בתשובה לאישקש, 20/01/15 0:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה אתה מדבר על בית שמאי ובית הלל! אני רוצה לשאול אותך: מה הקשר? שמא תציג בפני מחלוקת בית שמאי ובית הלל, ותוכיח לי שאני נוהג כבית שמאי? ושני דברים יש לי לומר לך בעניין: א'. אני בוחר לקבל על עצמי את ארון הספרים היהודי, כפי שאמרתי לך. אני יכול לתת לך ציטוטים לכל דבר שאני שואב מהיהדות, החל מהמקרא עצמו ועד להלכה הפסוקה. ב'. היות ואנחנו לא מדברים פה על מדינת הלכה, השאלה אם פוסקים כבית שמאי או בית הלל לא רלוונטית. מה שרלוונטי זו השאלה האם זה מסתדר עם ערכי היהדות. שמא תאמר שבית שמאי לא היו יהודים? אולי תגיד שאתה בקי בתורה יותר מהם? ואסור לשכוח שלעתיד לבוא הלכה כבית שמאי. לדברי הרמב"ם, הוצאה להורג של רוצחים יוצרת חברה טובה יותר. כפי שהוא כותב כאן בהלכה ט', באבוד רשעים רינה. אתה תחלוק עליו ותאמר שמי שדן למוות את הרשעים ושמח באובדנם - הרי הוא אכזרי וברברי וינהג ככה גם בכביש ובבית הספר. 1. על עניין בית שמאי ובית הלל כבר עניתי לך בתחילת התגובה. אתה מתבקש להביא מקור ולהוכיח שפסקתי כבית שמאי, או להוכיח שבית שמאי לא מייצגים את עמדת היהדות. 2. אני לא רוצה לקרוא לסייגים האלה "מתקדמת" כי אין להם שום קשר לקידמה. איסורי שבות, ייחוד, טומאה מדרבנן, הפרדה בין עוף וגבינה, בין דגים ועוף וכו', זו "קידמה"? 3. שטויות. אני לא מתכנן שום מרחץ דמים. במקום ההתלהמות שכתבת, שמלאה בטענות איש-קש, אתה צריך לזכור מה כתבתי בתגובה 649524: כל הכללים כיצד דנים למוות, כתובים בהלכה. אתה מוזמן לעיין היטב בהלכות סנהדרין לרמב"ם. כלומר: דנים למוות. זו ההלכה. זה הרמב"ם כותב. לא אני. אז נכון שבדרך כלל1 מושיבים בבית דין אנשים ראויים שלא יתאכזרו לנאשם רק כי סיפרו להם שהוא רצח, אלא ידונו אותו במשפט צדק. כל זה עדיין לא סותר את העובדה שאותם דיינים שכן מינו, דנו אנשים למוות. והשורה האחרונה היא איש-קש גדול ושמן. שהרי הרמב"ם מילא דפים שלמים בהלכות כיצד לדון למוות וכיצד להרוג כל מי שעבר עבירה שלפי המקרא דינה מוות. ובמקום להציב את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם, אולי תציב את רבי עקיבא (שמעולם לא ישב בסנהדרין) מול רבן שמעון בן גמליאל שנחרד מדבריו ואמר שהוא מרבה רוצחים בישראל (ורבן שמעון בן גמליאל ובני משפחתו ישבו בסנהדרין במשך דורות רבים). במקום להשוות אותי לאבו בכר, נסה להשוות את רבן גמליאל לאבו בכר. אחרי זה תגיד שאני פה הרפורמי. 4. התורה כתבה מפורשות שבית הדין מורה על גזר דין מוות, ושלא צריך לחכות לאלוהים. כשיהודה דן את תמר לשריפה, הוא חיכה לאלוהים? אתה רוצה איזכורים מן התלמוד? בבקשה. במסכת סנהדרין (דף מ"ג, א.) מסופר כיצד הסנהדרין הוציאה להורג את ישו. כאן יש הרחבה על מיתה בשריפה, ואגב הכי גם איזכורים מן התלמוד על מיתות אחרות שנהגו הסנהדרין בתקופת בית שני, ואף דיינים בימי הביניים שהחילו ארבע מיתות בית דין. הגמרא במסכת סנהדרין דף מ"א, א, מספרת על רבן יוחנן בן זכאי שהוציא להורג רוצח. בתוספתא על מסכת סנהדרין פרק ו, משנה ו' מעיד על עצמו יהודה בן טבאי שהרג עד זומם. מוטב לו לאדם שלא מילא כרסו בתורת הנגלה שלא יעיין ויהרהר בתורת הנסתר שהיא ליודעי ח"ן בלבד. ואם הוא מתעקש לעשות את זה, זה על אחריותו בלבד ואין בכך כדי לסתור הלכות מפורשות שהורו לנו חז"ל ונפסקו על ידי פוסקים כמו הרמב"ם, שכתבו מפורשות שצריך להוציא להורג, ולכן הורונו כיצד לבצע את הדין. אתה מנסה מתחת לאדמה להוכיח שאין זו עמדת היהדות לקבוע עונש מוות, למרות שזה מוזכר בתורה, במשנה, בגמרא וברמב"ם. באופן הפוך לגמרי אתה מנסה לטעון שאני אומר הפוך מהם, כשאני מצטט אותם. גם בעונש מוות [ויקיפדיה] בתת הכותרת "השקפות הדת על עונש המוות" מוזכר שעונש מוות קיים ולגיטימי ביהדות. אותו דבר בערך ארבע מיתות בית דין [ויקיפדיה]. גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי צריך לדעת איך לקרוא. אז לפני שאתה מתווכח איתי, עשה לך רב ושאל אותו. כל רב שתשאל יאמר לך שהיהדות דוגלת בעונש מוות מעשי ככתוב במקרא. אולי תמצא כמה רפורמים שיתמכו בדעתך. כל ארון הספרים היהודי חולק עליך. ______________ 1 חוץ מאשר במקרה הזה (הלכה ז'). אוי אוי אוי! איזה מרחץ דמים הרמב"ם תכנן לנו! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א כמה אני מדבר על בית הלל-שמאי? פתאום לא מעניינת אותך הלכה יהודית? ב*כל המחלוקות* בין בית הלל לבין בית שמאי *נקבעה ההלכה* לדורות כבית הלל! א.טוב מאוד ,חשוב מאוד ויפה מאוד,אבל צריך לדעת גם איך להבין מטפורה איך להבין משל (במיוחד בספרות הקבלית שבה אתה צריך גם הכרות עמוקה עם הטסטים היהודים וחשיבה אסוציטינית עמוקה) ובמיוחד להבין מה המטרה ומה רח הדברים שטקסט מנסה להעביר.אם אתה מבין מזה שפעם ב70 שנה (או 7) סנהדרין הוציאה להורג וקראו לה קטלנית ואתה בוחר להבין שהסנדרין מוציאים להורג ושזה חיובי לחברה להוציא להורג-זאת הבנה הפוכה אפילו לפשט של הטקסט. ב.שוב,אם אחרי שמתארים לך את הנדירות (בכוונת מכוון) של ההאקט הזה של ההוצאה להורג .אתה בוחר להבין את ההפך-אתה לא מבין את הערך היהודי. אדוני קובע הלכות? שפוסק הלכה יקבע שהוא מקבל עליו את בית שמאי תוכל להגיד בעתיד לבוא... . כל הגמרא מלאה בדעות שונות לגבי הלכה ,כולם היו יהודים ועדיין נקבעה הלכה לפי אחד מהם.אתה רוצה לקבוע אחרת מהקביעה של הגמרה לגבי הלכה? בבקשה,רק תדע שזה נקרא רפורמי. לגבי הרמב"ם-אף אחד לא אמר שהוצאה להורג נוגדת את הההלכה. 1.זה לא עניין של "פסקת כבית שמאי",זה עניין שתפיסת עולמך נוגדת את המתבקש מיהודי (כמתבקש מהלכה לדורות נקבע כבית הילל)-מקלה,רחמנית,סובלנית,פלורליסטית. הלל לא רוצה להרוג את כולם כי אפשר למצוא לזה צידוק,להפך מחפש ומוצא צידוק לא להרוג,כך גם הסנדרין וכך כל יהודי שחי ברוח היהדות. 2.יש סייגים מתקדמים (אישה אחת)אולם בד"כ הסייגים לא מתקדמים,רק יותר יותר מחמירים.זאת פחדנות. אין לנו בדורות האחרונים פוסקים אמיצים מספיק להביא לקדמה מתבקשת בתוך עולם ההלכה ע"פ כללי קביעת הלכה (בסוגיות פמיניסטיות לדוגמה).אולם המוסד הזה של קביעת הלכות מאפשר את ההתקדמות הזאת,צריך רק את הפוסקים האמיצים. מתקדמת=מביאה את האדם לכדי מיצוי יכולותיו לקידום ופיתוח עצמו וסביבתו. 3.ואיך אתה מסביר עם כל הלכות ההוצאה להורג הברורות האלה הסנדרין כמעט ולא הוציא להורג אף פעם? ועוד יותר חשוב מזה למה אתה חושב שהיה חשוב לחכמים למסור לנו את המסר הזה שנדיר מאוד שהסנדרין הוציאה להורג אדם? 4.אני מתקשה להעביר לך את המסר.אני לא טוען שאין הוצאה להורג בהלכה.זאת לא הטענה שלי. אני טוען שחכמי היהדות כמה מהם בכמה וכמה מקומות רצו להעביר את מסר הרוח היהודית והיא- שהוצאה להורג (שהיא לגיטימית ואפילו אכרחית במקרים מסויימים) היא דבר אכזרי שיש להמנע ממנו ולפסוק בו ביותר מבזהירות עצומה,זה לא יהודי -חילל שבת-להרוג.זה המסר ,ואתה מתעקש להבין שכתוב להרוג מחלל שבת או הומו -יאללה להרוג -כתוב.בכל אלפי ספרי היהדות כמה הומואים הוצאו להורג? כמה מחללי שבת? ואתה מתעקש להבין שזאת דרך נכונה. לא אמרתי שאין עונש מוות בהלכה.אלא בחומרה שלו בנדירות שלו,ובכמה הוא עונש רצוי או שרצוי להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת איש-קש. מה הקשר לבית שמאי ובית הלל? אם אגיד לך שהעגורים עפים אל הדרום החם, זה יעזור לטיעונים שלי? ברור שלא. אז למה אתה חושב שדיבורים מעורפלים על בית שמאי ובית הלל קשורים לדיון? - נו, נפסקה ההלכה לדורות כבית הלל1. אז? מה זה מוכיח לעניין הדיון? א. לצורך הדיון, אני לא צריך להבין מטאפורה ומשל בספרות קבלית. כדי שאדם ידע כיצד עליו להתנהג, די לו שילמד את תורת הנגלה. כאמור, תורת הנסתר נועדה למי שהשתלם בתורת הנגלה ורוצה להרחיב אופקים. מי שמשחק בתורת הנסתר לפני שהשתלם בתורת הנגלה, סתם עושה ברדק בנושאים שהוא לא מבין. אני בוחר להבין שסנהדרין מוציאים להורג, כי כתוב מפורשות (באינספור מקורות) שסנהדרין מוציאים והוציאו להורג בפועל. אני בוחר להבין שזה חיובי לחברה, כי הרמב"ם כתב את זה מפורשות. אתה מוזמן להתווכח איתו. ב. מתוך חוסר הבנה אתה מגזים בנדירות של ההוצאה להורג2. ההוצאה להורג היתה עניין תדיר הרבה יותר ממה שאתה חושב. וזה בלי לקחת בחשבון הרוגי מלכות. שסמכות ביד המלך להוציא להורג, בעיקר את הרוצחים3. עוד פעם בית שמאי? עוד פעם: מה הקשר לדיון? אם לא באת לצטט מאמר בשם בית שמאי, כדאי שתפסיק להזכיר אותם. כל אחד יכול לזרוק שמות באוויר. זה לא עוזר ולא תורם לדיון, אם לא תספר לנו מה אמרו אותם אנשים שסותר את טענותיו של בר הפלוגתא שלך. נכון שהגמרא מלאה בדעות שונות. אבל כשהגמרא מספרת מה סנהדרין עשו, זה לא דעות שונות. זה אומר לך מה הסמכות ההלכתית העליונה של אותו דור ביצעה בפועל4. וכך מקובלני מרבי, אלופי ומיודעי - אישקש: לא קובעים הלכה לפי משנה או גמרא, אלא לפי מה שפסקו הפוסקים. הרמב"ם הוא פוסק הלכה ובדבריו אנו עוסקים. השאר ניתן כדי להרחיב את היריעה ולשבר את הדעת. והרי אתה אמרת שההוצאה להורג היא משל ולא נוהגת בפועל. אם הוצאה להורג היא משל ואינה נוהגת בפועל, משמע שמי שמחיל אותה בפועל - פועל נגד ההלכה. 1. אתה מסלף את משמעות ה"הקלה" בדעת בית הלל. אכן יש שם גישה מקילה בדיני איסור והיתר, אבל אין שם פלורליזם ואין שם סובלנות. לא מדובר בדיני נזיקין, שבהם אם אתה מקל בצד אחד - אתה מחמיר עם הצד השני. בית הלל לא הקלו ואמרו שלא צריך לדון למוות את הרוצחים, ובית הלל לא הקלו ואמרו שמותר לחלל שבת. אתה לא צריך למצוא צידוק להרוג את כולם5, ולא צריך למצוא צידוק לשחרר רוצחים לחופשי. אתה צריך להחליט אם באופן עקרוני עונש מוות הוא עונש הולם לרוצח. אם כן, אתה מוצא שופטים הגונים שיוציאו משפט צדק לאמיתו, וברגע שידעו בבירור שהנאשם אכן רצח, ישיתו עליו את העונש הקבוע בחוק. 2. כפי שהסבירו לך, לסייג הזה אין שום דבר עם הקידמה, והסייגים האחרים יוכיחו: אין מטרתם של הסייגים להשיג "קידמה". אני מבין שצר לך על כך שהיהדות לא אימצה את הגישה הרפורמית בנוגע לפמיניזם. אבל כבר הסברתי לך שלא מתירים את האסור ולא עוקרים דבר מן התורה. 3. כפי שכתבתי לך שוב ושוב, הסנהדרין הוציאו להורג פעמים רבות. איכשהו הכנסת לעצמך לראש שהיתה הוצאה להורג אחת לשמונים שנה וזהו. אתה טועה ומוזמן לקרוא את המקורות שאני מציג לך פעם נוספת. היה חשוב לחכמים למסור לנו כמה צריך להזהר בדיני נפשות שאין בהם תקנה. שדיין שהשית קנס או תשלומי נזיקין וטעה בדין, יכול להשיב את הגלגל. אפילו מי שקיבל מלקות על פי טעות דין, אפשר לפצות אותו. דיין שטעה בדיני נפשות, הרי זה מעוות שלא יוכל לתקון וחיסרון שלא יוכל להימנות. לכן מלכתחילה כתבתי (וחבל שאני צריך להזכיר לך את זה שוב ושוב) שצריך שופטים שניתן יהיה לסמוך עליהם שידונו משפט צדק. בנוסף, אין דומה דיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שהוא מחלל שבת, לדיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שרצח במזיד - למרות שידוע לבית דין שהוא רוצח. ולכן הבאתי לך את הרמב"ם שכותב לך מה עושים בית דין עם רוצח כזה. תזכורת: הם לא משחררים אותו לחופשי ולא מרחמים עליו. 4. נניח שזה המסר שאתה רוצה להעביר. אני חושב שאתה טועה. תפישת היהדות היא שדין תורה לא יכול להיות אכזרי. אם היהדות קבעה שצריך לדון למוות רוצח או מגלה עריות, סימן שזה הדבר הראוי לעשות. ואם התורה כותבת לך מפורשות, ונפסק להלכה ברמב"ם שאסור לרחם עליהם, סימן שאין זו אכזריות. אז למה צריך זהירות עצומה? כדי לוודא את אשמתו של הנידון. שהרי להרוג אדם חף מפשע... זו אכזריות. ___________________ 1 כבר ציינתי (והוספתי מקור) שלעתיד לבוא הלכה תהיה כבית שמאי. 2 הרחבתי בנושא בחצי התחתון של תגובה 649633, כמו כן אתה צריך לדעת שהיו הריגות שלא נחשבות מיתות בית דין, כאמור כאן (הלכות ז', ח', י', י"א). 3 וכאן המקור (הלכה ד'). 4 המקור נמצא כאן. כדאי שתעיין בכל הפרק. 5 לקחת יותר מדי רחוק את מה שאמרתי. אני כתבתי שעונש מוות מוצדק "במקרים קיצוניים", ואתה מתחיל להגזים ולנפח ולספר שאני מחפש להרוג. לא כדאי שתיצמד לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היהדות פסקה מפורשות שצריך להוציא להורג מחללי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כיהודי מאמין לא אוכל לומר שהוצאה להורג איננה לגיטימית, או שהוצאה להורג של מחללי שבת היא ברבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההשקעה בתגובה,פשוט קשה לי לקרוא טקסט כלכך ארוך והגיב אליו עניינית. אני מקווה שתמצא בתוכך את המקום להיות סובלני יותר,לקבל מורכבות של נסיבות חיים ופחות לדרדס איזה תירוץ (רק כי אפשר) להרוג אנשים. כמו שאתה רואה אפשר למצוא בטקסט כל מיני גישות ותפיסות-אני בחרתי גישה א' ואתה משום מה בחרת ב' שהיא גישה של יקוב הדין,כמו מוסלמים. רק לגבי המשפט הראשון-לעתיד לבוא,לעתיד.אתה פוסק הלכה? אתה מכיר פוסק שפסק שהעתיד כבר כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם תרשה לי לייעץ לך בנושא, כשאני מגיב על כזו הודעה, אני פותח אותה בחלון נפרד, קורא את הפיסקה הרלוונטית ומגיב עליה. לאחר מכן אני עובר הלאה, ומגיב להמשך התגובה. אתה גם יכול לכתוב חלק מהתגובה עכשיו וחלק נוסף לאחר שעתיים/יומיים... כך לכתוב בתשלומים עד שתסיים. בכל מקרה, ניסיתי לצמצם ולסכם את הדיון בתגובה 649664. זה אמור לפשט את הכל. אני משתדל לעבוד על עצמי ולתקן את הפגמים שבי, אבל כדי לדעת איפה אני עומד והיכן היעד שאליו אני אמור להגיע - בשביל זה יש את המגדלור הנ"ל. נסיבות חיים הם דבר מורכב, והחיים מציגים בפנינו ברירות מרות. אנחנו חייבים לבחור ולהמשיך הלאה. לא מדובר בתירוץ להרוג אנשים, מדובר בשמירה על חיים של אנשים. אתה יכול לנסות להציל את עצמך מהוצאה להורג, שלטענתך מקלקלת את החברה. ואתה צריך לבדוק האם שכרך לא יוצא בהפסדך. האם החברה לא מתקלקלת יותר כשיש בה שלושה רוצחים, מאשר מצב בו יש בה תליין שהרג שלושה רוצחים. נקודה למחשבה. מעניין שהזכרת את גישת "יקוב הדין את ההר". בדיוק אתמול חשבתי על הנושא, ובזמן שהלכתי למצוא עבורך את המקורות המתאימים, מצאתי כתוב שמשה רבינו ורבם של כל הנביאים, הוא עצמו נהג בגישה של יקוב הדין את ההר. לעתיד לבוא. אני חוזר ואומר: אני לא פוסק הלכה. אני מצטט לך פוסקי הלכה. לא המצאתי שום דבר. מה שבאתי לומר הוא, שאתה לא יכול לומר שגישת בית שמאי איננה גישת היהדות, ועוד יותר, אם תדע שלעתיד לבוא ינהגו הלכה כמותם, יש דברים בגו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |