בתשובה לאישקש, 18/01/15 12:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה לא לשרוף את ילדיו מול עיניו? כי המגדלור שלי כתב: לא יומתו בנים על אבות ואבות לא יומתו על בנים. איש בחטאו יומת. לשמור על הצלם שלי, לשמור על הצלם של התליין. מישהו יצטרך לעשות את העבודה המלוכלכת. וכמו שאמרו חז"לינו: אי אפשר לו לעולם בלא בשם ואי אפשר לו לעולם בלא בורסקי. אשרי מי שמלאכתו בבשמים, ואוי לו למי שמלאכתו בבורסקי. "יצר לב האדם רע מנעוריו". זה לא אני המצאתי. לפי התנ"ך, יוצרם של בני האדם אמר את זה. אני מצטט אותו. אם אדם מאמין לא יאמין בתנ"ך ובאמיתותו, במה יאמין? "מנעוריו" - מזמן ש"נעור"-מתעורר. וכאן אנחנו חוזרים לציטוטים שנתתי לך על "לא תחוס". יש כמה מקומות בתורה שבהם זה כתוב. ודווקא זה יוצר חברה מסודרת והגונה. חברה שבה יודעים להעניש את הפושע ולשמור על הרחובות בטוחים. 1. אתה צריך להבין את נקודת המחלוקת בין בית שמאי ובית הלל. בתורה כתוב "כי יפלא ממך דבר בין דין לדין ובין נגע לנגע, דברי ריבות בשעריך, ובאת אל הכהן..." וכו'1 התורה נתנה לנו כללים ואורחות. אנחנו צריכים להבין איך הכללים שנכתבו מתאימים למקרים שלא הוזכרו מפורשות. לצורך זה יש את המידות שהתורה נדרשת בהן, שאחת מהן היא "בניין אב". התורה דיברה מה עושים במקרה של שור שהזיק. ואם תרנגול/תיש/כלב הזיק, אז הוא פטור כי זה לא כתוב בתורה? או שתגיד שהמציאו הלכה מיוחדת בשביל זה? כמובן שההלכה יוצרת הקבלה בין הכללים הכתובים והתחולה שלהם במקרים שונים בעולם האמיתי. וכאן נחלקים בית שמאי ובית הלל. האם המקרה הזה מתאים לכלל אחד שנאמר בפסוק א', או שהמקרה מתאים לכלל אחר שנאמר בפסוק ב'. וההלכה קבעה כללים איך צריך לנהוג במקרים כאלה. 2. תקנות וסייגים זה לא שההלכה "מתקדמת", בעיקר לא לפי חוקי ונימוסי הגויים. ההלכה נקראת הלכה מלשון הליכות ולא מלשון הליכה לעבר הקידמה. ולפעמים צריך ליצור סייגים, כדי שעם-הארץ לא יכשלו באיסורים מחוסר שימת לב. וכך רבינו גרשום שם לב שבתנאי החיים בגולה קשה ליהודי להתמודד עם שתי נשים, אז הוא תיקן תקנה. וזו תקנה הנוגעת לסדרי הציבור יותר משהיא תקנה הלכתית. היות ורוב קהילות ישראל קיבלו עליהם את התקנה הזו, יש לה תוקף הלכתי. 3. מי שמחלל שבת, מות יומת. וההלכה קבעה איך זה מתנהל. ההלכה קבעה איך צריך לדון אותו, ואיך מוכיחים את אשמתו, ואיזה רוב צריך בית הדין בשביל להוציא אותו חייב, ואפילו איך בדיוק ממיתים אותו. היות ואין את התנאים הבסיסיים לקיומו של בית דין גדול שיש בידו להאציל סמכויות לבתי דין קטנים יותר לדון דיני נפשות, לא אני ולא אתה מכירים אנשים שהסנהדרין הרגו על חילול שבת. כי לפני שתכיר אנשים שהסנהדרין הרגו על חילול שבת, אתה צריך להכיר סנהדרין. אתה מכיר סנהדרין? 4. כדי שלא יבואו אנשים ויטענו שהמות בהלכה הוא רק משל, משה אסף את כל העם להראות ולקיים דין מוות במחלל שבת (צלפחד). והדבר נכתב לדורות, כדי שנדע שזה לא משל אלא עניין מעשי מאוד. אני לא חולק עליך בטענתך שיש הבדל מהותי בין "אסור לרחם עליהם" לבין "להיות אכזרי אליהם". אבל מי יקבע לי איפה עובר הגבול? - המגדלור יקבע לי. אותו הרמב"ם שאתה מצטט בנוגע לחובת הענישה, הוא אותו הרמב"ם שכתב כללים ברורים איך לבצע באופן מעשי גזר דין מוות, או מלקות. זה אותו רמב"ם שאני ציטטתי קודם, שכתב צורת ענישה חמורה כלפי מי שידוע שהוא רוצח, אבל לא ניתן להרשיע אותו לפי הכללים המקובלים, ועדיין מוטל על בית הדין להרחיק אותו מן החברה. להיות קדוש יותר מהאפיפיור זה ביטוי ידוע למי שמתאמץ יותר מדי להפגין כיצד הוא ממלא אחר אידיאל מסוים. וכשאנחנו מדברים על מוסר יהודי, אני פונה אל ארון הספרים היהודי. לא אל מוסר העמים של המאה ה-21. ובארון הספרים היהודי יש לי תנ"ך שבו יש מספיק טקסטים שסותרים את דבריך. לצידו יש משנה וגמרא, בהן יש מספיק טקסטים שסותרים את דבריך. יש רמב"ם, שולחן ערוך וכו' משם שאבתי את מה שאתה מכנה פונדמנטליזם. ______________ 1 ציטוט מהזכרון. אל תתפוס אותי במילה אם זה לא לגמרי מדויק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המגדלור שלך גם כתב ''פוקד עוון אבות על בנים ועל שילשים וריבעים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, זה דיני שמים. במשפט בני האדם נאמר שאסור לנהוג כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: אפשר לקרוא כל מה שרוצים באותו המגדלור שלך (פעם דרעי טוב ופעם דרעי רע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב תשובה, אבל נזכרתי בפסוק ''אשרי שיאחז וניפץ את עוללייך על הסלע''. אולי אתה צודק. אני כבר לא חד משמעי בקשר לזה, ונראה שאני לא בקי מספיק כדי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להחליף כינוי ל''הדאע''שניק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך בלילה,אני לא יכול כרגע לכתוב הרבה. אני כותב את זה רק בגלל החומרה של הדברים שאתה כותב. אתה לא יהודי,אתה מוסלמי ווהבי שלא מאמין במוחמד. אתה רחוק מרוח היהדות המתוקה שאני מכיר.אתה רחוק מגדולי האומה. ואתה מבזה את היהודות וחכמיה. אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים? למה סנדרין שהוציאה להורג פעם ב70 שנה נחשבה לסנדרין רעה-אתה מומחה הלכה יותר מהסנדרין? למה נקבע ללכת בהלכה לפי בית הלל ,ואתה בחוצפה (שאופיינית לחוזרים בתשובה) טוען לא..הם כוולם רפורמים,אני מחמיר! אני עושה מה שכתוב*!,לא מעניינים אותי חכמי הלכה.אני הכי מחמיר אני הכי יהודי-אתה לא. *אתה שומרוני/קראי פאנט במקרה הטוב,יותר קרוב לדעאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף! לא בגלל הכינויים שאתה מכנה אותי, אלא בגלל שאתה מתיימר להציג את היהדות אחרת ממה שהיא. אתה שואל אם אני בעד להוציא להורג מחללי שבת והומואים, ופוסל את הגישה הזו בטענה שהיהדות לא נוהגת כך. לטענתך, דין מוות ביהדות הוא רק משל. אבל אתה בעצמך מספר לנו שסנהדרין שהוציאה להורג פעם ב-70 שנה1 נקראת סנהדרין קטלנית. לא רעה. קטלנית. והרמב"ם אומר (הלכה ט') שאם בא לפניהם נאשם שראוי לדונו למיתה, לא ימנעו מלדון אותו למיתה רק בגלל שאתמול הם הוציאו להורג נאשם אחר ועכשיו הם חייבים לחכות 7 שנים (או שבעים). אלא דנים לפי הדין. ואם יוצא להם להרוג כל יום - הורגים. ומכאן שסנהדרין כן מוציאה לפועל דין מוות2. אז... איפה בדיוק אמרתי לעשות ההיפך מן הסנהדרין? איפה היהדות אמרה אחרת? ___________ 1 אם היית בודק במקור, היית רואה שיש שם שתי דעות. פעם בשבע שנים, או פעם בשבעים שנה. 2 לפי הרמב"ם (הלכה ח' בקישור) מעמידים סנהדרין בכל עיר שיש בה 120 גברים. שישים ריבוא3 לחלק ל-120 זה 5,000 סנהדראות. אבל יש ערים גדולות יותר ויש מקומות שלא ראויים לסנהדרין בגלל קריטריונים אחרים. אפילו תצמצם את המספר למאתיים סנהדראות, לחלק לשבעים שנה, יש לך שלוש הוצאות להורג בשנה. 3 מספר הגברים הממוצע בעם ישראל בזמנים בהם סנהדרין פעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי שדין מוות הוא רק משל. טענתי שאתה לא מבין את רוח היהדות,את הזרמים הפסיכולוגים התרבותיים והנפשיים שצריכים להניע יהודי ,גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית. אתה רוצה גזר דין מוות.זה דבר חיובי בעיניך-הרציונל שלך נוגד את הסנדרין.בכל מקום מדגישים כמה חמור הגזר דין הזה וכמה וכמה צריך להזהר איתו ואתה מחלק חופשי לכולם רצח? להרוג ,גנב? להרוג,אנס? להרוג,כמו מלכת הלבבות. אם אתה חושב שב70 (או 7) שנים היה רק רוצח אחד או אנס אחד? למה הסנדרין לא הוציאה את כולם להורג? היהדות משדרת לך רוח מפויסת,חברה חיובית,רחמנית,סובלנית(עם עונשים מתאימים למי שמגיע) ומה אתה בוחר לקבל מהטקסט?-הסנדרין הרגו-צריך להרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת גם כתבת. בתגובה 649478: "4."מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל, שהרי עיוור משול למת, מי שאין לו ילדים משול למת, מצורע משול למת,עני משול למת. אתה חושב שהם מתים?(שזה מוזר,עיוור-מת) או שזה בא רק לתאר את חומרת מצבם?. כמו עם המצוות שגזר דין מוות עליהם-זה בא לתאר את חומרת העבירה." ובתגובה 649544 שאלת: "אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים?" ולאור הציטוט הקודם, הבנתי שמבחינתך הוצאה להורג של מחללי שבת והומואים זה רק משל. וזה ממשיך בתגובה 649569 שבה כתבת: "4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת. וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה". עד כאן ציטוטים שלך טוען שדין מוות הוא רק משל ואלגוריה. נראה לי שהבנתי את רוח היהדות, ואתה לא הבנת אותי. אני לא טענתי שצריך להוציא להורג גנבים ואנסים. טענתי שעונש מוות לגיטימי "במקרים קיצוניים"1. אם תשאל אותי מפורשות? רוצחים צריך להוציא להורג. אתה שוב מזכיר את עונש המוות כדבר שלילי בעיניך. ואני מזכיר לך את הרמב"ם שציטטתי לך אתמול שכתב שעל עונשי מוות נאמר "באבוד רשעים רינה" - מכאן שזה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: וביערת הרע מקרבך. לבער את הרע זה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: לא תחוס עינך עליו - אם גזר דין מוות זה דבר שלילי, למה שלא תחוס עליו? כשאתה מסתכל על האיזכורים ורואה כמה נזהרה הסנהדרין בגזר דין מוות שאין להשיבו, אתה טועה בסיבה. הסיבה איננה פלורליזם, אלא משפט צדק. ככל שהדין חמור יותר, כך צריך להזהר ולוודא שהנידון באמת ביצע את מעשיו במזיד. שאם לא ביצע אותם במזיד, לא הורגים אותו. וכל זה נוגע לשאר עניינים. אבל לעניין רוצח, הרמב"ם כותב (הלכות ד'-ה') שאפילו אם בית דין לא יכול לגזור עליו מיתה בגלל שהוא לא עומד בקריטריונים להרשעה מוחלטת, צריך לשים אותו בצינוק ולענות אותו. וכן הוא כותב כאן (הלכות י"א-י"ב). אתה שוב מתבלבל וחושב שמספרים לך שהרגו בכל עם ישראל רק פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. מדובר על סנהדרין אחת מתוך כל הסנהדראות שהיו לעם ישראל, שהרגה פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. ולפי החישוב שעשיתי לך בתגובה 649576, מדובר לפחות בשלוש הוצאות להורג בשנה. לפחות. שהרי בית דין יכול להוציא להורג בכל יום ויום, אם כך הוא אמיתו של דין. ולא ימנע בית הדין מלדון למיתה בגלל שרק אתמול דנו למיתה. היהדות משדרת את מה שהיא משדרת, ואתה קולט את התשדורת לא נכון. היהדות מגדירה "עונשים מתאימים למי שמגיע" בצורה הזו: תוכיח שמישהו חילל שבת במזיד - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו קיים משכב זכר - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו גרם לרצח - תענה אותו ותהרוג אותו. ולכל זה נתתי לך מקורות, אז אני לא מבין על מה אתה מתלונן. מה אתה רוצה לומר? שהסנהדרין הרגו וזה אומר שלא צריך להרוג? ______________ 1 ציטוט מתגובה 649406: "ולכן אם ביהדות יש מצבים של ענישה חמורה בצורה דומה, נראה לי שזה יכול להיות עונש ראוי במקרים קיצוניים - כל עוד נוכל לסמוך על השופטים2." 2 שזה אומר שנסמוך על השופטים שאינם מחייבים את |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל,רובם.ברובם.כלומר ברוב,כלומר בחלק יש עונש מוות. לא הייתי ברור,קטונתי מלקבוע הלכה ודין.אבל די ברור מה רוח היהדות אומר ומכוונת אותך כיהודי. אני באמת לא אוהב לדון בזה.ואני לא מצליח להבאיר לך את הנקודה החשובה.הטקטס היהודי מלא בדרישה להמנע ככול הניתן מפסקי דין חמורים,לדון לכף חסד ורק במקרים נדירים לדון למיתה. הניסוחים שבה משתמשים מי שאומר את הדברים (הרמב"ם,קטלנית וכו') באים לומר לך מה הכלל אצבע מהיא הרוח הנכונה.וזה לא משנה כרגע אם תמצא סנהדרין שדן 1000 להורג ביום. כמה אנשים אתה יודע עליהם שהוצאו להורג בגלל משכב זכר? או חילול שבת? הסנדרין הוציאו להורג,מקרים מאוד מאוד חריגים ויוצאי דופן.ככלל הסנדרין ניסתה להמנע מזה ולא לחפש תרוצים להרוג אנשים. *ועזוב שמאז שאין סנהדרין לא דנים אדם למוות,ואתה תומך בפועל בגזר דין הזה,בניגוד מוחלט לתלמוד "מיום שחרב בית המקדש אף על פי שבטלו סנהדרין דין ארבע מיתות לא בטלו מי שנתחייב סקילה או נופל מן הגג או חיה דורסתו ומי שנתחייב שריפה או נופל בדליקה או נחש מכישו ומי שנתחייב הריגה או נמסר למלכות או ליסטים באין עליו ומי שנתחייב חנק או טובע בנהר או מת בסרונכי"– תלמוד בבלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכן הדברים מלמד שלא באמת טרחת לבדוק את המקורות שנתתי לך. אין סנהדרין שדן 1000 להורג ביום. אפילו לא שניים. במקום שבו הרמב"ם כותב שסנהדרין צריכה להוציא דין לאמיתו ולא לוותר על גזר דין מוות רק בגלל שאתמול הם כבר הרגו ויקראו להם "קטלנים", באותו מקום הרמב"ם כותב שאפשר כל יום, יום אחרי יום, אבל לא פעמיים ביום. על כל השאר כבר עניתי. חישבתי לך שסנהדרין הוציאו להורג הרבה יותר ממה שחשבת, גם אם אין לי רשימה מפורטת של כל ההוצאות להורג, רק איזכורים פה ושם לאורך ספרות חז"ל. אם באמת היית טורח לעיין במקורות שנתתי לך, היית שם לב שבמיוחד במקרה של רוצח לא דנים לכף חסד. לא גומלים חסדים עם רוצח. התורה ציוותה מפורשות שלא לחוס עליו. הפיסקה האחרונה בעצם מצביעה הפוך מן הטענה שלך. מי שמתחייב ארבע מיתות בית דין, הוא בן מוות. אם סנהדרין לא יענישו אותו, הוא יקבל את עונשו כך או אחרת. וכל זה מדובר על סנהדרין. ומה עם דין מלכות? הרי למלכות יש סמכות להוציא להורג, והקריטריונים של משפט המלך שונים ממשפט הסנהדרין. סמכות זו קיימת כל עוד יש שלטון מרכזי. ולכן ננסה לפשט את זה ולהחזיר את זה חזרה מהמקומות אליהם לקחת את הדיון1. בפשטות, קיים ביהדות עונש מוות. זו עובדה. אתה גם יודע שיישמו אותו בפועל, גם אם אתה מתווכח על התדירות. כמו כן קיימים עונשי מלקות וצינוק. לכן אלה הדברים אליהם התכוונתי מתחילה, לפני שנכנסנו לויכוח הזה23: היות וביהדות קיימים עונשי מוות, מלקות וצינוק, נראה שיש מקום לענישה כזו במקרים מסוימים - הקיצוניים שבהם. כמובן שצריך למנות שופטים שניתן לסמוך עליהם, כי פסיקה לא נכונה של עונש כזה היא מעוות שלא יוכל לתקון, ולכן צריך לנהוג במקרים שכאלה משנה זהירות. לאור אירועי היום אני מוסיף שאפשר לקזז במידת הזהירות כשלא מדובר ברוצח אזרחי "רגיל" אלא במחבלים מקרב האויב. ועכשיו תוכל להתווכח איתי מה רמת הזהירות הנדרשת וכמה קיצוני צריך להיות המקרה כדי שיפעילו ענישה כזו. אם ישמו את העונשים האלה ביהדות, אפילו במקרים הכי קיצוניים, לכל היותר תוכל לומר שהעונש ישמר למקרים הכי קיצוניים. אבל כשאתה אומר שהעונש לגמרי לא לגיטימי ולא מוסרי, זה כבר הפוך מעמדת היהדות. __________ 1 "צריך להרוג כל אחד"... "מרחץ דמים"... "בית דין נזהרו"... "להרוג גנב ואנס"... 2 שלא אמשיך אותו כי הוא לא מתקדם לשום מקום ואנחנו חוזרים על אותן הטענות. אני מביא לך עוד ועוד מקורות ואתה טוען שזה לא כמו שכתוב שם. 3 ואם תבדוק בתגובות הראשונות, תראה שזה מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי, "יצר לב האדם רע מנעוריו" נתחיל מזה שאתה לא מאמין בתנ"ך ,אתה מאמין בפרשנות מסויימת של התנ"ך.אי אפשר ל"האמין בתנ"ך". בתנך כתובים משפטים ותמיד תמיד ישנה פרשנות שלהם. אתה בוחר,למרות שהמסורת היהודיות מחייבת אותך ("ההלכה לדורות")אחרת- לנהוג כבית שמאי. אתה אם כבר הרפורמי. זה לא יוצר חברה מסודרת,זה יוצר חברה אכזרית ברברית ופרימיטיבית.והגישה הזאת תחלחל גם לחברה בה אתה חי ותעשה אנשים ליותר אכזריים וברברים גם בכביש ובבית ספר. ובלי בושה,ע"מ להצדיק את הגישה הפונדמטליסטית הברברית הזאת,אתה מורד בכל חכמי היהודות וברוח הההלכה. 1.אם לא הייתי יודע אחרת היית חושב שאתה שמאלני,גם חסיד דאעש וגם לא בדיוק מדייק בעובדות. ההלכה לדורות נקבע לפי בית הלל.נקודה. פסיק, ישנם חריגים המכונים " שמונה עשר דבר" שהם,ורק הם נקבעו לפי בית שמאי.ואף אחד מהם לא נוגע לענישה.(כמעט כולם ענייני טומאה). אבל אתה רפורמי,חכם הלכה גדול יותר מחכמי ישראל בכל הדורות-אתה תפסוק כשמאי. 2.אז הסייגים האלה ,אתה לא רוצה לקרוא להם "מתקדמת",בגלל האסוציציה,אבל זה בדיוק מה שזה. הייתה דרך מקובלת והיא שונתה,לטובה.רוב בני האדם יכנו זאת "התקדמה." (אף פעם לא שמעת משחקי מילים בדרשות?) 3.תקרא את התגובה הקודמת שלי. (בגדול אתה מתכנן מרחץ דמים שלא היה מעולם בעם היהודי-כי אין קשר בינך לבין התרבות היהודית) והרמב"ם הרפורמי מוסיף-"אין מעמידין בכל סנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס,מפני שיש בהן אכזריות,ולא מי שאין לו בנים,כדי שיהיה רחמן. אבל מי זה הרמב"ם בהלכה לעומת האביר. ושני החילונים האלה-רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים:"אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. רבן שמעון בן גמליאל אומר: אף הן מרבין שופכי דמים בישראל" (גמרא מסכת מכות דף ז עמוד א)". אבל איך נשים את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם,מאז אבו בכר אל בגדדי לא נראה כמותו. 4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת. וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה :"העצים שקושש המקושש היו מעץ החיים ומעץ הדעת טוב ורע.כוונת הזוהר אינה שהמקושש באמת הגיע לגן עדן השמור על ידי מלאכים וקושש שם עצים, אלא קיים דיון עם עצמו, איזה עץ משני העצים הללו, גדול וחשוב מחברו: עץ החיים שמשמעותו כל החיים הם קודש לאלוהים, ללא הכרעה עצמית, או עץ הדעת שמשמעותו שלאדם יש יכולת אבחנה בין טוב לרע." אבל מה ספר הזוהר יודע,עוד ספר,יש את האכזר באדם פה,הוא יודע. גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי,צריך לדעת איך לקרוא."עשה לך רב". "פונדמנטליזם" בעיקרון הוא-רצון לחזור לעבר מפואר ומדומיין.שזה בדיוק מה שאתה עושה,בניגוד לרמב"ם למשנה ולשלוחן ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אתה מדבר על בית שמאי ובית הלל! אני רוצה לשאול אותך: מה הקשר? שמא תציג בפני מחלוקת בית שמאי ובית הלל, ותוכיח לי שאני נוהג כבית שמאי? ושני דברים יש לי לומר לך בעניין: א'. אני בוחר לקבל על עצמי את ארון הספרים היהודי, כפי שאמרתי לך. אני יכול לתת לך ציטוטים לכל דבר שאני שואב מהיהדות, החל מהמקרא עצמו ועד להלכה הפסוקה. ב'. היות ואנחנו לא מדברים פה על מדינת הלכה, השאלה אם פוסקים כבית שמאי או בית הלל לא רלוונטית. מה שרלוונטי זו השאלה האם זה מסתדר עם ערכי היהדות. שמא תאמר שבית שמאי לא היו יהודים? אולי תגיד שאתה בקי בתורה יותר מהם? ואסור לשכוח שלעתיד לבוא הלכה כבית שמאי. לדברי הרמב"ם, הוצאה להורג של רוצחים יוצרת חברה טובה יותר. כפי שהוא כותב כאן בהלכה ט', באבוד רשעים רינה. אתה תחלוק עליו ותאמר שמי שדן למוות את הרשעים ושמח באובדנם - הרי הוא אכזרי וברברי וינהג ככה גם בכביש ובבית הספר. 1. על עניין בית שמאי ובית הלל כבר עניתי לך בתחילת התגובה. אתה מתבקש להביא מקור ולהוכיח שפסקתי כבית שמאי, או להוכיח שבית שמאי לא מייצגים את עמדת היהדות. 2. אני לא רוצה לקרוא לסייגים האלה "מתקדמת" כי אין להם שום קשר לקידמה. איסורי שבות, ייחוד, טומאה מדרבנן, הפרדה בין עוף וגבינה, בין דגים ועוף וכו', זו "קידמה"? 3. שטויות. אני לא מתכנן שום מרחץ דמים. במקום ההתלהמות שכתבת, שמלאה בטענות איש-קש, אתה צריך לזכור מה כתבתי בתגובה 649524: כל הכללים כיצד דנים למוות, כתובים בהלכה. אתה מוזמן לעיין היטב בהלכות סנהדרין לרמב"ם. כלומר: דנים למוות. זו ההלכה. זה הרמב"ם כותב. לא אני. אז נכון שבדרך כלל1 מושיבים בבית דין אנשים ראויים שלא יתאכזרו לנאשם רק כי סיפרו להם שהוא רצח, אלא ידונו אותו במשפט צדק. כל זה עדיין לא סותר את העובדה שאותם דיינים שכן מינו, דנו אנשים למוות. והשורה האחרונה היא איש-קש גדול ושמן. שהרי הרמב"ם מילא דפים שלמים בהלכות כיצד לדון למוות וכיצד להרוג כל מי שעבר עבירה שלפי המקרא דינה מוות. ובמקום להציב את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם, אולי תציב את רבי עקיבא (שמעולם לא ישב בסנהדרין) מול רבן שמעון בן גמליאל שנחרד מדבריו ואמר שהוא מרבה רוצחים בישראל (ורבן שמעון בן גמליאל ובני משפחתו ישבו בסנהדרין במשך דורות רבים). במקום להשוות אותי לאבו בכר, נסה להשוות את רבן גמליאל לאבו בכר. אחרי זה תגיד שאני פה הרפורמי. 4. התורה כתבה מפורשות שבית הדין מורה על גזר דין מוות, ושלא צריך לחכות לאלוהים. כשיהודה דן את תמר לשריפה, הוא חיכה לאלוהים? אתה רוצה איזכורים מן התלמוד? בבקשה. במסכת סנהדרין (דף מ"ג, א.) מסופר כיצד הסנהדרין הוציאה להורג את ישו. כאן יש הרחבה על מיתה בשריפה, ואגב הכי גם איזכורים מן התלמוד על מיתות אחרות שנהגו הסנהדרין בתקופת בית שני, ואף דיינים בימי הביניים שהחילו ארבע מיתות בית דין. הגמרא במסכת סנהדרין דף מ"א, א, מספרת על רבן יוחנן בן זכאי שהוציא להורג רוצח. בתוספתא על מסכת סנהדרין פרק ו, משנה ו' מעיד על עצמו יהודה בן טבאי שהרג עד זומם. מוטב לו לאדם שלא מילא כרסו בתורת הנגלה שלא יעיין ויהרהר בתורת הנסתר שהיא ליודעי ח"ן בלבד. ואם הוא מתעקש לעשות את זה, זה על אחריותו בלבד ואין בכך כדי לסתור הלכות מפורשות שהורו לנו חז"ל ונפסקו על ידי פוסקים כמו הרמב"ם, שכתבו מפורשות שצריך להוציא להורג, ולכן הורונו כיצד לבצע את הדין. אתה מנסה מתחת לאדמה להוכיח שאין זו עמדת היהדות לקבוע עונש מוות, למרות שזה מוזכר בתורה, במשנה, בגמרא וברמב"ם. באופן הפוך לגמרי אתה מנסה לטעון שאני אומר הפוך מהם, כשאני מצטט אותם. גם בעונש מוות [ויקיפדיה] בתת הכותרת "השקפות הדת על עונש המוות" מוזכר שעונש מוות קיים ולגיטימי ביהדות. אותו דבר בערך ארבע מיתות בית דין [ויקיפדיה]. גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי צריך לדעת איך לקרוא. אז לפני שאתה מתווכח איתי, עשה לך רב ושאל אותו. כל רב שתשאל יאמר לך שהיהדות דוגלת בעונש מוות מעשי ככתוב במקרא. אולי תמצא כמה רפורמים שיתמכו בדעתך. כל ארון הספרים היהודי חולק עליך. ______________ 1 חוץ מאשר במקרה הזה (הלכה ז'). אוי אוי אוי! איזה מרחץ דמים הרמב"ם תכנן לנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א כמה אני מדבר על בית הלל-שמאי? פתאום לא מעניינת אותך הלכה יהודית? ב*כל המחלוקות* בין בית הלל לבין בית שמאי *נקבעה ההלכה* לדורות כבית הלל! א.טוב מאוד ,חשוב מאוד ויפה מאוד,אבל צריך לדעת גם איך להבין מטפורה איך להבין משל (במיוחד בספרות הקבלית שבה אתה צריך גם הכרות עמוקה עם הטסטים היהודים וחשיבה אסוציטינית עמוקה) ובמיוחד להבין מה המטרה ומה רח הדברים שטקסט מנסה להעביר.אם אתה מבין מזה שפעם ב70 שנה (או 7) סנהדרין הוציאה להורג וקראו לה קטלנית ואתה בוחר להבין שהסנדרין מוציאים להורג ושזה חיובי לחברה להוציא להורג-זאת הבנה הפוכה אפילו לפשט של הטקסט. ב.שוב,אם אחרי שמתארים לך את הנדירות (בכוונת מכוון) של ההאקט הזה של ההוצאה להורג .אתה בוחר להבין את ההפך-אתה לא מבין את הערך היהודי. אדוני קובע הלכות? שפוסק הלכה יקבע שהוא מקבל עליו את בית שמאי תוכל להגיד בעתיד לבוא... . כל הגמרא מלאה בדעות שונות לגבי הלכה ,כולם היו יהודים ועדיין נקבעה הלכה לפי אחד מהם.אתה רוצה לקבוע אחרת מהקביעה של הגמרה לגבי הלכה? בבקשה,רק תדע שזה נקרא רפורמי. לגבי הרמב"ם-אף אחד לא אמר שהוצאה להורג נוגדת את הההלכה. 1.זה לא עניין של "פסקת כבית שמאי",זה עניין שתפיסת עולמך נוגדת את המתבקש מיהודי (כמתבקש מהלכה לדורות נקבע כבית הילל)-מקלה,רחמנית,סובלנית,פלורליסטית. הלל לא רוצה להרוג את כולם כי אפשר למצוא לזה צידוק,להפך מחפש ומוצא צידוק לא להרוג,כך גם הסנדרין וכך כל יהודי שחי ברוח היהדות. 2.יש סייגים מתקדמים (אישה אחת)אולם בד"כ הסייגים לא מתקדמים,רק יותר יותר מחמירים.זאת פחדנות. אין לנו בדורות האחרונים פוסקים אמיצים מספיק להביא לקדמה מתבקשת בתוך עולם ההלכה ע"פ כללי קביעת הלכה (בסוגיות פמיניסטיות לדוגמה).אולם המוסד הזה של קביעת הלכות מאפשר את ההתקדמות הזאת,צריך רק את הפוסקים האמיצים. מתקדמת=מביאה את האדם לכדי מיצוי יכולותיו לקידום ופיתוח עצמו וסביבתו. 3.ואיך אתה מסביר עם כל הלכות ההוצאה להורג הברורות האלה הסנדרין כמעט ולא הוציא להורג אף פעם? ועוד יותר חשוב מזה למה אתה חושב שהיה חשוב לחכמים למסור לנו את המסר הזה שנדיר מאוד שהסנדרין הוציאה להורג אדם? 4.אני מתקשה להעביר לך את המסר.אני לא טוען שאין הוצאה להורג בהלכה.זאת לא הטענה שלי. אני טוען שחכמי היהדות כמה מהם בכמה וכמה מקומות רצו להעביר את מסר הרוח היהודית והיא- שהוצאה להורג (שהיא לגיטימית ואפילו אכרחית במקרים מסויימים) היא דבר אכזרי שיש להמנע ממנו ולפסוק בו ביותר מבזהירות עצומה,זה לא יהודי -חילל שבת-להרוג.זה המסר ,ואתה מתעקש להבין שכתוב להרוג מחלל שבת או הומו -יאללה להרוג -כתוב.בכל אלפי ספרי היהדות כמה הומואים הוצאו להורג? כמה מחללי שבת? ואתה מתעקש להבין שזאת דרך נכונה. לא אמרתי שאין עונש מוות בהלכה.אלא בחומרה שלו בנדירות שלו,ובכמה הוא עונש רצוי או שרצוי להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת איש-קש. מה הקשר לבית שמאי ובית הלל? אם אגיד לך שהעגורים עפים אל הדרום החם, זה יעזור לטיעונים שלי? ברור שלא. אז למה אתה חושב שדיבורים מעורפלים על בית שמאי ובית הלל קשורים לדיון? - נו, נפסקה ההלכה לדורות כבית הלל1. אז? מה זה מוכיח לעניין הדיון? א. לצורך הדיון, אני לא צריך להבין מטאפורה ומשל בספרות קבלית. כדי שאדם ידע כיצד עליו להתנהג, די לו שילמד את תורת הנגלה. כאמור, תורת הנסתר נועדה למי שהשתלם בתורת הנגלה ורוצה להרחיב אופקים. מי שמשחק בתורת הנסתר לפני שהשתלם בתורת הנגלה, סתם עושה ברדק בנושאים שהוא לא מבין. אני בוחר להבין שסנהדרין מוציאים להורג, כי כתוב מפורשות (באינספור מקורות) שסנהדרין מוציאים והוציאו להורג בפועל. אני בוחר להבין שזה חיובי לחברה, כי הרמב"ם כתב את זה מפורשות. אתה מוזמן להתווכח איתו. ב. מתוך חוסר הבנה אתה מגזים בנדירות של ההוצאה להורג2. ההוצאה להורג היתה עניין תדיר הרבה יותר ממה שאתה חושב. וזה בלי לקחת בחשבון הרוגי מלכות. שסמכות ביד המלך להוציא להורג, בעיקר את הרוצחים3. עוד פעם בית שמאי? עוד פעם: מה הקשר לדיון? אם לא באת לצטט מאמר בשם בית שמאי, כדאי שתפסיק להזכיר אותם. כל אחד יכול לזרוק שמות באוויר. זה לא עוזר ולא תורם לדיון, אם לא תספר לנו מה אמרו אותם אנשים שסותר את טענותיו של בר הפלוגתא שלך. נכון שהגמרא מלאה בדעות שונות. אבל כשהגמרא מספרת מה סנהדרין עשו, זה לא דעות שונות. זה אומר לך מה הסמכות ההלכתית העליונה של אותו דור ביצעה בפועל4. וכך מקובלני מרבי, אלופי ומיודעי - אישקש: לא קובעים הלכה לפי משנה או גמרא, אלא לפי מה שפסקו הפוסקים. הרמב"ם הוא פוסק הלכה ובדבריו אנו עוסקים. השאר ניתן כדי להרחיב את היריעה ולשבר את הדעת. והרי אתה אמרת שההוצאה להורג היא משל ולא נוהגת בפועל. אם הוצאה להורג היא משל ואינה נוהגת בפועל, משמע שמי שמחיל אותה בפועל - פועל נגד ההלכה. 1. אתה מסלף את משמעות ה"הקלה" בדעת בית הלל. אכן יש שם גישה מקילה בדיני איסור והיתר, אבל אין שם פלורליזם ואין שם סובלנות. לא מדובר בדיני נזיקין, שבהם אם אתה מקל בצד אחד - אתה מחמיר עם הצד השני. בית הלל לא הקלו ואמרו שלא צריך לדון למוות את הרוצחים, ובית הלל לא הקלו ואמרו שמותר לחלל שבת. אתה לא צריך למצוא צידוק להרוג את כולם5, ולא צריך למצוא צידוק לשחרר רוצחים לחופשי. אתה צריך להחליט אם באופן עקרוני עונש מוות הוא עונש הולם לרוצח. אם כן, אתה מוצא שופטים הגונים שיוציאו משפט צדק לאמיתו, וברגע שידעו בבירור שהנאשם אכן רצח, ישיתו עליו את העונש הקבוע בחוק. 2. כפי שהסבירו לך, לסייג הזה אין שום דבר עם הקידמה, והסייגים האחרים יוכיחו: אין מטרתם של הסייגים להשיג "קידמה". אני מבין שצר לך על כך שהיהדות לא אימצה את הגישה הרפורמית בנוגע לפמיניזם. אבל כבר הסברתי לך שלא מתירים את האסור ולא עוקרים דבר מן התורה. 3. כפי שכתבתי לך שוב ושוב, הסנהדרין הוציאו להורג פעמים רבות. איכשהו הכנסת לעצמך לראש שהיתה הוצאה להורג אחת לשמונים שנה וזהו. אתה טועה ומוזמן לקרוא את המקורות שאני מציג לך פעם נוספת. היה חשוב לחכמים למסור לנו כמה צריך להזהר בדיני נפשות שאין בהם תקנה. שדיין שהשית קנס או תשלומי נזיקין וטעה בדין, יכול להשיב את הגלגל. אפילו מי שקיבל מלקות על פי טעות דין, אפשר לפצות אותו. דיין שטעה בדיני נפשות, הרי זה מעוות שלא יוכל לתקון וחיסרון שלא יוכל להימנות. לכן מלכתחילה כתבתי (וחבל שאני צריך להזכיר לך את זה שוב ושוב) שצריך שופטים שניתן יהיה לסמוך עליהם שידונו משפט צדק. בנוסף, אין דומה דיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שהוא מחלל שבת, לדיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שרצח במזיד - למרות שידוע לבית דין שהוא רוצח. ולכן הבאתי לך את הרמב"ם שכותב לך מה עושים בית דין עם רוצח כזה. תזכורת: הם לא משחררים אותו לחופשי ולא מרחמים עליו. 4. נניח שזה המסר שאתה רוצה להעביר. אני חושב שאתה טועה. תפישת היהדות היא שדין תורה לא יכול להיות אכזרי. אם היהדות קבעה שצריך לדון למוות רוצח או מגלה עריות, סימן שזה הדבר הראוי לעשות. ואם התורה כותבת לך מפורשות, ונפסק להלכה ברמב"ם שאסור לרחם עליהם, סימן שאין זו אכזריות. אז למה צריך זהירות עצומה? כדי לוודא את אשמתו של הנידון. שהרי להרוג אדם חף מפשע... זו אכזריות. ___________________ 1 כבר ציינתי (והוספתי מקור) שלעתיד לבוא הלכה תהיה כבית שמאי. 2 הרחבתי בנושא בחצי התחתון של תגובה 649633, כמו כן אתה צריך לדעת שהיו הריגות שלא נחשבות מיתות בית דין, כאמור כאן (הלכות ז', ח', י', י"א). 3 וכאן המקור (הלכה ד'). 4 המקור נמצא כאן. כדאי שתעיין בכל הפרק. 5 לקחת יותר מדי רחוק את מה שאמרתי. אני כתבתי שעונש מוות מוצדק "במקרים קיצוניים", ואתה מתחיל להגזים ולנפח ולספר שאני מחפש להרוג. לא כדאי שתיצמד לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היהדות פסקה מפורשות שצריך להוציא להורג מחללי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כיהודי מאמין לא אוכל לומר שהוצאה להורג איננה לגיטימית, או שהוצאה להורג של מחללי שבת היא ברבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההשקעה בתגובה,פשוט קשה לי לקרוא טקסט כלכך ארוך והגיב אליו עניינית. אני מקווה שתמצא בתוכך את המקום להיות סובלני יותר,לקבל מורכבות של נסיבות חיים ופחות לדרדס איזה תירוץ (רק כי אפשר) להרוג אנשים. כמו שאתה רואה אפשר למצוא בטקסט כל מיני גישות ותפיסות-אני בחרתי גישה א' ואתה משום מה בחרת ב' שהיא גישה של יקוב הדין,כמו מוסלמים. רק לגבי המשפט הראשון-לעתיד לבוא,לעתיד.אתה פוסק הלכה? אתה מכיר פוסק שפסק שהעתיד כבר כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם תרשה לי לייעץ לך בנושא, כשאני מגיב על כזו הודעה, אני פותח אותה בחלון נפרד, קורא את הפיסקה הרלוונטית ומגיב עליה. לאחר מכן אני עובר הלאה, ומגיב להמשך התגובה. אתה גם יכול לכתוב חלק מהתגובה עכשיו וחלק נוסף לאחר שעתיים/יומיים... כך לכתוב בתשלומים עד שתסיים. בכל מקרה, ניסיתי לצמצם ולסכם את הדיון בתגובה 649664. זה אמור לפשט את הכל. אני משתדל לעבוד על עצמי ולתקן את הפגמים שבי, אבל כדי לדעת איפה אני עומד והיכן היעד שאליו אני אמור להגיע - בשביל זה יש את המגדלור הנ"ל. נסיבות חיים הם דבר מורכב, והחיים מציגים בפנינו ברירות מרות. אנחנו חייבים לבחור ולהמשיך הלאה. לא מדובר בתירוץ להרוג אנשים, מדובר בשמירה על חיים של אנשים. אתה יכול לנסות להציל את עצמך מהוצאה להורג, שלטענתך מקלקלת את החברה. ואתה צריך לבדוק האם שכרך לא יוצא בהפסדך. האם החברה לא מתקלקלת יותר כשיש בה שלושה רוצחים, מאשר מצב בו יש בה תליין שהרג שלושה רוצחים. נקודה למחשבה. מעניין שהזכרת את גישת "יקוב הדין את ההר". בדיוק אתמול חשבתי על הנושא, ובזמן שהלכתי למצוא עבורך את המקורות המתאימים, מצאתי כתוב שמשה רבינו ורבם של כל הנביאים, הוא עצמו נהג בגישה של יקוב הדין את ההר. לעתיד לבוא. אני חוזר ואומר: אני לא פוסק הלכה. אני מצטט לך פוסקי הלכה. לא המצאתי שום דבר. מה שבאתי לומר הוא, שאתה לא יכול לומר שגישת בית שמאי איננה גישת היהדות, ועוד יותר, אם תדע שלעתיד לבוא ינהגו הלכה כמותם, יש דברים בגו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |