בתשובה לאישקש, 12/01/15 23:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(גם אני נוטה להאמין שמזמן הבנת, אבל משום מה לא רצית להראות שאתה מבין. אני לא מבין את המניעים הפסיכולוגיים לזה – משהו שקשור להתרסה כנגד שמאלנים, מחנאות, בעיות נעורים – אין לי מושג. לא חשוב.) באופן דומה אני חושב שאתה מבין שהכללים המוסריים של "הנאורים" אינם כללים מוחלטים אלא הנחיות שיש להפעיל בשיקול דעת. לכן, למשל, ניסחתי (2. לעיל) " שבכל מקרה שיש אפשרות להימנע משימוש באדם ככלי או כמוצר, אז יש להימנע ". מה זה אומר? שצריך לבדוק כל מקרה לגופו ולראות אם המחיר/הנזק של עמידה בכלל איננו גבוה מהמחיר/הנזק של הפרת הכלל. למשל, אם כדי לא להשתמש בו ככלי עלי להשתמש בך ככלי, אז צריך לרדת לפרטים ולהחליט. (אתה גם שומע רעש של קרונית ברקע...?) המקרה של האסיר הפסיכופט מלמעלה, הוא מקרה קל. ברור שהנזק בהימנעות מהפיכתו לכלי זניח ושולי (אולי אפילו שלילי). לכן יש להימנע. ממילא, כל אחת מהשאלות שאתה שואל מצריכה שיקול דעת וירידה לפרטים. וצריך לזכור תמיד שהמדינה היא עוול אחד גדול - אבל הכרחי. הנה אינטואיציה ראשונית: 1. עבודות שירות – זה בסך הכול הקלה בעונש מוסכמת על שני הצדדים – "ברירת קנס". תחשוב שהוא לא רוצה את הברירה הזו. נכנס לכלא ואז שולחים אותו לעבודת פרך. 2. כן. זו נראית לי הפרה לגיטימית של הכלל, לפי פסקת ההגבלה "כשיש אפשרות..." 3. כל הרכוש (שמחוץ לגוף האדם), הוא מלכתחילה כלי – לכן לא נוגע לדיון לעיל 4. כמו 2 5. לדעתי, על פניו, שטיפת כלים לא מצדיקה צינוק. וחוצמזה מדובר בהיגיינה שלו 6. לא שייך לעניין השימוש ככלי. השאלה האם מותר לחברה להעניש היא שאלה אחרת ונכבדת את הפסקה שמתחילה ב"כיוון..." לא הבנתי. ובעניין המדינות אנסה להשיב לידידיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1.ולמה עבודת פרך היא לא הקלה בעונש? (סה"כ האסיר בחר לאחר חשיבה ממושכת לעבוד בפרך במקום לשבת בצינוק) 2.אוקי,כי חשבתי שכתבת "1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט 2. אם אתה ואני מפעילים עליו כוח (צינוק, מכות, איומים), רק כדי שיממש את המטרה הנעלה שלנו, נגד רצונו - אז אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר3. 3. אם אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר, אז איננו מכבדים את צלם האדם שלו - "אדם הוא אדם, לא מוצר" 4. אבל אנשים המתכנים "נאורים" (וכנראה גם אתה) מתעקשים לכבד את צלם האדם של אסירים - אפילו הגרועים והפסיכופטים שבהם. 5. לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן." אולי לא שמעתי טוב. 3.כמו שסרסור מחזיק זונה עד "שתחזיר לו את ההשקעה",והוא לא מתכוון שהיא עילוי במסחר במניות.זה שימוש באדם ככלי. 4.כמו 2 5.השאלה לא אם זה מצדיק צינוק,אלא אם זה "שימוש ככלי"-הוא שוטף לכולם,זה הרעיון של תורנות. בלבלת במס. זה היה 5 -"5."לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן."-יאמר לי אדוני מה הוא חושב על "פצצה מתקתקת",כלומר אדם שיודע היכן נמצא מחבל שהולך להתפוצץ על עשרות אנשים -מותר "להשתמש בו ככלי" ע"מ למצוא את המחבל? מה ענית על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז שוב לא הבנת?! שנתיאש? אם המטרה שלך זה להראות שהמסביר-לצרכן מבולבל, סותר את עצמו, לא יודע לספור, טועה, טיפש וכו'.... למי איכפת? סבבה, הראת. אם רצית להבין למה ה"נאורים" מתנגדים לעונשי עבודת פרך (כשאפשר להימנע מהם) באופן כללי, ובמקרה שבכתבה למעלה באופן פרטי, אז נדמה (היה) שכבר הבנת. זה עדיין נכון? אם אני עזרתי לך להבין, אתה לא צריך להודות לי - שכר מצוות מקבלים בעולם הבא, מלמעלה. אני משוכנע שיש עוד המון דברים שאתה (כמוני וכמו אחרים) עוד צריך להבין. אבל למה לך לבלבל את זה עם מה שכבר כן הבנת? מה שהבנת הוא ש"נאורים" מתנגדים לעבודת פרך של אסיר פסיכופט, וגם הבנת את נימוקיהם. לכן אם אתה "נאור" גם אתה מתנגד. והשאר זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המסביר לא?! תסביר או שמדובר בהונאה וגנבת דעת. הבנתי מהתגובה הראשונה.אני לא מבין את היושר האינטלקטואלי של העמדה זאת: אם אתה טוען שהם חושבים כך,רק הם לא כלכך הוגנים (שלא לומר צדקנים וצבועים) אני מסכים.* אם אתה יכול להסביר לי איך העמדה הזאת (שימוש ככלי) ולהתייחס לכל החריגות שציינתי ולהסביר לי למה לא מדובר בצדקנים צבועים,אשמח. *זה לא נשמע לי כ"כ נאור,זה נשמע לי יותר כמו אנשים שיש להם חוש מוסר אינטואיטיבי חשוב ובריא, אבל לא עמוק ומנומק וקצת ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אני, "המסביר". אבל אתה כנראה מחפש את גיסי, "הקוסם". כי אם אתה מתחפר רק הוא יכול להוציא אותך. אבל כשאני רואה בעיני רוחי את הכותרת זועקות בעיתון: "אישקש מאשים מסביר לצרכן בהונאה וגנבת דעת", אני חייב לעשות עוד ניסיון. האמת היא שאני לא בטוח שאני מבין מה הבעיה. אז יש כלל ויש לו חריגים. כאילו מה קרה?! אתה הרי כבר מכיר את הקונספט הזה. הנה כלל: אסור להרוג! הנה יוצא מהכלל: הגנה עצמית. ואם על ידי הריגה של אדם אחד אפשר להציל מיליון אנשים? - אז אולי מותר להרוג אדם אחד, אני לא יודע. זו דילמה בתנאים קיצוניים. טוב שלא אני צריך להחליט. אם וכאשר אעמוד בפני דילמה כזו בחיים, אני מקווה שיהיה לי הכוח להחליט. עכשיו אין צורך. כמובן, שההתלבטות לגבי החריגים לא פוגעת בכלל עצמו: פשוט אסור להרוג! זהו. נגמר. אין עוד מה לחפור. הכלל בעינו עומד והחריגים כבודם במקומם. שום הונאה ושום גניבה. הכול כשר כדת וכדין. אותו דבר לגבי "החפצה". הנה כלל (שאתה מקבל!): אסור להחפיץ. ומאחר שעבודת פרך היא החפצה אז היא אסורה. נ-ק-ו-ד-ה. ודאי שיש לזה חריגים. למשל מותר להחפיץ אדם אחד כדי להציל חיים של אדם אחר. אבל נניח אפילו שיש חילוקי דעות לגבי החריג. נניח שבמדינה שלנו מיושמים חריגים או הקלות לא נכונים ולא מוצדקים. אז זה לא בסדר! אז צריך לתקן את זה. אבל גם זה לא מראה שהכלל עצמו בטל. עדיין הכלל הוא שאם אין לך סיבה ממש טובה (כמו להציל חיים) אז אסור להחפיץ. וכאמור, המקרה שלפנינו קל: לא הוצגו נסיבות חריגות שמצדיקות החפצה - אפילו לכאורה . לכן, במקרה דנן החפצה ועבודת פרך אסורה. וזהו. הכלל עומד וגם החריגים (שגויים או נכונים) עומדים לידו. ככה זה בחיים והכל כדת וכדין. וחוץ מזה, ורק אחרי שהבנת שחריגים מותרים וכשרים, אני רוצה להעיר "שקנס" ו"מיסים" ו"עבודות שירות" ו"שירות בצבא" אינם חריגים, משום שהם לא "החפצה". הם פגיעה בזכויות הטבעיות של האזרח אבל הן מנומקות כשיתוף פעולה בין אזרחים ולא כהחפצה. בכל מקרה, גם אם אתה לא מקבל את ההבדל הזה וחושב שהם חריג, לו יהי. אז יש חריגים. ____ לסיום אני חייב להגיד לך משהו (תרשום): בתוך 5 שנים אתה תהיה שמאלן; יש לך חוש של צדק. אתה בנאדם. אתה רוצה להיות הוגן. הימניות שלך נראית לי טעות נסיבתית - השפעה סביבתית. אולי יותר מדי משחקים של ביתר י-ם. אם תמשיך לחפור בעניינים שבהם עסקנו כאן הם פשוט יגרשו אותך מהיציע. אתה לא תתאים. ראה הוזהרת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,זה היה בעידנה דה בדיחותא (וגם על מנת ליצור תחושת בהילות מזוייפת.) אבל מלחתחילה אנחנו מדברים על חריגים. אני לא מבין איך אפשר להצדיק "החפצה" של חייל,של האסיר (שהוא בכלא כי הוא נקלע לקשיים כלכליים ולא שילם אגרת טלויזיה) ע"מ לשטוף כלים או לבצע עבודות שירות ולהתנגד נחרצות באותו מדינה ששתי התופעות האלא קיימות לשימוש באסיר (שלצורך העיניין אנס ורצח ילדה קטנה) לעבודת פרך.לא יכול להבין איך אפשר להצדיק את הפער הזה. זאת צביעות וזאת צדקנות. אם להשתמש באנלוגיה שלך -אסור להרוג .פשוט אסור!. אלא אם מעצבנים אותך. מז"א שיתוף פעולה בין אזרחים? אני לא זוכר שהסכמתי שיאסרו אותי. אם אתה מתכוון שיש סוג של "אמנה חברתית" מופשטת, שמעצם חיי בתוך החברה הספציפית הזאת כאילו חתמתי על השת"פ הזה,אז בכבוד,גם על עבודות הפרך חתמתי. _____ ההורים שלי היו מפאיניקים אדוקים כל חייהם,הייתי קורא רק "דבר" בבית. חצי מהמשפחה הקרובה שלי (משום מה החלק שנוטה יותר למגדר הנשי) מפלרטטים עם איזורי הביזאר של מרץ/העבודה וסביבותיה. אין לדעות האלה הצדקה.הן לא לגיטימיות. אני אישית לא אוהד בייתר,אבל מכיר כמה והם מהאנשים היותר אנטיליגנטים שאני מכיר . אפרופו כדורגל,מהנסיון שיש לי (אני הולך בערך ל3-4 משחקים בשנה) הקהל הכי ברברי קולני ואלים הם של הפועל ת"א. זה שאתה משייך "חוש צדק" ורצון להיות הוגן-לשמאל,זה נוראי.מכלכך הרבה סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחותא זה טוב ומצחיק. אבל קצת (או יותר) על מטא-דיון: אני משקיע בדיונים כאן (יותר) זמן כשאני מוצא בהם (יותר) עניין. בעיני, דיון מעניין הוא דיון שמתכנס1 סביב נקודת המחלוקת ולא מתבדר2 ומתרחק ממנה. במקרה שלפנינו, נקודת המחלוקת היא בשאלה אם מוצדק להטיל עבודת פרך על אסיר פסיכופט, ששואל את נפשו למות כשברור גם לו וגם לנו שאין דבר שירתיע אותו ושכמותו כי הוא לא מצליח להשתלט על יצריו, ושהטעם היחיד להטיל עליו עבודת פרך הוא הפקת תועלת כלכלית שתשמש לפיצוי קורבנותיו. הדיון התקדם והתכנס כשהסכמנו שעבודת פרך, במקרה הזה, כמוה כשימוש בפושע ככלי – "החפצה" – דבר שפוגע בצלם האנוש שלו, כאשר מוסכם (דומני על שני הצדדים) שזו פגיעה שיש להימנע ממנה, אלא במקרים חריגים – כשיש לכך הצדקה מיוחדת. אם אין הצדקה מיוחדת, הכלל המקובל עלינו הוא: אסור להחפיץ! והמחלוקת הצטמצמה אפוא והתחדדה לשאלה האם במקרה דנן יש הצדקה לחרוג מהכלל שאסור להחפיץ. אני מחזיק בעמדה שאין (ולא הוצגה) במקרה דנן הצדקה לחריגה. אתה, כמדומני, רוצה לטוען שיש במקרה הזה! הצדקה לחריגה ולכן ראוי ומוצדק להחפיץ בעבודת פרך את הפושע הפסיכופט הנ"ל. דיון מתכנס ומעניין (לטעמי) יכול היה להמשיך מכאן אם היית מסביר בשלב זה, מה הם התנאים החריגים במקרה הזה שבגינם לדעתך מוצדקת חריגה מהכלל המקובל על שנינו. במקום זה בחרת במסלול מתבדר ולא מעניין (לטעמי) המתבסס על הטענה שיש עוד 1000 חריגות שאני (אולי) לא יכול להסביר: עבודות שירות, גיוס חובה, ברירת קנס.... נניח לרגע שאני הולך אתך במסלול הלא מעניין הזה. ונניח שאני מצדד בעבודת שירות (לא יודע, לא השקעתי בזה מספיק מחשבה). אני אטען ש"עבודות שירות" אינם החפצה בכלל. אחרי דיון ארוך – בתקווה שלא יתבדר לנושאים אחרים – תצליח לשכנע אותי שזה כן החפצה. אז אטען שהחריגה מוצדקת גם שם ואתה תטען שלא (או להפך). ובסוף נגיד ששכנעת אותי שהחריגה שם איננה מוצדקת (או להפך). אז עכשיו נשארנו עם 999 חריגות שיש לדון בהם – במקום לדון בנקודת המחלוקת של המקרה שלפנינו. זה כאמור נראה לי דיון מתבדר ולא מעניין. אם זה הכיוון שלך, אני מבקש שלא תחפיץ אותי, אלא תלך בו לבד או עם אחרים. אם אתה רוצה להמשיך במסלול המתכנס, אתה צריך להתמקד במקרה שלפנינו ולהסביר מה מצדיק חריגה מהכלל של "אסור להחפיץ" (בלי שום קשר לחריגות אחרות, שאולי הן מוצדקות ואולי לא). --- אפשר לחסוך את טיעון הרתעה - כי מדובר בפסיכופט שמבקש למות וכאלו לא מרתיעים. --- אפשר לחסוך את טיעון הפיצוי – כי התפוקה של עבודת כפייה בטלה ב 60 והעוול שנגרם לקורבנות כל כך גדול שזה יהיה לעג לרש. --- אז מה התנאים החריגים במקרה הזה! שמצדיקים חריגה מהכלל שמקובל עליך? בשלב זה נדמה שלדעתך התנאים המיוחדים במקרה הזה הם חומרת הפשע, שמזעזע אותנו במיוחד. משהו כמו שסתם רצח או אונס זה פשע מדרגה שלא מצדיקה החפצה ואילו רצח או אונס ילדה קטנה זו דרגת חומרה שמצדיקה החפצה... כאילו במה שהוא עשה הוא כבר איבד צלם אנוש ועכשיו אנחנו רשאים להשתמש בו כחפץ. או משהו כזה. אם זו עמדתך – תגיד, או מה היא. אחרת, שא ברכה. ___ 1 מתכנס משמעו לאו דווקא שהוא מביא לידי הסכמה (זה נדיר) אלא שמוסיף ומבהיר את עמדות הצדדים בנקודת המחלוקת שממנה הוא התחיל. ממילא רוב הדיונים המעניינים מסתיימים בחוסר הסכמה וזה בסדר גמור. אני רק משתדל שהם יסתיימו בנימוס, במידת האפשר. 2 מתבדר משמעו שהוא הולך ומתרחק מנקודת המחלוקת שבה הוא החל, ומטפל ביותר ויותר נושאים שהקשר שלהם לנקודת המחלוקת יותר ויותר מעורפל ונתון אף הוא למחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור לך שעבודת פרך לא תרתיע? לי זה ממש לא ברור,או אם להיות ברור יותר ברור לי שירתיע. וזה לא הטעם היחידי,זה הטעם העיקרי,הרתעה ונקמה הם גם טעמים. לא טענתי שיש 1000 חריגות ולכן החריגה הזאת לגיטימית.טענתי שזה בלתי מתקבל על הדעת שאידאולוגית כל ה1000 יהיו מקובלות על מישהו וזאת ספיציפית לא.ושזאת צדקנות וצביעות. ---זה שהוא רוצה למות לא אומר שהוא מוכן לעבוד כל שארית חייו בתנאי פרך,יותר מזה זה די אומר שהוא ממש לא רוצה לעבוד כלל ---גם ככה מפצים קורבנות,אתה בעד לבטל זאת כי "כלום לא יחזיר את הנרצח או אי אפשר לפצות על אונס של ילדה" או משהו בסגנון? אני לא מבין את הבטלה הזאת? שכר מינימום הוא 5K ,בפרך יהיה אפשר לסחוט עוד 2K ,הקורבנות יזכו לעוד 7K בחודש כל חודש,אם 7K בחודש זה בטל בשישים בשבילך אז מזל טוב על הזכיה קודם כל,לרוב האנשים זה משמעותי ---פגיעה בחסר ישע,זהו מעשה חריג (במובן החומרה שלו) שמחייב ענישה חריגה,פשיעה לאומנית -מכיוון שהיא תקיפה שיטתית של אוכלוסייה אזרחית-היא פשע נגד האנושות. הוא ברור שאיבד צלם אנוש,לצורך העיניין אין לי בעיה שישלחו אותו למדינה שיתעללו בו כל חייו. ואתה שוב חוזר לנקודה המרכזית שאתה מתייחס לזה כמעשה קיצוני והמציאות מראה אחרת.זה לא איבוד צלם אנוש,זאת כפיה של המדינה את ערכי על פשעיה. תסביר לי את העיניין הזה,למה זה נראה לך כמעשה שלא יעשה (החפצה אמרנו זאת לא סיבה,כי לעבודות שירות אתה עוד לא יודע אם תתנגד או תתמוך ואילו לזה אתה ממש יודע ומנמק אפילו! מהייכן נובע הפער הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבוד צלם האנוש הוא לא רק של מי שנענש באופן הזה, אלא גם של מי שצריך להיות בתפקיד של להעניש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעת לדעת גדולים (ויפים) תגובה 649372 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב עצים לא רואים את היער. נסה להתמקד. הנקודה המרכזית: 1. אסור להחפיץ (כי "אדם הוא אדם, לא חפץ"), אלא במקרים חריגים שמצדיקים חריגה. 2. במקרה דנן אין הצדקה לחריגה -- 2.1 אין הרתעה למי שאינו שולט ביצריו ומוכן למות כדי שיצריו לא ישלטו בו -- 2.2 הפיצוי שיופק מעבודת פרך לא משמעותי. לחברה יש מקורות אחרים לפצות/לסייע לקורבנות. -- 2.3 הפקת כסף (7, 70, או 70 מיליון) זה לא הצדקה להחפצה - זו ההחפצה שצריך להצדיק. -- 2.4 חומרת הפשע של הפושע לעולם אינה מצדיקה חריגה שלנו מערכינו. הוא לא יכול להפוך אותנו לפסיכופטים נקמניים והוא לא אלוהים שבמעשיו מתיר לנו איסורים. 3. הנקודה שאתה מפספס: הצדקה לחריגה מהכלל (שהוא ערך שלנו) חייבת להימצא בתוך הערכים שלנו. היא לא יכולה לבוא ממעשיו של הפושע. לכן הצדקה לחריגה היא כזו שבמקרה מסוים, אם לא נפר את הכלל הזה אז כן נפר ערך אחר שלנו (כמו הימנע מהריגת חפים מפשע) שיותר חשוב בעיננו. אם הערכים שלך אינם כוללים נקמה לשמה - לא תוכל להצדיק חריגה מערכים אחרים במקרה דנן. אם מדובר בנקמה - נו, מזה התחלנו. 4. אין שום קשר לחריגות אחרות - כל חריגה עומדת או נדחית בפני עצמה. אם לא תבין את זה, חבל"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני חושב שדווקא אפשר לקבץ את ההחרגות לקטגוריות ערכיות. למשל הניסיון למנוע פגיעה עתידית נוספת בחפים מפשע, שהצדיק את החרגת העינויים בידי השב"כ על ידי ועדת לנדוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאפשר. והרבה פעמים זה עוזר לסווג בקטגוריות את הדברים שאנחנו בוחנים. אבל אנחנו בוחנים את הדברים באופן בלתי תלוי אחד בשני. אם הכלל הוא שאסור לאכול לא-כשר ואני מפר את הכלל ואוכל כלב. זה לא מבטל את הכלל ולא מתיר לי לאכול חזיר. אם אסור לי להחפיץ אנשים, ואני שובניסט שמחפיץ נשים - זה לא מתיר לי להפיץ גם ילדים. לכל היותר הוכח במקרים האלו שאני צבוע או לא מבין את הכלל, או סתם מושחת... ואולי אומר עלי כל עוד מני דברים לא כל כך נעימים, אבל את הכלל (הערך) זה אפילו לא מדגדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. 2.1- "לא שולט ביצריו" 1.שיסבול,וזאת העלות של סיפוק היצר.שישתה מים קרים ויחשוב פעמיים. 2.מחבל לא שולט ביצריו?! איזה יצר זה להרוג יהודים? 3.כבר אמרנו,עבודות הפרך הן לא (רק) ענישה הן למען פיצוי הקורבנות.גם במובן הפסיכולוגי שהתוקף האכזר משלם לעם כרגע מעבודתו. 2.2-אתה שוב חוזר לזה-אתה טוען ש 7000 שקל בחודש (לדוגמה) זה לא משמעותי לרוב האנשים? אתה חוזר על זה שוב ושוב ,שבעליל זה לא נכון ומתעלם ממה שאני כותב בעניין הזה. זה לא "בטל בשישים" זה לא "לא משמעותי" זה בעליל משמעותי. 2.3-זאת לא ההצדקה,זאת תשובה ל 2.2 שאתה ממשיך להתעלם ממנה באלגנטיות. 2.4-ואו,אוקי כך: 1.למה עבודת פרך "חורגת מערכינו"? (שהרי אתה לא קפצת להתנגד לעבודות שירות ,אז די ברור שזה לא נוגד את ערכיך) .2.כל ענישה יש בה שילוב של נקמה. 3.במה זה פסיכופטי להעביד אדם? (שוב,נראה לי שאתה יותר מתייחס למה שאתה מדמיין כעבד במצרים) 4.לשים אדם בצינוק/או בידוד במשך שנים זה חלק מערכיך? 5.חומרת הפשע מצדיקה חומרת ענישה. כרגע (כי מערכת המשפט מושחתת) לעציר שנתפס עם 10 ג' מריחואנה יש תנאים גרועים יותר מלאסיר מחבל ששרף ילדה.אני מניח שלא יצאת להפגין ברחובות בגלל זה. 3.אתה מזכיר לי אדם שבאמצע ארוחת משתה עם חזיר,שרימפסים,מופע סטרפטיז על הבמה,התעללות בזקן והקרבת בתולה לאל הפולטיקלי קורקט -מתעקש שהסועדים יברכו על נטילת ידים. צדק זאת ההצדקה.אם אתה חושב שלא מוצדק שקורבנות יפוצו בכסף שהופק מעבודה של המתעלל (כי זה פוגע בנוחות שלו) תגיד.זאת לדעתי פגיעה בערכים שלנו. אתה רואה זאת כערך רק מהסיבה שכרגע אנחנו לא עושים זאת,כל הפגיעות האחרות בערך הזה פחות מפריעות לך. (זה שכתבתי 4 פעמים שהם כוללים נקמה,ושזאת תוצאה נלוות חיובית (אבל לא הסיבה) היה יכול לרמוז לך לגבי הכיוון הכללי) 4.שוב,"הפגיעות" האחרות לא מצדיקות דבר. הן רק מעידות על הכשל המוסרי של הטוען.כשאבו מאזן ימח"ש מגיע לעצרת בצרפת נגד הטרור וזאת בזמן שהוא משלם כל חודש למחבלים שהרגו יהודים ומי שהרג יותר מקבל יותר ,וקורא ע"ש כיכרות ורחובות .זאת התגלמות הצביעות והצדקנות. אלא מקרים טהורים של צביעות וצדקנות. (פעם 6 ) זה מעיד על הטוען ועל עולמו המוסרי שבשמו הוא טוען יותר מעל ההצדקה למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1-אין לי מושג מה קרה שם.. הנכון הוא:"משלם למי שנפגע מפשעיו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתבדר - לא מתמקד. עזוב מחבלים. יש לנו עניין עם פסיכופט בלגי. ניגמור איתו, נעבור למחבלים. 2.4 עבודת פרך היא החפצה (לזה הסכמת). והחפצת אדם נוגדת את ערכי - קודם חשבתי (אני כבר לא משוכנע) שגם את ערכיך. אם לא קפצתי במקרים אחרים של החפצה, אז אני לא בסדר, לא עקבי, לא ישר וגם שקרן ו/או טיפש. נו, אז זה סיבה שאתכחש למעט הערכים שעוד נותרו בי ואצדד בהחפצה של פסיכופט? במקרה הספציפי של הפסיכופט הבלגי - הוא ורק הוא - לא הוצגה הצדקה ערכית להפרת הערך שאסור להחפיץ (או אסור להרוג או אסור לענות). לכן אני עומד בדעתי שבמקרה הזה - ורק זה - אסור להחפיץ. לי ברור כל הזמן, מעל לכל ספק, שהמניע שלך הוא יצר טהור של נקמה לשמה: "שיסבול", "פיצוי הקורבנות ... במובן הפסיכולוגי". אתה לא לגמרי מכחיש אבל מנסה להשקיט את מצפונך כשאתה מערבב את זה עם כל מני משכחי כאבים וקטורת של פיצויים או הרתעה. בתחתית, אתה רוצה שיסבול! ... ואז נשאלת השאלה למה שלא נענה אותו או ניסקול אותו באבנים - זה יתן לקורבנות יותר "פיצוי במובן הפסיכולוגי". והתשובה היחידה לזה היא - כי סקילה ועינויים, כמו החפצה, מנוגדים לערכינו ואנחנו לא מוכנים להפר אותם בגלל איזה פסיכופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאפשר, לדעתי, להבדיל די בקלות בין מי שרוצה שהאסיר פשוט יסבול לבין מי שרוצה לפצות את הקרבנות. אם האסיר הוא איש מחשבים מבריק שחברות רבות מוכנות לשלם לו חמישים אלף ש"ח בחודש כדי שיעבוד עבורן מעמדת עבודה נוחה שתותקן בתא שלו, האם לאפשר לו לעשות זאת ולהעביר לקרבן 50,000 ש"ח בחודש או להתעקש להעסיק אותו בניפוץ סלעים תמורת פחות משכר מינימום? ומה אם הוא מנתח מוח מעולה שחולים מחו"ל באים ומשלמים הון כדי להינתח אצלו? האם לאפשר לו לצאת מדי יום מהכלא לבית החולים, לבצע ניתוחים, להציל חיי אדם ולפצות את הקרבן בסכומי עתק - או להעסיק אותו בניפוץ סלעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות - אני לא בטוח. אני לא חושב שאפשר להכריח מהנדס מחשבים לפתח משהו ששוה משהו אם הוא לא רוצה לעשות את זה. ואם הוא רוצה, והתנאים נוחים - זה לא עבודת פרך. או נניח שהפסיכופט מהכתבה הוא גם מנתח מוח שכל ניתוח שלו שווה 50K ומכריחים אותו לעשות (לטובת הציבור) 18-20 כאלו ביום. אתה היית שם את המוח שלך מתחת לאיזמל שלו?! עבודת פרך היא עבודת כפייה ובד"כ מדובר בעינוי פיזי שאפשר להשיג רק על ידי איום בעינוי פיזי גדול יותר. הסוס מושך את העגלה לא בגלל שהתנאים טובים אלא כדי להימנע מהצלפת השוט של העגלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שאיש הקש היה אומר למהנדס שהוא צריך לעבוד בכלא כדי לפצות את הקרבן: אפשרות אחת היא שהוא ינפץ אבנים, האפשרות השניה היא שהוא יפתח תכנה. כמובן, אם הוא יפתח תכנה גרועה וחברות לא תהיינה מוכנות לשלם עבורה, הוא יצטרך להסתפק באפשרות של ניפוץ האבנים. מה הוא היה בוחר? כנ"ל לגבי המנתח (אגב, לא ניתן לבצע 18-20 ניתוחי מוח ביום, זה דבר די ממושך. אולי שניים). הם יעשו עבודה טובה ולו כדי להמשיך בעבודה הנוחה והמעניינת ולהמנע מניפוץ האבנים. לכן, אם איש הקש רוצה באמת לפצות את הקרבן הוא יאפשר להם זאת גם אם זו לא "עבודת פרך"; אם הוא מעוניין שיסבלו, הוא ישלח אותם לניפוץ האבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המהנדס לא רוצה להנדס אז הוא בטח לא רוצה גם לנפץ אבנים, מה נעשה אז? אם X רוצה להציע לפושעים פסיכופטים (ובהם מנתחים ומהנדסים) לעבוד ולהשיא את תפוקתם, ולתרום אותה לקורבנותיהם, או לחברה בכלל, אז (לא מדובר בהחפצה) אני תומך בו בכל לב. המבחן מתחיל במה שהוא רוצה לעשות אם הם לא רוצים או (אומרים שהם) לא יכולים לעבוד. אם, במקרה הזה, X מציע להפעיל עליהם כוח (צינוק, מניעת שינה, הרעבה, הצלפת שוט, עינויים) כדי להכריח אותם לעבוד, אז נדמה לי שאפשר לומר שמה שמניע אותו הוא יצר של נקמנות וכעס על פסיכופט שלא רק פגע קשות בקורבנות אלא שגם לא מוכן לטרוח כדי לפצות אותם. למען הסר ספק, יש להבהיר שבמקרה כזה הכעס מאוד מובן – שהרי מדובר באיש נתעב במיוחד והכעס וייצר הנקם שהוא מעורר בכל אדם סביר גדול במיוחד. אז היצר לגמרי מובן - הוויכוח הוא בשאלה אם עלינו "לכבוש את יצרינו" או לתת לו להשתלט עלינו. מצד שני, אם X מגלה חמלה ומאוד דואג לרווחתם של הקורבנות ובני משפחותיהם, שסבלו מידיו של הפסיכופט, הרי הוא לא יתלה את הסיוע שניתן להם בפסיכופט - לא ברצונו הטוב ולא בתפוקה שלו בעבודות כפייה. הסיוע שמגיע לקורבן לא יכול להיות תלוי בתפוקה של הפושע: קורבן של פושע-מנתח-מוח איננו זכאי לפיצוי גדול יותר מקורבנו של פושע-מנתץ-אבנים. בחברה מסודרת ("נאורה") הסיוע מגיע לקורבן מהחברה עצמה (או מחברת הביטוח) שמשאביה ויכולותיה גדולים לאין שיעור מאלו של פושע יחיד. לעומת המשאבים הללו, מה שנפיק מעבודת כפייה של הפושע בטל בשישים ולעג לרש. ולאור כל זה, למרות שאינני בוחן כליות ולב, אני יכול להעריך על סמך ראיות נסיבתיות את מניעיו של X. כאשר הוא מכוון את עיקר מעייניו להשאה כוחנית של תפוקת הפושע ופחות (או כלל לא) מוטרד מהשאת הסיוע לקורבן, זה מחזק את הערכתי שמדובר בייצר נקם בפוגע ולא ברצון לסייע לנפגע. אבל בכל מקרה, זו סטייה מהנושא להערת אגב. אופיו של X לא באמת מעניין (אם הוא לא רץ לכנסת). מה שחשוב לזכור הוא שבין הפושע (הבודד) והקורבן (היחיד) עומדת "החברה". אם מטרתה היא לסייע לקורבן אז עליה לעשות זאת בלי להתפרק מערכיה – שמשמעו לפרק את עצמה. אם אחד הערכים שלה הוא שאסור להחפיץ, אז היא תסייע לקורבן בלי להחפיץ את הפושע. אם ערכיה מתירים החפצה – אז יש מקום לשקול אופנים נוספים: למשל על גניבה נפצה במכירת הכיליה של הגנב. על רצח – נמכור את ליבו. ואם ערכי החברה מתירים נקמה, אז אין סיבה שלא נסקול אותו באבנים, נכרות את ידו/ראשו או נזרוק אותו מהגג. בסוף רק צריך להבהיר מה מתירים לנו הערכים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנטה, בקומדיה האלוהית, ייחד את המדור הראשוןמתוך תשהת מדורי גיהנום לפילוסופים. הם אמנם לא עברו יסורי תופת אבל נידונו לחיות באזור דימדומים, מעין גן עדן מוגבל ונחות. אלכסנדר סולז'ניצין הפך את המדור הראשון של דנטה לחלק מהגהינום של מחנות העבודה הסובייטים. המדענים שנכלאו במדור הראשון אמנם זכו לתנאי מחייה משופרים בהרבה יחסית לאסירי סיביריה אבל הם הוכרחו לשעבד את כישוריהם לרצונו של סטאלין ושל השלטון הסובייטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התרשמתי מ"המדור הראשון" שאסירי השראשקות עשו עבודה יוצאת דופן באיכותה. הצירוף "ולא רצו לעבוד" מופיע שם לא פעם ולא פעמיים. בסופו של דבר, גם מנתח המוח וגם המהנדס יעשו עבודה טובה יותר בעודם חופשיים. אם המטרה היא לפצות את הקורבן - אפשר גם להשית קנס גדול על העבריין - שיועבר לפיצוי הקורבנות, בבת אחת או בתשלומים1. העבריין ישאר אדם חופשי וישתכר בשוק החופשי. זה עשוי להניב תוצאה טובה יותר מאשר שראשקות ומחנות לעבודות כפיה. 1 כל חודש 2,500 משכרו של העבריין יועברו בהוראת קבע לחשבונם של הנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של סולז'ניצין מתאר את המדור הראשון כחלק מ''ארכילפג הגולאגים'' (עליהם כתב בספר אחר). הוא מתאר כיצד הדיכוי הסטאליניסטי התרחב והעמיק גם לנפש הפנימית היוצרת שכביכול אמורה להיות חסינה או עמידה יותר לדיכוי. שבירת האדם נעשית על ידי יסורי הגוף, יסורי הנפש, ושיעבוד הכוחות הקריאטיביים שלו, שיעבוד שמלווה בשבירת עמוד השידרה המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שניהם. וגם את ''יום בחיי איוון דניסביץ'''. התחלתי את ''אגף הסרטן'' אבל נתקעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.4 גם לדקור מישהו בסכין נוגד את ערכי,אך שרופא עושה זאת זה לגיטימי.אם נגיד מישהו ברחוב ידקור את אבו בכר אל בגדדי,אז אני לא ארצה שהוא יענש. השאלה היא תמיד של קונטקסט ומול מה הערך הזה עומד. כל מקרה הוא ספציפי.ההצדקה היא אותו מושג מופשט שאינו ניתן להגדרה נורמטיבית ברורה :"צדק".מדוע אתה חושב שזה לא צודק שאנס ילדות או שורף ילדות לא יעבוד 18 שעות ביום ויעביר כסף לילדה שחייה נהרסו לתמיד? מז"א "לא לגמרי מכחיש" ?! אני כותב בפירוש כבר 5 פעמים: נקמה ושיסבול וכו' זאת תוצאת לווי חיובית. מה יותר ברור מזה? הסיבה היחידה שאני לא רוצה לענות אותו,כי זה מדרדר אותי כאדם.לו מגיע שיענו אותו כל חייו,לי לא מגיעה חברה שמענה אנשים. כן מגיעה לי חברה שמפצה את קורבנותיה ושהעבריין משלם את חובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הו, עכשיו לכל הפחות אתה מדבר" (מתמקד בעניין) ===> " השאלה היא תמיד של קונטקסט ומול מה הערך הזה עומד." כאן צריך לדקדק כי אחרת אנשים (גם אתה!) מתבלבלים. מה שעומד מול הערך הזה, זה תמיד ערך אחר. לא שוקלים ערכים בכסף, או ב"חשק" או בעצמת היצר. הטעם שבגינו אתה מתיר לרופא לדקור ולסכן חיים של חולים הוא זה שבכך הוא מקדם ערך של הצלת חיים. הטעם שמתיר להרוג את אל-בגדדי הוא בכך שהריגתו תציל יותר חיים. אם הוא כבר עצור ואזוק, אז אין טעם להרוג אותו – אלא נקמה בלבד. (והשאלה היא אם נקמה – "עין תחת עין" - היא ערך של חברה "נאורה"). ===> " ההצדקה היא אותו מושג מופשט שאינו ניתן להגדרה נורמטיבית ברורה :"צדק" ". לא! זה בדיוק הבלבול שצריך להיזהר מפניו. שהערכים של אנשים "עמומים" והם לא מסוגלים להגדיר אותם לעצמם באופן ברור. אז הם הולכים אחרי נטיות ליבם – פעם ככה ופעם אחרת. אתה (או אנחנו, או ה"נאורים", כמו גם ה"חשוכים") צריך להחליט באופן חד וברור מה הם ערכיך: מותר להחפיץ או אסור. ולהבין, שאת ערכיך מותר לך להפר רק כאשר קיומם יפר ערך חשוב באותה מידה או יותר - אחרת אין לך ערכים. עכשיו, אם בסולם הערכים שלך נקמה באה לפני "אי החפצה", אז מותר להחפיץ כדי לנקום. אם בסולם שלך, הצלת חיים באה לפני "אי החפצה" אז מותר להחפיץ כדי להציל חיים. אבל אם בסולם שלך, 6000 ₪ באים לפני "אי החפצה", אז אתה מבולבל כי "אי החפצה" לא נמצא בכלל בסולם שלך. וזה אולי בסדר, כל עוד אתה מבין את זה בברור! ומבין שזה מנוגד בחדות ובברור! לסולם הערכים של "הנאורים". ===> " מז"א "לא לגמרי מכחיש" ?! אני כותב בפירוש כבר 5 פעמים: נקמה ושיסבול וכו' זאת תוצאת לווי חיובית" מה שלא ברור בזה הוא שבתחילת הדיון כתבת 6 פעמים שזה לא נקמה. ומה שעוד עמום זה הניסוח "תוצאת לוואי חיובית" – כאילו זה לא מה שאתה מכוון אליו אלא משהו שנופל מהשמיים. אז תחשוב על זה ככה: אם הוא אנס ילדה של מיליארדר (נגיד ביל גייטס), וה-6000 שהוא יפיק בחודש לא מזיזים לקורבן ולמשפחתו, האם אז אתה מוכן לשחרר אותו מעבודת פרך ולתת לו להסתלבט מול הטלוויזיה בג'קוזי שבתאו המפנק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שזה לא רק ערך מול ערך,אלא גם במי זה פוגע. (אתה מסכים איתי שחופש האדם הוא ערך עליון,ועדיין מי שלא שילם אגרת טלוויזיה הושם במעצר.הרי אמרנו שלא שוקלים ערך בכסף לא? ומי שלקח שוחד?) פיצוי הנפגע הוא ערך חשוב בפני עצמו,כשהערך הנפגע נמצא בצד "הפוגע",זה מוסרי זה ערכי וזה נכון. לא היא לא,שוב,היא דבר נכון וצודק,אבל היא לא הסיבה. הסיבה היא "פיצוי הנפגע".נקודה,למה אתה מתעקש בעיניין הזה שאני כותב בצורה הכי ברורה שאני יכול כל תגובה שוב ושוב ואתה מתעקש לחזור על זה? מה העניין? (תחזור למשפט הראשון) מה עמום בניסוח? (תחזור למשפט השני). לא,הוא יעבוד בפרך כדי להפיק 6000 בחודש.כשיש לו הון שממנו הוא משלם,הוא לא באמת משלם,הכסף שלו שעובד בשבילו משלם.אבל הכסף לא עשה דבר לאף אחד ולכן אסור להעניש אותו. (אם אפשר לחלט ממש הרבה כסף ממנו בלי קשר,מה טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, אני לא מבין מה כתבת כאן. לפני שאני סתם מבלבל את המוח, נסה נא להבהיר: - מז"א "אלא גם במי זה פוגע"? זה עניין של אצולה, דם כחול, גזע? אם הוא פגע בילד שלי זה אחר מהילד שלך. תפרט קצת מה אתה מתכוון ב"מי". - בעניין הנקמה אני מתעקש כי אתה לא טורח להבהיר. אם הפסיכופט ימות מהתקף לב או יסבול ממחלה, גם אני לא אזיל דמעה. השאלה אם אתה חושב שאנחנו (ה"חברה") צריכים לסייע ל"תופעת הלוואי" הללו להתלוות על ידי גרימה מכוונת של סבל (צינוק, עבודת פרך וכו'). אני לא מצליח להבין את זה ממה שכתבת. - בפסקה האחרונה לא קראת טוב את מה שאני כתבתי. אני שאלתי אם הפסיכופט פוגע בילדה של מיליארדר כמו ביל גייטס, וביל גייטס לא צריך (יש לו פי מיליונים) את הכסף שיופק מעבודת הפרך של הפסיכופט, האם אז אתה מוכן לשחרר את הפסיכופט מעבודת פרך - כי הרי היא לא מזיזה שום דבר ברווחתו של הקורבן. או שגם אז אתה עומד על כך שהוא יקום בבוקר ויעבוד 18 שעות בסלילת כבישים (נניח שבזה הוא הכי מוצלח), רק בשביל "הפיצוי במובן הפסיכולוגי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"מי" זה בחסר ישע לעומת אדם בוגר ואחראי לעצמו. לא,אני חושב שאם יש פעולה חיובית (שהוא יפצה את הנפגע) ושהתוצאה שלה היא בין היתר סבל לפוגע,טוב מאוד-שיסבול.מגיע לא לסבול.אני נגד עינויים כי אני לא חושב שעינוי כמטרה בפני עצמה הוא לגיטימי. (בניגוד לדוגמה לעינוי לצורך חשיפת פצצה מתקתקת). ברור שיקום ויעבוד,הרי אם כסף בפני עצמו היה השיקול הייתי אומר להגדיל את הפיצוי מהמדינה.אני אומר שהוא יעבוד,קשה מאוד,כל יום כל היום וישלם כל חודש כל החיים מעבודתו.ויפצה בכך מעבודתו את הקורבן שהרס לה/לו את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נתמקד רגע בנקודה האחרונה - כי שם אני הכי מתקשה בהבנה. 1. ברור לנו שבמקרה המתואר - שהפסיכופט אנס ורצח באכזריות את בתו הפעוטה של ביל גייטס - שום כסף שהוא יפיק מעבודתו לא ייטיב עם הקורבן אפילו טיפה. סביר שגייטס יקבל את הצ'ק החודשי של 6000 ש"ח ויזרוק אותו לאסלה בכעס ועלבון. מבחינת התועלת הכלכלית לקורבן, אם כך, זה בדיוק כמו לומר שהוא מפיק ב 18 שעות 0 תועלת. זה בדיוק העונש שזיאוס הטיל על סיזופוס: להעלות סלע כבד לפסגת ההר, רק כדי לגלגל אותו חזרה למטה וחוזר חלילה... כל חייו. 2. במקרה הזה! אתה רוצה שלמרות שאין בכך שום תועלת כלכלית ושום פיצוי כלכלי לקורבן, בכל זאת נכפה על הפושע "שיעבוד קשה מאוד, כל יום כל היום". תנסה להיות כאן חד וברור כדי שאני אבין סוף-סוף. האם זה מה שאתה אומר? או מה בדיוק? 3. כי אם זה מה שאתה אומר, אז נדמה לי שהפיצוי הכלכלי לקורבן הוא "תוצר הלוואי" בעוד שהמוצר העיקרי של העונש הוא הסבל של הפושע, או "הפיצוי במובן הפסיכולוגי" - כלומר זה שאנחנו רואים ויודעים שהוא סובל. האם זה מה שאתה רוצה להשיג בעבודת הפרך? 4. ואם זה לא מה שאתה אומר, אז מה הוא בדיוק הטעם שבגינו אתה רוצה שהפושע יעבוד קשה 18 שעות, שאין בהן תועלת כלכלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה טוב -מטוסים?! במקרה המתואר אדם נולד עם כנפיים ויודע לעוף לבד,שום תועלת הוא לא יפיק מהמטוס,אפילו לא טיפה.סביר להניח שאם תיתן לו מטוס הוא ימכור אותו בשמחה ובאושר.מבחינת התועלת התחבורתית לאיש שיודע לעוף זה כמו לומר שהמטוס לא שווה דבר.זה בדיוק העונש שזיאוס הטיל על סיזופוס: להעלות סלע כבד לפסגת ההר, רק כדי לגלגל אותו חזרה למטה וחוזר חלילה... כל חייו. סבבה,במקרי קיצון מיוחדים הבת של ביל גייטס,והאיש שיודע לעוף אז שלא יעבוד,ומטוס באמת אינו שווה דבר. לכל שאר 99.9999% הזניחים שנשארו-מפיקים תועלת,ומטוס זאת דרך מאוד טובה לנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצד1 1. לא בטוח שיש טעם בהגחכה המגוכחת. הרי לא שמעת על אדם שיודע לעוף וכן שמעת על ביל גייטס (שיש לו בנות). וביל גייטס הוא אולי עשיר באופן קיצוני אבל יש עוד הרבה אנשים, עשירים הרבה פחות, שהתפוקה מעבודת פרך לא תפצה אותם על העוול ולא תשנה את חייהם לטובה. אז גם פסיכופט שפגע בהם צריך להיות פטור אצלך מעבודת פרך. 2. לא מדובר רק במקרי קיצון עשירים. מה עם פסיכופט שאנס ורצח ילדה יתומה - שאין לה משפחה ואין את מי לפצות? אז גם פסיכופטים כאלו פטורים אצלך מעבודת פרך. 3. יש גם את כל השמאלנים החנונים האלו, משכבות הביניים, שלא רוצים לשפר את איכות חייהם מכסף שמגיע מהפסיכופט שהרג להם את הילדה. אז גם פסיכופטים שהרגו ילדים של כאלו פטורים אצלך מעבודת פרך. 4. ובכלל, מה יש לך נגד מקרי קצה? הרי מלכתחילה אתה אמרת שעונש עבודת פרך מיועד לקצוות החמורים ביותר של פשיעה. אז מדובר במעט מאוד פושעים בקצה. ואם תפטור את כל המקרים "הקיצוניים" הנ"ל, לא בטוח שישיאר לך את מי להעביד בפרך. 5. נראה שאתה מציע מערכת ענישה שמעודדת פסיכופטים לבחור לעצמם קורבנות עשירים, שמאלנים או יתומים, כי על התעללות בכאלו הם יוצאים יותר בזול. זה באמת מה שאתה רוצה להציע? 6. אני מציע לך לשקול מחדש את האפשרות שהפשע נעשה נגד "החברה" (ולא נגד הקורבן היחיד). אבל אז עליך לזכור ש"החברה" יותר עשירה אפילו מביל גייטס - והרי לשיטתך פגיעה בעשירים כאלו פוטרת את הפושע מעבודת פרך, אז יוצא שהוא פטור תמיד. 7. ובסוף עומדת עדיין השאלה אם ל"חברה" יש הצדקה להחפיץ פסיכופט כדי להוסיף לתל"ג 6000 ש"ח. ____ 1 מה קרה? עוד פעם ביתר הפסידה בשבת? אני צריך להזכיר לך שוב שאתה זה שרצית "דיון בוגר"? אז לא צריך לשרוף את המועדון ולהפוך לטוקבקיסט כל פעם שאתה נאלץ לסתור מה שכתבת בבתגובה הקודמת (שיקום ויעבוד...אני אומר שהוא יעבוד,קשה מאוד ...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל המיוחדים שלך,הממשלה תגדיל את הפיצוי הממשלתי להם-והממשלה בתורה תגבה באמצעות ע"פ מהאסיר את התשלום. 1.אולי הם לא צריכים את הכסף,אבל הם צריכים את הסיפוק בידיעה שהפושע עובד עבודת פרך וסובל,ופה מה שעושה את הדבר הזה(עבודת פרך) כלכך הגיונית (שאני מבין למה חברה מקובעת ופרימיטיבית לא מטילה את זה על פושעים) יש לזה (כמו שציינתי X6) עוד מעלות-נקמה. 2.מה יהיה? עוד כמה מקרים מופרכים אתה תכתוב ואחרי זה תגיד "אין טעם בהגכחה המיותרת"? תמצא לי מקרה אחד בארץ,אחד,מאז קום המדינה, ערבי יהודי או נוצרי,כולל ביו"ש ועזה שמתאים למקרה שאתה מתאר. 3.(ראה משפט ראשון) שלא יקחו את הכסף,מגיע להם מהמדינה כסף.הם לא רוצים לקחת מהמדינה,לא צריך.איך אומרים על שמאלנים-טפשות היא לא נגד החוק. 4.לא,אני אדם ראלי,עם רגליים על הקרקע, שאני כותב "מקרי קיצון" אני מתכוון מקרים שמתרחשים פעם בכמה חודשים,שנה,שנתיים מקס.שלוש. (בד"כ תלוי כמה שטח וחופש נותנים לנאצים הערבים) שאתה כותב מקרה קיצון אתה מתכוון למקרים שקיימים רק בדמיון או אחד לכמה עשרות שנים-או בעברית-לא רלוונטים. 5.אממ,שמאלנים,מאוד מעניין מה שאתה אומר...סתם,הרי זה צריך להיות ברור גם לך-שמאלנים שקרנים,אם הם בשביל כמה יורו מוכרים את אמא שלהם משפחתם וחבריהם,הם יוותרו על כסף מפושע?! ולעניין,לא. כל עבריין שיוגדר "חמור" יבצע עבודות פרך. הכסף יועבר למדינה ,המדינה תעביר למשפחות-אם משפחה לא רוצה-לא צריך, שיבנו עם זה כיתות-גם חשוב. 6.נראה לי התבלבלת ביני לבין הקרנפים. 7.מה הקשר לתל"ג שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. מה פתאום! חס וחליליה! אתה בנאדם! כמו בנאדם אתה מלא כעסים, פחדים ושנאות - ונותן להם להוביל אותך כמו בנאדם אתה רוצה להחזיק את המקל בשני קצותיו ולא מתבייש לסתור את עצמך חזור וסתור כמו בנאדם אתה מריח חרא ובגאוותך משכנע את עצמך שזה בושם בקיצור אתה "אנושי, אנושי מדי", אי אפשר להתבלבל בינך לבין חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מונע מפחדים ושנאות-"פחדני השלום מאיימים עלינו עם רקטות מעזה,אין רקטות ולא יהיו רקטות". אתה כלכך 90' עם הסטיגמות הפרימיטיביות שסיפרו לך בנוער העובד. אין בי יותר כעס מאשר בך,לפי התגובה כנראה שפחות אין בי יותר פחד מאשר בך,לפי ההגנה הלא מוסברת בצורה עקבית על מרצחים ,כנראה שפחות ואני לא שונא אף אחד. במה סתרתי את עצמי? אתה לא תביא ציטוט כזה,איך אני יודע? 2 סיבות :1.אני לא. 2.אתה כלכך מעורער כי גילת שתפיסת עולמך מבוססת על אינטואיציה ילדותית ולא על הגיון ואתה כרגע מפעיל מנגנון* הגנה שמאפשר לך להמשיך לחיות עם הדיסוננס הזה שגילית. אז לגבי המריח והמשכנע-תקרא את המשפט הקודם. בקיצור אתה לא יכול להתבלבל,אם אתה קצת מבולבל תמיד אפשר לחזור לדפוסי החשיבה הפרימיטיבים ושם תמיד אתה צודק,והכל חמים ונעים. *זה אותו מנגנון שמאפשר לך להצביע למשוגעים בשמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודות פרך ששוות 7K ש"ח לחודש? זה שבשוק החופשי (או הקצת-חופשי) רוב האנשים יוצרים ערך של 7K לחודש, זה לא אומר שאפשר להכריח אנשים לייצר ערך דומה לחודש בעזרת שוט או איום בצינוק. חלק מהיכולת של אנשים ליצור ערך כזה נעוצה בדיוק בזה שאין מעליהם שוט. זה קצת אבסטרקטי, אבל אתה התחלת עם האבסטרקטיות, אז אעביר את הכדור אליך: אתה יכול לפרט יותר איך נראות עבודות הפרך בחזון שלך? לחילופין (או בתור התחלה) ענה על אתגר המתכנת הגאון של תשע נשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך,מיצרים מנגנון שהאינטרס של הפושע הוא לייצר כמה שיותר(עבודת קבלנות אינטנסיבית,מכסות וכו'). הרעיון הוא כל עבודה מסוכנת ו/או קשה ו/או אם יש לו יכולות מיוחדות. לדוגמה (האהובה עלי) מחבל שיפנה מוקשים במקום חיילי הנדסה (עם הכשרה כמובן וציוד והכל),או אם הוא איזה מתכנת גאון אז שיפתח תוכנה או QA למען חברות. שיסלול כביש,יחצוב פחם (רק כי זה הדימוי האולטימטיבי) כל מה שנחשבת עבודה קשה מסוכנת ושצריך לשלם הרבה שלמישהו שיעבוד בה. כך בחשבון שאין מס הכנסה,כי ההכנסה היא לא אליו,לכן 7K ל18 שעות עבודה ביום זה ממש לא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בארץ מכרות פחם. סלילת כביש זו לא עבודה מסוכנת, ולא עבודה עתירת יזע. כמו רוב העבודות בימינו, זה מצריך עבודת צוות, ו/או אמון. איך זה יעבוד עם QA, למשל? לא ימצא 3 באגים אז יוכנס לצינוק? איך תתבצע האינטראקציה עם הלקוח? מה שבעיקר אני רוצה שתפרט לי, לכל עבודה שאתה מציע או לכולן ביחד, זה האם האסיר יעבוד לבד, עם אסירים אחרים, או עם אנשים שאינם אסירים, ואיך יתבצע הפיקוח על עבודתו. מהדוגמאות המעטות שנתת, רק אחת נראית לי שיכולה אולי לעבוד - פינוי מוקשים. אני חושד שזה נראה לי כמשהו שיכול לעבוד רק בגלל שאני לא מכיר מספיק את התחום, אבל נזרום. מי ישלם על פינוי מוקשים? אני לא מכיר אנשים בשוק החופשי שישלמו על פינוי מוקשים. המדינה יכולה לשלם, אבל לפי איזה ערך כלכלי של העבודה הזו? בכל אופן, אם אתה רוצה להיכנס לעומק הדוגמה הזו, אני רוצה שתבהיר קודם אם יש לך עוד דוגמאות, או שהדיון מצטמצם לשאלת העבדת אסירים בפינוי מוקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו עבודת צוות או אמון מצריך נסיעה במכבש או הליכה עם המכשיר הזה שצובע את הקו לבן?) כל עבודות הטקסטיל,רתחות,מסגור,חפירות לתשתית,כביסה לצה"ל. מי יפקח?האם לבד? תלוי בעבודה. אם הוא תופר מדים לדוגמה הוא יהיה אזוק למכונת תפירה 18 שעות ביום.בחדר התפירה בכלא יחד עם החברים בפסיכופטים שלו. פינוי מוקשים המדינה תשלם,כן,מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תוציא מהשוק עובדים חופשיים ותשלח אותם לאבטלה, בשביל לפנות מקום לעובדי-כפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מעבודות של המדינה. אני מזכיר לך שאני ליברטן וליבראל קיצוני מאוד,וזה משרת בנוסף את העניין של ממשלה קטנה עם כמה שפחות עסקאות עם עסקים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתדר נהדר, ליברטריאניזם וליברליזם עם עבודות כפיה. יש צבא? הצבא צריך מדים? מי תופר לצבא את המדים? אם זה בית חרושת ממשלתי, נמצאת תומך בהלאמה. אבל אתה ליברל. אתה בעד מה שיותר בידיים פרטיות, נכון? אם אלה מפעלים בידיים פרטיות, נמצאת מוציא מהשוק עובדים חופשיים לטובת אסירים. ומכל מקום, נמצאת מעודד מערכת שתפליל אנשים על מנת שיהיה מי שיתפור מדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,1.לא "עבודות כפיה!" אף אחד לא מכריח אותו-רק שברור שאחרי יומיים צינוק הוא ידע לבחור נכון. (ולמה זה נוגד ליברטריאזם?) 2.אני לא מקדש אידאולוגיה,כלכלית חברתית אני בעד חופש כמעט מוחלט,כי אני חושב שזה נכון ומקדם. אם אני יחשוב שפרט/עקרון כלשהו מפריע או פגום אז אני מוותר עליו. בית חרושת ממשלתי כמובן-צבא הוא לא עסק (בטח לא עסק כלכלי).לא רלוונטי "הלאמה" בנושא הזה כמו שהמטבח הצבאי לא "מולאם" ובסיסים לא "מולאמים" -גם מי שתופר את הבגדים יתפור את הבגדים-זה מחוץ למשחק השו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינוק הוא לא מאוד שונה מעינויים פיזיים, נדמה לי. אם אני זוכר נכון אתה מתנגד לאחרונים, גם עבור המועמדים לעבודת פרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד עקרונית לעינויים,אבל סביר בעיני שבמקרים מאוד קיצוניים ומיוחדים עינוים יהיו מקובלים (כמו פצצה מתקתקת). צינוק הוא לא ''עינוי'' במובן המקובל של עינוי(הוא ''עינוי'' כמו שתא בכלא הוא ''עינוי''). מכיוון שאי אפשר להכניס לכלא אנשים שכבר נמצאים בתוך הכלא,זה העונש המקובל ברוב המדינות הדמו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להושיב רוצח פסיכופת או מחבל נאצי על מכבש? אתה מוכן לסמוך על הפסיכופת והנאצי בצביעת קו לבן? אתה לא תצטרך שומר חמוש שיכוון אליו אקדח כל הזמן? אתה מוכן לקחת את הסיכון שהכובסים יבריחו חומר רעיל ויחדירו אותו למדי החיילים? השלם בעצמך את הבעיות ברתכות, מסגרות וחפירות (או - אנא פרט לי עוד יותר, כי היום אלו לא עבודות שנעשות בסדנאות יזע, אלא כן כחלק מצוותים שעושים משהו גדול יותר). אילו היית מורה מוסמך לתפירה, האם היית מוכן ללמד את הפסיכופת? שים לב, ללמד מישהו תפירה, עד כמה שאני יכול לדמיין, אומר לבוא להראות לו מקרוב איפה לשים את הידיים. מה התשלום שהיית דורש עבור עבודת ההוראה הסיזיפית והמסוכנת? אם המדינה תשלם עבור פינוי המוקשים, כמה תשלם? לפי מה תקבע? אין הרי ערך כלכלי ברור בפינוי שדות המוקשים שנשארו בארץ. גובה התשלום יהיה החלטה שרירותית, וללא ספק מה שיקבע אותו הוא המחשבה על הקורבן שזה בדיוק הסכום שהוא יקבל. אז יוצא שאנו חוזרים לכך שהמדינה מפצה את הקורבן, רק בדרך מעבידה את העבריין. וגם בפינוי מוקשים, אני תוהה איך תיראה ההכשרה (אבל יודע פחות מדי איך נראה פינוי מוקשים. אתה יודע?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרות עבודות קשות בחקלאות. אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון. עליית מדרגה מצינוק, ויש אומרים גם דרגה אחת מעל עונש מוות. עונש שמטרתו הרתעה של עבריינים אחרים וקתרזיס כלשהו בתחושת שהצדק נעשה אצל הקרבנות ומשפחותיהם בפרט ואצל החברה הנורמטיבית בכלל. אם הדיון הוא על תועלת לחברה אז התועלת הגדולה ביותר לחברה היא לדעתי בשיקום אסירים, ולא בהעבדתם בפרך, או אפילו לפני כן, בטיפול בנוער במצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בנוער במצוקה הוא עניין בעל חשיבות עליונה. השאלה הגדולה היא כמה באמת יעיל הנושא של שיקום אסירים. לדעתי יש טעם לפגם בכך שהמדינה מחלקת בין הענישה הפלילית לבין הצדק השלם. אם המדינה מכירה באשמתו של הנידון ועל סמך זה משיתה עליו עונש מאסר, מן הדין שבאותו מעמד ישיתו עליו פיצויים כספיים לטובת הקורבנות, בלי לחייב את הקורבן לתבוע באופן אזרחי ובנפרד להוכיח את טענותיו. גישה כזו עוסקת יותר בצדק מאשר בנקמה, ואולי גם ניתן לומר שיש כאן מימד נוסף של הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון." אתה מבין מצוין. אין בימינו מחסור בכוח אדם לא מקצועי ואין בעבודות כפיה תועלת כלכלית. להפך, עם כל התקורות הבטחוניות זה יכול להסתכם בהפסד. המניע לענישה בעבודת פרך הוא נקמה (מה שהמוסלמים קוראים "צדק" ומתכוונים לנקמת דם, כבוד המשפחה, עין תחת עין). "קתרזיס כלשהו בתחושה שהצדק נעשה". יש מוסלמים ביישנים, שרוצים להיות גם ערבים וגם מערביים: כלומר לבצע נקמה מסורתית אבל להיות פוליטיקלי קורקט ולהציג את זה כתועלת לחברה ש"תוצר הלוואי" שלה הוא נקמה. משהו כמו: אני רוצח את אחותי הזונה לכבוד ולתועלת החברה. במקרה, תוצר הלוואי של זה הוא שהיא מתה, אבל אני ערבי-מערבי לא רציתי להרוג - רציתי רק להועיל לחברה, וכתוצר לוואי היא מתה. נו טוב, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לך תגובה משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיבהל מזה? אם הייתי מרגיש שנעשה סביבי הרבה צדק, הייתי רחוק מלהתבייש ב״קתרזיס״ שהיה מתלווה לכך. גם לא הייתי נרתע מלקרוא לזה נקמה, במידה שמשיבים למי שעשה עוול כגמולו. אבל זו לא נקמת דם אם עושים את זה לפי החוק, בצורה הוגנת ומסודרת. נקמת דם היא עניין פרטי ואינטרסנטי לגמרי. יש בה מעט מאוד הגינות, וחוק או הליך מסודר אין כלל. היא לא קשורה ישירות לעקרון ״עין תחת עין״ (גם פקיד יכול להוציא למישהו עין אחרי שערכו לו משפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נבהל? כאן זה רק האייל - הוא אפילו לא נושך. שאלה טובה, במיוחד באייל שלא נושך, היא למה להתבייש? אם מישהו חושב שצדק = נקמה = עבודת פרך, אז למה להתאמץ כל כך להחביא את זה מאחורי "תופעת לוואי" ופיצוי ועבודת כפייה עם שומרים? אתה רוצה "קתרזיס" של נקמה - בוא נתלה אותו בכיכר העיר, או נערוף את ראשו או ... הכול לפי החוק ובצורה מסודרת כמובן. אבל בשביל מה להציג את זה כאילו המטרה העיקרית - הקתרזיס - נפלה עלינו כמן מהשמיים? ושאלה נוספת היא איך העובדה ש"עושים את זה לפי החוק" משנה פה משהו. הרי דאע"ש עורף ראשים לפי החוק. אם ראית את הסירטונים שלהם זה אפילו נראה תהליך מאוד מאורגן ומסודר ("הוגן" - אני לא בטוח למה אתה מתכוון). זה "קתרזיס" וזה החוק המסודר ... שלהם. הדיון כאן הוא בשאלה אם משהו מהסוג הזה, שמונע מקתרזיס, צריך להיות גם החוק שלנו. בשאלה הזו ראינו פה כאלו (שלזכותם יאמר שאינם ביישנים בכלל), שמצדדים בהשמת חוקי ההלכה, כולל 4 מיתות בית דין - שלידם מעשי דאע"ש יראו פעילות חינוכית בצופים. אבל יש אפילו יותר גרועים, שמונעים מאותם מניעי קתרזיס שהניעו את בני האדם (מוסלמים, נוצרים ויהודים) לפני 1000 שנים, אבל הם רוצים באותה עת גם להראות "מערביים" ו"מתקדמים", אז הם מנסים להשיג "קתרסיס" של נקמה במקרה - כאילו "בכלל לא התכוונו, אבל זה קרה... איזה כיף". אז מה שאני שואל זה בשביל מה לעבוד כל כך קשה כדי להראות טוב לאיילים שממילא אינם נושכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אינני חושב שיש משהו להצניע כאן. כדאי שאחדד. לגופו של עניין, אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול, לא משנה איזה "קתרזיס" זה יגרום לי או איזו חלחלה ישיט עליך. אפשר והעונש כולו, כמו שאתה אומר, הוא מעין פשרה: אני נורא רוצה לדפוק מישהו, אבל גם רוצה להרגיש שאני מועיל לחברה (כי זו תפיסת הצדק העקומה שלי), ולכן אני קורא להעניש אותו דווקא כך. אפשר גם והעונש מוצדק, כי יש דברים שאכן צריך לגמול עליהם דווקא בעבודת פרך. שאלה. אם תשכנע אותי שעבודת פרך נועדה אך ורק לרצות את התשוקה לאותו קתרזיס, ואיננה מעוגנת בשום דבר אחר, הייתי מגנה אותה כעונש. אבל התשוקה עצמה, בעיני, לא צריכה להטריד אף אחד. זה שהיא מתלווה למשהו ממש לא אומר שהיא גורמת לו, ובעצמה היא לא מגונה. וכמובן שזה שעושים את זה לפי החוק משנה משהו. החוק מוסכם על החברה, הוא לפחות שואף להיות צודק, ומבטיח שדברים לא יעשו לפי הגחמות של אף אחד. בנקמת דם, לעומת זאת, אין ערכאה גבוהה יותר משרירות-לבו של הקם-להורגך. חוץ מזה, להשוות הליך שיפוטי מסודר לטבח שיטתי זו דמגוגיה בעיני. אולי לא קלעתי לדעתך. ראיתי סרטונים של דעאש, וגם לא הייתי אומר שמעשי הנבלה שלהם שיטתיים במיוחד, אבל מילא. חוק אין בזה, או משפט הוגן ('הנאשם' לא הסכים לחוק כפרט בחברה, או נקרא להגן על חפותו, למשל). אבל אתה צודק - טיפשי להתגנדר בפני האיילים. לי לפחות נראה שעבודת פרך יכולה להיות עונש מידתי על עברות מסוימות. אם לא, או אם זה רק תירוץ, אין שום סיבה לצודד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! זה יכול היה להיות דיון מעניין כי הוא מכוון לגופו של עניין... בניגוד גמור למה שהיה לנו כאן עד עכשיו. אז אתה לגמרי צודק שיש להפריד בין הדברים. העובדה שהעונש שמערכת המשפט שלנו משיתה על עבריין גורם לאחד עונג ולאחר חלחלה, לא רלוונטית. השאלה – "לגופו של עניין" - היא אם העונש ניתן להצדקה לפי הערכים שלנו, כיחידים וכחברה. ===> " אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול" זו הנקודה שאתה צריך לחדד ולהבהיר. כלומר, להניח בצד (לצורך הדיון) מניעים כמו קתרסיס ("שידעו שהוא סובל"), הרתעה ופיצוי כלכלי ולהסביר באילו תנאים "מגיע" לעבריין עונש גופני שיגרום לו לסבול - כמו עבודת פרך של 18 שעות, או עינוי גופני אחר. הפירוש הפופולרי ל"מגיע" נגזר בד"כ מהשורשים הפרימיטיביים של כולנו. אבותינו (המוסלמים, נוצרים, יהודים ופגנים), לפני עידן הנאורות, דגלו "בעין תחת עין": אם הוצאת לי עין אז מגיע לך שיוציאו גם לך עין. אם הרגת את הבן שלי, אז מגיע לך שיהרגו גם את הבן שלך. אם פגעת בכבודי ושכבת עם אישתי אז .... בקיצור אם גרמת לי סבל, אז מגיע לך כמות "שווה" של סבל, ובד"כ מוות בעינויים. בימינו כנראה מבינים שסבל – בניגוד לכסף או ערך כלכלי – זה לא עניין מדיד ולא בר השוואה. העין שלך עשויה להיות יקרה יותר משלי (או להפך). ולאובדן של קרוב – כמו בן/בת – אין בכלל מחיר. קח לדוגמה את הפסיכופט הבלגי מהמאמר למעלה. ברור שהוא גרם לאנשים סבל שאין לו שיעור. האם למשל במקרה כזה "מגיע לו לסבול מעבודת פרך"? ואם כן כמה? ובעיקר למה? ___ העניין עם דאע"ש מצריך דיון נפרד. אבל כמו דברים שאנחנו שומעים לפעמים אצלנו, דאע"ש אינם מכירים בסמכות של אומות העולם וטוענים שהם משחררים את האדמה שלהם (לפי האסלם). והם רוצים להקים באדמה שלהם מדינת הלכה (מוסלמית). על הלכות הדת (כל הדתות), שנכתבו לפני עידן הנאורות, אפשר להגיד היום שהן ברבריות, אבל אי אפשר להגיד שהן לא מערכות חוק וסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נשאלת השאלה אם נוותר על שכר ועונש כפי ש'הברברים' חשבו עליו, איזה תחשיב של צדק יישאר לנו. או ליתר דיוק, תחשיב צדק שראוי להיקרא כך. זה לאו דווקא אומר לנהוג כפי שהברברים נהגו. האומדן שלהם (כפי שאתה מצייר אותו, ולדעתי יש בזה גרעין של אמת) סובייקטיבי. האב רוצה שרוצח בנו ירגיש כמו שהוא הרגיש, או לחלופין, שהמוניטין של מי שעלב בו ייפגע באותה מידה שנפגע המוניטין שלו עצמו. אבל "עין תחת עין" לא מותנה דווקא בזה. זה שיש תחשיב, לא אומר שהוא סב על מידת הסבל האישי שייגרם לנאשם. ניתן להעלות על הדעת שיקולים רחבים יותר. אפשר לומר שלפול פות הגיע למות על מה שעשה לקמבודים; פחות מקובל לומר שהגיע לו לחיות כקמבודי תחת החמר רוז', וזהו. כנראה שאנחנו מוצאים שחייו של פול פות לא ראויים להחיות, עם כל המשתמע מהם על שלילת חירותם של הקמבודים. כאן ראוי היא מילת המפתח, לא סבל. זה עדיין לא גורע מזה שזה מגיע לו, ושזה נראה פרופורציונאלי למה שהוא עשה. זה עדיין לא שולל את המשוואה מה שעשה = מה שקיבל. לוותר על "עין תחת עין" זה לאו דווקא לוותר על השיקול הסובייקטיבי שהצגת, כפי שהוא שמתבטא בנקמת הדם ובשאר מוסדות פגאניים. זה לוותר על עצם התביעה לתת לכל אחד את מה שמגיע לו, לפושע כמו לאזרח הטוב. זה דבר יותר רחב ממצבם הרגשי של פושעים וקורבנות. במילים אחרות, "הפירוש הפופולארי ל'מגיע"' מוטעה, אך לא פוסל את העיקרון שמאחוריו.1 (חוץ מזה,מה לגבי פשעים שאין להם קורבנות?) בעניין הבלגי שלנו: כשופט, אך ורק כשופט, אני צריך להתחשב תחילה במעשים שלו ובתקפותן של ההאשמות כלפיו. הסבל שגרם הוא השלכה, הוא בעצם משתמע מהמעשה עצמו. כאדם אני לא מקל בהם ראש. כשופט, עלי להתרכז במעשים. אם עשה דבר-מה שגורם לי לחשוב, "עלי להעניש אותו דווקא בעבודת פרך, כי זה בהלימה מלאה לכך-וכך שהוא עשה", כך עלי להעניש אותו. ניכר שזה לא מחזיק מים כאן. שאני מנסח את זה לפי אותה משוואה בנאלית, התוצאה מעוררת פלצות: רצח ואנס כמה עשרות אנשים = יעבוד 25 שנה במחנה עבודה זה נשמע תלוש. לעומת זאת: רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים מזעזע ככל שזה נשמע, זה עדיין קרוב יותר לקלוע למטרה. אם תשאל שופט שגזר עליו עבודה בכפייה לשם מה עשה זאת, יוכל לענות לך אחת משתי תשובות: או בגלל שככה הוא יסבול, או בגלל שזה מועיל לחברה. את השנייה פסלנו, הראשונה מעלה שוב את שאלת הסבל. אם תשאל את השופט שגזר עליו מוות בייסורים את אותה שאלה, לפחות יוכל להשיב שהוא, הנאשם, ייסר והרג עשרות בני אדם. שוב, הייסורים אכן נעשו, אין עוררין על כך. אנחנו לא נחבר מדדי-סבל למוח של קורבנותיו החיים, או נשחזר את הנסיבות האלימות בהם מתו השאר. גם אם נעשה זאת, עדיין לא נוכל להגיע לשוויון, כי הבלגי הזה איננו עשרות-בני-אדם... אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן". אז מתי כן עבודת פרך? אם מישהו העביד מישהו בפרך, נראה לנו שמגיע לו לסבול יותר מלעבוד בפרך, כי הוא גם כפף אדם למרותו. אני מוצא שזה מבחיל להעניש אדם על 'חוסר-יצרנות', או על היעדר 'תרומה סגולית' לחברה. ישנם, לעומת זאת, מנהגים מסוימים שבהם אדם שולל את מה שאנושי בו לחלוטין, ומדרדר את עצמו, כמו את יקיריו, לתחתית המדרגה. במקום להבטיח לעצמו חופש, עצמאות וחיים טובים, הוא מתמכר לתאוות שלו ופוגע בכל הסובבים אותו. כמובן שאלה מקרים מעטים, והם מטרידים אותי רק במידה שהוא פוגע בסביבה(הקרובה ובכלל); עצם העובדה שהוא מבזבז את החיים שלו לא מעסיקה אותי. אבל על אנשים כאלה, במקרי קיצון, לא הייתי מהסס לגזור עבודת פרך. לגבי דעאש: 'רוצים להקים מדינת הלכה' לא אומר שהם חיים לפיה כרגע. אני לא יודע כלום על ג'יהאד ומה מותר או אסור בו, אבל לא נראה לי שהם פועלים לפי איזו 'מערכת חוק וסדר' שראויה להיקרא כך. אבל מה שנכון לגביהם לאו דווקא נכון, נאמר, לגבי בתי דין הלכתיים, 'קנוניים' או של הפיקה האיסלאמי. (...סליחה אם הארכתי בדברים) ________ 1 טוב, אני כנראה נוקט במשמעות קצת פורמאליסטית של 'עין תחת עין'. ישנה פרשנות מקובלת שמצמצמת את העיקרון לתחום 'שבטי' כלשהו, אך אינני אנתרופולוג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר: כתבתי בתגובה לאריק 'להסב לו את אותה מידה של סבל שהסב לאחר'. מן הראוי שאחזור בי, חשבתי על זה במובנים אובייקטיביים מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן"." זו, לעניות דעתי, תשובה לא מספקת. משום שהיא איננה מספקת רציונל. האמירה "מצידנו, שם זה ייגמר" משמעה שעל השאלה "למה?" אתה משיב לעצמך "ככה!". בדיון למעלה ניסיתי להסביר מדוע במדינות הנאורות לא מטילים עבודת פרך ולא עונשים גופניים. אחד המאפיינים של "נאורות" הוא רציונליות - שמשמעה הוא שאנחנו יכולים להשיב על השאלה "מדוע אנחנו עושים את המעשה מסוים?", כלומר התשובה "ככה!" נדחית על הסף. למעשים שלנו (כחברה נאורה) יש הנמקה רציונלית ואובייקטיבית - כלומר, כל אדם סביר יכול להבין (אפילו אם לא לקבל) את הנימוקים למעשיה של החברה. אם אין לנו נימוק טוב לעשות מעשה מסוים, אנחנו (כחברה! נאורה) פשוט לא עושים אותו. ובייחוד, משום שכבוד האדם הוא מערכי היסוד של חברה נאורה, אנחנו נמנעים מפגיעה בבני אדם אם אין לנו נימוק טוב לכך, כלומר אם איננו יכולים להסביר איזו מטרה של החברה הפגיעה הזו משרתת. לכן, לדעתי, אם אתה רוצה לצדד בענישה גופנית (כמו עבודת פרך, או שימות בייסורים), על פושעים שביצעו את הפשעים הנוראים ביותר (כמו הפסיכופט הבלגי או פול פת), עליך לנמק איזו מטרה של החברה זה משרת. מי שאומר "מצידנו, שם זה ייגמר" לא יצא ידי חובתו. עד כה עלו שלוש אפשרויות לביסוס ההנמקה הדרושה: 1. תפוקה כלכלית מעבודת פרך - הסכמנו (לצורך הדיון) שאין לחברה רווח כלכלי מעבודת הפרך של אסירים1 2. הרתעה - אם קרימינולוגים יטענו שענישה גופנית מרתיעה עד כדי הצלת חיים, יש מקום לתמוך בזה. אבל כרגע הסכמנו להניח שאין הרתעה. 3. קתרזיס - התחושה של רובינו (עוד משורשינו הברבריים העתיקים) שהבנזונה קיבל את מה ש"מגיע" לו. אם אין לך נימוק נוסף להוסיף לרשימה הזו, אז נדמה לי שעליך לבחור בין שתי אפשרויות שאין בלתן: (א) לומר שהמטרה החברתית של ענישה גופנית היא הקתרזיס ותחושת הסיפוק שענישה כזו גורמת לקורבונות, או לקרוביהם או לחברה כולה. (ב) לומר שאין הנמקה לענישה גופנית ולכן יש להימנע ממנה. אז איזו אפשרות אתה בוחר? _____ 1 גם אם יש תפוקה שולית כלשהי, קיימות סיבות אחרות לא לעשות בה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מצידנו שם ייגמר" לא התכוונתי לשיקול הדעת שלנו, אלא לתפקידנו העונשי. הנוסח שלי היה עמום משהו... הווה אומר, אנחנו לא אמורים לעסוק ביותר מלהשיב גמול הולם לפשע. לא סבל, לא חמלה, לא תועלת לחברה. לא כלום. לכן, אני לא עונה על השאלה ב"ככה!". אני עונה שמאחר שהוא עשה את אותו הדבר למישהו אחר, ראוי לגבות ממנו את אותו המחיר. זה מה שניסיתי להמחיש בדוגמא המייגעת שלי עם השופטים. אז אני לא חושב שהרציונליות או הנאורות שלנו עומדים על המדוכה. להיפך, יכול להיות שענישה גופנית יותר רציונלית מחלק מהפתרונות שאימצנו לעצמנו היום, במידה שהם שמים את שימור החברה לפני הצדק. ואולי כדאי להרחיב כאן. חשוב שאטעים - כך או אחרת, ענישה גופנית או עבודת פרך לא מועילות לחברה מבחינה תפקודית. לא לכך הן נועדו, אלא לשים מידה כנגד מידה. חסל. אם בני אדם שואפים לצדק, כפרטים וכחברה, אין אמצעים רציונליים יותר להשיג אותו. אם, לעומת זאת, הם רוצים לשמר את החברה שלהם בכל מצב, ומוכנים לשלם כל מחיר בתמורה, אכן, עדיף לא יטילו עונשים גופניים או עבודת-פרך, גם אם ראוי שיטילו אותם. בכלל, הם יכולים לתת לכל אדם 'יצרני' חנינה מיידית, ולהתהדר בנאורות וברציונליות שלהם עד שיתעלפו. אבל את הצדק הם שמים לאל. ואין צורך להוסיף שהדבקות במצב-עניינים שלא מבטיח להם צדק איננו כליל הרציונליות... אז כאלה עונשים יכולים לשרת מטרה אחת של החברה - לעשות צדק. אם זה לא ערך כשלעצמו, אנחנו עלולים להיות בבעיה. אשר לסעיפים: 1. זניחה אם בכלל יש כזו, אני סומך עליך בעניין הזה. 2. פסיכולוגיסטי, לא מעניין ועובדתית לא קורה. 3. לא כמניע, אלא כתופעת לוואי בריאה. (א) המטרה החברתית של ענישה, כל ענישה, צריכה להיות עשיית צדק גרידא. (ב) אם אין עברה פרופורציונאלית לזה, אין לזה הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* 3. *לא חשוב* בתור מניע, אלא... לא צריך להעניש ע"פ זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג;מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן"." זו, לעניות דעתי, תשובה לא מספקת. משום שהיא איננה מספקת רציונל. האמירה "מצידנו, שם זה ייגמר" משמעה שעל השאלה "למה?" אתה משיב לעצמך "ככה!". בדיון למעלה ניסיתי להסביר מדוע במדינות הנאורות לא מטילים עבודת פרך ולא עונשים גופניים. אחד המאפיינים של "נאורות" הוא רציונליות - שמשמעה הוא שאנחנו יכולים להשיב על השאלה "מדוע אנחנו עושים מעשה מסוים?", והתשובה "ככה!" נדחית על הסף. למעשים שלנו (כחברה נאורה) יש הנמקה לא רק רציונלית אלא גם אובייקטיבית - כלומר, כל אדם סביר יכול להבין (אפילו אם לא לקבל) את הנימוקים למעשיה של החברה. אם אין לנו נימוק טוב לעשות מעשה מסוים, אנחנו (כחברה נאורה) פשוט לא עושים אותו. ובנוסף, ובייחוד לאור העובדה שכבוד האדם הוא ערך יסוד של חברה נאורה, אנחנו נמנעים מפגיעה בבני אדם (אפילו רעים) אם אין לנו נימוק טוב לכך. כלומר אם איננו יכולים להסביר איזו מטרה של החברה הפגיעה בפרט אחד משרתת, ומדוע המטרה הזו עולה בחשיבותה על ערך כבוד האדם ומאפשרת לנו להפר אותו, אז אנחנו נמנעים מפגיעה באדם. לכן, לדעתי, אם אתה רוצה לצדד בענישה גופנית (כמו עבודת פרך, או "שימות בייסורים"), על פושעים שביצעו את הפשעים הנוראים ביותר (כמו הפסיכופט הבלגי או פול פות), עליך לנמק איזו מטרה של החברה העונש הזה משרת. מי שאומר "מצידנו, שם זה ייגמר" לא יצא ידי חובתו. עד כה עלו שלוש אפשרויות לביסוס ההנמקה הדרושה: 1. תפוקה כלכלית מעבודת פרך - הסכמנו (לפחות לצורך הדיון) שאין לחברה רווח כלכלי מעבודת הפרך של אסירים1 2. הרתעה - אם קרימינולוגים יטענו שענישה גופנית מרתיעה עד כדי הצלת חיים, יש מקום לתמוך בזה. אבל כרגע הסכמנו להניח שאין הרתעה. 3. קתרזיס - התחושה של רובינו (עוד משורשינו הברבריים העתיקים) שהבנזונה קיבל את מה ש"מגיע" לו. אם אין לך נימוק נוסף להוסיף לרשימה הזו, אז נדמה לי שעליך לבחור בין שתי אפשרויות שאין בלתן: (א) לומר שהמטרה החברתית של ענישה גופנית היא הקתרזיס - תחושת הסיפוק שענישה כזו גורמת לקורבונות, או לקרוביהם או לחברה רובה או כולה. (ב) לומר שאין הנמקה רציונלית-אובייקטיבית לענישה גופנית ולכן עלינו (כחברה נאורה) להימנע ממנה. אז איזו אפשרות אתה בוחר? _____ 1 גם אם יש תפוקה שולית כלשהי, קיימות סיבות אחרות לא לעשות בה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה מעט לגבי הרציונליות. כל תשובה רציונלית לשאלות של "למה אנחנו בוחרים לעשות ככה" היא פתח לשאלת ה-"למה" הבאה, עד שסדרת השאלות מגיעה לערכים שהם מטרה כשלעצמה ואין להם "למה" שיצדיק אותם, קצת בדומה לאקסיומות במתמטיקה. לצורך הענין, ברגע שהגעת לנקודה של "ענישה גופנית היא גרועה בעיני כי זה פוגע בכבוד האדם וכבוד האדם בעיני הוא ערך חשוב" אין טעם לשאול אותך איזו מטרה משרת כבוד האדם; כבוד האדם הוא מטרה. מבחינה זו, גם "צדק" הוא ערך כזה; אתה מרדד אותו רק לקתרזיס רגשי שנובע משורשים ברבריים (עוד שיטה טובה לזלזל במשהו), אבל אני סבור שיש בו יותר מכך. אם בעיני מישהו צדק הוא ערך בפני עצמו, אין טעם לומר לו שאין לכך הנמקה רציונלית-אוביקטיבית; גם לכבוד האדם אין הנמקה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. אולי מוטב לסייג בכך, שאת הצדק, כ׳אידאה׳, כן ניתן לעגן במשהו רחב יותר - אבל זה לא גורע ממנו להיות בספירות של המוסר והחוק ״ערך כשלעצמו״. אנחנו מסוגלים להניח אותו ככזה, כפי שניתן להניח את הביטחון או את כבוד האדם. עדיין, אפשר וגם יש צידוק (חיצוני) להנחה עצמה, וזה הדבר שצריך לבחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה גם לבדליקלאון, ובתוספת התנצלות על משלוח כפול של התגובה הקודמת, עקב בעיות טכניות בסביבה זרה - המערכת מוזמנת להסיר אחת מהן) אתה כמובן צודק1. בסופו של דבר מגיעים לערכים ולסדר העדיפויות ביניהם ואת זה אי אפשר לנמק באופן רציונאלי - אין טעם לשאול אותך "מדוע אתה רוצה לשמור את כבוד האדם?" או "מדוע אתה רוצה לעשות צדק של מידה כנגד מידה?", אם אלו הם ערכי יסוד שלך - סיבת כל הסיבות. מה שנשאר אז לברר הוא אם הערכים שבהם אדם (חושב שהוא) מחזיק מתיישבים זה עם זה או מביאים לידי סתירה. הערך של "כבוד האדם" (שהתגבש בעידן הנאורות) סותר את הערך של "מידה כנגד מידה" (שהיה נהוג בעולם העתיק)2. וכדי להיות עיקבי צריך לקבוע לאיזה מהם נותנים עדיפות. רבים לא שמים לב לזה ורוצים להתהדר בשני הערכים - להיות "נאור" וגם לקיים "מידה כנגד מידה". אז כדאי להבהיר להם שהם מחזיקים בשני ערכים שאינם מתיישבים זה עם זה3 - ומבחינה זו הם אינם רציונלים. אבל אם אדם מבין את הסתירה ומוותר בהכרה מלאה על ערכי הנאורות או מכפיף אותם לערכי הצדק העתיק - של מידה כנגד מידה - הוא איננו בלתי רציונלי. הוא פשוט איננו "נאור" (להקלת הדיון נסמן אותו בתווית "עתיק"). וכמו שבדילקלאון אומר: וזהו. אבל כאן יש עוד בלבול נפוץ שכדאי להבהיר, לגבי התחום הפוליטי. השאלה היא האם אנשים שערכי היסוד שלהם סותרים - כמו "נאורים" מול "עתיקים" - יכולים לקיים חברה משותפת. כלומר מערכת חוק ומשפט משותפת - שהיא כמובן נגזרת מערכי יסוד. רבים מתבלבלים וחושבים שאפשר לקיים שותפות כזו באמצעות דמוקרטיה פרצדורלית - כלומר, כל אחד יחזיק בערכי היסוד שלו ובבחירות דמוקרטיות נקבע אילו ערכי יסוד ישמשו בסיס למערכת המשפט המשותפת וייכפו הר כגיגית על המתנגדים. הבילבול כאן הוא כמובן שדמוקרטיה נגזרת מערכי הנאורות (של כבוד האדם) וסותרת את ערכי הצדק העתיק. זה לא רציונלי לדרוש מאדם שמחזיק בערכי היסוד של הנאורות שיוותר עליהם בשם הכרעת הרוב של הדמוקרטיה (שהיא עצמה מבוססת על ערכי הנאורות)4. לכן, כאשר ברור שיש שני ציבורים שערכי היסוד שלהם מנוגדים - כמו שברור למשל לגבי האיסלם הרדיקלי לבין המערב - צריך להכיר בעובדה ששוררת בינהם מלחמה. סיכסוך (לפעמים אלים) בלתי פתיר שצריך לנהל בתבונה, אם אפשר באמצעות הפרדה (טריטוריאלית או מנהלתית) ואם אין ברירה אז תוך ניסיון להכרעה5. העובדה שלשני הציבורים האלו יש (לפי הסיפור) אבות משותפים איננה רלוונטית. הם לא יכולים לחיות תחת מערכת חוק ומשפט משותפת. "וזהו". ______ 1 ויפה שבתגובה קצרה הצלחת להבהיר (לי/לנו) שבאמירה "שם זה יגמר" בדילקלאון מציג עמדה ערכית - חלופית ומנוגדת לעמדה שאני מציג. 2 האמירה שזה בא מהשורשים הברבריים שלנו איננה זילזול אלא הכרה בעובדה שלרובינו יש נטיה (לפני שחושבים) להגיב לעוול כמו אבותינו העתיקים ב"מידה כנגד מידה" - "עין תחת עין". זה כמעט אינסטינקט: אתה נותן לי סתירה - מגיע לך סתירה בחזרה. אתה אונס את הבת שלי - מגיע לך שיאנסו את הבת שלך בחזרה. 3 כמו שהאקסיומה ששני קווים מקבילים אינם נפגשים איננה מתיישבת עם ההנחה שהם נפגשים.. לפעמים. 4 ופרקטית, במקרים שניסו לעשות זאת, במוקדם או במאוחר התבטלה הדמוקרטיה - זה שעטנז שלא יכול להחזיק. 5 מלחמת האזרחים באמריקה היא דוגמה למלחמה כזו שהסתיימה בהכרעה לטובת הצד "הנאור". המהפכה באירן היא דוגמה למלחמה שהוכרעה לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: הערך של כבוד האדם התגבש כבר בעידן העתיק וקיים ביהדות כבר אלפי שנים. מי שאונס בת של אנס זה לא מידה כנגד מידה. הבת של האנס לא שייכת למידת האונס, ולכן לא עומדת בתקן של מידה כנגד מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא ממש "זהו". מצידי אף פעם לא ויתרתי על כבוד האדם, לפחות לא כפי שאני רואה אותו. ניכר שיש לנו שתי דרכים שונות להנציח אותו. אני חושב שחברה צודקת היא, כמעט בהגדרה, גם חברה ששמה את כבוד האדם בראש מעייניה. חברה צודקת היא חברה שנותנת לכל אחד את המגיע לו, בלי לעשות איפה ואיפה. העובדה שבני אדם יכולים לחיות טוב כשהם עושים צדק, ולסבול כשהם עושים עוול, שמה את הרצון שלהם במרכז התמונה. זו חברה שמצליחה (ובעיני, זה ההישג הכי חשוב שלה) לשחרר את האדם. האם חברה שלוקחת את ההחלטות של חבריה ברצינות ומשיבה להן כגמולן - לא כפי שנוח לה, או לפרנסיה, או לחזקים שבה - לא מתייחסת אליהם בכל הכבוד הראוי? בעיניך אני אולי מרוקן את מושג כבוד האדם מתוכן. מאחר והמושג הזה הולך ונטען במשמעות, אשמח לשמוע מה הטייק שלך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לגזור את המשמעות "הנאורה"1 של כבוד האדם מהעיקרון (הקנטיאני) שיש להתייחס אל כל אדם לא רק כאמצעי אלא גם כתכלית בפני עצמה. וחשוב שזה יהיה עיקרון כללי - לכל אדם: גם פסיכופט, גם מחבל, גם רוצח ואנס - כוווולם הם בני אדם. עכשיו, זה לא אומר שאסור לפגוע בהם בשום מקרה. זה אומר שאסור לפגוע בהם בגלל מי שהם - כי בכל מקרה הם בני אדם: גם אם הם פסיכופטים, מחבלים, זרים, הומואים, כופרים, צוענים, יהודים, אנסים ורוצחים - מה שלא יהיו, יש להם חסינות של כבוד (dignity) האדם. אז מתי אפשר לפגוע בהם בלי להפר את ערך כבוד האדם? רק כאשר הפגיעה בהם משרתת את הערך הזה עצמו - כלומר כדי למנוע פגיעה שרירותית ו/או גדולה יותר בכבודם של בני אדם אחרים. כלומר רק בשעה שיש לכך הנמקה על סמך הערך הזה. ממילא, פגיעה באדם רק כדי "להשיב לו כגמולו" היא בדיוק פגיעה בו בגלל מי שהוא. אם לא הנחתי תפילין הבוקר אז אני כופר. אם תפגע בי רק בגלל שאני כופר, לא תכבד האדם שבי. אם רצחתי ואנסתי אתמול אז אני רוצח ואנס. אם בגלל זה (ורק בגלל זה2) אתה הורג אותי היום (ועוד בעינויים כמו שהצעת (זה מי שאני), אז אתה פוגע בי בגלל - ורק בגלל - מי שאני ושוכח שאני אדם שמגיע אפילו לו שישמרו על כבוד האדם שלו, כשאין סיבה אמיתית לפגוע בכבודו. כדאי להבהיר כמה זה מנוגד לאינטואיציה של "להשיב לו כגמולו": תניח שאדם רצח אתמול 10 אנשים ואנס 10 נוספים. והיום כשהוא נתפס ברור מעל לכל ספק שהוא לא יכול לעשות את זה שוב (נניח שבמהלך הבריחה הוא נפצע ועכשיו הוא משותק בכסא גלגלים). אז מפאת כבוד האדם אסור להוסיף ולענות אותו רק כדי "להשיב לו כגמולו". בשנות השבעים פסק שופט עליון אמריקאי מפורסם (ברנן) הלכה בעניין "ענישה אכזרית ויוצאת דופן". על פי פסיקתו עונש יפסל כ"אכזרי ויוצא דופן" אם הוא מקיים לפחות אחד (או יחד במשקל מצטבר) מהתנאים הבאים: 1. העונש חמור מדי ופגוע בכבוד האדם 2. העונש חמור ושרירותי 3. העונש נדחה באופן מוחלט וכוללני על ידי החברה (נתפס כזועתי - סקילה, שריפה, עריפת ראש בכיכר, חנק בפרהסיה...) 4. העונש חמור ואיננו יותר אפקטיבי מעונש פחות חמור אני חושב שהענישה הגופנית שאתה מציע - "לגרום לו סבל כגמולו" או "רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים" - לא מתיישבת עם הכללים האלו ומפרה את ערך "כבוד האדם" שבמרכז ערכי הנאורות. ___ 1 בניגוד ל"עתיקה": שהאדם נברא בצלם אלוהים. מה זה, ככה נראה אלוהים - לא מגולח, עם כרס וקרחת? 2 אם אתה הורג אותי כדי להציל מידי את קורבנותי הבאים - זה כמובן סיפור אחר - אז יש (לפחות לכאורה) הנמקה למעשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתחבר. ״כגמולו״ לא מכניס (לפחות לא חייב להכניס) את הזהות של הפושע, או את ״מי שהוא״, לתמונה. אני יכול (ומנסה) לומר ״כגמולו״ מבחינת המעשים שלו. חוץ מזה, הזהות שלו (כפי שאני מבין שאתה רואה אותה) לא אמורה להיות רלוונטית לגזירת הדין. מה שהוא עשה כן מעניין. והייתי מאוד עקבי בלומר עד כה, שמגיע לאנשים להיענש בפרופורציה לעוולות שהם עשו. אשר לקטגוריות כמו ״אנס״ או ״כופר״: אתה מבין שזה שונה מאוד מ״אוהב חיות״ או מ״חסר סובלנות כלפי ילדים״. אנס וכופר הם תארים שמבוססים על משהו שהכופר והאנס אכן עושים (כופרים ואונסים ר״ל). זה לא מעניין את המערכת המשפטית בגלל האופי שלהם! מדובר בלא יותר מהאשמה במעשה לא חוקי שלובשת צורה של שם תואר. קח גנב. הגנב גונב כמו שהדייג דג, לא כמו שהטרחן טרחן. אתה אומר שאי אפשר להאשים אותו רק בגלל שהוא גנב. ״אבל אתה ודאי מסכים שצריך להעניש אותו.״ ״כן״, אתה אומר, ״משום שהוא מנע מאחר משהו בגניבה.״ אבל איזה מין גנב הוא היה אילולא היה גונב משהו? אני רואה היגיון פנימי פה, אבל חסרה לי חוליה. אולי אנחנו מתקדמם לכיוון של ״אוטונומיה״, של זכותו של אדם להגדרה עצמית כחלק ממי שהוא? גם לא הבנתי איך עשרים הקורבנות ההיפותטיים לעיל קשורים לזה. אלא אם ב״כבוד האדם״ אתה מתכוון לחמלה שאיננה במקומה... _______ נ.ב לא כל מה שהייתי קורא לו ״כבוד האדם״ בעת העתיקה נשען על צלם אלהים. גם לא כולם היו מונותאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה עם הטרחן. למה הגנב גונב, הדיג דג אבל הטרחן איננו מטריח אלא רק טרחן? ומה אם בעלי המקוצע הללו יצאו לפנסיה: האם ה"גנב לשעבר" (למשל "האופנובנק"), ה"דיג לשעבר", ה"אלוף מיל", ה"נשיא האנס", אינם פרטים מזהים - חלק מזהותו של אדם (כמו היפה הזה, הגבוה...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאלה לא פרטים מזהים, שהיו בעבר או שהם בהווה. אמרתי שאדם לא יכול להיקרא בשמות האלה אם לא עשה למישהו עוול תחילה. אז להעניש אדם על כך שהוא אנס = להעניש אותו על כך שהוא כפה את עצמו על אדם אחר, וזו הסיבה שהחוק מתעניין בו. עובדתית (אם כי אני מבין מאין נובעת ההפרדה העקרונית) זה פשוט חופף. וכנ״ל לגבי ׳פנסיונרים׳. כולם ״גנבים-לשעבר״ או ״רוצחים-לשעבר״ כי פעם רצחו או גנבו, ולכן הם מעניינים אותנו משפטית (אם אנחנו לא אנתוזיאסטים של ״התיישנות״). הטרחן כן מטריח, אבל להטריח זה דבר מאוד לא ספציפי, שמתאר גישה מסוימת לחיים או התנהלות בחברה. גנב, להבדיל, זה מי שגנב לך את האייפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכדאי להיכנס לדיון על זהות. מה שניסיתי להראות הוא את ההבדל בין 'רצח בעבר' לבין 'עלול לרצוח בעתיד'. מי שרצח (או דג או הטריח) בעבר הוסיף לזהותו מאפיין שאין לו אפשרות למחוק. הוא יכול להפסיק לרצוח (או לדוג, להטריח), הוא יכול להתחרט או לפצות על מעשיו, אבל הוא לא יכול להפסיק להיות רוצח (או דיג בדימוס, או טרחן לשעבר). על פגיעה (מידתית) במי שעלול לרצוח בעתיד אנחנו מסכמים שהיא לגיטימית - כי היא מונעת פגיעה בכבוד האדם של המאוימים. בהכללה, נסכים שכל הפגיעות (המידתיות) בכבוד האדם של מי 'שרצח בעבר' הן לגיטימיות - אם ובמידה שהן מונעות פגיעה בכבודם של אנשים אחרים. אז מה שנשאר לדיון הוא הפגיעות בכבוד האדם של מי 'שרצח בעבר', שאינן משרתת את כבוד האדם של אנשים אחרים. אני טוען שפגיעה במי 'שרצח בעבר' כמוה כפגיעה באדם בגלל מי שהוא - בגלל מאפיין בזהותו שהוא לא יכול למחוק, ולא כדי לשרת את כבוד האדם של מישהו. לכן ענישה שמטרתה אך ורק "להשיב לאדם כגמולו" - פוגעת בכבוד האדם ללא הנמקה על בסיס הערך של כבוד האדם, ולכן לטענתי היא פסולה מעיקרה. אבל גם אם אתה חולק על כך (וזו מחלוקת נפוצה וידועה), ואתה תומך בעונש כגמול, גרימת סבל גופני היא פגיעה חמורה מדי (החמורה ביותר) בכבוד האדם. הרעיון של "עין תחת עין", או המתה ביסורים, ובהכללה של פגיעה מקסימלית בכבוד-האדם בתגובה ובמידה שווה לפגיעה בכבוד-האדם שהוא גרם, מורידה את המעניש (החברה) לדרגה של הנענש - שניהם וויתרו על ערך כבוד האדם. אז נדמה שאדם צריך להחליט אם ערך כבוד האדם חשוב בעיניו יותר או לא-יותר מהערך "מידה כנגד מידה". אם יותר, אז זה אדם "נאור". אם לא יותר, זה אדם "עתיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכינוי "גנב לשעבר", שמעיד על זהותו של אותו אדם, מציין מעשה לא חוקי שעשה; מעשה עליו צריך היה לתת את הדין, בעבר. עכשיו נניח שלא נפטרנו מהחוק מאז, שאנחנו עדיין אוסרים על מה שאסרנו אז: המעשה תלוי בחלל האוויר לענייננו. הוא היה צריך לתת עליו את הדין בשעתו ולא נתן. מצד הצדק, מצד שכר ועונש נטו, כלום לא מצדיק שנוותר לו. בעקרון "שכר ועונש" לא מדבר על המרווח, אלא על הרצף. אבל אם אנחנו חושבים במונחים של ענישה מונעת, המסקנה שלך מתבקשת. אנסה לפרק את זה: אני לא מסכים שיש להעניש את מי שעלול לפשוע בעתיד, אפילו רוצח. אני שוטם אותו כאדם, אבל אני לא יכול להרשיע אותו בפשע שלא ביצע כשופט. באותה מידה, אני לא יכול להרשיע רוצח שעתיד לרצוח שוב על הרצח שטרם ביצע, כי אם על הרצח שכבר ביצע (למרות שכאדם פרטי, אעשה כמיטב יכולתי למנוע רצח; וכמובן שניסיון לרצח צריך להיחשב כעבירה.) ענישה אמורה ללכת אחורה, לא קדימה. במנותק היא לא יכולה לאמץ פונקציה מונעת, פשוט כי אין למנוע את מה שכבר נעשה. אני יודע שהרבה משפטנים חושבים אחרת. זו סטייה בעיני. אין לי שם טוב מזה. פעולת מנע היא פשוט דבר אחר. זו סיבה אחת שלהעניש כדי 'למנוע פגיעה' בכבוד האדם בעייתית. אם כבר, עונש לא בא למנוע, אלא לפצות על פגיעה כזו. הפיצוי מכניס את השאלות על מידתיות וגמול שעסקנו בהן עד כה. ודרכו, בעיני, צדק וכבוד האדם מתחברים. מקומו של כבוד האדם בשאלה מה זה צדק, לא בשאלה מה מסמיך את החברה להעניש. כך הקטבים משתלבים, נאור ועתיק עלולים להידחק לאותה פינה. אבל אולי אנחנו מעבר ל"ענישה", וחותרים לפגיעות חברתיות "פונקציונאלית", שמטרתן למזער את הזילות-בכבוד-האדם שאנשים גורמים אלה לאלה. הבעיה אם העמדה הזו שכשנקצין אותה, כלום לא יימנע מאיתנו לפגוע באנשים על פשעים שלא ביצעו. האשמה שמישהו עלול לבצע פשע תספיק (מההיבט הזה) "להרשיע" אותו. אתה מבין לאילו בעיות זה חושף את אותנו... ===>"אבל גם אם אתה חולק על כך (וזו מחלוקת נפוצה וידועה), ואתה תומך בעונש כגמול, גרימת סבל גופני היא פגיעה חמורה מדי (החמורה ביותר) בכבוד האדם. הרעיון של "עין תחת עין", או המתה ביסורים, ובהכללה של פגיעה מקסימלית בכבוד-האדם בתגובה ובמידה שווה לפגיעה בכבוד-האדם שהוא גרם, מורידה את המעניש (החברה) לדרגה של הנענש - שניהם וויתרו על ערך כבוד האדם." אשמח אם תרחיב בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מקומו של כבוד האדם בשאלה מה זה צדק, לא בשאלה מה מסמיך את החברה להעניש. כך הקטבים משתלבים, נאור ועתיק עלולים להידחק לאותה פינה" אני צריך לבקש ממך להבהיר את האמירה הזו קצת יותר. כלומר את היחס בין מה שאתה רואה כצדק לבין פגיעה במה שהגדרתי קודם כערך יסוד של כבוד האדם. אולי יהיה קל לעשות זאת באמצעות דוגמה: -- נניח רצחתי את חמשת הילדים של פלוני (ובכוונת מכוון, לא בשוגג). -- נניח שהחרימו את נכסי (בשווי 100 מיליון ש"ח) כדי לפצות את פלוני במידת האפשר על הנזק הכלכלי ועל עוגמת הנפש. -- הרי ברור שאת הנעשה אין להשיב ואת הנרצחים אי אפשר להחיות -- ונניח שגזרו עלי 5 מאסרי עולם (א) כדי למנוע רצח נוסף (כי הוכח שאני מסוכן לציבור) וגם (ב) למען יראו וייראו פושעים אחרים וימנעו מלרצוח. "וזהו". ככל שאני מבין, אתה טוען: רגע, זה לא זהו. עכשיו צריך לעשות צדק. ולדעתך צדק, במקרה הזה, משמעו להמית את הרוצח בייסורים. אז אני מבקש: (א) שתאשר שהבנתי אותך כהלכה ושזו אמנם עמדך. (ב) שאם זו עמדתך אז תנסה לפרט, ולו מעט, אילו ייסורי מיתה יעשו צדק עם רוצח של חמישה ילדים. (לא צריך שזה יהיה מושלם - רק קווים כלליים) (ג) שתסביר אם לדעתך, בייסורים הללו ובהמתה עצמה, יש פגיעה בכבוד האדם של הרוצח. (לא אם הפגיעה מוצדקת לדעתך, אלא רק אם יש פגיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מספיק נאור כי אני לא מצליח להבין מה פתאום ערך כבוד האדם הפך להיות כ"כ קדוש. מבחינתי, בתור חילוני, שום דבר לא קדוש אובייקטיבית - ערך כבוד האדם זה משהו בסיסי שכולנו "מקבלים" מהחברה, אבל יש גם אפשרות "לאבד" אותו. בדוגמא שנתת למעלה, על רוצח חמשת הילדים, בכוונה תחילה, אני לא רואה שום סיבה שהרוצח "יהנה" מהזכות הזו. אני לא מבין איך פגיעה בחיית אדם כזו פוגעת בנו, כחברה? אם כבר ההפך - את היצרים החייתיים של נקמה קשה מאוד להשתיק ולהכיל, וזה גם לא בריא. כמו שלא ניתן למנוע את יצר המין בבני אדם בצורת חוקים,מוסר, וכו כך גם נקמה - יצר בסיסי שחי איתנו ואין שום סיבה לא לייחס לו חשיבות. מבחינתי - שיקצרו את איבריו ויתרמו אותם לנזקקים - או שישמש לניסויים רפואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדיברי חז"לנו גרוצ'יו מרקס: אלו הם העקרונות שלי, וכאשר הם לא נראים לי... טוב, יש לי גם אחרים. ת'שמע, אם אתה רוצה לקצור איברים - קצור ברינה. אם אתה רוצה גם פתק שאתה "מספיק נאור", תפנה למערכת - להם יש סמכות. אני רק עובד פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק רוצה להזכיר ששניים מהמשטרים הגרועים בתולדות האנושות - הסוציאליזם הנציונליסטי של היטלר והסוציאליזם הבולשביקי של סטאלין - פעלו בשם הנאורות והקדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"היטלר בשם הנאורות והקדמה" פנטסטי! מתאים בול! מסולף עד לא היכר! "בהקימנו את מערכת החינוך, אותם עקרונות יחולו גם על הטריטוריות ממזרח וגם על כל מושבה אחרת. אנחנו לא רוצים כלום מהבאי הנאורות הזה שמפיצים חילות-חלוץ של כמרים! מה הטעם לדבר על קדמה עם כאלה אנשים? יודל בהחלט צודק כשהוא אומר שתזכירים בשפה האוקראינית, 'היזהרו מרכבות', מיותרים. איך לעזאזל זה משנה אם אחד או שני מקומיים נדרסים על-ידי הרכבות?" -שיחות השולחן של היטלר, תרג. טרבור-רופר עמ' 589. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תזכורת חשובה מאוד. המפלגה הלאומנית-חברתית של גרמניה הייתה "חברתית" כמו המפלגה הלאומנית של בניטו שגייס כוכב "מזרחי מרקע חברתי קשה", כדי לזכות בעוד כמה קולות מהטריבונות של אוהדי בית"ר. ככה קמו באופן דמוקרטי "המשטרים הגרועים בתולדות האנושות". אבל כמו כל המפלגות הנציונאל-חברתיות, גם המפלגה הנציונאלית של בניטו גזענית מדי, דתיה מדי, אליטיסטית מדי, כדי לעכל זרים-מזרחים-חילוניים-נחותים. אז היא הקיאה את הנטע ה"חברתי" הזר בתוך כ-24 שעות. ללמדך שאז כמו היום, מה שחשוב למפלגות האלו הוא הנציונאליזם - לא הסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השטויות האלה? 2 המקומות הראשונים <מודגש שנבחרו בפריימריז) של הבית היהודי הם מזרחים (בן דהן,איילת שקד),אחת חילונית. ויש עוד חילונים(ינון מגל,רונן שובל) ומזרחים(שולי מועלם,ועד שפרש לפני יומים כלפה). כמה דתיים יש ברשימה של מרץ? כמה מזרחיים? אבל כמו כל המפלגות הנציונאל-חברתיות, גם המפלגה הנציונאלית של גלאון גזענית מדי, חילונית מדי, אליטיסטית מדי, כדי לעכל זרים-מזרחים-דתיים-נחותים. ללמדך שאז כמו היום, מה שחשוב למפלגות האלו הוא הנציונאליזם - לא הסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת שקד חצי מזרחית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושליש חילונית, כמו עוד מהמקרקרים סביב רונצקי...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שליש? להבנתי היא חילונית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך היא מתכוונת ב"לחנך את עם ישראל לזהות יהודית"? יש לך פרשנות נייטרלית מבחינה דתית לכזה צירוף מילים? כי כשחילוני מדבר על התרבות היהודית כקניין לדורות, הוא אומר "יהדות כתרבות", לא "זהות יהודית", אתה בטח מכיר. אשר לאורח החיים שלה, שמע מדקה 1:52 ואילך. זה מה שנקרא מסורתי, לא 'חילוני לחלוטין'. לגיטימי לגמרי, אבל למה לעשות מזה תעמולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא זהות אמריקאי? יעלון גם דתי לשיטתך אני מבין? (חבר קיבוץ ופעיל בנוער העובד,אני מזכיר) לא מחנכים לתרבות? לא עושים מזה תעמולה,לא משנה איך תגדיר אותה-דתיה היא בטח לא.ולכן הם משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בסעיפים? א) כולנו למדנו בשיעור היסטוריה במה מותנית שייכות ללאום האמריקני: אימוץ של ערכים פוליטיים מסוימים, ביניהם הפרדת דת למדינה. "זהות יהודית", כפי שמשתמשים בביטוי הזה היום, מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים. היא מנוגדת לאתוס האזרחי גרידא - שמן המוטב לקרוא לו זהות ישראלית. ב) לא יודע מה יעלון, שים לב שהוא לא חשב על זה לבד. עם הוגי התכנית נמנה בנימין איש-שלום [ויקיפדיה], חניך גוש עציון (שבכ"ז עדיף על שולחיה של שקד). אם יעלון משלם מעין מס שפתיים פוליטי, מה שתמיד יכול להיות שהוא עושה, הוא יכול לשים את הסתירות הפנימיות בצד. שקד מתכוונת למה שהיא אומרת. ג) בטח שמחנכים לתרבות. ולזהות? ד) למה "בטח לא"? עד עכשיו אני יודע שהיא 1. לא שומרת שבת 2. אומרת שהיא לא דתייה. אבל מצד שני, היא מודה שהיא לא "חילונית ממש" ושאימצה מנהגים דתיים מסוימים בוידאו לעיל. חסרים לי נעלמים במשוואה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד, כי היא לא מאמינה בקיום אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את זה, אשמח למקור. נגיד שכן: לא נראה לך שבזה זה מתמצה. אם אני לובש בורסלינו, שם ציצית, חי בביתר עילית ולא מאמין באלוהים, אני 100% חילוני לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה אתה כנראה חי בשקר עם עצמך. אני לא חושב שזה המקרה של איילת שקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוד שלוש שנים היא עוברת ללבוש שביס. ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב איתך שלא. סמן ביומנך את ה1/2/2018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבטיח איזה יום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)כל הרעיון הציוני מאגד בתוכו " אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים",שייכת "ללאום האמריקאי" גם מאגד " אלמנטים דתיים מובהקים(ראה In God we trust) , ואלמנטים קדם-עצמאותי (ראה יצוג מלא בפרלמנט)" וזה אינו מונגד לאתוס האזרחי,להפך -הוא מרכיב אותו. ב)כלומר,אתה טוען שמכיוון שלדעתך זה לא מסתדר שאדם חילוני יגיד את הדברים,הוא פשוט חצי משקר? ושקד לא? אולי פשוט כי זה חלק מהזהות הישראלית המוטיבים היהודים? ג)תרבות היא מרכיב בזהות ד)ברוך הבא,פעם ראשונה בארץ? חצי מהמזרחיים הם כאלה-אף דתי לא יגדיר אותם דתיים.(וזה מה שמשנה,איך הדתיים במפלגה רואים אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונות לא מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים. מה ברעיון שהעם היהודי יזכה בקיום ריבוני ובמדינה מצריך את הדת היהודית? מה בכל התגלמויותיו המוקדמות, המדינית, המעשית, התרבותית הרוויזיוניסטית וכו' וכו' תלוי בדת? יש זרם אחד, שנקרא הציונות הדתית, שמשלב בין השניים. ולכן ציונות + דתית. לגבי אמריקה אתה מתבלבל. להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת. בכלל אין דת כזו - מייסדי מסיטשוסטס היו פוריטנים, פנסילווניה - קווייקרים, וירגי'יניה - אנגליקנים רגילים. ואם הייתה, אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר. ב) משקר - לא. מפסיק לחשוב רגע לפני שהוא אמור - לגמרי. ומי מבינינו לא עושה את זה? ג) לאיזה מהם מחנכים ולמה? ד) בדיוק לא. כמו שאף דתי לא יגדיר אותם כדתיים, אף חילוני לא יגדיר אותם כחילונים. מכאן שדתיים יכולים לקרוא להם חילונים, וחילונים יכולים לקרוא להם (ובד"כ קוראים להם) דתיים. אם הם לא מגדירים את עצמם כנגד משהו, הם יקראו לעצמם מסורתיים. אבל שקד מאמצת את ההגדרה של הדתיים כלפיה. וכמובן שזה לא משנה איך רואים אותה במפלגה, אלא מה מחבר אותה אליהם בפועל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)הקיום הריבוני של העם היהודי לא מצריך את הדת,הקיום של העם היהודי מצריך את הדת. נתחיל מזה שכל הרעיון של התנועה הציונית (בניגוד למה שחושבים הקשקשנים הבורים פה,(לא אתה)במסגרת השטויות הגזעניות והאנטי דתיות הקומוניסטיות ברוח מפא"י-גם שהעליה השניה הקימה את הארץ,והקיבוצים יפי הבלורית והתואר שמרו עליה)נוצר ונשען על הוגים דתים או בעלי רקע דתי,כל רעיון הגאולה הוא במהותו רעיון משיחי דתי.(ראה הרב יהודה אלקלעי,אחד העם,הרב צבי קלישר וכו'). ישנם שתי בעיות בטענה שלך 1.אתה חושב ש"הדת" היא מקבץ טקסים וחוקים בלבד 2.היהדות (בניגוד לדתות אחרות) היא לאום. מה אתה חושב שניסו להקים כאן? עוד בלגיה או אלג'ר? אם אין תוכן יהודי כלומר-חגים ומועדים (זה דתי לא?),יום החופש המקובל הוא שבת (דתי לא?),סמלי המדינה(דתיים לא?),שם המדינה,שם התנועה שאין לה קשר לדת "ציון". למה אתה חושב שחילונים מובהקים כמו הרצל ומשה הס חשבו שצריך להקים מדינה ריבונית יהודית,אם כדבריך אין בזה דבר?! לא יותר הגיוני מבחינת חילוני יליד גרמניה פשוט להיות גרמני בן דת משה? ההבדל בין איש ציונות דתית לחילוני (מעבר לשמירת מצוות) הוא שאיש הציונות הדתית רואה בכל הקיום ההסטורי של העם היהודי רצף מתמשך ומתקדם לקראת הגאולה.לדוגמה: שחרור ירושלים-גם חילוני וגם דתי רואים אותו דבר-ירושלים חזרה להיות בידינו,החילוני רואה זאת נקודתית כהצלחה צבאית. הדתי כהצלחת ההסטוריה והתקדמות גם רוחנית וגם פיזית. אני מתבלבל? אתה רציני?! אתה כותב "להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת." ואז מונה את כל ""הדתות""-קווקרים,אנגליקנים,פוריטנים... ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית. "אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר."-היום. באותה מידה גם "אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה לבן יותר.". ב)כי זה לא מתאים למשהו שאתה המצאת אז הוא "הפסיק לחשוב"? ג)זה היינו אך,התרבות היהודית שורשיה בטקסטים ברוח ובהסטוריה של העם היהודי שכל מהותו היא הדת.אם אתה מקיים מצוות או לא זאת החלטה אישית שלך-אך שים לב,ששואלים יהודי בארץ אם הוא חילוני-שואלים אותו "אתה שומר שבת"?לא שואלים אותו "אתה הולך לכנסיה בראשון"? זה שהוא לא הולך לא עושה אותו פחות יהודי. ד)אבל אנחנו מדברים על מפלגה דתית וקבלה שלה את החילונים.הם רואים אותה חילונית והם הצביעו לה מקום ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונות היא לא כיסופי גאולה, היא תנועה לאומית מודרנית. זה מה ששאפה להיות, זה מה שקברניטיה השיגו, זה מה שהיהודים רצו. הרעיון לא היה מושתת בשום צורה ואופן על הגות דתית. אף ציוני טוב לא שאב השראה מאלקלעי ומקלישר (וההשפעה שלהם בממסד הדתי לא הייתה רחבה בהרבה, לפי מה שהבנתי). הם גם לא קראו את השבתאים האקצנטריים שרצו לעלות ארצה. היה להם ארון ספרים אחר להפוך בו ולהוסיף עליו - ארון הספרים המשכילי. אם לא שמעת על תנועת ההשכלה, מאוד מומלץ ללמוד על כך. אחד העם הוא מבניה. קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה. הם יחסו אותו לחולשה, פסיביות, שלוש השבועות וכו'. הקשיים שהממסד הדתי העמיד בפניהם נבעו בדיוק משם: הציונים לא היו מוכנים לחכות לנצח לסבא על החמור הלבן. הם קראו לעם לקחת את גורלו בידיו. ולמה? כי החיים בגלות סוגרים עלינו, הם אמרו, חומרית ותרבותית - גם מתלקחים פוגרומים. ובא"י מחכה לנו תחייה רוחנית וחומרית שלמה, שנשיג בכוחות עצמנו. הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס: אנחנו לאום תחילה. מה שמלכד אותנו הם קשרי דם, תרבות ואורח-חיים: כמו שאיטלקים הם איטלקים, יהודים הם יהודים. עם ישראל לא "אחד בתורתו", אלא אחד במוצאו, וההגשמה המדינית בשבילם הייתה הפועל יוצא של הלאומיות שלנו. הרי לכל לאום יש מדינה. זה התפקיד של שם-התואר 'יהודית' ב'מדינה יהודית'; לא יותר ולא פחות מזה. אתה פוסח על עצם מה שמהפכני בציונות. מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה, בתיווכה של תנועת ההשכלה. המושג שהתקבל אצלם היה חף מכל השפעה דתית. זה מה שרצו הרצל והס, ולומר ש"אין בזה דבר" זה לבזות את ההיסטוריה המשותפת שלנו. אבל תקרא את אלטנוילד (יחדש לי), ותגיד כמה "יהודית" היא לשיטתך. כי לשיטתי היא לגמרי יהודית. "שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קוו ועל פרויקט בשם "ספר המועדים" שהיה מעורב בו ברל כצנלסון. כשלא נאלצנו להתפשר עם החרדים, אלה היו בגדר מחוות לסימבוליזם הלאומי, רחוקות ככל האפשר מהדת. ציון היא ירושלים, היא מסמלת את הקיום הריבוני בא"י. אין דת שנקראת "ציונית"! (רבאק, הציונות הדתית הכירה בכל זה לפני דור!) "הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה כמדינה אחת, או כ-13 מושבות אוטונומיות? הם מה שייחד את אורח החיים בכל אותן מושבות היה דתי, או פוליטי?1 מה היה תפקיד הדת בעצמאות ובאיחוד? מה יש לחוקה ולהכרזת העצמאות לומר? מה למסורת האמריקנית? ב) אני התרשמתי שיעלון משתמש במונח "זהות יהודית" כפי שנוח לו מבחינה אידאולוגית, לא כנהוג. כלומר, כמורשת לאומית וזהו. נראה לי שזה מסתבר, מאחר שתכנית "ייעוד וייחוד" נהגתה עם עוד גורמים, ובמידה שהוא רוצה לעמוד מאחוריה, צריך לעגל פינות. אבל אתה צודק, עלי לחזור אליך עם זה, אין לי מספיק מקורות להיות בטוח. ג) זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק. מה עניין שמירת שבת לזהות הלאומית שלי? במילה יהודי דבקו שתי הוראות שונות, בגלל שבעיניכם יהדות היא דת, או דת + מוצא, ובעינינו היא זהות לאומית גרידא. במובן שאני משתמש בו, בתור מוצא, אני לא יכול להיות פחות יהודי, נכון? בבדיקת דרכונים בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת? "לא." "אויש, אתה פחות יהודי. תשועה!! תשועה, תעשי לו עוד בידוק!" ד) לא, מעניין אותנו איך שקד משתפת איתם פעולה de facto. האם חילוני של ממש יכול היה להצליח ככה בבית היהודי? _____________ 1 אגב, אלה היו האנגליקנים, לא הקתולים, מהם הפוריטנים הסתייגו. אבל אתה עושה לאחרונים שירות גדול כשאתה קורא לאנגליקנים "קתולים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות היהודית הייתה קיימת איזה שנתיים שלוש מאה,לפני שמושג הלאומיות הגיע לאירופה.התנועה הציונית השתמשה בכלים והזדמנויות שעמדו לרשותה ע"מ לממש את הרעיון של ריבונות יהודית. אז קלישר ואלקלעי לא השפיעו אתה אומר? כנראה המנהל של האינטרנט מעסיק חפרים שכותבים שטויות. או שבעצם הדגש הוא על "ציוני טוב"?! אתה מחלק ציונים?! אז אחרי שאתה נותן ציונים לציונים,אתה ממליץ לי גם ללמוד? קיבלת מהר את וירוס הליצנות מהבורים הקשקשנים באתר הזה. "קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה.וכו"'-כל המשפט הזה נכון,למה הוא רלוונטי? הם מימשו את הגאולה באמצעים אחרים. "הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס"-ואתה שוב צודק (2 רצוף),ואני אפילו מסכים לגמרי,למה פוסח? זה בדיוק מה שאני אומר.רק שאני טוען ש-"התרבות" ו"אורח החיים" נובע מהעולם היהודי שהוא גם דת. "מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה"-שטות גמורה.הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים. "אשר צויתי את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מכור הברזל לאמר שמעו בקולי ועשיתם אותם ככל אשר אצוה אתכם והייתם לי לעם ואנכי אהיה לכם לאלהים"-ירמיהו."עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם-בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת-צִיּוֹן" ,בקיצור אם אתה רוצה עוד כמה עשרות ציטוטים שמושג העם והלאום היהודי היה קיים איזה יומים לפני "תנועת ההשכלה" (שמיד אני אלך ללמוד עליה) שפעם ראשונה ששמעתי עליה ממך. ""שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קו..."-שוב,זה בדיוק מה שאני טוען-הלאומיות היהודית שזורה בחיים היהודים הדתיים. למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון? אורך החיים היה דתי במהותו,הישובים היו ע"ב קהילתי דתי (ישוב בפטיסטים, מתודיסטים, לוטרנים..)."אורח החיים הפוליטי" היה בעיקר שהממשלה (כתוצאה מנסיון העבר עם היבשת המקוללת) לא תתערב להם בחיים. "ציון היא ירושלים.."- אדוני,תתרכז.אין גם דת שנקראת מזוזה,תפילין או סידור-אבל הם מושגים מהעולם היהודי הדתי.אני אשאל אותך כך-למה לדעתך הם בכלל קראו לתנועה שלהם "ציונות"? למה לא "פלסטינאות"? או ניו-אמסטרדם? ""הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה.." לצורך העיניין זה לא משנה,משנה מה הייתה הרוח שהובילה לכריתת הקשר עם הבריטים,וללחום לריבונות. "מה יש להכרזת העצמאות לומר?"-מצחיק שאתה שואל,אז ככה היא מתחילה:"and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them" וכך היא מסתיימת:"And for the support of this Declaration, with a firm reliance on the protection of divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes and our sacred Honor." המסורת האמריקאית? כל מה שאתה רואה בסרטים אמריקאים הם תרבות נוצרית-חג מולד,ליל כל הקדושים,יום ראשון,סנטה,המוטיבים של ישו ומריה הזונה הבתולה. אתה ברצינות טוען שהאסלם הוא בתרבות האמריקאית כמו הנצרות? ג)כשאתה כותב:"זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק." אתה מתכוון ל:"תרבות היא מרכיב בזהות" כן?! רק בודק. לא הייתי ברור,לא רלוונטי אם אתה שומר שבת ליהדות שלך .החברה היא חברה יהודית שמטבעה יונקת מעולם הדתי היהודי .ולכן,אפילו אתה שאלת "בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת?".למה לא שאלת אם בנתבג שואלים אותך "אתה חוגג את יום המתים המקסיקני"? ד)אתה יודע מה טוב בשמאלנים? הפלורליזם וקבלת האחר.הבנת המורכבות בחיים וראית כל אדם כשווה ושמוסיף מגוון וצבע לחיים.אתה יודע מה גרוע בשמאלנים?שיש להם עוד הרבה מה ללמוד מימנים (גם להפסיק לשקר,ללמוד קצת,להיות בעלי מוסר בסיסי ועוד) בתחום הזה. היא חיה את חייה בצורה שהיא רואה לנכון.ואתה,בחוצפה בולשיביקית אופינית,תגיד לה שהיא "משתפת פעולה". 1האינטרנט הרשע מסרב להסכים איתך,שוב,מאוד ממליץ לך ללמוד על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הלאומיות היהודית התחילה בנקודת זמן מאוד מאוד ספציפית, במעמד הברית בערבות מואב, לפני הכניסה לארץ: "וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר הַסְכֵּת וּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ." (דברים כ"ז ט') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה. בכל מקרה תמיד מגוחך לשמוע אנשים שחושבים שאירופה המקוללת המציאה דברים שהיו קיימים בשאר העולם מאות שנים לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על קלישר ואלקלעי שהם היו ציונים (כי היו להם רעיונות משיחיים שקשורים ל"ציון"), זה בערך כמו להגיד שיהודה הלוי היה ציוני (כי כתב 700 שנה קודם לכן "ציון הלא תשאלי"), או שדוד המלך היה ציוני (כי כתב, כנראה, "ציון" בתהילים), או שמשה רבינו היה ציוני(כי למעשה ידוע שהוא פעל כשליח עליה של הסוכנות הציונית במצריים), או שנטורי קרתא הם ציונים (כי הם גרים ב"ציון" ואפילו טוענים שהם נוטרים אותה) וזה בערך כמו להגיד שאין דבר כזה ציונות ... ואין דבר כזה לאום יהודי אלא רק דת יהודית וכת ("עם") שחיה לאורה וזה מה שקורה כאשר אנשים מערבבים את כל מה שגוגל מחזיר בחיפוש "ציון", ומקבלים מזה הרגשה שהם כבר לא בורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות עומדת על כתפיו של יהודה הלוי שהיה ציוני אמיתי ועמד על כתפיהם של דוד המלך ומשה רבינו. אולי צריך לחלק בין תנועת הציונות לבין משמעות המושג ציונות. אבל עד כמה שהבנתי, תנועת הציונות אימצה לעצמה את השם הזה בגלל המטרה: שיבת ציון ובניין ירושלים. הקשר שבין העם היהודי לציון, שיונק את רוב משמעותו מן הדת. מבית המקדש שהיה מרכזה של ירושלים, כשם שירושלים היתה מרכזה של ממלכת יהודה. אפילו חזונם של נביאי ישראל שמוזכר במגילת העצמאות, כל כולו קשור לתורת משה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |