בתשובה להמסביר לצרכן, 10/03/15 10:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..." "בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה ("האמנה החברתית" אם תרצה). הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי." בדיוק כמו שנסיעה באדום זה לא בגידה ואפילו רצח זאת לא בגידה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " מה קורה? למה להסתבך סתם?! מה זה "בוגד בעצמו"?! אנחנו לא בסדנת מודעות עצמית. הוא בוגד בחברה. לצורך העיניין,ע"מ לחדד את הטענה האבסורדית שלך- נגיד והוא היה מוסר סודות לארה"ב גם אז היית יכול להגיד-"אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה." ואובמה לא קשור בכלל לעניין,באותה מידה זאת יכלה להיות אנג'לה מרקל או הולנד. ===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב." כן,וזאת הגישה (המוצלחת מאוד) שהביאה לעולם דברים מופלאים כמו הקומוניסטים,החונטות הצבאיות,הפשיסטים המאואיסטים ועוד ועוד... אם דמוק' היא לא שלטון רצוי בעיניו והוא קורא לכח זר להשליט את רצונו על שאר העם(למעשה הוא קורא להשליט את רצון אדונו,הרי מי יתקע (אני יודע מי) שהשליט יעשה מה שהוא (העבד) ירצה בדיוק?), אז אני בז לתנועות הרצחניות האלה. דא"ג מה אם הוא היה לדוגמה רמטכ"ל,אז זה היה לגיטימי מבחינתך שהוא היה משתמש בצבא ע"מ ("במסגרת המאבק.." כמובן) להשליט את רצונו על העם?! או שרק שימוש בכח זר לגיטימי (משום מה) בעיניך? "קולקטיב הישראלי-ציוני שלו" מה זה? מה המושגים האלה? יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב. " ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד."-הבנתי,אז אין מושג כזה מבחינתך בגידה במדינה?! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>""בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה" זה מה שטעון הסבר: איך זה שאדם שקורא לסירוב פקודה (שניתנה על ידי המוסדות של הדמוקרטיה) לא נוגד את היסודות המוסריים של הדמוקרטיה, ביחוד כשהוא לא עושה את זה בעצמו אלא קורא לציבורים שלמים להפר את החלטות הדמוקרטיה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " לא קראת טוב. אם הוא בעצמו לא בוגד ולא קרא לאף אחד לבצע בגידה, אז אין בגידה. אולי עכשיו אתה רוצה לחזור בך ולהגיד שהוא לא "קרא לבגידה" אלא ביצע בעצמו בגידה. זה בסדר, רק שזה לא מה שאמרת קודם. ===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב" נכון שיש מדינה. אבל נראה שאין עם. אם יש בה שני קולקטיבים זרים בכל מאפיין (היסטוריה, ערכים, שפה), כך שקולקטיב אחד רואה בשני "זן" וכו', אז אין עם אחד אלא שניים. לא נראה שהבנת. יש מושג חוקי של "בגידה במדינה". אבל אתה רצית לדבר על "בגידה במובן האתי מוסרי" ובגידה במובן הזה לא יכולה להתקיים בין שני קולקטיבים זרים כמו אלו שאנחנו רואים פה. בין שני קולקטיבים זרים יכולה להתקיים יריבות. אז אתה צריך להחליט אם אתה מדבר על (א) "בגידה חוקית" או על (ב) "בגידה אתית-מוסרית". אם (א) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי אין בחוק איסור על קריאה להתערבות זרה (אבל יש בו איסור לסירוב פקודה). אם (ב) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי יש במדינה שני קולקטיבים זרים ויריבים והאלמוני פעל לטובת הקולקטיב שאליו הוא משתייך ובניגוד לאינטרסים של הקולקטיב היריב. בזה אני חושב שמיציתי את מה שיש לי להגיד על נאמנות בגידה. תודה על הדיון הלא מתלהם (כמעט). ____ ובעניין אחר, סמוך, אני חושב שמלחמת 1967 הייתה הנכבה של הציונות, משום שהיא - בהובלת המשיחיים - יצרה במדינת ישראל שני עמים ממוצא יהודי. שני העמים האלו הולכים ומתרחקים זה מזה והיריבות בינהם מתעצמת עם השנים כך שלא ניתן לגשר על הפערים ביניהם. אם "שליטים זרים" לא יכפו פתרון (כלשהו) על ארבעת הצדדים בארץ הזאת, אז שני העמים היהודים יגלשו במוקדם או במאוחר למאבק אלים - כמו זה שמתקיים (מטעמים דומים) בין שני העמים הפלסטינים, בראשות החמס ופת"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האחר- אני מסכים עם הכיוון הכללי אך לא עם הפרטים. אמנם הקריאה "הר הבית בידינו" העבירה רעד בגוו של כל יהודי בעל זיקה כלשהי למסורת, אבל היא לא פירקה את העם היהודי לשניים. היהדות המשיחית לא יצרה שני עמים כפי שגם החסידות לא יצרה שני עמים. החסידות יצרה שני זרמים ניצים השייכים לעם אחד. גם החשמונאים והמתיוונים לא היו שני עמים. החשוב הוא שלמסתכלים מבחוץ אלו תמיד נראו סכסוכים פנימיים של אותו עם. בין החרדים האנטי ציוניים לבין החרד"לים יש מחלוקת אך היא קטנה מזו שבין הליטאים לבין החסידים. ה"חפץ חיים" האנטי ציוני היה ידיד נפש של הראי"ה שהמציא את הד"ל. נכון שמאז סבסטיה המפד"ל השתנתה, ואידאולוגית המערב הפרוע הפכה לאידאולוגיה המובילה בהתנחלויות, ועדיין אין זה קורע את העם לשניים. אני לא פוסל את האפשרות של מלחמת אזרחים בעתיד, אם כי לא בקנה מידה מלא, אבל זה עדיין עם אחד. יש לו עדיין היסטוריה, שפה, תרבות, וערכים משותפים לפחות כמו לאמריקאים בקונפדרציה ובאיחוד. ואין אלו ד"ל וחילונים שמאלנים בלבד. הרי ישנם פלגים נוספים- ישנם ימניים חילוניים וחרדים ליטאים. משנתו המדינית של הרב עובדיה היתה יונית בעיקרה, כמעט היפוכו של הרב גורן. צר לי על ההתרחקות בין החילונים השמאלנים המזוהים עם מדינת תל אביב לבין הדתיים בכלל ובין הדתיים הלאומיים בפרט. נטישת המסורת והסממנים היהודיים גרועה בעיני כמעט באותה מידה כמו המשיחיות הכוחנית של לוינגר וצאצאיו הרוחניים. אבל אלה ואלה חברים שווי ערך בעם היהודי. היהדות היתה מאז ומעולם מיסיונרית כלפי פנים ולא כלפי חוץ, אז הניסיון של המחזירים בתשובה לקרב את החילונים, של החב"דניקים לשכנע להניח תפילין, ושל המתנחלים להתנחל בלבבות, כולם עקביים עם היהדות. אני חושב שהדבר החשוב ביותר שהולך ואובד לנו בארבעים השנה האחרונות הוא הסולידריות. התחושה שאנחנו עם אחד והנכונות לערבות הדדית כפועל יוצא מכך. גם אני רואה את ההקשחה המתמשכת של העמדות של מדינות אירופה וחושש מפני הפיכתנו למצורעים החדשים בעקבות דרום אפריקה. ואולם הציפיה ששליטים זרים יכפו עלינו פתרון היא תבוסתנית והפעולה למען התערבות כזו חותרת בדיוק נגד הסולידריות בעם. מקווה שהייתי מספיק ברור כי נדדתי בין מספר קווי מחשבה מקבילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה" הפקודה לא "ניתנה ע"י המוסדות של הדמוקרטיה",היא ניתנה ע"י מפקד,המפקד יכול לטעות להיות אכזרי,להיות בעל כוונה רעה-אין בזה דבר עם הדמוקרטיה. לשיטתך כל חוק לצורך העינין הוא "ניתן ע"י המוסדות הדמוקרטים" אז מי שמחנה בחנית נכים או לא עוצר בעצור הוא חותר תחת הדמוקרטיה?! לדמוקרטיה הליברלית יש כללים,אחד מהם הוא שלטון הרוב,בנוסף לחופש הפרט,פלורליזם,שוויון בפני החוק וכו' אם אדם פועל לחתור תחת העקרונות עצמם הוא פוגע בדמו'. שוב,אתה תתמוך גם ברמטכל שיעלה עם כוחות שריון על הכנסת? זה כבר יותר דמוקרטי וסביר מכוחות זרים. ==>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה" אדם שאומר שצריך לרצוח את ראש הממשלה הוא קורא לרצח? הרי הוא לא רצח ולא אמר לאף אחד לרצוח,אני מבין נכון?! ===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב" הוא לא בוגד באיזה קבוצה בעם,הוא בוגד ברעיון הדמוקרטי.שוב,אלא אם הוא לא רואה עצמו שייך לעם,אז הוא האוייב. אתה יכול לדמיין אמריקאי שקורא לרוסיה להשתלט על ניו יורק כי הם ליברלים/דמוקרטים מידי?! שתי התשובות נכונות-הוא בוגד במובן האתי-מוסרי וקורא לבגידה במובן החוקי. ___ אתה יכול להרגע,הקבוצה הציונית ניצחה,המלחמה נגמרה,א"י מהים עד הנהר תהיה מדינה יהודית ודמוק'. השאלה היחידה היא עד כמה חזקה השטיפת מח של הציבור עד שיבין שהקשקוש המרושע והמטופש שנקרא "מדינה פלסטינית" לא יהיה.ונוכל לחסוך את ההרוגים העתידים של הטמטום הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |