בתשובה לבדליקלאון, 01/02/15 12:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה היא זהות אמריקאי? יעלון גם דתי לשיטתך אני מבין? (חבר קיבוץ ופעיל בנוער העובד,אני מזכיר) לא מחנכים לתרבות? לא עושים מזה תעמולה,לא משנה איך תגדיר אותה-דתיה היא בטח לא.ולכן הם משקרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בסעיפים? א) כולנו למדנו בשיעור היסטוריה במה מותנית שייכות ללאום האמריקני: אימוץ של ערכים פוליטיים מסוימים, ביניהם הפרדת דת למדינה. "זהות יהודית", כפי שמשתמשים בביטוי הזה היום, מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים. היא מנוגדת לאתוס האזרחי גרידא - שמן המוטב לקרוא לו זהות ישראלית. ב) לא יודע מה יעלון, שים לב שהוא לא חשב על זה לבד. עם הוגי התכנית נמנה בנימין איש-שלום [ויקיפדיה], חניך גוש עציון (שבכ"ז עדיף על שולחיה של שקד). אם יעלון משלם מעין מס שפתיים פוליטי, מה שתמיד יכול להיות שהוא עושה, הוא יכול לשים את הסתירות הפנימיות בצד. שקד מתכוונת למה שהיא אומרת. ג) בטח שמחנכים לתרבות. ולזהות? ד) למה "בטח לא"? עד עכשיו אני יודע שהיא 1. לא שומרת שבת 2. אומרת שהיא לא דתייה. אבל מצד שני, היא מודה שהיא לא "חילונית ממש" ושאימצה מנהגים דתיים מסוימים בוידאו לעיל. חסרים לי נעלמים במשוואה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד, כי היא לא מאמינה בקיום אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את זה, אשמח למקור. נגיד שכן: לא נראה לך שבזה זה מתמצה. אם אני לובש בורסלינו, שם ציצית, חי בביתר עילית ולא מאמין באלוהים, אני 100% חילוני לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה אתה כנראה חי בשקר עם עצמך. אני לא חושב שזה המקרה של איילת שקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוד שלוש שנים היא עוברת ללבוש שביס. ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב איתך שלא. סמן ביומנך את ה1/2/2018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבטיח איזה יום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)כל הרעיון הציוני מאגד בתוכו " אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים",שייכת "ללאום האמריקאי" גם מאגד " אלמנטים דתיים מובהקים(ראה In God we trust) , ואלמנטים קדם-עצמאותי (ראה יצוג מלא בפרלמנט)" וזה אינו מונגד לאתוס האזרחי,להפך -הוא מרכיב אותו. ב)כלומר,אתה טוען שמכיוון שלדעתך זה לא מסתדר שאדם חילוני יגיד את הדברים,הוא פשוט חצי משקר? ושקד לא? אולי פשוט כי זה חלק מהזהות הישראלית המוטיבים היהודים? ג)תרבות היא מרכיב בזהות ד)ברוך הבא,פעם ראשונה בארץ? חצי מהמזרחיים הם כאלה-אף דתי לא יגדיר אותם דתיים.(וזה מה שמשנה,איך הדתיים במפלגה רואים אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונות לא מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים. מה ברעיון שהעם היהודי יזכה בקיום ריבוני ובמדינה מצריך את הדת היהודית? מה בכל התגלמויותיו המוקדמות, המדינית, המעשית, התרבותית הרוויזיוניסטית וכו' וכו' תלוי בדת? יש זרם אחד, שנקרא הציונות הדתית, שמשלב בין השניים. ולכן ציונות + דתית. לגבי אמריקה אתה מתבלבל. להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת. בכלל אין דת כזו - מייסדי מסיטשוסטס היו פוריטנים, פנסילווניה - קווייקרים, וירגי'יניה - אנגליקנים רגילים. ואם הייתה, אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר. ב) משקר - לא. מפסיק לחשוב רגע לפני שהוא אמור - לגמרי. ומי מבינינו לא עושה את זה? ג) לאיזה מהם מחנכים ולמה? ד) בדיוק לא. כמו שאף דתי לא יגדיר אותם כדתיים, אף חילוני לא יגדיר אותם כחילונים. מכאן שדתיים יכולים לקרוא להם חילונים, וחילונים יכולים לקרוא להם (ובד"כ קוראים להם) דתיים. אם הם לא מגדירים את עצמם כנגד משהו, הם יקראו לעצמם מסורתיים. אבל שקד מאמצת את ההגדרה של הדתיים כלפיה. וכמובן שזה לא משנה איך רואים אותה במפלגה, אלא מה מחבר אותה אליהם בפועל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)הקיום הריבוני של העם היהודי לא מצריך את הדת,הקיום של העם היהודי מצריך את הדת. נתחיל מזה שכל הרעיון של התנועה הציונית (בניגוד למה שחושבים הקשקשנים הבורים פה,(לא אתה)במסגרת השטויות הגזעניות והאנטי דתיות הקומוניסטיות ברוח מפא"י-גם שהעליה השניה הקימה את הארץ,והקיבוצים יפי הבלורית והתואר שמרו עליה)נוצר ונשען על הוגים דתים או בעלי רקע דתי,כל רעיון הגאולה הוא במהותו רעיון משיחי דתי.(ראה הרב יהודה אלקלעי,אחד העם,הרב צבי קלישר וכו'). ישנם שתי בעיות בטענה שלך 1.אתה חושב ש"הדת" היא מקבץ טקסים וחוקים בלבד 2.היהדות (בניגוד לדתות אחרות) היא לאום. מה אתה חושב שניסו להקים כאן? עוד בלגיה או אלג'ר? אם אין תוכן יהודי כלומר-חגים ומועדים (זה דתי לא?),יום החופש המקובל הוא שבת (דתי לא?),סמלי המדינה(דתיים לא?),שם המדינה,שם התנועה שאין לה קשר לדת "ציון". למה אתה חושב שחילונים מובהקים כמו הרצל ומשה הס חשבו שצריך להקים מדינה ריבונית יהודית,אם כדבריך אין בזה דבר?! לא יותר הגיוני מבחינת חילוני יליד גרמניה פשוט להיות גרמני בן דת משה? ההבדל בין איש ציונות דתית לחילוני (מעבר לשמירת מצוות) הוא שאיש הציונות הדתית רואה בכל הקיום ההסטורי של העם היהודי רצף מתמשך ומתקדם לקראת הגאולה.לדוגמה: שחרור ירושלים-גם חילוני וגם דתי רואים אותו דבר-ירושלים חזרה להיות בידינו,החילוני רואה זאת נקודתית כהצלחה צבאית. הדתי כהצלחת ההסטוריה והתקדמות גם רוחנית וגם פיזית. אני מתבלבל? אתה רציני?! אתה כותב "להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת." ואז מונה את כל ""הדתות""-קווקרים,אנגליקנים,פוריטנים... ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית. "אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר."-היום. באותה מידה גם "אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה לבן יותר.". ב)כי זה לא מתאים למשהו שאתה המצאת אז הוא "הפסיק לחשוב"? ג)זה היינו אך,התרבות היהודית שורשיה בטקסטים ברוח ובהסטוריה של העם היהודי שכל מהותו היא הדת.אם אתה מקיים מצוות או לא זאת החלטה אישית שלך-אך שים לב,ששואלים יהודי בארץ אם הוא חילוני-שואלים אותו "אתה שומר שבת"?לא שואלים אותו "אתה הולך לכנסיה בראשון"? זה שהוא לא הולך לא עושה אותו פחות יהודי. ד)אבל אנחנו מדברים על מפלגה דתית וקבלה שלה את החילונים.הם רואים אותה חילונית והם הצביעו לה מקום ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונות היא לא כיסופי גאולה, היא תנועה לאומית מודרנית. זה מה ששאפה להיות, זה מה שקברניטיה השיגו, זה מה שהיהודים רצו. הרעיון לא היה מושתת בשום צורה ואופן על הגות דתית. אף ציוני טוב לא שאב השראה מאלקלעי ומקלישר (וההשפעה שלהם בממסד הדתי לא הייתה רחבה בהרבה, לפי מה שהבנתי). הם גם לא קראו את השבתאים האקצנטריים שרצו לעלות ארצה. היה להם ארון ספרים אחר להפוך בו ולהוסיף עליו - ארון הספרים המשכילי. אם לא שמעת על תנועת ההשכלה, מאוד מומלץ ללמוד על כך. אחד העם הוא מבניה. קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה. הם יחסו אותו לחולשה, פסיביות, שלוש השבועות וכו'. הקשיים שהממסד הדתי העמיד בפניהם נבעו בדיוק משם: הציונים לא היו מוכנים לחכות לנצח לסבא על החמור הלבן. הם קראו לעם לקחת את גורלו בידיו. ולמה? כי החיים בגלות סוגרים עלינו, הם אמרו, חומרית ותרבותית - גם מתלקחים פוגרומים. ובא"י מחכה לנו תחייה רוחנית וחומרית שלמה, שנשיג בכוחות עצמנו. הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס: אנחנו לאום תחילה. מה שמלכד אותנו הם קשרי דם, תרבות ואורח-חיים: כמו שאיטלקים הם איטלקים, יהודים הם יהודים. עם ישראל לא "אחד בתורתו", אלא אחד במוצאו, וההגשמה המדינית בשבילם הייתה הפועל יוצא של הלאומיות שלנו. הרי לכל לאום יש מדינה. זה התפקיד של שם-התואר 'יהודית' ב'מדינה יהודית'; לא יותר ולא פחות מזה. אתה פוסח על עצם מה שמהפכני בציונות. מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה, בתיווכה של תנועת ההשכלה. המושג שהתקבל אצלם היה חף מכל השפעה דתית. זה מה שרצו הרצל והס, ולומר ש"אין בזה דבר" זה לבזות את ההיסטוריה המשותפת שלנו. אבל תקרא את אלטנוילד (יחדש לי), ותגיד כמה "יהודית" היא לשיטתך. כי לשיטתי היא לגמרי יהודית. "שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קוו ועל פרויקט בשם "ספר המועדים" שהיה מעורב בו ברל כצנלסון. כשלא נאלצנו להתפשר עם החרדים, אלה היו בגדר מחוות לסימבוליזם הלאומי, רחוקות ככל האפשר מהדת. ציון היא ירושלים, היא מסמלת את הקיום הריבוני בא"י. אין דת שנקראת "ציונית"! (רבאק, הציונות הדתית הכירה בכל זה לפני דור!) "הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה כמדינה אחת, או כ-13 מושבות אוטונומיות? הם מה שייחד את אורח החיים בכל אותן מושבות היה דתי, או פוליטי?1 מה היה תפקיד הדת בעצמאות ובאיחוד? מה יש לחוקה ולהכרזת העצמאות לומר? מה למסורת האמריקנית? ב) אני התרשמתי שיעלון משתמש במונח "זהות יהודית" כפי שנוח לו מבחינה אידאולוגית, לא כנהוג. כלומר, כמורשת לאומית וזהו. נראה לי שזה מסתבר, מאחר שתכנית "ייעוד וייחוד" נהגתה עם עוד גורמים, ובמידה שהוא רוצה לעמוד מאחוריה, צריך לעגל פינות. אבל אתה צודק, עלי לחזור אליך עם זה, אין לי מספיק מקורות להיות בטוח. ג) זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק. מה עניין שמירת שבת לזהות הלאומית שלי? במילה יהודי דבקו שתי הוראות שונות, בגלל שבעיניכם יהדות היא דת, או דת + מוצא, ובעינינו היא זהות לאומית גרידא. במובן שאני משתמש בו, בתור מוצא, אני לא יכול להיות פחות יהודי, נכון? בבדיקת דרכונים בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת? "לא." "אויש, אתה פחות יהודי. תשועה!! תשועה, תעשי לו עוד בידוק!" ד) לא, מעניין אותנו איך שקד משתפת איתם פעולה de facto. האם חילוני של ממש יכול היה להצליח ככה בבית היהודי? _____________ 1 אגב, אלה היו האנגליקנים, לא הקתולים, מהם הפוריטנים הסתייגו. אבל אתה עושה לאחרונים שירות גדול כשאתה קורא לאנגליקנים "קתולים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות היהודית הייתה קיימת איזה שנתיים שלוש מאה,לפני שמושג הלאומיות הגיע לאירופה.התנועה הציונית השתמשה בכלים והזדמנויות שעמדו לרשותה ע"מ לממש את הרעיון של ריבונות יהודית. אז קלישר ואלקלעי לא השפיעו אתה אומר? כנראה המנהל של האינטרנט מעסיק חפרים שכותבים שטויות. או שבעצם הדגש הוא על "ציוני טוב"?! אתה מחלק ציונים?! אז אחרי שאתה נותן ציונים לציונים,אתה ממליץ לי גם ללמוד? קיבלת מהר את וירוס הליצנות מהבורים הקשקשנים באתר הזה. "קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה.וכו"'-כל המשפט הזה נכון,למה הוא רלוונטי? הם מימשו את הגאולה באמצעים אחרים. "הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס"-ואתה שוב צודק (2 רצוף),ואני אפילו מסכים לגמרי,למה פוסח? זה בדיוק מה שאני אומר.רק שאני טוען ש-"התרבות" ו"אורח החיים" נובע מהעולם היהודי שהוא גם דת. "מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה"-שטות גמורה.הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים. "אשר צויתי את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מכור הברזל לאמר שמעו בקולי ועשיתם אותם ככל אשר אצוה אתכם והייתם לי לעם ואנכי אהיה לכם לאלהים"-ירמיהו."עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם-בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת-צִיּוֹן" ,בקיצור אם אתה רוצה עוד כמה עשרות ציטוטים שמושג העם והלאום היהודי היה קיים איזה יומים לפני "תנועת ההשכלה" (שמיד אני אלך ללמוד עליה) שפעם ראשונה ששמעתי עליה ממך. ""שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קו..."-שוב,זה בדיוק מה שאני טוען-הלאומיות היהודית שזורה בחיים היהודים הדתיים. למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון? אורך החיים היה דתי במהותו,הישובים היו ע"ב קהילתי דתי (ישוב בפטיסטים, מתודיסטים, לוטרנים..)."אורח החיים הפוליטי" היה בעיקר שהממשלה (כתוצאה מנסיון העבר עם היבשת המקוללת) לא תתערב להם בחיים. "ציון היא ירושלים.."- אדוני,תתרכז.אין גם דת שנקראת מזוזה,תפילין או סידור-אבל הם מושגים מהעולם היהודי הדתי.אני אשאל אותך כך-למה לדעתך הם בכלל קראו לתנועה שלהם "ציונות"? למה לא "פלסטינאות"? או ניו-אמסטרדם? ""הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה.." לצורך העיניין זה לא משנה,משנה מה הייתה הרוח שהובילה לכריתת הקשר עם הבריטים,וללחום לריבונות. "מה יש להכרזת העצמאות לומר?"-מצחיק שאתה שואל,אז ככה היא מתחילה:"and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them" וכך היא מסתיימת:"And for the support of this Declaration, with a firm reliance on the protection of divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes and our sacred Honor." המסורת האמריקאית? כל מה שאתה רואה בסרטים אמריקאים הם תרבות נוצרית-חג מולד,ליל כל הקדושים,יום ראשון,סנטה,המוטיבים של ישו ומריה הזונה הבתולה. אתה ברצינות טוען שהאסלם הוא בתרבות האמריקאית כמו הנצרות? ג)כשאתה כותב:"זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק." אתה מתכוון ל:"תרבות היא מרכיב בזהות" כן?! רק בודק. לא הייתי ברור,לא רלוונטי אם אתה שומר שבת ליהדות שלך .החברה היא חברה יהודית שמטבעה יונקת מעולם הדתי היהודי .ולכן,אפילו אתה שאלת "בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת?".למה לא שאלת אם בנתבג שואלים אותך "אתה חוגג את יום המתים המקסיקני"? ד)אתה יודע מה טוב בשמאלנים? הפלורליזם וקבלת האחר.הבנת המורכבות בחיים וראית כל אדם כשווה ושמוסיף מגוון וצבע לחיים.אתה יודע מה גרוע בשמאלנים?שיש להם עוד הרבה מה ללמוד מימנים (גם להפסיק לשקר,ללמוד קצת,להיות בעלי מוסר בסיסי ועוד) בתחום הזה. היא חיה את חייה בצורה שהיא רואה לנכון.ואתה,בחוצפה בולשיביקית אופינית,תגיד לה שהיא "משתפת פעולה". 1האינטרנט הרשע מסרב להסכים איתך,שוב,מאוד ממליץ לך ללמוד על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הלאומיות היהודית התחילה בנקודת זמן מאוד מאוד ספציפית, במעמד הברית בערבות מואב, לפני הכניסה לארץ: "וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר הַסְכֵּת וּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ." (דברים כ"ז ט') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה. בכל מקרה תמיד מגוחך לשמוע אנשים שחושבים שאירופה המקוללת המציאה דברים שהיו קיימים בשאר העולם מאות שנים לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על קלישר ואלקלעי שהם היו ציונים (כי היו להם רעיונות משיחיים שקשורים ל"ציון"), זה בערך כמו להגיד שיהודה הלוי היה ציוני (כי כתב 700 שנה קודם לכן "ציון הלא תשאלי"), או שדוד המלך היה ציוני (כי כתב, כנראה, "ציון" בתהילים), או שמשה רבינו היה ציוני(כי למעשה ידוע שהוא פעל כשליח עליה של הסוכנות הציונית במצריים), או שנטורי קרתא הם ציונים (כי הם גרים ב"ציון" ואפילו טוענים שהם נוטרים אותה) וזה בערך כמו להגיד שאין דבר כזה ציונות ... ואין דבר כזה לאום יהודי אלא רק דת יהודית וכת ("עם") שחיה לאורה וזה מה שקורה כאשר אנשים מערבבים את כל מה שגוגל מחזיר בחיפוש "ציון", ומקבלים מזה הרגשה שהם כבר לא בורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות עומדת על כתפיו של יהודה הלוי שהיה ציוני אמיתי ועמד על כתפיהם של דוד המלך ומשה רבינו. אולי צריך לחלק בין תנועת הציונות לבין משמעות המושג ציונות. אבל עד כמה שהבנתי, תנועת הציונות אימצה לעצמה את השם הזה בגלל המטרה: שיבת ציון ובניין ירושלים. הקשר שבין העם היהודי לציון, שיונק את רוב משמעותו מן הדת. מבית המקדש שהיה מרכזה של ירושלים, כשם שירושלים היתה מרכזה של ממלכת יהודה. אפילו חזונם של נביאי ישראל שמוזכר במגילת העצמאות, כל כולו קשור לתורת משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן להגדיר ציונות בתור כל ניסיון להביא את שיבת ציון ובניין ירושליים. זו אולי הגדרה מצומצמת מדי. נראה לי שמטרת הציונות הייתה לרקום קשר חדש בין יהודה לציון, לא לשוב ולנער מאבק את הקשר המשיחי הישן-נושן. זה לא בהכרח מבתר את ההקשרים הדתיים, אך יש לזכור שניתן לגשת לאותם הקשרים באינספור דרכים שונות. ניקח את עיקרי התחייה של הלח״י כדוגמא. ״יח. הבית - בניין הבית השלישי כסמל לתור הגאולה השלמה.״ רוב אנשי הלח״י שקיבלו על עצמם את הסעיף הזה (אני לא יודע אם זה כולם...) לא קראו בו את מה שבנט היה קורא בו. הם מצאו בו אלגוריה למשהו חילוני יותר. אנשי ימין חילוניים הרבו לנצל נוסחאות מהסוג הזה לטובת ההון הסימבולי שלהם - זה נתן להם תחושה של המשכיות ריניסאנסית שכזו. אבל זה כבר לא נהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבת ציון ובניין ירושלים - לאו דווקא במובן המילולי. כשבן גוריון רצה לקלוט בארץ המוני יהודים מהתפוצות - זו שיבת ציון. כשבן גוריון רצה להפריח את הנגב - זה בניין ירושלים. ואם מאות אלפי יהודים שבים לארץ ומיישבים אותה, למה ישלטו בידי זרים על אדמת אבותיהם? - מכאן צריך לכונן שלטון עצמאי של היהודים על עצמם. אולי זו הגדרה מצומצמת, אבל זה נסיון להגדיר ציונות על רגל אחת. נראה לי שמתוך זה אתה יכול להוציא ולהרחיב כל דבר שאתה רואה בו ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מהמובן המילולי הפחוס, נמצא ב'שיבת ציון ובניין ירושלים' מגוון של מובנים מסורתיים, שבתקופות שונות הבינו באופנים שונים. לקלוט המוני יהודים מהתפוצות זה לא שיבת ציון של עזרא ונחמיה, וזה גם לא ימות המשיח; ולהפריח את השממה זה לא בניין ירושליים כנגד סנבלט החורני וטוביה העמוני וזה לא להוריד אותה משמיים. שלטון עצמאי, לדוגמא, לא עניין את עזרא ונחמיה. אחרי ביאת המשיח שלטון עצמאי לא אמור לעניין איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ששבו עם עזרא ונחמיה לא התיישבו רק בירושלים. נכון שלימות המשיח מצפים לקיבוץ גלויות סופי ומוחלט, אבל גם אז היהודים יתיישבו בכל ארץ ישראל ולא רק בירושלים. נחמיה מאוד התעניין בשלטון עצמאי - ואני מדגיש: ברמת האפשר. נחמיה התמנה על ידי המלך לפחת יהודה - הפחה הממונה על היהודים ועל האזור. על האוטונומיה הזו סנבלט החורני, טוביה העמוני וגשם הערבי שלחו איגרות למלך פרס בטענה שנחמיה מורד במלכות ומנסה להתנתק מן האימפריה הפרסית. כמו כן שלטון עצמאי הוא תמיד חלק מהעניין של "חדש ימינו כקדם", או "וכסא דוד מהרה לתוכה תכין", או "את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח", ובסוכות מתפללים: הרחמן הוא יקים לנו את סוכת דוד הנופלת. וכל יום בברכת המזון: רחם... על ישראל עמך, ועל ירושלים עירך, ועל ציון משכן כבודך, ועל מלכות בית דוד משיחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האיגרות קראתי, חשבתי שמצופה ממני להסיק שהן השמצות חסרות שחר. ברכת המזון וזו שציינת בנושאים בסוכות באמת די חד-משמעיות לגבי אוטונומיה. מתוך סקרנות, אתה יודע מתי הקטעים האלה נכתבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיגרות היו השמצות חסרות שחר. שקר שהתלבש על גרעין של אמת. נחמיה קיבל באישור המלך מינוי למושל האזור, והיתה לו סמכות שלטונית על היהודים ששמרו לעצמם אוטונומיה מסוימת. על פי המסורת, נוסח התפילות נקבע על ידי אנשי כנסת הגדולה - תקופת עזרא ונחמיה. מה שמעורר אצלי את השאלה על ברכות לבניין ירושלים. ואולי בגלל שבית המקדש השני היה חסר דברים שהיו בבית המקדש הראשון, ואולי בגלל שלא היתה להם עצמאות מלאה, ורק חלק קטן מתוך שניים וחצי משבטי ישראל גרו בארץ שמלאה גויים... אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבית השלישי'' הכוונה לריבונות יהודית בארץ ישראל, לאו דווקא לבית מקדש בירושלים (שהדתיים בלאו הכי מאמינים שיירד מוכן מן השמיים כשעם ישראל יוכיח את עצמו). לא רק יוצאי לח''י ראו זאת כך. גם משה דיין הפלמ''חניק, בעת מצוק, דיבר על ''חורבן בית שלישי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור שזה היה שימוש נפוץ בביטוי "הבית השלישי". השיוך של המשפט הזה לדיין קולקוויאלי, ובכ"ז לא מעיד על הרבה מחשבה מצידו. האיש דימה לחשוב שהוא חי את ההיסטוריה, כמו עוד רבים וטובים... אתה יודע שלזה התכוונו יוצאי לח"י? חשבתי שכן תכננו לבנות משהו סמלי, לפחות זה משתמע מהמזג של שאר העיקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הולי מוזס! בערך בשם ׳מבשרי הציונות׳ בויקיפדיה נזכרים השמות של שני הרבנים האלה שממש-ממש נוח לי להאמין שחזו את הרעיון הציוני כי הם יהודים דתיים, ואני חושב שאין להפריד בין הציונות לדת היהודית! לכן, אין לי ספק שהם סופר חשובים ושלא הייתה לנו מדינה בלעדיהם: זה לא רק שהם קדמו לפינסקר ולהרצל בזמן, ו/או שלמישהו היה נוח להוסיף אותם לרשימה באינציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, לרבות אנשים עם אותה אג׳נדה כשלי! לא, ר׳ קלישר ור׳ אלקלעי היו בזרם המרכזי של ההגות הדתית בזמנם, הביאו המוני יהודים ארצה, וכולנו לומדים עליהם בשיעורי מולדת עד עצם היום הזה, כי ככה קראתי בויקיפדיה. אחרת סתם הייתי מבזבז זמן בטענות בלתי-היסטוריות בעליל.״ ״מבשרי״ לא תמיד אומר ״התחילו להניע דברים בפועל״, המ? המ. ולגופו של דבר: מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג הזה והביאו אותו ליישום בעולם האמיתי (בניגוד לרבנים ראשיים מסוימים...) אני יודע שאתה חושב שהם שחקנים באיזה תיאטרון-בובות משיחי ולא הבינו מה באמת חשוב. אבל ההיסטוריה שופטת אותם כאנשים עצמאיים, שניסו לעורר תמורה פוליטית מסוימת בכוחות עצמם. למה אתה רוצה שאני, שבצד ההיסטוריה, אעבור לצד הרב שלך? אין לו מספיק עגלים להלעיט במספוא שלו? טוב תעשה אם תקרא על תנועת ההשכלה, כיוון שהחוליה הזו חסרה לך. אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל. הרצל והס לא היו יהודים מתבוללים, הם החשיבו את עצמם כלא פחות יהודים ממך. בפועל, הייתה למשכילים מאה שנה להתאים בין המסורת היהודית, לבין צרכי העת החדשה והנאורות. בעיני, הניסיון שלהם עלה יפה. אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת שלי (פחיתות-כבוד, בפני מסטרנט במדעי הויקיפדיה ככבודו!), זו הטענה: הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית. זה אומר שהציונות נובעת מתרבות אחרת, ומאורח חיים אחר. מתרבות שמתחרה עם התרבות המסורתית. אם אתה מעלים עין מהקונפליקט, כן, אתה פוסח על מה שמהפכני בציונות. עכשיו, אתה יותר ממוזמן לצטט את כל אותם פסוקים דביקים שרושמים אצלכם על בריסטולים, לאחר שתסביר לי מה זה לאומיות לשיטתך. כי לי יש בעיה: החלטתי שאני נוטה לצד ההיסטוריונים, לא לצד הרב שלך. והיסטוריונים הבחינו בתופעה שנקראת אנכרוניזם. בקירוב, זה אומר להחיל את הערכים של תקופה ההיסטורית שלי על תקופה היסטורית אחרת, ובכך להחטיא את המטרה לגמרי באשר לתקופה ההיסטורית שאני מנסה להבין. אני רוצה לדעת שזה לא מה שאתה עושה, כשאתה מזכיר את נהרות בבל, ואת שאר הפסוקים הנשגבים (וואלה, בלי ציניות) על ארץ ישראל. כי לא נראה לי שהם חתרו ללאומיות במובן המקובל. אם, למשל, הנביאים היו מפסיקים לרגע עם המפעל הרוחני הכביר והייחודי שעסקו בו, והיו פונים אלי ואומרים ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש. אכן, כל מה שהיינו כמהים אליו היה לממש את שאיפותינו המדיניות במסגרת לאומית, להקים חברה אזרחית שמושתת כולה על הלאום היהודי. אין שום דבר גבוהה יותר, בעינינו, מרווחתו של העם היהודי, שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם. תכליתה הגובהה ביותר של המדינה הוא לשרת אותו, ולרומם את גאונו. לזה התכוונו, כשנשאנו את כל אותן דרשות מרוממות, שמעולם לא מתייחסות לכל זה במפורש!״ הייתי עוזב עם הזנב בין הרגליים. תמצא לי את הפסוק הזה, יש לך כמה זמן שאתה רק צריך. חפש אותו בקונקורדנציה. אני לא חושב שתמצא חצי מהמילים... וכן, לא יזיק לך לקרוא קצת. אם באמת נראה לך שהיה מישהו בחלונות הגובהים של התנועה הציונית שאמר, ״קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות, שצודדנו בו שנים בגלותנו הנפסדת (ושוב, סתם פיפטנו על שלוש השבועות והוצאנו חרמות ומה לא). עכשיו אפשר לתקוף, בוא נקים תנועה לאומית מהר-מהר ונעלה כולנו ארצה!״ צר לי, אתה טועה ומטעה. סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?! כי חרדים לא היו מוכנים לוותר על זה! אה, אז כשנוח לך, זו נהיית איזו דלת אחורית שדרכה תכניס את היהדות לחיים הציבוריים שלנו. אבל זו לא, זו העיקשות של מגזר מאוד מסוים שהפעיל על בן גוריון הרבה לחץ. ציון: גם ״אברהם, יצחק ויעקב״ הם מושגים מהעולם היהודי-דתי. אבל הם גם מושגים היסטוריים קונקרטיים. השאלה זה איך השתמשו בהם. אמריקה: לא פחות מצחיק, חשבתי שתזכיר את הקטע הזה. ועכשיו במחילה: איזו דת ספציפית מצוינת במקורות האלה. לאיזו דת ספציפית , לטענתם, הם חבים את עצמאותם ומורשתם הלאומית. איזו דת ספציפית, לטענתם, הניעה אותם להילחם באימפריה הבריטית? יש כזו? אין כזו? אכפת לך? איסלם? ממש לא. תבדיל בין תרבות לזהות. אם מתחשק לך. (אגב, יש מצב שהשתרבבה לך פסקה על אמריקה לפסקה על הסטטוס קוו? כי אתה טועה לגבי ה-States, אם לשם אתה חותר. אני קשוב לטיעון הבא שלך.) ג) לא, אני מתכוון ״זהות היא חלק מתרבות״. עדיין לא עושה את זה ״היינו הך״. ״חג המתים המקסיק...״ מה? מה?! איזה מין היסק זה? אם אתה היית טוען שלהיות ישראלי זה לחגוג את חג המתים המקסיקני, לשם הייתי מסב את הדוגמא שלי, ומוסיף סומבררו אפילו! אני מנסה לעקוב אחריך. Throw me a bone here! ד) אני שמאלן כמו שאתה bona fide ימני, אבל בוא נניח לזה. הבן, לא אכפת לי איך האישה חיה את החיים שלה. מה שאני רוצה זו כנות, כן כן, בלי שום תשדירי חסות או כניסות אחוריות. אל תנסו למכור לי שבבית היהודי יש חילונים כשהם בקושי חילונים, ואני לא אגיד שבמרץ יש דתיים בגלל שמישהו מסורתי. פייר או לא פייר? __________ 1 פוריטניות [ויקיפדיה], פסקה ראשונה. ואני מה-זה אשמח לנהל איתך שיחה על הפרלמנט הארוך, פמפלטים, לאודיזם וכל העסק הזה. כמה זמן אתה צריך להתכונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: *״אותם פסוקים דביקים״ ב״אותן סיסמאות דביקות״. אין לי טענות כלפי ספר הספרים. אני נוכח שנפלו עוד מספר שגיאות כתיב ושיבושם עריכתיים במסכת (המייגעת) לעיל. אני מקווה שזה לא מפריע לאיש לקריאה הרציפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, לאט! קח כוס מים. קח אוויר. אתה כנראה חדש פה - כאן רצים למרחקים ארוכים. ובתור חדש הרשה לי לעדכן אותך. אישקש הוא חילוני למהדרין. אבל הוא לא סובל שמאלנים (אפילו כאלו עם צליעה קלה שמאלה). אז הוא מעמיס עליהם כל מה שיש באינטרנט. לכן אל תתפלא אם תשמע בקרוב שישוע היה ציוני - הרי לא לחינם קברו אותו בציון. יש שם בעיה קטנה עם גיור כהלכה, אבל אולי אפשר למצוא באינטרנט שאמו הייתה יהודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוא חילוני?! אתה בטוח שאתה לא מבלבל עם עוד מישהו?? אם כן, רבאק, לא תזיק לבחור קצת סולידריות מגזרית. הטיעונים הקוקניקיים האלה לא הומצאו בשבילו. סיבולת לב ריאה זה לא הבעיה שלי, כשלא קוראים לי בור וליצן בלי להתבסס על כלום. אבל אני כן מתנצל שכולכם שמעתם אותי מתנשף... יאללה, אני אלך לחרופ ולקבל חום מהתגובה של אישקש בבוקר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי לך בור וליצן ! (עדיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחטף צינון - מצונן? מי שחטף את "וירוס הבורות והליצנות" - לא בור וליצן? אבל אם זה לא מה שניסית להעביר, שכחתי מזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה שאלה רטורית שנוסחה לא טוב (מסתבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאישקש לא בדיוק חילוני למהדרין, אפשר היה להתרשם מזה בדיון על הברית מילה שהיה כאן בזמנו, והוא גם נתן כמה פעמים הפניות למכון מאיר. אא''ט, הוא מחסידי הרב שרקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שילוב מיוחד שיש רק 70% מהם בארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ירשים אותך יותר אז ממש למדתי עליהם ממש בקורס על תולדות הציונות באוניברסיטה!. טוב,גם את ספרי הלימוד כל אחד יכול לערוך. הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה. "מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג.." -שוב אתה חוזר על זה? הם לא. המונח "שיבת ציון" קיים כבר משנת 538 לפנה"ס,אחרי גלות בבל. מה העיניין הזה להתווכח עם עובדות ברורות? למה אתה חושב שאני נגדם או לא מעריך או משהו כזה? הציונים הראשונים היו ענקים שבענקים,צדיקי עולם. אין לי רב ואת שאר המשפט לא הבנתי. למה אתה כותב "אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל"-כשאני כותב במפורש פעם שלישית שהיה תהליך והתנאים התאימו בזמן התעוררות הלאומית באירופה.וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה. לא כתבתי עליך (עדיין) "אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת" ,אלא על האופנה הזאת לשלוח מישהו לקרוא ארכיונים ,אם יש לך טענה תטען ותעמוד מאחריה. "הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית."-אוקי,אז תסביר לי איך היה מושג "עם" לפני הלאומיות האירופית?(לא רק יהודים-מצרים,סינים) איך קבוצה של אנשים באפריקה ובאסיה שבחיים לא שמעה על אביב העמים ראתה את עצמה כ"עם"-כן,במילה הזאת ממש -עם.ויותר מכך כולם אלא שבאפריקה ואלא שבאסיה התפללו לחזור להיות מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת? מה שמכנים בויקיפדיה המושחתת "לאום". (מצחיק שמכל הפאנטים פה,דווקא לגבי אתה חושב שיש לי רב) אז לאיזה לאומיות אתה חושב שהם התכוונו? אני לא צריך לחפש,אצל היהודים אומרים כל יום,שלוש פעמים ביום :"רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים." אז מה חסר לך? נכון שלא אומרים שם ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש." ,אבל מספיק קרוב. "שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם"-אני טענתי דבר כזה? מה אתה אומר על החלטורה הזאת? אי אפשר לסמוך על הסטוריונים האלה. אני לא מבין מאיזה עולם דימויים אתה מוציא את כל הדבר הזה..אני כתבתי משהו ברוח-"קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות.."?! ברור שמדובר בתהליך הסטורי ערוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך. "סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?!..."-מצטער,לא הייתי ברור,לא התכוונתי- "למה היה צריך להתפשר" כמו שאפשר היה להבין מהמשפט "למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?" אלא ל"למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?".נעזוב שאלות רטוריות סתם מסבך ומאוחר.שבת היא חלק מהדת היהודית,ולכן היא חלק מהתרבות היהודית ולכן הויכוח היה על שבת ולא על ראשון או שישי. ציון:ברור,ולראיה-"המחנה הציוני",מה הנקודה? אמריקה:1.כולם שם היו נוצרים,כולם.כל אחד ואחד מהם.ורובם דתיים אדוקים- לאלוהים של איזו דת הם יכלו להתכוון?כל הרצאה של רב או מופתי או כומר הם אומרים "אלוהים" ולאף אחד אין שאלה למי הם מתכוונים. 2.בכל מקרה זה לא משנה,אני מחזיר אותך לטענה הראשונית:תגובה 650168-"שייכות "ללאום האמריקאי" גם מאגד "אלמנטים דתיים מובהקים". אני אשמח,תוכל לעזור לי? מה ההבדל בין זהות לתרבות? ומה הם כל הרפרנטים לאלוהים זהות או תרבות? (לא השתרבבה,זאת הייתה פסקה משווה.(קשה לי להתנסח ברור,בטח שבטקסט ארוך) שהרבה ישובים בארה"ב הוקמו ע"ב קהילות של זרמים נוצרים.) ג)למה לא? אם אני פונה לתרבות שלך אני פונה למרכיב בזהות שלך,והדת היא מרכיב מהותי ויסודי בתרבות היהודית. או בדיוק! להיות ישראלי זה לשמור (או לא) שבת! למה שבת ולא לחגוג את חג ההולי?! כי הבסיס לתרבות שלנו היא הדת והשבת היא ערך יסוד בדת .ולכן הוא ישאל אותך "שומר שבת?" ולא "חוגג את פסטיבל ההולי?" ד)אחרי איילת שקד עכשיו אני לא ישר? . טוב,אז לך יש ראיה מזוית מאוד מסויימת,רוב האנשים יגדירו אותה חילונית.אבל שוב אין לזה סוף,אתה יכול להגיד שחב"ד לא דתיים כמו שאמר הרב ש"ך. ___________ 1איזה פוריטנים?!איך הגעת לפוריטנים? דיברתי על פרוטסטנטים,כמו שהקישור שצרפתי מעיד. אני רק צריך ללמוד מה זה "לאודיזם" ואם יש מצב שהמצאת מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנה, במטותא. נוסח התפילה שהזכרת: "רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים." האם זה ציטוט מדויק? ואם כן, נוסח של איזו עדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסח עתיק של תפילת שמונה עשרה,ע''פ גניזת קהיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בנוסחים שבהם משתמשים היום? לדוגמה, מתוך נוסח אשכנז, ברכת המזון: רחם נא ה' אלוקינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך... ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו.............. ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים, אמן. תפילת שמונה-עשרה: תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ גלויותנו וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ, ברוך אתה ה', מקבץ נדחי עמו ישראל... ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם, וכסא דוד עבדך לתוכה תכין, ברוך אתה ה', בונה ירושלים... ןהשב את העבודה לדביר ביתך... ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים... ובסוף תפילת העמידה: יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שיבנה בית המקדש במהרה בימינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה,בכוונה כיוונתי ל''עתיק'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה." "עוררו", לעניינינו, זה מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן. צר לי. עקרונית אתה מסכים איתי. בעניין הציונות אתה שוב מתעלם ממה שברצוני לטעון. הציונות איננה שיבת ציון. אלה שני מושגים שונים, שניהם ראויים לכבוד, על שניהם צריך ללמוד לעומק ולהבין מה היו המניעים שגרמו ליהודים להגות אותם, ומה הם אמרו ליהודים שונים בתקופות שונות. על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין, אבל היא לבשה צורות שונות במהלך ההיסטוריה. אני לא חושב שגולי בבל, שאין ספק שישבו וגם בכו, חשבו על מה שחשב בן העלייה הראשונה. קהילות דתיות אורתודוקסיות, שאכן קיוו לבוא הגאולה, לא חשבו שציון תהפוך למדינת ישראל כפי שהיא מוכרת לנו. ואבלי ציון הקראים לא ראו בציון את מה שהיהדות הרבנית האורתודוקסית או הציונות ראתה. אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון, או לפזורה היהודית לפני הציונות את אותם רעיונות לאומיים שמעסיקים אותנו, ושהעסיקו את מייסדי התנועה הציונית, אני עושה לכולם עוול. אני מוזיל גם את התקווה המיוחדת שפיעמה בהם, וגם את התקוות שמפעמות בי. שוב, זה מה שהיסטוריונים קוראים לו אנכרוניזם: להחיל את קנה המידה שהתהווה בתקופה שאנחנו חיים בה לתקופה אחרת. אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו, ואפשר והרבה ממי שדקלמו אותה עד העת החדשה התכוונו לדבר אחר לגמרי. מה הייתה ציון בשביל החיים לאחר החורבן? אומה? ארץ? עיר-מדינה? שאלות שמשוועות לתשובה. בהיסטוריה המפוארת של העם היהודי, שנמשכת על פני אלפי שנים ומתפרשת על פני שטח גיאוגרפי מאוד רחב, מועדים להיווצר הרבה פירושים שונים לאותם המושגים. "וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה." אני מדבר איתך על יהודים שקיבלו את התרבות הזו, העריצו אותה, רצו לחקות אותה, ונשארו יהודים אמיתיים. נס! אם אתה רוצה לטעון שאת כל זה הניעה ההתעוררות הלאומית באירופה, אני מצפה שתפרט קצת יותר. לא משתמע מעצם אותה התעוררות לאומית שהיהודים יזכו לאמנציפציה, למרות שכך זה בערך קרה. "המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית. אז מה זה "עם" בעברית (או ליתר דיוק, בעברית מקראית)? תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות? המילה "עם" יכולה לעורר אנשים למעשים גדולים ולתחושת שייכות מקיפה בהרבה הקשרים שונים, כמו שאתה מדבר על "העם" כמנהיג פוליטי. אולי ה"עם" חשוב לבני אדם גם מחוץ ללאומיות? "היסטוריה ודם". לא אתה טענת את זה, התנועות הלאומיות נוסח אירופה טענו את זה, ולדעתי הציונות בעקבותיהן. אני מתרשם שהמושג שלך של לאומית כולל הרבה יותר. "ברור שמדובר בתהליך היסטורי ארוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך." לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל שהיהודים רכבו עליו. איך עוד אני אמור לפרש "הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים"? סטטוס קוו: יכול להיות שאם הייתה קהילה חזקה של נוצרים מרוניים בארץ, היו סוגרים סופרים בראשון. אבל אתה טוען כך: זה אפילו לא היה עולה על סדר היום, אלמלא המסורת היהודית. זו טענה סבירה לגמרי. נוכל לענות עליה בביטחון אם נלמד על הרכב האוכלוסייה בישראל באותה תקופה, ונתמקד בחשיבות שייחסו לשבת במגזר החילוני, המסורתי והמזרוחניקי. אבל זה לא מעיד בשום אופן, חוששני, על כל ניסיון מצד מייסדי המדינה לערב את הדת במדיניות שלהם. ציון: אז למה 'המונופול' הדתי על פירוש המילה ציון? אם זה היסטורי, גם לחילונים מותר. אמריקה: 1. כן, רובם היו דתיים אדוקים. אבל הם גם הנהיגו סבלנות דתית בשלב מאוד מוקדם, כדי שיוכלו לשאת אלה את אלה. כי עוד מימי המושבות, לא כל האמריקנים נמנו עם בני אותה דת. סיעות בנצרות זה לא כמו עדות; הן נמצאות במלחמות חורמה אלה עם אלה, עד שהן נאלצות להתפשר. ב-1660, הוציאו תושבי בוסטון ארבעה מתושבי פנסילווניה להורג אך ורק בשל האמונה שלהם. אומרים שזו הייתה הסיבה העיקרית לכך שצ'ארלס ה-II קרא להחיל את מדיניות הסובלנות הדתית, שהנהיג באנגליה, גם על המושבות. 2. אני מנסה להוכיח ששייכות ללאום האמריקאי היא קודם כל עניין פוליטי. אני לא רק לומד את זה מכך שאפשר להוציא לך גרין קארד בלי שתהיה פוריטני/קווייקר/שייקר, אלא גם מההיסטוריה. האמריקאים קיבלו על עצמם את עקרון הסובלנות הדתית, לכן אתה רואה שכתוב God, לא Christ, ובכלל, הם לא היו מתאחדים אחרת. מה שייחד את אורח החיים שלה היה החירות והמשטר הרפובליקני, זה מה שהם חשבו (ורובם עוד חושבים) שזיהה אותם בתור אמריקאים. חלטורה: נשמע מעניין, אגיד לך אם יצא לי לקרוא אותו. ארכיונים: יש בזה משהו. ג) אבל איזה מהם אתה רואה לנכון לעצב? אלה ההגדרות שלי לכל אחת: זהות היא מה שמייחד אותי, תרבות היא מה שמשפר אותי כאדם. הן מן הסתם מאוד שנויות במחלוקת. אני חושב שחינוך ותרבות הולכים יד ביד, בניגוד לחינוך וזהות. על זה שהדת היא מרכיב יסודי בזהות היהודית אין לנו מחלוקת. אבל התפקיד שלה משתנה. אני שוב אומר, טקסים ומנהגים שהמקור שלהם דתי יכולים לשאת פרשנות חילונית, שמעדיפה להחזיר אותם להיסטוריה ולסימבוליזם הלאומי. "חג ההולי" עכשיו...? אתה חוזר על עצמך, ועוד חוזר על עצמך בהנחת המבוקש! יהדות זה לא שמירת שבת כי אתה חושב שזו שמירת שבת.. ד) לא אמרתי שאתה לא ישר. לא ביקשתי כנות מצידך, אלא מצד הבית היהודי. ומדברינו עד כה לא עולה שרוב האנשים יגדירו אותה כחילונית, אם הם לא יבלעו את התעמולה של בנט. ______ 1 הפוריטנים הם הזרם האנגלי בפרוטסטנטיות שחבריו הקימו את מסיטושטסטס, ולהם נהוג לייחס את ההתיישבות בארה"ב. "פרוטסטנטי" הוא כל מי שאיננו קתולי, היינו, לותרנים, קלוויניסטים וכו'. פוריטנים זה זרם בערך-קלוויניסטי שיוצא מהאנגליקנים, שהם עוד זרם פרוטסטנטי. "לאודיזם", ע"ש הבישופ וויליאם לאוד, שמשך את הכנסייה האנגליקנית לכיוונים טקסיים וקתוליים מדי לדעת הפוריטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש כתב כי קשה לו לקרוא תגובות ארוכות. אתה יכול לפצל תגובות, למקד בנקודות או להתחשב באופן אחר. האלמוני הזה אינו אישקש. (מקדים תרופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקי... אם להודות על האמת זה קצת יקשה עלי, אני עלול לאבד משהו בניסוח. אבל הוא כתב תגובה מנומקת לפוסט הקודם שלי, שאורכו בערך כשל זה. אם אישקש יבקש, אנסה לתמצת את מה שטעון תימצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,אבל קיבלת את הצעת אביר הקרנפים,אני רק צריך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-"תופעת המבשרים לא בגילוי רעיונות כשהם לעצמם,אלא בראשית פעולתם הממשית של של הרעיונות שהמבשרים דגלו בהם","ההנחה שמשה הס,והרבנים קלישר ואלקלעי היו מבשרי הציוניות, היתה למושכל מקובל על דעת הדורות הציונים שבאו אחריהם".*-או בקיצור ממש לא "מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן". "על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין,..."-(קודם כל יש עוררין,תשאל פה מישהו שחושב שהשואה היא שקר ומצדיק רצח של מתנחלים מה הוא חושב על זה.) כל שאר הקטע נכון מאוד,ברור שאדם במאה ה6 שונה מאדם במאה ה15 ובמאה ה21'.אתה נכנס לסמנטיקה-תמיד,תמיד העם היהודי שאף לריבונות בא.ישראל. "אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון,.."-אז שהם התפללו לשיבת ציון,מה היה ההבדל המהותי לדעתך מהתנועה הציונית המודרנית? כמובן שהיו שינויים ברקע ובתפיסת העולם.אבל כל אלא אינם אלא שוליים ביחס לנקודה המהותית-ריבונות יהודית של עם ישראל בא.ישראל. אין בנקודה הזאת הבדל בין גולי בבל,יהודי בפולין במאה ה6 יהודי בחצי האי ערב במאה ה18 או יהודי בלוב במאה ה20. "אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו.."-פה אתה טועה.הם חשבו בדיוק מה שאתה חושב,רק השתמשו במושגים דתיים.(הם דמיינו לדוגמה עליה בשלושת הרגלים לירושלים שיושבים שם כהנים ואתה מדמיין נסיעה בטוחה למעורב במחניודה,וביקור בכנסת שהיא הממשלה של המדינה היהודית) המושגים שונים,המהות הרעיונית זהה לחלוטין. ציון הייתה לפני החורבן ואחרי -"ירושלים",א.ישראל הייתה לפני ואחרי "א.ישראל". "המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית..."-.על אחת כמה וכמה,הכוונה לפני התגבשות הלאומיות באירופה שאירופצנטרים חושבים שהשמש זורחת להם משם.המושג עם היה קיים,וברור שהכירו אותו גם באירופה.יחד עם זאת,בעברית זה אף יותר מזה-ה"עם" משוייך לטריטוריה מסויימת ומוגדרת -כלומר-אומה.הרבה לפני אביב העמים האירופי. תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות.תמיד. אתה מוזמן למצוא לא "הרבה פירושים",אלא פירוש שונה אחד למושג "עם" ולקשר לארץ ישראל. "לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל..."-בדיוק,התוצאה הגיע בזמן שהכלים הסתדרו על הלוח. מ1860 (תחילת פעולתם של המבשרים) ועד 1948 זהו תהליך הסטורי בכל פרמטר. ציון:אין פה עניין של מונופול,עד תנועת ההשכלה (למדתי עליה לאחרונה)לא היה דבר כזה יהודי חילוני.המילה ציון הייתה כבר אלפי שנים בשימוש יומיומי עם משמעות מסויימת. אתה כמובן יכול להחליט ש"ציון" זה "עגבניה ירוקה מטוגנת",למה לך אבל? "אמריקה"-נכון מאוד,כל מילה מדוייקת.רק שעדיין האופי התרבותי של המדינה הוא נוצרי. ג)אני מתחיל לדאוג,אני מסכים איתך יותר מידי.אתה שתול של ההפקה! ד)למה התכוונת " כמו שאתה bona fide ימני"? הרי אין דבר כזה דתי או חילוני באמת,זאת רק הפשטה ,כולם נמצאים איפה שהוא על הסקלה בשמירת המצוות. אתה טוען (בניגוד לאיך שהיא רואה את עצמה,בניגוד לאיך שדתיים רואים אחת כמוה,ובטח לא ברור מה האינטרס שלה להציג את עצמה חילונית) שהיא יותר דתיה מחילונית?! ע"ב מה? בהשווה למה? למה לבנט לשקר לגבי דבר כזה? *<קישור http://www.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?n... ע"מ 5 __________ ולכן אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הראשונה תגובה 650210 ש:"ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאישיות פוליטית, יש לה אינטרס מובהק להציג עצמה כחילונית בהתאם לרצונו של מנהיג מפלגתה, בנט, למצב עצמו כליכוד חדש. ראה את ניסיונו הצולע לצרף את אוחנה. היא עלה התאנה ה''חילוני'' למפלגת הבית הלבן, הדתי, הקיצוני והגזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 650130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, המשכנו את הדיון קצת מאז, אז ארחיב איפה שצריך). עלעלתי במאמר של יעקב כ"ץ, ואני שמח שבמידה קלעתי לדעת גדולים (והוא מהגדולים). להיות מבשר הציונות אומר לחזות לתנועה פן חברתי, ולעמוד מחוץ לזרם המרכזי - ביאת המשיח. זה לא אומר שהתרומה שלהם הייתה משמעותית, או שהכירו אותם עד שהתחילו לחקור את הנושא. אני לא בטוח שאפשר להגות את מה שאני חושב עליו במושגים דתיים. אם אפשר, זה דורש הרבה גמישות. יפה שאתה מדגיש את השיוך של העם לטריטוריה, זה מהותי וזה מחזק את הקייס שלך. אז יש לנו - * זיקה לטריטוריה * זהות משותפת נותרה לנו מדינה ריבונית, ושהזהות המשותפת בהכרח תיחשב לאומית, כדי שתהיה לאומיות יהודית לפני הציונות (אם להישען על ויקי המריבה.) קונוטציות לאומיות למושג "עם" רק אצלנו, או בכלל? פירושים למושג "עם", דומה לקונוטציות. 1. פוליטית, הקהילה עליה מבוססת המדינה (כל מדינה, לאו דווקא מדינות לאום). 2. החלק בציבור שלא נמנה עם האצולה. "אל תרד לעם". מכאן: מי שנקראים "פשוטי העם". אם אתה טוען שהציונות היא חלק מההתעוררות לאומית באירופה, לא תוצאה של ניצול מתוכנן שלו, אנחנו פחות-או-יותר מסכימים. אנחנו גם מסכימים שכולם מתכוונים ב"ציון" לאותו עצם, אבל זה לא מלמד הרבה על המטרות שלהם. זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות. אמריקה: הממ... שוב, הרבה סוגים של נצרות, אם כי בכ"ז מאותה משפחה. אבל בזהות או בתרבות דנן? ג) תכופות תהיתי אם אינני הצ'ט-בוט המוצלח הראשון. למרות זאת, אני לא פחות יהודי מאדם מאמין, על זה אני עומד. לחנך אותי ל'זהות יהודית' זה להטיל ספק ביהדות שלי, שאני די מתגאה בה. ד) מה זאת אומרת? כל אחד נמצא איפשהו על סקאלת שמירת המצוות (לא רק מצוות בני נוח, אני משער, גם ההלכה, ואפילו ההארדקור של ההלכה). אתה מבין שזה אבסורד לקרוא לגרמני ששוטף ידיים לפי ההלכה "גרמני בן דת משה"? אני לא יודע איך איילת שקד רואה את עצמה. "חילוני", כמו הרבה מושגים שדנו בהם עד כה, נתון להרבה פרשנויות. בעיני חילוני: א) לא מאמין באלוהים ב) לא שומר מצוות ולא מקיים את ההלכה (בכוונה לפחות...) ג) לא נשמע לרבנים ולא מנהל אורח חיים דתי ד) מאמץ תרבות מסוימת שנגזרת מתרבות ההשכלה פלגים מסוימים בציונות הדתית מגדירים "חילוני" בתור כל מה שאיננו הם או חרדים. זו הגדרה פסולה בעיני, והיא לא מקובלת על כלל הציבור. איך שדתיים וחילוניים רואים את שקד, לפני שהם פותחים את זה לדיון, תלוי לחלוטין באיך שהיא מציגה את עצמה. שקד אימצה את ההגדרה הפסולה של פלגים מסוימים בציונות הדתית. אני לא חושב שיש לה אינטרס מובהק להציג את עצמה כחילונית, היא עושה את זה כי היא משווה את עצמה לעמיתיה במפלגה ולאלקטורט שלה. היא חושבת שזו הדת, ושכל מה שלא זה, איננו יהדות דתית/מלאה. החילונים, וכלל הציבור (לרבות החרדים, המסורתיים ופלגים נוספים בציונות הדתית) לא רואים זאת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית הייתה חלק מההתעוררות לאומית באירופה,כן,כמובן. הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אין הבדל במטרה-הקמת מדינה,יש הבדל באופיה של אותה מדינה. מז"א "זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות."?!-זה בדיוק מה שקורה בישראל מאז 48'. אף אחד לא "מחנך אותך",אתה אדם בוגר ואחראי. צריך לחנך בבי"ס להסטוריה של העם,תרבותו,וכן,גם ברעיונות ודרך החיים של היהודי המאמין. ד)1.גרמני לא מחוייב לשטיפת ידים כלל,לכן אין לכך כל משמעות הלכתית.וממילא אין רלוונטיות לשייך אדם דתית או אתנית לעם מסויים ע"ב פעולה. 2.אנחנו מדברים על העם היהודי לא?! שמחוייב למצוות,גם אם הוא כופר גמור,ז'לוב מערות,הוא עדיין מחוייב מצד ההלכה (הוא אישית יכול להגיד שלא מעניין אותו ,הוא לא מאמין וכו') והוא תמיד עושה גם מצוות עם החטאים הרבים בתור שמאלן.(לדוגמה,מצווה גדולה לגור בא.ישראל). א)אגנוסטים הם מבחינתך דתיים? זה יהיה פורץ דרך. ב)היא לא.(נרות בחנוכה אתה מדליק? ערב פסח את עושה?) ג)היא לא. ד)אני לא בטוח שזאת דרישה ניתנת לבחינה. אני עוד לא הבנתי מאיפה אתה מביא את היומרה לקבוע למישהו/שהיא מה היא/הוא באמת חושבת ואיך היא מגדירה את עצמה ולמה. היית אומר על דרעי שהוא לא דתי כי הוא מושחת,גנב ונוכל עלוב? היית אומר על שולמית אלוני שהיא דתיה כי הייתה לה מזוזה על הדלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך. לומר שהרעיון היה קיים זה טריביאלי. לא ניתן לומר שהוא לא היה קיים, וקיומו של הרעיון בפני עצמו אינו מוסיף לנו דבר. ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק. לדעתי עיקרה של השאיפה היהודית הדתית לגאולה ושיבת ציון כלל לא היתה שאיפה מדינית. זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש. עם חרבן בית המקדש החליפה התפילה את עבודת הקרבנות, לכאורה באופן זמני, ולמעשה אנחנו יודעים מה זה "עד שיבוא המשיח". זה לא שהכיסופים לא היו אמיתיים (ר' יהודה הלוי "לבי במזרח"), אלא שמי שעליו הוטלה הגשמתם היה ה'. לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה (עד העלייה הראשונה [ויקיפדיה]) שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל "הם" חשבו,מיעוט אבל חשבו,תמיד הייתה עליית בודדים לארץ בכל הזמנים. שנית,אתה מתכחש לציטוטים ברורים וחד משמעתים שבבירור טוענים אחרת,נתחיל מזה שכתבתי בתגובה ""הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עוֹל גָלוּת מֵעַל צַּוָּארֵנוּ וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ."-ברכת המזון נוסח האר"י."תגובה 650445 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא ענית למה שכתבתי אלא לגרסה מומצאת משלך למה שכתבתי. זה מקשה עלי יותר מדי לנהל איתך דיון. אמשיך מול מגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הגדרה "קוֹמְמִיוּת" היא לא (רק) הקרבת קורבנות. (מה גם שיש שטוענים שהקורבנות יפסיקו לקראת אחרית הימים,אז בטח שזאת לא ה-סיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי על מה אתה עונה. תשלים את חוט המחשבה שהתחלת ואז תקשר אותו למשהו שאמרתי. אחרת יש כאן טענה שעומדת באוויר (קוממיות היא לא רק הקרבת קרבנות), וגם אם היא נכונה מאוד לא ברור לי מה אני אמור ללמוד ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך."-אז מהו רעיון הקוממיות של האר"י? "זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש."-אתה טוען זאת שברוב הציטוטים לא מוזכר משיח.לפעמים מוזכר משיח ,לפעמים הקרבת קורבנות -לפעמים לא,אבל תמיד ריבונות יהודית. אתה מנסה להתכחש לדברים מפורשים. אתה מתכחש לעובדה נוספת,היו עולים תמיד,דתיים ושומרי מסורת. לאורך כל ההסטוריה שרצו והצליחו לעלות.ראה לדוגמה- "עליה ראשונה". לא שמעת על "חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"? אז בטח גם לא שמעת על כל אלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך עדיין לא ענית למה שאמרתי. אני אמרתי: "המשתמע מדבריך שהרעיון הזה [הקמת מדינה ריבונית - א] היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק." והתייחסתי בהמשך לאלף ושמונה מאות שנה (טוב נו- רק אלף שבע מאות וחמישים שנה) מדיכוי מרד בר כוכבא [ויקיפדיה] ועד העלייה הראשונה [ויקיפדיה]. ואתה אומר שאני מתכחש לכל מיני עובדות, אבל אף אחת מהעובדות האלה לא אומרת שהקמת מדינה ריבונית היתה אכן הבסיס של השאיפה היהודית לשיבת ציון בכל אותה תקופה ארוכה. בכל ציטוט שתביא מהתפילה ה' הוא זה שאחראי לשיבת ציון, עם משיח, בלי משיח, העיקר הוא האחריות המלאה של ה' לשיבת ציון. "תְקַע בְשׁוֹפָר גָדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ וְשָׂא נֵס לְקָבֵץ גָלֻיוֹתֵינוּ וְקַבּצֵנוּ יַחַד מְהֵרָה מֵאַרְבַע כַנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ. בָרוּךְ אַתָה ה', מְקַבֵץ נִדְחֵי עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל." מי מקבץ? "ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימנו בנין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך אתה ה', בונה ירושלים." מי בונה? והסיכום: "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון" - מי עושה ומי רק מסתכל? שים לב שבערך על העלייה ראשונה מופיע המשפט הבא: "השלטונות הטורקים זיהו כבר בנובמבר 1882 שגל העלייה היהודית לארץ ישראל מראשית שנות השמונים, הוא חלק מתוכנית לאומית ציונית מקיפה". אם תוכל למצוא משפט דומה על כל עלייה שהתרחשה באותם 1750 שנה אזי צדקת ואני טעיתי בגדול. אתה שואל אותי מהו רעיון הקוממיות של האר"י ואני איני יודע מהו רעיון הקוממיות של האר"י. אבל אם אתה חושב שרעיון הקוממיות של האר"י תומך בדעה שלך למה לא תסביר לי מהו וכיצד הוא תומך בכך שהקמת מדינה ריבונית היתה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש","עליות לארץ ישראל מבבל ומהפזורה היהודית המשיכו להתקיים במינונים שונים עד לחורבן בית שני, כך גם במידה פחותה יותר לאורך קיומו של ישוב יהודי משמעותי במאות הראשונות לספירה בתקופה שלאחר חורבת בית שני"," עקב תנאי קיום בלתי אפשריים פסקו גם תנועתיהם של יהודים לארץ למעט עליות ספורות של בודדים","בשלהי ימי הביניים נערכה עליית בעלי התוספות - גלי עליות במאה ה-13, מקרב גדולי התורה ביהדות צרפת, אנגליה, צפון אפריקה ומצרים. תנועת עלייה זו, המכונה "עליית שלוש מאות הרבנים", הייתה חריגה בממדיה ובהרכבה האנושי" ,"בשנת 1258 בערך עלה לארץ רבי יחיאל מפריס מגדולי הרבנים בצרפת. הוא הקים ישיבה גדולה שנקראה "מדרש הגדול דפרישי". לאחר פטירת רבי יחיאל בשנת 1266, החליף אותו בראשות ישיבת עכו הרמב"ן, שעלה לארץ ישראל באותה שנה","בשנת 1285 עלה ממצרים ר' דוד נכדו של הרמב"ם והתיישב בעכו. כך שבתקופה זו נוצר בעיר באותן שנים מרכז תורני חשוב.","לאחר תבוסת הצלבנים, נערכו מספר עליות בעיקר על ידי יהודים מארצות האסלאם השכנות, שנקראו בספרות ההלכה בת הזמן מוסתערבים.","תקופת העת החדשה החלה, כמקובל בהיסטוריוגרפיה המודרנית, בשנת 1492. בשנה זו נחתם הצו המורה על גירוש היהודים מספרד וכן נמצאה יבשת אמריקה. אירועים אלה השפיעו על זרמי ההגירה של יהודים באירופה וממנה לארץ ישראל, ובעקבותיהם התחוללה עליית מגורשי ספרד ופורטוגל.","במאה ה-16, התחולל גם חידוש היישוב היהודי בטבריה וסביבתה בעזרת דונה גרציה ו-דון יוסף נשיא בשנת 1558. ולאחריהם בעזרת דון שלמה בן יעיש יישוב זה התקיים כמאה שנים." אני אגלה לך סוד,בתפיסה הדתית -ה' הוא חלק מכל פעולה,מעשה,רצון,תנועה.בטח שהוא יקבץ .אם "הוא" (זה לא נכון להגיד זאת, אבל לצורך העינין)לא "יתמוך" בכך זה לא יתגשם. "תְקַע בְשׁוֹפָר גָדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ וְשָׂא נֵס לְקָבֵץ גָלֻיוֹתֵינוּ וְקַבּצֵנוּ יַחַד מְהֵרָה מֵאַרְבַע כַנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ. בָרוּךְ אַתָה ה', מְקַבֵץ נִדְחֵי עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל."-בהכל,כאמור,ה' שותף,הויכוח בין הציונות הדתית לחרדים האנטי ציונים הוא בדיוק זה האם אחנו צריכים לפעול או לא.ברור שהחרדים רוצים בריבונות שה' יוריד מהשמים או איזה קשקוש הוליוודי מטופש,והציונים מאמנים בלפעול בתוך ומתוך הבריאה. "ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימנו בנין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך אתה ה', בונה ירושלים."- "כִּי בְּעוֹד שְׁלֹשֶׁת יָמִים, אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן הַזֶּה, לָבוֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם נֹתֵן לָכֶם לְרִשְׁתָּהּ"-מי נותן את הארץ? ה' לדעתך לא? איך בני ישראל לא הבינו כמוך וממש נלחמו לכיבוש הארץ? מי הוציא את עם ישראל ממצרים לשיטתך? משה או ה'? "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון"-זהו משפט שלא כלכך קשור לשאר,זהו משפט שמדבר יותר על "ה' עצמו" (לצורך העיניין) ולא על העם. כלומר,אתה מסכים שהיו עליות תמיד של יהודים לא.ישראל,לפעמים קבוצות לפעמים יחידים,שתמיד התפללו ורצו ריבונות בא.ישראל,לפעמים גם נלחמו* למען הריבונות הזאת-אבל בגלל שזאת לא היית חלק מתוכנית מקיפה ומתוזמנת אז הם לא באמת רצו? כאילו אלו שעלו לא רצו משיח? מה זה אומר בכלל? *חשמונאים [ויקיפדיה]- הם חלק מתוכנית לאומית מקיפה? אתה שואל אותי מהו רעיון הקוממיות של האר"י ואני איני יודע מהו רעיון הקוממיות של האר"י. אבל אם אתה חושב שרעיון הקוממיות של האר"י תומך בדעה שלך למה לא תסביר לי מהו וכיצד הוא תומך בכך שהקמת מדינה ריבונית היתה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון?"-כי זאת המשמעות של המילה,הקמת מדינה ריבונית.זה שהוא התכוון ליהודית אפשר להניח מהמשפט "רַחֵם יי אֱלהֵינוּ עַל יִשְׂרָאֵל עַמֶּךָ וְעַל יְרוּשָׁלַיִם עִירֶךָ וְעַל צִיּוֹן מִשְׁכַּן כְּבוֹדֶךָ וְעַל מַלְכוּת בֵּית דָּוִד". "לגאולה" מהמשפט -" הוּא גְמָלָנוּ הוּא גוֹמְלֵנוּ הוּא יִגְמְלֵנוּ לָעַד. לְחֵן וּלְחֶסֶד וּלְרַחֲמִים. וּלְרֶוַח הַצָּלָה וְהַצְלָחָה. בְּרָכָה וִישׁוּעָה. נֶחָמָה פַּרְנָסָה וְכַלְכָּלָה וְרַחֲמִים וְחַיִּים וְשָׁלוֹם וְכָל טוֹב וּמִכָּל טוּב לְעוֹלָם אַל יְחַסְּרֵנוּ" לשיבת ציון מ"עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ, בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן: עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ, תָּלִינוּ כִּנּרוֹתֵינוּ: כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה, שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן: אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יי, עַל אַדְמַת נֵכָר: אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם, תִּשְׁכַּח יְמִינִי: תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לא אֶזְכְּרֵכִי, אִם לא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלִַם עַל ראשׁ שִׂמְחָתִי" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי תתחיל להתייחס ברצינות לדברים שאני כותב? "חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"- הלא זו היתה בדיוק במטרה לבנות מחדש את בית המקדש! עזרא פרק א' "כֹּה אָמַר, כֹּרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס--כֹּל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ, נָתַן לִי יְהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמָיִם; וְהוּא-פָקַד עָלַי לִבְנוֹת-לוֹ בַיִת, בִּירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה. מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ, יְהִי אֱלֹהָיו עִמּוֹ, וְיַעַל, לִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה; וְיִבֶן, אֶת-בֵּית יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל--הוּא הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וְכָל-הַנִּשְׁאָר, מִכָּל-הַמְּקֹמוֹת אֲשֶׁר הוּא גָר-שָׁם--יְנַשְּׂאוּהוּ אַנְשֵׁי מְקֹמוֹ, בְּכֶסֶף וּבְזָהָב וּבִרְכוּשׁ וּבִבְהֵמָה; עִם-הַנְּדָבָה--לְבֵית הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וַיָּקוּמוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת, לִיהוּדָה וּבִנְיָמִן, וְהַכֹּהֲנִים, וְהַלְוִיִּם; לְכֹל הֵעִיר הָאֱלֹהִים, אֶת-רוּחוֹ, לַעֲלוֹת לִבְנוֹת, אֶת-בֵּית יְהוָה אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם." ובכל מקרה אני מדבר על היהדות שאחרי מרד בר כוכבא- זו שהחליפה את הקרבנות בתפילה. זה צריך לענות לך גם לגבי החשמונאים. אבל אותך לא מעניין שאני מדבר על אותן 1750 שנה וחוזר ואומר ומדגיש את זה. אתה תתעקש לענות לי על משהו שונה בלי מדוע ובלי כיצד. ואני אומר לך שדיברתי בתפוחים וענית לי בתפוזים ואתה ממשיך. מה יוצא לך מזה? אם אני מדבר על מהות השאיפות לשיבת ציון של היהודים בגולה איך אתה יכול להקביל את זה בכלל לטקסט מקראי שבו אלוהים ממש פועל "וכל העם רואים את הקולות". מי הוציא את עם ישראל ממצרים לשיטתך? "וַה' הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן, לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ, לְהָאִיר לָהֶם--לָלֶכֶת, יוֹמָם וָלָיְלָה. לֹא-יָמִישׁ עַמּוּד הֶעָנָן, יוֹמָם, וְעַמּוּד הָאֵשׁ, לָיְלָה--לִפְנֵי, הָעָם" בוודאי שאני מסכים שהיו תמיד עליות של יהודים לארץ ישראל, אבל במה אלו היו ציוניות במובן של ריבונות? יהודים תמיד עלו לארץ הקודש. אפילו הרמב"ם עלה לארץ והתפלל על הר הבית, ומה היה לו לומר על כך ? "וכשם שזכיתי וראיתי בחורבנה כך אזכה אני וכל ישראל לראות בנחמתה, אמן." ואז ירד עם משפחתו מצרימה. לעניין התפיסה הדתית- לפני שאתה מספר לי על התפיסה הדתית אני דורש ממך גילוי נאות לעניין הכשירות שלך לדבר בשם הדת- האם באת ממשפחה דתית? מאיזה זרם? רעיון הקוממיות של האר"י- האם הוא מסתכם במילה אחת? איפה האר"י דיבר ציונות? אם יש טקסט ציוני של האר"י אפשר ציטוט של יותר ממלה אחת ואחר כך פירושים למה הוא התכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. "חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"-1.זאת רק אחת מכמה וכמה דוגמאות שונות לחלוטין. שגם צירפתי לינק בתגובה התעלמת מזה,ציטטתי משפטים רלוונטים בתגובה אחרי שוב התעלמת,מה הקטע?! 2.אם הקטע הוא רק לבנות את בית המקדש למה שיעלו בכלל לארץ? תראה את יצחק תשובה בונה בניו יורק ונמצא בארץ. 3."שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים."-מתוך שיבת ציון,ויקי. אתה מבין שלאדם דתי הטקסט המקראי באמת קרה?! מי הוציא? מי שצריך היה להחזיר את הריבונות לעם ישראל ומי שצריך לטפל בברברים שמקיפים אותנו משה(או מנהיג אחר) בעזרת ה'. כל הציטוטים שהבאתי לך והתעלמת מהם הם לפני 1750. אבל במה אלו היו שאיפות לאיכות חיים במובן של ארמון מרווח ו3 דונם חצר? אנשים תמיד גרו בשכונות יוקרה. אפילו אני ביקרתי כמה פעמים בסויון,כפר שמריהו,והרצליה פיתוח ומה היה לי לומר על כך ? "וכשם שזכיתי וראיתי בחורבנה כך אזכה אני וכל ישראל לראות בנחמתה, אמן." ואז חזרתי עם משפחתי לכ"ס.(אני לא מכ"ס). אני יודע שאתם לא בקטע של אנלוגיות אז אני אסביר,זה שלא עשו משהו לא אומר שלא רצו או שלא חלמו על זה,זה רק אומר שזה לא היה הזמן או התנאים המתאימים. אני ממשפחה חילונית לגמרי,ההורים שלי היו פנאטים מאחדות העבודה,בבית קראנו רק "דבר". אני לא צריך תעודת כשרות לדבר על מה שבא לי,אם אתה חושב שאני טועה אתה מוזמן לתקן (או שלא). האר"י לא דיבר גם על "candle",לא כי הוא לא ידע מה זה נר,אלא כי הוא לא הכיר את המושג."לגבי החיים בגולה הרב שרצה לחזק את רוח תלמידיו צידד בדימוי ה "אור" ששבוי בקליפות הטומאה כשם שישראל מצויה בגולה בן האומות (גויים), ובבא המשיח יבוא גם התיקון, ובני ישראל יאספו למולדתם הוותיקה והעולם כולו ייגאל."*-שזה בדתית-ציונות. צריך פירוש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי לדוגמאות שהבאת. לצטט לך או שאתה מסוגל לחזור לתגובה שלי ולבדוק? 2. או. זה בדיוק מה שאתה צריך להבין. 3. מוסכם. ואיך זה קשור למה שאמרתי? הטקסט המקראי הוא שה' בעצמו הוציא את בני ישראל ממצרים (אני ולא מלאך). משה הוא מתווך בלבד. דתיים- אם כך ההכרות שלי עם הדתיים הרבה יותר עמוקה משלך, ואתה לא מוסמך לספר לי מה הדתיים מרגישים, חושבים או רוצים. האר"י - לא הצלחת להראות לי טקסט ציוני של האר"י. במשפט הבודד שצטטת מוזכר המשיח כמכשיר הגאולה. תן לי טקסט של שאיפות מדיניות בלי משיח ובלי בית מקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כן 2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות?,מה המשמעות של גלות בכלל? (להזכירך אולי אחת מ (אם לא ה-) מהעונשים הכי גדולים שמצויינים בכל טקסט יהודי) 3."שיבת ציון" היא במקור המושג שמתאר את חזרת היהודים לארצם אחרי הצהרת כורש. אז אתה מבין שזה קצת מוזר שאתה מסכים עם ""שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים.",אבל טוען שהכוונה שלהם הייתה רק להקים בית מקדש,ואין לזה דבר עם לאומיות.קצת מוזר. כשאתה אומר מתווך,אתה מתכוון ביחד? דתיים-מכייון שאף פעם לא טענתי שמה שאני אומר נכון מכיוון שאני מכיר דתיים יותר טוב ממישהו,אלא כי הטענה שלי נתמכת בעובדות,אני לא מבין למה זה רלוונטי? אני לא אומר מה "דתיים"מרגשים חושבים או רוצים,אלא מה אומרת התרבות,העולם,וההסטוריה היהודית. האר"י-1.בית מקדש מסמן (בטח שבעבר ובטח ובטח לאדם דתי)את הריבונות,כמו לך-ממשלה,בוא תתאר לי ריבונות מודרנית בלי "ממשלה". 2.אם המשפט שנתתי דוגמה לא מראה לך ציונות כמעט קלאסית,אז כנראה שהמושג שלך ל"ציוני" הוא משהו מיוחד,תגדיר לי "ציוני".(גם לא ברור לי למה זה רלוונטי הבלי משיח/בית מקדש שראש הכוונה היא להסביר את התפיסה הציונית דתית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתפזר לכל מיני פינות אני אחזור ואענה בפרוטרוט לתגובה שלך שעניתי לה במקור בקיצור מדי. לתגובה הנוכחית יש לי רק הערה סגנונית- אתה נוטה לענות בשאלה, כמו כאן "אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות? מה המשמעות של גלות בכלל?" כאשר מן הסתם יש לך תשובה לשאלה הזו, והתשובה שלך אמורה להיות קשורה למה שהגבת אליו. אבל אני לא יכול לנחש בעצמי מה התשובה שלך לשאלות שאתה שואל והדיון מסתבך כשאני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלות ששאלת. אני מציע שתמעיט לשאול שאלות שאתה יודע את התשובה עליהן (כי האחרים לא יודעים מה התשובה שלך) ובמקומן תציב ישר את התשובות שלך. כך הקשר (שלך הוא כנראה ברור) יהיה ברור גם לקוראים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת היא "שאלה רטורית",שהמטרה שלה היא להבחין,באמצעות האזנה פעילה, בבעיה או כשל. אני אשאל אותך,לא ברטורית,אם זה מסבך אותך- אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, עדיף שתענה את התשובה שלך כי התשובה שלי היא לא התשובה שלך ואז הדיון מתפצל לרסיסים ונכנס לפינות עד שמשתכח העניין המקורי. כשאתה רוצה להציג עמדה כתוב עם נקודה בסוף המשפט, כך זה הכי ברור. מאידך- אם אתה רוצה לשאול על העמדה שלי, שאל על משהו שאני כתבתי ולא על משהו שאתה כתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מה שאתה כתבת,כתבת משהו לא נכון ואני מעמת אותך עם עובדה סותרת.אני שואל מה התשובה שלך כי ברור שמדובר בכשל לוגי. יש מושג יסוד ביהדות שנקרא "קיבוץ גלוית",הוא מופיע אין סוף פעמים בכל מיני גרסאות ופירושים בכמעט כל הטקסטים היהודים. "קיבוץ גלויות"=הבטחה שהעם ישוב מגלותו בכל מיני מדינות שונות חזרה לא.ישראל. ההבטחה הזאת מראה בצורה גמורה,מוחלטת,שאיננה משתמעת וחד משמעית שאתה טועה טוטלית ולחלוטין מהיסוד ללא שום אפשרות להסביר זאת אפילו לא באחוז קטן. מכוון שאתה כנראה מבין בצורה שונה את המשמעות של קיבוץ גלויות(הרי קישרתי למושג פעמים,אז בטוח שאתה כבר יודע מה זה) אנה במטוטה,הסבר בבקשה איך אתה רואה את "קיבוץ גלויות"? או,כמו שכתב פעם מישהו: "אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי בתגובה 650656 כולל הציטוט של ברכת קיבוץ גלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר עניתי 3 פעמים שאתה טועה בשתי מקומות. 1.לגבי טענה שלא הייתה שאיפה להקמת מדינה ריבונית-היא הייתה.מה זה משנה לצורך העיניין אם בע"ה או משיח או לא? 2."קיבוץ גלויות" הוא מושג שונה (לא סותר אבל שונה) מ"שיבת ציון". 3.בגלל זה היית צריך לענות לנקודה ששאלה בתגובה המקורית אם משה "תיווך" (הגדרה קצת מוזרה אבל ניחא) האם אפשר להגיד שמשה וה' הוציאו את עם ישראל ביחד? 4.אם ה' לבד אחראי לקיבוץ גלויות מי אחראי לגלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמתין בבקשה לתגובה המפורטת שלי, שגם אם תתמהמה, בוא תבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מוכן לענות לך, אבל אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון. הטענה שלך אליה אני עונה היא שהכיסופים של עם ישראל בגלות (הכוונה לתקופה של 1750 שנה בין דיכוי מרד בר כוכבא לבין העליה הראשונה) היו זהים במהותם, או לפחות דומים מאד, לשאיפה הציונית לריבונות בארץ ישראל. הטענה שלי היא שהציונות שינתה לחלוטין את השאיפות של היהודים. אם אצליח להראות לך את השינוי הגדול זה ישכנע אותך ואם לא, אולי תוכל להראות לי את הדמיון הגדול ולשכנע אותי. מוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכשל ביננו הוא שאנחנו משתמשים ב"דומה" "זהה במהות" "דומה מאוד" וכו'. נוותר על ההגדרות המופשטות הללו. אני טוען שהשאיפה ,תמיד,מאז יציאת מצרים ולעולם של עם ישראל הוא להקים מדינה ריבונית לעם ישראל בארץ ישראל.(בניקוי אנכרוניזם מתבקש). האם אתה טוען שהציונים לא שאפו לזה? האם אתה טוען שבין דיכוי מרד בר כוכבא עד העליה הראשונה לא שאפו לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אני טוען שהשאיפה של היהודים בגלות של 1750 שנה היתה יותר שאיפה תאורטית למשיח וקיבוץ גלויות ופחות שאיפה מעשית להגדרה עצמית לאומית בארץ ישראל, ושהציונות שינתה את זה באופן מהותי. לא רק הרצל ונורדאו אלא גם החזון של הראי"ה שונה לגמרי ממה שאמרו רבנים לפניו, ובעצם הקים זרם חדש ביהדות הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא בטוח שאני מבין מה זה "שאיפה תאורטית","תאורטית" במובן שהם היו יותר רחוקים מההגשמה של השאיפה?! כלומר-אם אני רוצה מליון דולר (ואפילו עובד בשביל שכר מינימום למען זה) אז אני "פחות רוצה" מליון דולר ממישהו שיש לו קזינו במקאו? אתה טוען שאני,מכיוון שאני עני השאיפה שלי למליון דולר היא "תאורטית" ואם מישהו יציע לי מליון דולר בתמודה לעבודה מסויימת אני יסרב? 2.אתה מתעלם מציטוטים מדוייקים שמבקשים הגדרה עצמית לאומית. 3.מה היו אז לשיטתך החזרה מגלות מצרים,אשור,ובבל? מטפורות ספרותיות? 4.אתה מתעלם מעליות בודדים רבות לאורך כל ההסטוריה,לא בתאוריה-מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תאורטית במובן שהוטל על ה' ומשיחו להגשים אותה. לא על הקהילות היהודיות בגלות. הללו- מטרתם היתה להתפלל למשיח. והצפיה היא שהמשיח יבוא היום, אולי מחר בבוקר, כל יום מחדש, ואז כשיבוא, הוא יקבץ גלויות, ויקים את בית המקדש וכן הלאה. וכאשר לכך אתה מתפלל אתה לא עושה את זה בעצמך, חלילה. 2. אני לא מתעלם מציטוטים מדוייקים. אני מפרש אותם שונה ממך. 3. בכוונה הגדרתי את טווח הזמן שעליו אני מדבר. ככל הידוע לי יציאת מצרים ושיבת ציון התרחשו מחוץ לטווח הזמן הזה. אבל הסיבה שבגללה הגדרתי את טווח הזמן הזה היא לא כדי שלא יכלול אותן, אלא משום שלאחר חורבן הבית שני החל השינוי הגדול ביהדות, שינוי שמגמתו התחזקה והחריפה לאחר גזרות אדריאנוס וכשלון מרד בר כוכבא, והאכזבה ממי שרבי עקיבא הכריז עליו כמשיח. השינוי הוא שהיהדות הפכה מדת של הקרבת קרבנות לאל שפועל בעולם תגובה 611897 לדת של תפילה וכיסופים. בעצם לדת של גלות. רבן יוחנן בן זכאי התחיל את השינוי והתלמוד הבבלי חתם אותו כזרם המרכזי. קרא את הערך על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] כולו וראה שם את השלמת הפיכת היהדות מדת שאביריה הם כהנים לדת שאביריה רבנים. מדת של פעולות לדת של דיבורים. מדת של עם שעוסק בעבודת אדמה, חגיו הם חגי הזריעה הקציר והאסיף, ועולה לרגל למקדש עם תרומה ממשקו לכהנים, לדת של עם שעוסק במופשט - במלה הכתובה ובמלה המדוברת, בפלפולים למדניים. תפילת שמונה עשרה במקום קרבן יומי והגדה של פסח במקום קרבן הפסח. התהליך התחיל עוד בארץ ישראל אבל צבר עוצמה בגלות. ההצטפדות של הדת שמרה על העם בגלות. היהדות הרבנית הפכה את העם לחסין בפני התבוללות ועמיד כנגד צוררים אבל גם לעמיד בפני כל שינוי אחר. כל זאת עד תנועת ההשכלה [ויקיפדיה]. עד תנועת ההשכלה היו מעט מאוד יהודים לא דתיים, בעצם יכולת לקרוא לכולם חרדים. אבל גם תנועת ההשכלה לא הביאה באופן אוטומטי לציונות. לא מעט מהיהודים החילוניים הזדהו עם ערכים סוציאליסטיים והצטרפו דווקא לארגון הבונד [ויקיפדיה]. אצל אלו השאיפות כלל לא היו למימוש טריטוריאלי של הלאום אלא תרבותי בלבד. 4. למה מתעלם, הרי כבר דנו בכך. ועדיין לא עניתי לך על העניין המרכזי. כל סעיף 3 הוא רק רקע כדי לומר שהציונות היתה דבר חדש ושונה. להראות שהיהדות הרבנית לא התכוונה מעולם במהלך אותם 1750 שנה לממש ריבונות יהודית בא"י. להראות שהראי"ה המציא זרם חדש ביהדות הרבנית, שלא היה קיים קודם. את זה עדיין לא עשיתי ואני נשאר חייב לך בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שכל ההבדל בין הציונות לכיסופי שנות אלפיים זו הכוונה לממש בפועל את השאיפות והכיסופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. בגלל זה הסברתי שלעניין העיקרי (שהציונות היתה דבר חדש) עוד לא עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.אתה מבין שלאדם מאמין הצפיה למשיח היא פרט טכני, בדיוק כמו שהציונים החילונים רצו הכרה של האו"ם. רוצה לומר-מבחינת היהודי המאמין ביאת המשיח היא דבר מעשי לחלוטין (ואפילו יותר מכך-זה מעיקרי האמונה). ב.גם אם מה שאתה טוען הוא נכון,איך זה הופך את זה ל"תאורטית"? הם פשוט חיכו לתנאים מסויימים. מכיוון שאתה אדם לא מאמין אז אתה מפרש זאת בצורה שהיא במהות שונה 180 מעלות מהכוונה של האוחזים בה. לצורך העניין אם תשנה את "משיח" ל"איש שיוכל לשכנע את הבריטים שמגיעה לנו מדינה" -אז זה הופך ללא תאורטי? 2.אם הבנתי נכון,אתה מסכים שהציטוטים מכוונים לריבונות יהודית בארץ ישראל רק שמופיע בהם בע"ה או משהו דומה ,אז הם לא באמת מתכוונים למה שהם אומרים? גם לפי איך שאתה רואה את בע"ה,עדיין השאיפה היא אותה שאיפה. 3.התהליך שאתה מדבר עליו הוא נכון,הוא יצר את דמות החרדית המצויה ואת השתקפות הראי שלו (שהם במהות אותו דבר ומונעים מאותן חולשות) השמאלני המצוי-זאת הסיבה שהגלות היא כ"כ נוראית,היא פוגעת בנפש האדם לדורות. בגלל זה הגלות תמיד מוזכרת כעונש האולטימטיבי. אם נלך לפי קו המחשבה שלך אז גם היהדות הפכה ל"דת של גלות" אחרי גלות בבל למשך 70 שנה ואח"כ חזרה להיות "דת של הקרבת קורבנות" אח"כ הפכה להיות שוב "דת של גלות" ואחרי 1700 שנה שוב "דת של הקרבת קורבנות"?! (נשמע לי כמו ההסבר של גאון האייל- שהיהודים היו עם בלי לאום עם דת אח"כ דת בלי עם עם לאום,אח"כ לאום עם עם בלי דת,אח"כ דת עם לאום בלי עם אח"כ עם עם דת עם לאום וככה לנצח בהתאם למה שיסתדר עם התיאוריה המוזרה שלו). תנורו של עכנאי הוא אחד הסיפורים היותר מורכבים ויותר מסובכים בספרות היהודית,זה רק דוגמה לאחד מההסברים. 4.תזכיר לי,על מה התבססה האידאולוגיה שלהם? הטענה שאתה טוען בצורה כ"כ מוחלטת היא טענה שדורשת תמיכה מאוד מאוד רצינית,כי זה נוגד את כל הטקסטים,התפילות,וההסטוריה היהודית. איך אתה יכול לטעון בכלל דבר כזה? שבמשך כמה מאות שנים מליונים על מיליונים של אנשים בעשרות מדינות שונות-כולם התפללו למשהו אבל לא התכוונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה אכן מעיקרי האמונה, דגש על המילה אמונה, וזה מה שהופך את הציפיה לתאורטית. אצטרך להרחיב על כך במסגרת התשובה שעדיין לא עניתי. 2. הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל, במסגרת אחרית הימים [ויקיפדיה]. 3. אני לא מנסה להנגיד בין דמות היהודי החרדי והיהודי השמאלני, הכל רק רקע לתאור עליית הציונות. ההבדל העיקרי בין השבר אחרי מרד בר כוכבא לבין הגלויות הקודמות הוא השינוי ביהדות עצמה כפי שתארתי והפיכתה לדת רבנית של תפילה. בסיפור תנורו של עכנאי יש אכן המון, אבל אני מדבר על הלקח של "לא בשמים היא" שמראה את המהפך בתפיסה היהודית: בין אל אקטיבי שאחראי על עמו, ויש עמו תקשורת ישירה או עקיפה, לבין אל נסתר שהעולם מתנהל בלעדיו, אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו והאחריות על העם היא של הרבנים. 4. על מצוות ישוב ארץ ישראל. המצווה היא אינדיבידואלית. אין מצוות שלטון עצמי בארץ ישראל. לסיפא- מסכים שזו טענה רצינית, בגלל זה לוקח לי זמן. זה לא פשוט להסביר לחילונים את החשיבה היהודית חרדית של הגולה. הם התפללו למשהו טרנסנדנטי. לקרוא את הטקסטים שלהם בעיניים חילוניות מוביל למסקנות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מבין שבראיתך "אמונה" היא משהו שאינו קיים "באמת" ושאינו יתקיים "באמת"? 2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות [ויקיפדיה]? 3.מה שאתה מתאר זה חלק מהצדדים השלילים של הגלות (על ה"אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו" אני ממש לא בטוח שיש יהודי אחד שיחתום על זה). בכל מקרה,גם אם מה שאתה כותב הוא נכון לחלוטין,איך זה סותר את " שאיפה ל"ריבונות לעם ישראל בארץ ישראל"? בפרשנות הכי קיצונית של מה שכתבת זה רק שהם מחכים לתנאים אחרים. 4.יש,ישנה גם מצווה לאדם הפרטי לשבת בארץ וגם לקולקטיב כעם. לסיפא-אני לא מעוניין להכנס לזה לעומק ולסבך את הדיון (מה גם שעם כושר הביטוי שלי אני לא אצליח) אבל אלוהות טרנסנדנטית היא לא יהודית וגובלת בעבודה זרה במידה מסויימת*. *במידה מסויימת-תלוי ביכולת התפיסה וכושר ההפשטה של האדם,אם קשה לאדם לקבל ראיה הוליסטית של האל אז מקובל לתאר אותו כ"חיצוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מאמין באלוהים, וזה לא אומר שאלוהים קיים או לא קיים באמת אלא שאין לי שום דרך לוגית להראות כך או אחרת, ולכן אני מכריע דרך האמונה. כנ"ל משיח- אני מאמין שיבוא מחר בבוקר אבל אין שום דבר שאני יכול לעשות במציאות שקשור לכך (חוץ מאשר להתפלל כל יום שיבוא). דווקא האמונה שהמשיח יבוא מונעת ממני לפעול בעצמי לקידום הגאולה כי אני לא המשיח. 2. בדיוק מה שכתוב בערך- יבוא משיח ויבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות. הזוהר: "דתנן בית המקדש קודם לקבוץ גליות, קבוץ גליות קודם לתחיית המתים, ותחיית המתים הוא אחרון שבכלם" הרמב"ם: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל". החרדים וחב"ד מקבלים את דברי הרמב"ם כפשוטם: קודם יבוא המשיח והוא זה שיבצע את קיבוץ הגלויות. מה שברצוני להראות הוא שזה היה המיינסטרים לאורך 1750 שנה. הרצי"ה מסתכל על זה הפוך לגמרי וזה שינוי עצום מהיהדות שלפני הציונות. 3. בעניין התקשורת עם האל אני יכול להרחיב במקום אחר. ישנן תקופות מובחנות בדרגת ההתגלות של אלוהים ופעולתו בעולם. במדבר כל בני ישראל ראו את הענן על אהל מועד, ואת הר סיני העשן, "וְדִבֶּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה פָּנִים אֶל פָּנִים כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ". במלחמת יהושע מול חמשת מלכי האמורי ה' זורק עליהם אבנים גדולות מן השמיים והשמש עומד בגבעון. בתקופות מאוחרות יותר מדברים אל ה' אך תשובתו היא בחלום או בחזיון, ואילו בתקופת המשנה והתלמוד אף אחד כבר לא שומע את דבר ה' אבל עדיין ישנן תופעות על טבעיות כמו בסיפור תנורו של עכנאי. אחרי תקופת התלמוד הנסים הופכים לעוד פחות על טבעיים. בחסידות אמנם חזרה לכאורה תקשורת דו סטרית עם האל אבל בדרך מאוד עקיפה. 4. סליחה, לא ידעתי. בכל אופן עליית היחידים מעולם לא חיפשה לממש ריבונות יהודית בארץ ישראל אלא רק את השאיפה האישית. הנסיון האמביציוזי ביותר היה של דונה גרציה ודון יוסף מתוך כוונה להקים בטבריה "מרכז יהודי גדול, רוחני וכלכלי כאחד". להקים קהילה יהודית בא"י זו לא שאיפה מדינית. מרכז רוחני וכלכלי הוא לא מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ערבבת קצת,פה הבעיתיות בטענה שלך היא לא בהקשר של האמונה,אלא בהקשר של "הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל", גם אם המשיח יגיע וכו' השאיפה היא לריבונות של העם היהודי בא.ישראל- כמו שציטטת יפה "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ..". ברור שהחרדים מחכים למשיח (והם טועים) אבל זהוא ויכוח טכני. שנינו רוצים לתקן את הרכב (אנחנו יודעים שיש רק חלק אחד מקולקל),אני אומר צריך להחליף רדיאטור אתה אומר צריך להחליף גיר-שני דברים שונים,שנינו רוצים שהרכב יסע,אחד מאיתנו טועה-זה לא אומר שהשאיפה היא שהרכב לא יסע,אלא שהוא טועה בדרך הפתרון לזה לתיקון התקלה. 4.נכון,אבל השאיפה האישית הזאת (או הכלכלית/רוחנית) נובעת מההכרה בצורך של עם ישראל (גם האישי וגם הלאומי) לגור בא.ישראל. האם אתה חושב שבתנאים בין לאומים מסויימים-היהודים שסיכנו את חייהם לגור כאן,לא היו תומכים ב110% בריבונות היהודית בארץ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרב אבינר הוא תלמיד של הרצי"ה, לפיכך דתי ציוני. לא עליהם דיברנו, נכון? בכל אופן לא ראיתי (בקישור הזה, אולי במקום אחר כן) במה הוא מתנגד למה שאני כתבתי. 2. כן. המלך המשיח יבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות ויכניע את אויבי ישראל וישלוט בא"י. קרא לזה ריבונות בא"י אם תרצה, אבל זה חלק מאחרית הימים, וכל הגישה היתה שאם המשיח יעשה את זה אז אנחנו לא צריכים להתעסק בזה, רק לכסוף ולהתפלל למשיח. שנינו שואפים שהרכב יסע, אבל אתה מתחיל לתקן אותו ואני מתפלל לאלוהים במשך 1750 שנה שישלח לי מכונאי שירכיב לו כנפיים ומנוע סילון ויטיס אותי לירושלים. אז כן, השאיפה של שנינו שהרכב יסע. 4. ודאי. עובדה שמרגע שהחלה התנועה הציונית חלקים נרחבים ביהדות הדתית תמכו בה, ואף יזמו אותה (אני שותף לעמדתך שמבשרי הציונות הדתיים אכן היו מבשרי הציונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אז איבדתי את הטענה שלך,מה שכתבת תומך בעמדה שהיהדות הדתית לכל זרמיה שאפה לריבונות תמיד ואז ולעולם-אחת טוענת שהמשיח יגיע ואחת שאנחנו נעלה בפועל. אנחנו חוזרים שוב לטענה המקורית שלך שהציונים שונים במובן זה מהחרדים-מה שכתבת פה מראה שהרעיון של לאומיות יהודית לא הייתה שונה. 1.הוא מתנגד לתפיסה של לחכות למשיח,גם אם אתה הכי מאמין בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שהיהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא. אני חושב שההבדל הוא בהתייחסות השונה שלנו לימות המשיח. ההתייחסות שלך למושגי המשיח והגאולה ניזונה מתלמידי הראי"ה, ואני טוען שהראי"ה עשה שינוי עצום בהתייחסות למושגים האלו, עד כדי שהקים זרם חדש ביהדות. מושגי המשיח והגאולה היהודים הדתיים לאורך אותם 1750 שנה, היו שונים לחלוטין. אני טוען שהזרמים הדתיים החרדיים שהיום היו נקראים אנטי ציוניים הם היו הגישה המרכזית בגולה, ושהציונות שינתה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זאת כבר פרשנות,נסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עדיין (להסכים לא להסכים). לדעתי רק עכשיו הגענו לחלק המעניין. אם חשבת כל הדרך שאני כאן כדי להתווכח על עובדות ולהכריז מי צודק אז עבורי זה החלק הכי פחות מעניין. מרגע שהסכמנו על העובדות ומתחילה הפרשנות שלהן רק מתחיל החלק המעניין. עכשיו גם מתבהר לי מדוע אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו. אם כל מה שאתה מעוניין להתווכח עליו הוא עובדות אז אתה מכריז שבכלל אינך מעוניין להציג דעות מתחרות לשיפוט שלך. זה גם מסביר לי מדוע אתה נוהג להשתמש בשאלות רטוריות. האפקט של זה, לדעתי, הוא לבטל ניואנסים. האם לא באת כדי לשמוע דעות משלך ולבחון אלו מהן אתה יכול לאמץ, אלא רק כדי להפריך את העובדות הלא נכונות שבבסיסן של הדעות השונות משלך? עבורי זה הפוך- מלשמוע דעות דומות עד זהות לשלי אני לא אלמד הרבה. אלמד הרבה יותר מדעות שונות משלי, אולי אתווכח איתן ואחזק את עמדתי ואולי אאמץ אותן בעקבות הוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כאן רק להתווכח על עובדות,הפרשנות גם מעניינת אותי (אולי בעיקר,כמו שאתה אומר). "אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו."-לא הבנתי איך זה קשור לנושא,או לכל נושא בכלל לצורך העיניין והאם אפשר להגיד אותו דבר עליך? כשכתבתי "פרשנות",התכוונתי במובן הקיצוני של המילה (הכל בעצם זה סוג של פרשנות),כלומר-"היהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא." כמו שכתבת,זאת צורת פרשנות רדיקלית מאוד לדעתי שהויכוח מאבד קשר והקשר סביר. לדוגמה-אתה יכול לטעון שרוצח תינוקות בעצם עוזר להם שלא יסבלו בעולם הזה והוא אדם צדיק או שזהבה גלאון רוצה שלום-זאת פרשנות מסויימת ורדיקלית מאוד שאין באמת דרך להתווכח על דבר כזה,איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים? על מנת להתווכח צריך בסיס משותף של מוסר ודברים שיהיו מקובלים-לרצוח זה רע,למסור את המולדת לברברים זה רע-אבל שטפו לאנשים את המח-נשאר להתווכח רק על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגרת תנאים שאם יתקיימו תשנה את דעתך- ההמנעות של מספר מגיבים מליצור מסגרת תנאים שבה ישנו את דעתם תמיד הטרידה אותי, כי לא הבנתי את המניע שלהם להגיע לאתר של דיונים בלי מסגרת שכזו. כעת קיבלתי קצה של חוט. מי שהגיע כדי להתווכח על עובדות אינו מעוניין לשנות את דעתו בעקבות הוויכוח. הוא בא מעמדה מיסיונרית. בהתחלה חשבתי שזה איזה מאפיין ישראלי של אנשים שחושבים שהשמש זורחת מעכוזם, אבל זה לא הסתדר עם הלהט שבו המגיבים מעוניינים להראות לי את "האמת". כעת אני מבין שזו גישה מיסיונרית שמטרתה להראות לי את האור. בצורה כזו לא ניתן לפתח דיון בעל משמעות כי הצד המיסיונרי כל הזמן צריך לבדוק אם ניתן להסיק מסקנות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדותיו המקוריות, ואם חלילה זה המצב הוא שובר את הכלים. איך זה קשור לנושא? כי לא הבנתי מדוע ברגע שהסכמנו על העובדות הדיון כבר לא עניין אותך, ומה הטעם להתווכח בעיקר על עובדות. האם אפשר להגיד אותו דבר עלי? אני מקווה שלא. אני לא מעוניין לבוא לדיון מעמדה מיסיונרית. העיקר של הדברים שרציתי להביא אודות התפיסה המשיחית בגולה היה בדיוק זה- דעה. רציתי לשכנע אותך בנימוקים מנימוקים שונים שהיהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות. זו לא עובדה, ולכן ניתן להתווכח על העניין ומשמעותו. אילו זו הייתה עובדה מה היה הטעם בדיון מלכתחילה? אני לא יודע למה כיוונת כאשר שילבת בדיון את שיבת ציון ואת הרב שלמה אבינר, אבל לי זה נראה כמו הסטה של הדיון בסגנון שבירת הכלים של מי שחושש שמא יתגלו בדיון מסקנות אפשריות שמנוגדות לתפיסתו המיסיונרית. זה מזכיר לי את מפח הנפש שלי בדיונים עם המגיב א' דרויאנוב שמוכן להפוך עולמות כדי להוכיח שלוינגר הרג את הערבי מתוך רשלנות תוך ויכוח עם העובדות המופיעות בכתב האישום (מה לדעתך היה אומר דרויאנוב אילו הנאשם היה אחמד והמנוח היה לוינגר?), ולתרגם את המונח withhold application לעברית באופן עצמאי ובלתי תלוי כדי שיתאים למשנתו הפוליטית. זה מקשה עלי לנהל דיון כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן להוכיח שכוונותי טהורות בקשר לאותה אג'נדה. כי ברגע שיש חשש שאני פוגע באותה אג'נדה מייד מפזר הצד הנפגע מוץ ונורים שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות במשנתו של האר"י) או לאפיקים אחרים, בדרך כלל בצירוף עם ביטויים שמטרתם עירור אמוציונלי (רוצחי תינוקות וברברים מטורפים). אם אתה לא מסכים לטענה שלי שהיהדות בגולה שאפה לגאולה אלוהית ולא גאולה מדינית אתה לא חייב להתחיל מכך שהפרשנות שלי רדיקלית מאוד- הרי רק התחלתי לנסות לשכנע אותך, ועוד לא הבאתי את הראיות שתומכות בדעה שלי. כל מה שעשינו עד עכשיו זה לנסות להסכים על מה אנחנו לא מסכימים. אתה יכול לבקש ממני להציג מה לדעתי תומך בטענה הזו. אבל מכיוון שהטענה הזו פוגעת (באופן שלא ידוע לי) באג'נדה שלך היא מקוממת אותך ואתה יוצא מגדרך לסתור אותה עוד לפני ששטחתי את טיעוני. הסוג הזה של דיון מטריד אותי וגוזל את שלוותי. אני כל הזמן צריך להוכיח שאין לי אחות (שאני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים או לקבוצת שטופי המוח) ומאידך לבלות עשרות הודעות בויכוח על פירורי עובדות. ואז, בסוף, כשמגיעים לחלק המעניין מבחינתי אתה אומר - בוא נסכים שלא להסכים. עכשיו יש לי בקשה צנועה- אל תגיב לתגובה הזו היום. תן לה לשקוע קצת לפני שאתה מתייחס אליה. ענה עליה מחר, בשבוע הבא, מתישהו, אחרי שקראת אותה פעם שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן..." איכפת לך להסביר את המילה המודגשת במשפט הזה? (נראה לי יותר כמו אג'נדה שונה מאשר אג'נדה נסתרת - האג'נדה שלך היא להתדיין, האג'נדה שלהם היא לנאום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האג'נדה הנסתרת היא אותו חלק ממערכת האמונות והדעות של המגיב שמשיק לדיון ושהוא מיסיונרי1 לגביו. אני יכול רק לנחש מהי האג'נדה הנסתרת שהמגיב מביא איתו לדיון מסוים, וגם זה רק אחרי כמה תגובות של מוץ ונורים. גם אני חשבתי שהנטייה לנאום היא התכונה המובילה אבל עכשיו למדתי שהיא רק סימפטום של המיסיונריות. ________________ 1 בהעדר מילה טובה יותר. הכוונה לאמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן ומרגיש מחויב להנחיל אותן לשאר המשתתפים בדיון. הן אינן מונחות על השולחן לביקורת אלא משמשות בעצמן אבן בוחן לכל דעה שמושמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן ממש הסתרה, בטח לא מודעת. אני גם לא חושב שיש כאן נסיון להנחיל משהו לשאר המשתתפים (אחרי הכל, יש דרכים כל כך הרבה יותר מוצלחות לעשות את זה). זה נראה לי יותר כמו אמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן עד כדי כך שהוא מרגיש שכל מי שמעז לחלוק עליהן הוא מקרה אבוד שלא ראוי להשמע, לא ראוי לשכנוע, וספק אם הוא ראוי לחיות בחברת בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגעת? "אג'נדה נסתרת"? אתה כפסע מלהאשים אותי בחברות בבונים החופשים או האילומינטי. דוד פה? אני מבין מה שאתה אומר לגבי "מסגרת התנאים" וכו',אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד. לא התכוונתי "להראות לך את האמת" במובן של הבנה עמוקה של תהליכים גלובלים ופסיכולוגיה המונית,אלא את העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות) היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל-אחרי שהבנתי שרצו מבחינתך הוא שונה לגמרי במהות- אם הם רצו שבריטניה תעזור או שהמשיח יעזור-יש לנו בעיה בבחינת המציאות של שנינו-בשבילי,אם ילד אומר "אני רוצה סוכריה שאמא תקנה לי שהיא תגיע הביתה" או"אני רוצה סוכריה שאבא יוריד לי סוכריה מהמדף הגבוה"-אין הבדל ברצון שלהם לסוכריה,השאיפה היא אותה שאיפה בדיוק. אם אתה מפרש את "אבא יוריד לי .." כשאיפה שונה במהות (מסיבות שונות-אבא במילואים,אבא נמוך וכו') מ"שאמא תקנה לי.." יש פער בבחינת המציאות ביננו.אני לא יודע איך מסבירים לעיוור מה זה "ורוד". אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי. "שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות.."-אתה מבין את עומק הנתק?! יהודים מתפללים,כל יום,כמה פעמים ביום-לקוממיות-שהפירוש של המילה הוא אחד-"ריבונות". ואני מביא את זה כראיה לכך שהיהודים רצו,(תחזיק חזק והבט בפלא)-"קוממיות"! וזה בעינך דקדוקי דקדוקים... אם אתה צועק-תתן לי לצאת מהבית,אני חייב לצאת מהבית כותב על שלטים-"אני חייב לצאת מהבית",כל יום,כמה פעמים ביום-בעולם שלי אני מפרש זאת כאילו שאתה רוצה לצאת מהבית.אבל זאת פרשנות שלי.אתה טוען שאי אפשר בדיוק להבין למה הכוונה, ומה המשמעות של "בית" ומה זה בעצם "לצאת",או בקיצור זה "דקדוקי דקדוקים." בבקשה,תשכנע אותי שרצית לצאת מהבית. אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים.1 הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן. הטענה לא פוגעת ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,אי אפשר לפגוע ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,היא חבויה במקומות נסתרים.אני לא "יוצא מגדרי לסתור אותה"-יותר מזה אני לא סותר אותה כלל,ולו משום ש1.זאת לא הייתה הטענה שלך.2.זה מה שאני אומר בדיוק. 1 ברור שאתה שייך לשטופי המח,רוצה לראות? תגדיר לי בבקשה מהו "ברברי רצחני" אחרי שהגדרת, תסביר לי למה הנהגת הפת"ח או החמאס היא לא.ואז תנסה לבסביר למה שאני קורא להם "ברברים" זה "עירור אמוציונלי".אין תשובה לא נכונה,קדימה,בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד. במה תשכנע אותך העובדה שמהירות הטיסה הממוצעת של סנונית אירופאית (ללא מטען) היא כ 11 מטר לשניה? היא תשכנע אותך בדיוק בכך- שמהירותה של סנונית אירופאית היא 11 מ/ש. האם צריך לשכנע אותך בכך? לא. זו עובדה. אבל אם העובדה הזו תשכנע אותך שהסנונית היא ציפור איטית (או מהירה) זה כבר תהליך פנימי של פרשנות שיצרת. ואז אבוא אומר לך- הסנונית היא ציפור מהירה (כשהיא לא סוחבת אגוזי קוקוס) ואתה תאמר- לא, היא איטית- עובדה! היא הרבה יותר איטית מבז ומסיס החומות. ועל כך יש לי שתי שאלות (לא רטוריות) - מדוע אתה לא מרשה לי לנסות לשכנע אותך שהסנונית היא ציפור מהירה? - לשם מה אתה משתתף בדיונים שכל כולם בחינת והערכת פרשנויות שונות? >>העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות) היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל בתגובה 650570 התפרצתי לדיון בינך לבין בדליקלאון והיא החלה את כל השרשור הזה. שים לב לדברים שכתבתי שם: - " לומר שהרעיון (הציוני של הקמת מדינה יהודית בא"י -א) היה קיים זה טריביאלי" אני לא סותר את "העובדה הבסיסית והבלתי ניתנת לערעור" שלך שהם רצו. אני הולך הלאה. - "ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק." אני רוצה לחלוק על כך שהקמת מדינה היתה הבסיס של השאיפה לגאולה. אני רוצה לטעון שהשאיפה לגאולה היתה קודם כל דתית (משיח בן דוד שרוח ה' נחה עליו, הקמת בית מקדש) ורק אחר כך לאומית (קיבוץ גלויות) ושלטון עצמי מדיני לא היה תנאי כלשהו לקיום הגאולה, אלא רק תוצאה שלה. - "לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה עד העלייה הראשונה שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי." זה הסיכום שלי ועליו היית אמור לענות. במקום זה בחרת להיתפס לבחירת המילים שלי בפיסקה הקודמת "שיבת ציון" ולהכניס את עזרא ונחמיה. תראה לאן הגענו אחרי עשרות תגובות. אתה אומר "אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי." אם אני לא צריך לשכנע אותך במה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי אז על מה התווכחנו כאן? אולי עכשיו יהיה לך יותר ברור העניין של האג'נדה הנסתרת. כבר התלוננתי בפניך מספר פעמים שנראה לי כאילו אתה מתווכח עם מגיב אריק דימיוני שנמצא במוח שלך ואומר דברים שונים ממה שהמגיב אריק כותב באייל. "הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן." סיכמת כאן את הבדל הגישות בינינו. אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה ונביא כל אחד ראיות תומכות לגישתו? זו הייתה הציפיה שלי מלכתחילה בתגובה הראשונה שלי. מה הייתה הציפיה שלך? >> ברברים רצחניים וברברים מטורפים. כאן אתה כותב "אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים" ובהערת הרגל מפנה אותי לפתח וחמאס, אבל הביטוי שעניתי עליו היה בתגובה הקודמת שלך "איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים?" בתגובה שלי לכך התלוננתי על כך שקשה לי לנהל דיון כאשר אני צריך כל הזמן להוכיח שאין לי אחות ואני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים. השמאל, לא החמאס. באמת חבל שלא לקחת את הזמן לפני שענית, כי ענית למשהו שונה לגמרי, ועכשיו אני לא יודע אם זה בכוונה או בטעות. בתגובה ההיא אתה קראת לשמאל ברברים מטורפים רק בתור דוגמה למשהו. אני בטוח שיכולת למצוא דוגמה פחות טעונה ומשתלחת, וניתן לטעון שבכוונה תחילה הבאת דוגמה כזו טעונה אמוציונלית כדי להסיט את הדיון ממקום שלא היה נוח לך. ההסטה הנוספת לכוון החמאס רק מחזקת את הטענה הזאת, כי שני מקרים רצופים בהחלט יכולים לסמן התנהגות עקבית אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה .." האמת היא שכבר קשה להבחין/לזכור על מה המחלוקת. בפשטות, לדוגמה, הוא טוען שהרמב"ם היה ציוני (רצה אותו דבר שהרצל רצה) ואתה טוען שהרמב"ם לא היה ציוני ורצה משהו לגמרי אחר. שניכם מסכימים שלדבר/ים ששניהם רצו/שאפו/פיללו יש תכונה משותפת (=שלטון יהודי על א"י) ויש תכונות שאינן משותפות. לדעת אישקש, די בגרעין המשותף הזה כדי לומר שהם "רצו אותו הדבר". אתה עומד על כך שרבות מהתכונות האחרות של הדבר שהם רצו היו כל כך שונות, ולכן למרות הגרעין המשותף אי אפשר לומר שהם "רצו אותו דבר". אם זו המחלוקת, אז כדי להכריע/להסכים בה, צריך קריטריון: כמה ואיזה תכונות של שני עצמים צריכות להיות שונות/שוות כדי שתגיעו להסכמה שהם שני עצמים שונים או אותו העצם? אני חושב שאין לכם קריטריון מוסכם כזה. ואולי לא צריך להכריע במחלוקת הזו, כי נגיד שהוא יבוא לקראתך ויגיד "טוב, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל די קרוב". ואתה תתרצה ותגיד, "טוב, הם לא ממש שונים, אבל בטח לא לגמרי זהים". מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת כעת ברורה וידועה. ומסתבר שלא זזה מילימטר אחד מאז שנכנסתי לדיון בתגובה 650570 אישקש אומר שהשאיפות המדיניות לריבונות יהודית בא"י היו בפני עצמן חלק משמעותי בכיסופי הגאולה, ואני אומר שלא, הן היו רק תולדה בעלת משמעות נמוכה של הכיסופים למשיח ולאחרית הימים, ולא יעד מרכזי. הרי מלכתחילה הסכמנו שרצו ריבונות. אלא שאני טוען שהרצון הזה במשך אותן 1750 שנה היה שונה לחלוטין מהרצון במאה השנים הבאות אחריהן. בשלב הבא על כל אחד מאיתנו להביא סימוכין לעמדתו, על מנת לנסות לשכנע את האחר, אלא שאישקש אינו מעוניין להמשיך לשלב הזה, וגם לא הגיע לדיון עם מסגרת מוכנה של תנאים בהם יהיה מוכן להשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני נוטה לצד שלך - אולי בניסוח קצת אחר. אבל מה שאני שואל (לא זוכר) הוא אם זו המחלוקת העיקרית. כלומר אחרי שאחד מכם יצליח לשכנע את השני בצדקתו, זה ישמש לו כבסיס לטענה אחרת, או שבזה מסתכמת המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשלב הבא הוא קביעת מי הוא ציוני שהרי לפי טענתו של אריק אם אכן קיים שוני מהותי שהתרחש במאה השנים האחרונות, רק אז ניתן לכנות ציונים את מי שפעלו לכינון מדינה ליהודים ולא כך את מי שכמהו לריבונות יהודית לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לטענתי רבי יהודה הלוי לא היה ציוני. הוא ערג לציון, אבל ערגתו היתה טרנסצנדנטית ולא מעשית, דתית ולא לאומית. לעומתו הראי''ה אכן היה ציוני. הוא לא ערג לציון אלא עלה לארץ ופעל למען קוממיות העם בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי בדיון רק עבור העניין הזה, אבל אני מנחש שאצל אישקש זו אבן בסיס לטענות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, לעניין הזה, אני כאמור נוטה לצד שלך - גם לדעתי זה מופרך מיסודו לכנות את הרמב"ם (למשל) 'ציוני', למרות שאי אפשר להכחיש את רצונו בשלטון יהודי בא"י. כי גם אני חושב שתכונותיו של השלטון שהציונים (ב- 150 השנים האחרונות) רצו, שונות באופן מהותי מתכונותיו של השלטון שהרמב"ם רצה. מספר התכונות השונות רב וחשיבותן מהותית עד כדיכך שלדעתי אי אפשר לומר שהרמב"ם והציונים רצו את אותו הדבר. ולכן, גם לדעתי, לא נכון לומר שהרמב"ם היה ציוני1. אבל איש קש חולק עלינו בעניין הזה. ונראה לי שאין לנו כלים להכריע במחלוקת. כי אין לנו קריטריון אובייקטיבי, שמוסכם ככזה גם עליו, שעל פיו נקבע אילו תכונות מהותיות ושוני בכמה מהן דרוש כדי להכריע את הכף לצידנו או לצידו. אם זה נכון (שאין לנו קריטריון הכרעה) אז "העניין הזה", נדמה לי, סוכם ללא הכרעה. אבל בעיני מחלוקת לא מוכרעת ב"העניין הזה" כשלעצמו, זה לא כ"כ נורא. כי לא ממש מטריד אותי שמישהו טועה (לדעתי) ומכנה את הרמב"ם 'ציוני', כשם שזה לא מטריד אותי אם יכנו אותו (בטעות, לדעתי) 'ביולוג'. אנשים טועים. אני - ככה, מטוב לב - מנסה להעמיד אותם על טעותם. אבל אם אין לי שום בסיס/קריטריון משותף לעמוד עליו איתם, אני נכשל. ואני משלים עם הכישלון הזה כל עוד אין לו השפעה ממשית על חיי. מה שכן מטריד אותי היא האפשרות שהמחלוקת "בעניין הזה" משמשת בסיס לטענות אחרות שיש להן השפעה על חיי. ______ 1 להדגמה: מישהו יכול לטעון באינטרנט ש"שחור זה בדיוק אותו דבר כמו לבן". למה? כי התכונה המהותית המשותפת להם היא שהם צבעים, בניגוד לשקופים. והרי לא נוכל להתכחש ולומר שהתכונה המהותית הזו איננה משותפת להם. ובכל זאת, רוב האנשים שאני מכיר יאמרו ששחור נבדל מלבן ואפילו מנוגד לו. בסופו של דבר עלי להשלים עם העובדה שזה שטוען ש"שחור זה אותו הדבר כמו לבן" איננו כמו רוב האנשים שאני מכיר. יותר מזה אני לא יכול לעשות. מה שקריטי, זה שהמישהו הזה לא תהיה אישתי (או שותפי), כי אם אני רוצה לצבוע את הבית בלבן, והיא תצבע אותו בשחור (="אותו דבר"), יהיו לי חיים יותר חשוכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |