחות, אבל דור התקומה בוודאי חש סיפוק עצום מן המפגש של העם עם השפה והמקום אשר גלה מהם, את ההיגאלות מן הטרגדיה הנוראה והמייסרת של החיים הגלותיים ושל המצב הנפשי המנותק מן הזמן והמקום. הציונות כבר היא רסטורציה של שפה, של מקום של חיי קוממיות. אבל היא אינה רסטורציה של זמן. הציונות לא החזירה את העם אל המאה הראשונה, וגם לו רצתה היא אינה מסוגלת לנוע בזמן. אם אני מבין נכון, השאלה של כבשה לאישקש אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה.
לאומיות והשכלה 651290
המסביר לצרכן • בתשובה לdd שבת, 21/2/2015, 11:26
נתחיל מהסוף:

===>"אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה."

ואמנם זהו האיום שמפניו הציונות הליברלית (והמערב בכלל) מנסה להתגונן. שזרמים מסוימים - משיחיים - יקחו את את הרסטורציה הלאומית צעדים רבים אחורה ויערבו שוב דת ומדינה, כפי שהיה נהוג במאה הראשונה ולפניה ועד לתקופה המודרנית.
מדינה שמונעת/מושפעת משיקולים דתיים ושנתפסת בידי חלק גדל ממוביליה כאתחלתא דגאולה - שמתנחלת ומשקיעה ונלחמת על שטחים שאין בהם צורך, אלא פולחני ודתי - היא מדינה שמבקשת לקחת את הרסטורציה הלאומית (החילונית) כמה צעדים רחוק מדי אחורה, אל הפוליטיקה הקדם-מודרנית של מלכות בחסדי ולשם שמיים. הויכוח עם הזרמים המאיימים הללו של הציונות-הדתית הוא עיקרו של המשבר בין מסורת למודרנה. זרמים מסוג זה - הן באיסלם והן ביהדות - המערבים דת ופוליטיקה, אינם רק אנטיתזה משתלבת במודרנה, אלא ניסיון להחזיר את ההיסטוריה הפוליטית לימיה החשוכים של המאה הראשונה לספירה.

===>"הערך העליון של הציונות הוא העם."

זו גישת הלאומנות הרומנטית שממנה צמח הפשיזם. אבל המודרנה כוננה גם לאומיות אחרת - ליברלית.
בעיני ליברל (תוצר ה"מודרנה") הערך העליון הוא האדם - הפרט. וכל שאר הערכים, כמו המדינה והעם, כפופים ומשרתים את הערך העליון הזה. העם איננו הערך העליון שלמענו מקריבים הפרטים את חייהם. להפך, העם (ובתקופה המודרנית הלאום ומדינתו) הם - כפי שראה זאת לייבוביץ - כלי לשירות בני האדם: גם הדתיים כמו לייבוביץ וגם החילונים כמוני.

מה שלייבוביץ השכיל להבין - הגם שהדבר צער אותו מאוד - הוא שאי אפשר להכניס את השד המודרני חזרה לבקבוק ולכן יש להשלים עם העובדה שתמיד יהיו בסביבתו גם יהודים ליברלים שהערך העליון שלהם (הפרט) שונה בתכלית מזה שלו (עבודת השם). וכדי שאנשים שונים כל כך יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה, ולקיים את ערכיהם, יש להפריד לגמרי את הדת מהמדינה. הוא הבין שללא הפרדה מוחלטת כזו, או שהמדינה תשלוט בדת או שהדת תשלוט במדינה - בשני המקרים הצד הנשלט לא יוכל לסבול את השולט לאורך זמן ולכן יאלץ להתמיד ולהאבק בו. הזרם המשיחי (מתנחלי) בדתיות-הציונות לא השכיל להבין זאת: הוא משתמש בציונות, ובמשאבי המדינה שהציונות הקימה להגנת הפרטים היהודים, ובכוח הצבאי שלה, ככלים להאצת פעמי משיח - משימה שאיננה לאומית אלא דתית. הם הופכים את הציונות לחמורו של משיח.

===>"הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני."

כל התנועות הלאומיות במאה ה-‏19 עסקו ברומנטיקה של "לכונן את העם מחדש" ולנטוע את שורשיו בעבר רחוק ככל האפשר (ראה קהילות_מדומיינות [ויקיפדיה]) כדי לחבר בין אנשים שאין בינהם קשר מוחשי, על בסיס מדומיין של היסטוריה, לשון וטריטוריה משותפת. האתגר המיוחד של הציונות היה לעשות זאת עם קהילות שהיו מפוזרות בכל רחבי העולם. אבל כמו כל התנועות הלאומיות המודרניות, כיננו של "עם" היה האמצעי. הערך העליון היה האדם.
לאומיות והשכלה 651300
dd • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 21/2/2015, 18:28
הערך העליון של הציונות הוא העם. ''ציונות של האני'' היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים. האני היחיד שהציונות מציבה במרכז, הוא ''האני הלאומי''. שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי, שום תנועה לאומית לא ראתה את האדם כערך עליון. גם אם תבחר לראות את הלאומיות דרך הקטיגוריה הסוציולוגית של ''קהילות מדומיינות'' הרי שעליך להבין שהערך העליון של הלאומיות הוא הקהילה ולא האדם. זאת ועוד שבאמצעות קטיגוריה זו לא תוכל להסביר את הציונות, כי קהילות מפוזרות ברחבי העולם אינן נדרשות לתפקוד סוציולוגי משותף.

לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. לייבוביץ' גם לא ראה את המדינה ככלי לשירות האדם. לייבוביץ' ראה את המדינה ככלי לכינון עם דתי. לייבוביץ' רצה לרתום את הציונות לצורך כינונה של ממלכת כהנים. את ההוקרה על כך שיש מקום במדינה לאנשים כמוך, אתה חייב לא ללייבוביץ' כי אם לבן גוריון. מה שלייבוביץ' השכיל להבין הוא שהציונות דחתה את דרכו ובחרה להציב כערך עליון את העם ולא את הדת, שבחרה לאפשר בפרוגראמה שלה מקום ליהודים חילוניים וליברלים כמוך. ואכן ציער אותו הדבר עד מאד, ציער אותו כדי כך שהוא הגיע לכלל היפוך גמור בעמדתו, לכלל קריאה להפריד את הדת מן המדינה, אבל לא כדי שאנשים שונים יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה ולקיים את ערכיהם, אלא כדי שהלאומיות היהודית תגיע לכלל משבר ותשאל את עצמה מיהו יהודי, מיהו ציוני, מה הציוני ביחס ליהודי.

בהתנגדותו לציונות של עם, היינו ל''דת של שייכות לעם היהודי'' נעשה לייבוביץ' לאנטי ציוני, וזה כנראה הדבר היחיד שמשותף לך ולשכמותך ולו. זוהי גם כנראה הסיבה העיקרית לכך שנעשה לייבוביץ' דמות של מופת עבור אתיאיסטים ואנרכיסטים למיניהם.
לאומיות והשכלה 651301
dd • בתשובה לdd שבת, 21/2/2015, 18:29
לדידה של הציונות העם הוא בדיוק הערך העליון שלמענו מקריבים פרטים את חייהם. "טוב למות בעד ארצנו" היינו הארץ של עמנו, היא סיסמתה. ככל שאתה אולי משמעותי וחשוב, חובתה של הציונות אינה כלפיך. חובתה של הציונות היא בראש ובראשונה לעם היהודי. במדינה הציונית רשאי אדם לחיות את חייו כליברל, כסוציאליסט, כאתיאיסט, כמוסלמי, כאנטיפת ככל אשר תאבה נפשו, מתוך הכרה שממש מעל לקצה העליון של סולם הערכים שלו, ישנו ערך עליון נוסף אשר הינו המחוייבות לעם היהודי. אין המדובר בחובה פוליטית של מדינה, כי אם בחובה רעיונית של האידיאולוגיה. ממש מכיוון שהציונות אינה שואפת למזג את העם באדם, ממש מכיוון שהיא מתירה לך להיות מה שתרצה, היא אינה לאומנית, אינה גזענית ואינה פשיסטית.

במאה הראשונה "דת ומדינה" היו נפרדים. אם כי לא בקטיגוריה זו, מעמד מובחן של כהנים בצד המלך בבחינת רשות דתית בצד רשות חילונית מתקיים מאז ראשית המלוכה ונשמר גם בימי חשמונאים. ככל שבמשך הדורות נותנות הרשויות האחת את ידיה בתחומה של השניה, וזה ללמדך ש"הפרדה מוחלטת" היא בלתי אפשרית, ככל שהאחת פולשת לעיתים אל השניה, כפל הרשויות נשמר לכל אורך ימי הביניים, ומי שהפר אותו אינו הרשות הדתית, כי אם המלכים החילוניים, תחילה הנרי השמיני, ובצורה גסה יותר לואי. הפרדת דת ומדינה כרעיון של הנאורות מן המאה ה 18, הליברליזם כ"תוצר של המודרנה" לא באו להגן על החירות המצפונית מפני הרשות הדתית, כי אם מפני הרשות החילונית. לא מפני כהני הדת, כי אם מפני כהני תחליפי הדת. הפשיזם הקומוניזם האבסולוטיזם- גם הם תוצרי המודרנה. מי שדאגתו לחירות דתית ומצפונית או לחירות הפרט, מוטב יחשוש מן העתיד ולא מן העבר.

"בשבחי הרסטורציה" היא השאלה של כבשה לאישקש. בבקשתה את ארץ ישראל ואת השפה העברית לעם היהודי, הציונות כבר היא רסטורציה. לא בבחינת שינוי של מקום גיאוגרפי או החלפה של שפת דיבור, כי אם בבחינת תחייה של מהות בעצמותה של האומה. יהיה זה אך סמלי להדגיש לצורך הדיון ב"ציונות הליברלית שמציבה את האדם במרכז" שהציונות דחתה את שני הליברלים הגדולים שלה. גם את הרצל, גם את פינסקר. בשצף קצף נאבקה הציונות גם ב"טריטוריאליסטים" גם ב"אידישיסטים". בכך היא הפגינה את סירובה לעסוק ב"צרת היהודים" ואת נחישותה להיות למען "צרת היהדות".

אבל זו היא גם תשובתה. לא היא אינה רוצה לבטל עתיד מפני עבר כפי שכבשה שואל וכפי שישנם בוודאי שרוצים. היא אינה רוצה לשכפל את העבר ואינה שואפת לאידיאל דתי כפי שלייבוביץ' רצה. אבל גם היא אינה מוכנה לבטל עבר מפני עתיד כפי שרוצים ה"פרוגרסיבים" או להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו, כדי שתוכלו לחיות איזו קידמה חופשית שאיננה תלויה בעבר ואין לה זיקה לעבר. עניינה של הציונות הוא לקיים חיי אומה על יסוד דיאלוג בין עבר ועתיד. זה "הסיפור המדומיין" של הישראלים. זה פשרו הרעיוני של המפעל הציוני.
לאומיות והשכלה 651329
כבשה • בתשובה לdd יום א', 22/2/2015, 22:21
בקיצור בין ברק ורעם:
אני דווקא מסכים איתך שהמונחים המתאימים לדיון הזה הם מדינה ועם, יותר ממדינה ויחיד.
היחס בין שני המונחים האלו מגדיר מה זו מדינה ע"פ התפיסות המנוגדות שאליהן אני מנסה להתיחס, כי את העם אף אחד לא יכול באמת להגדיר כרצונו.
אפשרי כמובן שינוי ערכים בעם, למשל לכיוון עבודת האדמה, למשל לכיוון דתי, הערכים האלו יגדירו את האופי החברתי של המדינה, אבל תנועה הפוכה - שהמדינה תגדיר מי הוא עובד האדמה האמיתי, או מי הוא הדתי האמיתי, מי הוא הציבור העדיף ומי הנחות היא תנועה מנוגדת לתיאוריה(\\\\שיטה) המדינית של העולם המערבי.

התיאוריה המדינית הזו‏1 היא המשך ישיר של מושג המדינה הפילוסופי - כלומר זה שעוסק במה הן מטרותיה של מדינה, למה אלו הן מטרות ראויות ואיך הן יושגו. המושג הפילוסופי בניגוד למושג המדינה המלוכתי-קליריקלי(סליחה, אין לי מילה אחרת כרגע) שאינו עוסק במטרות הראויות אלא קובע אותן ללא עוררין.
הדיון במדינה הפילוסופית הוקם לתחיה (מחלוקת) בתקופת ההשכלה. והתיאוריה המדינית המוזכרת של העולם המערבי היא תוצר (גם) של הפולמוס המחיה הפילוזופי האמור.

‏1 כמו גם תיאוריות אל-מדיניות כמו הקומוניזם. או מטא-מדיניות או חד-מדיניות וכל שאר הג'ז הזה.
לאומיות והשכלה 651415
dd • בתשובה לכבשה יום ו', 27/2/2015, 0:29
נכון, המונחים המתאימים לדיון הם מדינה ועם ולא מדינה ויחיד. ומכאן שפירושה של הציונות הינו "בית יהודי לעם" כפי שנוקטת גם לשון האיגרת, קרי "בית לאומי בארץ ישראל", ולא "בית לעם היהודי" כפי שאפשר כביכול ורק כביכול להבין מן הפרוגראמה של הרצל. כיוון שגם לפי הנוסחא "עם שיש לו מדינה ששומרת עליו" מושג היסוד הוא עם ופירושו של הפרוייקט ואפילו באוגנדה, הוא "מדינה לאומית" ולא "מדינת אזרחים" או "מדינת מהגרים" כפי שכינה אותנו אובמה באחד מנאומיו. ואכן מה שמביא את הרצל לחבר את "מדינת היהודים" היא ההכרה ששאלת היהודים אינה נפתרת ואינה יכולה להיפתר מכיוון שביסודה הריהי שאלה לאומית. לאומית ולא אחרת. וזוהי השיטה המדינית של העולם המערבי. מאין צמחו מדינות הלאום? מן המערב.

נשוב ונאמר, מי מבין היהודים אשר ביקש "מדינה מתפקדת" וזו אכן המשאלה של ההשכלה, ביקש אותה בגרמניה ובצרפת. הציונות, לכל גווניה ולרבות הרצל ופינסקר, היא האנטיתיזה לאותה משאלה. הרעיון שאל למדינה לנהל את המנגנונים החברתיים, גם הוא רעיון של ההשכלה ולא של הלאומיות. דבר ראשון שפעלו מנהיגי הציונות בני העלייה השניה, הוא לכונן בדיוק את אותם מנגנונים שקושרים את הפרט דרך חיי הכלכלה, העבודה והתרבות, ומובילים אליו את האינדוקטרינציה הציונית הסוציאליסטית. אם לא הפכה ישראל למדינה קומוניסטית, אלא רק למדינת מפא"י, זה כנראה רק משום שבראשה עמד דוד שהעניק את היתרון ללאומיות, ולא אחר. גם מגדירה המדינה מיהו יהודי. וכי אינה מגדירה?

המשותף מכל דבריך הם האידיאלים הליברלים, ומן הסתם אתה הוגה אותם מתוך דעותיך ומתוך האידיאולוגיה שלך, ולא מתוך הדברים כפי שהם. הציונות ביקשה הרבה יותר מאשר מדינה מתפקדת. הציונות ביקשה תחייה. גם אצל הרצל מופיעה צרת היהודים בבחינת המנוע של התהליך ולא בבחינת התכלית. בכל דרכיה, בכל גווניה, ביקשה הציונות לכונן את האומה. הציונות ביקשה להציל את העם היהודי. להציל את העם.

כלאחר מעשה נראה לנו אולי הדבר הכביר הזה כקל ערך ומבלי להבין כמה קשה הדבר שאדם יחיד יקבץ עם ויוביל אותו מארבע כנפות ארץ. כה קשה שנדחקה השאיפה הזו מן התחום הריאלי אל התחום הדתי, אל השאיפות האסכאטולוגיות ואל מושגי הגאולה. בכך נשים לב שגם בבחינה דתית מעתיקה היהדות את מושג הגאולה מן התחום של היחיד, וקושרת אותה במושג העם. הספרון של הרצל עשה את מה שכל כך קשה היה להיעשות לפניו. הוא הכשיר את הלבבות. לכן נתכנה ליברל זה - משיח. לכן נשתרגה הציונות בליבם של האדוקים בדת, בבחינת פעמי הגאולה.

אלא שנראה כי דבריך מתקשרים בענייני השיח הציבורי העכשווי בנוגע לשאלה מיהו ציוני, מן הסתם מתוך עמדה של קנאה לחופש הפרט, והתשובה היא כן ולא. כן, הציונות ובעקבותיה מדינת ישראל באה לצור צורה. צורה ובתוכה כל יהודי, אפילו הוא אתיאיסט, אפילו הוא נאור וליברל, ימצא את שייכותו לעם היהודי. זה אינו אינסטרומנט של יחידים. זו אינה מדינה אוניברסליסטית. זוהי בפירוש מדינה יהודית, ומי שאינו יהודי מוצא את מקומו וקושר את גורלו בשותפות עם מדינה יהודית, מדינת לאום לעם היהודי.

ולא- הציונות, ובעקבותיה מדינת ישראל אינה כופה את המהות. היא אינה כופה את הנאמנות, את אורח החיים, את האמונות הפנימיות. ביחסים האלה שבין צורה ומהות מוצא כל אחד לפי דרכו, הן את זהותו והן את חירותו. ביחסים הללו לא מתקיים ניגוד בין הליברליות והלאומיות.
לאומיות והשכלה 651304
המסביר לצרכן • בתשובה לdd שבת, 21/2/2015, 23:36
===>"הערך העליון של הציונות הוא העם....שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי..."

אני מעולם לא הבנתי מדוע אנשים חושבים שחזרה פסקנית ונחרצת על דבריהם מחזקת את עמדתם.
אני מניח שאתה מכיר (יש בוויקי) את המושג "לאומיות ליברלית" ו"לאומיות אזרחית" מול ל-"לאומיות רומנטית" ו"לאומיות אתנית"
לאומיות ליברלית קשורה בהגותם של רוסו ומיל ומציבה את האדם במרכז. הרומנטית והאתנית קשורה בהגותם של הרדר והגל ושמה את "העם/אומה במרכז"

הלאומית האתנית-רומטית קשורה לפשיזם (ראה ויקי האנגלית):
Ethnic nationalism is the main foundation of fascism. The fascist view of a nation is of a single organic entity which binds people together by their ancestry and is a natural unifying force of people. Fascism seeks to solve economic, political, and social problems by achieving a millenarian national rebirth, exalting the nation or race above all else, and promoting cults of unity, strength and purity

===>""ציונות של האני" היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים."

הציונות/לאומיות הליברלית איננה "של האני", אלא של "אנחנו למען הפרטים". אבל לא ברור מדוע נדמה למישהו שהליברלים נזקקים לאפולוגטיקה. אלו מהם שאינם ציונים, לא מהססים לומר זאת. עם האחרים יש לך ויכוח סמנטי (של מי זה ציוני "אמיתי" ומי הוא ציוני "אפולוגטי") שאני לא מוצא בו טעם.
אם אתה קובע שהרצל ופינסקר אינם ציונים, אני מרגיש בחברה לא-ציונית טובה. לא תשמע ממני אפולוגטיקה בעניין הזה.

בסופו של דבר, אם יש תנועה שהחליפה (או עירבבה) את פולחן אלוהי ישראל, בפולחן עם ישראל ו/או בפולחן ארץ ישראל, אז לא היה ולא יהיה לי כל חלק בה.
ואם יש מי שמתעקש לקרוא דווקא לתנועה הזו "ציונות" אז אני חושב שמבחינה היסטורית הוא טועה ומטעה, אבל מאחר שהמותג לא רשום, הוא רשאי להתמיד בטעתו ולקרוא לי ולשכמותי ליברל-אנטי-ציוני, כשם שאני רשאי לכנות אותו פשיסט-אנטי-ציוני.

===>"לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. "

כמובן שלא. לייבוביץ לא היה ליברל. ולכן הוא איננו דמות מופת אידיאולוגית. אפשר שהוא פילל להקמתה של ממלכת כהנים אבל ללא ספק הוא הבין שהתנועה הציונית (בהיותה תנועה ליברלית ששמה את האדם במרכז) לא תכונן מדינה כזו בדורות הקרובים. מתוך השלמה עם העובדה - המצערת לדידו - הזו, הוא קרא להפרדת המדינה מהדת.

===>"אבל גם היא אינה מוכנה ... להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו..."
ובהנחה שזה בדיוק מה שאני ושכמותי רוצים - "לחיות בלעדיו" - האם הציונות שלך תאפשר לנו לעשות זאת?
לאומיות והשכלה 651309
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 22/2/2015, 8:18
בדבר אחד dd צודק: הציונות מראשיתה ועד היום היתה תנועה לאומית אתנית ולא ליברלית או אזרחית. לכן ההגדרה העצמית של מרצ כתנועה ציונית היא חסרת משמעות בגל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו.
לאומיות והשכלה 651313
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/2/2015, 12:24
הקשר לסייפא - "לכן" - לא ברור לי.
בכל מקום עולים מדי פעם גלים עכורים של רעיונות אתניים, גזעניים ורומנטיים, אבל לא הייתי אומר שהלאומיות האמריקאית, למשל, איננה ליברלית-אזרחית רק בגלל שיש שם KKK.

גם את הרעיון שהציונות מראשיתה היתה אתנית, אינני מקבל. אני לא חושב שכאשר הרצל כתב "עם אנחנו" הוא חשב על בדיקות גנטיות של מיהו יהודי "באמת" ואצל מי יש אחוז גבוה של גנים כוזריים. נראה לי גם די חסר תוחלת לחפש קשרים אתניים בין יהודי פולין ליהודי תימן או אתיופיה - אם יש בינהם משהו משותף הוא פחות גנטי ויותר רעיוני.

אני אפילו לא בטוח שהיהדות (לפני ואחרי הציונות) רואה את עצמה כקבוצה אתנית, אם סבתא של המלך המשיח לא הייתה ממוצא אתני יהודי.
לכן, "גל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו" לא ממש מרתיע אותי. גלים טבעם לעבור. הגל הזה רק אומר שכאשר יגיע סוף-סוף המלך המשיח, כל הסיכויים שהוא יגורש כי הוא לא ממוצא יהודי מספיק טהור.
לאומיות והשכלה 651314
ארז לנדוור • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 22/2/2015, 12:41
הרצל היה יוצא דופן בתנועה הציונית ולא מי שמצביע על הכלל. הוא היה משכיל ליברל ממרכז אירופה בתנועה ששורשיה ובסיסה במזרח אירופה.
תפיסה שבמרכזה העם או המדינה אינה חייבת להיות תפיסה קיצונית כמו הכהניזם או הKKK. התפיסה הישראלית הדומיננטית היא תפיסה יהודו-צנטרית ולא תפיסה ישראלית של מדינת כל אזרחיה. שורשי תפיסה זו הם מראשית הציונות. הליברליזם היה זר לציונים המזרח אירופים והחברה שהם בראו בצלם תפיסת עולמם היתה דמוקרטית רק מבחינה אינסטרומנטלית - מוסדות המבוססים על הצבעת רוב ולא מבחינת המהות - אפליה חצי ממוסדת לטובת היהודים וחוסר מוחלט בגישה של זכויות הפרט.
לאומיות והשכלה 651316
המסביר לצרכן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/2/2015, 13:48
אבל ככה זה עם אליטות ומובילי דרך - שהם יוצאי דופן. אתה סבור שהציונות של הרצל - שאמנם היה ליברל ממרכז אירופה - לא הייתה יהודו-צנטרית?

בעולם שבו כל המדינות הן "מדינת כל אזרחיה" לא היה צורך בתנועה ציונית. יהודים שהדבר חשוב להם היו מתאזרחים בטריטוריה של א"י ואחרים במדינות אחרות, ובכל מקום היו מקימים את יהדותם (לגווניה) באין מפריע. אבל, אולי לצערינו, זה לא העולם שבו אנו חיים. בעולם הזה, לפחות לעת הזו, צרפת היא צרפתו-צנטרית ופולין היא פולנו-צנטרית... ואין סיבה שלא יהיה מקום שהוא יהודו-צנטרי, אם הוא גם ליברלי = רגיש לזכויות הפרט. נכון, שעל הרגישות הזו לזכויות הפרט צריך עוד להאבק ולהגן, אבל לטעמי זו לא סיבה לשפוך את התינוק הציוני עם מי הגל העכור.
לאומיות והשכלה 651317
dd • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 22/2/2015, 14:52
להלן דבריך: - "כל התנועות הלאומיות במאה ה 19 עסקו ברומנטיקה של לכונן את העם מחדש.."
- "בכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של עם היה אמצעי והערך העליון היה האדם".

מילא שטענת שני משפטים סותרים באותה פיסקה, מילא שאנו שואלים מדוע לכונן עם אם הערך העליון הוא האדם. אלא שלאחר שסיממת לקבוע שבכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של העם היה אמצעי, נדרשה לך ויקיפדיה כדי לטעון, ספק כלפיי, ספק כלפי עצמך, שרק "הלאומיות הליברלית והאזרחית" מציבה את האדם במרכז, ואילו הלאומיות הרומנטית והאתנית שמה את העם במרכז. והלא זה עתה טענת שבכל התנועות הלאומיות המודרניות הערך העליון הוא האדם?

כדי להציב את הליברליזם בלאומיות, כדי להציב את ההומניזם בלאומיות, נדרשת סינתיזה. הלאומיות כתנועה רעיונית, בין שתאהב זאת בין אם לאו, אינה עוסקת באדם. היא עוסקת במשותף לבני אדם. בעבר משותף, בתרבות משותפת, באופי משותף. באופי גרמני, באופי איטלקי, באופי צרפתי. מהו אתוס "היהודי החדש" לציונות? האם זהו יהודי מסויים? שמא זהו אתוס של אופי לאומי? במה מובחן השינוי שעובר על החברה ועל התרבות הישראלית מתרבות של אנחנו, משירה וספרות העוסקים בעם, אל שירה וספרות העוסקים באני? שמא כל זה מהווה פרוייקט פונקציונלי למען תפקוד סוציולוגי משותף?

עצם הפריזמה שדרכה אתה בא לשפוט את הלאומיות, כבר היא ניתנת מנקודת מוצא אידיאולוגית המנוגדת ללאומיות. מבחינת הקטיגוריה "קהילות מדומיינות" האדם הוא טבולה ראסה, ועם כל אדם שנולד מתחיל סיפור חדש. נקודת הייחוס היא האדם, כל מה שקובע הוא הסיפור של האדם (או של המין האנושי כפי שמציג את זה נח הררי) ומה שלא נכנס בקורות חייו הממשיים, הריהו בבחינת מדומיין, קרוב לפיקטיבי ובעיקר פונקציונלי.

זוהי פריזמה שממעטת את חשיבותו של העבר, שלא לומר מבטלת אותו כליל, ואין זה פלא שהיא מובילה אותך לרצות להכניס את אוצר היהדות למוזיאון. אבל לדידה של הלאומיות יש משמעות לעבר. סיפורה של הלאומיות אינו סיפור של האדם, כי אם סיפורו של העם. הוא מתחיל לפני שנולד האדם, ונמשך אחרי שימות. קורות העבר של העם ממלאים תפקידי ממשי בקורות חייו של האדם, גם אם לא חווה אותם בעצמו. ללא עבר, ללא קורות עם, ללא הכרת העם במרכז, לא יכולה הייתה הציונות להיוולד, כרעיון, כממשות.
לאומיות והשכלה 651318
dd • בתשובה לdd יום א', 22/2/2015, 14:53
הציונות מעולם לא הייתה תנועה ליברלית, הציונות היא תנועה לאומית, הערך העליון של הציונות הוא העם, מי שקבע את האוריינטציה הליברלית של המדינה היה סוציאליסט, הליברלים של הציונות הכירו את עצמם כלאומיים, הזרם הליברלי של הציונות הריהו הזרם של ז'בוטינסקי. מרוב אפולוגטיקה לליברליזם הגעת להכחשת הלאומיות. היינו מתוך דחף אידיאולוגי, הגעת להכחשת הלאומיות בבחינה היסטורית. שכמותך כדי שתבין שאתה לא יחיד, אלא זו הדרך שעוברים רבים שמחזיקים את עצמם "ליברלים" וככל שיגבר הרהב האידיאולוגי של שכמותך, כך תגבר ההתקפה האידיאולוגית שלכם על הלאומיות והראיה הפשוטה היא שהאנטי לאומיים המוצהרים למיניהם, מזהים את עצמם כליברלים. הראיה הפשוטה היא שאת האג'נדה הליברלית הם מבקשים לקיים דרך ארגונים בינ"ל.

הליברליזם הוא הפרדיגמה השלטת כיום בחברה הישראלית, והיא שמכתיבה את זוית הראייה לדיון בציונות. "האני" בחברה הישראלית אינו נרדף שזקוק להגנה, אלא הוא הוא הערך העליון של החברה הישראלית. הראיה הפשוטה היא שההפגנה הגדולה ביותר בתולדות המדינה, לא עסקה בסוגיות דתיות, לא עסקה בסוגיות לאומיות, לא עסקה באידיאלים או בנושאים אידיאולוגיים. אלא באני. ההפגנה של 2011 עסקה ב"אני" ובכיסו. הרמיזות האידיאולוגיות היחידות בהפגנה זו היו הקריאות לביטול המדינה הלאומית לטובת "חברה אזרחית" ל"סדר פוליטי שמבוסס על האני" כפי שכתב אחד הפובליציסטים.

העובדה היא שמרגע שמתנשא האני והפך לערך העליון של החברה הישראלית, החלה התנגשות של "זכויות האדם" ב"זכויות הלאום" החל בעניינם של מהגרי העבודה/ מסתננים/ פליטים, וכלה בנישואי השיבה של ערביי ישראל. אני לא אמרתי שהרצל ופינסקר אינם ציונים, זה מן הסתם אחד מאותם דמיונות שלך, אלא שלשווא תטרח להרגיש בנוח עם עצמך כאילו אתה עומד במקום האידיאולוגי שלהם. "ציונות של האני" או "ציונות של האדם במרכז", היא פיקציה, אפולוגטיקה, היא ביטוי חסר משמעות.
לאומיות והשכלה 651330
אריק • בתשובה לdd יום ב', 23/2/2015, 0:12
יפה.
פתרת לי דבר שהיה סתום לי ברמה האידאולוגית- מדוע תמיכה בינלאומית היא דבר כל כך שנוא ופסול בעיני הימין.
כאשר מנגידים כפי שעשית את הליברליזם מול הציונות זה נהיה ברור.
אבל אני מחזיק מעצמי גם ציוני וגם ליברל. גם "אתה בחרתנו מכל עם" וגם זכויות הפרט תגובה 633199

האם אלו בהכרח שני קטבים שאני חייב לבחור ביניהם?
לאומיות והשכלה 651605
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 5/3/2015, 15:22
אם "אתה בחרתנו מכל עם", האין משמעותו שהבחירה מתבטאת בזכויות רבות יותר לפרט שהוא חלק מהעם הנבחר?
לאומיות והשכלה 651607
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/3/2015, 16:38
העם הזה נבחר לשאת בעול תורה ומצוות. אלה חובות המוטלים עליו, וזכות לקשר מיוחד עם השי''ת. לא זכות אלוקית להכות דרוזים בירושלים.
לאומיות והשכלה 651608
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ה', 5/3/2015, 17:32
שני צדדים למטבע. יש חובות יתרות וזכויות יתרות שאינן מצטמצמות רק לקשר המיוחד עם השי"ת. כך לכהן יש זכות לאכול בתרומה - זכות שאין לשאר העם. לשאר העם יש זכות לאכול מן הזבחים ומן הפסחים - זכות שאין לדרוזי. כך גם זכות השבת האבידה היא זכות שאין לדרוזי‏1, כמו הזכות להתמנות למשרות ציבוריות או לשרת במשטרה‏2 וכו' וכו' וכו'

__________

‏1 רק כדי להבהיר - הכל לפי המקור שסיפר לנו ש"אתה בחרתנו מכל העמים".
‏2 במשטרה, ולא בצבא. שבצבא הוא נלחם באויב, ולמשטרה יש שררה על האזרח שהוא מהנבחרים, ורם במעמדו על פני הדרוזי‏3
‏3 וזה עוד לפני השאלה על מעמדו של הדרוזי באם הוא גר תושב, או אם זו תקופה שבה מקבלים גר תושב.
לאומיות והשכלה 651613
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/3/2015, 12:07
הזכויות שמנית לא נראות לי תוצאה ישירה של "אתה בחרתנו" כמו החובות שנמנו לאורך ספרים שלמים בתורה.
אנחנו העם החביב על השי"ת וככאלה אנחנו מקבלים שיט. רק אם נחזור בתשובה בלב שלם נקבל הטבות מיוחדות.

גם בעניין זה וגם בעניין שלא רצו לחזור בעצמנו קישרתי אל יחסו של ה"שפת אמת" לציונות
לאומיות והשכלה 651960
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 15/3/2015, 0:57
ולמה לא תוצאה ישירה? בין החובות שנמנו לאורך ספרים שלמים, נמנו גם זכויות.
בתור העם החביב על השי"ת, יש לנו חובות יתירות והטבות מיוחדות. הבעיה עם חובות יתירות היא שיש יותר תנאים שאם אתה לא מקיים אותם אתה סוטה מן התלם. בעוד שלגוי הממוצע יש תלם רחב יותר ללכת בו, ליהודי יש שלל סייגים, איסורים וגבולות שמגבילים אותו. אם הוא חוצה את הגבול, מן הסתם מגיע לו עונש.

בכל אופן, פחות חשוב אם התוצאה ישירה או עקיפה. הנקודה היא שאתה מקבל את הרעיון המיסטי של "אתה בחרתנו" על סמך מקור מסוים, בזמן שבו אתה מסתייג מדברים רבים שנכתבו באותו מקור. כדי לקבל את הרעיון המיסטי הנ"ל, צריך להאמין באמיתותו האלוהית של אותו המקור, מה שמחייב לא רק מבחינה דתית, אלא סותר את ערכי השיוויון האזרחי שאתה מקדם. וודאי וודאי שכשהגבעטרון מספרים לי שכנסיות ומסגדים "זו ירושלים של אבני החושן" - זה שקר גס.
לאומיות והשכלה 651614
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/3/2015, 12:42
אין ספק שההלכה - במיוחד הפלג השוביניסטי והמרושע החביב על שוליית האורקים - מלאה כרימון בקסנופוביה. אבל יש רבנים הגונים שידעו לאחוז בתורה וגם מדרך ארץ לא הניחו ידם. "אתה בחרתנו מכל העמים" לא מוביל ישירות ובאופן בלעדי אל זכויות היתר שהשולייה מדמיין שיש לו. ההלכה לא כופה עליו לצעוד בדרך הרשע והאלימות; זו בחירה אישית שנובעת מחינוך לקוי או פסיכולוגיה פתולוגית.
לאומיות והשכלה 651622
ידוע • בתשובה לאא יום ו', 6/3/2015, 18:42
תגובה 651503
לאומיות והשכלה 651959
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום א', 15/3/2015, 0:57
ולאחר ששחררת קצת קיטור, אתה מוזמן לקרוא שוב את התגובה שלי ואת הזכויות שמניתי, ולהסביר לי איזו מהן עונה להגדרה של רשע ואלימות, או איזה רב מתכחש לזכויות שמניתי.

נא להסביר. בדרך-ארץ.
לאומיות והשכלה 651334
המסביר לצרכן • בתשובה לdd יום ב', 23/2/2015, 10:00
===> "הציונות מעולם לא הייתה תנועה ליברלית, הציונות היא תנועה לאומית"

כאמור, אין סתירה בין השתיים: רבות מהתנועות הלאומיות, כמו הציונות, היו והנן ליברליות – שהעמידו את האדם במרכז. והן לא היו פיקציה או אפולוגטיקה כלל ועיקר, אלא חוללו גדולות ונצורות ושינו את פני העולם. אבל נכון שהיו גם אידיאולוגיות ששמו את העם (או הדם והאדמה) כערך חשוב יותר מהאדם. אלו האידיאולוגיות הפשיסטיות שהביאו אסונות על העמים שאחזו בהן ועל האנושות כולה. מפניהן, שומר נפשו ירחק.

(בדבר אחד אני מסכים, שההפגנות של 2011 לא עסקו באידיאלים אלא בקוטג' ודירות. אני חושש, גם לאור הדיון שמתנהל כאן, שהפגנות על בסיס אידיאולוגי יותר יעוררו התנגדות אלימה. )
לאומיות והשכלה 651333
המסביר לצרכן • בתשובה לdd יום ב', 23/2/2015, 10:00
===> " מילא שטענת שני משפטים סותרים באותה פיסקה"

אני לא מבחין בסתירה. אפשר שמצאת הכללה גסה מדי, שצריך לעדן. אבל סתירה אינני רואה כאן: הרומנטיקה, השירה, בניית האתוס, הנראטיב, הסמלים וההיסטוריה, כל אלו מגויסים לבניית זהות קולקטיבית – אומה/עם - מובחנת, שתובעת שלטון עצמי לטובתם של הפרטים החברים בקולקטיב. היו תנועות לאומיות שהרומנטיקה שלהן הדגישה רעיונות/אידיאלים משותפים (למשל, "שוויון, חירות ואחווה") והיו אחרות שהרומנטיקה שלהן שמה דגש על קשרי דם ואדמה. אלו ואלו, לטענתי, פעלו (או לפחות התיימרו לפעול) לטובת הפרטים ולשחרר אותם משלטון זרים או רודנים. גם אם מישהו חולק על העובדות האלו, אין סתירה בין שני במשפטים שציטטת.

===> " שאנו שואלים מדוע לכונן עם אם הערך העליון הוא האדם... נדרשה לך ויקיפדיה ..."

זו שאלה טריוויאלית בעיני: אנשים מתאגדים בקולקטיבים (למשל, איגוד עובדים) כדי לקדם את האינטרסים של הפרטים המאוגדים בהם – הקולקטיב הוא רק אמצעי למען הפרטים. הקונספציה הזו ודאי מוכרת לך מתחומים רבים אחרים.

כמובן שאפשר להתאגד למען ערך אחר, שאיננו האינטרס הישר של המאוגדים. למשל התאגדות דתית לעבודת אלוהים איננה מתיימרת לשרת את הפרטים אלא את האלוהים. בדומה, אפשר להחליף את "אלוהים" ולהציב במקומו "עם" ו/או "שטח" כערך עליון. הציטוט מויקיפדיה נועד להראות שהצבת ה"עם" כערך עליון – "exalting the nation or race above all else" – הוא תכונה מובהקת של האידיאולוגיה הפשיסטית, וזו קשורה יותר ללאומיות האתנית ופחות לליברלית.

===> "כדי להציב את הליברליזם בלאומיות, כדי להציב את ההומניזם בלאומיות, נדרשת סינתיזה."

אז מה פסול בסינתזה? מדוע לדעתך אין אפשרות – ולו תיאורטית - שהאומה מתאגדת ומתעצבת כדי לשרת את האינטרסים של הפרטים בה? האינטרס של הפרטים הצרפתיים הוא לחיות במדינה בעלת "אופי צרפתי" – על סמך אופי משותף, תרבות, עבר וכו'. על פי התפיסה הליברלית, אפילו קיומו של הסיפור הלאומי המתמשך חיים שלמים ומדור לדור הוא אינטרס של הפרטים בני הלאום, שזקוקים למסגרת תרבותית לנהל בה את חייהם ומעוניינים לתחזק את הסיפור הזה באמצעות כוחה של מדינה משלהם.

===> "ללא הכרת העם במרכז, לא יכולה הייתה הציונות להיוולד, כרעיון, כממשות."

אבל היא הרי נולדה כניסיון להציל ולשחרר את הפרטים היהודים. העם היהודי כבר התקיים – לפחות לשיטתך - אלפי שנים. לא הציונות הקימה אותו. רק פרטיו בגולה סבלו. את הפרטים האלו ביקשה הציונות לחלץ ממצוקתם.
כמה בורות,עצוב... 650474
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 5/2/2015, 2:21
המושג "קוממיות" מוזכר בתפילה, בברכות קריאת שמע: והביאנו לשלום מארבע כנפות הארץ, ותוליכנו קוממיות לארצנו. מכאן שאבו את המושג שהציונים השתמשו בו הרבה במשמעות של תקומה, התעוררות, והתנערות מעפר - קשר לאחד הבתים בפיוט "לכה דודי".
כמה בורות,עצוב... 650473
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 5/2/2015, 2:16
====== "...שיהיה להם חופש פולחן מלא,וחופש ביטוי מלא,שיחיו בבטחון עם אוטונומיה תרבותית ואין לזה שום קשר עם ריבונות?"
צר לי. אם ברצונך לטעון שלכל זה הם התפללו, כמו שאני ואתה מבינים את כל אותם מושגים, חובת ההוכחה מוטלת עליך. זה לא מה שהשכל הישר מורה וזה לא מופיע (לא במפורש, זה בטוח) בציטוטים שהבאת עד כה. ======

אני תמה עליך. הציטוטים שניתנו לך בתגובות רבות, ובמיוחד בתגובה 650412, לא מדברת על אוטונומיה מלאה, ביטחון, חופש פולחן וריבונות?
הרשה לי לעקוב איתך אחרי תפילת 18‏1 שמתפללים 3 פעמים ביום.
למצוא את נוסח התפילה זו לא בעיה. זה הנוסח הראשון שמצאתי בגוגל. אם תרצה תוכל למצוא את שאר הנוסחים.
הברכה העשירית - קיבוץ גלויות, מדברת על חירות וקיבוץ גלויות.
הברכה האחת-עשרה - משפט, מדברת על השבת משפט התורה, סנהדרין ונביאים ופריקת שלטון זר.
הברכה הארבע-עשרה - בניין ירושלים, מדברת על בניין ירושלים ובית המקדש והשבת מלכות בית דוד.
הברכה החמש-עשרה - ישועה, מדברת על משיח בן דוד.
הברכה השבע-עשרה - עבודה, מדברת על בניין בית המקדש והשבת סדר העבודה והקורבנות.
יהי רצון (שכבר ציטטתי בתגובה אחרת) שמדבר על בניין בית המקדש והשבת סדר הקורבנות.

ומברכת המזון גם כן ציטטתי בתגובות האחרות. פתח סידור, או נוסח ברכת המזון שתמצא בגוגל ותראה - לזה התפללו אלפיים שנה.

_____________

‏1 בפועל מכילה 19 ברכות. ברכת המינים נוספה מאוחר יותר.
כמה בורות,עצוב... 650489
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/2/2015, 10:46
תפילת שמונה עשרה נוסחה קרוב לחורבן הבית השני. נוסחה הסופי נוצר קצת אחריו, כאשר עדיין היה זכרון טרי של העצמאות ומאידך גיסא, של החורבן שהביא המרד.

בעשרות השנים שלאחר מכן התחוללו מרד התפוצות ומרד בר כוכבא. כישלון המרידות הללו הביא בסופו של דבר להבנה שאין אפשרות מעשית לקימום. גם אם נותרו קנאים אנטי רומאיים מהסוג של רבי שמעון בר יוחיי, הדעה השלטת הייתה שאין למרוד. במרוצת השנים הפכה השאיפה המשיחית למשהו שיהיה בעתיד הרחוק (גם בהשפעת האפוקליפסה הנוצרית - כמו שציינת קודם - ותוך כדי השפעה עליה).

עוד לעניין משיח בן דוד: הרומאים ידעו שצאצאי שושלת דוד (או מי שמתארים את עצמם ככאלו) הם בעלי פוטנציאל מרידה וניסו לפעול להכחדתם.
כמה בורות,עצוב... 650504
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/2/2015, 14:17
על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שאת תפילת שמונה עשרה ניסחו קרוב לחורבן בית שני? התנאים כבר דיברו על שמונה עשרה ברכות ותפילת הביננו שהיא קיצור לברכות האמצעיות של תפילת העמידה.
אתה צריך להביא מקור מבוסס שעליו אתה מסתמך כשאתה סותר את המסורת לפיה אנשי כנסת הגדולה תיקנו את נוסח תפילת שמונה עשרה.

כשלון המרידות הביא להבנה שעידן העצמאות המדינית תם וצריך להסכין לתנאי הגלות. קנאים אנטי רומאיים כמו רבי שמעון בר יוחאי לא בהכרח פעלו לעצמאות, אלא היו אנטי רומאיים. מתוך הבנה שארץ ישראל ותושביה הם בסך הכל משאב שהאימפריה הרומאית מנצלת לרווחתם של אציליה, שליטיה ותושביה.
דווקא האפוקליפסה הנוצרית מתבססת על המקורות היהודים ולא להיפך.

חדש לי שהרומאים ניסו להכחיש את צאצאי שושלת דוד. הרי הנשיאים בארץ ישראל כיהנו לפחות שני דורות לאחר החורבן‏1, ולא שמעתי מעולם שניסו להכחיד אותם או את משפחתם. כמו כן התקיימה בבבל שושלת יציבה של בית דוד שרבים מבני העם היהודי כיום מתייחסים אליה בצורה כזו או אחרת‏2.
בילדותי קראתי ספר ישן בשם "זכרונות בית דוד", ומתוך מקורות אחרים שאינם זכורים לי בבירור נראה שצאצאים מבית דוד חיו גם בחצי האי ערב. נראה שאשתו של יוסף דו נוואש היתה מבית דוד.

_________________

‏1 רבן שמעון בן גמליאל היה הנשיא בזמן החורבן. רבי יהודה הנשיא בזמן מרד בר כוכבא, ואחריו היה רבן גמליאל בנו.
‏2 למשל: המהר"ל התייחס לבוסתנאי, והוא היה חותנו של אחד מאבותי. בית אימי גם הוא שומר על מסורת יחוס לבית דוד.
כמה בורות,עצוב... 650572
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 7/2/2015, 3:36
1. לעניין נוסח תפילת 18: התלמוד הבבלי נכתב מאות שנים לאחר המאורעות הללו ובמקום שונה. הוא לא תמיד מדויק. במקרה הזה הוא כולל מספר מסורות שונות וסותרות. מה שברור הוא שכמה ברכות מתוך השמונה עשר מתייחסות לחורבן ירושלים ובית המקדש. לכן התפלה לא נקראה "שמונה עשרה" לפני החורבן. אם לחזור לברכות שציינת בתגובה 650473:

שלושת הברכות הבאות משקפות לא סתם אובדן ריבונות אלא את חורבן בית המקדש, ולכן נכתבו אחריו:
* הברכה הארבע-עשרה - בניין ירושלים, מדברת על בניין ירושלים ובית המקדש והשבת מלכות בית דוד.
* הברכה השבע-עשרה - עבודה, מדברת על בניין בית המקדש והשבת סדר העבודה והקורבנות.
* יהי רצון (שכבר ציטטתי בתגובה אחרת) שמדבר על בניין בית המקדש והשבת סדר הקורבנות.

שלושת הבאות מתייחסות בעיקרן לאובדן ריבונות:
* הברכה העשירית - קיבוץ גלויות, מדברת על חירות וקיבוץ גלויות.
* הברכה האחת-עשרה - משפט, מדברת על השבת משפט התורה, סנהדרין ונביאים ופריקת שלטון זר.
* הברכה החמש-עשרה - ישועה, מדברת על משיח בן דוד.

המילה "חירות" בברכה מתייחסת כנראה לחירותו של כל העם. השווה למה שנכתב של מטבעות שנטבעו כמה עשרות שנים מאוחר יותר בימי בר־כוכבא: "שנת X לחירות ישראל". החירות אבדה בתהליך הדרגתי שהחל בנפילת בית חשמונאי והסתיים בנפילתו הסופית של בית הורדוס (הייתה הבלחה קצרה של אגריפס הראשון - קצת מעל ל־20 שנים לפני המרד הגדול). בית דוד איבד את כוחו ביהודה מאז ימי זרובבל ושאלתיאל.

2. לעניין בית דוד: אכן מדובר על טעות. נדמה לי שהמקור לטעות שלי הוא בדיווח של יוסף בן מתיתיהו על דיכוי מרד יהודי בגליל. אבל בכל מקרה הלל הזקן הגיע מבבל עוד קודם לכן והוא (ושושלתו בהמשך) דווקא עזרו למתן נטיות משיחיות.

עמדתי כבר לכתוב שבוסתנאי ושאר מה שקרה בבבל לא רלוונטי לרומא. שושלת ראשי הגולה בבבל קיימת הרבה לפני זמנו של בוסתנאי (ראשית השלטון הערבי) אולם לא מתועדת בדיוק. כדוגמה לכך אפשר לראות את הגרסאות השונות לגבי זמנו של מר זוטרא, ראש הגולה [ויקיפדיה]. אותו מר זוטרא הוא גם דוגמה לפוטנציאל המרידות (למרות שנראה שהמרידה שלו הייתה קשורה לריכוז הכוח שהיה בידיו ממילא ואולי ללא קשר ישיר לשאיפות המשיחיות). מהיכרות עם אותה מגילת יוחסין של המהר"ל (נתקלתי בה במהלך עבודת שורשים במשפחתי) הקטע מסיום שושלת הגאונים (בערך 1000 לספירה) ועד מישהו שנקרא ס"ט (בערך 1500) חסר ולא מתועד.
כמה בורות,עצוב... 650623
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/2/2015, 1:12
1. דיברתי על התנאים ותקופת המשנה שקדמה לתקופת האמוראים והתלמוד. כך דנה המשנה בתפילת 18 (פרק ד', משנה ג'). רבן גמליאל קובע שבכל יום חייב אדם להתפלל 18. ומקובל שזה היה רבן גמליאל הזקן [ויקיפדיה] שנפטר עשרות שנים לפני החורבן. הוא לא צריך להזכיר את נוסח התפילה, כי כולם כבר ידעו אותו, בימיו.

ולכן תהיתי בתגובה אחרת איך זה שמתפללים לבנין ירושלים שלא חרבה או להשבת העבודה לבית מקדש פעיל. ואולי זה בגלל שהשראת שכינה שבבית שני לא היתה כמו בבית ראשון. שלא היה שום את ארון העדות, והאש על המזבח נזקקה לעצי בערה כדי לכלות את הקרבנות, וחלק מהכהנים הצדוקים היו משנים מסדרי העבודה, והנבואה בטלה.

וקיבוץ גלויות רלוונטי לכל ימי בית שני, שבו הישוב היהודי בארץ היה חלק קטן מתוך שבטי יהודה, בנימין ולוי. ומלכות בית דוד בטלה עם חורבן בית ראשון. ומשיח, למשיח חיכו גם בבית ראשון - לדברי חז"ל שהמלך חזקיהו כמעט נעשה משיח.

ואם המילה חירות מתייחסת לחירותו של כל העם, הרי שחירותו של כל העם בטלה החל מפלישתם של האשורים לעבר הירדן המזרחי, ובטלה לגמרי עם החורבן. עם מרד בית חשמונאי חזרה החירות לזמן מה, אבל לדעתי היא פסקה בימיו של הורקנוס, שכבר אז העם החל נאנק תחת עולם של הרומאים והאדומים אנשי הורדוס. אגריפס הראשון שלט כנציב רומאי ולא בעצמאות אמיתית. לכן נראה לי שעם מלחמת האחים בין הורקנוס ואריסטובולוס פסקה החירות.

אני לא מכיר באופן אישי את מגילת היוחסין של המהר"ל (אני יודע שאצל סבא שלי בבית היתה מגילת יוחסין ואף פעם לא עיינתי בה), אבל אולי בזמן המהר"ל הקטע שאתה מדבר עליו לא היה חסר. תקן אותי אם אין זה כך.
בכל מקרה, את בוסתנאי הבאתי כדוגמה מאוחרת לנצר מבית דוד. שדוגמא מוקדמת יותר לא עוזרת לנו, אם באמת השמידו הרומאים את צאצאי בית דוד.
כמה בורות,עצוב... 650627
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/2/2015, 1:52
לפי מה הקביעה שמדובר על רבן גמליאל הזקן? כל שאר המוזכרים שם מאוחרים יותר. מי שמתייחסים בדבריהם לנוסח התפילה הם רבן גמליאל, רבי יהושוע ורבי עקיבה - מתאים להתייחסות שלאחר החורבן. הסוגיה הזו עולה בדיוק אז.

(הרומאים יכלו, אם רצו, לנסות להשמיד את צאצאי בית דוד ביהודה. לא את מי שנמצאו בבבל)
כמה בורות,עצוב... 650632
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/2/2015, 2:50
עיין בערך שמעון הפקולי [ויקיפדיה] וכן בערך שמואל הקטן [ויקיפדיה].

ומאחר והרומאים לא יכלו להשמיד את כל צאצאי בית דוד, ממילא לעולם לא כבתה התקווה להשיב לגדולתו את בית דוד. אבל לעיל כבר ציינתי על צאצאים מובהקים לבית דוד - נשיאי העם ביהודה, שכיהנו בתפקידם דורות לאחר החורבן והרומאים לא השמידו אותם.
כמה בורות,עצוב... 650643
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/2/2015, 10:20
1. שמעון הפקולי (בתקופת יבנה) הוא זה שסידר את התפילה עם רבן גמליאל (ולא הזקן).

2. לעניין בית דוד: הסכמתי כבר למעלה שטעיתי והרומאים לא ניסו להשמיד את כולם.
כמה בורות,עצוב... 650645
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/2/2015, 10:53
1. ועל שמו נקרא תפקיד המלצר/מלצרית המסדר את השולחנות 'פיקולו'?
כמה בורות,עצוב... 650662
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/2/2015, 15:16
תקופת יבנה החלה הרבה לפני החורבן. הרי בקשתו של רבי יוחנן בן זכאי מטיטוס היתה: תן לי יבנה וחכמיה. תן לי את העיר הקיימת - יבנה, ואת החכמים שכבר פועלים בה.

ואם שמעון הפקולי חי בזמנו של רבן גמליאל שחי בזמנו של שמואל הקטן, אנו נזקקים לדברי חז"ל על שמואל הקטן שחי מסוף תקופתו של הלל הזקן והיה תלמידו, ונפטר בימיו של רבן גמליאל הזקן.
כמה בורות,עצוב... 650665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/2/2015, 15:34
יבנה אולי הייתה מרכז כבר לפני חורבן הבית אולם תקופת יבנה היא התקופה שלאחר חורבן ירושלים שבה יבנה הפכה להיות המרכז הראשי. חלק ממי שציינתי פעלו במקומות אחרים בסביבתה של יבנה (או אולי אף בגליל).

הערך שמואל הקטן [ויקיפדיה] שאליו אתה מפנה מציג את שתי הגרסאות. מה שנחמד הוא שחז"לנו לא הצליחו להעביר בעל פה משהו שקרה כמה דור או שניים לפני שהחלו לכתוב את המשנה (החלו לכתוב אותה לאחר החורבן שבעקבות מרד בר כוכבא).
כמה בורות,עצוב... 650668
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/2/2015, 17:13
אז נקבל את זה שהמשנה שהבאתי אינה ראיה לכך שתפילת 18 היתה קיימת לפני החורבן. אביא ראיה מן הגמרא במסכת מגילה דף י"ז עמוד ב': דתניא, שמעון הפקולי הסדיר שמונה עשרה ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה. אמר רבי יוחנן, ואמרי לה במתניתא: תנא, מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר.
אז אנשי כנסת הגדולה "תיקנו" ושמעון הפקולי רק "הסדיר".
ושואלת הגמרא בהמשך - דף י"ח עמוד א': וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפלה על הסדר, שמעון הפקולי מאי הסדיר? - שכחום וחזר וסדרום.
כמה בורות,עצוב... 650490
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/2/2015, 10:53
=="הציטוטים שניתנו לך בתגובות רבות, ובמיוחד בתגובה 650412, לא מדברת על אוטונומיה מלאה, ביטחון, חופש פולחן וריבונות?"

אני חושב שלא.

על אוטונומיה כנראה דובר, תודה שהסבת את תשומת לבי לכך. אך אוטונומיה איננה ריבונות. על אוטונומיה תרבותית לא דובר.
הייתי צריך להתייחס לביטחון, אבל גם זה לא מאפיין בלעדי של ריבונות.
חופש פולחן, כמו שאני ואתה מבינים אותו, גם לא הופיע עד כה. זה עקרון שמצריך את סובלנות דתית (שהייתה נהוגה בתקופות מסוימות, אך לא במקומותינו.) מה שמקובל עלינו כ"חופש פולחן" לא היה בנמצא לפני העת החדשה, כתגובה מאוחרת למלחמות הדת באירופה.
והריבונות עצמה? לשם אני מנסה לקדם את הדיון. אני טוען שלא; ריבונית היא מושג מודרני לגמרי, למרות שהוא מאוד מרובד. כל ניסיון להחיל אותו על העת העתיקה מהווה אנכרוניזם, למרות שהרבה ממה שעושה אותו משמעותי פיעם בעם ישראל בכל הזדמנות לה זכה לעצמאות פוליטית. המושג "ריבונות" היה חסר שחר לפני האבסולוטיזם האירופי, ומצא את דרכו להגות הפוליטית היהודית דרך ההשכלה.
זה גם אומר שכל נגזרותיו המעשיות, ביניהן הלאומיות היהודית, לא יכלה להתקיים לפני העת החדשה.

הפירוט שאתה מביא לתפילה מדויק (שוב, אני מבין קטן מאוד בתפילה. סליחה שאני לא מכיר את המבנה), אבל מה לזה ולריבונות ושות'?

הָשִׁיבָה שׁוֹפְטֵינוּ כְּבָרִאשׁוֹנָה, וְיוֹעֲצֵינוּ כְּבַתְּחִלָּה.
אני לא יודע מה עשו שופטים ויועצים בבית שני, לכן אני לא בטוח אם זו קריאה לעצמאות מדינית או לכינונו מחדש של הסנהדרין, ומה בין זה לזה.

וּמְלֹךְ עָלֵינוּ מְהֵרָה אַתָּה יְהֹוָה לְבַדְּךָ, בְּחֶסֶד וּבְרַחֲמִים בְּצֶדֶק וּבְמִשְׁפָּט.
אני חושב שיש לאמץ כאן קריאה תמה, לא להניח שזו תביעה לחוק טבעי או משהו בסגנון. אני אעשה לתזה שלי עוול ואצטט את הויקי, בתקווה שנוכל לפתח את זה:
"ריבונות היא הזכות הבלעדית להפעיל סמכות עליונה על אזור גאוגרפי או קבוצת אנשים כדוגמת מדינה או שבט."
ומוטב שאסייג, היא נתונה תמיד לסמכות פוליטית ארצית - המלך, העם, הכנסת. אז למי כאן הריבונות?

תִּשְׁכּוֹן בְּתוֹךְ יְרוּשָׁלַיִם עִירְךָ כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, וְכִסֵּא דָוִד עַבְדְּךָ, מְהֵרָה בְתוֹכָהּ תָּכִין, וּבְנֵה אוֹתָהּ בִּנְיַן עוֹלָם בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ. בָּרוּךְ אַתָּה יֻהֻוֻהֻ, בּוֹנֵה יְרוּשָׁלָיִם.
איך? אנחנו בטח נסכים שיש הרבה דרכים להגיע לשם. הרבה כיסאות-דויד, הרבה דוידים, הרבה בנייני עולם... מה מזה מסכין עם הריבונות?

רְצֵה יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ בְּעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל, וּלִתְפִלָּתָם שְׁעֵה, וְהָשֵׁב הָעֲבוֹדָה לִדְבִיר בֵּיתֶךָ, וְאִשֵּׁי יִשְׂרָאֵל וּתְפִלָּתָם מְהֵרָה בְאַהֲבָה תְּקַבֵּל בְּרָצוֹן, וּתְהִי לְרָצוֹן תָּמִיד עֲבוֹדַת יִשְׂרָאֵל עַמֶּךָ.
פולחן - בהחלט. חופש הפולחן כזכות אוניברסלית - כלל לא.

אין ספק שכך התפללנו למשך אלפיים שנה. אבל מושגים משתנים, ואנשים מסוגלים למגוון עצום של כוונות באותן מילים. חלק ניכר ממי שנשאו את התפילה הזו, מאז ועד עולם, לא חשבו כלל על עצמאות פוליטית או ריבונות; חלק שמו אותן בראש מעייניהם. כולם, כנראה, העלימו עין מדברים מסוימים שמובאים בה.
כמה בורות,עצוב... 650506
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 5/2/2015, 15:08
דובר על ריבונות מלאה. נגיע לזה בהמשך עם הציטוטים‏1.
כנראה שטעיתי בפירוש דבריך. כשכתבת "חופש פולחן", הבנתי: חופש ליהודים לקיים את פולחנם ללא הגבלות. בלי גזירות על השבת, והמילה, בלי שיפריעו להם לשים דם במצות‏2, ובלי שיאסרו על שחיטה יהודית כשרה - כפי שקורה בכמה מדינות בימים אלה. כמובן שאין חופש פולחן ביהדות, ותחת שלטון מלך מבית דוד במקום שיש בו סנהדרין, בית מקדש ונביא - אין חופש פולחן. במצב כזה יכולים לגור בארץ רק בני ישראל וגויים שקיבלו עליהם 7 מצוות בני נח‏3 ואדם כזה נקרא גר-תושב. מי שנמצא תחת מלכות ישראל ומקיים פולחן של עבודה זרה או כשפים, נידון למוות. אפס סובלנות.

והריבונות, שלשם אתה מנסה לקדם את הדיון.
הריבונות כמילה, בהטיה המיוחדת הזו, היא אולי מושג מודרני. המילה "ריבון" קיימת אלפי שנים בשפה העברית, ומשמעותה אדנות, שכן היא שואבת מהמילה רב שיכולה להתפרש כרב לתלמידים, אדון לעבדים, מאסטר לשוליות וכו'.
ניקח לדוגמה את דוד מלך ישראל, שהיה אדון לעמו ולארצו ושלט בהם באופן עצמאי ומלא. האם לא היתה לו (או לממלכת ישראל) ריבונות? למה זה אנכרוניזם ואיפה ההבדל?

אז לפי הציטוטים, נראה מה הקשר לריבונות.
שופטים ויועצים - למיטב הבנתי יועצים זה סנהדרין/נביאים. אבל זה לא סתם בית שני, אלא "כבתחילה" - תחילה, לפחות בית ראשון, אם לא תקופתם של משה ויהושע, שבה עם ישראל שלט בעצמו, ונהג לפי חוקיו בעצמאות מלאה שלא הופרה על ידי גורם זר.
"ומלוך עלינו אתה ה' לבדך". מה זה לבדך? לא נראה שמדובר כאן בסתם כוח עליון, שהרי היהודי המאמין המתפלל את תפילת 18 מאמין שיש רק אלוהות אחת, אם כן אין הוא נתון תחת עולה של אלוהות אחרת, או "משמורת משותפת" שהוא צריך להתפלל לבלעדיות של אלוהי היהודים.
מכאן אני מסיק: לבדך - ולא שימלכו עלינו זרים.
סמכות פוליטית ארצית - בית דוד או כל מלך אחר שעומד לעם ישראל ברשות סנהדרין ומחיל את משפט התורה - כגון בית חשמונאי.

"ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם, וכסא דוד עבדך לתוכה תכין"
איך? זה די פשוט. למה הרבה כסאות דוד? כסא דוד - כס המלוכה. לא מדובר בכס פיזי כעין כס הברזל של ווסטרוז, אלא במושג מופשט המבטא את מלכות בית דוד. הרבה דודים? לגמרי לא. חז"ל נקטו ברחל בתך הקטנה - דוד עבדך. אותו דוד שנקרא עבד-ה'.
הרבה בנייני עולם? לא. אתה מפרש את המילה בנין בצורה הלא נכונה. המילה בנין יכולה להיות שם עצם ויכולה להיות פועל‏1. כאן נאמר שהבניה תהיה בניה לעולם - שהעיר לא תחרב שוב.
ואם נוכל להסכים על זה, מכאן: מתפללים להשיב את מלכות בית דוד - מלכות הרי עצמאות וריבונות. בנין עולם שלא יחרב - משמע שלא יבואו אחרים ויפריעו, אחרים שבידם הכוח להחריב כשם שעשו הכובשים הכשדים והרומאים.

ואתה מסכים שהתפללו להשבת הפולחן העברי, אבל לא חופש פולחן כללי. חופש פולחן כללי הוא לא ערך ציוני מובהק. הוא ערך כללי שהציונים החזיקו בו מכמה סיבות, שאני יכול להתמקד על השתיים הראשונות:
1. רובם, בעצמם לא שמרו על כללי הפולחן העברי. חופש פולחן משמע שאף אחד לא יכריח אותם לשמור על כל כללי הפולחן העברי. שאף אחד לא יפריע להם לעשן בשבת, לדוגמה.
2. גמישות מעשית. אי אפשר לבקש מן הגוים שיכירו בזכותנו למדינה שבה נכפה עליהם חוקים והפליות קיצוניות, בזמן שבו מוחים על חוקים והפליות שקיימים נגד היהודים בארצות גלותם. השתלבות בקהילת העמים החופשיים מחייבת חופש פולחן.

וכך התפללו אלפיים שנה ויותר. ולעניות דעתי הכל כלול. עצמאות פוליטית-מדינית וריבונות תחת שלטון בית דוד. בנין בית המקדש והשבת הפולחן העברי המלא, שכיום בחלקו לא מתקיים בגלל שאין בית מקדש וסנהדרין, וכמובן: השבת משפט התורה בצורה מלאה.

___________

‏1 הציטוטים שאתן הם לפי נוסח אשכנז שאותו אני מתפלל והוא שגור על פי.
‏2 סתם בדיחה, למי שלא הבין.
‏3 וקיבלו את זה כי זה 7 מצוות בני נח. לא כי "זה הגיוני ומוסרי שאסור לגנוב".
‏4 כעין קנין ומנין. לדוגמא: קנין לצמיתות.
כמה בורות,עצוב... 650514
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/2/2015, 17:07
אישקש כתב "חופש הפולחן", לא אני. אני משער שהוא התכוון להגדרה שהבאת כאן, אבל זו לא ההגדרה הנהוגה לחופש הפולחן.

אני מסכים עם האטימולוגיה של ריבונות, כמו עם הקביעה לגבי הוותק של המילה 'ריבון' - כולנו מכירים את הביטוי ריבון עולם.
אבל ריבונות, כמושג פוליטי, לא מסתיים במה שנקרא אדנות. השלטון הפוליטי של רשות אחת לא דומה לשלטון של אדון על עבדיו, או בחברות מסורתיות של גבר על אשתו וילדיו. הריבונות מעוגנת במדינה, ומצריכה אותה כשחקן, כדי להפעיל את הכוח שהיא באה להפעיל. המדינה כמו בהגדרה המפורסמת של ובר, הרשות שמחזיקה "במונופול על האלימות".

המושג "ריבונות" מהווה מעין מהפכה בתולדות המחשבה המדינית, זה מן המקובלות. תחילה, הוא נועד להצביע על כוחו הלגיטימי של המלך במדינה האירופית (לא סתם הזכרת את דויד המלך). כיום, הוא משמש לתאר כוח שנתון למדינה שנחשבת עצמאית. המכנה המשותף בין הריבונות של המלך לריבונות של המדינה, הוא הפעלת כוח במסגרת מדינית ובאמצעות המדינה - היינו, כוח לגיטימי, כוח שמעוגן בפונקציה ציבורית מסוימת. זאת בניגוד לכוח שרירותי, כמו פשע, או לכוח של אדם על קניינו.

בשביל "ריבונות" בהיבט הזה, אתה זקוק למדינה שיכולה לפעול בצורה מאוד מסוימת, כזו שיכולה להפעיל כוח על הפרטים שבה בלי שזה יחשב שרירותי, ובלי שהמדינה תהפוך אותם לעבדים.

=="דוד מלך ישראל, שהיה אדון לעמו ולארצו ושלט בהם באופן עצמאי ומלא. האם לא היתה לו (או לממלכת ישראל) ריבונות? למה זה אנכרוניזם ואיפה ההבדל?"

איך עם ישראל ראה את המדינה בימי מלכות דויד? האם הוא נחשב כבעלים של הכוח העליון הלגיטימי במדינה הישראלית? אני נוטה לחשוב שאי אפשר לייחס לנתינים של דויד את המושג הזה של המדינה כערוץ להפעלת כוח לגיטימי.
אני נזכר במקור בולט בכתובים שבו מתואר כוחו של המלך, וזה משפט המלך של שמואל:
ואת עבדיכם ואת שפחותיכם ואת בחוריכם הטובים ואת חמוריכם יקח, ועשה למלאכתו.

הנביא חותר במפורש תחת כל יומרה של מלך לריבונות. להיפך, המלך עושה רק לביתו, ובכך הוא משעבד את העם.
למרות זאת, מובא בספר דברים הציווי תשים עליך מלך. ככלל, לא ניכר שהמקרא עוין את המלוכה. אבל הכוח שמייחס למלך יכול להיות יותר אמביוולנטי. בכל זאת, השררה שלו לא מחייבת את המדינה כרשות.

עכשיו אני יודע שכל זה מפולפל וסכולאסטי למדי, אבל אני חייב להתעקש על זה. אם הלאומיות מצריכה את הכוח הריבוני (ואני חושב שזה המקרה, אחרת לכל העניין לא הייתה פואנטה) לא הייתה לאומיות יהודית לפני שנעשינו כשרים לקבל את מושג המדינה המודרני. אם לכך הכשירה אותנו ההשכלה, לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות.

יש רגליים לסברה ששופטים ויועצים משמשים כאן כמו שאתה מציע. זה מלמד אותי יותר על עצמאות פוליטית ואוטונומיה מאשר על ריבונות.

"מלוך עלינו אתה לבדך". אני מסכים, אבל אין כאן סתירה. השלטון עליהם בכל מקרה נתון לה', כשהם שולטים על עצמם ה' שולט עליהם. זה לא סותר ריבונות, אבל צריך הרבה גמישות בשביל ליישב ביניהם.

אשר לדויד'ים, לא התנסחתי כ"כ טוב...
אני לא יודע שכסא דויד הוא אך ורק כס המלוכה החילונית. אני יכול לחשוב על עוד כמה כיסאות סימבוליים, אבל אולי אני מושפע יותר מדי מאיקונוגרפיה נוצרית.
מלכות בית דויד יכולה ללבוש הרבה צורות. נהוג לדבר על משיח בן דויד, אבל בפעמיו לא באה מלוכה חילונית וריבונית, אלא אחרית הימים. ידוע לי על פרשנויות אלגוריות מקובלות שמשוות בין מלכות בית דויד לבין ביאת המשיח כמאורע אסכטולוגי. זה לא מתיישב עם המדינה הריבונית שלנו.
אני גם התכוונתי לשם הפועל. עכ"פ, גם הגאולה האסכטולוגית תהיה בניין עולם (אם אני מבין אותך, דבר-מה שנבנה ויעמוד לעד), וגם מלכות בית דויד המקווה. למי מהן הם מתכוונים? אם לאחרונה (מה שסביר גם בעיני), זה שוב מלמד על שאיפה לעצמאות פוליטית, ולא על ריבונות.

אני לא חושב שמדובר כאן על חופש הפולחן העברי, אלא על השאיפה לכונן מחדש את הפולחן העברי כשהיה. ההוראה המקובלת לחופש הפולחן היא האוניברסלית בלבד. אבל גם אם נשתמש בה ביחס ללאום - בתור הזכות של כל לאום ולאום לפולחן שלו - גם בזה אנחנו לא ממש מצודדים. זו זכות שאנחנו מוכנים לקחת לעצמנו בלי לתתה לאחרים (לא שאנחנו מתנגדים, זה פשוט בזוי בעינינו). זה בגלל שאנחנו מאמינים שזה התפקיד שלנו, שאנחנו העם הנבחר.

ושוב - שבעים פנים לתפילה. אני חושב שלמי שניסחו אותה היו שאיפות דומות לאלה שאתה מתאר, אבל עלי לסייג פעמיים: קודם כל, שבגלות אותן מילים יכלו לקנות משמעות אחרת. שנית, שזו לא לאומיות (לא רק בגלל הריבונות, גם בגלל שעם ישראל נחשב לדברים שונים בתקופות שונות.)
כמה בורות,עצוב... 650520
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 5/2/2015, 17:51
ראשית, לפירוש המושג "ריבונות" - כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
יש ריבונות [ויקיפדיה] ויש מדינה ריבונית [ויקיפדיה]. בשני הערכים האלה המושג ריבונות מתפרש כעצמאות פוליטית-מדינית מלאה. רשות המחוקקת ואוכפת בעצמה את חוקיה ומנהלת את ענייניה ללא כפיפות לשלטון זר/עליון.
ואם ננסח בפשטות שריבונות - שלטון עצמאי, הרי שבזמן דוד היתה ריבונות, והשאיפה לעצמאות בזמן הגאולה, שאיפה למצב שבו עם ישראל ימשול בעצמו ויהיה כפוף לחוקיו, שליטיו ושופטיו - זו שאיפה לריבונות.

צריך לקחת בפרופורציה את דבריו של שמואל על מלאכת המלך. מלאכת המלך היא מלאכת הכלל, מתוך התפישה שהכוח ניתן בידיו של המלך כדי שישתמש בו לטובת הכלל. לכן "מלך פורץ גדר לעשות לו דרך" זו "דרך המלך" שהיא דרך ראשית, סלולה היטב שהעם צריך לה ומשתמש בה. וכן יש סמכות ביד המלך להפקיע את עבדו ושפחתו של מי מהנתינים, או לגייס את בחוריהם לצבא או לסלול את דרך המלך.
בצד זה יש את ההכרה בכך שכוחו של המלך לפעול, יהיה מוגבל ביותר אם כל פעם שיחרים חמור או יגייס בחור יבואו הנתינים הנתנייתים הנהנתנים ויצעקו שהוא עושה את זה לצרכיו שלו. כוחו של המלך בא מסמכותו. ולכן המלכות היא מוסד ברזל שיש לו זכויות עצמאיות שלא תלויות באופן ישיר בטובתם של הנתינים, כדי לרומם אותו מן העם הפשוט ולהכביר את ההילה סביבו ואת הסמכות שהוא מחיל על העם.

לגבי חופש הפולחן העברי/כללי. אנחנו לא לוקחים לעצמנו את תפקיד שוטרי העולם להחיל את האמונה שלנו על כולם כי אנחנו העם הנבחר. אנחנו מאמינים שזו האמונה הנכונה, ולכן אנחנו מחילים אותה על עצמנו ולפיכך על השטח שבו יש לנו ריבונות. כל מי שרוצה לגור תחת ריבונות עברית, כפוף לחוקים העבריים. אם - כפי שאמר פרופסור קלקולוס - קצת יותר מערבה, יש מדינה שרוצה להחיל חופש פולחן כללי וכל אחד שם יכול לעבוד עבודה זרה ולעסוק בכשפים, שיהיה להם לבריאות. אין זה התפקיד שלנו להעניש אותם על זה.
כמה בורות,עצוב... 650526
תשע נשמות • בתשובה לבדליקלאון יום ו', 6/2/2015, 0:51
מושג המלוכה בישראל כפי שהוא מצטייר מן המקרא אינו מלוכה אבסולוטית אלא מעין מונרכיה חוקתית. למלך יש, כמובן, סמכות להטיל מסים על העם, וחלק מהמסים האלה הם בצורת מס עובד כפי שמתאר שמואל - אבל גם המלך כפוף לחוק. הדוגמה המוכרת ביותר לכך היא זו של אחאב, שאינו יכול לקחת את כרם נבות או לאלץ אותו למכור ולכן אשתו נאלצת לארגן משפט עם עדויות מפוברקות. גם דוד קונה את גורן ארוונה (שהוא בכלל יבוסי!) ואינו יכול פשוט להפקיע אותה, והוא לא יכול לקחת את בת-שבע מאוריה (שהוא בכלל חתי!) ונאלץ להסדיר את מותו. הוא גם לא יכול לעשות מה שהוא רוצה באויבי שלטונו - אפילו לאחר שהוא מדכא מרידות. בפרשת רחבעם ניתן לראות שאפילו עצם העקרון של המונרכיה, הירושה האוטומטית של השלטון, אינו מובן מאליו: רחבעם, דור שלישי של בית דוד שכבר מולך על יהודה, צריך ללכת לשכם ולעבור שם המלכה נפרדת על ישראל - מה שנותן לשבטי ישראל את ההזדמנות להחליט שהוא לא מוצא חן בעיניהם ולא לקבל אותו כמלך עליהם.
כמה בורות,עצוב... 650454
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 4/2/2015, 16:01
יש כאלו שיודעים כמה עובדות אבל לא מבינים אותן. וגם את המעט שאולי הם מבינים, הם מתקשים לקבל כי הן לא מתאימות למשאת נפשם. אז הם באים עם מכבש ומנסים לישר את העובדות כדי שיתאימו. ואז הם מתמלאים בסיפוק עצמי של ידענים שהבינו. אבל את העובדה שהם לא הבינו הם לא מצליחים למצוא באינטרנט - אז את זה הם לא יודעים.

"תתן דוגמה אחת,אחת,לבעל מעמד ביהדות המסורתית של מישהו שמתנגד להקמת מדינה יהודית."

מה, הרב דוד פרידמן מקרלין לא דוגמה? ההסמכה שלו לרב לא כשרה? עם המומחיות שלך אתה יכול למצוא עוד 1000 כמוהו לפני הציונות ועוד כמה עשרות שחיים אפילו היום. והם...

הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית מהסוג שהציונים רצו,
הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית בזמן שהציונים רצו (לפני בוא המשיח - שעד היום אפילו לא מטלפן),
הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית באופן שהציונים פעלו,
הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית שאליה יעלו היהודים שאותם הציונים רצו להעלות,
הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית מהסיבות שהניעו את הציונים להקים מדינה כזו.

ולפני שהייתה ציונות (כתנועה לאומית ותגובה לאביב העמים האירופי), הם אפילו לא התנגדו למדינת לאום יהודית שהציונים רצו - כי לא היה להם בראש מושג כזה שאפשר אפילו להתנגד לו. לא כל שכן לרצות.

אבל אלו "שיודעים", אהההה הם...
הם יודעים שהפרוייקט הציוני הוא בן 2000.
הם יודעים שלא היה קרע ביהדות בתקופת ההשכלה (בין אלו ששמים את האדם במרכז לאלו ששמים את אלוהים במרכז) - זה רק סיפור של אנטישמים ושמאלנים.
הם יודעים שהיהודים "תמיד, תמיד" רצו מדינת לאום יהודית (וציונית).
הם יודעים שהציונים ראו את עצמם כאתחלתא ד'גאולה - אותה גאולה שלה ציפו הרב מקרמלין ושאר המתנגדים.
הם יודעים שנטורי קרתא הם בתוך תוכם ציונים שרוצים מדינה יהודית - אותה מדינה שרוצים הציונים.
הם יודעים את כל העובדות ומוחצים אותן במכבש לעובדה מרוכזת אחת: שהם! יודעים.

אז עם ידענים כאלו, מי צריך בורים?
כמה בורות,עצוב... 650455
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2015, 16:16
או אם לנסח בצורה אחרת ויותר מדוייקת -הם תומכים אדוקים בחידוש מלכות ישראל בא.ישראל.
כאילו אמרת לעצמך,התגובה הקודמת לא הדגישה מספיק את הכותרת,איך אפשר לעשות משהו ממש אווילי,אחרי 8 שעות זה מה שיצא לך? לא שזה לא מוצלח בפני עצמו,רק שזה מפספס את הרעיון של "תגובה" ב"תגובה בורה שזה עצוב",עם מה אתה מתווכח? איך זה סותר משהו שאני כתבתי? אא כי כתבת "אלו שיודעים" בציניות...המצחיק הוא שלא הציניות מצחיקה פה אלא האירוניה העצמית.

(איפה החברה האנינים?! קצף בפה?! מישהו?! צועק?! כלום?!)

צריך מעט בורים,ללמד ילדים מה יקרה להם אם לא ילמדו או יקראו הארץ.
כמה בורות,עצוב... 650470
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 5/2/2015, 1:10
אני שמח לדווח (ולו רק לפרוטוקול) על התקדמות משמעותית.

כי מצד אחד הרי יש הסכמה גורפת (על סמך תלי תילים של טקסטים) שהיהודים כולם (אולי להוציא חריגים בודדים) תמכו – מה תמכו, ערגו, שאפו, מלאו כמיהה – במשך 2000 שנה לחידוש מלכות משיח בן דוד בארץ ישראל. זו, לשם קיצור, "הערגה הדתית"

ומצד שני דומה כי יש הסכמה (כאמור, זה לא סותר משהו שנכתב כאן) שעד לייסוד התנועה הציונות כול היהודים (ושנים אחרי ייסודה, מיעוטם) התנגדו להקמת בית לאומי ליהודים שמאפייניו (הסוג, הזמן, האופן, האזרחים והמניעים) היו אלו שרצו הציונים. את שאיפתם המסוימת לבית לאומי נכנה, לשם קיצור, "השאיפה הציונית"

לאור שתי ההסכמות הללו עלי להודות בטעותי, לחזור בי ולתקן אמירה קודמת שלי בתגובה 650413. שם אמרתי:

"אין קשר בין הערגה הדתית 'בת האלפיים' לציון ולבניין ירושלים, לבין שאיפה לריבונות ולאומיות יהודית.
השניים אינם סותרים זה את זה אבל לא מחייבים אחד את השני. "

זו כמובן טעות. צ"ל: אין קשר בין "הערגה הדתית" בת האלפיים ל"שאיפה הציונית". השניים סותרים ומוצאים זה את זה.

ולמי שזה לא ברור, אני מציע שיחשוב מה היה אומר הרב דוד פרידמן מקרלין (או אלפי מתנגדים אחרים בתקופתו ולפניה), אילו היו מציעים לו להקים ריבונות יהודית בארץ ישראל – בלי התנגדות, בלי מלחמות ובתמיכת כל מעצמות ואומות העולם יחד. הוא היה נאלץ להשיב בלאו רבתי. משום שלא זה מה שהוא רוצה. מה שהוא רוצה זה לא פחות מאשר את מלכות משיח בן-דוד. ואת זה, גם אם היה רצון טוב, לא הייתה אפשרות לתת לו - לא אז וגם לא היום. ולמען הסר ספק נבהיר: במקרה הזה אי אפשר להטיל את האשמה על האנטישמים. תקומת מלכות משיח בן-דוד נמנעה בראש ובראשונה משום שהמשיח מתמהמה, מטעמיו שלו.

ומצד שני, שערו בנפשכם שהמשיח הגיע וכונן את מלכותו בארץ ישראל. זו בשום צורה ואופן איננה המדינה שראו בעיני רוחם מנהיגי ופעילי התנועה הציונית. רק סביר להניח שהם היו מבקשים לעצמם מדינה אחרת, אולי בא"י, אולי באוגנדה, אבל כזו שאין בה מלכות אלא מדינת לאום דמוקרטית וליברלית.

*-*

ועוד אבקש (למען הפרוטוקול) להצביע על בלבול רווח במקומותינו בין המושג העתיק "עם" (או שבט) שמיוחס לקבוצה אתנית, לבין המושג המודרני "לאום" שמיוחס לקבוצה פוליטית. הבלבול בא לידי ביטוי בכך שיש הטועים לחשוב שעם שהוא היום לאום, היה לאום במשך מאות או אלפי שנים. זה בלבול מושגי שכדאי להתנער ממנו.

היום, בעידן המודרני, עם (=קבוצה אתנית) יכול להיות לאום ויכול להיות שאיננו לאום (ואפשר גם שקבוצה שאיננה עם תהיה לאום). מה שהופך קבוצה ללאום הוא תביעתה ופעלה למימוש הזכות הקולקטיבית להגדרה העצמית. אלא שזה מפריך מניה וביה את האפשרות שעם או קבוצה כלשהי הייתה לאום לפני 500 שנה, משום שמושג ה"זכות" לא היה מוגדר אז (למעט בשולי השוליים ובהוראות אחרות מזו שאנו מכירים), והזכות הקולקטיבית להגדרה עצמית כלל לא עלתה על דעתם של בני אדם אלא לאחר מלחמת העולם הראשונה ופירוק האימפריות. ממילא, למרות שככל הנראה עמים התקיימו מאות ואלפי שנים וחלקם אפילו רצו עצמאות (כזו או אחרת), אף אחד מהם לא היה לאום, ממש כשם שנשים התקיימו לפני אלפי שנים ומקצתן אולי רצו עצמאות או העצמה כלשהי, אבל תהיה זו שגיאה ("אנכרוניסטית") לומר שדבורה הנביאה הייתה פמניסטית.
כמה בורות,עצוב... 650471
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/2/2015, 1:41
מהפסקה האחרונה שלך, נשמע שאתה טוען שמה שמגדיר יישות מסוימת הן לא התכונות שלה - שיכולות להיות אחת לאחת זהות היום ולפני שלושת אלפים שנה - אלא המילה שבה משתמשים כדי לתאר את אותה קבוצת תכונות.
ומאחר והמילה 'פמיניסטית' או 'לאום' או 'סרטן' לא היתה קיימת לפני 500 או 5000 שנה, אזי לא ייתכן שהיו אז פמיניסטיות, או לאומים, חולים בסרטן או אטומי מימן, לצורך הענין.

לא רק שזה נשמע כמו טיעון פוסטמודרני למהדרין - שזה לגיטימי כשלעצמו כמובן - זה גם נשמע לי טיעון מופרך.
ניטפוק 650478
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 5/2/2015, 2:50
המילה לאום קיימת כבר אלפי שנים: ולאום מלאום יאמץ - ספר בראשית.
כמה בורות,עצוב... 650484
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ה', 5/2/2015, 9:47
כאן נדמה שאתה קצת מתבלבל. היו אטומי מימן וחולי סרטן גם כשלא ידעו שהם קימים וקראו להם שדים ורוחות. לא היו ליברלים, סוציאליסטים, קפיטליסטים, פמיניסטים לפני שחשבו על הפרט בנפרד מהקולקטיב ועל שאלות הרבות שעלו מהרעיון היסודי הזה. זה לא בגלל שהמילה "ליברל" או "ליברטי" לא הייתה קיימת לפני 500 שנה - היא כנראה כן הייתה קיימת. זה בגלל שהרעיון של חופש הפרט וערכו לא היה קיים במוחם של אנשים.

אתה חושב שנכון לתאר את דבורה הנביאה כפמיניסטית או כאשת קריירה, או כאזרחית ישראלית?
כמה בורות,עצוב... 650485
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/2/2015, 9:59
ברור.
רק שזה נשמע מוזר כי אתה מעמיס מושג מודרני על מושג מודרני על מושג מודרני.
תנסה לעשות אותו דבר רק בלי ההגדרה אלא רק ע"ב המהות.
דוגמה:האם אתה חושב שנכון לתאר את דבורה הנביאה כמנהיגה,מראשי העם? האם היא הייתה חברה בקהילה פוליטית,במדינה.? האם הייתה שותפה במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות וחובות?
כמה בורות,עצוב... 650507
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 5/2/2015, 15:08
ברור שהוא טועה. דבורה לא היתה פמיניסטית או אשת קריירה. היא שפטה את העם בנבואה, בשונה משופטים גברים שלא חייבים להיות נביאים כדי לשפוט. כשהיה צריך להנהיג את העם למלחמה, היא לא עשתה את זה - כי היא לא פמיניסטית ומחפשת להנהיג ולעשות בעצמה. היא מצאה מישהו שינהיג את העם.
כמה בורות,עצוב... 650532
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/2/2015, 3:11
האם אתה חושב שנכון לתאר את דבורה הנביאה כמנהיגה,מראשי העם? האם היא הייתה חברה בקהילה פוליטית,במדינה.? האם הייתה שותפה במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות וחובות?
כמה בורות,עצוב... 650536
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 3:37
אפשר לתאר אותה כסוג של מנהיגה, בלי ספק. אבל חז''ל לומדים כל מיני דברים מלשון הפסוקים שם, ומלמדים אותנו שהיא שפטה בנבואה, ולא היתה נזקקת לכך אלמלא היה הדור יתום, שלא היה שם אף אחד ראוי לשפוט או להנהיג. ברק בן אבינועם, אותו היא בחרה להנהיג את העם למלחמה, כנראה היה איש חיל ולא מנהיג פוליטי או איזה צדיק גדול.
כמה בורות,עצוב... 650537
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/2/2015, 3:38
יפה,זה הכל.
כמה בורות,עצוב... 650538
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 3:39
ומה אתה מסיק מכאן?
כמה בורות,עצוב... 650539
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/2/2015, 3:48
שזה רק נשמע מוזר לקרוא לה פימיניסטית כי הוא מעמיס מושג מודרני על מושג מודרני על מושג מודרני.
כמה בורות,עצוב... 650540
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 3:56
אני חושב שגם בלי דקדוקים בעניין מושגים מודרניים והחלתם על אישים ומעשיהם מאותה תקופה, אין כאן מקום לקרוא לה פמיניסטית.
מזה שהלכה לבקש את ברק בן אבינועם, נראה שהיא לא עשתה את שעשתה מתוך מחשבה שצריך לשים נשים בתפקידי הנהגה או שאישה יכולה לעשות כל מה שגבר עושה. היא עשתה את זה מחוסר ברירה.

ניקח לנו לדוגמה אדם שוביניסט שחושב שבמשפחה תפקידו של הגבר לפרנס ותפקידה של האישה הוא לדאוג לענייני הבית. הילדים סומכים על האב שיספק את צרכיהם, אבל כשאין אבא? היתומים פונים אל האם שתספק להם את צרכיהם והיא נאלצת לצאת לעבוד, ואין שוביניסט שימצא בכך פסול.
כמה בורות,עצוב... 650543
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/2/2015, 11:49
אני רואה את עצמי שוביניסט יחסית,(בתפיסה הפמיניסטית) עדיין,אני חושב שלהגיד למישהו או מישהי מה הוא או היא יכולים או צריכים לעשות רק כי היא/הוא אישה,נכה,שחור,מעכו,נמוך,בלונדיני היא דבר מגונה מסרס ופוגעני ומנוון לא רק כלפי האדם עצמו אלא כלפי החברה ככלל.

תגיד לי בבקשה "פמיניסטית"?(תשתדל להתרחק מהגדרות מודרנית)
כמה בורות,עצוב... 650546
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 12:22
מישהי שחושבת שאישה יכולה לעשות כל דבר שגבר יכול לעשות, ולכן אין כזה דבר ''תפקיד של גברים'' או ''תפקיד של נשים''.
ולכן אישה יכולה להתקבל לכל תפקיד קיים בדיוק כמו גבר, וזכאית לכל זכות ואפשרות שפתוחה בפני גבר.
כמה בורות,עצוב... 650547
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 6/2/2015, 12:34
דבורה לא הייתה ב"תפקיד של גבר"? היא לא עמדה על דעתה מול מוסדות פטריאכלים?
אתה מדמיין אשה כמוה אומרת לעצמה"את זה רק גבר יכול לעשות"?
כמה בורות,עצוב... 650555
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 14:01
= דבורה לא הייתה ב"תפקיד של גבר"? =
העובדה שלכאורה‏1 דבורה שימשה בתפקיד של גבר, לא מגיעה ממקום של פמיניזם. כאמור לעיל, הפמיניזם יאמר שהאישה יכולה לקבל את התפקיד במקביל לגבר. כלומר - גם אם יש גברים מתאימים, האישה יכולה למלא את התפקיד. שונה המקרה של דבורה שבו היא מילאה את התפקיד מתוך כורח - רק כי לא היו גברים מתאימים.

= היא לא עמדה על דעתה מול מוסדות פטריאכלים? =
לא. מול איזה מוסד היא עמדה על דעתה? חשוב לציין את הפסוק החותם את ספר שופטים: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. זו היתה תקופה שבה לא היה ממסד ושום דבר לא היה מאורגן. היא לא הלכה נגד אף אחד, היא ניסתה למלא חלל שנוצר.

= אתה מדמיין אשה כמוה אומרת לעצמה"את זה רק גבר יכול לעשות"? =
אני לא צריך לדמיין, זה כתוב מפורשות. היא היתה צריכה מצביא ואמרה לעצמה: את זה רק גבר יכול לעשות. הלכה ומצאה לה איזה גבר גבר בשם ברק בן אבינועם שיוביל צבא ויביס את סיסרא.

_________________

‏1 לכאורה, כי יש צד לומר שהיא לא היתה שופטת רגילה השופטת על פי דעתה - דבר שעל פי התורה הוא תפקידו של גבר. כי דבורה שפטה בנבואה, ונבואה זה לא "תפקיד של גבר". ועדיין, בשורה התחתונה היא היתה מנהיגה - שזה תפקיד של גבר.
כמה בורות,עצוב... 650609
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 7/2/2015, 23:38
סוג מסויים של''הפמיניזם יאמר שהאישה יכולה לקבל את התפקיד במקביל לגבר.''-זה השובינזם שמתקרא פמיניזם במערב שחושב את זה,יש פמיניזים שמוריד את עניין המגדר מהשולחן וטוען שה''אדם'' הכי מתאים יכהן בתפקיד.

היה מלך- יבין מלך חצור .

עמדה מול המוסד הכי חזק שאפשר לחשוב עליו-המלוכה של יבין.

אין מלך בישראל,הכוונה שההנהגה לא ראויה לא שאין מלך.

לא רק שהלכה אף אמרה לו,''הלוך אלך עמך, אפס כי לא תהיה תפארתך על הדרך אשר אתה הולך, כי ביד אישה ימכור ה' את סיסרא''.
אתה מדבר על תקופה שמלחמות היו עם חרבות,ברור שהיה צריך גברים להלחם בהם (אני חושב שגם היום נשים לא צריכות להיות בתפקידי לחימה),והיא עמדה בראש הצבא.
כמה בורות,עצוב... 650626
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 1:30
כן. אבל בשונה ממני - השוביניסט - שחושב שבתפקידים מסוימים האדם הכי מתאים יהיה ברוב המקרים גבר ובתפקידים אחרים האדם הכי מתאים יהיה ברוב המקרים אישה, הפמיניזם יאמר שאין נטיה לכאן ולכאן.

יבין מלך חצור לא היה מלך ישראל אלא מלך כנעני.
וכשאתה אומר עמדה מול הממסד, זה לא שהיא עמדה כפמיניסטית מול הממסד הגברי הפטריארכלי, אלא שהיא עוררה מרד שפרק את עולם של יבין וסיסרא מעל ישראל. זו לא התמודדות של נשים נגד גברים אלא של בני ישראל מול כנענים.

אין מלך בישראל, הכוונה שאין מלך. בכל תקופת השופטים לא היה מלך בישראל, למעט תקופה קצרה שבה גדעון ואבימלך משלו על אזור קטן מאוד.

נו... הלכה ואמרה לו. ואני יכול ללמוד מכאן שוביניזם. הוא אמר לה שאם היא לא תבוא איתו, הוא לא ילך. הוא רצה שתלך איתו כדי שידע שה' אימו. והיא אמרה לו שאם הוא לא ילד גדול מספיק ללכת למלחמה בלי אישה שתחזיק לו את היד, בסופו של דבר התהילה תלך לאישה ולא אליו. כמובן, מדובר באישה אחרת - יעל אשת חבר הקיני.

שנינו מסכימים שאז והיום, המלחמה היא מחוזם של הגברים. והיא לא עמדה בראש הצבא. ברק עמד בראש הצבא. היא הלכה עימו כנביאה, כדי שידע שה' עימו.
שים לב שאת מהלכי המלחמה מייחס הכתוב לברק ולא לדבורה. הכתוב רק מציין שדבורה הלכה עימו. אבל ברק הנהיג את הצבא. הוא העלה ברגליו עשרת אלפים איש, וכשירד מהר תבור, הלכו אחריו עשרת אלפים איש - לא אחרי דבורה.
כמה בורות,עצוב... 650486
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/2/2015, 10:07
אני לא מתבלבל, אני מנסה להבין.

אתה אומר שיש קטגוריה של מושגים שהיו קיימים תמיד, וקטגוריה של מושגים שלא היו קיימים בטרם הגדרנו אותם. מן הסתם יש קשת רציפה בין הקטגוריות האלה, והעניין איננו שחור או לבן.
עכשיו, אנחנו צריכים לבחון את המושגים הרלוונטיים לדיון (לאום, פמיניזם, אתה עכשיו הכנסת כמה חדשים שאני לא בטוח שממקדים אותנו ולא מפזרים אותנו, אבל ניחא), ולראות האם אמנם הם נמצאים בקצה הקיצוני של הקשת הזאת - הקצה של 'לא קיים בכלל עד שהוגדר', או שהם נמצאים היכנשהוא באזור האפור. האזור האפור אומר שיש מושגים שהיו קצת שונים לפני עידנים, אבל למושגים של אותו עידן היתה חפיפה גדולה או קטנה עם המושג הנוכחי.

ניקח למשל את הטיעון שהבאת (שנראה לי מסובך דוקא אבל אני זורם איתך): "לפני שחשבו על הפרט בנפרד מהקולקטיב ועל שאלות הרבות שעלו מהרעיון היסודי הזה".
מה, לפני 2000 שנה אנשים לא הבדילו בין האינדיבידואל (שהם לא קראו לו ככה) לקולקטיב (שגם לו וגו')? בתרבות יוון או הודו של אותה תקופה, לא היו כבר טרגדיות, מיתוסים, ושאר עמודי תווך תרבותיים שדנו בחופש הבחירה, חופש הפרט מול האלים/הקיסר/הממסד?
ההודים שדיברו על הארה פרטית של היחיד‏1 לפני 5000 שנה, וביתר הדגשה לפני 2500 שנה עם עליית הבודהיזם, דיברו המון על חירות הפרט והיכולת שלו להשתחרר, בנפרד מהממסד הדתי והפוליטי שהוא משתייך אליו.

אתה באמת חושב שאפיון 'הפרט מול הכלל' לא עלה על דעתה של האנושות עד לפני 500 שנה? לי נראה שאתה טועה ובגדול.

וכנ"ל לגבי 'לאום' ו'פמיניזם', שהם המושגים להם עניתי. גם אם המושגים שהיו בעולם העתיק לא חופפים במאה אחוז את המושגים שלנו‏2, עדיין יש טעם (לדעתי) לבחון האם הם מאד חופפים, דומים למחצה, או לא דומים בכלל - שאז אני מסכים להגדרה 'זה לא היה קיים'.

‏1 הסתייגות קלה לגבי 'פרטית' למיטיבי לכת, אבל לא רלבנטית לעיקר הטיעון כאן.
‏2 כאילו יש דבר יחיד ומוחלט כזה, גם היום עשר פמיניסטיות יגדירו אחרת את הפמיניזם - אז מה, תשע מהן לא מדברות על פמיניזם ורק אחת כן? זה אחד ההבדלים בין מושגים תרבותיים סוציולוגיים לאטומי מימן - המושגים האלה מטבעם נתונים לטווח רחב של פרשנויות, וזה שפרשנות אחת מכילה עשר תכונות, והשנייה מכילה אחת עשרה תכונות, שש מהן חופפות לאלה הקודמות - לא מדיר את שתיהם מהמושג עליו מדובר.
כמה בורות,עצוב... 650525
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ה', 5/2/2015, 23:47
===>"אתה אומר שיש קטגוריה של מושגים שהיו קיימים תמיד, וקטגוריה של מושגים שלא היו קיימים בטרם הגדרנו אותם"
אם לדייק, אני מדבר על עצמים: יש עצמים שלא נוצרו על ידי בני האדם (אולי אטומים), ויש עצמים שנוצרו על ידי בני אדם ולא התקיימו לפני כן (מגדלי עזריאלי, האידיאולוגיה הקומוניסטית). לא נכון לומר שהיית דייר במגדלי עזריאלי בשנות ה-‏80 ולא נכון לומר שאבותיך היו קומוניסטים במאה ה-‏17.

לגבי המושגים, יתכן שהיה משהו שנקרא עזריאלי בשנות ה80 (אולי אפילו בניין בן 3-4 קומות על גדות האיילון) או משהו שנקרא קומוניסט במאה ה-‏17, אבל הוראת המושגים האלו (אם היו) הייתה שונה מזו שיש להם היום - היא לא הצביעה על העצמים שעכשיו המושגים האלו מצביעים עליהם, פשוט בגלל שהעצמים הללו לא התקיימו אז.

===>"מן הסתם יש קשת רציפה בין הקטגוריות האלה, והעניין איננו שחור או לבן."
למה דווקא רציפה? אולי מדורגת. יש שחושבים שהתפתחות היא לא עניין רציף אלא משהו שהולך "בקפיצות מדרגה" - נגיד, ניטון קפיצה, אינשטיין קפיצה נוספת. לא בטוח שזה קריטי.

בכל מקרה, ההתפתחות כרונולוגית. מגדלי עזריאלי של 49 קומות נבנו קומה על גבי קודמתה. לא יתכן שביקרת בקומה השלושים לפני שבנו את הקומה ה-‏20.
ההכרה שלפרט היחיד (האינדיוידואל) יש ערך בפני עצמו - ולא רק כרכיב או מולקולה של הקולקטיב - היא אבן יסוד שעליה בנו קומות שאחת מהן (נגיד 20) היא ליברליזם. שרק עליה ניתן להעמיד את פמיניזם (למגוון סוגיו) בקומה ה-‏30.

ככה גם עם המושג "לאום" שמצביע (אם אתה מקבל את ההגדרה) על קבוצה שתובעת ופועלת למימוש זכותה להגדרה עצמית. זה קומה 25. זה לא לפני שבנו את היסודות ואת קומה 20.

אני מתנצל מראש שלא אוכל להמשיך עם זה הרבה. אבל סקרן לדעת אם אתה באמת חושב שנכון להגיד שדבורה הנביאה הייתה פמיניסטית, או שמלכות דוד הייתה מדינת לאום.
כמה בורות,עצוב... 650571
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/2/2015, 0:12
מגדלי עזריאלי זאת דוגמה גרועה כי הם ספציפיים, ולכן בהגדרה תחומים בזמן ובמרחב. זה לא ענין של הוראת מושגים (מושג שאני שואל ממך) אלא ענין של גאומטריה גרידא. גם היום אם אני מתגורר בגבעתיים אני לא יכול להיות במגדלי עזריאלי, אבל זה ענין גיאוגרפי בלבד.

וכמובן שמגדלי עזריאלי, בלי קשר למי בנה אותם, הם עצמים לא מופשטים. קומוניזם איננו עצם, הוא מושג מופשט שעל מנת להגדיר אותו אתה צריך לפרט את התכונות וההקשרים שלו.

אני לא מכיר מספיק היסטוריה, אבל לו מישהו היה מפנה אותך לקבוצה בטיבט העתיקה (בלי הגבלת הכלליות, תבחר ארץ אחרת אם בא לך), שבברור תבעה ופעלה למימוש זכותה להגדרה עצמית, האם לא היית מכנה אותה לאום רק כי היא לא נמצאת במאה הנכונה להגדרתך?

אתה שואל אותי על שני מקרים ספציפיים, שבהם בחרת גם את האובייקט, דבורה או מלכות דוד, וגם את ההגדרה, פמיניסטית או לאום, ומטיל עלי את חובת ההוכחה. ונגיד שאני לא יכול לומר את זה עבור שניהם, מה זה מראה? כלום, אולי ההגדרות האלה היו נכונות ליעל וליוון, בהתאמה ולא לדבורה ולמלכות דוד.

אם אתה רוצה להתמודד עם זה ברצינות, אתה יכול לפרט את ההגדרות של לאום, ולהראות למה זה לא מתיישב עם מלכות דוד למשל.
אני אעשה נסיון על רגל אחת, מאחר ואני לא מתיימר להיות היסטוריון מומחה: על פי ויקיפדיה "אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות משותפים אותם חולקים (בדרך כלל) בני אותו הלאום כגון: שפה, תרבות, מקור אתני משותף, דת, ערכים, אידאולוגיה ומקור היסטורי משותף".

עכשיו בא נביט על בני ישראל במצרים וסיפור היציאה וכיבוש הארץ:
קבוצת אנשים השואפת להגדרה עצמית במסגרת ריבונית יחס לטריטוריה מסוימת - יש. עובדה שהם לא מוכנים להישאר עבדים תחת שלטון אחר, והם רוצים לשלוט בעצמם, וטורחים גם טרחה מרובה בכדי להגיע לטריטוריה 'מסוימת'.
שפה משותפת - יש.
תרבות - יש.
מקור אתני משותף - יש.
דת - ברור.
ערכים - עד כמה שניתן לומר היום, סביר שכן. בכלל זה סעיף בעייתי, כאילו בלאומים המודרניים כל תתי הקבוצות בלאום מסוים חולקים את אותם ערכים.
מקור היסטורי משותף - יש.

אז על פי המבחן עד כאן, 'עם' ישראל שיוצא ממצרים ומקים מדינה בארץ המובטחת עונה בהצלחה על רוב המאפיינים של לאום. אז מעבר לזה שחלק מזה זה כנראה מיתוס, הרי דיברת על הגדרות ומושגים. אז הנה, יש לך קבוצה שמגדירה את עצמה באופן מאד דומה למה שהיום אתה קורא לאום.
ואם נחזור לתחום האפור שלי, גם אם תחפור במושגים הסמנטיים ותראה ש'ריבונות' מומשה באופן קצת שונה אז מהיום (כשגם במדינות לאום של המאה העשרים היא לא הומוגנית) וכדומה, אז עדיין זה יאמר שהמקרה הפשוט והמיידי שבחרתי עומד בשמונים אחוז מהקריטריונים, שזה די הרבה לדעתי.
מישהו עם השכלה היסטורית יותר רחבה משלי בטח ימצא דוגמאות לא פחות טובות בתרבויות אחרות ויבשות אחרות.

דבורה הנביאה, כנראה, לא היתה פמיניסטית, מאחר ומעבר לזה שגילמה בעצם הווייתה את היכולת של אישה להוביל את העם לא פחות טוב מגבר, לא הובילה או דגלה בשיוויון חברתי ומעמדי כולל של שאר הנשים, לפחות לא על פי הידוע לנו. בדיוק כמו שאובמה איננו משחרר עבדים. אז מה?
כמה בורות,עצוב... 650575
חסום ומצונזר • בתשובה להפונז שבת, 7/2/2015, 6:36
לפי ההגיון שלך, גם רוזה פארקס לא ''אבירת זכויות השחורים'' מכיוון שמעבר לזה שגילמה בעצם הווייתה את היכולת של שחור לשבת ב''אזור של הלבנים'', לא הובילה או דגלה בשויון חברתי או מעמדי כולל של שאר השחורים.
כמה בורות,עצוב... 650611
אישקש • בתשובה לחסום ומצונזר שבת, 7/2/2015, 23:44
דווקא כן,
רוזה פרקס [ויקיפדיה]
כמה בורות,עצוב... 650612
חזית החסומים עלי אדמות • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 0:14
אוקיי, אני עומד מתוקן, תחליף לאיירין מורגן
כמה בורות,עצוב... 650614
אישקש • בתשובה לחזית החסומים עלי אדמות יום א', 8/2/2015, 0:19
(1.יכולת לשים לינק אליה,לא זכור לי ששמעתי עליה 2."אני עומד מתוקן"-לא נשמע לי טוב בעברית,זה משפט תקין לשונית?)
כן,עד כמה שהצלחתי להבין גם היא לא חושבת שהיא "הובילה או דגלה בשויון חברתי או מעמדי כולל של שאר השחורים."
כמה בורות,עצוב... 650684
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 22:13
ראה החל מתגובה 643958 דיון בענין תקינות המתוקן.
כמה בורות,עצוב... 650690
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/2/2015, 23:58
תודה
כמה בורות,עצוב... 650576
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז שבת, 7/2/2015, 9:31
מה יש לך נגד עצמים מופשטים?
נכון שהם לא תופסים מקום במרחב אבל למה נראה לך שאין להם מקום בזמן? (ושים לב שכל מה שאמרתי על מגדלי עזריאלי נגע למימד הזמן)

הגיאומטריה האוקלידית היא לא עצם מופשט? האם אפשר לומר שהפרעונים, שבנו בניינים לתפארת 2000 שנה לפני אוקלידס, ידעו גאומטריה אוקלידית?

כשהיום אומרים "קומוניזם" (זה המושג) אנשים חושבים על אידיאולוגיה הקומוניסטית שהתפתחה במאה ה-‏19 (זה העצם שהמושג "קומוניזם" מורה עליו). אפלטון, 2000 שנה קודם לכן, תאר את ה"מדינה המעולה" כארגון שיש לו רבים מהסממנים הקומוניסטיים. האם סביר בעינך לומר שאפלטון היה קומוניסט?

כשהיום אומרים "ציונות" אנשים חושבים על תנועה לאומית-יהודית שקשורה בעליה לישראל, מסוף המאה ה-‏19. למה שעשה משה רבינו יש כמה סממנים דומים. האם נכון להגיד שמשה רבינו היה ציוני?

דבורה הנביאה (שעליה לא שמעתי בערך מכיתה ד') ומלכות דוד הם רק דוגמאות אקראיות. קח 1000 שנה לפניהם ואחריהם ותראה אישה אחת שלדעתך הייתה פמניסטית או מלכות אחת שהייתה מדינת לאום. אם את זה אתה לא יכול לעשות זה כבר מראה משהו.... לא?

בדיון הזה אין צורך בהיסטוריונים (שגם אני לא), כי חילוקי הדעות אינם לגבי העובדות ההיסטוריות. אבל הניסיון שלך "על רגל אחת" גובל בהטרדה. זה לא על רגל אחת - זה נראה משהו שנעשה בשכיבה, תוך כדי אכילת במבה, האזנה לטכנו, עישון בנג ודיבור בטלפון. אם היית יושב היית רואה שהמשפט שציתת מויקי אפשר לעשות קליק על "לאומית" ו"הגדרה עצמית". אז תציץ שם ותראה שזה קשור ל"זכויות". אז תטרח קצת כדי להבין את ההתפתחות של מושג הזכות ועל מה הוא מורה בימינו, בניגוד להוראותיו בעבר.

בקיצור, תראה שלכל העצמים המופשטים הללו - לאומיות, הגדרה עצמית, זכות - יש מקום על ציר הזמן, ואלו עצמים יותר מסוימים מאשר נראה במבט ראשו, בשכיבה, תוך אכילת במבה וכו'. ואז תגיד אתה אם על קבוצה בעת העתיקה (בטיבט או טימבקטו) נכון להגיד שהיא לאום.
כמה בורות,עצוב... 650578
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/2/2015, 10:40
אם לא היית כל כך מלא בידע העצמי שלך על מילים ומושגים, אולי אפשר היה לדבר איתך על מהויות ולא להיות תקועים בהגדרות שלך. אולי אפשר היה לבחון תחומים אפורים, ולהצליח לקטלג איפה יש חפיפה ואיפה אין, ואולי ללמוד משהו חדש שלא ידענו קודם (כן, אפילו אתה).

אולי אפשר היה למשל לעשות קליק על 'הגדרה עצמית', לטרוח ולעבור לאנגלית, ולגלות שם שלמרות שהפונז שוכב ומגלגל בנגים והמסביר לצרכן יושב וממש מפעיל את המח המצוין שלו:
"Just as colonisation and colonialism have been practiced throughout recorded history, political self-determination, on an individual level, has been documented similarly and cherished highly by collective peoples despite them; ancient Mesopotamia and the later Greek city-states are early examples of its practice."

וכמובן שלא ענית לדוגמה הספציפית שטרחתי לפרט, כנראה שזה יותר מדי למח היושב.

אבל מאחר שאתה מחשיב את התגובות שלי כהטרדה, אני אפסיק להטריד אותך.
אני את הפתיל הזה סיימתי.
כמה בורות,עצוב... 650581
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז שבת, 7/2/2015, 12:42
אני מתנצל. לא התכוונתי לפגוע. אבל התרעמתי על זה שאתה כותב ''על רגל אחת'' ומטיל עלי את העבודה הקשה.
אני מסכים שעדיף לסיים את הפתיל הזה כאן.
כמה בורות,עצוב... 650483
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/2/2015, 9:47
תודה רבה,אתה רואה שאם אתה רוצה אתה יכול?!
מה היה קורה אם היו מצליחים לחסל את היטלר בתחילת המלחמה? כל מי שלמד הסטוריה יודע שלא שואלים מה היה אם,אף אחד לא יודע (בטח לא אתה).
הניחוש שלי הוא אחר,מכיוון שהחרדים נגועים כ"כ במחלת הגלות מצב כזה של שחרור מוחלט היא גורם להם לראות את האמת-הציונות היא גאולת עם ישראל בארצו.

מה שפונז.
בנוסף,איך אתה משתמש בחשמל הרי למדו ש:"היום, בעידן המודרני, חשמל (=תופעה פיזיקלית הקשורה לתכונת המטען החשמלי) יכול להיות חשמל שמיוצר בת.כח אטומית ויכול להיות שבת.כח הידראולית (ואפשר גם שבשפשוף הרגל על שטיח יווצר חשמל סטטי). מה שהופך אנרגיה ל"מתח חשמלי" הוא "הפרש בין פוטנציאלים החשמליים בשתי נקודות". אלא שזה מפריך מניה וביה את האפשרות שחשמל ,הידראולי או אטומי היה קיים לפני 500 שנה, משום שמושג ה"חשמל" לא היה מוגדר אז (למעט בשולי שוליים "וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה מִן-הַצָּפוֹן, עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת, וְנֹגַהּ לוֹ, סָבִיב; וּמִתּוֹכָהּ--כְּעֵין הַחַשְׁמַל, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ"-יחזקל) , והרעיון של מעגל חשמלי כלל לא עלתה על דעתם של בני אדם אלא לאחר שהצליח לרתום את החשמל לצרכיו. ממילא, למרות שככל הנראה חשמל התקיים מאות ואלפי שנים ובמאה ה-‏17 היו ידועים חומרים נוספים ששפשוף שלהם גורם לכוחות כאלו, כמו זכוכית וגופרית, אף אחד מהם לא היה "חשמל", ממש כשם שנשים התקיימו לפני אלפי שנים ומקצתן אולי רצו עצמאות או העצמה כלשהי, אבל תהיה זו שגיאה ("אנכרוניסטית") לומר שדבורה הנביאה הייתה פמניסטית.
כמה בורות,עצוב... 650487
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 5/2/2015, 10:09
אז נראה שנקודה אחת הובהרה: אין קשר בין "הערגה הדתית" בת האלפיים ל"שאיפה הציונית". השניים סותרים ומוצאים זה את זה.

ונראה שמתגבשת עוד הסכמה:
אם בתנאים של שיחרור מוחלט (אין צורך למרוד באומות) החרדים היו מותרים על ערגתם בת ה-‏2000 לחדש ימינו כקדם ולהקים את מלכות משיח בית-דוד, והיו הופכים לציונים חילונים וליברלים, זה בהחלט היה גורם להם לראות שהאמת-הציונות היא גאולת עם ישראל בארצו.
מה כלכך קשה להבין? 650488
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/2/2015, 10:32
מה קורה? עוד פעם אתה חוזר לזה? חשבנו שהבנו.זה כמו להגיד שמכונית מרצדס SLA 14' לבנה היא דבר שונה ממכונית מרצדס SLA '14 כחולה.
הרעיון המרכזי הוא אותו דבר- ריבונות יהודית בא.ישראל.מה מסובך? זה משפט קצר וברור. או,אם לטענה המקורית (שלא ברור למה אתה מנסה להתווכח איתה) תמיד הייתה שאיפה לחידוש הריבונות של היהודים בא.ישראל.
אתה כותב "ערגה דתית" (שזה נכון)רק שיש לך תפיסה ילדותית ושטחית של מושג ה"דת",ולכן זה נתפס בעיניך כסותר.
(כיבוש כנען ע"י יהושוע הייתה "ערגה דתית" או "שאיפה לאומית"?)

יפה,אני רוצה להציג לך זרם חדש,שאף פעם לא שמעת עליו-הציונות הדתית,תברר קצת ואז תענה-הם "ויתרו על ערגתם בת ה-‏2000 לחדש ימינו כקדם"? הם "חילונים"?
מה כלכך קשה להבין? 650508
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 5/2/2015, 15:25
אם אדם רוצה מכונית כחולה, אז זה שנותנים לו מרצדס לבנה לא מספק אותו. הוא רוצה כחולה ולא איכפת לו אם זה מרצדס או פיאט.
איש המכירות של מרצדס (שאין לו במלאי מכונית כחולה) בטח יגיד לו "מה איכפת לך, זה נוסע, הרעיון המרכזי הוא אותו דבר". אבל הלקוח, שחלם על מכונית כחולה עוד מילדותו, בכל זאת יעבור את הכביש לסוכנות של פיאט ויקנה שם מכונית כחולה. כי הצבע חשוב ומהותי בעיניו - בשבילו זה ערך. איש המכירות המתוסכל של מרצדס יתעצבן, הוא יגיד שהלקוח אידיוט, הרי נתתי לא את "אותו הרעיון המרכזי". הוא לא יצליח להבין מה הקישקוש הזה על ערכים וצבעים שבגללם הלקוח ברח.

וכבר הוסכם למעלה שהתכונות של המכונית שהציונים רצו (ובנו) אינן תכונותיה של המכונית שאליה ערגו בני הדת היהודית במשך 2000 שנה. ואלו שממשיכים את מהותה של הערגה ההיא (לדוגמה קיצונית נטורי קרתא, אבל גם אחרים) לא רוצים גם היום לסוע במכונית הזאת. הם רוצים מכונית כחולה. הם לא משתכנעים מאיש המכירות שאומר להם "זה נוסע, אז זה אותו רעיון". בשבילם, הצבע כן קובע - בשבילם זה ערך. (יש שם גם טרמפיסטים, שמתפשרים על הצבע ובלבד שזה חינם, אבל זה עניין אחר).

ב"ציונות הדתית" הכוונה היא ליוסף בורג, אברהם בורג, זבולון המר, או הרצי"ה והרב שפירא (שמטיף לסרוב פקודה)? הראשונים אני חושב שויתרו. האחרונים בהחלט לא. יש זרמים של אנשי מכירות, שכשאין להם מכונית בצבע שהלקוח מבקש, הם מורחים צבע דומה (או בוץ) על זאת שבמלאי ומתעקשים להגיד ללקוח ש"זה אותו רעיון". זרם מרכזי בתוך הציונות(לשעבר)-הדתית חוזר לערגה הדתית (חרדל"ים), נוטש את הציונות... ומקדם מדינה דו-לאומית.

(כיבוש כנען, כמו כל דבר שעשו גיבורי התנ"ך הוא עניין דתי. נעשה לקידוש השם (גם הצלת בני ישראל לא נעשית עבורם אלא למען השם, אדונם). המחט"ים של יהושוע כולם כתבו לחיליהם "ה' אלוקי ישראל היה נא מצליח דרכינו, אשר אנו הולכים ועומדים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ שמך.". הרעיון המרכזי כאן איננו אותו דבר כמו הרעיון המרכזי של הציונות הלאומית, המודרנית שלא תלך למלחמות על קידוש ה' אלא רק להגנה על קדושת האדם. כמובן, איש המכירות שהוא עיוור צבעים/ערכים לא יבין את שני הצדדים. בשבילו הרעיון המרכזי של מלחמה זה להרוג ערבים, אז מה זה משנה אם זה "על קידוש השם" או "על קדושת האדם". ככה הוא מפסיד את שני הלקוחות, אבל לא מבין למה. ולא בטוח שאפשר להסביר לו את ההבדל.... כאילו עיוור צבעים, נו.
מה כלכך קשה להבין? 650533
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2015, 3:22
הוא רוצה מכונית מרצדס.לא אכפת לו איזה צבע.

המשפט השני נכון.

את המשפט השלישי לא הבנתי.

כיבוש כנען זה אקט דתי?,כלומר הקמת מדינה ריבונית לעם היהודי הוא לא "שאיפה לאומית"? אני חושב שאתה צריך לעשות בירור שוב,מה הכוונה ב"שאיפה לאומית".

"בשבילו הרעיון המרכזי של מלחמה זה להרוג ערבים"-זה משפט אוטו-אנטישמי קלאסי,האשמת היהודי ברצחנות.אין דבר כזה,אף אחד לא רוצה "להרוג ערבים" כי הם ערבים.גם הכי פנאטים קיצונים שתוכל למצוא רוצים להרוג ערבים כי הם במלחמה איתם והם רוצים לנצח.(כולם במובן של האנשים הנורמלים ולא שמאלנים 99%).
מה כלכך קשה להבין? 650541
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 11:27
זו בעיה ידועה של אנשי מכירות: כשהם כל כך להוטים למכור את הסחורה שלהם, הם קובעים בשביל הלקוח שזה מה שהוא רוצה. ואז הם לא מבינים למה הלקוח לא קונה מה שהם קבעו שהוא רוצה. הלקוח ללא ספק רוצה מכונית, אבל לא את המכונית שיש לאיש המכירות במלאי. יש אנשי מכירות שלקוחות סרבנים מעצבנים אותם. אז בדרך לביתם הם מקללים את הנהגים האחרים ואחר כך רבים עם השכנים ומרביצים לאישה ולילדים. כדאי להם להחליף מקצוע.

כבר הוסכם: היהודים החרדים ערגו שנות 2000 למדינה יהודית. אבל לא למדינה שהקימו הציונים - את זאת הם לא רוצים. הם רצו/ים מדינה יהודית בצבע אחר.
מה כלכך קשה להבין? 650542
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2015, 11:43
זאת הבעיה באנלוגיות,צריך להבין את המסר (ברור שמדינה היא לא מכונית,"ושחוטבים עצים עפים שבבים" זה לא על חוטב עצים וכו')
זאת האנלוגיה שלי,אתה משנה לי פרטים באנלוגיה?

עם כל זה שאתה טועה,הסיכום שלך מדויק,אז על מה הויכוח לא הבנתי?!
מה כלכך קשה להבין? 650544
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 11:56
קצת מוזר שמי שלא הבין על מה הויכוח מוציא עליו כל כך הרבה אנרגיה.

אין קשר בין "הערגה הדתית" בת האלפיים ל"שאיפה הציונית". השניים סותרים ומוצאים זה את זה.

הערגה הדתית רוצה מדינה בצבע כחול - של מלכות משיח בן דוד.
השאיפה הציונית רוצה מדינה בצבע לבן - של לאומיות מודרנית וליברלית

השניים לא מתישבים - הם סותרים.
מה כלכך קשה להבין? 650545
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2015, 12:09
מהיא הציונות הדתית אם כך?
מה כלכך קשה להבין? 650548
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 12:43
כאמור:
ב"ציונות הדתית" הכוונה היא ליוסף בורג, אברהם בורג, זבולון המר, או הרצי"ה והרב שפירא (שמטיף לסרוב פקודה)?
הראשונים אני חושב שויתרו (או הכניסו להקפאה מאוד עמוקה) על הערגה הדתית למלכות משיח בן דוד. האחרונים בהחלט לא ויתרו. יש זרמים של אנשי מכירות, שכשאין להם מכונית בצבע שהלקוח מבקש, הם מורחים צבע דומה (או בוץ) על זאת שבמלאי ומתעקשים להגיד ללקוח ש"זה אותו רעיון". זרם מרכזי שיצא מ"הציונות הדתית" הפך לציונות-לשעבר-הדתית וחזר ל"ערגה הדתית" (חרדל"ים), נטש את הציונות... ומקדם מדינה דו-לאומית ולא ליברלית - בניגוד ובסתירה ל-"שאיפה הציונית".
מה יהיה איתכם שמאלנים? 650550
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2015, 13:10
לא התייחסתי לשטות הזאת בכוונה בפעם הראשונה שכתבת,כי לא רציתי להתרחק מהנקודה המרכזית וגם כי זה מביך,ואתה במקום להבין שדיברת שטות ממשיך?! טוב אז..
מכיוון שאתה לא טועה,אתה טועה במתכוון ומנסה להטעות במתכוון.
אני יכול לרדת לרמה הזאת,ואני גם אעשה זאת-ב"מחנה הציוני" הכוונה היא לזוהיר בהלול,יוסי יונה,סתיו שפיר,או מירב מיכאלי (שמטיפה לסרב להתגייס לצה"ל)?

אם אתה רוצה להפסיק עם דמגוגיות מעוותות אז,"הציונות הדתית"-"הציונות הדתית היא זרם אידאולוגי בתנועה הציונית המבסס את התמיכה בלאומיות היהודית ובהקמת מדינה ליהודים כחובה הנובעת מתורת ישראל‏‏1. בניגוד להשקפה החרדית שלפיה גאולת העם והארץ יתקיימו רק עם ביאת המשיח, תומכת הציונות הדתית במעשה אנושי להשגת ריבונות יהודית. רבים בציונות הדתית מדברים על שילוב שלושת הערכים של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל."

ולא "ההוא אמר כך ואז חשב כך" וההוא "רצה כך ועשה כך" לא רק שזה לא נכון,זה גם לא רלוונטי לטענה-"השניים לא מתישבים - הם סותרים.",הם לא,הם ממש אותו דבר מבחינת השאיפה ללאומיות יהודית.
מה יהיה איתכם שמאלנים? 650569
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 6/2/2015, 19:46
הא, הציונות הדתית הזו.

אנשים דתיים מוצאים בכתבי הקודש של דתם מה שהם רוצים. אני לא מאמין (אאל"ט גם אתה לא) ומבין שאפשר לדלות מאותם כתבים דבר והיפוכו. אז לא ממש מעניין אותי מה הם מצאו שם להשקיט את מצפונם (כן מעניין למה אדם שאינו מאמין נשען על דברים שאיננו מאמין בהם).

בכל מקרה, עובדה היא שאנשים דתיים תמכו בתנועה הציונות - לצורך האנלוגיה למעלה: תמכו ברכישת מכונית לבנה ולא כחולה. יבורכו! כל עוד הם תמכו במעשה הציוני הליברלי לא היה צורך לפשפש בציציותיהם או במניעיהם המשיחיים או האחרים. בפועל, לכל דבר ועניין, "הציונות הדתית" המקורית, של תנועת המזרחי, הצטרפה למכונית הלבנה של הציונות הליברלית וויתרה (או הסתירה והקפיאה בדיפ-פריז) על מימוש "הערגה הדתית" למכונית כחולה ומשיחית. לפחות בגלוי ובחיי המעשה הם היו ציונים (וגם שומרי תורה ומצוות). בקרע למעלה הם אחזו במובהק בצד הציוני של הטלית.

אחרי 1967 זרם מתחזק ב"ציונות הדתית" החלו לנטוש את הציונות ולהתמקד בערגה הדתית למלכות משיח בן דוד (תוך השענות על כופרים וחילונים מתלהמים מאוהדי בית"ר - ראה האסטרטגיה של בנט לממש את האידיאולוגיה של סטרוק על כתפי שקד ואוחנה, שהאסטרטגיה שלו היא לנצח בפנדלים).

הם לא ציונים. בעיני חלק מהחרדים הם גם לא ממש יהודים כי הם מקדשים אבנים, אבל בויכוח הזה אני לא מתערב.
מה שחשוב להבין הוא שהאנשים האלו הם לא ציונים כי מה שהם רוצים ופועלים לקידומו מנוגד ל"שאיפה הציונית" של לאומיות יהודית מודרנית וליברלית.

השניים לא מתיישבים - הם תרתי דסתרי.
מה יהיה איתכם שמאלנים? 650613
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2015, 0:15
נכון מוצאים מה שהם רוצים.אבל למה זה נראה לך סביר שאתה קובע ש"הם"-"מצאו שם להשקיט את מצפונם" ואילו "הם" אותנטים ותמי לב? מאיפה הגסות רוח הזאת?

מז"א "מעניין למה אדם שאינו מאמין נשען על דברים שאיננו מאמין בהם"?
(למה אתה בכל תגובה שם משפט סתום ולא ברור כזה?)

תודה אדוני,שאתה מאשר "אין צורך לפשפש בציציותיהם או במניעיהם המשיחיים או האחרים".אולי תפשפש בכל מיני ציונים חילונים שהיו סוכנים של בריה"מ?

אתה לא מבין את יסוד הרעיון של הציונות הדתית,הם לא הקפיאו או ויתרו על דבר-הם ראו בחילונים הציונים קדושים שעושים עבודת השם.

אם אתה חושב שיש דתי אחר (אחד במובן של אנשים נורמלים ולא שמאלנים,כלומר לא בורג לדוגמה) שלא "התמקד בערגה הדתית (כאילו יש ערגה חילונית למשיח) למלכות משיח בן דוד" (כדאי שתברר בהקשר זה מה המשמעות של משיח) אז אתה ממש לא בעניינים.
(כמובן מתלהמים,כי אוהדי הפועל ת"א ישבו ביחד עם א.ב.יהושוע,עמוס עוז וקונדום ודנו על הבסיס המוסרי של מ.ישראל לפי תפיסותהם של רבי ישראל מסלנט ועמנואל קאנט)
אין אספסוף בור ומוסת יותר משמאלני.

במשפט הקודם הראת שאתה לא מבין את רעיון הדת בכלל ובפרט את רעיון היהדות,ועכשיו אתה מנסה להכנס לויכוח בין שני זרמים שאת שניהם אתה לא מבין.
אומר זאת כך:"סוגדים לאבנים",זה בהופעה של אביב גפן אתה יכול להגיד. קודם כל תכנס למילון ותראה מה ההגדרה לקדוש.
גם לפי מה שאתה חושב ש"קדוש" אומר:
תראה לי חרדי אחד שלא חושב שבית המקדש קדוש (ממה הוא עשוי?)
תראה לי חרדי אחד שלא חושב שלוחות הברית קדושות (ממה הן עשויות?)

שוב,אם אתה מגדיר "ציונות" כ-תנועה שהוקמה באירופה במאה ה20' על מנת להביא לשיחרור לאומי של העם היהודי,ולהקמת מדינה יהודית דמוקרטית מודרנית וליברלית בארץ ישראל. אז אתה טועה.זה בדיוק מה שהם רצו.

לא רק שהם מסתדרים,הם אותו דבר
ערבי משקר,מפתיע 650625
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 1:26
ראיון מעולה,עם מראיין שאינו אדיוט גמור כמו שאר התקשורת
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650670
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 18:06
יותר ויכוח מאשר ראיון, מקובל בראיון שהמראיין דוחק במרואיין להסביר את עמדותיו ולא מסתפק במשפט תשובה בודד.
ובכל זאת - מאיר היטב את העמדה הפלסטינית, על הבעיות שבה, ומדגים לא רע מדוע מעולם לא הושג הסדר.
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650679
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 8/2/2015, 19:42
אולי ויכוח, אבל ויכוח מצוין ומאוד מאיר עיניים. ואכן הוא מבהיר הבהר היטב את עמדותיו של חבר הכנסת זחאלקה, לרוחב ולעומק.
שאפו לדרור אידר על השליטה בחומר והטענות הממוקדות בכל נושא.
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650686
אריק • בתשובה להפונז יום א', 8/2/2015, 22:51
מסכים. ועדיין הייתי מעדיף לשמוע פירוט רב יותר מהמרואיין, ולו כדי שלא יאמר - דברי הוצאו מהקשרם.
ועכשיו שאלה למי שיודע- היכן נמצאות עמדותיו של ח"כ זחאלקה על גבי המפה הפוליטית של ערביי ישראל? האם הוא נחשב מרכז? קיצוני? האם דעותיו מבטאות קונסנסוס בציבור הערבי בארץ?
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650697
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 9/2/2015, 13:08
מנגד <הבית היהודי, כפתור ופרח http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4246> מפלגה מתונה וישרה.

אחד <מפנטז על מחנות השמדה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4230>

מחטפי כספים, שנאה לציבור חילוני, לתושבי עזה: "תמכתם בהתנחלות, עכשיו תאכלו אותה" בשאלת המיגון, הפצת שנאה, גזענות בדיור, בעד הקמת בית המקדש, המופוביות, שר בכיר מעסיק מחבל מורשע ובעד אפליית ערבים בהקצעת קרקעות.

מי שתומך בעמדות הללו שיצביע לה, מי שחושב שזו מפלגה מתונה, כדאי שיבדוק שוב אם מפלגת בניטו נפתליני ואורית סטרוק אבירת זכויות הדם, אכן כזו.
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650700
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2015, 14:32
הסגנון הזה מוכר לי.

יוסי גורביץ׳, חזרת לכתוב באייל?
ברוך הבא, אבל למה בעילום שם?
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650701
אמ • בתשובה ליוסי יום ב', 9/2/2015, 16:37
מה כל כך ברוך בבואו ? הכותב מזיל ריר מרוב זעם.
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650736
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ג', 10/2/2015, 9:09
לא יוסי גורביץ. הוא קיצוני מדי בכמה נושאים אבל כן שאלתי ממנו את כינויי נפתלי וסטרוק כי הם מתאימים לדעתי, כמו כן הוא כותב לא מעט דברי טעם מעוררי מחשבה.
גורביץ די יהיר. נראה לי שהוא שש להביע דעות ועמדות מעוררי מחלוקת ולחתום בשמו.
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650750
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2015, 13:18
כינויים מהסוג הזה מצחיקים את מי שמסכים לדעתך ומרגיזים את מי שלא מסכים. לא מעט התרעמו כאן על כינויים דומים מצידו של אישקש. לכן הכינויים הללו תורמים לקיטוב הדיון.
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650751
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/2/2015, 13:47
ולשיטוח הדיון, לא רק לקיטובו.

____________
כבר סיפרתי כאן את בדיחת הקרש שלי על כך שהסיבה שלפוטון יש שני כיווני קיטוב היא שאלוהים אמר ביום השלישי לבריאה "פעמיים קיטוב"?
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650752
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/2/2015, 13:51
מוסכם, סליחה. בוקר עצבני אבל ראוי היה שאתאפק.
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650737
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2015, 9:39
אני מתקשה להבין איך זה קשור לתגובה שלי, אבל ניחא.
מספיק כבר עם כותרות טוקבקיסטיות 650688
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 8/2/2015, 23:54
מסכים
מה יהיה איתכם שמאלנים? 650651
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 11:51
חרדי ששקד על לימודו לא חושב שלוחות הברית קדושות, הוא חושב שהם קדושים.
מה יהיה איתכם שמאלנים? 650652
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 8/2/2015, 11:54
''מחשבות רבות בלב איש..''
מה יהיה איתכם שמאלנים? 650655
אמ • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 13:09
אברהם בורג מתברג במערכת הבחירות הנוכחית למפלגה ערבית אנטי ציונית, חד''ש כמדומני.

מי שמביא את אברהם בורג כדוגמא ל''ציוני נאור'' לא יודע דבר על ציונות. אצלו ציונות זה לא ''כיבוש הארץ'' בדרכים שונות (לפי מגוון הדעות הציוניות) אלא סוג של ''שלום העולם, שוויון חברתי ואחוות עמים''.

ציונות, כפשוטה, היא השתלטות היהודים על ארץ ציון (בדרכים מגוונות על פי המצב הפוליטי האפשרי). הציונות היא לא שוויון לא אחוות עמים לא שלום העולם ולא נעליים.

מי שחושב שכיבוש ארץ ציון הוא מטרה מגונה, זכותו לחשוב כך, אבל שלא יקרא למחשבות שלו ''סוג נאור של ציונות''.
.
מה יהיה איתכם שמאלנים? 650660
אישקש • בתשובה לאמ יום א', 8/2/2015, 14:57
ברור,נתתי אותו כדוגמה לאדם לא נורמלי
על הציונות הדתית (ולא על השמאלנים באייל) 650674
אישקש (מתחזה) ענייני • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 19:14
לאור דו-שיח שהיה לי עם אלמוני אחר חשבתי שכדאי לערוך את תגובתי מחדש, באופן ענייני וראוי לדיון בין בני אדם, שחילוקי הדעות בינהם מהותיים.
אז תחילה שיניתי את הכותרת - כך שלא תתקוף ציבור שלם (של מתנגדי) ואפילו לא את אישיותו של בר-הפלוגתא הספציפי שמולי, אלא תגדיר את הנושא שעליו אני רוצה לדבר.

ולגופה של תגובה:

ראשית אני מוחה על הרמזים האישיים בקשר לאמונתי ובמיוחד על ההתקפה על אוהדי ביתר או מפלגת הבית היהודי וראשיה. לדעתי זה לא נכון. אבל בעיקר זה לא רלוונטי לדיון ומעכיר את האווירה. אני לא מתכוון להתייחס ל"גרויים" מכוונים כאלו יותר. אני כאן כדי להביע את דעתי לגופו של עניין בלבד.

שנית ולגופו של עניין, לדעתי אתה לא מבין את יסוד הרעיון של הציונות הדתית, הם לא הקפיאו או ויתרו על דבר-הם ראו בחילונים הציונים קדושים שעושים עבודת השם.

שוב,אם אתה מגדיר "ציונות" כ-תנועה שהוקמה באירופה במאה ה20' על מנת להביא לשיחרור לאומי של העם היהודי,ולהקמת מדינה יהודית דמוקרטית מודרנית וליברלית בארץ ישראל. אז אתה טועה.זה בדיוק מה שהם רצו.

לא רק שהם מסתדרים,הם אותו דבר.
על הציונות הדתית (ולא על השמאלנים באייל) 650675
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש (מתחזה) ענייני יום א', 8/2/2015, 19:26
אה, מצוין! מודה ועוזב ירוחם.

אני גם רוצה להקדים ולומר שחשוב וטוב מאוד שיש באייל אנשים בעלי דעות ימניות – אפילו קיצוניות יחסית. עלי להודות שחלק מהן – דווקא אלו שמנוסחות בנימוס וענייניות יחסית – מעוררות בי סלידה ממש. אבל חשוב וטוב שגם לאלו ינתן כאן ביטוי. כי הרי יש גבול לגירוי האינטלקטואלי שאפשר לצפות מוותיקי האתר שמשוחחים פה כבר יותר מ 10 שנים ומלכתחילה הם פחות או יותר מאותו צד של המפה הפוליטית. בלי רוח חדשה מימין ומשמאל הוותיקים אולי היו מקבלים שעון זהב, אבל האתר הזה היה מתנוון – וחבל. לדעתי הוא מועדון חשוב שטוב שיתקיים ויתחדש. אז כמו כל דיסקוטק מצליח בעיר באים אליו לפעמים גם צ'חצ'חים שמחפשים להפריע, להקניט את הבנות והתחיל בקטטות עם הבנים. הם לא מבינים את ההבדל בין דיסקוטק למגרש כדורגל: לדיסקוטק (ולאייל) לא באים בשביל לנצח. במידת האפשר (וזה מוגבל) צריך סלקטור בכניסה – זה לא נעים אבל זה חיוני. מי שרוצה להפריע או לנצח בכל מחיר, צריך להישאר בחוץ.

בהזדמנות אני מתנצל על כל ה"גירויים" והפגיעות לגופו של אדם שהכנסתי לתגובתי הקודמת (וגם קודם). זה באמת לא רלוונטי. אנא התעלם מהן.

ולגופו של עניין:

אני באמת לא בקי ברזי התיאולוגיה של הציונות הדתית ומוכן (לצורך הדיון) לקבל את עמדתך שהם – במיוחד אלו של תנועת המזרחי עד 1967 - לא ויתרו על הערגה הדתית למלכות משיח בן דוד, אבל מצאו בכתבי הקודש דרך להצדיק ואפילו לקדש את מפעל הציונות הליברלית ואף ראו בו דרך לגיטימית (גם מבחינה תיאולוגית) להאצת פעמי משיח וזירוז הגאולה.

אבל מה שאני טוען איננו עומד בסתירה לנ"ל. אני טוען שבפועל הם פעלו עם הציונים הליברלים וסייעו בקידום שאיפתם להקמת מדינת לאום יהודית וליברלית. מבחינת פועלם של אנשי הציונות הדתית דאז (עד 1967) הם היו עם הציונים ונגד החרדים (למרות שאולי, את זה אינני יודע, אולי בתוך תוכם, בסתר ליבם, הם המשיכו לערוג עם החרדים למלכות משיח בן דוד).

על כל זה אני חושב שכבר הסכמנו: (א) ש"השאיפה הציונית" הייתה למדינת לאום יהודית, מודרנית וליברלית. (ב) שזו לא המדינה שהחרדים רצו/ים. (ג) שהציונות הדתית דאז הייתה ציונית במעשיה – לכל דבר ועניין - וגם דתית ברוחה ובדרכיה. הללויה!

ובנוסף אני טוען שב 1967 החל להתהוות קרע נוסף ביהדות ובציונות, כאשר זרם גובר בציונות הדתית המקורית החל לנטוש את המעשה הציוני וה"שאיפה הציונית" – של הקמת בית ללאום היהודי - ולחזור אל המניעים המשיחיים של החרדים. הם עדיין נבדלים מהחרדים – משום שהם דוחקים את הקץ במו ידיהם – אבל עכשיו הם גם נבדלים מהציונים – משום שכבר יש בית לאומי ליהודים ואין לו צורך בהאצת פעמי משיח על ידי כיבוש וסיפוח שטחים נוספים (אפילו אם הם מקודשים באישהו אופן, למאמינים).

מבחינה זו, ברשותך, אני חושב שלא סיפקת נימוקים מספיקים לשלילת האמירה ש "השאיפה הציונית" מצד אחד ו"ערגתם המשיחית" של המתנחלים שפרשו מהציונות הדתית (למרות שהם מחזיקים במותג) והתחרד"לו, הן תרתי דסתרי.
על הציונות הדתית (ולא על השמאלנים באייל) 650689
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2015, 23:56
אני רק מדגיש שהוא זה לא אני (הכתיבה נכונה דקדוקית לשונית ובלי שגיאות כתיב)
מה כלכך קשה להבין? 650510
מאיה • בתשובה לאישקש יום ה', 5/2/2015, 16:31
אם נבחן מושא מרכזי אחד בערגה הדתית: הקמת בית המקדש, העלאת הקורבנות, מעמד הכהנים וכולי לעומת השאיפה הציונית ודמות המדינה החילונית, הדמוקרטית והשיוויונית שהם ראו בעיני רוחם, תיווכח שיש תהום בין שני החלומות. אתה טוען ברצינות שההבדל טמון רק בצבע?
אתה גם מתעלם מטענת האלמוני האחר וההוכחה שהביא כי ביהדות החרדית היו זרמים שדחו לחלוטין הקמת מדינה יהודית על ידי בני אדם ואף ראו ברעיון זה כפירה בעיקר ובמקומה היתה ציפייה אמונית לגאולה בידי שמיים.
מה כלכך קשה להבין? 650535
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 6/2/2015, 3:35
זה ההבדל בין השאיפה לריבונות יהודית (שהאלמוני מתעקש להתווכח איתה) לסוג המדינה הרצויה.
הוא טוען שמכיון שהם רצו אופי מדינה אחר הם לא רצו מדינה-זה אבסורד.

מה המטרה של "ההוכחה" הזאת? הוא מוכיח את מה שאני טוען-כולם! כולם-כל הזרמים היהודים, בכל ההסטוריה היהודית- שאפו להקמת מדינה ריבונית-יש כאלה שחשבו שצריך לחכות למשיח ויש כאלה שמפחדים להיות אחראים לחייהם ורוצים שמישהו יכבוש אותנו,ערבים או עדיף-אירופי נאצל. ולכן את תעקמי כל עובדה יצוקה בסלע ע"מ להחליש את המחוייבות של העם היהודי לדורותיו לא.ישראל.

שניהם,השמאלני והחרדי הם הפירות הבעושים של הגלות-חוסר רצון להיות אחראיים לחייהם,הערצת הכח,פחד מהזר,בורות,רפיסות לאומית,ניוון מוסרי ועוד ועוד...
כמה בורות,עצוב... 650243
dd • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 13:52
אם ב"ארץ ישראל מחכה לנו תחייה רוחנית וחומרית.." אז לא ייתכן ש"הציונות אינה כיסופי גאולה".

נניח לרגע עד כמה רווייה הציונות לא רק במשמעות דתית ובמורשת ישראל בכל צעד ושעל ולא רק בעולמם הרוחני של אבות הציונות כי אם גם בחוגים הסוציאליסטים אשר משמאל למפא"י, אלא, וזו רק דעתי, שגם בהקשר ההיסטורי שבו היא מופיעה, היא אינה בבחינת "תנועה לאומית חילונית."

נכון שרגלם האחת, רק אחת, של אבות הציונות היא בעולם ההשכלה, אבל אל התנועה הלאומית היהודית הם מגיעים מתוך מרד בלאומיות של אירופה- ולא מתוך העתקה. בהיותם בני התרבות האירופית הם אכן רואים- דת, מדינה, לאום, הם מבינים את החרות הדתית והמצפונית, מכירים את ערכי השוויון והסובלנות..

ומגיעים להכרה שבכל אותן קטיגוריות של עמי אירופה, היהודים אינם מוצאים את מקומם. איכשהו, באיזו דרך בלתי ניתנת לפיענוח, עולם המושגים המערבי- סובלני כאשר יהיה, לא מצליח להכיל בתוכו את היהודי, מקיא את היהודי ואף מתעלל בו.

אז נכון שהרצל חזה את המדינה היהודית במושגים מערביים וליברליים, אבל עצם הציונות באה לחלץ היהודי מאותן קטיגוריות. לא להעתיק את הלאומיות של אירופה בארץ ישראל- (למרות הרצל!), אלא להביא את העם היהודי אל חיי קוממיות אשר בהם יתאפשר לו - להיות מה שהוא.

אינני יודע במה קבעת קונצנזוס או שהיה קונצנזוס שבני עם הספר הם "לאום תחילה".ועוד שבאותם תנאי גלות איננו מוצאים לא טריטוריה משותפת, לא שפה משותפת, קשרי הדם הריהם רחוקים, אלא שבאה הציונות בסיפורו של -עם והוא מתייחד בתורתו, במורשתו, בהיסטוריה, בחיי הספר ובעיקר שאינו מבין את כל אותן מחיצות.

כל זה לא כדי להדת את הציונות או את החיים הלאומיים בישראל, אלא שאינני מצליח לראות איך הציונות היא רק לאום. נדמה לי שלומר כך, זה לבזות את ההיסטוריה המשותפת שלנו.
כמה בורות,עצוב... 650304
בדליקלאון • בתשובה לdd יום ב', 2/2/2015, 22:14
״אם בארץ ישראל מחכים לנו...״ סייגתי ואמרתי, בכוחות עצמנו. אם כבר, מדובר על תחליף לכיסופי גאולה.

אני חייב להודות, אתה מציג קייס מאוד מעניין. זו פרשנות אפשרית, אולי אף מועילה, לסיפור ההידטורי הרחב. אבל בשבילי זה מופשט מדי.

אבות הציונות אכן יצאו מנקודת ההנחה שהחיים בגלות הם דרך ללא מוצא. אבל לפני שהם האשימו את המערב הם נטו להאשים את הגלות. העמדה הקיצונית ביותר הייתה, שאין פלא שהיהודי הגלותי שנוא בעיניהם, שאין להאשים אותם! עמדה שאימצו הוגים חשובים משני צידי המתרס הפוליטי.

עמדה אחרת הייתה שהם מתמודדים עם אספסוף. עוד עמדה שלא הביאה אותם לחיכוך עם הליברליזם המערבי הנהוג.
אחרים גרסו, במפורש, שהצוררים אותם לא היו נציגים מהימנים של ערכי הנאורות, שהמשכילים כבר נעשו רפלקטיביים לגביהם.
אז הגיעה העמדה שאתה מציג, ואני סבור שהיא מאוחת יותר. אבל אליבא דאמת, שמעתי רק הדים שלה עד כה...

על כן אני מוכרח לשאול: אילו ציונים ומתי? עד כה פעלתי תחת הרושם שמי שנחשבו ציונים, בתקופה הפורמאטיבית של הציונות, חשבו על היהדות כלאום תחילה. ואני עדיין מסופק שיש לייחס לציונות יעדים שלא הם התוו בשבילה.
כמה בורות,עצוב... 650257
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 16:26
בתגובה 641141 התייחסתי לברל כצנלסון. לפי הנכתב, ברל כצנלסון היה מתחלחל לגמרי לראות לאיזו רמה של ניתוק מהיהדות הגיע הנוער של היום.
אווילים,אנחנו מוקפים באווילים 650272
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 17:35
הנוער? תראה אנשים בוגרים פה...
אווילים,אנחנו מוקפים באווילים 650275
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 2/2/2015, 17:40
ברל כצנלסון היה מתחלחל גם כשהיה רואה לאיזה רמה של ניתוק מהמדינה הגיעה היהדות, או לפחות חלק משמעותי מאלה שנושאים את שמה ומתהדרים בו.
אווילים,אנחנו מוקפים באווילים 650278
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 2/2/2015, 17:49
כן,יכול להיות
אווילים,אנחנו מוקפים באווילים 650335
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 3/2/2015, 2:40
דרכו של עולם... גדיים נעשים תיישים...
כמה בורות,עצוב... 650298
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 21:11
ואתה חושב שהוא היה רואה ״ניתוק מהיהדות״ כפי שאביחי רונצקי רואה אותו? אותי ברל מעניין בדיוק בגלל שלא.
כמה בורות,עצוב... 650336
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 2:43
הנקודה שלי היא שכצנלסון שאב ממורשת הדת ורצה לשמור על חיבור אליה. גם אם כצנלסון לא רצה חיבור בפס רחב כמו אביחי רונצקי, הוא לא רצה חיבור קלוש כמו של ביבי נתניהו למשל.
כמה בורות,עצוב... 650394
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 20:27
אם הבנתי למה אתה מתכוון בפס רחב, אתה לגמרי צודק. אבל אני מניח שאנחנו מסכימים שמורשת הדת זו לא הדת גופא, ושלברל היו את הסיבות שלו להתעניין באותה מורשת.
כמה בורות,עצוב... 650415
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ד', 4/2/2015, 1:22
יש הסכמה.
אבל אני מניח שהסיבות של ברל היו שאותה המורשת קובעת זהות יהודית, והתנתקות מן המורשת יוצרת גוי גמור ממוצא יהודי.
כמה בורות,עצוב... 650443
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 4/2/2015, 12:17
אולי לא כ"כ חריף. ברל היה מחנך. הוא ראה שהדור הראשון בארץ התרחק מאוד מהניסיון של אבותיו ורצה לשמור על המשכיות.
נראה לי שהוא חשב על מורשת החיים בגלות יותר מאשר על מורשת הדת, ככזו; אבל זה לא גורע מהיותה, במידה רבה, מורשת הדת.
כמה בורות,עצוב... 650475
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 5/2/2015, 2:35
משל מיץ התפוזים.
יש לנו קנקן מלא במיץ תפוזים סחוט, טרי וטעים.
בא אדם, טעם את הקנקן, והחומציות והמתיקות היו יותר מדי בשבילו. לקח לו קנקן חדש, מילא אותו עד חציו במיץ ומכאן והלאה מזג מים. - זה לא מיץ תפוזים אמיתי, אבל עדיין יש בו טעם.
אחריו בא אדם נוסף עם קנקן נוסף, מילא חצי קנקן במיץ מהול, והוסיף עוד חצי מים. מה עכשיו? הרבה פחות טעם. אפשר לקרוא לזה מיץ תפוזים? כבר לא כל כך.
אחריו בא אדם נוסף וחזר על הפעולה. מילא חצי קנקן במיץ מהול ומהול, והוסיף עוד חצי מים. מה עכשיו? עכשיו זה בכלל לא טעים ועדיף כבר לשתות מים נקיים. וודאי ווודאי שאי אפשר לקרוא לזה מיץ תפוזים.

תחליף את מיץ התפוזים ביהדות שנשענת על מסורת ולא על קיום מלא.
דור ראשון - מקיים את כל המצוות.
דור שני - שומר על מסורת שקיבל מבית אבא. עדיין יש לו תודעה יהודית חזקה שכן הוא ינק מן המקור והוא יודע איך המקור נראה.
דור שלישי - שומר על חלק ממה שקיבל בבית אבא, שזה רק חלק ממה שהיה בבית סבא. התודעה היהודית נחלשת. הקשר נחלש. יש טלפון שבור וכו'...

מקווה שאני מובן.

ברל באמת רצה לשמור על המשכיות כפי שהוא שומר. אבל הנוער בדור שלו שראה את ההורים שלו בקושי שומר, לא הבינו למה זה כל כך חשוב, והילדים שלהם לגמרי לא מבינים במה העניין.
כמה בורות,עצוב... 650491
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/2/2015, 11:07
אתה מדבר על הגלות? אם כן, אתה לא ממש מדייק. יש עדות, זרמים שונים, תנועות דתיות מקיפות. שוב, 2000 שנה.
בכל זאת, פרדיגמה מעניינת שמשרתת את הטיעון שלך היטב.

עכ"פ ברל לא ראה את זה כך. בשבילו היה לנו קנקן, שפכנו את המיץ, ועכשיו לא טוב לנו עם קנקן ריק.
כמה בורות,עצוב... 650511
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 5/2/2015, 16:50
זה לא קשור לגלות אלא לשמירת מצוות.

ברור שברל לא ראה את זה כך, וזו היתה הטעות שלו. הוא חשב שאם הוא ישתה את המיץ המהול שלו, הבן שלו ישתה בדיוק את אותו מיץ מהול שהוא שותה. הוא לא ראה שברגע שמוהלים, זה לא נעצר שם.
כמה בורות,עצוב... 650515
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/2/2015, 17:15
הבנתי.
אני חושב שהוא עדיין היה מעדיף את זה על עוד מיץ סחוט. הוא לא רצה יהודים שומרי מצוות, הוא רצה שיהודים לא יתנכרו לגמרי לחיים המסורתיים. בזה הוא במידה רבה הצליח.
כמה בורות,עצוב... 650523
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 5/2/2015, 18:14
לדעתי הוא נכשל.
ברוב המקרים אנשים איבדו את הטעם המקורי ומקיימים את החלקים היותר מהנים של החגים. חנוכה הוא לא החג שבו שומרי המצוות התגברו על המתייוונים ואיפשרו לעצמם לקיים את כל המצוות. חנוכה הוא חג שבו זוללים סופגניות ולביבות ועורכים פסטיבלים מתייוונים לגמרי.
שבועות הפך מחג מתן תורה שבו לומדים ומקבלים עולה של תורה, לחג של מלחמות מים‏1.
פורים הפך מחג של "קיימו וקיבלו" לחג של הוללות פרועה.
ט"ו באב הפך מיום שבו עם ישראל מתאחד, לחג הנואפים ה"עברי".
וכן על זו הדרך...

_____________

‏1 בנוסף לסילוף שהפך את שבועות לחג המים במקום חג הסוכות.
כמה בורות,עצוב... 650516
החתול האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/2/2015, 17:21
"ברגע שמוהלים, זה לא נעצר שם" - אני מניח שאתה מחיל אותו הגיון על ברית מילה, כן?
__________
מיאו מיאו, ואני רץ להתחבא מאחרי המקרר.
כמה בורות,עצוב... 650517
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להחתול האלמוני יום ה', 5/2/2015, 17:27
לא מדובר על אותה מילה. תוספת הה' למילה מילה גם היא מהילה.
כמה בורות,עצוב... 650518
החתול האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/2/2015, 17:29
מוהל הוא מוהל הוא מוהל, או בגירסת ישראל ביתנו: מועל הוא מועל הוא מועל.
כמה בורות,עצוב... 650527
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/2/2015, 0:56
אתה צריך להתחיל לקרוא ''הארץ''. שם עדיין מקפידים להבדיל בין מלה למילה.
כמה בורות,עצוב... 650351
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 9:54
ברל כצנלסון על השבת: "כדי לקיים את יסוד השבת בחיי ישראל אינני צריך להסכמים בין מפלגתיים... השבת בשבילי היא מעמודי התרבות העברית וההישג הסוציאלי הראשון של האדם העובד בהסטוריה האנושית, ואני בוש שהיה הכרח לעשות ענין זה, שהוא שלנו, על כל פנים לא פחות מאשר של איזה חוג אחר בישראל... ואני בוש שלא הצלחנו לקיים הסכם זה."
ברל כצנלסון על פסח: "עם שומר במשך אלפי שנים את יום צאתו מבית עבדים ודרך כל מחילות השיעבוד והאונס והאינקוויזיציה והשמד והפרעות נושאת האומה בלבה את הגעגועים לחופש... איזה יצר חירות עמוק טבוע בלב עם שיכול היה באביב ימיו ליצור יצירה גאונית כזאת ולמסור אותה מדור לדור."
ואחרון, בלי קשר, רק כי אני לא יכול להתאפק, ברל כצנלסון על evilים: " היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? ... כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט." נאום 1 במאי 1936.
כמה בורות,עצוב... 650358
אריק  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 3/2/2015, 11:56
יפה.
כמה בורות,עצוב... 650359
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לאריק יום ג', 3/2/2015, 12:46
תודה, אבל המחמאות לברל זצוק''ל...
כמה בורות,עצוב... 650360
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 3/2/2015, 13:02
השבת ופסח הם יסודות של הדת היהודית, היכולה להתקיים בכל מקום בעולם שאינו עוין אותה ולא קשורה לטריטוריה מסוימת דווקא. לא מפתיע שתודעתו היהודית של ברל נובעת מערכים דתיים ולא מערכים לאומיים שלא היו קיימים בזמנו.
יחסו לפלסטינים ידוע. הוא לא הבדיל בין העוינות הלאומית הטבעית שאלה הפגינו כלפי ההתישבות הציונית מטבע הדברים (אך לא כלפי קהילות יהודיות עתיקות חסרי שאיפות לאומיות שהיו בארץ או כלפי ההתישבות הטמפלרית הדתית וחסרת שאיפות לאומיות גם היא) לבין האנטישמיות שאותה חווה במזרח אירופה. חוסר הבדלה זה קיים עד היום בקרב ישראלים רבים בעלי הלך מחשבה פשטני ותפיסה מונוכרומית.
ברל גם דיבר כנגד מגדלי חזירים בארץ ישראל. בקרב מי שאמון על תפיסות דמוקרטיות הוא איננו דמות מופת כלל וכלל.
כמה בורות,עצוב... 650361
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/2/2015, 13:22
אם לא היית קיים היה צריך להמציא אותך...
"ההתיישבות הטמפלרית...חסרת השאיפות הלאומיות"
"ברל...בקרב מי שאמון על תפיסות דמוקרטיות הוא אינו דמות מופת כלל וכלל"
כמה בורות,עצוב... 650362
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 3/2/2015, 13:57
ועוד אחת שכנראה "לא אמונה על תפיסות דמוקרטיות"
כמה בורות,עצוב... 650365
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 3/2/2015, 14:05
מה שאמרתי על תנועת העבודה נכון גם לגבי ציפי לבני. דמוקרטית גדולה בודאי שהיא לא היתה אף פעם.
כמה בורות,עצוב... 650364
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 3/2/2015, 14:03
ההתישבות הטמפלרית היתה התישבות המונעת מאידיאלים דתיים. התחברות בניה לנאציזם קרתה מאוחר יותר כשגרמניה עצמה היתה בעלת שאיפות התפשטות טריטוריאליות והטמפלרים התחברו לשאיפות הללו שהיו תולדת המשטר הנאצי ולא התנועה הטמפלרית עצמה.
לא ברור מה הקישור השני קשור לענין. עוד אירוע מפלגתי אנכרוניסטי כפי שהועילה לנפק תנועת העבודה לדורותיה. השם שבחרה לעצמה לאחרונה מעיד על קירבתה לתפיסות לאומניות שמרניות ואנכרוניסטיות ולא לאידיאלים דמוקרטים דווקא.
כמה בורות,עצוב... 650366
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/2/2015, 14:23
עכשיו מפלגת העבודה היא בעלת ''תפיסות לאומניות שמרניות ואנכרוניסטיות'', או כמו שאמר דמוקרט דגול פעם, ''נו טוף''.
כמה בורות,עצוב... 650368
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 3/2/2015, 14:38
אם יצחק שמיר היה בעיניך דמוקרט דגול, אתה לא מבין שום דבר בדמוקרטיה אבל זה כבר לא חדש.
כמה בורות,עצוב... 650370
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/2/2015, 14:50
ברור לי שבעיניך כל מי שהוא ימינה מ''שמש העמים'' הוא בהכרח לא דמוקרט.
כמה בורות,עצוב... 650374
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 3/2/2015, 14:57
סטאלין דווקא היה דוגמא ומופת למחנה הפוליטי שלך: מעודד פולחן אישיות, רודף מתנגדים פוליטיים אמיתיים ומדומים, מרומם פולחן פטריוטיות המסווה סגידה למישטר‏1 ומדכא עמים זרים בשטחים כבושים.

‏1 אם כי דבר זה היה מאוד אפקטיבי בניצחון על הנאצים.
כמה בורות,עצוב... 650373
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/2/2015, 14:57
שיטפון העליה היהודית מארצות ערב בשנים הראשונות לקום המדינה, יחד עם מבצעים חשאיים שסייעו להעלות קהילות שלמות, נבעו בין השאר מרדיפת הערבים כלפי קהילות יהודיות עתיקות חסרי שאיפות לאומיות.
הערבים התנכלו ליהודים בכל מקום שהוא וברוב התקופות. נכון שהיו תקופות בודדות של רוגע ומתינות, כשם שהיו במקומות מסוימים באירופה. יש אנשים מסוימים שנוטים להאמין שהיהודים שחיו עם הערבים עשו חיים משוגעים. זה כל כך רחוק מן האמת...

לגבי כצנלסון עצמו, הוא הוזכר כאחד מ''גדולי הציונות'', ולאו דווקא כידידו הקרוב של יאיר שטרן.
כמה בורות,עצוב... 650377
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 15:04
רדיפת היהודים בארצות ערב לאחר קום במדינה נבע מהסיכסוך הערבי-ישראלי ולא להיפך. אף אחד לא טוען שהיהודים עשו שם חיים משוגעים (למרות שהיו בעירק ובצפון אפריקה אנשי עסקים עשירים שחיו חיי רווחה לא פחות מהרוטשילדים). הטענה היא שחייהם רוב הזמן היו נוחים יחסית ובכל אופן, עד לשנות ה40 של המאה הקודמת אי אפשר לקשר את העוינות הערבית המקומית שחלקם חוו לסיכסוך הציוני-פלסטיני בארץ ישראל.

לא הבנתי את המשפט האחרון.
כמה בורות,עצוב... 650380
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/2/2015, 15:13
אז הטענה שלי היא שחייהם רוב הזמן לא היו נוחים יותר מחייהם של יהודי אירופה. יהודים הוכו ונשדדו, נשותיהם ובנותיהם נאנסו ונחטפו, מקרים של רצח לא היו נדירים, ברוב המקרים אם היהודי ניסה להתלונן או לגשת למשפט, הוא לא זכה למשפט צדק ואפילו רדפו אותו יותר על החוצפה שלו...
ואם הטענה שלי נכונה, אנחנו חוזרים לדיון הישן שלנו בעניין הטרור. אם התופעה התקיימה גם לפני קום המדינה, נראה שקומה של מדינת ישראל זה לא הדבר שגרם לתופעה.

המשפט האחרון מתייחס להתייחסות שלך אל כצנלסון כאל אדם לא-דמוקרטי או משהו כזה. אבל לא גררו את כצנלסון לדיון כדוגמה לאבירי הדמוקרטיה, אלא כדוגמה לאנשים שפעלו על מנת להגשים את חזון הציונות.
כמה בורות,עצוב... 650383
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 15:29
מה שאתה מתאר נשמע לי מתאים יותר לרוסיה הצארית. בודאי שלא תמיד ולא בכל מצב חייהם של היהודים היו נוחים אבל גם לא בהכרח תמיד קשים ורעים. במאמר מוסגר, את היחס שהיהודים ספגו בגולה הם העבירו הלאה לערביי ישראל בשנות המדינה הראשונות - ע''ע המימשל הצבאי.

ברל כצנלסון הוא אכן מאושיות הציונות. מה שרציתי להגיד הוא שעובדה זאת לא עושה אותו לדמות מופת בדורינו האמון על עקרונות ליברלים יותר משלו.
כמה בורות,עצוב... 650386
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/2/2015, 16:12
רוסיה הצארית היא דוגמה אחת מני רבות לגלות. בגלות עם ישראל נפוץ על פני ארצות רבות שבהן הגוים שנאו אותו והתנכלו לו.
את המדיניות הכללית קבע השליט. ואחת היא אם תקרא לו צאר, מלך, קיסר או סולטן. ברוב המקרים השליט היה אנטישמי, בגלל שרוב הגוים היו אנטישמים‏1. ושוב - זה לא משנה אם הגויים היו אוקראינים, צרפתים או ערבים.

ברל כצנלסון הוא מאושיות הציונות. לצורך הדיון העוסק בשאלה כמה הציונות שאבה מהדת היהודית, עמדתו כלפי דת, לאום וציונות הן שרלוונטיות, ולא עקרונות אובר-ליברלים של העידן החדש.
_____________

‏1 את הדיון אם הם עדיין אנטישמים, ניהלנו במקום אחר.
כמה בורות,עצוב... 650157
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 15:14
אני חילוני למהדרין ואני מקפיד לחנך את ילדיי לזהות יהודית, כנ''ל רוב חבריי. אני לא רואה מדוע זהות יהודית צריכה להיות דתית דווקא. הזהות היהודית שלי למשל היא לאומית, לא דתית. בחנוכה אני מדגיש את נצחון המכבים על הפולש היווני הזר (כמובן עם הדגשת האקטואליות לימינו ביחס לפולש הערבי הזר), לא את נס פך השמן. בפסח אני מדגיש את חשיבותה של החירות מהשיעבוד הפרעוני, לא את המן שירד מן השמים ולא נבאש בשבת, וכן הלאה. גם עניין המסורת אצלי בא מהפן הלאומי (שמירה על שרשרת הדורות) והמשפחתי (שמירה על ערכי המשפחה) ולא מהפן הדתי - כך למשל אחרי הקידוש בערב שבת אני מתיישב עם הילדים מול הטלויזיה לראות סרט וכו'.
אני מניח שאיילת שקד (כמו רוב רובם של החילוניים) חולקת איתי השקפה זו.
כמה בורות,עצוב... 650162
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 16:14
החינוך שאתה מקנה לילדיך ראוי לכבוד.
שלא לצורך הדיון, האם היית קורא לו "חינוך לזהות יהודית"? אם סתם היית נשאל, באופן כללי שבכללי, איך אתה מחנך את ילדיך, מה היה קופץ לראש קודם - חינוך ציוני, או "חינוך לזהות יהודית", כעיקרון?
גם בבית שלי דיברנו על המכבים בחנוכה. אבל אם היית שואל את ההורים שלי, הם היו נרתעים מלומר ש"חינכו אותי לזהות יהודית". הם יגידו שזה אולי צריך להיות פן בזהות שלי, כדי לשמור על המשכיות היסטורית ולאומית. וגם אז, הם מעדיפים לעגן את זה בסוגיות רחבות יותר, כמו חירות, בהקשר הלאומי והאנושי הרחב.
זה גם מה שאתה עושה.

אין כל רע בלהודות שהעניין שלכם בקנייני הרוח של היהדות אינסטרומנטלי. אתה מעגן את זה בערכים שחשובים לך יותר - הלאום והמסורת הלאומית.

אם נניח שזה הסטטוס-קוו, כי אתה אומר שרוב החילונים מסכימים איתנו. לאיזה כיוון אנחנו מתקדמים, בכך שאנו מחזקים את הזהות "היהודית"?

אמרנו "זהות ציונית"? אם כן, ננהיג חינוך לפטריוטיזם, ציונות והיכרות עם מורשתנו ההיסטורית כעם.
אמרנו "זהות אשכנזית/מזרחית"? נחזק את ההיכרות עם המורשת והתרבות של אותן עדות.
אמרנו "זהות יהודית"? לאן זה ייקח אותנו?
כמה בורות,עצוב... 650166
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 16:33
הציונות היא אידיאולוגיה - שבעבר התמקדה בהקמת בית לאומי ליהודים (ובהנתן האפשרות, מדינה יהודית) בארץ ישראל, בהווה (לאחר הקמת המדינה) מתמקדת בקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל ובהגנה עליה מפני האיומים (החופפים לעתים) של האימפריאליזם הערבי והפונדמנטליזם המוסלמי, ובעתיד (לאחר חיסול האיומים הקיומיים הללו) תתמקד בשגשוגה של המדינה היהודית בארץ ישראל. אם כך, זהות ציונית היא רק חלק מהזהות היהודית (שכן יש חלק נכבד בעם היהודי שהוא בעל זהות יהודית אך לא זהות ציונית), והיא גם זהות חלשה יותר מהזהות היהודית, שכן לעולם זהות אידיאולוגית תהיה חלשה יותר מאשר זהות לאומית (ע''ע בריה''מ שבצוק העתים - ''המלחמה הפטריוטית הגדולה'' זנחה את ה''זהות המעמדית'' האידיאולוגית)
כמה בורות,עצוב... 650178
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 17:56
חוץ מעניין האימפריאליזם המוסלמי (אולי אני צריך ללמוד על כך עוד) אנחנו מסכימים.
אבל אף אחד לא קורא למה שאתה מציג כאן - זהות אתנית, או לאומית - "זהות יהודית". נהוג להשתמש ב"זהות יהודית" נטו כשמשוחחים על דת ותרבות.

האידאולוגיה הציונית גם שאפה ליצוק הרבה תכנים חדשים לזהות היהודית, לא לקבל אותה בדיוק כפי שהיא- גלותית, נכנעת ומנוונת, לשיטתה. הזהות היהודית הייתה אמורה ללבוש צורה חדשה - על זה כולם הסכימו, ובמידה, כולם מסכימים. זה טיב הזהות החדשה, שהם נחלקו עליו.

אם אני מבין אותך נכון, אתה חושב על זהות יהודית שהיא על טהרת הלאומיות- שהיא היסטוריה, מורשת, מוצא וכיוצ"ב. זה לא מה ששקד, כשהיא קוראת "לחנך את עם ישראל לזהות יהודית", חותרת אליו.
היא יכולה לטעון שהיא גם מחזירה אותנו לערכים הלאומיים, אבל לא רק - היא מבקשת להטעים: לא ציונות, לא צדקת-דרכנו, יהדות. אתה מבין את הכוונות האמיתיות ברגע שאתה שואל - אז איפה כן הזהות היהודית? אז אתה נוכח שלדידה, רק לגינוניה של הדת יפה השם "יהדות".
כמה בורות,עצוב... 650184
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 18:16
הזהות היהודית היא לא ''על טהרת'' הלאומיות. היא זהות לאומית שיש לה כמובן מאפיינים דתיים לא מעטים.
כמה בורות,עצוב... 650187
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 18:31
כן ולא. עליך מוטל להחליט מהם "מאפיינים דתיים", מאיזו סיבה הם חשובים לך וכמה רחוק אתה מוכן לקחת אותם.
תשובה אחת היא שהם מתחילים ונגמרים בהיסטוריה שלנו, שחשובה בגלל מי שאנחנו כיום. תשובה אחרת - שיש להם ערך מוסף כלשהו. ובכן, איזה ערך מוסף?
כמה בורות,עצוב... 650190
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 19:28
סתם דוגמה קטנה": החשמונאים הרי יצאו למרד לא בגלל מסים אלא בגלל חופש הפולחן.
כמה בורות,עצוב... 650202
בדליקלאון • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 21:16
היינו, כדי לשמר את האוטונומיה ואת אורח החיים שהנחילו להם אבותיהם. מה לזה ולשולחן ערוך אלוהים יודע...
כמה בורות,עצוב... 650211
אלהים • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 0:18
חופש הפולחן=שולחן ערוך (לא כמובן הספר,שהוא מאוחר יותר ומסכם בקיצור סוגיות ארוכות) אלא תוכנו

*אני לא באמת אלהים,
אישקש
כמה בורות,עצוב... 650225
הפונז • בתשובה לאלהים יום ב', 2/2/2015, 10:00
*מה אתה אומר?

במחשבה שנייה, אלהים הוא איש קש מז'ורי בדיונים, טיעונים ותפיסות רבים מספור, אז אולי זה דוקא לא כל כך מופרך.
כמה בורות,עצוב... 650363
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 3/2/2015, 14:01
האימפריאליזם האיסלאמי בין השנים 622 ל1800 לערך לספירה.
ואידך זיל גמור.
יפרכו אלף פרכים 650034
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 29/1/2015, 11:45
אוקי, נשתמש בדוגמא. מעדיף שלא להסב אותה עליך.

לא הייתי לוקח ממנו שקל אם העברה לא ניתנת לפיצוי כספי. כמו הפשע הזה.
כבר הסכמנו שלא חשוב מה האב ירגיש כאן. יכול להיות שהוא שנא את הילדים שלו, ומספיק לו לקבל 10 מיליון. אולי הוא אמביוולנטי, וירצה לבוא עם שמאי. זה משנה?
הפיצוי כאן רחב יותר. הוא נועד לשים את שני האנשים האלה, אובייקטיבית, במידת האפשר, בעמדה שווה. אנו נוקמים את נקמתו של א׳ בב׳, ומוודאים שהנקמה הזו מדודה
והולמת את המעשה, בכוונה להשכין צדק ביניהם.

ברור שאי אפשר להשיב את הנרצחים. זה היה אופטימלי. למרות זאת, ראוי היה להעניש רוצח במלוא חומרת הדין על המעשה עצמו.
ואת חמשת מאסרי העולם לא גזרו עליו כדי שלא יירצח שוב, גם דעת הקהל לא סבורה כך. אלא כדי או: לשקם אותו, או: למדר אותו מהחברה. את התכלית השנייה ניתן להצדיק כעונש נטו, או כהרתעה לפושעים.
אני נוטה לצד של עונש נטו. ועונש צודק, אני טוען, מזיק לפושע במידה פרופורציונאלית לעוול שעשה לאחר.

אז אם הוא רצח, הוא יירצח. אנחנו לא נהרוג אותו חמש פעמים (בלתי אפשרי, ואיש לא חושב על זה כהרג x 5 במונחים של חומרה, אם אתה מבין לאן אני חותר), ולא נהרוג את חמשת ילדיו (לא עשו כלום). מה שהוא עשה זה לרצוח, אז אנחנו קובעים לו תור עם תליין. כן, זו דעתי.
(פה בלי ייסורים. הם אמורים להיות האקוויוולנט לדוגמא החביבה שלנו מקודם, הרוצח + אנס... שוב, כי הוא ייסר את הקורבן שלו.)

(ג) מעמיד בפני דילמה.
בעיני, כבוד האדם הוא לא יותר מהכבוד שראוי לרכוש לכל אדם באשר הוא אדם. אני מתייחס להורי בכבוד בכך שאני מתחשב בהחלטות שלהם ומשתדל לרצות אותם. עמדה זו שמה את רצונם החופשי ועצמאותם כערך עליון בשבילי. כזה הוא כבוד האדם. כל אדם נולד בן חורין, ואדון לעצמו לפי הטבע. כבוד האדם פירושו להתחשב בהחלטותיו של כל אדם, בדיוק בגלל שהוא עצמאי ואדון לעצמו, ולתת גמול הולם לכל מה שגורם לו רצונו החופשי, טוב או רע.

לכן מחד גיסא:
-גם ענישה מהדגם שלי מתייחסת לפושע כבן חורין, שאחראי על מה שעשה וצריך לקחת אחריות. ביזיון אמיתי, בעיני, היה להפקיע ממנו את רצונו החופשי, לא לכפות עליו את תוצאתיו. אז אולי אני לא נוהג בו בפחיתות כבוד כאדם. להיפך! אני פורש לו שטיח אדום לפני הגיליוטינה.

מאידך גיסא:
-ניכר שמשעה שהוא ברשותי, הוא כבר לא אדון לעצמו. אחרת היה בורח. אדם מסוגל לשעבד את עצמו, וזה מה שפושע עושה לדעתי. אבל זו יכולה להיחשב פגיעה בכבוד הראוי לו כאדם.

כך או אחרת, אני לא חותר תחת הערך של כבוד האדם. הפושע עשה זאת, בכל שמנע מאדם אחר את עצמאותו.
קודם ציירת את הנקמנות של אנשים כמוני כסאדיזם באצטלא של הכרח. לא נראה לי שאני סאדיסט, אבל תוכל לטעון נגדי שאני מחפש הכרחיות איפה שאין כזו.
יפרכו אלף פרכים 650045
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 29/1/2015, 14:59
1. בקטנה:
===>"...אובייקטיבית, במידת האפשר, בעמדה שווה. אנו נוקמים את נקמתו של א׳ בב׳, ומוודאים ... בכוונה להשכין צדק ביניהם."
והרי ברור שאי אפשר לשים אותם במעמד שווה. אני מציע לך לשקול שוב אם באמת הריגתו של הרוצח תשים אותו במעמד שווה (או קרוב) לזה של אבי הנרצחים, (שנשאר בחיים)? לי נראה שלכל היותר נוכל לקוות שהריגתו תשים אותו במעמד שווה לזה של המתים, אבל גם זה לא יהיה צודק - עלינו לוודא שהוא יגיע לגהנום וייצלה בו לנצח, בעוד שהנרצחים יגיעו לגן-עדן. אבל לא נראה לי שזה הכיוון שאליו אתה חותר - הנהלת חשבונות של העולם הבא.
לי נדמה שכשחושבים על זה בזהירות צריך להכיר בעבודה שאי אפשר להביא את הרוצח ואת קורבנותיו (המתים או החיים) למעמד שווה - ולכן יש לנו נטייה להגיד "אבל חייבים לעשות משהו, אז בואו נעשה!" (זה "הקתרסיס" שעליו דיברנו בהתחלה. אבל זה רק זה. זה לא עושה צדק/שוויון במקרים חמורים של רצח).

וגם במקרים פחות חמורים, נגיד שא' הוציא עין לב'. ושילם מכספו פיצויים (אובדן כושר עבוד, טיפולים, השתלות וכו'). אני מסופק אם הוצאת עינו של ב' תביא לשוויון. אולי צריך להוציא לו את העין ואז לממן גם לו טיפולים והשתלות, אבל בכל מקרה מצבו של א' לא ישתפר מזה, רק התחושה שלנו ש"עשינו משהו".

אני משאיר את הנושא הזה לשיקולך - לא נראה שאוכל לתרום יותר בעניין הזה.

2. העיקר:
===>"בעיני, כבוד האדם הוא לא יותר מהכבוד שראוי לרכוש לכל אדם באשר הוא אדם. אני מתייחס להורי בכבוד בכך שאני מתחשב בהחלטות שלהם "
הייתי צריך לעלות על זה קודם. הבילבול נובע ממגבלות השפה (וכנראה התרבות שמשתקפת בה) העברית. באנגלית יש מספר מושגים שכולם מתורגמים בעברית ל"כבוד". מבדילים בין honor - שזה הכבוד שנתונים להורים, או לאלוף בעולם באיגרוף, או לרב הראשי (אם הוא לא הטריד מינית) או לראש הממשלה
אבל המושג "כבוד האדם" הוא לא הכבוד של אדם.
יפרכו אלף פרכים 650046
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 29/1/2015, 15:07
המשך....
2. העיקר:
===>"בעיני, כבוד האדם הוא לא יותר מהכבוד שראוי לרכוש לכל אדם באשר הוא אדם. אני מתייחס להורי בכבוד בכך שאני מתחשב בהחלטות שלהם "
הייתי צריך לעלות על זה קודם. הבילבול נובע ממגבלות השפה (וכנראה התרבות שמשתקפת בה) העברית. באנגלית יש מספר מושגים שכולם מתורגמים בעברית ל"כבוד". מבדילים בין honor - שזה הכבוד שנתונים להורים, או לאלוף בעולם באיגרוף, או לרב הראשי (אם הוא לא הטריד מינית) או לראש הממשלה (אם הוא לא גנב). לבין dignity - שזה הכבוד הסגולי של בני אדם באשר הם בני אדם - בלי קשר למה שהם עשו, או "מי שהם".

את ה-honor אפשר לתת ולקחת, ואני לא נותן honor לאנשים שעשו הרבה פחות מלרצוח חמישה ילדים. גם לאחד שלא קם בפני זקן לא מגיע הרבה honor. אבל את ה-dignity (הכבוד הסגולי) כערך, אי אפשר לתת ולקחת. את זה יש לאדם רק בגלל שהוא אדם.

לכן צריך להיות ברור שמי שמדבר על ערך כבוד האדם מדבר על dignity ולא על honor - ואני מציע לך לעיין בערכים האלו בוויקי (רצוי האנגלית). ואז להחליט אם אתה מחזיק בערך "כבוד האדם" או במשהו אחר.
יפרכו אלף פרכים 650057
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 29/1/2015, 17:37
העמדה שלך לגבי 'הקתרזיס' מרתקת בעיני, וראויה לשיקול דעת מעמיק. עדיף שאשיב עליה בהזדמנות אחרת.

אתה לא ממש הגדרת Dignity ו-Honor כמו שציינת את ההבדל ביניהן, ונראה לי שלא סתם. ל-Dignity לא חייבת להתלוות דווקא האוניברסלית שאתה שולל מ-Honor. זה בא ממקום אחר, שחוזר ללטינית.

Dignitas הוא העמדה ששאפו לה הפטריקים (האצולה הרומית בגלגולה הראשון) בתוך כלל הציבור. מילון Cassell's מתרגמו במילים "Worth, worthiness, merit". זו איכות שמצטרפת לאדם, ומקנה חשיבות מיוחדת לו ומשקל סגולי לדעתו (ועל כך מבוסס כוחו של הסנאט, שרוב חבריו פטריקים או בני טובים - Auctoritas, מה שנקרא "סמכות", כוח שמצופה ממך לקבל על סמך שכנוע). יכול להיות שהמילה שבה לשורש קדם-הינדו-אירופי, שפירושו "לקחת, לקבל".
לא הייתי מתנגד לתרגם את המילה הזו ב'כבוד', אם נתעקש על השורש כ.ב.ד. "שקול אותי תחילה!"

ל-Honor, או Honos, יש קונוטציה יותר פורמלית והוא מושג יותר חמקמק. יותר מכל, הוא לא דבר שתובעים ושדורשים על-פיו. בכך, הוא קרוב יותר למושג 'יוקרה', עם קונוטציות של התמדה ונאמנות. זה מי שהוכיח שראוי לו שזוכה ל-Honor, כמו ב-Cursus honorum, "מסלול הכיבודים", הדרך שעושה מדינאי רומאי מהפחותה עד הנעלה שבמשרות.
אז Honor הוא תופעה דומה ל-Dignitas, בכך שהוא שם את בעליו במעמד מיוחד. אבל המושג בלטינית מצביע על דבר יותר קונצנטואלי מ-Dignitas, משהו שאנשים יכולים לבחור לתת או שלא לתת, כפי שמשתקף מהניתוח שלך. ודווקא הבחירה לתתו מעניקה לו ערך.

Honor הוא המעמד שאתה זוכה לו מהערכה, ומחייב תגובה הולמת. Dignitas הוא המעמד שמחייב אחרים לשמוע לך, כי לכך אתה "אינהרנטית" ראוי.

חלו בשני המושגים האלה הרבה תמורות עד שמצאו את דרכם אלינו, ועוד לאחד מהנדבכים הפחות-רפלקטיביים של ההגות האנושית - הנדבך הפוליטי. למרות זאת, הם משמרים הרבה מהתוכן המקורי שלהם, ואני מסופק אם מאלה שהסבו את המילה Dignity לפירוש שאתה מזכיר, נעלמה המשמעות המקורית בלטינית. כי גם כאן, Dignity הוא מה "שאי אפשר לתת ולקחת" וגם מה שמחייב(!) אחרים לשמוע לך ולקבל את רצונך.

שתי המילים מתורגמות בעברית ב'כבוד'. אבל אתה ודאי מבין מההקשר שזה Dignity, ולא Honor, שאני מתיימר לרכוש אפילו לפושע.

כמו שאמרתי, "באשר הוא אדם". לא בשל ההערכה שלי או של החברה כלפיו, לא בגלל שהוא הוכיח את עצמו כאדם רע גם בנסיבות אחרות; את מה שיש לעשות אני קורא לעשות גם מכיוון שהוא אדם, ושאת רצונו יש לכבד, לטוב ולרע. אחרת, אין לי רציונל להעניש אותו כלל - נעשה עוול, אבל הוא פשוט לא אשם!

אפשר לומר שהמצב שלנו מורבידי: כי כדי לכבד אותו, אנו נאלצים לנהוג בו בפחיתות-כבוד משוועת, אפילו להרוג אותו. בשבילי, לנהוג בו בכבוד היה קודם כל להשיא לו עצה טובה, ולמנוע ממנו לפגוע באחרים מלכתחילה (הניסיון לשכנע אותו מכיר בו כעצמאי, הוא יכול לקבל את העצה או לא. אם יקבל אותה, יוכיח ביתר שאת שהוא ראוי לחופש בו הטבע חנן אותו!) אבל משעה שפגע באחר, ובזדון - זה מה שהוא רצה, זה מה שעלינו לתת לו, וזה גם מה שהצדק מחייב.

זה לא פותר את הדילמה שלי. משעה שהוא הורשע, אני נוהג בו בפחיתות כבוד. זה לא לשלול ממנו את כבודו כסטטוס, אם תרצה, כמו שזה להתעלם מהעובדה שהוא ראוי לכבוד. מה שבלתי אפשרי, אם הוא אכן ראוי ל-Dignity. אם יש כבוד - יש כבוד, ויכול להיות שאיננו זכאים לעולל לו דבר, גם אם מעשה שעשה וכיבדנו נתן לנו ייפוי כוח. אם כן, ענישה -כפי שאני מבין אותה- לא יכולה להיות צודקת. אבל אני מתקשה לקבל את ההסתייגות הזו. זה כמו לומר שמי שמסייע לחברו להתאבד נוהג בו בפחיתות כבוד (מה שאולי נכון, אבל לא במישרין.)

(...וסליחה אם שוב הארכתי בדברים)
יפרכו אלף פרכים 650073
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון יום ו', 30/1/2015, 1:31
תודה על האטימולוגיה של Honur ו- Dignity. לא ידעתי וזה מעניין.

אבל אני חושב שזה לא ממש קשור (ישירות) לעניין שבו אנו עוסקים. מה שאני מנסה להתלות בו, לצורך הדיון שלנו, מתחילתו, הוא המשמעות הערכית, העכשווית והמקובלת של המושג "כבוד האדם" (או Human Dignity), כפי שמשתמשים בו 'בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו' או ב'הכרזה האוניברסלית על זכויות האדם':
"Whereas recognition of the inherent DIGNITY and of the equal and inalienable rights of all members of the HUMAN family"
או כפי שמוסבר בכבוד האדם [ויקיפדיה] (ובערכים שהצעתי לך לבדוק קודם) ובעוד מקומות רבים אחרים שמסבירים ומבססים את ערך "כבוד האדם" שהתגבש בעידן הנאורות.

לאור כל אלו אני חושב שאין צורך לקיים דיון במשמעות המושג "כבוד האדם". השאלה איננה מה הוא בעיני ומה הוא בעינך. השאלה היא אם שנינו משתמשים (או לפחות מתכוונים להשתמש) במושג "כבוד האדם" במשמעות שבה משתמשים בו במסמכים הללו.
אם איננו מתכוונים לאותו מושג, אז כל הדיון שלנו למעלה הוא בירבור של סיני עם פורטיגזי. ואם הבנו את זה אז כדאי שנפסיק. חבל"ז

אז אני שואל אותך: האם במושג "כבוד האדם" אתה מתכוון לאותו הערך שאליו מכוונים המסמכים הנ"ל?

===>"בעיני, כבוד האדם הוא לא יותר מהכבוד שראוי לרכוש לכל אדם באשר הוא אדם. אני מתייחס להורי בכבוד בכך שאני מתחשב "
כשכתבת את המשפט הזה, בתגובתך הקודמת, היה לי הרושם שאתה מתכוון למשהו אחר - שיותר דומה למה שהיום קוראים honor.

מאידך, בתגובתך האחרונה אני מקבל את הרושם (אבל לא את הביטחון) שאתה בכל זאת מתכוון לערך "כבוד האדם" המקובל שם.

אבל אני מאבד ביטחון כשאתה מדבר על "לכבד את רצונו של האדם". כי אם אתה מבין את מושג "כבוד האדם" המקובל, אתה חייב להבין שאדם לא יכול "לרצות" לוותר עליו. הוא יכול לוותר (אולי מרצונו) על כבודו. הוא יכול להשפיל את עצמו. אבל הוא לא יכול לרצות לוותר על "כבוד האדם" שלו. וגם אם הוא אמר בפה מלא שהוא רוצה - ואת זה הרוצח לא עשה - אז הוא משקר, או מבולבל, אבל בכל מקרה, כפי שהערך הזה מוגדר - אי-אפשר לקחת את "כבוד האדם" ממנו (its inalienable).

===>""אפשר לומר שהמצב שלנו מורבידי: כי כדי לכבד אותו,..."
ואז, במשפט הנ"ל, אתה מוסיף לערער את ביטחוני שאנחנו מדברים על אותו דבר. כי לא אנחנו במצב מורבידי, אלא אתה במצב הזה אם אתה דבק בהגדרה הלא מקובלת של "כבוד האדם". לפי ההגדרה המקובלת מצבנו שפיר ויציב: לא איכפת לנו מה הוא רוצה ובטח שאיננו מוסמכים להסיק ממעשיו סימנים המעידים על מה שהוא רוצה - "כבוד האדם" שלו שריר וקיים וחסין ועומד כספינקס.

===>"אם יש כבוד - יש כבוד, ויכול להיות שאיננו זכאים לעולל לו דבר...אם כן, ענישה -כפי שאני מבין אותה- לא יכולה להיות צודקת"
בפסקה האחרונה אתה נותן לי תקווה שבכל זאת אנחנו מדברים על אותו דבר. ונדמה שאתה גם מבין שענישה גופנית (שאתה מצדד בה) לא מתיישבת עם ערך "כבוד האדם".

אז זה מציב אותך בדילמה. וזה לגיטימי! עכשיו אתה צריך להחליט (לעצמך) איזו קרן של הדילמה אתה מחזיק: אם אתה מקבל את ערך "כבוד האדם" או שאתה מצדד בענישה גופנית. אבל נדמה לי (אולי?) שעכשיו ברור לך שאתה לא יכול להחזיק בשניהם.

בכל אופן, נדמה לי שאני ואתה כבר שילמנו את חובנו לחברה. ואני מבקש שיחרור מוקדם. תודה על הדיון.
יפרכו אלף פרכים 650081
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 30/1/2015, 9:43
לא הצלחתי להבהיר את הניאונסים של הפוסט האחרון שלי, אבל הדיון אולי נעשה תובעני משהו. שמחתי לשוחח איתך.

לשאלתך:
העניין הוא שאני באמת לא מבין למה אתה מימלא את המושג ״כבוד האדם״ דווקא בתוכן הזה. שטחית, אין סתירה בין מה שאמרתי לבין מה שעולה מההכרזה הזו (כי בהגדרות, כמובן, היא לא עסוקה...)

המושג בהחלט נוכח בחיינו, אפשר לחשוב עליו כעל אחד מאותם פיגומים שהשגרה שלנו נבנית עליהם. לכן אנחנו מקבלים (וחייבים לקבל) אותו כמובן מאליו. אבל משעה שהחל לשמש אותנו כך, אנחנו מכסים אותו. המושג הולך ונטען בעוד ועוד הוראות, מצדיק עוד ועוד דברים, עד שבסוף, אין בו יותר ממה שאנשים עושים בשמו...
מהבחינה השטחית ביותר, ממה שכתוב בהכרזה פשט, אני ואתה חלוקים על ׳איך׳, לא על ׳מה׳.

הסיבה לג׳אגלינג שלי עם מילים היה להראות שגם ב-Honor וגם ב-Dignitas יש אלמנט של ציון מעמד, ובאחרון מפורשות - של הצורך לשמוע לקולך אי לכך.
Dignitas אי אפשר לשלול, ולכן זו לא באמת בעיה. הבעיה היא לבוז לבעליו, להתעלם מהעובדה שהוא אכן, ותמיד יהיה, ראוי לכיבוד. זה חוסר צדק.

אבל פה העברית באמת מתחילה לבלבל אותנו...
יפרכו אלף פרכים 650123
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 31/1/2015, 23:08
למעשה יש 3 סוגים של כבוד: honour, respect, dignity
honour הוא כבוד במובנו המזרחי בעת העתיקה: מערכת של מידרג שבה אנשים בעלי כבוד פחות מחוייבים "להראות" כבוד כלפי האנשים ה"נעלים" יותר (לקוד בפניהם, לפנות להם את הדרך וכו'). יותר מכך, כבוד זה אינו כבוד אישי אלא משפחתי. זהו כבוד מולד, בהתאם למעמדה של המשפחה, ולא נרכש (למרות שהמשפחה יכולה לאבד אותו)
respect הוא הכבוד במובנו המערבי המודרני, ועניינו יותר בתחושות של הסביבה, ושל האדם עצמו (self respect) מאשר במעשים. כבוד זה הוא נרכש - כלל מעשיו והתנהגותו של האדם הם שמקנים לו את הכבוד של סביבותיו.
dignity הוא הכבוד במובנו הפוסט מודרניסטי, למעשה רגרסיה של מושג הכבוד מכבוד נרכש כמו בעת המודרנית, לכבוד מולד כמו בעת העתיקה, אלא שכביכול יש אותו לכל אדם באשר הוא אדם, ללא קשר למעשיו או התנהגותו, והוא מחייב את החברה למעשים מסויימים כלפיו (אפילו עד כדי פרנסתו), או כמו שאמר יהורם גאון "אצלנו בקזבלנקה היו נותנים כבוד לבן אדם אפילו אם הוא לא בן אדם"

לטענתי המושגים הראשון והאחרון מוטעים: "בשביל כבוד צריך לעבוד". לאדם - באשר הוא אדם - אין זכות מולדת לכבוד, אלא את החירות לזכות בכבוד, בהתאם למעשיו ולהתנהגותו, וודאי שהוא יכול לאבד את הכבוד האנושי הבסיסי (dignity) אם הוא מאבד צלם אנוש.
יפרכו אלף פרכים 649794
בדליקלאון • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 25/1/2015, 8:33
היי, נראה ששלחת את אותו פוסט פעמיים.
יפרכו אלף פרכים 649940
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לבדליקלאון יום ג', 27/1/2015, 23:56
אם "עין תחת עין" האם גם "תחת תחת תחת"?
יפרכו אלף פרכים 649721
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/1/2015, 19:39
גם הקתרזיס המפוקפק של הנקמה אבל גם הרתעת בעלי נטיות עברייניות מלממש אותן.

אחרי הכל כליאה יכולה להיות אמנם עונש חריף לאנשים נורמטיביים אבל היא ענישה די חלבית לבעלי נטיות עברייניות. בסך הכל מרכזים אותם יחד עם בני מינם והם עוברים השתלמות עם הזאבים עד שישחררו אותם שוב אל בין הכבשים.

לא שאני בעד מחנות עבודה אבל דווקא ענישה גופנית (למשל מלקות כמו בסינגפור) נשמעת לי אופציה לא רעה בתמורה לבילוי זמן בכלא. אפשר לייצר מחירון - 20 מלקות במקום 8 חדשי מאסר. 50 מלקות בתמורה לשנתיים בפנים. 20 מלקות וחודש בצינוק עם לחם צר ומים לחץ בתמורה לחמש שנות מאסר.
ומכאן אפשר מייד להתדרדר במדרון החלקלק - אם כבר ענישה גופנית אז למה לא קצירת אברים כמו בסיפורים של לארי ניבן. כליה שווה עשר שנים וקרנית חמש עשרה? ובסופו של דבר אפשר להמיר מאסר עולם במלקות+צינוק+קצירת שלל אברים. שתיה היה לכם?
יפרכו אלף פרכים 649726
בדליקלאון • בתשובה לאריק יום ו', 23/1/2015, 22:11
יכול להיות. אבל מה באמת מפריע לך כאן, מידה-כנגד-מידה, או זה שעושים מזה מסחרה? אם מבססים את זה על נקמה, צריך לתת לפושע בדיוק מה שמגיע לו; אין מקום לשאול אותו "מה אתה מעדיף", כי זה נותן לו סיכוי לצאת מורווח, מה שיכול די לרצות אותו. אלא שאנחנו לא מתכוונים לרצות אותו, אלא להסב לו אותה מידה של סבל שהוא הסב לאחר. הוא החליט מה טוב בשבילו כשעבר את העברה.
חוץ מזה, אם נכבד את הבחירה השגויה שלו בכך שתקבל את הגמול ההולם לה, לפחות הוא יישאר עצמאי במידה מסוימת. זה לא המקרה בסיפורים האלה, בהם בפועל סוחטים אותו למכור כליה...
יפרכו אלף פרכים 649782
אריק • בתשובה לבדליקלאון יום א', 25/1/2015, 1:00
התכוונתי לא למתן אופציה להמרת העונש בידי הנידון, אלא למחירון אשר יאפשר לבתי המשפט לוותר על עונשי המאסר שתועלתם מפוקפקת, ולהמיר אותם בעונש שיהיה מרתיע יותר גם לעבריין עצמו וגם לעבריינים בפוטנציה. בסופו של תהליך ישארו רק מעט עבריינים בבתי הכלא- כאלה שיש להם פתק מרופא שענישה גופנית תסכן באופן משמעותי את חייהם, או כאלה שאבריהם ברמה ירודה מכדי לקצור אותם.
יפרכו אלף פרכים 649795
בדליקלאון • בתשובה לאריק יום א', 25/1/2015, 8:51
עכשיו הבנתי. לא נראה לי ששופטים יתדרדרו לשם אם הרציונל שלהם יהיה, אם תרצה, ׳לתפור׳ את העונש לפי מידת העברה.
שיקולי תועלת אמורים להיות זרים להם בכל מקרה.
יפרכו אלף פרכים 649740
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 24/1/2015, 11:11
הרתעה מלכתחילה הייתה מחוץ לדיון.

- מבחינה ערכית, הרתעה מנומקת כמניעת עוול נוסף (נגיד להציל חיים של רבים אחרים) מידיו של הנענש או פושעים אחרים. אז אם עונש גופני מרתיע יותר מעונשים אחרים יש לזה הצדקה והשאלה היא רק כמותית - כמה סבל, כמה זה מרתיע יותר ממאסר, כמה זה מספיק סבל.

- השאלה מה מרתיע יותר וכמה יותר היא שאלה אמפירית/סטטיסטית שקרימינולוגים ואחרים עוסקים בה. לא מכיר טענה של כאלו שעונשים גופניים מרתיעים פסיכופתים או מחבלים מתאבדים. אם יש כזו, אז יש מקום לשקול עונשים גופניים.

- זה לא במקרה שאפשר להתדרדר. כשפוגעים באנשים ללא הנמקה מבוססת על ערכים, אז אין מעצורים - אין סיבה לעצור ולכן גם לא עוצרים.

- שתיה לא היה. היה ביסלי.
יפרכו אלף פרכים 649789
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2015, 1:49
1. אם מחבל מתאבד מאמין שבהתאבדו יגיע לגן עדן.
2. אם מחבל מתאבד מאמין שאם קוברים אותו עטוף בעור של חזיר - לא יגיע לגן עדן.
1 + 2 = 3. אם תתחיל לקבור מחבלים מתאבדים עטופים בעור של חזיר, וכך תגרום להם להאמין שבמעשה ההתאבדות הם בעצם מונעים מעצמם את הגישה לגן העדן שלהם, נטלת אחד מהמניעים החשובים שלהם, ויצרת גורם של הרתעה.

כמובן שבעידן הפוליטיקלי קורקט והלקקנות המחליאה, עושים הכל כדי לרצות את משפחת המחבלים. לקבור מחבל בעור של חזיר? הצדיקים יגידו לנו שהם לא רוצים לחיות במדינה שנוהגת ככה.
יפרכו אלף פרכים 649878
נועה ו • בתשובה לאריק יום ב', 26/1/2015, 22:15
אתה סומך על פסיכופת עם מעדר? את? מזמרה?
יפרכו אלף פרכים 649879
אריק • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2015, 22:21
זה לא עבודות כפיה לחולי נפש, רק לעבריינים.
יפרכו אלף פרכים 649887
נועה ו • בתשובה לאריק יום ב', 26/1/2015, 23:34
סבבה. עבריין. אפשר לעשות עם את, או מעדר, או מזמרה כלמיני דברים. פליליים יותר או פחות.
יפרכו אלף פרכים 649896
אריק • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/1/2015, 7:21
נו?
יפרכו אלף פרכים 649900
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ג', 27/1/2015, 9:25
כשאתה אומר ''רק בעבריינים'' אפשר לחשוב שמדובר בעברייני תנועה.

אבל בדיון למעלה מדובר דווקא בפסיכופטים - כמו הבלגי בכתבה, שמבקש למות ושהידים שמחפשים את הדרך להרמון הבתולות בגן עדן. לאלה לא בטוח שאתה רוצה לתת מעדר או מזמרה בלי שמירה צמודה.

כמובן אפשר שהם ינקשו יבלית בידיים - אם המטרה היא לא לנקש את היבלית אלא שיסבלו בשמש. אבל אם זו המטרה יש דרכים יותר זולות ויעילות להשיג אותה.
יפרכו אלף פרכים 649910
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 27/1/2015, 17:21
קטיף עגבניות או ניכוש יבלית בידיים (טוב, עם כפפות) נשמע לא רע.

אם הם פסיכופטים מקומם אינו בבית כלא אלא באגף הסגור יחד עם חניבעל (את אלה באמת משתלם להרחיק מהברה)

תן לעבריינים מזמרות ואתים ובוא נראה מה יהיה. מה לא ראית את הסרטים עם פול ניומן וכל זה?
יפרכו אלף פרכים 649915
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ג', 27/1/2015, 18:17
ספציפית, את הבלגי שעורר את כל הדיון - אתה שם עם חניבעל באגף הסגור או עם קצב, באגף התורני? אנחנו מדברים על פושעים חמורים ומחבלים קטלניים, לא?

בסרטים שאני זוכר על עבודת אסירים מחוץ לכלא, היו טונות של שומרים חמושים מסביבם.

ואם כבר ירדנו לקטיף עגבניות, לא שמעתי על מחסור בגננים אבל דווקא כן בגננות. אפשר עבודת פרך כגננת בפעוטונים?

עדיף שאפרוש....
יפרכו אלף פרכים 649929
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 27/1/2015, 20:22
גננת בפעוטון זו אכן עבודת פרך. אתה רואה שמי שמתנסה בזה במשך פחות משתי דקות, פרק זמן של סרטון קצרצר, לא מסוגל להמשיך ורוצה לברוח מזה לג'וב הקליל של ראש ממשלה בישראל.
יפרכו אלף פרכים 649945
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 28/1/2015, 1:00
אם בוזי רוצה להיות ראש ממשלה, למה לא גננת?
יפרכו אלף פרכים 649689
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/1/2015, 0:39
"אתה רוצה להושיב רוצח פסיכופת או מחבל נאצי על מכבש?"
כן,למה לא? חסרים אמצעי פיקוח והגנה בעולם המודרני? אם לפני מאה שנה הם יכלו אסירים לסלול מסילות ברזל,אני מניח שזאת לא תהיה מגבלה רצינית.

"אתה מוכן לסמוך על הפסיכופת והנאצי בצביעת קו לבן? אתה לא תצטרך שומר חמוש שיכוון אליו אקדח כל הזמן?"
יכול להיות..אז? למרות (שוב) שאני מניח שממש אין בעיה לפקח ולשמור באמצעים אלק'.

"אתה מוכן לקחת את הסיכון שהכובסים יבריחו חומר רעיל ויחדירו אותו למדי החיילים?"
איך יבריחו? הם בעבודה 18 שעות ביום והשאר בצינוק. וגם אם כן כמה חומר רעיל כבר אפשר להבריח? וגם אם אפשר כמות ,אני לא בטוח שזה החומר שהם ירצו.

"השלם בעצמך את הבעיות ברתכות, מסגרות וחפירות"
מה הבעיה (לדוגמה,אני בטוח שאפשר למצו עוד עשרות אם אתה בתחום) לתת לו להלחים מיטה צבאית? שום צוותים ולא משהו גדול-יש מאות אלפי מיטות צבאיות (שבגדול זה 4 ברזלים מחוברים) שיתקנו אותם.

"אילו היית מורה מוסמך לתפירה..."
לא מלמד אותו כלום,אם הוא יודע זה מה שהוא יעשה,אם לא,שישב בפס יצור כלשהו. (אני מוכן להיות נדיב,ולתת לו לראות סרטוני הסבר על תפירה בצינוק שלו,יצליח-יצליח)

בכל מקרה,נראה שהם לא הורגים אף חייל עם רעל ולא דורסים חתולות עם המכבש
אם המדינה תשלם עבור פינוי המוקשים
שכר מינימום*שעות-הוצאות המחיה-הקצבה (אם הוא מקבל מהנאצי אבו-מאזן)
יפרכו אלף פרכים 649751
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש שבת, 24/1/2015, 13:50
לפני מאה שנה, (א) סלילת מסילות היתה עתירת עבודה יותר מהיום (ולכן העלות היחסית של פיקוח צמוד היתה קטנה יותר), (ב) העסיקו בזה קבוצות של שבויים, זה משהו אחר (עם בעיות אחרות) מפסיכופתים/מחבלים בודדים.

עם המכבש, כמו עם צובעי הקו הלבן, אתה בבעיה: אתה צריך פיקוח צמוד לא רק כדי לוודא שהאסיר לא בורח, אלא כדי לוודא שהוא עושה עבודה טובה (חיי אדם תלויים בזה). אני מתקשה לראות איך תצא מזה עם פחות ממפקח צמוד לכל אסיר, והנה התאפס הערך הכלכלי.

אוכלוסיית האסירים הישראלים שעובדים הם לא אוכלוסיית הרוצחים הפסיכופתים והמחבלים. לא במספר (מספר קטן דורש יותר תקורה ופיקוח לכל אסיר), ובעיקר לא ביכולת שלך לתת בהם איזושהי מידה, ולו קטנה, של אמון (מבחינת אופי ומוטיבציות). ומכיוון שהם שפוטים לכל החיים, גם לא במה שיש להם להרוויח ולהפסיד.
יפרכו אלף פרכים 649783
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/1/2015, 1:11
אולי אתה שם לב לפרטים שאני לא מזהה,אני באמת לא מבין מה הבעיה לשים אדם בתוך מכבש (שניתן לכבות מרחוק ושאינו יכול לצאת ממנו) ולתת לו לנסוע ישר? או שיהיה קשור באזיק למכונה שמערבלת מלט ויעמיס אותה? גם כך ישנם שוטרים שמאבטחים את התנועה,שישימו עין גם עליהם.
קו לבן,זה מה שהוא קו לבן רצוף-אתה מיד רואה אם זה תקין או לא.ואם הוא לא רוצה לשבת בצינוק חודש כדאי שיעשה מאמץ. וכך הלאה ואם יש לו מומחיות מיוחדת-בבקשה.
יפרכו אלף פרכים 649984
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 28/1/2015, 16:23
אני לא מכיר מקרוב את העבודה של בניית כביש או בית, אבל נדמה לי שזה עבודת צוות. אתה רוצה לתת לפושע לעבוד בצוות עם אנשים נורמטיביים? זה נראה לי בעייתי מכל מיני בחינות, לא רק מבחינת האבטחה (אבל בהחלט גם; אתה מציע כל מיני פתרונות, אבל אתה צריך שהם יהיו מאוד חסינים לפשלות). אתה סבבה עם זה?
יפרכו אלף פרכים 649999
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 28/1/2015, 19:10
בוא נגיד כך,אם יש פתרונות טכנים לשילוב של הפושעים בעבודה-אתה בעד עבודת פרך?
יפרכו אלף פרכים 650008
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 28/1/2015, 22:02
לא הצלחתי לגבש עמדה.
יפרכו אלף פרכים 649787
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/1/2015, 1:42
למה ללכת לפינות של עבודות עם מכונות?
תן להם לקטוף עגבניות באוגוסט, או סתם לנכש יבלית.
יפרכו אלף פרכים 649805
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/1/2015, 13:20
אם המטרה היא עינוי נפשותיהם, תן להם סתם לשבת בשמש באוגוסט, בלי מזגן.
הדגשה עכשיו! 649065
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/1/2015, 8:32
מזמן רציתי לשאול, איך עוברים לפונט מודגש (Bold) בתגובות לאייל?
הדגשה עכשיו! 649073
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/1/2015, 9:21
אצלי (ואצלך לא?) בתחתית חלון העריכה יש הוראות, בערך כדלקמן:

כדי ליצור קישור רגיל, הקלידו את כתובת הקישור במלואה, כולל "//:http"
כדי ליצור קישור היפרטקסט - כלומר קישור "דרך" מילה או צירוף מילים, כמו האייל הקורא - הקלידו האייל הקורא
כדי ליצור קישור לתגובה אחרת, למשל לתגובה מספר 1234, הקלידו תגובה 1234. מספר התגובה מופיע בחלקה השמאלי העליון
כדי ליצור קישור היפרטקסט לתגובה אחרת, למשל לתגובה מספר 1234 דרך הטקסט "כנאמר לעיל", הקלידו כנאמר לעיל
כדי ליצור קישור למאמר, עדכון חדשות, תקציר או סקר, למשל לכזה שמספרו 1234, הקלידו דיון 1234
כדי ליצור קישור היפרטקסט למאמר, עדכון חדשות, תקציר או סקר, למשל לכזה שמספרו 1234 דרך הטקסט "כנאמר לעיל", הקלידו כנאמר לעיל
כדי ליצור קישור לערך בוויקיפדיה, למשל לערך "אייל קורא", הקלידו אייל קורא [ויקיפדיה], והתוצאה תהיה אייל קורא [ויקיפדיה]. באופן דומה, הקלידו moose [Wikipedia] כדי ליצור קישור לערך moose בוויקיפדיה האנגלית
כדי להדגיש טקסט, למשל האייל הקורא, הקלידו האייל הקורא
כדי לכתוב מספר בכתב עילי, למשל 1, הקלידו ‏1. זוהי אפשרות המיועדת לכתיבת הערות שוליים
הדגשה עכשיו! 649259
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 13/1/2015, 15:46
אכן. לא שמתי לב.
תודה
הדגשה עכשיו! 649263
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/1/2015, 16:13
איך הצלחת לעבות את הטקסט (עיבוי לצורך הדגשה). ההוראה לעיבוי בחלון העריכה לא מובן וגם הניחוש שלי לגבי ההוראה לא עבד.
הדגשה עכשיו! 649268
הפונז • בתשובה לאמ יום ג', 13/1/2015, 16:42
<**מודגש האייל הקורא>

תוריד את הכוכביות ותקבל מה שרצית.
הדגשה עכשיו! 649392
אמ • בתשובה להפונז יום ה', 15/1/2015, 20:44
מקווה שהזכרון הוויזואלי שלך מצויין. שאלה לי אליך בעניין ההוראות בתחתית חלון העריכה.

כזכור לך, לפני כיומיים פניתי לנועה1 בעניין הסקריפטים להדגשה (ואתה ענית בנוסף לתגובתה שלא היתה ברורה). הסיבה שלי לפניה לנועה1 היתה ההוראות לכתיבת הסקריפטים בתחתית חלון העריכה, ההוראות היו כתובות בצורה משובשת (לפחות כפי שהחלון נראה בדפדפן שלי). משום כך לא הבנתי את ההוראות לכתיבת סקריפט. היום ההוראות לכתיבת סקריפטים באותו מקום נכתבו בצורה שונה. אני בטוח ב- 100 אחוז שהיה שינוי (לפחות כפי שזה נראה בדפדפן שלי). "המערכת" חולקת עלי וטוענת שלא היה שינוי, מאידך אני בטוח 100 אחוז שהיה שינוי (יש לי "טביעות אצבע" קונקרטיות לגבי שני שינויים).

ההכחשה של "המערכת" מאוד מרגיזה אותי, כי אני מוצג כמישהו שמטעה בעוד שאני מדוייק. (חלון העריכה השתנה והרושם שלי הוא שזה ששינה את החלון מכחיש זאת, בתקווה שיאמינו לו ולא לי). (לא מן הנימנע ש"המערכת" וזה ששינה את החלון זה אותו איש במקרה זה, מצב מעצבן שבו אין כתובת רלוונטית לתלונתי).

שאלתי אליך היא:
האם בדקת בדקדקנות את ההוראות לסקריפט בחלון העריכה ביום בו הגבת לראשונה לדברי (התגובה הראשונה שלך הכוללת שתי כוכביות). אם בדקת בדקדקנות, האם שמת לה שההוראות לכתיבת סקריפט בחלון העריכה היו משובשות (אי אפשר היה להבין את ההוראות כי הדלימיטרים נעלמו ורוב השורות היו מודגשות שלא לצורך).
הדגשה עכשיו! 649393
אמ • בתשובה לאמ יום ה', 15/1/2015, 20:52
אגב,

מסתבר שיש כנראה מי שיעיד (אם ירצה) שאכן היו שינויים בנוסח ההוראות לכתיבת סקריפט בתחתית חלון ההוראות (למרות הכחשת המערכת). אבל גם עדותך הנוספת טובה , אם יהיה צורך בכך.
הדגשה עכשיו! 649395
הפונז • בתשובה לאמ יום ה', 15/1/2015, 21:42
מאחר וידעתי את התשובה בעל פה, לא היה לי צורך כלל להביט בהוראות.
הדגשה עכשיו! 649397
אמ • בתשובה להפונז יום ה', 15/1/2015, 22:39
זה מה שחששתי. שכתבת הוראות מהזכרון.

טוב, לפחות יש גולש שכן הסתכל ואמור לזכור שההוראות נכתבו בצורה משובשת.

היום, כפי שאתה תוכל לראות, ההוראות כתובות בצורה תקינה (תקינה לכאורה, לא בדקתי עד כדי כך).

מישהו שיקר לי כנראה בהודעת המערכת אלי היום כאשר טען שההוראות לא היו משובשות (בהודעה אלי נטען שדף העריכה לא שונה כלל בימים האחרונים, כנראה זה שקר). מרגיז שמשקרים לי בפרצוף.

ברור שההוראות לכתיבת סקריפטים היו כתובות בצורה משובשת (הרי לא הייתי צריך לשאול איך לכתוב, אילו ההוראות היו כתובות בצורה לא משובשת). הסקריפט כל כך פשוט עד שאין מה לתהות על צורתו אם ההוראות כתובות ללא שיבוש.

(ובכלל, אני זוכר טוב מה היה כתוב קודם).

האם יש לך מושג מי עורך את דפי html באתר ? כלומר מי זה שכתב את דף ההוראות ?
הדגשה עכשיו! 649417
המערכת • בתשובה לאמ יום ו', 16/1/2015, 11:20
כאן יובל נוב, חבר מערכת "האייל הקורא".

בתשובה לשאלותיך האחרונות: בשנים האחרונות אני הוא זה שמתעסק בד"כ עם עיצוב האתר, ואני חיברתי את ההוראות בעמוד עריכת התגובה. אף אחד לא שיקר לך, ובאמת לא השתנה דבר בהוראות האלה לאחרונה. ציינתי את העובדה הזו בתגובה 649380 כדי שלא תחשוב חלילה שמישהו מתנכל לך.

אם יש לך שאלות נוספות ואתה מעדיף לדון בהן בפומבי באייל, אנא עשה זאת תחת דיון 1013. תגובות נוספות בעניין בדיון הנוכחי יימחקו. אתה כמובן מוזמן גם לפנות בדואר אלקטרוני למערכת או אלי ישירות. תודה.
הדגשה עכשיו! 661003
האלמן האיילי • בתשובה להמערכת יום ו', 31/7/2015, 19:09
למה צריך לענות ברצינות, בנימוס ועוד עם תגובה רשמית של המערכת, למישהו שמפגין רמה כל כך גבוהה של תסביכי רדיפה ושאר הפרעות נפשיות?

מותר להתעלם. זה בסה״כ אמ. כולם יודעים במי מדובר ומה מידת האחיזה שלו במציאות. לא צריך להתרגש.
הדגשה עכשיו! 661031
מאיה • בתשובה להאלמן האיילי שבת, 1/8/2015, 11:35
בדיוק בשל כך. היופי של האייל הקורא הוא בענייניות, ברצינות ובנימוס של העורכים ללא קשר למי הם עונים. זו הרוח השורה כאן בדרך כלל, בזכותם.

זו גם הסיבה לכך שהחריגים כל כך בולטים.
הדגשה עכשיו! 661044
האלמן האיילי • בתשובה למאיה שבת, 1/8/2015, 15:33
חריגים? לא.

אני לא מצליח לפתוח כאן דיון רנדומלי, בזמן האחרון, בלי שאני צריך לקרוא ערימות של זבל מכל ה״חריגים״ האלה שנמצאים פה בכל הדיונים ותמיד מדברים על אותם נושאים ובאותו האופן (ואז צץ איזה שמאלן משעמם לא פחות ומתחיל לעלות גירה ביחד איתם בחינגה מזרח תיכונית משמימה).

פיהוק.
הדגשה עכשיו! 661048
אמ • בתשובה להאלמן האיילי שבת, 1/8/2015, 16:59
בתור מי שהוא טרול שמחליף ניקים ומשתעשע בלעג לכל מי שחושב אחרת ממנו נתקיים בך סיפורו של מידס במהופך: כל מה שאתה נוגע בו הופך מייד לזבל.

כל מה שאמרת עלי הוא שטויות וקישקוש (כהרגלך). אלא שהגולשת מאיה תמימה ומתרשמת יותר מדי מצחות לשונך (ציחצוח הלשון שלך הוא כלי שפיתחת על מנת לתעתע באנשים).

מה שטענתי על שינוי נוסח דף ההנחיות לכתיבת סקריפטים - אמת היא ! אלא שאין בידי הוכחות כי אינני נוהג לשמור צילומי מסך לגבי עניין שהוא לגמרי חסר חשיבות בעיני. נוסף על כך - העורך נוב מחק הודעות רלוונטיות שלי בטענה שאסור לי לדון בעניינים הנוגעים לביקורת על הנחיות בדבר כתיבת סקריפטים (כי זה מחוץ לתחום הדיון בפורום, כל שכן אם אני טוען שהדף שונה למרות שניטען אחרת). נותרתי במצב שמילה שלי עומדת מול מילה של העורך נוב , וגם את המילה הזו אסור לי להשמיע. במצב זה גם אם אני צודק בטענתי במליון אחוזים הכשלון בוויכוח מובטח. אינני ניכנס לוויכוחים מסוג זה שבהם אין לי סיכוי מראש להוכיח את צדקתי.

כל מי שהפך את הוויכוח הזה לנושא דיון טרחני הם אנשים ששמתעסקים בעניינים חסרי חשיבות (כלומר כתיבת דוגמית לניסוי עצמי אסורה בתכלית מחוץ לדף PREVIEW ). היו לי סיבות לא לבטוח בדף PREVIEW לכן לא השתמשתי בו. זו הפעם היחידה הזכורה לי שעושים עניין גדול מכתיבת דוגמית שלא במסגרת PREVIEW. כתבתי בפורומים רבים ובאף אחד לא עשו הגבלות מסוג, מי שלא רוצה לקרוא הודעות שלי אינו חייב לקרוא אותן.

כאשר מציקים לאנשים בפורום בטענות אד הומינום באופן שיטתי התוצאה הבלתי נימנעת היא השחתה של הפורום. אנשים שיש להם מה לאמר מדירים רגליהם בגלל חוסר נעימות ורק אנשים עם עור של פיל שלא נירתעים מטענות אד הומינום נשארים (התוצאה: רמת הדיון בכללותה יורדת להתגוששות).

תבוא בטענות רק אל עצמך.
הדגשה עכשיו! 661050
מאיה • בתשובה לאמ שבת, 1/8/2015, 17:25
אה - לא. אני זוכרת את תגובותיך המתלהמות והטרחניות ולרוב מדלגת עליהן. ליתר דיוק, מתחילה לקרוא, משתעממת ועוברת הלאה.
הדגשה עכשיו! 661049
מאיה • בתשובה להאלמן האיילי שבת, 1/8/2015, 17:24
אני מסכימה איתך שיש הצפה לפעמים בניגוד לאיילים הותיקים שיודעים להגיב במינונים הרבה-הרבה יותר נמוכים ולכן גם יותר ענייניים ולא כותבים-רק-כדי-לכתוב או כדי "לנצח" בויכוח שזה די משעמם.

השיטה שלי: אני מדלגת על תגובותיו של הקרנף (עד שלא יתן את הדין על התעללות בבעלי חיים הוא סרח עודף מבחינתי) אך קוראת את המגיבים אליו. אני מרפרפת על תגובותיו של אישקש, שכן הוא חוזר על עצמו בעקביות אבל לפעמים יש לו צירופי מילים שמשעשעים אותי ולרוב קוראת את המגיבים אליו. אכן היו כאן כמה דיוני העלאת גירה ובחזרות אני מרפרפת.

החריגות היא במספר הקטן של המגיבים הנוהגים בחזרתיות משמימה, יש מספיק תוכן ענייני ותמיד אפשר לדלג על "ערימות הזבל" המשמימות.
הדגשה עכשיו! 661052
האלמן האיילי • בתשובה למאיה שבת, 1/8/2015, 19:53
אני מניח שאת צודקת ושאפשר למצוא פה מידי פעם מחט בערימת השחת. הצרה היא שזה דורש יותר מידי אנרגיה וזמן. פעם אהבתי את הכאוס האיילי (זה היה חלק מהקסם), אבל בהעדר קהילה רהוטה ו/או מעניינת יותר מטוקבקים ב-ynet, אני מעדיף אתרים עם עריכה קפדנית יותר, בלוגרים מעניינים או סתם פורומים הסגורים לאנשים ספציפיים.

האמת היא שזה די דבילי מצידי שאני מקטר בקול רם. זה לא מוסיף דבר ולא יתקן פתאום את האתר. סליחה וביי :-)
הדגשה עכשיו! 649400
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 15/1/2015, 23:34
נועה ו. היינו - האות. לא המספר.

ההוראות לכתיבת טקסט מודגש נראות לי בדיוק כשהיו מאז שפורסמו.
הדגשה עכשיו! 649262
אמ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 13/1/2015, 16:10
הוראות ההדגשה על ידי עיבוי תווים (bold) אינן ברורות.

להלן נסיון לנחש מה הוראות אומרות.

האייל הקורא אהם האייל הקורא
האייל הלא קורא אהההה.
הדגשה עכשיו! 649281
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 13/1/2015, 22:17
נו, מה. הרי ברור שהמסביר כתב איך צריך להדגיש, אבל הואיל ולא הוסיף כוכביות או פסיקים או לוכסנים או משהו שידפוק את הקוד כך שההסבר ישאר - הטקסט הודגש, ואת ההסבר לא ראית.
הדגשה עכשיו! 649285
אמ • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2015, 23:21
התוספות (כגון סוגריים מלוכסנים < ....>) וערכי פרמטרים (כגון המילה "מודגש") הם חלק בלתי ניפרד מהקוד של הסקריפט. אינני יכול לנחש מהו הסקריפט במלואו אם רק מיידעים לי חלקים מתוכו. יתכן שהחלקים החסרים כתובים במקום אחר, אבל אין לי כוח לחפש איפה הם ב"מקום האחר”. ברגע שפונז נתן לי דוגמא לסקריפט שלם הבנתי מה צריך לעשות (לפחות נדמה לי שהבנתי כי לא ניסיתי הדגמה לעצמי, אולי אעשה זאת לנסיון בתחתית ההודעה הזו). לא ברור לי עדיין מה התפקוד של זוג כוכביות בדוגמא של פונז, אם כי יש לי ניחוש בנידון (שגם אותו אצטרך לבחון בהדגמה עצמית).

אם את כבר פה אולי תתני לי הסבר קצת יותר ארוך מההסבר בחלון העריכה על הסקריפט שמייצר הערת תחתית ממוספרת footnote enumarated . את הרי מרבה להשתמש בסקריפט הזה.

ההמשך סתם הדגמות לעצמי, תדלגי עליו.
יום
**עם כוכביים
טוב, עכשיו המצב ברור (לזוג כוכביות אין שום תיפקוד בסקריפט, נחשב לחלק מהטקסט המודגש, לא מה שחשבתי שיעשה).
הדגשה עכשיו! 649303
א' דרויאנוב • בתשובה לאמ יום ד', 14/1/2015, 5:06
(סוגר מרובע ימני) 1 (סוגר מרובע שמאלי)
‏1
הדגשה עכשיו! 649336
אמ • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 14/1/2015, 14:56
אתה בטוח ? נראה לי שהשימוש בסוגריים מרובעים הוא רק לצורך כתיבת טקסט עילי, superscriot, כלומר טקסט שממוקם באותה שורה כמו הטקסט הרגיל אבל מוזז קצת למעלה מהמיקום הרגיל בשורה. (אנסה בכל אופן בסוף הודעה זו את עניין הסוגריים המרובעים) .

כתיבת "הערת שוליים בתחתית" (מה שנקרא footnote) צריכה (לפי זכרוני) סקריפט מורכב יותר וזה לא נמצא בחלון העריכה. לפי זכרוני (שעלול לתעתע בי) הוראה לגבי ביצוע הערת שוליים בתחתית פורסמה לפני מספר חודשים כהודעה של העורכים. לכאורה אפשר לייצר הערת תחתית בלי שום סקריפט, אולי אנסה גם זאת.

ההמשך הכתוב הוא רק לצורך הדגמה עצמית (מעניין רק אותי). תתעלם מההמשך.

ניסוי‏1 — הניסוי הצליח
ניסוי[עילי] — הניסוי נכשל
ניסוי[ע] — הניסוי נכשל

עע [עיליימני]ניסוי — הניסוי ניכשל.
עע ‏2ניסוי — הניסוי הצליח
עע [ע]ניסוי — הניסוי נכשל
דד <**מודגש מודגש-או-לא> — הניסוי הצליח (כוכביים מייד אחר סוגר ימני משולשי הורג את הסקריפט)
דד <*מודגש מודגש-או-לא> — הניסוי הצליח, גם כוכבית בודדת הורגת את הסקריפט.
הדגשה עכשיו! 649337
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ד', 14/1/2015, 15:08
אתה יכול להפסיק עם הניסויים האלה?

בתחתית המסך של כתיבת תגובה יש הסבר מפורט, עם דוגמאות, איך: לתת קישור, להדגיש, לקשר לתגובה, לקשר לדיון, לכתוב בכתב עילי, לקשר לויקיפדיה ועוד. אחרי שאתה לוחץ על הכפתור עליו כתוב "תגובה מקדימה", על תלחץ ישר על "פרסום התגובה", זאת ההזדמנות שלך לבדוק איך הטקסט נראה וזה בדיוק המקום לעשות ניסויים ולתקן את עצמך. נצל אותה היטב. אין, אבל ממש אין, שום צורך ללחוץ על "אישור תגובה" אם היא כוללת טקסט שאתה לא רוצה לחשו, לציבור הרחב (וזה, אגב, נכון לא רק לניסויים עצמיים, ולא רק לשינויים סגנוניים, גם אם התוכן של התגובה שלך מיותר אתה לא חייב לאשר אותה). בשביל זה יש את התצוגה המקדימה. אם משהו לא ברור לך, נסה לקרוא שוב את ההסבר, אם זה עדיין לא ברור לך, נסה בפעם השלישית, אין שום בושה גם לנסות בפעם הרביעית או החמישית. אם זה עדיין לא ברור לך, פנה במייל לאחד מהעורכים או לכותב שנראה לך סבלני מספיק על מנת להשיב.

תודה.
הדגשה עכשיו! 649347
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2015, 23:31
עצוב. עצוב אפילו יותר מאמונה באנרגיה איטלקית קסומה.
הדגשה עכשיו! 649380
המערכת • בתשובה לאמ יום ה', 15/1/2015, 13:33
הסוגריים המרובעים הם אכן לצורך כתיבת טקסט עילי. אין דרך מתוחכמת לכתוב הערות שוליים - צריך פשוט לכתוב אותן בתחתית התגובה, כמו כל שורה אחרת.

בניגוד למה שכתבת (בתגובה שנמחקה), ההוראות בתחתית עמוד עריכת התגובה לא תוקנו או השתנו.

אנו מבקשים ממך לבצע את ניסיונות העריכה שלך מבלי ללחוץ על ''פרסום התגובה''. התוצאה שתקבל בעמוד התצוגה המקדימה היא זהה לחלוטין לתוצאה המופיעה באתר. אם אינך מסתדר, אנא פנה למערכת בדואר אלקטרוני. תודה.
הדגשה עכשיו! 649320
הפונז • בתשובה לאמ יום ד', 14/1/2015, 11:31
התפקיד של הכוכביות היה למנוע מהסקריפט להתבצע כדי שאתה תוכל לראות את מה שכתבתי, ולא את התוצאה - הרי אם לא הייתי כותב אותן, היית רואה את שתי המילים 'האייל הקורא' מודגשות, אבל לא היית מבין איך עשיתי את זה. לא מאד פדגוגי, נכון?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649080
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 9:57
כפי שכבר כתבתי (וכבר הסכמת) - שאלת הפיצוי לקרבן נידונה בנפרד (בדין אזרחי, בתביעה שהקרבן יכול להגיש כנגד הפושע) משאלת העונש לפושע (בדין הפלילי, בו הקרבן אינו צד)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648949
א' דרויאנוב • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/1/2015, 10:41
לפני שאתה "מסביר לצרכן" כדאי שתסביר לעצמך.
בניגוד למה שאתה חושב, הענישה אינה ביטוי של "יצרים חייתיים" אלא נהפוך הוא - אחד מיסודות החברה המודרנית. למעשה בלעדי ענישה לא תיתכן חברה אנושית ("אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו")

הספרות המשפטית והקרימינלוגית המערבית מדברת על ארבע מטרות עיקריות בתורת הענישה: גמול, הרתעה, מניעה ושיקום. במשפט העברי נוספות לכך עוד שלוש מטרות: חובת הפיצוי, הפיוס והכפרה (וזוהי עוד דוגמה לכך שחבל שבתי המשפט הישראלים לא משתמשים יותר במשפט העברי)
הגמול הוא גמול של החברה, לא נקמה אישית של קורבן העבירה, ובאה כדי להביע את שאט נפשה של החברה מהעבירה וממבצעה.
ההרתעה, מטרתה להרתיע לא רק את העבריין מלחזור על הפעולה, אלא אחרים שחושבים לבצע עבירות דומות.
מניעה, מטרתה להרחיק את העבריין מחברת שומרי החוק (בעיקר מדובר על מי שאורח חייהם עברייני)
שיקום, מטרתו לאפשר לאותו עבריין (בעיקר מי שאורח חייו אינו עברייני) לתקן את דרכיו ולחזור לחברה בתום עונשו.

עונש המוות, שהוא אכן עונש קיצוני (אבל עדיין קיים בלא מעט דמוקרטיות לתפארת, כמו ארה"ב, יפן, ד' קוריאה, הודו, ברזיל ואפילו ישראל, על עבירות חמורות החל מסחר בסמים ורצח, וכלה בבגידה וברצח עם), מקיים 3 מתוך המטרות הללו - הוא מביע את שאט רוחה הקיצוני של החברה מעבירות אלו, מרתיע רוצחים או בוגדים פוטנציאליים, ומונע מהעבריין לפשוע שוב. הוא גם מכריז שבעיני החברה - לא ניתן לשקם את העבריין, מכיוון שהוא מושחת מיסודו.

עבודת פרך לעומת זאת, אולי עונה לצורך בגמול ובהרתעה, אבל לא מקדמת את המניעה והשיקום מעבר לכליאה עצמה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648977
אלמונימוס • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 10/1/2015, 21:53
"חובת הפיצוי, הפיוס והכפרה" תוכל בבקשה להרחיב גם על שלושת אלו?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649072
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונימוס יום ב', 12/1/2015, 9:17
הגאון לא יכול להרחיב מה שהוא לא מבין.
הוא פשוט לא מצא עוד מה להעתיק ממגילת העצמאות, אז הוא התחיל להעתיק טקסט מכאן.
והציג את זה כהסבר שלו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649082
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2015, 10:05
לא, דווקא מכאן, ואותו קישור גם מסביר (לטובת אלמונימוס) מהם הפיצוי, הפיוס והכפרה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649222
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 13/1/2015, 4:57
נכון. לרצות להרתיע פושעים כבדים כדי שהם ואחרים ישתלטו על יצריהם החייתיים, זה סיפוק יצרים חייתיים של אחרים.
הרי הרצון לחיות בחברה מעוטת פשע זה יצר חייתי לגמרי.
הבחירות האלה...צריך כל שנה כמה 649711
אישקש יום ו', 23/1/2015, 14:18
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות