בתשובה לאריק, 26/02/15 12:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"...אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה .." האמת היא שכבר קשה להבחין/לזכור על מה המחלוקת. בפשטות, לדוגמה, הוא טוען שהרמב"ם היה ציוני (רצה אותו דבר שהרצל רצה) ואתה טוען שהרמב"ם לא היה ציוני ורצה משהו לגמרי אחר. שניכם מסכימים שלדבר/ים ששניהם רצו/שאפו/פיללו יש תכונה משותפת (=שלטון יהודי על א"י) ויש תכונות שאינן משותפות. לדעת אישקש, די בגרעין המשותף הזה כדי לומר שהם "רצו אותו הדבר". אתה עומד על כך שרבות מהתכונות האחרות של הדבר שהם רצו היו כל כך שונות, ולכן למרות הגרעין המשותף אי אפשר לומר שהם "רצו אותו דבר". אם זו המחלוקת, אז כדי להכריע/להסכים בה, צריך קריטריון: כמה ואיזה תכונות של שני עצמים צריכות להיות שונות/שוות כדי שתגיעו להסכמה שהם שני עצמים שונים או אותו העצם? אני חושב שאין לכם קריטריון מוסכם כזה. ואולי לא צריך להכריע במחלוקת הזו, כי נגיד שהוא יבוא לקראתך ויגיד "טוב, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל די קרוב". ואתה תתרצה ותגיד, "טוב, הם לא ממש שונים, אבל בטח לא לגמרי זהים". מה אז? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת כעת ברורה וידועה. ומסתבר שלא זזה מילימטר אחד מאז שנכנסתי לדיון בתגובה 650570 אישקש אומר שהשאיפות המדיניות לריבונות יהודית בא"י היו בפני עצמן חלק משמעותי בכיסופי הגאולה, ואני אומר שלא, הן היו רק תולדה בעלת משמעות נמוכה של הכיסופים למשיח ולאחרית הימים, ולא יעד מרכזי. הרי מלכתחילה הסכמנו שרצו ריבונות. אלא שאני טוען שהרצון הזה במשך אותן 1750 שנה היה שונה לחלוטין מהרצון במאה השנים הבאות אחריהן. בשלב הבא על כל אחד מאיתנו להביא סימוכין לעמדתו, על מנת לנסות לשכנע את האחר, אלא שאישקש אינו מעוניין להמשיך לשלב הזה, וגם לא הגיע לדיון עם מסגרת מוכנה של תנאים בהם יהיה מוכן להשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני נוטה לצד שלך - אולי בניסוח קצת אחר. אבל מה שאני שואל (לא זוכר) הוא אם זו המחלוקת העיקרית. כלומר אחרי שאחד מכם יצליח לשכנע את השני בצדקתו, זה ישמש לו כבסיס לטענה אחרת, או שבזה מסתכמת המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשלב הבא הוא קביעת מי הוא ציוני שהרי לפי טענתו של אריק אם אכן קיים שוני מהותי שהתרחש במאה השנים האחרונות, רק אז ניתן לכנות ציונים את מי שפעלו לכינון מדינה ליהודים ולא כך את מי שכמהו לריבונות יהודית לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לטענתי רבי יהודה הלוי לא היה ציוני. הוא ערג לציון, אבל ערגתו היתה טרנסצנדנטית ולא מעשית, דתית ולא לאומית. לעומתו הראי''ה אכן היה ציוני. הוא לא ערג לציון אלא עלה לארץ ופעל למען קוממיות העם בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי בדיון רק עבור העניין הזה, אבל אני מנחש שאצל אישקש זו אבן בסיס לטענות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, לעניין הזה, אני כאמור נוטה לצד שלך - גם לדעתי זה מופרך מיסודו לכנות את הרמב"ם (למשל) 'ציוני', למרות שאי אפשר להכחיש את רצונו בשלטון יהודי בא"י. כי גם אני חושב שתכונותיו של השלטון שהציונים (ב- 150 השנים האחרונות) רצו, שונות באופן מהותי מתכונותיו של השלטון שהרמב"ם רצה. מספר התכונות השונות רב וחשיבותן מהותית עד כדיכך שלדעתי אי אפשר לומר שהרמב"ם והציונים רצו את אותו הדבר. ולכן, גם לדעתי, לא נכון לומר שהרמב"ם היה ציוני1. אבל איש קש חולק עלינו בעניין הזה. ונראה לי שאין לנו כלים להכריע במחלוקת. כי אין לנו קריטריון אובייקטיבי, שמוסכם ככזה גם עליו, שעל פיו נקבע אילו תכונות מהותיות ושוני בכמה מהן דרוש כדי להכריע את הכף לצידנו או לצידו. אם זה נכון (שאין לנו קריטריון הכרעה) אז "העניין הזה", נדמה לי, סוכם ללא הכרעה. אבל בעיני מחלוקת לא מוכרעת ב"העניין הזה" כשלעצמו, זה לא כ"כ נורא. כי לא ממש מטריד אותי שמישהו טועה (לדעתי) ומכנה את הרמב"ם 'ציוני', כשם שזה לא מטריד אותי אם יכנו אותו (בטעות, לדעתי) 'ביולוג'. אנשים טועים. אני - ככה, מטוב לב - מנסה להעמיד אותם על טעותם. אבל אם אין לי שום בסיס/קריטריון משותף לעמוד עליו איתם, אני נכשל. ואני משלים עם הכישלון הזה כל עוד אין לו השפעה ממשית על חיי. מה שכן מטריד אותי היא האפשרות שהמחלוקת "בעניין הזה" משמשת בסיס לטענות אחרות שיש להן השפעה על חיי. ______ 1 להדגמה: מישהו יכול לטעון באינטרנט ש"שחור זה בדיוק אותו דבר כמו לבן". למה? כי התכונה המהותית המשותפת להם היא שהם צבעים, בניגוד לשקופים. והרי לא נוכל להתכחש ולומר שהתכונה המהותית הזו איננה משותפת להם. ובכל זאת, רוב האנשים שאני מכיר יאמרו ששחור נבדל מלבן ואפילו מנוגד לו. בסופו של דבר עלי להשלים עם העובדה שזה שטוען ש"שחור זה אותו הדבר כמו לבן" איננו כמו רוב האנשים שאני מכיר. יותר מזה אני לא יכול לעשות. מה שקריטי, זה שהמישהו הזה לא תהיה אישתי (או שותפי), כי אם אני רוצה לצבוע את הבית בלבן, והיא תצבע אותו בשחור (="אותו דבר"), יהיו לי חיים יותר חשוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן להכריע בעניין, כי השאלה אינה האם ניתן לקרוא לרמב"ם או לריה"ל "ציוניים" אלא האם השאיפה של היהודים לאורך 1750 שנות גלות לריבונות על א"י היתה מרכזית או משנית לשאיפתם לגאולה דתית בידי משיח בן דוד. אני חושד שהאג'נדה הנסתרת איתה מגיע אישקש לדיון הזה (ולכל דיון אחר) אכן מהווה בסיס לטענות שיש להן השפעה על חייך. לדוגמה- מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל. על כן עליו להשתמש בטענות "אנחנו היינו כאן קודם" ו"תמיד רצינו לחזור" שמחשיבות בין היתר את רציפות הישוב היהודי בא"י1 ורציפות הכמיהה לקיבוץ גלויות וריבונות על א"י. חשיפת הכמיהה הזו ככמיהה דתית תאורטית בלבד ולא לאומית ומעשית עלולה לערער את הרציפות של טענת "תמיד רצינו לחזור", ולכן לדעתי אישקש מסתייג מתיוגה ככזו. מי שמסתפק בהסכמה הבינלאומית הקיימת על גבולות הריבונות של מדינת היהודים אינו זקוק לטיעוני "היינו כאן קודם", אבל מי שרוצה ריבונות יהודית על א"י השלמה חייב לבסס את דרישתו על משהו, ואם אינו דתי המשהו הזה חייב להיות בסגנון זכות ראשונים. העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש. זו, כך אני מנחש, האג'נדה הסמויה שאיתה מגיע אישקש לדיון. _________ 1 עוד בכיתה ז' כשהייתי בבית"ר לא הבנתי מדוע ייחסו כזו חשיבות תהומית לרציפות היישוב היהודי בא"י. במה משפחת זינאתי מפקיעין מחזקת את הדרישה היהודית לריבונות על עכו, באר שבע ורבת עמון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אתה צודק,אבל למה נסתרת? אני חושב שאני די ברור בעיניין. 2.אני מסורתי ומאמין,אני כן מחשיב את הההבטחה האלוהית. 3. "אנחנו היינו כאן קודם" -זאת עובדה הסטורית,אין כן שום טענה של דעה (אלא אם אתה רוצה לערער על כך גם?) 4."תמיד רצינו לחזור" -זאת גם עובדה הסטורית שאתה אפילו הסכמת עליה,אז למה אתה מסייג את זה? 5.אני רוצה הסכמה בין לאומית.אנחנו היינו קודם.א"י כולל יו"ש כרגע היא לא "שלמה",ירדן נלקחה מאיתנו בידי בני נבלה,ומכורח ההסטוריה ומכיוון שאנחנו פרגמטיסטים ויתרנו עליה.יש לנו זכות ראשונים ואחרונים.העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש. 1 החשיבות היא מכיוון שהעם היהודי בא.ישראל סובל ממתקפת תעמולה ממומנת ואת המידע הוא מקבל מילדים-כתבים בתקשורת ושטיפת המח על ה"ערבי היליד" חזקה מאוד,וחייבים לציין זאת כל הזמן ע"מ להלחם ברשעים,בחשוכים,בבורים שמציפים את הציבוריות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נסתרת מכיוון שהיא נמצאת ברקע הדיון ואינה מאפשרת לך לקבל מסקנות מסוימות שיסתרו אותה. אני מגיע לדיון מוכן להשתכנע מטיעונים שתביא, אבל הדדיות מצידך לא תתכן בגלל האג'נדה ברקע. היא לכאורה לא חלק מהדיון ולכן נסתרת. 2. מסורתי ומאמין- גם אני, אבל אני חושב שאני ואתה לא אחראים לקיים את ההבטחה האלוהית. הוא הבטיח, אז שהוא יקיים. אם אתה מרגיש שאני ואתה כן אחראים לקיים אותה במקומו תסביר לי מדוע. 3. "אנחנו היינו כאן קודם" - ודאי שזו לא עובדה היסטורית. הכנענים היו כאן קודם. יריחו קיימת כבר 7000 שנה. פרעה תוחתמס השלישי כבש את הארץ מעזה ועד מגידו במאה ה 15 לפני הספירה מידי הכנענים1. זו עובדה היסטורית. מלכות דוד התקיימה, זו גם עובדה היסטורית. הנראטיב היהודי המתואר בתנ"ך גם הוא לא מתאר ריבונות יהודית על א"י אלא רק החל מכיבושה מידי הכנענים והחתים על ידי יהושע בן נון. 4. "תמיד רצינו לחזור" - על זה חפרתי לך שבגולה עד הציונות רצינו שאלוהים יחזיר אותנו, ולא הסכמנו לחזור בעצמנו כדרך הטבע. 5. למרות שאני מסכים עם רוב המילים שלך נראה לי שהן אומרות עבורנו דברים שונים לחלוטין. לדוגמה- העם שגלה מארצו. כשאתה אומר ארצו אתה מתכוון לארץ ששייכת לו, וכשאני אומר ארצו אני מתכוון הארץ שהוא שייך אליה. כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו, וכשאני אומר ויתרנו על ירדן אני מתכוון כן ויתרנו. __________ 1 הסעיף מסע תחותמס השלישי בתל מגידו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומכאן, לפי המשפט הראשון: לא נסתרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי שנתתי לכך את דעתי התבררה לי מה האג'נדה. כעת היא לא נסתרת, היא ברקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אוקי,מעכשיו-לא נסתרת 2.יש הבטחה אלוהית שהוא ירבה את זרענו-אתה טוען שאנשים מאמינים שמקיימים יחסי מין וכתוצאה נולדים ילדים,מה הם? מבולבלים?! ה' אחראי על זה לא? למה הסקס? (או שזה סתם תירוץ..) ככלל אצבע,אנחנו בעולם הזה ע"מ לחיות בעולם הזה ע"פ תורת ישראל ומוסר יהודי.לשאוף לשפר את חיינו ואת החברה להפוך לחברה אוטופית.אנחנו.ואם יהודי מבין שחשוב לגור בארץ הוא צריך לקום מהמדינה שהוא נמצא ולעבור לארץ,כמו שתתן נדבה לעני (גם אם הוא צדיק וה' דואג לצדיקים כידוע). 3.קודם זה לא מקדם.מקודם=לפני הכובשים הערבים. אין כנענים יותר. לא היינו עם עד לקבלת התורה איך יהיה בתנ"ך "ריבונות יהודית על א"י"?! מין הסתם אם אתם קבוצת שבטים (כמו הערבים הברברים) אתם לא לאום.מרגע שהיינו לעם-א"י היא מושבתו של העם. 4.אבל אני מסכים עם הטענה העובדתית ,זה מה שאני טוען מראשית הדיון.אני לא מסכים שיש הבדל בשאיפה. 5.אני פחות מבין בשירה,מה ההבדל הסמנטי בין "הארץ ששייכת לו" ל "הארץ שהוא שייך אליה"? אתה פשוט בבוטות טוען שאני משקר,בלי שום סיבה? מה הטעם?! כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. זה לא שלא הסכמנו לחזור בעצמנו, אלא שבתנאים של אותם ימים זה היה הרבה יותר קשה, מסובך ומסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושב שניתן להכריע בעניין" טוב, בעניין יכולת ההכרעה (גם בשאלה שאתה מנסח) אני סקפטי, אבל מאחל לך הצלחה. לי נדמה שאם יש ייתכנות להכרעה אז יש קריטריון להכרעה. ואם יש לך קריטריון כזה אז כדאי שתציג אותו כדי לראות אם הוא מקובל על הצד השני. אבל חוששני, שאם לצד השני יש אג'נדה, אז הוא יאשר או ידחה את הקריטריון בהתאם להכרעה שהוא מעוניין בה. להבנתי, השפה שלנו בנויה ככה שאתה לא יכול להוכיח ששחור שונה באופן מהותי מלבן, למי שהאג'נדה שלו מבוססת על ההנחה ששחור זה אותו דבר כמו לבן. נראה לי קשה עוד יותר להוכיח ששתי שאיפות היסטוריות שונות באופן מהותי. בכל אופן - בהצלחה! אשר לאג'נדה של אישקש, אני לא חושב שהיא ניסתרת. היא נראית לי ימנית בריש-גלי. ובגלל שהוא לא היחיד המקדם את האג'נדה הזו, יש לה השפעה - הרסנית! - על חיי. ולאור המבוי הסתום שהגענו אליו בפסקה הקודמת, לטעמי הדיון החשוב מתמקד בשתי שאלות: (א) האם אישקש מייצג כאן אג'נדה של ידיד/שותף או אוייב. (ב) אילו אמצעים יש להפעיל כדי להתגונן מפני האג'נדה ההרסנית הזו. ===>"מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל." אני שוב נאלץ לחלוק עליך. כי עבור אנשים שיש להם אג'נדה מסיונרית, המטרה מקדשת את כל האמצעים. ולכן הם יכולים להשתמש - ואמנם משתמשים - בכל הטיעונים: גם בהבטחה האלוהית, גם בזכות ראשונים, גם בטיעון הבטחוני וגם, אם צריך, בטענה ששחור זה כמו לבן שהרמב"ם זה ציוני וששאיפה שהמשיח יעשה זה אותו דבר כמו הקריאה "בואו נעשה". האג'נדה מקדשת את כל הטענות. אבל כדאי להבחין: (א) בטענת העם הנבחר והארץ המובטחת משתמשים עמים רבים - כולל למשל האפריקנרים בדרום אפריקה והמורמונים בהאווי. כל אחד יכול לטעון את זה ואף אחד לא יכול להכחיש את זה. (ב) טענת "היינו כאן קודם" לא מעניקה שום זכות לאף אחד. כי אין הסכמה על עיקרון זכות הראשונים וגם אין הסכמה על מי היה פה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב', טענת "היינו כאן ראשונים". היא מזכירה ריב בין ילדים: "אתה התחלת!" "לא, אתה התחלת!" . צריך שיבוא מבוגר אחראי (ארה"ב?) ויאמר: ילדים, זה לא משנה מי התחיל, מה שחשוב הוא שתשלימו ותחזרו לשחק (לחיות)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1יש לך פה דוגמה חיה לחשיבות החזרה על הזכות המוחלטת של עם ישראל על ארץ ישראל כולה.פה באתר יושב בולשביק,בוגד בעמו,אנטי דמוקרטי,עם (אפרופו גלות) מוסר ומנטליות של עבד שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות. אתה לא מזדעזע מזה? תגובה 651458 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מזדעזע מהתארים הנדיבים שאתה ממשיך לחלק לבני הפלוגתא שלך, בלי שום קשר לאפשרות שהם אולי נכונים. תודה שאתה ממשיך להזכיר לי שאין על מה לדבר אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההזדעזעות הסלקטיבית שלך לוקה במימד החומרה והמוסריות. אם זה שאדם קורא לשליט זר לקבוע לנו מה יקרה פה מזעזע אותך פחות מלקרוא לאותו אדם בוגד (אם הוא היה קורא לנסראללה לשלוט בגליל,זאת גם הייתה "עוד דעה" לדעתך?) זה טירוף. אם אתה תרצה לדבר איתי תוכל להתחיל בלהגדיר "בגידה" (אם קיים כזה דבר לדעתך)? בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מזדעזע מזה. הגם שהקריאה לגננת לעשות סדר אינה תורמת לדעתי לאינטרסים של מדינת ישראל, אני מוכן לקבל בצער שיש ישראלים שחושבים אחרת. יחד עם זאת אני חושב שהנסיון להרחיב בכוח את גבולות הריבונות של המדינה הוא הרסני עוד יותר. סוג ההשתלחות שלך במי שמביע דעות שלדעתך הן בוגדניות דומה להשתלחות שהביאה פעם לרצח ראש הממשלה. הוא גם מבטא חלק מהחוליים שהתפתחו לדעתי בחברה שלנו בארבעים השנה האחרונות. כל מי שאתה לא מסכים איתו הופך לדמון. איך אפשר להחליף רעיונות באווירה כזו ולהגיע לקונסנסוס כלשהו? האם הדרך היחידה של רעיונות להתחרות זה בזה היא בכפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די כבר?! זה לא " מי שאתה לא מסכים איתו"! אני גם לא מסכים איתך,אז? לך כתבתי בוגד? לא "הפכתי אותו לדמון",הגדרתי מה המשמעות של מה שהוא טוען. אין פה שום דמוניזציה,בבקשה בוא תגדיר לי אתה "בגידה".(זאת משימה שאנשים מצד מסויים מסתבכים איתה משום מה). החברה הישראלית חולה,יש דעות שהם לא מתקבלות על הדעת,אתה לא היית "מחליף רעיונות" עם פדופיל או נאצי גרמני נכון?! הפוליטיקלי קורקט+והתקשורת החבלנית בארץ סירסה את השפה ממושגים לחלוטין. אתה כבר לא שומע את המילים (לדוגמה) "אוייב" לא "כוחותינו","חיילנו",מחבלי חמאס ופתח הם "פעילים" (כאילו זאת תנועת נוער) ו-"בגידה" ועוד.והכל בכוונת מכוון-להכשיר בגידה ,שהיא ע"ב כל פרמטר אובייקטיבי-בגידה,אבל אם מישהו יקרא לילד בשמו הוא "עושה דמוניזציה". תראה בארה"ב איזה סערה כי מישהו בא לנאום נגד רצון הנשיא,לנאום! וממדינה ידידותית. ופה אנשים רוצים שיכפו עליהם גביר ללחך את שולי גלימתו.בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בעניין מכבסת המילים (גם מימין וגם משמאל), ובאותה נשימה מזכיר לך שהערבים, ובכלל זה הפלסטינים, הם לא האויב שלנו (את הדיון ''תגדיר אויב'' כבר עשינו). לפי פקודת הסחר עם האויב האויבות שלנו הן איראן, סוריה ולבנון, ועיראק קיבלה החרגה משום מה. אתה חושב שאתה רשאי לקבוע בעצמך מי הם אויבי המדינה, ולהדביק תוית של בוגד למי שמשתף איתם פעולה, אבל כבר הראיתי לך שהרשות הפלסטינית היא לא אויב של מדינת ישראל תחת שום הגדרה רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם עיראק קיבלה החרגה כדי שנוכל לקנות נפט מהכורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שהעניין הזה עם ''בגידה'' מצריך הבהרה נוספת. ולא בטוח שזה שייך להגדרות רשמיות דווקא. בגדול, בגידה זה מעילה בנאמנות. אז בשביל להגדיר בגידה צריך להגדיר נאמנות ולהבין מי מצפה לנאמנותו של מי ולמה בדיוק הוא מצפה ממנו. הנייה לא בוגד באזרחי ישראל - הוא כנראה אוייב שלהם. כי איש לא מצפה שהוא יהיה נאמן לאותם הדברים שרוב אזרחי ישראל נאמנים להם. אם מחנין זועבי אתה לא מצפים לנאמנות אז היא לא בוגדת. אולי היא אויב שצריך להשמיד וכו', אבל בשביל שהיא תוגדר ''בוגדת'' צריך לנמק מדוע מצפים לנאמנותה. אם מנטורי קרתא אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם נפגשים עם אמדיניגד הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר. אם מהכתומים אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם שצורחים ''נאצים'' על חיילי צה''ל או מסרבים למלא את פקודות הצבא, הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר. נדמה לי שכדי שיהיה אפשר לצפות לנאמנותו של מישהו, צריך שתהיה לך מטרה משותפת איתו. בשביל זה צריך ערכים משותפים ושפה משותפת והבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת. אתה לא יכול לצפות לנאמנות מאנשים שאתה לא מבין אותם והם לא מבינים אותך. הסינים לא נאמנים לי ולא יכולים לבגוד בי. מאנשים שאין להם שום דבר משותף אחד עם השני - לא ערכים, לא שפה, לא יעדים - לא מצפים לנאמנות אחד לשני. ממילא, אנשים כאלו לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר. אם אפשר להסיק מסקנה כלשהי מהדיון הארוך למעלה, זה רק שלאנשים רבים כאן אין שפה, הבנה, יעדים וערכים שמשותפים להם. כלומר אין להם בסיס משותף לנאמנות הדדית. ממילא, הם לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אצל אישקש בגידה היא שיתוף פעולה עם האויב. נשמע לי ברור ופשוט יותר. לא כל מעילה באמון היא בגידה. כל שיתוף פעולה עם האויב נגד האינטרסים של המדינה הוא בגידה, ולא משנה אם ציפיתי מהבוגד שיבגוד או לא. בגלל זה הבגידה היא תלוית מקום וזמן, ולפעמים ממרחק משתנה ההסתכלות והבוגד הופך לגיבור, או הגיבור לבוגד. לשיטתך הבוגד תמיד נשאר בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולד יור הורסס-אתה טוען שנסרללה הוא בוגד כי הוא משתף פעולה עם הניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני חשבתי שאישקש מייחס בגידה לאלמוני ש"שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות". זה לא אחד שמשתף פעולה עם האוייב, אלא אחד שלא משתף פעולה עם הממשלה השולטת בארץ שבה הוא גר/אזרח. אבל זה נכון גם להנייה, עבאס, זועבי, נטורי קרתא, הרב שפירא, ואלו שמסרבים להתפנות כשהממשלה מצווה על פינוי. כל אלו - לפחות לפעמים - לא משתפים פעולה עם הממשלה בארץ שבה הם גרים/אזרחים. אבל אני לא יודע אם הם בוגדים ובמי הם בוגדים. בטוח שכשהנייה ועבאס לא משתפים פעולה עם ממשלת ישראל, הם לא יחשבו לבוגדים - לא בישראלים ולא בערבים. אז בשביל להבין בגידה צריך להבין מה ההבדל בינם לבין הרב שפירא (סרבנות), נטורי קרתא (אחמדיניג'ד), המרצים (חרם אקדמי), או האלמני שקורא לשליט זר לקבוע לנו? אני חושב שההבדל הוא בציפיות של מי שקורא למישהו בוגד. אם מהניה ועבאס הוא לא מצפה לנאמנות - אז הם לא בוגדים. אם מאחרים (כולל האלמוני) הוא כן מצפה לנאמנות, אז הם כן בוגדים. אבל מה שלא ברור בכל העסק הוא למה לצפות לנאמנות מאנשים שאין לך שום דבר משותף איתם, אפילו לא הבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבגידה היא פונקציה של הציפיות אבל הציפיות משתנות לפי ההשתייכות של הסובייקט. הנייה ועבאס אינם נתינים של מדינת ישראל ולכן אינם יכולים לבגוד בה. אתה יכול לבגוד רק בכך שאתה פועל נגד האינטרס של קולקטיב שאתה משתייך אליו. אילו פטן לא היה צרפתי הוא לא היה בוגד. זועבי אינה משתייכת לקולקטיב העם היהודי אבל כן משתייכת לקולקטיב אזרחי מדינת ישראל. הציפיות ממנה שונות מאשר משרון ורבין. משרון ורבין ציפו שלא יבגדו במדינת ישראל וגם לא בעם היהודי. כמובן שהיו חילוקי דעות רציניים מהם האינטרסים של המדינה והעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו הנקודה שנראית לי קריטית: האם אנשים שהערכים שלהם מנוגדים עד כדי כך שאפילו אין להם שפה משותפת וקריטריונים משותפים, יכולים להשתייך לאותו קולקטיב? כי אם הם לא שייכים לאותו קולקטיב, אז הם לא יכולים להיות בוגדים (אחד בשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להתפלספות, אזרחי המדינה שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (המדינה - כמו שבטח ניחשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניגוד המהותי הוא בהגדרת הקולקטיב: הסתמכות על עליונות (לאו דווקא מוצהרת במפורש) של הקבוצה האתנית השלטת תוך כדי הדרה והפליה של קבוצות אתניות אחרות או שיוויון אזרחי מלא ומוחלט, אדיש ועיוור להבדלים אתניים. לפי ההגדרה הראשונה, חנין זועבי למשל, היא אכן בוגדת. לפי ההגדרה השנייה, פעולותיה לגיטימיות ונמצאות בטווח הפעולה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "קולקטיב מסוים" זו הרי התפלספות, לא מעבר לה. בהתאם, "כל בני האדם" שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (האנושות...) האם אזרחי סוריה שייכים כולם לאותו קולקטיב ובוגדים זה בזה? ובמי זועבי (אזרחית ישראל) בוגדת כשהיא מקדמת את האינטרסים של הקולקטיב (הלאומי) שהיא רואה את עצמה שייכת אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן סוריה התפרקה. דוגמה מצוינת למתי קולקטיב נשאר כזה ומתי לא. זה מתחיל להראות כאילו לפי ההגדרות שלך, גם אזרח גרמני ממוצא בריטי1 ששולח לטורינג בדואר את הצפנים של האניגמה אינו ראוי להיקרא בוגד. (רק גילוי נאות בטרם אישקוש - אני לא טוען פה שזועבי בוגדת במעשיה הספציפיים. אבל אם מישהו שמשתייך לאזרחי מדינה מסוימת נוקט פעולות, על כל בסיס אידיאולוגי או שייכות לקולקטיב אחר - הזועביז, הסיינטולוגים, או אלה שלא אוכלים כרובים - שפוגעות בבירור בבטחון המדינה שלו, אזי זאת ההגדרה המילונית לבוגד. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להמציא מילים אחרות. זה לא ממש ישנה). 1 בלי הגבלת הכלליות - החלף ביהודי אזרח אמריקה ששולח לרוסיה צפנים גרעיניים, או כל קומבינציה אחרת לטעמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא הצעתי הגדרה לבוגד, רק ניסיתי לברר למה מתכוונים אנשים כשהם משתמשים בשם התואר הזה. זה דווקא מתחיל להראות ככה לפי ההגדרה שלך: "מסכים. הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב היא נדבך חשוב נוסף לענין הבוגד/שוגה/הוזה." לפי תחילת ההגדרה שלך, אם אותו אזרח גרמני שולח את הצפנים לטורינג מתוך אמונה שזה דווקא יציל את העם הגרמני (מביצוע פשעים, שיפגעו גם בו), אינו ראוי להקרא בוגד - אפילו שנראה שהוא דווקא פגע בבטחון הרייך השלישי. ולפי זה, גם האלמוני שקורא להתערבות זרה, גם המרצים שקוראים לחרם, גם הרב שפירא שקורא לסרוב פקודה, גם נטורי קרתא שנפגשים עם אחמדיניג'ד וגם אלו שצועקים נאצים לחיילי צהל בעת מילוי תפקידם, הם לא בוגדים. (אף אחד מהם לא פגע ממש בבירור בבטחון המדינה. אז לא נראה שההגדרה המילונית פותרת כל בעיה). ואם כל זה נכון, אז כשאישקש כינה את האלמוני "בוגד" זה רק דרך אחרת להגיד לו "יא חרא, בנזונה, אתה מעצבן אותי", או לחילופין "סלח לי אבל אני חולק על דעתך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המעגלי של הצלת הקולקטיב (מה זה בכלל אומר?) על ידי גרימת נזק עצום לקולקטיב לא נשמע לי משכנעת. הוא משכנע בערך כמו הטיעון שאונס בתולה יציל אותה מבתוליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה טרוויאלי. אני לא רואה כאן שום מעגליות. לכל הדברים שאנחנו עושים (פרטית או קולקטיבית) יש עלות ויש תועלת. אם העלות גדולה מהתועלת הסה"כ של המעשה הוא נזק, ובמקרים קיצוניים אסון. אם העלות קטנה מהתועלת, אז הסה"כ של המעשה הוא יתרון ובמקרים קריטיים הצלה. אז הגרמני ששלח את הצפנים לטורינג חשב שהוא מציל את העם הגרמני, כי התועלת שבמעשהו (=קריסת המשטר הנאצי בארצו) גדולה בהרבה מהעלות (=הפסד במלחמה). ולכן הגרמני הזה לא עומד בתנאי הסף שנתת לבגידה: "הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב". ___ אגב, אני לא יודע על גרמני ששלח צפנים לטורינג. אבל בתור דוגמה זה טוב. היו כמובן גרמנים אחרים שפעלו להפלת המשטר תוך כדי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צפני האולטרה השיגו הבריטים לא ממרגל גרמני אלא מעבודת ניתוח שהסתמכה על מילים שגורות שביצע הצוות של טיורינג. את מכונת האולטרה הראשונה השיגו הבריטים מהמודיעין הפולני ואחרות הגיעו אליהם כשלל מקרבות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי למכונה קראו ''אניגמה'', ו''אולטרה'' היה השם של החומר המודיעיני שהשיגו בזכות הפיצוח שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עירבוב המונחים האלה תמיד מבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כמו שאמרתי עם הנאנסת, אתה מרוקן את המושג בגידה ממשמעותו ומאיין אותו, כי לשיטתו של האנס עדיף לה לבחורה להיפטר מבתוליה, וישא"ק. ____ כמובן שזו דוגמה עקרונית, לא טענתי לרגע שזו עובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בצורה יותר פורמלית: אם אנחנו לא רוצים לרוקן את המילה 'בגידה' ממשמעותה, חייבים להישאר בתוך כללי המשחק. אילו הכללים לפיהם הקולקטיב מגדיר (בצורה מעורפלת, רבת פרשנויות ורבדים, ובכל זאת1) את המטרות שלו, הערכים שלו, ואת הקווים האדומים של מה שמהווה חריגה מהם. כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית2, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה. ומי שחורג מהם בצורה מובהקת - כמו למשל לתת לאויב את צפני הניטרול של הנשק הגרעיני שלו, בטרם הוא תוקף אותך בכזה - הוא בוגד בצורה הכי מילולית של המושג. לשיטתך, הוא אולי פועל לפי ערכי מוסר אחרים, שעל פיהם התועלת שהוא מגדיר ממעשהו תעלה על העלות. אבל זה נכון רק לפי סולם הערכים שלו3. זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא בוגד. כמו שזה שמישהו עובר על החוק כי לדעתו זה לטובת האנושות (שהוא חושב שראוי לדלל אותה ולכן הורג מאה איש), לטובת בעלי החיים (שאסור לאכול אותם ולכן הוא רוצח מאה קרניבורים), לטובת אללה (שחושב שהרבה יותר טוב בלי יהודים בעולם ולכן מותר לרצוח מאה מהם), או לטובת העכבישים ממאדים (שחסרות להם קרקעות ומחירי הדירות שלהם עולים) - הוא פושע, ודינו מאסר. שים להב שאני לא אומר ש'אסור' לפשוע כהיגד אבסולוטי. מותר לפשוע, רק שאז זה הופך אותך לפושע על פי אמות המידה של החברה שבה אתה נמצא, ויש מחיר שאתה משלם על זה. כנ"ל, אותו גרמני הינו בוגד, ומן הסתם ראוי שישלם את המחיר על העקרונות שלו. יהודי אמריקאי שיגרום לתבוסה של אמריקה במלחמה, והפיכתה לישראל 2 (או לקובה 2, לבחירתך) לאחר מכן, הוא בוגד באמריקה, גם אם לדעתו או לדעתך עדיף לאמריקה להיות ישראל 2. כמובן שיכול להיות שעל פי הערכים המחודשים של אמריקה(/ישראל 2), המעשה שלו היה הירואי וקדוש, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהעובדה שבאומה הישנה על ערכיה הוא בגד גם בגד4. גבר שבוגד באשתו עם אישה צעירה יפה חכמה ועשירה יותר, שהופכת אחר כך להיות אשתו, עושה כמובן מעשה שהתועלת שלו עבורו גדולה מהעלות. אז מה, זה מנקה אותו ממעשה הבגידה וממרק את חטאיו כלא היו? 1 בכל זאת, למי שלא מדבר או לא רוצה לדבר פוסמודרנית. מי שכן רוצה, שידון עם מישהו אחר, שדיון כזה מעניין אותו. 2 לא, זה לא אותו דבר כמו 'גרמניה', ואולי זה מה שמבלבל אותך. 3 ראה שוב מקרה האנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מסכים עם כל מילה. שנית,אני חושב שפספסת את האג'נדה הנסתרת(כמו שאריק מכנה זאת),הם מנסים למצוא הגדרה של בגידה של תכלול בצורה מוחלטת את המחנה הציוני ושמאלה,ולא למצוא הגדרה מדוייקת או נכונה (הם היו יכולים לקרוא את החוק פשוט לדוגמה),היית צריך לתת להם להתפלפל עוד,זה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הנאנסת נראית לי מאוד לא רלוונטית, כי לא מדובר שם על בגידה ולא על טובת הקולקטיב אלא על טובתו של אדם אחד בעיניו של אחר - משהו שקשור לפטרנליזם כנראה מזויף ומרחיק אותנו מהנושא שעל הפרק: נאמנות ובגידה. לכן להבא לא אתייחס אליה או לשכמותה (לשיפוטי). ===>"כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה" גרירת הדיון ללגליזם הופכת אותו לפשטני ולא מעניין (אותי). אף אחד לא מתכחש לעובדה שמי שעבר על חוקי הנאמנות של מדינה מסוימת, בגד במדינה הזו על פי חוקיה וראוי לעונש המפורט בחוק1. אם כל מה שמעניין אותך זה החוק - צלצל לעורך דין. אבל בפתיל הזה, שאליו הצטרפת, לא היה מדובר על החוק. הוא התחיל בכך שאישקש כינה את האלמוני (שקרא להתערבות זרה) "בוגד". כשברור שאיש לא עבר על החוק. גם הרב שפירא שקרא לסירוב פקודה, גם המרצים שקראו לחרם אקדמי על ישראל, גם נטורי קרתא (כנראה לא אזרחי ישראל) שנפגשו עם אחמדיניג'ד, וגם המתנחלים שמקללים את חילי צה"ל, גם חומסקי, זועבי וכהנא שהוזכרו למעלה לא עברו על החוק - לפחות לא על חוקי הנאמנות של מדינת ישראל או של "הקולקטיב היהודי". והשאלה שעל הפרק היא האם מישהו מהם בוגד במישהו אחר. התשובה לשאלה הזו לא נמצאת בספר החוקים - לפעמים להפך: את החוקים כותבים לפי תשובתם של בעלי הכוח (ולאו דווקא של הקולקטיב) לשאלות האלו. ובכלל העניין עם קולקטיבים לא נראה לי כל כך פשוט ונחרץ כמו שנוח לפשטנים לראות אותו. לא בטוח שהחוקים שקבע המשטר הנאצי בגרמניה, או המשטר של אסאד בסוריה, או המשטר האיסלאמי באיראן, מבטאים את תועלתו, ערכיו ומטרותיו של הקולקטיב הגרמני (דאז) או הסורי או האיראני, בהתאמה. וכאן, לא מדובר על אדם אחד או שניים הזויים שמתנגדים למשטר אלא על ציבורים גדולים שערכיהם וטובתם אחרים מאלו שקבע המשטר בחוקי המדינה. אז כמובן שגם שם מי שעובר על החוק - הוא עבריין (לא צריך בשביל זה תואר בפיזיקה). אבל השאלה היא אם הוא בגד בקולקטיב וזה לא נראה כל כך ברור. הנה במרוכז: אם דאע"ש ישלים את השתלטותו על סוריה ויקבע חוקי נאמנות שיבטיחו את המשך שילטונו, האם סורי שיפעל להפלת המשטר הזה יחשב בעינך לבוגד בקולקטיב הסורי? ____ 1גם מי שלא מדבר פוסטמודרניסטית2, לא חייב לדבר טאוטולוגיסטית: "מי שעבר על חוקי הבגידה - בוגד לפי החוק". זה מובן מאליו ולכן משעמם. 2 באופן כללי עדיף שאנשים ימנעו משימוש במושגים שלא לגמרי נהירים להם. לכן אני משתדל להימנע משימוש במילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,הוא לא ''בוגד'' הוא ''קורא לבגידה'' (שמישהו אמיץ ומוכשר יותר ממנו יעשה) (אין קולקטיב סורי,כשהייתה מדינה סורית אז הוא היה בוגד בה,כן. אם דאעש ישתלט על סוריה אז מי שיפעל להפלת דאעש מבפנים הוא בוגד בדעאש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת מריחה. למה "קורא לבגידה" הוא קורא לאובמה להפעיל לחץ על נתניהו. ואם אובמה ישמע ויעשה אז הוא יהיה בוגד?! במי?! ולמה בוגד בדעאש, אם הוא כורדי שמעולם לא היה נאמן לדעאש? וחוצמזה השאלה הייתה לגבי בגידה בקולקטיב הסורי (שדעאש שולט בו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה לא בוגד באף אחד (טוב,אולי קצת במוסר,באמת,באינטיליגנציה,בידידי מדינתו,ובצדק הטבעי).מי שמבקש משליט זר לפעול נגד רצון ובחירת העם בוגד ברצון ובבחירת העם ומכאן-בוגד בעם. אם הוא לא חלק מהקולקטיב,הוא לא בוגד בקולקטיב.לדוגמה-אזרחי ישראל הערבים מי שרואה עצמו כאזרח ישראל ויתמוך בחיזבאלה (לדוגמה) הוא בוגד,מי שלא הוא אויב. לדעתי לא ניתן לבגוד בשלטון לא דמוקרטי (אפשר לבגוד באיררכיה השלטונית) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אובמה לא בוגד באף אחד" נכון. כלומר זה שקרא לו להפעיל לחץ על ממשלת ישראל לא "קרא לבגידה", כי גם אם אובמה היה שומע לקריאתו הוא לא היה בוגד באף אחד. ===>"... לפעול נגד רצון ובחירת העם בוגד ברצון ובבחירת העם ומכאן-בוגד בעם." אז לא מדובר בפעילות לא חוקית, כפי שנטען קודם, אלא בפעילות המנוגדת ל"רצון העם", כפי שמתבטא בפעולות הממשלה והצבא. אז שאני אבין, כאשר הרב שפירא קורא לסירוב פקודה, נגד רצון העם, הוא בוגד בעם? או כאשר המתנחלים מסרבים להתפנות וקוראים נאצים לחיילי צה"ל, הם בוגדים? או שההגדרה ל"בוגד" תופסת רק לסוג מסויים של פעולות נגד "רצון העם". ===>"אם הוא לא חלק מהקולקטיב,הוא לא בוגד בקולקטיב." אבל האם ייתכן שבמדינה אחת יהיו כמה קולקטיבים, שאין להם לא הבנה משותפת של ההיסטוריה, ולא שאיפות משותפות ואפילו לא שפה משותפת ללבן בה את חילוקי הדעות בינהם? אז האם חברי הקולקטיבים הזרים הללו יכולים לבגוד זה בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>הקריאה עצמה היא הבגידה. כמו הלורד האו האו בזמנו. ===>מבחינת החוק,יכול להיות שע"פ רוב הפרשנויות הקריאה להתערבות זרה במדינת ישראל היא לא בגידה (אולי.ונתעלם מכך שהוא כמובן בעד מסירת שטחי מולדת למרצחים הערבים וזאת כבר בגידה הרד קור). זאת בגידה במובן האתי,המוסרי ובעקרונות הדמוקרטיה שעליה מושטטת החברה. מי שקורא לסירוב פקודה הוא עבריין(יש מקרים שצריך לסרב פקודה ויש חובה להעניש במלוא חומרת הדין את העבריין). מי שקורא לחיילים צה"ל נאצים הוא אדיוט ועבריין (ברמה פחותה מהקורא לסירוב). בשני המקרים המשחק הוא בתוך הזירה המקומית ביננו לביננו ,לא ביננו לבין כוחות זרים-מי שמשתף פעולה עם כוחות זרים הוא בוגד.ממש כמו בכל מדינה נורמלית.זה שיש פה את הזן הזה שנקרא שמאלני א"י באחוזים מפחידים לא אומר שישראל צריכה להתנהג כמו רפובליקת בננות מפוחדת ופרימיטיבית. ===>יכול להיות. ולא. חנין זועבי לדוגמה,היא לא בוגדת-היא האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייתיות גדולה כשאתה קורא לאזרח המדינה שלך "האויב". כי אנחנו יודעים מה עושים לאויב- נלחמים בו והורגים אותו. הבעייתיות היא לא בלקרוא לזועבי עצמה אויב, אלא בלקרוא לכל אחד אויב. אני חושב שלי ולך, כאזרחים, אין זכות להחליט באופן עצמי מי האויב של המדינה שלנו והדבר נתון בידי הממשלה. אם לכל אחד יש את הזכות להכריז על אויבים כרצונו הכאוס מובטח. מה ימנע משמאלנים מלהכריז על מתנחלי בית אל כאויבים? מה ימנע מצאצא רוחני שלך לקרוא גם לעקורי איקרית אויבים? אנחנו יודעים שהד"ל, שמהווים מיעוט באוכלוסיה, הם אלו שמחבלים בכוונה תחילה ובהצלחה מרובה בסיכויי השלום כבר ארבעים שנה. האם אני רשאי לקרוא להם אויבי המדינה? לא. אויבי השלום (למרות שזה משחק מילים עלוב)- כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששלח את הד''ל לשם (אם הבנתי למה מכוונים ראשי התיבות שלך) אלו ממשלות ישראל, כולל השמאליות שבהן. אני מסכים עם שאר הפסקאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייתיות,יש יותר בעייתיות בלהיות צבוע ואכזר,להיות חבר בכנסת ישראל ולשת"פ עם האוייב. זה בדיוק מה שצריך לעשות לאוייב,מכיוון שאני נגד אלימות מיותרת עדיף לעצור אותה ולזרוק לכלא או עדיף לעזה. אני לא החלטתי מי האוייב,היא טוענת שהיא האוייב ,היא מזדהה עם האוייב-היא האוייב.רצוי שתכבד את האדם,את טענותיו ואת שאיפותיו אפילו אם הוא ערבי ברברי רצחני.לטעון שהיא לא בדיוק מתכוונת או מתכוונת אבל לא מבינה או משהו כזה זהו זלזול בוטה,הערבים הם בני אדם בדיוק כמוך. נכון,הממשלה קובעת מי האוייב.ומי שמזדהה עם מטרות האוייב הוא גם האוייב,באמת לא מסובך.מתנחלי בית אל מזדהים עם איזה אוייב? איך בדיוק הד"ל "מחבלים בסיכוי "השלום""? הם רואים עצמם חלק מהמדינה,נלחמים נגד האוייב (שהממשלה החליטה שהוא האוייב!) ע"פ איזה קריטריון תרצה להכניס אותם לקטגוריה של "אוייב"? ד"א כשאתה כותב "שלום" אתה מתכוון לרצח העם המכונה בארווליאנית "תהליך השלום" נכון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבוע ואכזר, משת"פ עם האוייב, ברברי רצחני- הכל לגיטימי. אחרי שאומרים על גבולות 67' "גבולות אושוויץ" באמת קשה לכעוס על הקצנת השפה. לא על כך אני מתווכח איתך. אם הסכמנו מה צריך לעשות לאוייב (ואני לא מוכן לעשות לך הנחות: אוייב לא עוצרים ולא מגרשים- אוייב הורגים או לוקחים בשבי) יש לי שאלות- 1. מה יעצור אותי (לא אותך) לקרוא למישהו נוסף אוייב כי הוא מגלה הזדהות עם האוייב (נגיד הפרופסורית המטורללת ההיא). שים לב שהשאלה אינה האם אתה חושב שהפרופסורית היא אוייב, אלא כאשר אני חושב שהיא אוייב מה מונע בעדי להכריז עליה ככזאת? 2. למה אף אחד עוד לא הרג את זועבי? (ושאלת המשך- אם מישהו אכן יהרוג את זועבי מה מפריע לכל אחד להרוג את הפרופסורית או מישהו אחר שהוא קורא לו אוייב?) אני בכלל לא רוצה לקרוא לד"ל אויבים. אני רק מדגים איך כאשר משתמשים בלוגיקה שלך בכוון ההפוך ניתן בקלות לעשות את זה, הנה כך: הד"ל משתפים פעולה עם החמאס בנסיון למנוע כל הסדר פשרה בינינו לפלסטינים. לכן הם משתפים פעולה עם האויב. לכן הם אויב. וההוכחות: בכל פעם שנראה כאילו ההסדר אפשרי אז או שהחמאס מתחיל לעשות פיגועים או שהד"ל שלנו מתחילים לעשות פיגועים, או שניהם. כשאני כותב "שלום" אני מתכוון שאוכל לעשות פחחות לאוטו בשכם וטיפול שיניים בג'נין (או ההפך, לא זוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלטת שאוייב לא עוצרים? את וענונו הרגו? את אהרן כהן ממפ"ם הרגו? את נחום מנבר? את דיראני? אם זה קל והם כבר פה אז לעצור ועבודות פרך (רצוי לטובת מערכת הבטחון),אם הם רחוקים וזאת טרחה גדולה מידי אז צריך להרוג.*מוות הוא לא דבר טוב,החיים של כל אדם הם קדושים.צריך להמעיט עד כמה שניתן מהריגה של אנשים. 1.זה לא עיניין של דעה,אתה לא קובע על אף אחד אם הוא אוייב וגם אני לא. אם מישהו מצהיר על עצמו שאינו שייך לקולקטיב ותומך במטרות של האוייב-הוא תומך באויב,ומכאן-הוא או בוגד או אוייב. 2.מי זה "אף אחד"?! סתם אזרח ברחוב?א. כי אנשים ברובם הם שומרי חוק,אנשים ברובם לא רוצים להיות רוצחים.ב.היא לא באמת כזאת חשובה. למה המדינה לא הורגת אותה? כי א.מדינה צריכה לשאוף לפגוע כמה שפחות בחיי אדם*. ב.היא אפילו לא עוצרת אותה,על אחת כמה וכמה שלא תוציא אותה להורג. ג.המדינה גם לא מחסלת את הניה ונסראללה (שאפילו אתה תסכים שהם אוייב.או שלא?!). "הד"ל משתפים פעולה..."-(אתה צריך להזהיר לפני שמגיעים למחוזות הפוסט מודרני וההכל זה הכל והכל זה כלום ואותו דבר).אם אנחנו נשארים בדיון הבוגר והרציונאלי (בלי לנדוד למחוזות אומנותיים) אז יש כמה בעיות בטענה שלך-1.הבסיסית ביותר-הם לא משתפים פעולה עם החמאס. 2.הם לא תומכים במטרות של החמאס 3.הם רואים את עצמם חלק מהקולקטיב הישראלי ולא הפלסטיני. 4.הם מייצרים את מיטב הלוחמים שיש לצבא היום ומסכנים את חייהם במלחמה באותו חמאס. וההוכחות-כמה פיגועים ד"ל ביצעו ב20 שנים האחרונות? ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה.(הרי כל מטרת התהליך הוא ליצור קרקע נוחה להרג של יהודים ומהערבים לא לנו ולא לעצמם אכפת). אז לא היה שום דבר שמנסה להגיע לזה מעולם,מה שאתה מתאר כ"שלום" אין לו התחלה של קשר ל"תהליך השלום". את השלום שאתה מצפה לו ניתן להשיג רק ע"י ניצחון על החמאס ע"י החרבה שיטתית של עזה והסכם כניעה. חיסול כל ההנהגה החמסית,גירוש ההנהגה הפתחוואית,סיפוח יו"ש,הוצאה מחוץ לחוק כל פעילות לאומנית שהיא לא ישראלית וכו'. לצערי שטיפת המח שעברה החברה הישראלית רואה בדברים הללו (שזה ממש הלחם והחמאה של כל מדינה נורמלית בעולם שנמצאת במלחמה) כ"קיצוניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויב ובוגד זה לא אותו דבר. ואנונו בוגד. מסתבר שאפילו דיראני הוא לא אויב פרופר, אלא לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה]. נגד אויבים עושים מלחמה ויש דיני מלחמה ואמנת ז'נבה. בוגדים שופטים ואז אפשר להרוג או לכלוא. מאוד פשוט- ח"כ זועבי לא בוגדת ולא אויבת (בכל אופן לא יותר מיצחק רבין ז"ל). היא חברת כנסת שנבחרה באופן חוקי והדעות שלה לא מוצאות חן בעיניך. בשארה כן בוגד, על פי החשד. מז"א החיים הם קדושים? יש חוקים. אם רוצים לעשות סיכול ממוקד ("התנקשות" בעברית של פעם) יש לזה נוהל ואישורים ומחליטים אם הפגיעה ההקפית מוצדקת. זורקים פצצה של טונה עם ודאות גבוהה להצלחה וכמה הרוגים חפים מפשע נוספים ולא פצצה של חצי טונה עם סיכוי בינוני ופחות חפים מפשע שפתיל חייהם מתקפד. שום דבר לא קדוש. >>ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה יגאל עמיר בחקירתו במשטרה: "אחרי גולדשטיין זה התחיל. אז עלה לי הרעיון שצריך להוריד את רבין". ועוד: בספרו "עומדים לגורלם" כותב ד"ר מתי שטיינברג, כי עד אז ניטש בחמאס פולמוס פנימי בדבר הכדאיות של פיגועים ללא הבחנה. שטיינברג, שהיה באותם ימים יועצו של ראש השב"כ לענייני פלשתינאים, טוען כי המעבר של חמאס ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק "נבע ישירות מטבח גולדשטיין". לפיסקה האחרונה- עמדה פוליטית לגיטימית. עמדה. פוליטית. לגיטימית. לא אמת משמיים ולא הגיון פשוט. כל מה שאתה צריך עכשיו זה לשכנע להצביע לפוליטיקאים שחושבים כמוך. "שטיפת המוח" "החברה הישראלית" "מדינה נורמלית" אלה כולם תירוצים שאתה מספר לעצמך מדוע החושבים כמוך נמצאים במיעוט זעום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין "לוחם בלתי חוקי" לאוייב או לא,"לוחם בלתי חוקי" הוא קשקוש משפטי שמבדיל לוחם בצבא מסודר לטרוריסט או חבר בארגון גרילה-גם הלוחם בצבא וגם הטרוריסט (במידה והם נלחמים בצה"ל) הם האוייב. מעבר לדעות שלה,היא השתתפה במשט טרור שתקף בתכנון מראש חיילי צה"ל (ושיקרה אח"כ),היא תמכה ברוצחי ילדים יהודים-בכל מדינה חצי שפויה היא הייתה חוצבת בהרי אילת 19 שעות ביום,כל יום. רבין ראה את עצמו חלק מהקולקטיב הישראלי,הוא לא הזדהה עם האויב,הוא תרם לקולקטיב הישראלי והוא פשע (במחדל,בניגוד לפרס וביילין) כלפי העם באוסלו.זועבי-כן. בבקשה,בוא תגדיר לי מהו "אוייב" לשיטתך,ואנחנו נראה אם זועבי כן נכנסת לקטגוריה. החיים קדושים ז"א שהסיבה היחידה לסיים אותם היא הצלת חיים של אחרים. או בישראלית אם יורים עליך מעזה לעיר בישראל צריך בצורה מסודרת ומבוקרת להשמיד את עזה-עד כניעה. אתה טוען שתהליך השלום נעצר אחרי רצח רבין? אז אדון מר ד"ר שטיינברג בטח מסביר גם מה קרה למגדת העתידות של החמאס שהם ביצעו פיגוע התאבדות עם מכונית תופת ב93'? לפיסקה האחרונה- אני מנסה,אבל זה קשה.זה פשוט לא נתפס אצלי למה אני לא מצליח לשכנע אדם בוגר ואינטילגנטי- שמישהי שפועלת בשיתוף עם האוייב ומצהירה שהיא תומכת באוייב-היא ברווז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האויב הוא מי שנלחם בנו. אם רוסיה מוכרת נשק לחיזבאללה רוסיה איננה האויב. אני מסכים שבהרבה מדינות שפויות זועבי היתה יושבת מזמן בכלא, אבל אני שמח שאנחנו מדינה כל כך סובלנית. היא הולכת ממש על הקצה. כמובן שאני לא מסכים עם אף אחת מהדעות שלה, ואפילו שאני חושב שהיא קיצונית יותר מקהל המצביעים שלה אני מרוצה מהיכולת של המדינה שלנו להכיל אותה. אצל הדתיים יש עוד כמה סיבות לסיים את החיים. את הטענה שלי הבעתי קודם, ביקשת דוגמה וקיבלת. היא באמת ברווז. לא הייתי מאבד שינה אילו היו שמים אותה בכלא, וגם המשפחה שלה כנראה היתה מרגישה הקלה. היא מטרה קלה, אבל היא לא באמת האויב, וגם החפים מפשע בעזה הם לא האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>רוסיה (גם אם היא מוכרת נשק ל..) היא לא האוייב,כי היא לא נלחמת בצה"ל.במקרה הכי גרוע היא משתפת פעולה עם האוייב. האם אתה גם מרוצה מהיכולת של המדינה להכיל את כהנא? ==>נכון,לאנשים מאמינים (לחלקם) יש עולם יותר מורכב עמוק ובוגר מ"חיה ותן לחיות" לסוגיו. ==>היא האוייב כי היא מזדהה עם האוייב,כי היא תומכת באוייב,כי היא נמצאת עם האויב בזמן שהוא תוקף את כוחותינו. החפים מפשע בעזה הם לא האוייב(הם אזרחי מדינת האויב,או רשות או עיר או פוליס או מה שזה לא יהיה) וצריך לעשות הכל ע"מ למנוע פגיעה בהם,ולכן את ההשמדה של עזה צריך לבצע בצורה מסודרת ומתוכננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה עושה לרוסיה כשהיא משתפת פעולה עם האויב? לאנשים דתיים יש סולם ערכים שונה (לא בהכרח יותר מורכב עמוק ובוגר- קמעות, שמות ולחשים) ובו החיים, כולל חיי המאמין, אינם נמצאים במדרגה העליונה, כפי שמתבטא במצוות "יהרג ובל יעבור". הכלה של כהנא- טעות נפוצה לחשוב שכהנא נפסל בגלל דעותיו נגד ערבים. כהנא נפסל בגלל שמפלגתו היתה אנטי דמוקרטית ושאפה בריש גלי למדינת הלכה. ועכשיו לשאלה- אם המדינה מצליחה להכיל ח"כים ששואפים בריש גלי למדינת כל אזרחיה (מנסים למחוק את זהותה היהודית) מדוע לא הצליחה להכיל כאלו ששואפים למדינה יהודית (ומנסים למחוק את זהותה הדמוקרטית)? על כך אין לי תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות אופציונליות: 1. המדינה מעריכה שמחיקת זהותה היהודית היא תסריט קלוש מאד ולא מאיים, ולעומת זאת זהותה הדמוקרטית היא יותר שברירית וראויה להגנה ולביטוח מקיף מראש. 2. איום שבא מתוך ההגמוניה השלטת (נגיד) חזק יותר מכזה שבא מחוצה לה. 3. (אי הכלת) הראשון עשוי להתפרש כגזענות - וזה לא מצטלם טוב (אולי בצדק). השני נתפס יותר כענין פנים-יהודי. 4. יותר משאנחנו מפחדים מערבים, אנחנו מפחדים מחרדים1. 5. איזה ענין טכני עם חוקים ומערכת משפט, שקובעים מתי משהו מהווה מעבר על החוק ומתי לא. 1 או כל זרם דתי אחר שרוצה להפוך את המדינה למדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מס. 3 שלך , על שני חלקיה, נשמעת לי הקרובה ביותר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא נפסל בגלל שרצו לפסול את כהנא, הרי תיקנו את החוק במיוחד בשבילו. נראה לי שכל ניסוח שהיה משאיר אותו בחוץ ואת כל השאר בפנים היה עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, אבל למה רצו לפסול דווקא את כהנא? אני חושב שהניתוח של אריק נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהסיבה שרצו לפסול אותו היא בגלל שהוא תמך במדינת הלכה? זו גם הסיבה שהיה מוקצה גם בכהונתו בכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את דברי בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוחרם בתקשורת הפלורליסיטית שמראיינת מחבלים. איום על מוקדי הכח ,זאת הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לפסילת כהנא ורשימת כך הייתה הסתה לגזענות. דברי השופט העליון שמגר בערעור של רשימת "כך" נגד פסילת ועדת הבחירות (מויקי): "מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים: ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים, המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני, ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי (כמו למשל השואה) - כל אלה די בהם, לאור החומר הרב שהוגש לנו, כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות. עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם והעיוות החמור של אופייה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך, כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה, שדי בה כדי לבסס החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הסיבה שבגללה נפסל, אבל האם זו גם הסיבה שבגללה לא הצליחו להכיל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים לרוסיה?! מה שאפשר. ההערה על הדתים הייתה משנית,הכוונה במשפט בכל מקרה היה כלפי המדינה ולא אדם פרטי. שאפה בריש גלי בניגוד לאגודת ישראל או ש"ס לדוגמה? כהנא נפסל כי הוא צבר יותר מידי כח ואיים על הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחיה בבחירות האחרונות שלה לא עברה את אחוז החסימה,אני בספק אם היא הייתה איום. כהנא מצד שני היה רטוריקן בחסד וסופר אינטילגט (אם יצא לך לשמוע אותו בהקלטות בעיקר מארה''ב) ומאוד מאוד סוחף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו מדברים על 1984 ועל 1988. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזיהו מגמות והלך רוח,הפוטנציאל המנהיגותי (מבחינת כריזמה,מנהיגות,יכולת לסחוף את ההמון וכו') של הרב כהנא עצמו סיכן את הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היתה לליכוד כזו השפעה על בג"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך כזאת השפעה,זה כמו לשכנע אריה לאכול בשר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בגצ אשם, ולא באמת הליכוד. (אני מניח שלשכנע אותך בזה זה כמו לשכנע אריה שבשר זה טעים.) (למה הליכוד לא משנה כאן? כי תמיד יהיה מי שיגיש את העתירה. זה מה שאתם עונים, ואני מסכים אתכם, כשאיציק אומר שבגצ לא מחליט במה לדון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן לא מדובר בבג''ץ אלא בביקורת שיפוטית על החלטת ועדת הבחירות המרכזית. אם הליכוד לא היה מתנגד לפסילתו של כהנא, ייתכן שכלל לא היתה מגיעה להכרעת בית המשפט העליון. גם לו היתה מגיעה, הרף הנדרש כדי לפסול החלטה של גוף מוסמך גבוה מזה הנדרש כדי לאשרר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אותו באוזניי ולא בהקלטות. הוא לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שההבדל בהתרשמות בינך לבין אישקשתא אינו אומר כלום לגבי כהנא, אבל אומר משהו עליכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב לראות אותך שוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה אומרת משהו עליך,ליצן הכפר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי ''הכלה של כהנא'' חשבתי לכמה רגעים שאתה מתכוון לניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכרח שנלחמים באויב והורגים אותו. למשל - במדינת ישראל העלו לדרגת אומנות את ההתחמקות מלחימה באויבים והריגתם. אבל גם במצב נורמלי, כמו מדינת ישראל וסוריה שבמשך עשורים שלמים היו מדינות אויב, ולא נלחמו ביניהן במשך ארבעים שנה. אישית אני חושב שניתן להחיל הגדרה של בגידה על זועבי, ולו מחמת העובדה שהיא פועלת נגד מדינה מתוך הפרלמנט של אותה המדינה. אותה מדינה שמשלמת לה משכורת ונותנת לה עוד שלל הטבות. רוצה לפרק את המדינה? אויב עושה את זה מבחוץ. בוגד עושה את זה מבפנים. העיקרון שמנחה אותך ואתה חוזר עליו בהרבה דיונים הוא שהממשלה מחליטה מי אויב ומי לא. אתה מוסיף ומצביע על כך שזועבי היא אזרחית המדינה שלנו. אם כן, היא פועלת נגד המדינה שלה. האין זו בגידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לפעמים מחכים לשעת כושר או לחסל אותו או להשלים איתו. קשה לי להתווכח איתך אודות זועבי. גם לדעתי היא מהלכת על הקצה. לכן אני מרוצה שהמדינה שלנו מצליחה להכיל אותה, זה מראה לי על חוסן מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זועבי היא נבחרת ציבור, יש במדינה עשרות אלפי אזרחים שתומכים בה ומצביעים עבורה באופן עקבי, וניתן להניח שמזדהים עם עמדותיה במידה כזו או אחרת. זה לא קצת מרוקן את המושג מתוכן כשמגדירים אחוזים שלמים מהאוכלוסיה כבוגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אחוזים מהערבים במדינה תמכו בהצהרת העצמאות? למה היהודים הציונים (הרשעים,הנוראים,הרוצחים וכו') המצחיקולים נלחמו בהם? זה לא קצת מרוקן את המושג מתוכן כשמגדירים אחוזים שלמים מהאוכלוסיה כאוייב? כמה מהם תומכים בחמאס באחים המוסלמים או דעאש? במדינה הנורמלית שתהיה אחרי שיהרגו פה מספיק אנשים מהטמטום הפוסט מודרני השמאלני,לא יהיה חוקי להיות לאומן פלסטני בישראל-או שילך לירדן או לכלא או שיהיה בן אדם טוב. מי שיתעקש כנראה יהרג. גם כהנא הוא (היה) נבחר ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לומר אותו דבר על בשארה. אבל לא למצביעים עבורו קראתי בוגדים, אלא לו עצמו (על פי החשד). ולזועבי - היא פרובוקטורית לא קטנה, וקיצונית בחלק מהנושאים יותר ממרבית בוחריה. מותר להתווכח האם יש מקום למפלגות אנטי ציוניות בכנסת, בין אם הן דתיות או ערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מותר להתווכח האם יש מקום למפלגות אנטי ציוניות בכנסת, בין אם הן דתיות או ערביות.'' מותר להתווכח אם אכן צריך להיות בישראל משטר דמוקרטי או שמא מישטר איטולות שירדוף בחורמה את כל הכופרים בדת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מותר להתווכח" - זה העיקר. חופש הביטוי הוא גם החופש להתווכח על גבולות חופש הביטוי. מותר להתווכח על כמה ניתן למתוח את "יהודית" על חשבון "דמוקרטית", ולהיפך. אתה חושב שעדיף לא להתווכח על כך? להשאיר את ההחלטה על גבולות הדעות המיוצגות במוסדות השלטון לוועדה מסדרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח על עצם ההרשאה של ישיבת מפלגות בכנסת הוא אנטי דמוקרטי בעליל. מותר וצריך להתווכח על הגבולות וגודל המרחב בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית אבל אסור לפסול את הזכות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר של מי שאינם שותפים לתפיסה המקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגדרה של אויב לא מחייבת חיסול, אלא מאפשרת המתנה למצב של הכרעה, ההגדרה הופכת פחות בעייתית. אני תוהה איך מגדירים הצלחה של המדינה להכיל את זועבי. האם העובדה שהיא שימשה בפועל כחברת כנסת מגדירה את ההצלחה? או אולי ההצלחה נמדדת בכך שלמרות ששימשה כחברת כנסת לא נגרמו שום נזקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הקריאה עצמה היא הבגידה. כמו הלורד האו האו בזמנו." אז רק שנבהיר: בניגוד למה שכתבת קודם, הוא לא קרא למישהו אחר לבגוד. ובניגוד ללורד האו-האו האלמוני שקרא לאובמה לפעול, לא פעל בעצמו. ובניגוד למה שאתה ואחרים הגדרתם קודם, אתה קורא לו בוגד למרות שהוא לא עבר על החוק (ע"פ רוב הפרשנויות). מה שנשאר זה "בגידה במובן האתי, המוסרי ובעקרונות הדמוקרטיה" כי הקריאה שלו מנוגדת ל"רצון העם" (הרי אם היה קורא לאובמה להגדיל את הסיוע לישראל, לא הייתה אומר שהוא בוגד). ובכל זאת, כשאחרים קוראים לסרוב פקודה "בניגוד לרצון העם" זה לא בגידה. קשה להגיד שההגדרה הזו עקבית. אולי בסופו של דבר אתה מתכוון ש"בוגד" זה מי שעמדתו הפוליטית מעצבנת אותך? ===>"המשחק הוא בתוך הזירה המקומית ביננו לביננו" אז נראה שההבדל מתמצה בשאלה למה אתה מתכוון ב"אנחנו", איש לבן? כי כבר ראינו שאלו שמחזיקים בתעודת זהות כחולה הם לא בהכרח "אנחנו". אז אולי גם האלמוני הוא לא בוגד אלא אויב של אלו שאתה קורא להם "אנחנו" ו"ביננו". אבל לאור מה שראינו למעלה, האלמוני לא לבד. יש כאן זן שלם - קולקטיב - של נושאי ת.ז. כחולות, שאין לך ולהם הבנה משותפת של ההיסטוריה, ולא ערכים משותפים ואפילו לא שפה משותפת לגשר באמצעותה על חילוקי הדעות. בתנאים כאלו אולי כל ה"זן" הזה לא שייך למה שאתה מכנה "אנחנו". כל הסימנים מראים שמתהווים כאן שני קולקטיבים נפרדים שאחד מהם נמצא מחוץ ל"אנחנו" שלך. ולפיכך, אלו שנקראים בפיך "זן" הם לא בוגדים, אלא משהו אחר... יכול להיות שהם אויבים של מי שאתה מכנה "אנחנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>לא. (כלומר אני מניח שהרוב המחולט של הבוגדים הם אנשי שמאל,אבל זה לא העיניין). בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה ("האמנה החברתית" אם תרצה). הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי. לכן מי שמסרב פקודה הוא עברין,ומי קורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה (כל עוד הוא לא עוזר להם,או תומך בBDS-ואז הוא בוגד). ===>לא משנה למה אני מתכוון,משנה למה הבוגד (או האוייב) מתכוון. אני אדם טוב- נתתי לו הנחה שהוא לא אכזר (לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!) צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) ובור (טוב,זה הוא כן בכל מקרה) אלא קורא לבגידה מבורות ואינפנטיליות שמאלנית רגילה. אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב. שוב,לא משנה מה אני אומר,מה הם אומרים-אם הם ישראלים ציונים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי." כן. לזה אני מסכים. אבל אני גם חושב שיש מקרים קיצוניים שקריאה להתערבות זרה (למשל של סורי, נגד אסאד) היא המעשה המוסרי והנכון. אז אתה לא יכול להסתמך על הסכמתי בשביל להסביר למה פעולה בניגוד ל"רצון העם" (והדמוקרטיה וכו') של אחד היא בגידה ושל אחר איננה בגידה - זה לא נראה עקבי או אמין. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " כבר הסכמת שמי שנשמע לקריאתו (נגיד כמו אובמה) איננו בוגד. אם אתה חוזר בך אתה עדיין צריך להסביר במי בוגד השליט הזר שקראו לו להתערב. אחרת - אין בסיפור הזה בוגד ואין נבגד וממילא אין גם בגידה. ===>"לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!" מה פתאום נגד רצון שכניו וחבריו ומשפחתו?!. אתה קורא לו "זן", לא מבין את השפה שלו. לא מכיר בערכיו ואתם לא מכירים בשום היסטוריה משותפת. נדמה לו שהוא חלק מהישראליות אבל מה שאתה קורא לו "ישראליות" זה משהו לגמרי אחר (וכנראה דוחה בעיניו). ובמה שאתה קורא לו "אנחנו" הוא לא רוצה להיכלל. אבל הוא לא יכול להסביר לך את זה כי אין לכם שום שפה משותפת - כל אחד חושב שהשני מדבר אוררוליאנית ואף אחד מכם לא מבין את משנהו. אז דבר אחד בטוח: חבר שלך הוא לא! בן משפחה - הוא מקווה שלא! שכן? גם אם במקרה הוא כן זה רק עד שהוא אוסף כסף לעבור דירה. חוץ מזה שיש לשניכם (כמו לזועבי, השכנה) ת.ז. כחולה, אתם לא באותו קולקטיב. ===>"צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) " אז איפה אתה רוצה שיגור - בירח?! הוא נולד כאן או שהיגר לכאן וקיבל ת.ז. כחולה. הוא מזדהה עם קולקטיב גדול - "זן" - בארץ הזאת, למרות שיש בה קולקטיב גדול אחר שאיתו אין לו שום דבר משותף. לאן הוא יכול ללכת? הוא ייאלץ להילחם על הארץ הזו נגד כל הקולקטיבים שיש בה ושמנסים לכפות את עצמם עליו. זה לא מה שאתה הייתה עושה במקומו? ===>"אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב." שוב הוא ככל הנראה לא חלק "מאתכם". הוא שייך ל"זן" אחר - שבעינך הוא בור. רבים מאוד מבני ה"זן" הזה מקווים שמישהו מבחוץ יתערב וירסן את הקולקטיב האחר שאתה קורא לו "אנחנו" אבל הוא לא כולל אותם. אז הם אויבים של הקולקטיב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי." אסד הוא לא השלטון הנבחר של "העם" הסורי.הכנסת כן. סורי שקורא להתערבות זרה נגד אסד בוגד בממשל הסורי אבל לא בהכרח בעם.בדמו' מי שעושה זאת בוגד בעם (כאמור השלטון הוא נבחר העם). לאזרח הסורי שאינו מרוצה מתפקוד הממשלה שלו אין בררה,לעבד הבוגד יש-הוא יכול להצביע למיהו אחר ולשכנע אחרים גם.אבל הוא לא -הוא בוחר שגביר זר ישלוט עליו. זה אחד מההבדלים והעליונות המוסרית של שלטון דמו' לאוטוקרטיה במגוון צורותיה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " מז"א חוזר בי?! אף פעם לא טענתי שאובמה בוגד (בישראל הכוונה,יש מצב שהוא בוגד בארה"ב,באמת,במוסר,בהגיון וכו'. אבל זה לא העיניין) או משהו כזה. במי בגד הלורד האו האו? היטלר בגד? -אין בסיפור הזה בוגד ואין נבגד וממילא אין גם בגידה. מזל לבריטים שהיה להם צ'רציל. ===>"לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!" (שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב.) זה הקטע,במשטר שאנחנו חיים בו המכונה דמוקרטיה,אנחנו לא צריכים לחשוב אותו דבר או להאמין לאותו דבר או אפילו לחבב אחד את השני-אבל שנינו מחוייבים להחלטת הרוב. שכניו,חבריו,הקולגות,הלקוחות והעובדים שלו (אנחנו נקרא לזה "חברה") החליטו שסמי הוא ראש הממשלה-אם הוא קורא לכח זר לשנות החלטה של "החברה"-הוא בוגד באמנה החברתית ברוח הדמוקרטית וברצון העם. ===>"צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) ברור שזה מה שהייתי מצפה שיעשה,אבל הוא (כדרגו של עבד עלוב נפש) בוחר לשתף פעולה עם כח זר ולכפות את "רצונו"(אין באמת דבר כזה לעבד) על הרוב. אם הוא חושב קיום הקולקטיב פה נוגד את צו מצפונו(אין באמת דבר כזה לעבד,כדרכו של מוסר עבדים) שיפעל בצורה שמרגישה לו מוסרית ויחיה במדינה טהורה יותר. ===>"אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב." אני חש שהקטע של הדמוקרטיה לא ממש הובן. אני לא מדבר על שבט בצופים או קבוצת כדורגל,"אנחנו"=העם,שבחר בצורה דמוק' שלטון. או במילים אחרות,קבוצה אידאולוגית במדינת ישראל מנסה לכח זר להכנס לפה ו"לטפל" בקבוצה השניה? יש לך את זה ביותר פאשיסטי?! אולי זה קטע מגניב כזה אצל ההיפסטרים בפלורנטין.אבל "מקווים שמישהו מבחוץ יתערב וירסן את הקולקטיב" זה לא איזה עמדה חתרנית אוונגרדית עם רוח נעורים-זאת פגיעה בשלטון הדמוקרטיה הנבחר,או בקיצור-"בגידה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..." עדיין לא הסברת מדוע פעולה בניגוד לרצון העם (והדמוקרטיה) של אחד היא בגידה ושל השני איננה בגידה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה. ===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב." שוב (תספור אתה): שאלתי. האלמוני אומר שהוא ישראלי וציוני ששייך לקולקטיב היסטורי של כמה מיליונים כאלו. אבל הוא נוכח לדעת שיש בארץ עוד קולקטיב שזר לו לגמרי. ולמרות שהקולקטיב השני מתחרה על המותגים האלו ומנכס אותם לעצמו, הוא מחזיק בערכים, היסטוריה ושפה שונים לגמרי מאלו של הקולקטיב הישראלי שהאלמוני משתייך אליו. האלמוני גם שם לב שהקולקטיב המתחרה קורא לקולקטיב שלו "זן", "בורים" "היפסטרים", "עבדים" וכיוצא באלו כינויים שמעידים על זרות, טינה ויריבות. הוא מבין שבין שני קולקטיבים זרים כל-כך לא יכולה להתקיים "אמנה חברתית" ולא דמוקרטיה - אלא לכל היותר עריצות של רוב או תחרות/מאבק על עמדות כוח. במסגרת המאבק הזה הוא קורא לידידיו בעולם לסייע לקולקטיב שלו נגד הקולקטיב האחר-היריב שהשתלט פה על עמדות כוח. בשלב הבא הוא עשוי לבקש "שתי מדינות לשני עמים". אז בקולקטיב הישראלי-ציוני שלו, הוא לא בוגד. ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..." "בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה ("האמנה החברתית" אם תרצה). הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי." בדיוק כמו שנסיעה באדום זה לא בגידה ואפילו רצח זאת לא בגידה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " מה קורה? למה להסתבך סתם?! מה זה "בוגד בעצמו"?! אנחנו לא בסדנת מודעות עצמית. הוא בוגד בחברה. לצורך העיניין,ע"מ לחדד את הטענה האבסורדית שלך- נגיד והוא היה מוסר סודות לארה"ב גם אז היית יכול להגיד-"אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה." ואובמה לא קשור בכלל לעניין,באותה מידה זאת יכלה להיות אנג'לה מרקל או הולנד. ===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב." כן,וזאת הגישה (המוצלחת מאוד) שהביאה לעולם דברים מופלאים כמו הקומוניסטים,החונטות הצבאיות,הפשיסטים המאואיסטים ועוד ועוד... אם דמוק' היא לא שלטון רצוי בעיניו והוא קורא לכח זר להשליט את רצונו על שאר העם(למעשה הוא קורא להשליט את רצון אדונו,הרי מי יתקע (אני יודע מי) שהשליט יעשה מה שהוא (העבד) ירצה בדיוק?), אז אני בז לתנועות הרצחניות האלה. דא"ג מה אם הוא היה לדוגמה רמטכ"ל,אז זה היה לגיטימי מבחינתך שהוא היה משתמש בצבא ע"מ ("במסגרת המאבק.." כמובן) להשליט את רצונו על העם?! או שרק שימוש בכח זר לגיטימי (משום מה) בעיניך? "קולקטיב הישראלי-ציוני שלו" מה זה? מה המושגים האלה? יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב. " ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד."-הבנתי,אז אין מושג כזה מבחינתך בגידה במדינה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה" זה מה שטעון הסבר: איך זה שאדם שקורא לסירוב פקודה (שניתנה על ידי המוסדות של הדמוקרטיה) לא נוגד את היסודות המוסריים של הדמוקרטיה, ביחוד כשהוא לא עושה את זה בעצמו אלא קורא לציבורים שלמים להפר את החלטות הדמוקרטיה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " לא קראת טוב. אם הוא בעצמו לא בוגד ולא קרא לאף אחד לבצע בגידה, אז אין בגידה. אולי עכשיו אתה רוצה לחזור בך ולהגיד שהוא לא "קרא לבגידה" אלא ביצע בעצמו בגידה. זה בסדר, רק שזה לא מה שאמרת קודם. ===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב" נכון שיש מדינה. אבל נראה שאין עם. אם יש בה שני קולקטיבים זרים בכל מאפיין (היסטוריה, ערכים, שפה), כך שקולקטיב אחד רואה בשני "זן" וכו', אז אין עם אחד אלא שניים. לא נראה שהבנת. יש מושג חוקי של "בגידה במדינה". אבל אתה רצית לדבר על "בגידה במובן האתי מוסרי" ובגידה במובן הזה לא יכולה להתקיים בין שני קולקטיבים זרים כמו אלו שאנחנו רואים פה. בין שני קולקטיבים זרים יכולה להתקיים יריבות. אז אתה צריך להחליט אם אתה מדבר על (א) "בגידה חוקית" או על (ב) "בגידה אתית-מוסרית". אם (א) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי אין בחוק איסור על קריאה להתערבות זרה (אבל יש בו איסור לסירוב פקודה). אם (ב) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי יש במדינה שני קולקטיבים זרים ויריבים והאלמוני פעל לטובת הקולקטיב שאליו הוא משתייך ובניגוד לאינטרסים של הקולקטיב היריב. בזה אני חושב שמיציתי את מה שיש לי להגיד על נאמנות בגידה. תודה על הדיון הלא מתלהם (כמעט). ____ ובעניין אחר, סמוך, אני חושב שמלחמת 1967 הייתה הנכבה של הציונות, משום שהיא - בהובלת המשיחיים - יצרה במדינת ישראל שני עמים ממוצא יהודי. שני העמים האלו הולכים ומתרחקים זה מזה והיריבות בינהם מתעצמת עם השנים כך שלא ניתן לגשר על הפערים ביניהם. אם "שליטים זרים" לא יכפו פתרון (כלשהו) על ארבעת הצדדים בארץ הזאת, אז שני העמים היהודים יגלשו במוקדם או במאוחר למאבק אלים - כמו זה שמתקיים (מטעמים דומים) בין שני העמים הפלסטינים, בראשות החמס ופת"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האחר- אני מסכים עם הכיוון הכללי אך לא עם הפרטים. אמנם הקריאה "הר הבית בידינו" העבירה רעד בגוו של כל יהודי בעל זיקה כלשהי למסורת, אבל היא לא פירקה את העם היהודי לשניים. היהדות המשיחית לא יצרה שני עמים כפי שגם החסידות לא יצרה שני עמים. החסידות יצרה שני זרמים ניצים השייכים לעם אחד. גם החשמונאים והמתיוונים לא היו שני עמים. החשוב הוא שלמסתכלים מבחוץ אלו תמיד נראו סכסוכים פנימיים של אותו עם. בין החרדים האנטי ציוניים לבין החרד"לים יש מחלוקת אך היא קטנה מזו שבין הליטאים לבין החסידים. ה"חפץ חיים" האנטי ציוני היה ידיד נפש של הראי"ה שהמציא את הד"ל. נכון שמאז סבסטיה המפד"ל השתנתה, ואידאולוגית המערב הפרוע הפכה לאידאולוגיה המובילה בהתנחלויות, ועדיין אין זה קורע את העם לשניים. אני לא פוסל את האפשרות של מלחמת אזרחים בעתיד, אם כי לא בקנה מידה מלא, אבל זה עדיין עם אחד. יש לו עדיין היסטוריה, שפה, תרבות, וערכים משותפים לפחות כמו לאמריקאים בקונפדרציה ובאיחוד. ואין אלו ד"ל וחילונים שמאלנים בלבד. הרי ישנם פלגים נוספים- ישנם ימניים חילוניים וחרדים ליטאים. משנתו המדינית של הרב עובדיה היתה יונית בעיקרה, כמעט היפוכו של הרב גורן. צר לי על ההתרחקות בין החילונים השמאלנים המזוהים עם מדינת תל אביב לבין הדתיים בכלל ובין הדתיים הלאומיים בפרט. נטישת המסורת והסממנים היהודיים גרועה בעיני כמעט באותה מידה כמו המשיחיות הכוחנית של לוינגר וצאצאיו הרוחניים. אבל אלה ואלה חברים שווי ערך בעם היהודי. היהדות היתה מאז ומעולם מיסיונרית כלפי פנים ולא כלפי חוץ, אז הניסיון של המחזירים בתשובה לקרב את החילונים, של החב"דניקים לשכנע להניח תפילין, ושל המתנחלים להתנחל בלבבות, כולם עקביים עם היהדות. אני חושב שהדבר החשוב ביותר שהולך ואובד לנו בארבעים השנה האחרונות הוא הסולידריות. התחושה שאנחנו עם אחד והנכונות לערבות הדדית כפועל יוצא מכך. גם אני רואה את ההקשחה המתמשכת של העמדות של מדינות אירופה וחושש מפני הפיכתנו למצורעים החדשים בעקבות דרום אפריקה. ואולם הציפיה ששליטים זרים יכפו עלינו פתרון היא תבוסתנית והפעולה למען התערבות כזו חותרת בדיוק נגד הסולידריות בעם. מקווה שהייתי מספיק ברור כי נדדתי בין מספר קווי מחשבה מקבילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה" הפקודה לא "ניתנה ע"י המוסדות של הדמוקרטיה",היא ניתנה ע"י מפקד,המפקד יכול לטעות להיות אכזרי,להיות בעל כוונה רעה-אין בזה דבר עם הדמוקרטיה. לשיטתך כל חוק לצורך העינין הוא "ניתן ע"י המוסדות הדמוקרטים" אז מי שמחנה בחנית נכים או לא עוצר בעצור הוא חותר תחת הדמוקרטיה?! לדמוקרטיה הליברלית יש כללים,אחד מהם הוא שלטון הרוב,בנוסף לחופש הפרט,פלורליזם,שוויון בפני החוק וכו' אם אדם פועל לחתור תחת העקרונות עצמם הוא פוגע בדמו'. שוב,אתה תתמוך גם ברמטכל שיעלה עם כוחות שריון על הכנסת? זה כבר יותר דמוקרטי וסביר מכוחות זרים. ==>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה" אדם שאומר שצריך לרצוח את ראש הממשלה הוא קורא לרצח? הרי הוא לא רצח ולא אמר לאף אחד לרצוח,אני מבין נכון?! ===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב" הוא לא בוגד באיזה קבוצה בעם,הוא בוגד ברעיון הדמוקרטי.שוב,אלא אם הוא לא רואה עצמו שייך לעם,אז הוא האוייב. אתה יכול לדמיין אמריקאי שקורא לרוסיה להשתלט על ניו יורק כי הם ליברלים/דמוקרטים מידי?! שתי התשובות נכונות-הוא בוגד במובן האתי-מוסרי וקורא לבגידה במובן החוקי. ___ אתה יכול להרגע,הקבוצה הציונית ניצחה,המלחמה נגמרה,א"י מהים עד הנהר תהיה מדינה יהודית ודמוק'. השאלה היחידה היא עד כמה חזקה השטיפת מח של הציבור עד שיבין שהקשקוש המרושע והמטופש שנקרא "מדינה פלסטינית" לא יהיה.ונוכל לחסוך את ההרוגים העתידים של הטמטום הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |