סורטיציה: אלטרנטיבה דמוקרטית לשיטה האלקטורלית 3563
על מנת להשיג שלטון ייצוגי יש למנות את נושאי המשרות הפוליטיות כמדגם סטטיסטי של האוכלוסיה
פוליטיקה • יורם גת • יום ד', 13/3/2013, 13:35
בשנת 2011 שטף גל מחאה אנטי־ממשלתית את התבל. הפגנות המוניות נערכו בעולם הערבי ובעולם המערבי. למעלה משנה לאחר מכן, נראה שתוצאות "האביב הערבי" שונות מאד מתוצאות המחאה במערב. בעוד שבארצות ערביות מסוימות המחאה הובילה להפלת הממשלה ולשינויים משמעותיים במבנה הפוליטי, במערב המחאה התפוגגה כמעט מבלי להשאיר חותם משמעותי על המערכת הפוליטית (יש הטוענים שהמחאה במערב הגבירה את המודעות הפוליטית והאקטיביזם בציבור, אבל גם אם יש ממש בטענה הזו, לא מדובר בהשפעה על המוסדות הפוליטיים; איסלנד היא יוצאת הדופן היחידה במערב שבה חוללה המחאה שינויים מסוימים במבנה הפוליטי).

אפשר להסביר את השוני הניכר בין תוצאות המחאה במערב לבין תוצאותיה במדינות ערב על ידי שוני עקרוני בסדרי היום של תנועות המחאה הללו. המפגינים בארצות ערב הציגו תביעה ברורה וספציפית: סילוק ממשלות בלתי נבחרות (או נבחרות באופן בלתי חופשי) והנהגת מערכת אלקטורלית בדמות זו שבמערב. המפגינים במערב, לעומת זאת, הביעו מורת רוח כלפי מדיניות השלטון, אבל לא הציגו דרישות באשר לצורה שבה יש לשפר את המדיניות. המסר הכללי של המחאה במערב היה שהמדיניות הציבורית אינה כשורה – השלטון קובע את המדיניות מתוך דאגה לאינטרסים של האליטות ("האחוז העליון", "the 1%") ולא לאינטרסים של הציבור הרחב ("העם", "the 99%"). אבל למרות שלעתים הוצגו תביעות מסוימות לשינוי במדיניות הציבורית (במידה משתנה של עקביות וקולניות), לא הוצגו תביעות מערכתיות ספציפיות – לא הוצגה תוכנית רפורמה במערכת השלטונית שתכליתה לגרום לכך שהמדיניות הציבורית תשתנה בהתאם לרצון המפגינים.

מחאת "לכבוש את וול־סטריט" בניו יורק

מחאת "לכבוש את וול־סטריט" בניו יורק (צילום: ארון באואר)



דרך הפעולה הסטנדרטית במערכת השלטון המערבית היא לתעל אי־שביעות רצון פוליטית לכיוונים אלקטורליים – קידום רעיונות מסוימים במצעי המפלגות או קידום מפלגות מסוימות. הציפייה היא כי טענות כנגד המדיניות הציבורית יטופלו על ידי חילופי אישים ומפלגות הנושאים תפקידים ממשלתיים, או על ידי נפנוף השוט האלקטורלי כלפי נושאי תפקידים נוכחיים. המחאה של 2011 נמנעה במידה רבה משימוש בדרך הזו. למרות שסקרי דעת־קהל הראו כי המחאה נהנתה מתמיכה ציבורית רחבה, לא הופיעו אופציות אלקטורליות שהיו אמורות לייצג את רעיונות המפגינים. ניתן לראות את המחאה במערב כאנטי־אלקטורלית – נראה שהמפגינים כלל לא ציפו שטענותיהם תקבלנה מענה באמצעות המערכת האלקטורלית.

אם נאמין לטענות המפגינים במערב, אז הצלחתם של המפגינים בעולם הערבי היא זמנית בלבד. ההצלחה הזו היא לא יותר מאשר תולדה של העובדה שברוב מדינות ערב טרם הונהגה המערכת הפוליטית שנפוצה במערב מזה עשורים. אם מערכת פוליטית שדומה למערכת המערבית אכן תונהג במדינות ערביות, אפשר לצפות שבחלוף הזמן אזרחי המדינות הללו ימצאו את עצמם מתוסכלים מהמדיניות הציבורית בדומה לאזרחי המערב כיום.

השאלה היא האם – וכיצד – אפשר לשנות את המערכת המערבית כך שהיא תפיק מדיניות שתיראה מוצלחת בעיני האזרחים. בגלל שתנועת המחאה של 2011 לא הצליחה לתת מענה סביר לשאלה הזו, התנועה התמסמסה.

וריאציות על נושא הבחירות

המרכיב החיוני של מערכת השלטון המערבית הוא הישענות – מעשית ואידאולוגית – על מנגנון הבחירות. מאז סוף מלחמת העולם השנייה נוסו גוונים רבים של השיטה המערבית: שיטות הצבעה שונות, שיטות שונות של מימון מערכות בחירות, ודרכים שונות לחלוקת הכוח הפוליטי בין זרועות השלטון ומוסדותיו. תשומת לב ציבורית ואקדמית ניכרת הוקדשה לשוני בין הגוונים, אך המרכיב ההכרחי – הבחירות עצמן – נבחן באופן ביקורתי רק לעיתים רחוקות. מבחינת תוצאות המדיניות, קשה לראות הבדלים משמעותיים בין הגוונים השונים של המערכת המערבית. לפחות על פי המפגינים, השיטה המערבית על כל גווניה מעדיפה את האינטרסים של האליטות על פני האינטרסים של העם.

נראה שהמחאה של שנת 2011 לא כיוונה את חיציה כלפי גוון כזה או אחר, או כלפי היבט משני כלשהו של השיטה המערבית, אלא כלפי המרכיב החיוני – השיטה האלקטורלית עצמה. ברם, המחאה לא הציעה חלופה לשלטון מבוסס בחירות – חלופה שתבטיח שהשימוש בה יקדם את האינטרסים של "העם". סוֹרטיציה (sortition) היא חלופה כזו.

הפגנה בכיכר תחריר בקהיר

הפגנה בכיכר תחריר בקהיר (צילום: מוחמד מונייב)



סורטיציה

סורטיציה היא השיטה שבה נושאי משרות פוליטיות ממונים כמדגם סטטיסטי של האוכלוסיה (בדומה לדרך שבה נבחרים אנשים לסקר דעת קהל, או לסקר הוצאות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה). השיטה הזו יוצרת גופים מקבלי החלטות שמייצגים באופן סטטיסטי את הציבור הרחב. גוף שנבחר כמדגם של האוכלוסיה יהווה מיקרוקוסמוס של הציבור: נשים וגברים, צעירים וזקנים, עניים ועשירים – חלקן של כל הקבוצות הללו בקרב חברי הגוף יהיה קרוב לחלקן באוכלוסיה. באופן דומה, כל משלחי היד, האידאולוגיות, הדתות, רמות ההשכלה, אזורי המגורים והקבוצות האתניות (וכל חתך אחר באוכלוסיה) ייוצגו באופן פרופורציונלי.

אפשר להציע דרכים שונות לשלב את שיטת הסורטיציה במערכת הפוליטית הקיימת. שימוש קוסם במיוחד לשיטת הסורטיציה הוא למנות גופים שיפקחו על הגופים הנבחרים – הכנסת והממשלה. גופים שכאלה, שייתמכו כמובן על ידי צוות מקצועי, יוכלו לבצע תפקיד דומה לזה של מבקר המדינה. אך בניגוד למבקר המדינה, שממונה על ידי הגורמים שהוא אמור לבקר, ושתמיד מוצא את עצמו פגיע לטענה שהוא מוטה פוליטית, גופים מבקרים שימונו בשיטת הסורטיציה יהיו בלתי־תלויים בנבחרים ובעלי לגיטימציה עצמאית שתנבע מהיותם מדגם מייצג של האוכלוסיה. הביקורת תוכל לכסות גם עניינים הנוגעים לקשרי הון ושלטון, ובכך להציע מענה לאחת התלונות העיקריות של תנועת המחאה.

הצעה רדיקלית יותר היא להקים בית מחוקקים שיורכב בשיטת הסורטיציה, ושיהיה בעל מעמד שווה לזה של בית הנבחרים (או במערכות בנות שני בתים נבחרים, לשנות את שיטת ההרכבה של אחד מהם לסורטיציה). בניגוד לבתי פרלמנט שמאוישים באמצעות בחירות, ולכן נשלטים על ידי האליטות, בבית שמורכב באמצעות סורטיציה כל קבוצה שמהווה חלק ניכר באוכלוסיה – "העם" – תהווה חלק ניכר בקרב חברי הבית. בית מחוקקים שכזה יחוקק בהתאם לערכים ולאינטרסים של "העם", ייתן את אמונו בממשלה שתקדם את האינטרסים הללו, ויפקח על הממשלה הזו באופן צמוד כדי לוודא שביצועיה עונים על ציפיותיו.

כדי לממש הצעות כאלה יש צורך במנגנון דגימה רשמי. אחת לשנה – ביום העצמאות, נאמר – יוגרלו בפומבי שמותיהם של מי שיצטרפו לגופים הפוליטיים. העולים בגורל יודיעו האם הם בוחרים לקבל את המינוי או לוותר עליו. אלה שיוותרו יוחלפו במוגרלים אחרים, או אולי יורשו למנות מחליפים. אלה שיקבלו את המינוי יוזמנו לשנת לימוד שבמהלכה הם יעקבו אחר פעילותו של הגוף שאליו הם יצטרפו. לכל מוגרל תוקצה לשכה ותקציב לשכירת עוזרים ולהוצאות אחרות הכרוכות בתפקיד. לאחר שנת הלימוד המוגרלים יהפכו לחברים מן המניין בגוף הפוליטי, ויכהנו בתפקיד זה במשך ארבע שנים. רבע מחברי הגוף יוחלפו בכל שנה. תנאי הכהונה יכללו כמובן משכורת דומה לזו של פוליטיקאים נבחרים, עזרה בהשתלבות בתפקיד ועזרה בהשתלבות בחזרה בחיים הפרטיים בסיומו.

הגופים הנדגמים צריכים להיות גדולים מספיק על מנת להבטיח דיוק סביר בפרופורציונליות הייצוג, וקטנים מספיק על מנת שיתאפשר דיון פתוח ואפקטיבי בין כל חברי הקבוצה. השיקולים הללו מגבילים את גודל כל גוף לתחום שבין כמה עשרות אנשים לבין מאות אחדות. כך השפעתו של כל חבר בגוף תהיה גדולה מספיק על מנת להצדיק את תשומת ליבו המלאה לעניינים שלפניו, ובו בזמן קטנה מספיק כך שדעתו של חבר בודד, או דעתם של קומץ של חברים, לא יוכלו להכתיב מדיניות לחברה כולה.

בנוסף לפרמטרים שהוזכרו – אורך תקופת השירות, אורך תקופת הלימוד בטרם השירות, גודל הגוף, ותנאי השירות – יש לקבוע עוד פרמטרים רבים. העיקרון המנחה בקביעתם צריך להיות יצירת גוף דמוקרטי: גוף שהחלטותיו מייצגות את דעותיו השקולות והמושכלות של הציבור. ראשית, יש לשמור על ייצוג סטטיסטי שיבטיח דמיון בין האינטרסים והשקפות העולם של האוכלוסיה לבין אלו של חברי הגוף. שנית, יש לשאוף לשוויון פוליטי בתוך הגוף הנדגם, ולכך שלרשות כל אחד מהחברים יעמדו המוטיבציה והכלים להשיג את כל המידע הרלוונטי לקביעת סדר היום של הגוף ולקבלת החלטות באופן עצמאי.

עטרה ליושנה

רעיון הסורטיציה סותר את ההרגלים והרעיונות השגורים בעולם המודרני. בימינו השימוש בסורטיציה מוגבל לבחירת חברי מושבעים בלבד, אבל לא כך היה בעבר: כאשר המשטר הדמוקרטי נוצר, באתונה העתיקה, סורטיציה נחשבה השיטה הדמוקרטית האופיינית ואילו בחירות נחשבו לשיטה טיפוסית לאוליגרכיות. הקשר בין דמוקרטיה לסורטיציה היה סטנדרטי עד המאה ה-‏18, ונותק והוחלף בדוגמה המודרנית רק במאה ה-‏19. הרעיונות שרחשו במחאה של 2011 הם למעשה חזרה לתובנה הדמוקרטית המקורית – בחירות הן תהליך אוליגרכי, ודמוקרטיה אינה יכולה להיות מושגת באמצעים אלקטורליים, אלא על ידי דחיית השיטה האלקטורלית בכללה. הגורם החסר בסדר היום של המחאה היה אימוץ החלק השני של התובנה הזו: הציבור לא ידחה את השיטה האלקטורלית עד שתוצג החלופה לבחירות – מנגנון הסורטיציה.
קישורים
האביב הערבי - ויקיפדיה
סורטיציה - ויקיפדיה (אנגלית)
Equality by Lot - בלוג בענייני סורטיציה בעריכת יורם גת
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה כל כך רע? 613423
צפריר כהן  (אתר) יום ד', 13/3/2013, 14:23
שאלה למחבר המאמר: מה כל כך רע בשיטה הנוכחית של בחירת/מינוי נציגי ציבור?
מה כל כך רע? 613425
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/3/2013, 14:34
אני לא מחבר המאמר, אבל הוא נפתח בתשובה לשאלתך: השלטון קובע את המדיניות מתוך דאגה לאינטרסים של האליטות ("האחוז העליון", "the 1%") ולא לאינטרסים של הציבור הרחב ("העם", "the 99%").
מה כל כך רע? 613429
האלמוני המזוהה • בתשובה לעומר יום ד', 13/3/2013, 14:46
אם יש אפשרות טובה יותר לדאוג ל99%, למה מי שמבטיח ליישם אותה (וכאלו לא חסר) לא זוכה בשלטון ? האמת היא שאין לאחוזון העליון עדיפות חזקה בנוגע לשלטון, אלא שמיעוטו (פחות מאלפיון עליון) נמצא בעמדת כוח טובה יותר למשא ומתן. כך שברצות הממשלה למקסם את טובת הכלל, היא נאלצת לתת הטבות למעטים כדי להטיב עם אותם 99%.
מה כל כך רע? 613431
יורם גת  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 13/3/2013, 14:58
> אם יש אפשרות טובה יותר לדאוג ל99%, למה מי שמבטיח ליישם אותה (וכאלו לא חסר) לא זוכה בשלטון ?

זו שאלה מוזרה: ברור שהזוכים בשלטון מבטיחים לדאוג ל-‏99% (או לפחות לדאוג לסקטור נרחב של בוחרים).
מה כל כך רע? 613445
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ד', 13/3/2013, 19:27
אוקיי... היסטורית נשיאי ארה"ב למשל מקיימים חלק ניכר מאד מהבטחות הבחירות שלהם, כך שהם עושים את מה שהבוחרים חושבים שיש לעשות כדי לדאוג להם.

אז איפה פה הבעיה?
מה כל כך רע? 613491
איציק ש. • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 14/3/2013, 11:06
חלק ניכר? בית הנבחרים והסנאט שוחקים כל הבטחה מאלה שמגיעות לחקיקה . הקונגרס קנוי על ידי ההון הגדול. זו עובדה שאפשר לומר שהיא כמעט מוסכמה. גם הדמוקרטים וגם הרפובליקנים נמצאים מימין לציבור אם בודקים את השקפת העולם על פי סקרים מפורטים.
מה כל כך רע? 613531
שם(חובה) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/3/2013, 16:16
גוגל הוא ידידך.

וגם אתה כושל בכך שאתה מתייחס לנקודה מסויימת בזמן ובמדינה אחת בלבד ומשליך ממנה על כל ההיסטוריה ועל כל העתיד.

לא ראיתי סקרים שמצביעים על כך שהדמוקרטים נמצאים מימין לציבור, אשמח אם תפנה אותי.

עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, נתחיל לדבר עם אדם אקראי (אבל בלי לרמות - נניח האדם ה 15 שאתם רואים, כולל מהגרים) ונשאל את עצמנו אם באמת היינו מעדיפים שהוא יהיה בפוזיציה לקבל טובות הנאה מבעלי עניין לעומת חבר כנסת אקראי.
מה כל כך רע? 613545
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 0:58
> לא ראיתי סקרים שמצביעים על כך שהדמוקרטים נמצאים מימין לציבור, אשמח אם תפנה אותי.

ראה לדוגמה כאן: http://www.pollingreport.com/politics.htm את ארבע השאלות שאחרי "Wall Street and its lobbyists". השאלות האלה נשאלו ב-‏2011, בתקופת כהונתו של אובמה. (מובן שאף בנקאי לא הועמד למשפט על תפקידו במשבר.)

> עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, ...

האם אותך כל כך קל להטות באמצעות טובות הנאה? מה באשר לבני משפחתך? ואם אתכם לא קל להשחית, האם אתה סבור שאתם באמת כל כך יותר הגונים מהאדם הממוצע?
מה כל כך רע? 613557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 5:46
מנסיוני האישי (כן, אני יודע שזה מדגם קטן למדי), לא פעם התשובה על "האם אותך כל כך קל להטות באמצעות טובות הנאה?" משתנה כאשר השאלה הופכת מעניין תיאורטי למעשי. יש סיבות אבולוציוניות טובות לאדם להאמין על עצמו שהוא הרבה יותר מוסרי משהוא באמת. כך, למשל, אם היו לי מיליארד דולר אני בטוח שהייתי תורם המון לכל מיני גופים, אבל בינתיים אני בקושי תורם פרוטות שחוקות, וגם זאת תוך כדי אנחות קורעות לב.
מה כל כך רע? 613558
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 5:57
אני לא מבין איך 4 השאלות האלו מראות שהדמוקרטים יותר ימניים מהציבור - כל מה שהן מראות הוא שאנשים כועסים על וול סטריט, אבל אולי אני לא מסתכל על השאלות הנכונות. באותו עמוד רואים גם שבין 22 ל 30 אחוז תומכים במסיבת התה. יאבאלה!

הרעיון להעמיד בנקאים למשפט נשמע על פניו כמו רעיון לא רע - משהו כמו משפטי נירנברג בקטנה, אני מניח? אבל כשמנסים ליישם אותו בפועל הוא לא כל כך עובד כי קשה מאד לשפוט אנשים על זה שעשו עבודה גרועה וקשה להוכיח שהם עשו עבודה גרועה במכוון. ראה למשל מה קורה באיסלנד, שם ששים לשפוט את הבנקאים (ויש לציין ששם הם גרמו לנזק הגדול ביותר ולתועלת אפסית):

בנוסף, אם אתה בענייני דיוק (ואתה לא בענייני דיוק כי יש קבוצות כיום, כמו שכבר ציינתי בשרשור על הסוחרים בתדירות גבוהה, בהן נהוג שאם אומרים משהו סימן שהוא נכון), כמובן שבנקאים רבים הועמדו לדין ברחבי העולם. אולי לא מספיק מהם ואולי אפשר היה לעשות יותר, אבל אם היו עושים יותר פתאום היו מגיעים גם לשמאים, למתווכי המשכנתאות והנדל"ן, לעיתונים שפירסמו את המוצרים, למנהלי קרנות הפנסיה שקנו אותם... כל חייל פשוט היה פתאום צריך לדאוג להגנה משפטית והקו החד בין ה 1% המושחתים ובין 99% הצדיקים היה נעלם לפתע. גוגל הוא ידידך גם לצורך זה.

יש לי בני משפחה שאני בטוח שאפשר להטות בקלות, למשל דודה שלי שכל חייה נאבקת לפרנס את עצמה ואת שני ילדיה ועסקה בעיסוקים חוקיים אולי, אבל על גבול ההונאה (קצת כמו שיווק משכנתאות לטיפשים) כמו מכירת time shares, כל מיני חברות פירמידה (הרבלייף וכאלה) וכיו"ב, או אבא שלי בתקופות קשות של חייו, או סבא שלי שהיה עובד בכיר בחברת חשמל ומעת לעת היה חוזר הביתה עם "מתנות" ממפעלים, חקלאים ואפילו ראשי עיר מיהודה ושומרון שזכו לזירוז הטיפול בעניינם. יש אחרים במשפחתי שאי אפשר להטות בכלל להערכתי ובעצמי לשמחתי תמיד הייתי במצב בו איני צריך להיכנע ללחצים, אבל (1) לא הציעו לי הרבה. (2) לא הייתי משלה את עצמי שאני חסין. בתור כלל אצבע הייתי אומר שכל מי שנמצא בקשיים כלכליים אפשר להטות וחלק ממי שלא נמצא בקשיים כלכליים אפשר להטות אבל אני לא יודע להעריך מה גודלו של אותו חלק.

אני לא סבור שחברי כנסת הם הגונים יותר מהאדם הממוצע, מן הסתם פחות, אלא שמי שדואג להשחיתם ישחית גם את האדם הממוצע כמעט באותה מידה של הצלחה ולכן לסורטיציה, שנשמעת לי כמו סוג של נקניק פולני, אין יתרון גדול מבחינת הפחתת השחיתות ויש לה חסרונות מובהקים בפרמטרים אחרים שהבחירות הפנימיות במפלגות מסננות לפיהם. כלומר השאלה אם אדם הוא במאה אחוז הגון היא שאלה חשובה, אבל היא לא השאלה היחידה ואולי גם לא הכי חשובה כשבאים לחזות כיצד יתפקד ואם ינסה לקדם את האג'נדה שבשמה נבחר או שיפעל בעיקר להעשרת שולחיו העלומים.
שתי נקודות 613560
שם(חובה) • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 6:58
1. כשכתבתי "עבודה גרועה במכוון" התכוונתי לכוונה פלילית, גם על עבודה גרועה במכוון אי אפשר לשפוט מישהו בד"כ אם אין לו כוונה כזו.

2. התוצאה של ההפגנות במערב מעידה שכל מה שהעם רוצה הוא צמיחה כלכלית מתמשכת - הנה הבורסות חזרו לרמתן לפני המשבר, המשכנתאות שוב זולות, הקוטג' אולי עדיין יקר אבל גן הילדים בחינם וכולם כל כך מרוצים עד שהם אפילו לא מעלים על דעתם להשתתף בבחירות במתכונתן הקיימת ולהצביע בעד מפלגה שעיקר מצעה "צדק חברתי". אתה מפרש זאת כיאוש מהמערכת האלקטורלית ובחירה מודעת לא לשחק במשחק שחוקיו גרועים, אבל זה נשמע כמו פירוש הזוי במיוחד - הלא מאות אלפים הצביעו למפלגות חסרות פשר כמו זו של יאיר לפיד ובוודאי היו מצביעים בעד אותה מפלגה חברתית ומכניסים אותה לקואליציה. אי אפשר לטעון סימולטנית שהשלטון הוא רב השפעה ולכן ה 1% משקיעים בהשחתתו ושהוא חסר כל השפעה ולכן אין לנסות ולהשתתף בו.
מה כל כך רע? 613561
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 7:27
> כמובן שבנקאים רבים הועמדו לדין ברחבי העולם

היתממות, כמדומני - הרי ענייננו היה הדמוקרטים בארה"ב, אז העמדות לדין באיסלנד אינן רלוונטיות. אז אנא השתמש בכלי שאתה כה אוהב להמליץ עליו (ובצדק) וחפש ומצא והעמד דברים על דיוקם: מי היו הבנקאים שהועמדו לדין בגין חלקם במשבר בארה"ב על ידי ממשל אובמה?

> קשה מאד לשפוט אנשים על זה שעשו עבודה גרועה וקשה להוכיח שהם עשו עבודה גרועה במכוון.

קשה? אולי (ואין שום סיבה להאמין לניו-יורק טיימס בעניין, אגב). גם אם לא היו מושגות הרשעות עצם ההעמדה לדין היתה בעלת משמעות. לא - ממשל אובמה הגן על הבנקאים באופן אקטיבי. ראה כאן, לדוגמה: http://www.salon.com/2012/05/10/wall_streets_immunit...

> אני לא סבור שחברי כנסת הם הגונים יותר מהאדם הממוצע, מן הסתם פחות, אלא שמי שדואג להשחיתם ישחית גם את האדם הממוצע כמעט באותה מידה

העניין הוא שאת חברי הכנסת אין כל צורך להשחית - מנגנון הבחירות הוא מנגנון סינון שמי שעובר אותו הוא בוודאות קרובה אדם שרואה את העולם בצורה בלתי טיפוסית לאוכלוסיה ושהאינטרסים שלו הם שונים. אף אחד לא צריך לבוא ולהציע לו "מתנות" על מנת לשנות את דעתו.

באופן כללי, אם נקבל את הדעה שכל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים, אז הצדק עמך: סורטיציה, כמו כל מנגנון שלטוני אחר (וכמו העדר מנגנון שלטוני) לא יצליח לקדם את מצבו של האדם הממוצע, והמין האנושי נדון לנצח לחיים של עליבות וייאוש. מובן שהמציאות שסביבנו מפריכה את הדעה הפסימית הזו שהיא במידה רבה תולדה של אידאולוגיה מעוותת המקודמת על ידי בעלי עניין.
מה כל כך רע? 613565
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 7:56
כמעט כל *הבנקים* הגדולים נתבעו על ידי ממשלת ארה"ב והגופים הרגולטוריים, ראה למשל:

וגם באיטליה, מעוז האוליגרכים:

ויש עוד ועוד.

אני מבין שאתה רוצה יותר ראשים ערופים ודם ברחובות מנהטן, כלומר יותר *בנקאים* ולא רק *בנקים*, אבל כאמור תביעה פלילית על ניהול סיכונים גרוע אין לה סיכויים רבים וגם כשיש הונאה ברורה למדי מדובר על תהליך ארוך ויקר, אבל בהחלט תהליך שמתרחש:

אז מאחר והבאתי דוגמא, בוא נסכים שסתם אמרת את מה שאמרת?

אגב, אני אפילו מסכים איתך שלממשל אובמה הראשון היו בהחלט הזדמנויות לדחוף חקירות נרחבות ותביעות נוספות, אבל מאחר ואובמה הוא במובהק המועמד של ה 99% ביחס לאופציות, אין אלא להסיק שהוא שקל את ההשלכות והגיע למסקנה שחנינה לפושעי המלחמה היא האופציה הטובה לכלל הציבור ואכן כפי שאנחנו רואים הוא צדק - המערכת הבנקאית הולכת ומתכווצת בין היתר בגלל מלחמת ההתשה שהממשל מנהל נגדה דרך רגולציה פוניטיבית, לא הייתה התמוטטות סיסטמית ולא קיפאון כמו באירופה, אזרחי ארה"ב הרוויחו מיליארדים כשהבנקים הנרדפים באירופה נאלצו למכור בחזרה לפד אג"ח בהנחה גדולה (מה שידוע בתור פורטפוליו Maiden Lane 2)... או אולי הוא באמת מושחת מעיקרו, כלי משחק בידי ה 1% ולכן הוא מעלה מיסים, מעביר תוכניות ביטוח רפואי שעולות כסף לעשירים...

אין סיבה להאמין לניו יורק טיימס? אז למי להאמין? ביטאון אוקיופיי? החזית העממית לשיחרור השקר מכבלי האמת?

אתה חוזר שוב ושוב על זה שהאינטרסים של הנבחרים שונים מאלו של הציבור הרחב ובכל זאת הם מעבירים חוקים ונלחמים על תקציבים במתאם גבוה למדי למצע עליו הם נבחרו - אשמח לשמוע על מפלגה חרדית שלמעשה פועלת לקידום נוער מר"צ או על פעילות מר"צ נגד זכויות הנשים ובעד אישור סגירת מרפסת לגיס של ראש התנועה.

ומי בדיוק מזמין אותנו לקבל את הדעה ש"כל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים"? מועצת אנשי הקש? אתה זה שמבקש מאיתנו להאמין שאת התכונה הזו יש רק לחברי כנסת ולחברי ה 1% ושזו מין תכונה מולדת, בעוד שלשאר האוכלוסיה אין אותה כלל.
מה כל כך רע? 613577
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 11:22
> אז מאחר והבאתי דוגמא, בוא נסכים שסתם אמרת את מה שאמרת?

יפה: ישנה דוגמא בודדת של פקיד מדרגה בינונית שהורשע בהונאה - המקרה הקלאסי של האשמת הש"ג. נראה לי שאפשר להסכים שבניגוד לטענותיך, טענתי הוכחה כנכונה, אם כי אפשר להוסיף לה סייג "מלבד מקרה בודד של הרשעת בנקאי בדרגה בינונית."

> אין סיבה להאמין לניו יורק טיימס? אז למי להאמין?

אני הייתי מציע לבחון כל מקור באופן ביקורתי.

> אשמח לשמוע על מפלגה חרדית שלמעשה פועלת לקידום נוער מר"צ או על פעילות מר"צ נגד זכויות הנשים ובעד אישור סגירת מרפסת לגיס של ראש התנועה.

נדמה לי שישנה כאן אי הבנה באשר לאינטרסים של הנבחרים. ברור שאין לנבחרים של המפלגות החרדיות אינטרס לקדם את המטרות המוצהרות של מר"צ. האינטרס שלהם הוא, למשל, להעשיר את עצמם ואת חבריהם. הדוגמה של אובמה, שבוחר שלא לפתוח תיקים כנגד אנשי וול סטריט או להעלות את המיסוי על העשירים היא טיפוסית. גם "סגירת מרפסת" ודומותיה הם אכן תופעה נפוצה - ראה לדוגמה את כל אותם הפוליטיקאים שצברו הון מפתיע בזמן קצר במיוחד. הנה דוגמה אקראית מהזמן האחרון מאד: http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.1954436

> מועצת אנשי הקש?

אני שמח לשמוע שאתה מחשיב את הטענה הזאת כבלתי סבירה. היה לי הרושם שזה תיאור הוגן של עמדתך.
מה כל כך רע? 613581
צפריר כהן • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 11:50
אובמה בוחר לא להעלות מיסים על עשירים?

אובמה נתקל בהתנגדות של הרפובליקנים בבית הנבחרים להצעתו שכללה גם העלאת מיסים על עשירים. בבחירות האחרונות בארצות הברית הצביעה בערך חצי מהאוכלוסיה עבור מועמד שמצעו היה דומה. יכול להיות שהם באמת חושבים שזה נכון. אולי בגלל תעמולה מרושעת של פרומיל מהאוכלוסיה. אבל אפילו אם זה רק בגלל זה: אתה רוצה להחליף את העם?

ואם כבר הזכרת את הפוליטיקאי במיל' ברק (דוגמה מאוד לא הוגנת: ברק הוא איש רב פעלים‏1. עוד לפני שנכנס למערכת הפוליטית הוא כבר היה רמטכ"ל וצבר לעצמו כמות מכובדת של קשרים. שים לב שהחברה האמורה מתגאה בגנרלים בדימוס בשורותיה.

בכל מקרה, האנשים שמושמצים על צבירת כסף קיבלו את עמדת ההשפעה לרוב דרך הממשלה ולא דרך הכנסת: ברק, נתניהו, אולמרט (ראש עיר ושר), ליברמן (ראש לישכתו של נתניהו ולאחר מכן שר).

אבל אם אתה מעלה את הנושא הזה: ציינתי במקום אחר ששיטת ההגרלה הזו תוציא לחיים הציבוריים כל שנה (כל שנה? כל ארבע שנים?) עשרות אנשים שהיו בעבר בעמדת השפעה, עם פנסיה שמאפשרת להם זמן לעבוד על התוכנית הבאה, ו(לפחות לחלקם) קשרים שצברו במגעם עם גופי השלטון.

‏1 בשלב מסויים ברק ופרס היו בעלי המספר הרב ביותר של קטגוריות בוויקיפדיה העברית.
מה כל כך רע? 613582
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 11:54
כמה מקרים נוספים אני צריך להביא כדי שהטענה, ואני מצטט, "אף בנקאי לא הועמד למשפט על תפקידו במשבר" תחשב כשגויה? הייתי מניח שאחד מספיק, אבל אם תיתן לי מספר קטן ממאה אני בטוח שאוכל לעמוד במשימה. אם תיתן לי מספר גדול ממאה אאלץ כנראה לחפש גם ברחבי אירופה ובריטניה.

גם אני הייתי מציע לבחון כל מקור באופן ביקורתי, לפחות עד שמספר גדול של פרסומים מאותו מקור לא עומדים בביקורת ואז אני מעביר אותו לערימת ההזויים. עכשיו ספר לי מה הסיבות הביקורתיות בגללן אל לנו להאמין לטיימז במקרה *זה*?

אם הנבחרים מעשירים את עצמם בזמן שהם מחוקקים חוקים ותקנות המתאימים באופן כללי למה שהבטיחו לבוחרים הרי שאמנם מדובר בשחיתות, אבל שחיתות שונה לגמרי מהסוג שאתה מתאר ולא שחיתות מעניינת במיוחד - ראה את זה כעלות נוספת על משכורת הח"כים, כפי שתהיה עלות נוספת לתהליך הקוסטיצה (סוף סוף נזכרתי איזה מאכל המילה מזכירה).

עמדתי הייתה שחלק מהאנשים יקבלו שוחד או יפעלו באופן מושחת בחלק מהנסיבות ושסביר שחברי כנסת יעשו זאת יותר מהממוצע, אבל לא הרבה יותר ושנבחרי הסורטיציה לא יבדלו מחברי כנסת במידה משמעותית בתחום השחיתות אחרי שזהותם תיוודע. מה שאתה אמרת הוא "שכל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים". אם זה בעיניך תיאור הוגן של זה אז באמת אין טעם לדיון.
מה כל כך רע? 613590
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 15:37
> כמה מקרים נוספים אני צריך להביא כדי שהטענה, ואני מצטט, "אף בנקאי לא הועמד למשפט על תפקידו במשבר" תחשב כשגויה?

העניין הוא, כמובן, שלא כל העמדה לדין של בנקאי כלשהו יכולה להיחשב כהעמדה לדין על תפקידו במשבר. עד שלא ברור שהפשע שבו מואשם הבנקאי היה חלק ממדיניות רשמית של הבנק אז ההעמדה לדין היא על פשע פיננסי מן השורה. זייפנות (ובכך הורשע זה שאליו הצבעת) תמיד היתה ותמיד תהיה. אם באמת אינך מסוגל לעמוד בעצמך על ההבדל הזה אני מוכן לספק לך קריטריון פורמלי יותר: העמדה לדין של מנכ"ל אחד של בנק משמעותי (נאמר, בין עשרת הבנקים הגדולים בארה"ב) תהווה בעיני סיבה לסייג באופן משמעותי את הטענה שלי. גם העמדה של מספר בכירים במספר בנקים תהווה סיבה כזו. מציאת שעירים לעזאזל ש"סרחו" אינה משנה לכאן או לכאן.

> מה הסיבות הביקורתיות בגללן אל לנו להאמין לטיימז במקרה *זה*?

הטיימס עסוק, כתמיד, בשירות בעלי העוצמה בארה"ב. המקרה הזה, בו הוא מנסה לשכנע את הקהל הרחב שלא רצוי להעמיד בנקאים לדין הוא תוצר טיפוסי של העיתון.

> ראה את זה כעלות נוספת על משכורת הח"כים

הנבחרים מעצבים את המדיניות הציבורית בצורה שנוחה להם ולגורמי הכוח שעליהם הם נשענים ואליהם הם שייכים. העלות לציבור של המדיניות הזו היא עצומה - הרבה יותר מאשר העלות הישירה של ההתעשרות של חברי הכנסת עצמם.

> עמדתי הייתה שחלק מהאנשים יקבלו שוחד או יפעלו באופן מושחת בחלק מהנסיבות ושסביר שחברי כנסת יעשו זאת יותר מהממוצע

זה לא היה הרושם שקיבלתי (ראה לדוגמה "עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, נתחיל לדבר עם אדם אקראי"). אבל זה לא באמת חשוב.
מה כל כך רע? 613600
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 20:49
1. אוקיי, כלומר ירדת מההצהרה המקורית, או לפחות הגדרת מחדש מהו בנקאי ומהי העמדה לדין ועכשיו אתה דורש, ספציפית, מנכ"ל של בנק גדול אחד, ספציפית בנק אמריקאי, שיועמד לדין כי כל העמדה לדין אחרת לא נחשבת.

אנחנו לומדים גם שהונאה אינה נחשבת לעבירה (גם אם זו תביעה של ה SEC נגד כל הבנקים הגדולים על הונאה) וצריך להעמיד את המנכ"ל לדין על "תפקידו במשבר", לא בדיוק עבירה המופיעה בספר החוקים שאני מכיר - אולי תסביר קצת יותר טוב על אילו חוקים ספציפיים אנחנו מעמידים את המנכ"ל לדין? ומדוע בדיוק המנכ"ל אשם ולא הבנק שעמד בראשו? הלא המנכ"ל בכלל לא יודע ולא זוכר דבר וחצי דבר:

2. ועכשיו כשאנחנו יודעים שהטיימס "עסוק כתמיד בשירות בעלי העוצמה בארה"ב" (מסכן הטיימס, מואשם סימולטנית בשירות הליברלים, היהודים, בעלי ההון, הניו יורקרים הסנובים, הקהל החדש מהמערב התיכון... אדונים רבים ומשרת להם על סף פשיטת רגל) ברור לגמרי מדוע הוא מפרסם כזו כתבה מגמתית, טוב שגם פירטת מה בדיוק שגוי עובדתית בכתבה.

3. לא מה שאמרת לפני הודעה וסותר את זה שחברי ש"ס מקדמים מדיניות שתואמת את מצע ש"ס וחברי מר"צ מקדמים מדיניות שתואמת את מצע מר"צ.

4. כבר הבנתי שאצלך הכל בענייני הרושם שקיבלת, ככה בכללי, אמירות מתלהמות וחסרות בסיס, כן אמרת ולא אמרת... איך מ "עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, נתחיל לדבר עם אדם אקראי" נגררת ההצהרה שלך... תהליך מחשבתי יחודי בלי ספק. סליחה שאני קצת תוקפני איתך אבל זה מביא לי את הסעיף.

בכל מקרה נראה שבקרב קבוצה של אנשים סבירים ובאופן כללי לא מתנגדים במיוחד לדעותיך (אפילו לא אני) אין כמעט שום תמיכה בבחירת אנשים באקראי כאמצעי להשגת יצוג טוב יותר לכלל האוכלוסיה ומכאן על פי שיטתך, שיטתך אינה תקפה. יום טוב.
מה כל כך רע? 613605
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) שבת, 16/3/2013, 1:08
טוב, בנוגע לעקביות ומידת ההתלהמות של העמדות שלי ושל העמדות שלך נראה לי שלא נוכל להגיע להסכמה.

באשר לניו יורק טיימס, ולתקשורת האמריקאית בכלל, אם אתה מתעניין, אני ממליץ לך לעיין ב- http://fair.org/

ובאשר להעדר התמיכה בסורטיציה: אכן, השלב הראשון (והעיקרי בשלב הזה) בסדר היום התנועה העולמית לקידום הסורטיציה הוא להפיץ את הרעיון ולמצוא לו תומכים.
מה כל כך רע? 613895
רון בן-יעקב • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 21/3/2013, 9:10
אני מגיב קצת באיחור עם דוגמה שלא מהמשבר האחרון אלא מאחד שקדם לו, משבר הבנקים להלוואה וחסכון מסוף שנות ה-‏1980. צ'ארלס קיטינג, מנכ"ל בנק לינקולן, שהיתמוטתותו עלתה $3 מליארד, נישלח לכלא, זוכה בדיעבד, והורשע אח"כ בעבירות אחרות.
מה כל כך רע? 613566
איציק ש. • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 9:06
בודאי הציבור אינו משמאל לדמוקרטים אם תשאל אותו "האם אתה נמצא מימין, משמאל לדמוקרטים או מזדהה איתם". אבל אם תשאל איזו שיטה של ביטוח בריאות רוצים: האם באמצעות חברות פרטיות? האם ביטוח בריאות ממלכתי? האם המודל הקנדי (עם פירוט מהו המודל הקנדי) וכד'. אם תשאל האם לקצץ בביטוח הלאומי? אם היית שואל האם שכר המינימום צריך להתעדכן? אינני יודע היכן להכניס את מדיניות החוץ, אבל אם תשאל האם ארה"ב צריכה לפלוש לאיראן, אם היית שואל לפני 10 שנים האם ארה"ב צריכה לפלוש לעיראק- אם היית מגדיר את התשובה "כן" כמבטאת ראיה ימנית (לא של רון פול), אינני בטוח איך היו מתפלגים האמריקאים.
מה כל כך רע? 613569
שם(חובה) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/3/2013, 10:53
תתפלא אבל חלק ניכר מאד מהציבור האמריקאי מאמין באמת ובתמים בקיומה של אקסיומה לפיה המגזר הפרטי עושה עבודה טובה יותר מהממשלה, מאמין ששכר מינימום לא צריך להתעדכן (או בכלל להיות קיים), מאמין שבמודל הקנדי מחכים 3 חודשים לניתוחים דחופים, ומאמין שתקציב מאוזן חשוב יותר מתוכניות סוציאליות. גם לי קצת קשה להאמין כשאני מדבר עם האנשים האלו, אבל למשל מקרב העובדים שלי בארה"ב (שכל מה שמשותף להם זה שהם משכילים הרבה מעל הממוצע, בעלי IQ גבוה וללא עבר פלילי, עם רוב גדול לגברים אבל לא בהכרח לבנים) הייתי מעריך שיותר מ 75 אחוז מאמינים בכל הדברים האלו.

נ.ב. רק 45% תומכים כרגע בחוק הבריאות של אובמה שבעצם מותיר את הכל כמעט בידיים פרטיות. 19% תומכים בחוק *מאד* ו 33% מתנגדים לו *מאד*. במישור המופשט יותר, רק 40% תומכים בביטוח בריאות ממלכתי. מדהים אבל נכון.
מה כל כך רע? 613589
איציק ש. • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 15:02
מה מדהים? כמה תומכים בהשארת המצב הקיים? האם יש לך סקר בו לא רק שואלים מהי מידת התמיכה ברפורמה של אובמה אלא מהי ההתפלגות בין האופציות: רפורמת אובמה, המצב הקיים, ו-single payer .כמה היו רוצים את המצב הקיים, השיטה הקנדית, השיטה הצרפתית, השיטה הגרמנית וכד'.
מה כל כך רע? 613701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם(חובה) יום א', 17/3/2013, 4:11
"כל מה שמשותף להם זה שהם משכילים הרבה מעל הממוצע, בעלי IQ גבוה..." אני מרשה לעצמי לנחש שהם גם בעלי הכנסה גבוהה מהממוצע ובטחון גבוה מהממוצע בקשר לסיכויים שלהם להמשיך להיות מועסקים בחברה שתעניק להם ביטוח רפואי וזכויות סוציאליות אחרות. מה אפשר ללמוד ממדגם כזה על עמדות ה"ציבור"? לעניות דעתי לא הרבה, כשמדובר בעניינים של מדיניות כלכלית-סוציאלית.
מה כל כך רע? 613723
שם(חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/3/2013, 18:52
בוא ואפתיע אותך עוד יותר - הסיכוי למצוא תמיכה בדיעות אלו עולה ככל שההכנסה הממוצעת במחוז יורדת וככל שההסתמכות על אותן תכניות ממשלתיות עולה. לך תבין.
מה כל כך רע? 613574
עוז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/3/2013, 11:01
על פי היחס לאי שיוויון כלכלי נראה שהציבור בארה"ב אכן נמצא שמאלה מהדמוקרטים - מרבית הציבור חושב שהמצב הרצוי הוא שיוויוני יותר מהמצב הקיים - וחשוב יותר, מה שהציבור חושב על מצב אי השיוויון הקיים כיום הוא רחוק מאוד שמאלה מהמצב בפועל
מה כל כך רע? 613584
שם(חובה) • בתשובה לעוז יום ו', 15/3/2013, 11:59
מאחר והסרטון הזה מתייחס ל*נכסים* ולא ל*הכנסות*, שאלה שאפשר לשאול את הציבור היא:

האם אתה תומך בהחרמת כמעט כל הנכסים מה 1% או 10% העליונים וחלוקתם בין כלל האוכלוסיה?

איזה אחוז של המשיבים יתמוך בכך לדעתך?
מה כל כך רע? 613641
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשם(חובה) שבת, 16/3/2013, 14:00
אבל מי שחושב שהמצב הרצוי הוא שיוויוני יותר מהמצב הקיים, ואפילו חושב בנוסף לכך שצריך לעשות משהו כדי לשנות את המצב בהתאם, לא מחויב להחרמת נכסים - זה אמצעי קיצוני במיוחד. אפשר לתמוך באמצעים מתונים והדרגתיים יותר, כמו מס ירושה, ושאר אמצעי מיסוי שיכולים אפילו כן לפעול על הכנסות (צמצום בונוסים), אבל ישפיעו בממוצע גם על נכסים.
מה כל כך רע? 613652
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/3/2013, 14:45
אפרופו מיסוי לעומת החרמת נכסים - פעם ניסיתי להשתעשע קצת (ביני לבין עצמי, לא ברצינות) ברעיון של הנהגת שיטת מיסוי המבוססת על גביה תקופתית של חלק יחסי מכלל נכסי הממוסה (בניגוד לחלק יחסי מהכנסותיו, כנהוג). אחת התכונות הנחמדות של שיטה כזו (מעבר לכך שהאינטואטיבית היא הוגנת יותר), היא שאם גם ההכנסות פרופורציונליות לנכסים, אז בגבול מתקבלת חברה שוויונית לחלוטין - כך שכל אי-שוויון שבכל זאת מתקבל, מקורו בהצלחות עיסקיות ''אמיתיות''.
מה כל כך רע? 613784
שם(חובה) • בתשובה לעומר יום ב', 18/3/2013, 13:01
יש גם אי שוויון שמקורו בצריכה - אם יש לך מנהג קבוע לעשות 40 אלף דולר קוקאין בכל שבוע, זה יקטין מאד את חשבון המס התקופתי שלך.

ניסו את זה אתמול בקפריסין, בינתיים הולך יופי :)
מה כל כך רע? 613786
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 18/3/2013, 13:06
תן לי לנחש שמי שיכול להרשות לעצמו את המנהג השאפתני הנ''ל, זה די זניח יחסית לנכסים שלו.
מה כל כך רע? 613657
שם(חובה) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/3/2013, 15:09
בארה"ב יש כבר מיסי ירושה כבדים. לא חושב שמישהו יצליח כאן לפגוע ברצינות בקצב גידול הנכסים של המאיון העליון בלי לפגוע יותר בקצב גידול הנכסים של שאר המאיונים.

וזה עוד בלי לציין שכשאנשים נשאלים הם חושבים על הכנסות ולא על נכסים - איך בכלל שילבו שם בסרטון את קו העוני עם כמות הנכסים? מעניין, לא?
מה כל כך רע? 613728
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום א', 17/3/2013, 20:14
> מיסי ירושה כבדים.

כבדים?!

העובדות:

(1) עבור 99.8% מהירושות לא משולם מס בכלל. רק ירושות שערכן גבוה מ-‏5 מליון דולר (10 מליון דולר לזוג נשוי) ממוסות.

(2) שיעור המס הממוצע על אותן 0.2% מהירושות שכן ממוסות הוא 15%.

"גוגל הוא ידידך", הוא נדמה הביטוי המקובל: http://www.cbpp.org/files/estatetaxmyths.pdf

מגוחך שאתה מתיימר לתקן אחרים על קוצו של יוד בשעה שאתה מפזר בביטחון מלא דברים חסרי שחר.
מה כל כך רע? 613785
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 13:04
1. אתה טועה.
2. אין לי כוח לשטויות שלך יותר אז לא אביא אפילו לינק. כשאמות אשלח את יורשי לבקש ממך לשלם את כל מה שמעל 15%
מה כל כך רע? 613815
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 18/3/2013, 19:39
יש לציין שאתה משחק את הפרסונה החדשה שלך (דוגמטיות והכחשת עובדות ברורות) באופן משכנע יותר מאשר את הפרסונה הקודמת שלך (דיקדוק בפרטים והעדר יכולת להבדיל בין עיקר לטפל).
מה כל כך רע? 613828
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 23:39
ככה אני, מדקדק בפרטים. שמעתי על השיטה השנייה, שאומרים כל מיני שטויות ומקווים שהן יתפסו אבל אני לא אוהב אותה.
מה כל כך רע? 613881
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 20/3/2013, 19:42
> ככה אני, מדקדק בפרטים.

ומאחר שאתה כזה מדקדק בפרטים, אז אם אתה אומר זה חייב להיות נכון.
מה כל כך רע? 621800
איציק ש. • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 13/9/2013, 10:51
כמה סקרים ראית ואילו שאלות נשאלו? איזה אחוז מהאמריקאית תמכו למשל רפורמה בריאות כ-single payer ? כמה היו בעד מלחמה בעיראק? הניתוח צריך להיות לגבי שאלות ספציפיות שהן שאלות "סתם" והגדרתן על פי תפישה שמאלית או ימנית.
מה כל כך רע? 613428
יורם גת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/3/2013, 14:39
השיטה הנוכחית, לדעת המפגינים ולדעת הרוב בציבור שתמך בהם (ולדעתי), לא מייצרת ממשלה שמייצגת את הדעות והאינטרסים של האזרח הממוצע.
מה כל כך רע? 613430
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ד', 13/3/2013, 14:52
מה הסיכוי שהחברים בגוף כזה יטרחו בכלל לייצג את דעות הציבור (ולא את המעסיקים שלהם, או המעסיקים העתידיים שלהם, או את הלוביסטים שקונים להם ארוחות צהריים)? מדובר על פוליטיקאים לא מקצועיים חסרי אופק. כמה מסובך יהיה לפופוליסט התורן להטות אותם?
מה כל כך רע? 613432
יורם גת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/3/2013, 15:09
קהל המצביעים - שעומדת לרשותו החלטה אחת כל כמה שנים ושמקדיש להחלטתו זו מעט מאד מחשבה ומאמץ לימודי - הוא קורבן קל בהרבה יותר להטייה ולהטעייה מאשר קבוצה שעומדים לרשותה ההזדמנויות, האמצעים והזמן, ושיש לה המוטיבציה, לחקור דברים לעומקם, להחליט בהתאם, ולהגיב ולתקן את ההחלטות בהתאם להתפתחויות.
מה כל כך רע? 613435
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ד', 13/3/2013, 15:42
איזו מוטיבציה יש לה?
מה כל כך רע? 613438
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/3/2013, 16:08
בניגוד לבוחרים, שלכל אחד מהם ישנו כח פוליטי מזערי (קול אחד בין מאות אלפי או מליוני קולות), לכל אחד מהמוגרלים כח פוליטי משמעותי. במצב שכזה יש למוגרלים סיבה להשקיע מאמץ על מנת לנסות לוודא שההחלטות שהם מקבלים הן החלטות מוצלחות (כלומר החלטות שמשקפות את ההשקפות והאינטרסים שלהם עצמם).
מה כל כך רע? 613439
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ד', 13/3/2013, 16:23
1. ראשית כל, למה לי לטרוח להשקיע חמש שנים מזמני האישי בשלטון? זהו זמן שלא אוכל להחזיר. יש סיכוי לא רע שהנבחרים יהיו בפועל אטדים.
1א. או שהם ידאגו לקשור קשרים עם מעסיקים עתידיים (ע"ע עובדי משרד האוצר).

2. עדיין לא נתת סיבה טובה לכך שהם ינסו לפעול לטובת הציבור.

3. ככל שגוף הבוחרים גדול יותר, קשה יותר לשחד אותו.
מה כל כך רע? 613441
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/3/2013, 16:36
1. המוגרלים יתוגמלו בדומה לנבחרים כיום. אני חושב שהיכולת להשפיע בצירוף לתגמול החומרי, הרוחני והחברתי יגרמו לכך שרק מעטים יוותרו על ההזדמנות.

1א. מובן שחוקים כנגד לקיחת שוחד כדוגמת אלו הקיימים כיום ימשיכו להתקיים. אפשר גם לצפות שבית מדגמי יחוקק חוקים קשוחים עוד יותר שיכסו את ניגוד האינטרסים של הדלת המסתובבת (חילופי גברי בין הממשלה ואינטרסים פרטיים).

2. המוגרלים יפעלו לפי השקפותיהם והבנותיהם שלהם ותהליך הדגימה מבטיח שההשקפות וההבנות הללו יתאימו לאלו של הציבור הרחב.

3. גוף בוחרים גדול קל להטות - לא בכסף אלא במניפולציה.
מה כל כך רע? 613443
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ד', 13/3/2013, 16:50
1א. כבר היום זה לא עוזר נגד פקידי האוצר. איך אתה רוצה שזה יעזור נגד מחוקקים?

2. בכלל לא. תזכורת:
3. גם גוף בוחרים קטן אפשר להטות במניפולציות. ככל שהגוף קטן יותר, זה פשוט יותר. אבל ככל שהגוף קטן יותר, זול יותר לקנות אותם בכסף או באיומים. מרכז הליכוד הידוע לשמצה הוא גוף הגדול בסדר גודל אחר או שניים מהגוף המוגרל שאתה מתכנן.
מה כל כך רע? 613529
אא • בתשובה ליורם גת יום ה', 14/3/2013, 15:53
מהמאמר שלך עולה כמיהה למהפכה. מן צער שכזה, שבניגוד ללוב, תוניס, סוריה, ומצריים, אנשי השלטון לא מצאו את עצמם בגולה, בכלא, או בתעלת ניקוז, בעוד ארצם שסועה במלחמת אזרחים, הפגנות אלימות, קיפאון כלכלי, והרבה גאווה לאומית-מעמדית-דתית.

מן התגובה שלהלן עולה כאילו מאות אלפי המפגינים לפני שנתיים דיברו בקול אחד, והסכימו בינהם שהעשירים-ביותר, וקרבתם לשלטון, הם הבעייה החמורה ביותר. לא כך היה. "המחאה" היתה מבולבלת וחסרת כיוון מובהק. היא הונהגה בידי אנשי שמאל רדיקלי יותר או פחות, אבל סביר להניח שרוב המוחים הצביעו לבסוף ל"יש עתיד" או מפלגת ימין-מרכז אחרת, כי הם *לא* מעוניינים בשינוי רדיקלי.

לשיטתי, הפגנות שמחלצות מן הממשלה חינוך חינם לבני 3 ועסקת שבויים מפוקפקת, עדיפות מהפגנות שממוטטות את המדינה, בתקווה שעוד עשור יקום משהו צודק יותר במקומה.

אבל למרות זאת, למרות השמרנות המובנית שלי, ההצעה שלך מגניבה. נראה לי שכדאי לבדוק אותה. אבל, אם אפשר, להתחיל ברמה המוניציפלית (עיר לא חשובה במיוחד, פתח תקוה, למשל). או אפילו ברמה של ועד עובדים. או ברמה של מפלגה בודדת: מה דעתך על מפלגה שהרשימה שלה לכנסת מורכבת בסורטיציה על פני חברי המפלגה?
מה כל כך רע? 613597
אא • בתשובה לאא יום ו', 15/3/2013, 16:08
חשבתי על עוד חיסרון בסורטיציה (אולי בעיניך שה יתרון): המסלול הפוליטי מגדיל את הסיכוי שלכנסת יגיעו אנשים בעלי רצון להשפיע, בעלי כושר שכנוע, בעלי יכולת להתפשר. שחושבים שהמערכת הפוליטית היא מקום מעניין וחשוב. שיש להם פנאי ודחף לעסוק בענייני הציבור. אם תקבע שאסור לנציג להתפטר, תקבל נציגים משועממים ובלתי פעילים. ואם תתיר להם, תקבל בית מוגרלים עם ייצוג-חסר לביישנים ולאנשים עם חיים פרטיים מעניינים.
מה כל כך רע? 613602
יורם גת • בתשובה לאא שבת, 16/3/2013, 0:24
המטרה צריכה להיות להגיע להיענות מרצון של רוב המוגרלים ולהשתתפות פעילה שלהם במערכת. אני מסכים שלא מדובר במשהו מובן מאליו אלא כרוך בתכנון מוצלח של המערכת.

אני מסכים שנסיבות שונות ותכונות אופי עשויות להשפיע על מידת ההשתתפות, אבל בכל מקרה אני חושב שייווצר ייצוג טוב יותר של הציבור על כל חלקיו מאשר בשיטה האלקטורלית.
מה כל כך רע? 613603
יורם גת • בתשובה לאא שבת, 16/3/2013, 0:42
אין לי עניין מיוחד לראות אנשים מסויימים נענשים, אלא לראות שינוי במערכת, שינוי שיגרום לכך שהמערכת תשמש כדי לקדם מטרות של הציבור ולא כדי לקדם מטרות של מיעוט רב כח. בכך אני חושב שמטרתי דומה זו של המפגינים. אני מסכים שהמחאה היתה חסרת מיקוד וביטאה יותר תחושת תיסכול כללית מאשר סדר יום מוגדר. זו בדיוק לדעתי הסיבה להשגיה הדלים. ללא סדר יום מוגדר, אי אפשר לצפות לשינוי מהותי. אני מציע את רעיון הסורטיציה כסדר יום שכזה.

באשר לאפשרות ליישם סורטיציה בגופים שאינם הכנסת: זו אפשרות חשובה, אבל יש לגשת אליה בזהירות. הגוף הנדגם חייב להיות בעל השפעה מספקת כדי להצדיק את תשומת ליבם המלאה של המוגרלים והסיטואציה צריכה להיות כזו שהעובדה שמדובר בחובבנים לא תדון אותם מראש לכישלון. ההצעה שלי במאמר, גוף ביקורת, יכולה לדעתי להיות מוצלחת. יכול להיות שישנן גם אפשרויות אחרות כדוגמת אלו שהיצעת אבל, כאמור, יש לבחון אותן בקפידה. לדוגמה, כנסת שמורכבת בחלקה מחובבנים ובחלקה ממקצוענים לא מבטיחה טובות לדעתי.
מה כל כך רע? 613613
אא • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 10:28
> זו אפשרות חשובה, אבל יש לגשת אליה בזהירות

להיפך, האפשרות שהצעתי *היא* אמצעי זהירות. כפי שאת הקומוניזם היה ראוי לבדוק קודם על בעלי חיים או על כפר קטן בגרמניה לפני שמנסים ליישם אותו על רוסיה, את הרעיון המהפכני שלך יש לבדוק "בקטנה". גם לגבי הקומוניזם נאמר לפעמים, שהניסיון נכשל בגלל שהוא לא היה גדול מספיק - מדינות שמרניות מבחוץ ניסו לחבל בו. אבל ישראל קטנה יותר מניו-יורק, ויש לה פחות עורף לשגיאה. לכן אני אדרוש שהשיטה תנוסה בהצלחה על קבוצה של מיליון איש, לפני שמנסים אותה עליי ועל 7 מיליון השותפים לאזרחות שלי. אתה חייב להניח שיהיו - במדינה ומחוץ לה - קבוצות לחץ שיבקשו להציג את השיטה שלך כמסוכנת, משעממת או מגוחכת, וישתדלו להכשיל אותה.

אולי זה בגלל שאני מקורבת לקבוצות באליטה, ולמרות שייצוגיות השלטון חשובה לי מאוד, יציבות החברה וקיום המדינה חשובים לי אפילו יותר. רעיונות יוצאי-דופן דורשים הוכחות יוצאות-דופן.

אגב, מה דעתך על דיון 3393? אולי ניתן למליאת הסורטיצה לבחור את חברי בית המשפט העליון מבין השופטים המחוזיים?
מה כל כך רע? 613637
יורם גת • בתשובה לאא שבת, 16/3/2013, 13:43
אני מסכים עם רוב מה שאת כותבת. הזהירות באשר ליצירת שינויים פתאומיים היא מוצדקת. לכן למשל היצעתי בשלב ראשון להוסיף בית נדגם על הבית הנבחר ולא לבטל בבת אחת את כל שיטת הבחירות ולהחליפה בסורטיציה. הזהירות שאני התכוונתי לה היא בעניין שונה - שימוש בסורטיציה רק בסיטואציה שלה היא מתאימה. שני השיקולים הללו חשובים. אני חוזר ומציע את רעיון גוף הביקורת שמבטא לדעתי זהירות משני הסוגים: לגוף כזה יהיה תחום אחריות מוגבל ולכן יש פחות מקום לחשוש מתוצאות קיצוניות ומצד שני מדובר בגוף שיוכל להוות משקל נגד למוקדי כוח בלתי ייצוגיים.

באשר לביהמ"ש העליון (ולבתי משפט מקצועיים באופן כללי) לדעתי מדובר באליטה שלטונית שעצם קיומה הוא בלתי דמוקרטי, והייתי רוצה לראות גם את הפונקציה הזו מוחלפת בחבר מושבעים שממונה על ידי דגימה, בסופו של דבר, כחלק מתהליך הדמוקרטיזציה של השלטון.
מה כל כך רע? 613681
YB • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 17:51
אדם שיצא מציבור מגובש (בארץ: חרדים, חלק גדול מהערבים, חלק גדול מהציבור הדת"ל) יתקשו לשפוט בניגוד לאינטרסים של אותה קבוצה, למשל בציבור החרדי ישנה נורמה של אי הסגרה לשטונות, מה יקרה כאשר חרדי יצטרך לשפוט חרדי אחר? (ולחזור אחרי המשפט לקהילתו), מה יקרה כשערבי יצטרך לשפוט ערבי על פעולות שבחלק מהחברה הערבית נחשבות נורמליות? או מתנחל שישפוט על מעשים לאומניים של יהודים? אצל יהודים חילונים אולי זה פחות בעייתי כי אין קהילה לוחצת.
מה כל כך רע? 613686
יורם גת • בתשובה לYB שבת, 16/3/2013, 23:59
כל אחד ישפוט לפי ראות עיניו, ודעת רוב המושבעים תכריע - זו השיטה הדמוקרטית. מובן שאם רוב בקרב המושבעים יחזיק בדעות גזעניות או פסולות בצורה אחרת, עשויים להתקבל פסקי דין בלתי צודקים, אבל אין שום דרך למנוע היתכנותם של פסקי דין בלתי צודקים. בוודאי שהשיטה הנוכחית אינה מספקת ביטחון שכזה.
מה כל כך רע? 613700
YB • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 3:09
יש מקום לדמוקרטיה בשפיטה? למה?
מה כל כך רע? 613727
יורם גת • בתשובה לYB יום א', 17/3/2013, 19:56
ודאי - מה האלטרנטיבה? שיפוט לא דמוקרטי?

כוח השפיטה הוא כוח פוליטי. בניגוד למיסטיקה השיפוטית לפיה השופט מבצע פעולה טכנית - יישום החוק - לשופט יש למעשה מרחב תמרון עצום, כך שהחלטותיו מבטאות את השקפותיו. מסיבה זו, הפקדת כוח השיפוט בידי אליטה כלשהי - האליטה השיפוטית - גורמת לכך שפסקי וגזרי הדין יהיו ביטוי של האידאולוגיה ושל האינטרסים אותה אליטה.

במערכת דמוקרטית כל כוח פוליטי צריך להיות מופקד בידי גוף מייצג, וכך גם כוח השיפוט.
מה כל כך רע? 613730
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 20:26
המקור של שיטת המושבעים היה בכך שהשופט היה השליט. כאיזון לכך היתה אפשרות במקרים שונים לנאשם לדרוש להישפט על ידי "עמיתיו" או "בני מעמדו" במקום על ידי השליט (או נציגו). עם מיסוד הפרדת הרשויות, פחת הצורך בשיפוט על ידי "12 אנשים הגונים". כמוכן, הסיבוך של מערכת המשפט רק עלה, וכך גם הסיכון שהמושבעים יהיו "12 אנשים הגונים שקובעים לאיזה צד יש עורך דין יותר טוב". שופטים יודעים גם שאם הם סוטים יותר מדי, יכולים לערער על קביעותיהם.
מה כל כך רע? 613732
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/3/2013, 21:34
ההשתלשלות ההיסטורית היא לא כל כך רלוונטית לטעמי, אבל למעשה ההסתמכות על מושבעים מוגרלים היתה נהוגה עוד באתונה הדמוקרטית שם לא היה שופט בכלל ובוודאי שלא שופט שליט.

כאמור, בעיני האלטרנטיבות הן שיפוט על ידי גוף מייצג ששופט לפי הערכים המקובלים בציבור או שיפוט על ידי אליטה ששופטת לפי הערכים המקובלים עליה.
מה כל כך רע? 613733
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 21:46
ההשתלשלות ההיסטורית לא מעניינת אותך. אבל מעניין אותך לנסות להכניס סקירה היסטורית לא עניינית בחצי משפט.

עדיין, שיטת המושבעים היא היוצא מן הכלל. גם במקומות שבהם היא נהוגה, היא נהוגה רק תחת ביקורת של שופט מקצועי (לדוגמה: בארצות הברית המושבעים קובעים את העובדות, השופט פוסק לפיהן. השופט הוא גם זה שמנהל את המשפט). חקירה על ידי חבר מושבעים (חבר מושבעים גדול [ויקיפדיה] - המקבילה לשופט חוקר) נעלמה כמעט לחלוטין. אבל זה כמובן רק בגלל שהשלטון בארצות שונות מייצג את האליטות.
מה כל כך רע? 613737
יורם גת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/3/2013, 21:55
ההשתלשלות ההיסטורית לא כל כך מעניינת אותי אבל מאחר שאתה היצגת טיעון שמבוסס לכאורה על תקדימים היסטוריים, הבהרתי שהתקדימים ההיסטוריים הם לא כפי שהיצגת אותם - לפחות לא באופן בלעדי.

אמת - שיטת המושבעים כפי שהיא נהוגה היום היא לא דמוקרטית, וכפי שכתבת זהו חלק מהתמונה הכללית שבה הכוח הפוליטי מרוכז בידי האליטות.
מה כל כך רע? 613738
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 22:01
לא מספיק מייצגת, אבל מצד שני, כבר חשופה יותר (יחסית למשפט של שופטים) להשפעות פופוליסטיות ורטוריקה של עורכי דין. אתה רוצה משהו עוד יותר "מייצג" ממנה?
מה כל כך רע? 613739
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/3/2013, 22:15
לי לא ברור שגם בסיטואציה הנוכחית משפט ללא מושבעים עדיף על משפט עם מושבעים. (בארץ ההשקפה הזו מקובלת כמובן משום שהיא מהווה הצדקה למצב הקיים.)

בכל מקרה, לפי דעתי הסיטואציה המודרנית שבה המשפט מנוהל על ידי המקצוענים (השופט, הפרקליטות, עורכי הדין) - שקובעים מי יהיו המושבעים, מה השאלות ששואלים אותם, מה העדויות שהם שומעים, שמסוגלים לפסול את החלטתם, שתמיד יכולים לערער לערכאות גבוהות יותר שבהן אין מושבעים ושמכריחים את המושבעים להגיע ל''קונצנזוס'' - היא זו שמייצרת אינפנטיליזציה של המושבעים. הסיטואציה הופכת להיות די דומה לזו של המצביעים לכנסת.

סיטואציה אחרת שבה המושבעים הם המנהלים את המשפט ואילו תפקידם של המקצוענים הוא של עוזרים תיצור מן הסתם דינמיקה שונה לחלוטין.
מה כל כך רע? 613745
אא • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 22:52
> סיטואציה אחרת שבה המושבעים הם המנהלים את המשפט ואילו תפקידם של המקצוענים הוא של עוזרים תיצור מן הסתם דינמיקה שונה לחלוטין.

או! הינה עוד דוגמה כיצד אפשר לבדוק האם הסורטיציה מעשית. מה דעתך על מוסד בוררות-רשות, שאליו יכולים לפנות שני בעלי דין. המוסד יבחר חבר מושבעים באקראי ממרשם התושבים, וישלם להם עבור השתתפותם. בעלי-הדין יתחייבו לקבל את פסיקת הבוררים. כך נוכל להעריך האם אזרח אקראי מסוגל ומעוניין להיכנס לעובי הקורה, האם בעלי דין חושבים שההליך הזה מוצלח, והאם הוא משתלם מבחינה כלכלית.

לי נראה שזה לא יעבוד. בארה"ב ובבריטניה, זימון לחבר מושבעים נחשב עונש אזרחי, שמפרנסים ובעלי משפחות משתדלים להתחמק ממנו. כדי להתעמק בדיון אזרחי, צריך להתפנות מעבודה לשבוע-שבועיים-שלושה, וזה יעלה יותר מדי כסף למתדיינים (למרות שאולי, קיצור משך המשפט יהיה פיצוי הולם). אבל שווה לבדוק - ולו כדי לדגום את מידת ההתייצבות לתפקיד, ואת רמתם של המושבעים האקראיים.

אגב, בארה"ב ניתן לפסול מועמד לחבר מושבעים אם, למשל, יש לו דעה קדומה על אחד הצדדים, או שיש לו עניין אישי בתוצאות המשפט. אני מניחה שלשיטתך אין לכך מקום?
מה כל כך רע? 613746
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 22:54
ראשית כל, יש מדינה או שתיים באירופה (לפי ויקיפדיה: איטליה. שוב, במקרים שבהם בכלל מערבים מושבעים) שבהם חלק מהמושבעים יושבים לצד השופט ועוזרים לו לנהל את המשפט. גם חובת הקונצנזוס לא נהוגה בכל המקומות. אולם יש מטרה להשגת הקונצנזוס: היא מחייבת ליבון עמדות וניסיונות שכנוע במקום התחפרות.

משפט הוא עניין מסובך. שופטים מגיעים למקצועם אחרי לימוד ממושך של החוק. שופטים מגיעים לעמדה שיפוט בכירה רק לאחר לימוד או עיסוק ממושך בענייני החוק. אם תיתן להדיוטות לנהל משפטים, עורכי הדין של הצד העשיר יותר יסובבו אותם על האצבע הקטנה.

הפרקליטות היא הגוף שמייצג את המדינה בכל ענייניה המשפטיים. ברור שזה צריך להיות גוף מקצועי. אתה לא רוצה שנפסיק להקפיד כאן על החוק. או שהעשירים (בני האליטות) יוכלו למצוא פרצות ולהשתחרר בקלות?

ויכול להיות שאתה מעדיף שלא יהיו עורכי דין. אם כך: האם אתה נמנע משימוש בעורכי דין בחייך הפרטיים (ייצוג משפטי כשזה נדרש? הכנת חוזים?). אני תוכניתן ואני מודע למגבלות הבנתי בתחום המשפטי (היו כמה וכמה פעמים שבהם חשבתי שהבנתי דברים טוב יותר מעורך דין שאיתו דיברתי בתחום של משפטים ומחשבים. למרבה הפלא בכמה מהפעמים הללו תחושתי התבררה שמוצדקת).
מה כל כך רע? 613777
YB • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 11:27
יש רפואה לא דמוקרטית כך שמקצוענות לא דמוקרטית לא אמורה להפתיע.
התייחסות לשיפוט כאל פעולה פוליטית היא מסוכנת ועלולה להוביל להרשעות לא על בסיס אשמה אובייקטיבית אלא על בסיס השתייכותו הפוליטית/המעמדית/מוצאו של האדם.
נדמה לי שזה מאפיין משטרים טוטליטריים (לא שיטת המושבעים אלא ההתייחסות לשיפוט כאל פעולה פוליטית).
אני לא בקי אבל האם זה לא קרוב במקצת לדעותיו של קרל שמיט?
מה כל כך רע? 613691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 2:07
מהי בדיוק ביקורת? האם יש לו אפשרות לעכב תקציבים? האם יש לו אפשרות לעכב חקיקת חוקים? אם כן, יש לו סמכויות. אם לא, מדובר על מועצת נאומים חסרת שיניים שאין טעם לבזבז את הזמן ולהיות שם.

אם מדובר על בית שני של הפרלמנט שצריך גם הוא לאשר כל חוק, מה יקרה כאשר אין הסכמה בין שני בתי הפרלמנט על סוגיות חשובות? שיתוק לאומי כמו בארצות הברית?
מה כל כך רע? 613734
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/3/2013, 21:46
אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות באשר לסמכויות של גוף הביקורת - החל מסמכות של גוף חוקר בלבד, כמו זו של מבקר המדינה ועד סמכויות שיפוטיות. לדעתי יש טווח לא מבוטל של אפשרויות שיהיו בעלות ערך ואפשר להביא טיעונים לכאן ולכאן, אבל אני מסכים לחלוטין שחשוב שיהיו לגוף סמכויות מספיקות כדי שהוא לא יהפוך להיות חסר משמעות.

בקשר לבית שני, הסיטואציה הזו קיימת לא רק בארה''ב כך שברור שמדובר בנוסחה בת קיום (וגם בארה''ב אין ''שיתוק לאומי''). בנוסף לכך, בהקשר הנוכחי ברור שהסיטואציה הדו-בתית היא מעין ניסוי שיכול להפוך להיות קבוע אם הוא יתגלה כמוצלח אבל גם יכול להוביל לביטול אחד הבתים (הנבחר או הנדגם) אם המצב יתגלה כבלתי רצוי בעיני הציבור.
מה כל כך רע? 613694
אא • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 2:31
טרם הבנתי מדוע ניהול מדינה (באיזה גודל? מלטה נחשבת?) היא סיטואציה מתאימה, אבל ניהול עיר, או כפר, או קואופרטיב מסחרי, או ועד עובדים, אינם כאלה.
מה כל כך רע? 613742
יורם גת  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 17/3/2013, 22:22
אפשר להיכנס, אם יש לך עניין, לדיון בכל אחד מהגופים שהזכרת ואפשר אולי גם לנסות לפתח תיאוריה שיטתית בנושא. ברור שלא מדובר בעניין פשוט או חד משמעי.

לדוגמה, תנאי אחד חשוב (שכבר הזכרתי) לכך שסורטיציה תוכל לתפקד היטב הוא הפקדתן בידי הגוף של סמכויות משמעותיות מספיק (ואפשר להוסיף, משאבים רבים מספיק) על מנת להצדיק את תשומת הלב המלאה של המוגרלים ולמקד בגוף תשומת לב ציבורית. בניהול עיר או כפר לא ברור לי שזה יהיה המצב. כאשר זה לא המצב מתרחשת נטישה (פיזית או מנטלית) מצד חלק משמעותי של המוגרלים והשליטה עוברת לידי מיעוט של משוגעים לדבר ושל גורמים חיצוניים לגוף.
מה כל כך רע? 613750
אא • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 23:13
מדוע ברור לך שניהול מדינה יעניין מספיק, וניהול עיר גדולה לא?

ואולי נחמיר, ונעביר את האו"ם למשטר סורטיציה? במקום 200 נציגים של 200 מדינות, נקבל 40 סינים, 40 הודים, 9 אמריקאים, 10 ערבים, 15 אירופאים, וכו', ואף לא ישראלי אחד.
מה כל כך רע? 613814
יורם גת • בתשובה לאא יום ב', 18/3/2013, 19:33
ראשית, לא הייתי אומר שברור לי - עד שלא יהיה נסיון מעשי עם השיטה יהיה מדובר בניחוש מושכל.

באשר לעניין האו''ם, כאמור, מעבר לגודל מסויים, נמוך למדי, גודל הקבוצה הנדגמת הוא לא הגורם המכריע. אני חושב שעבור רוב האנשים המדיניות הממשלתית בארצם משפיעה הרבה יותר מאשר מדיניות האו''ם כך שהשפעה על המדיניות הממשלתית תהיה חשובה עבורם יותר מאשר השפעה על מדיניות האו''ם.
מה כל כך רע? 613824
אא • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 22:15
ובמדינה פדרלית/קונפדרלית, איזו סקאלה מתאימה לסורטיציה? המחוז (מדינה בארה"ב או באיחוד האירופי) או האיחוד כולו?

קצת מטריד אותי ששיטת הממשל שאתה מציע מסוגלת לעבוד רק ברמת הממשל "המשפיעה ביותר", ושלא ניתן לבחון אותה ברמות אחרות. זה נשמע כמו תירוץ לפירוק מדינת הלאום. כי אם דמוקרטיה ייצוגית היא ערך חשוב כל כך, היא צריכה להתגשם גם ברמות שמעל המדינה ומתחתיה.
מה כל כך רע? 613817
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 18/3/2013, 19:46
האו"ם (האומות המאוחדות) מייצג את מדינות העולם ולא את אזרחיהם או תושביהם. אין זה מתפקידו (כלומר: אין לו אפשרות) לדאוג לכך שלכל תושב סיני תהיה אפשרות להצביע (או במונחים של הייצוג: שהממשלה הסינית לא תמציא פתאום עוד מיליארד תושבים פיקטיביים לצורכי ההגרלה) לעומתו באיחוד האירופי יש בחירות כלליות.
מה כל כך רע? 613823
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/3/2013, 22:15
ידוע שהאו"ם הוא גוף בלתי דמוקרטי. הצעתי להפוך אותו לכזה, ובה בעת לבחון את הסכנה שמציבה הסורטיציה בפני קבוצות שוליים, שהייצוג המוגבל שלהן כיום יימחק לגמרי. אגב, הבעיה של "מי אחראי על מרשם התושבים/מי מטיל את המטבע" קיימת גם בסקאלת המדינה.
מה כל כך רע? 613844
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ג', 19/3/2013, 11:44
התשובה המתבקשת: בפדרציות (לדוגמה: ארצות הברית וגרמניה) יש בתי נבחרים נפרדים ברמת המדינות. לשתי הארצות הללו יש שני בתים לבית הנבחרים הפדרלי: האחד שמייצג את כל האזרחים והאחר שמייצג את כל המדינות.

כמוכן: בעיית ההוגנות ("מי מטיל את המטבע", "מי כותב את רשימת התושבים") קיימת גם היום. בדמוקרטיה יש באופן כללי הסכמה להתנהג בצורה הוגנת. אחת הסיבות היא שמחר אתה עלול למצוא את עצמך באופוזיציה ואתה מעדיף שמי שיהיה בעמדת הכוח אז יהיה גם הוא הוגן. נוהגי הדמוקרטיה הם במידה מסויימת הכללה של זה.

להערכתי חוסר המחוייבות לעתיד של מוגרלי הסורטיציה יחליש את המחוייבות לשלטון הוגן.
מה כל כך רע? 613858
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/3/2013, 22:20
לא הבנתי את "התשובה המתבקשת". ליורם גת שי תחושה שסורטיציה לא מתאימה לעיר, ולא מתאימה לאו"ם, אלא רק למדינה. אני מנסה להבין מה ההגיון בבחירה הזו, שנראית לי שרירותית, באמצעות דוגמאות. האם הסורטיציה מתאימה לברלין? לברנדנבורג? לגרמניה? לאיחוד האירופי?
מה כל כך רע? 613865
יורם גת • בתשובה לאא יום ד', 20/3/2013, 13:22
השאלות לדעתי הן (1) האם סביר שאנשים אקראיים יקדישו את תשומת הלב הנחוצה לתפקיד, (2) האם יוקצו למוגרלים המשאבים הנחוצים על מנת שיוכלו לבצע את תפקידם, (3) האם הציבור ישים לב למתרחש כך שלא תהיה תחושה של חוסר אחריות ו-(4) האם לא קיימת סיטואציה בה פועלים במערכת מקצוענים שיהיה להם יתרון מובנה על פני המוגרלים.

אני חושב שגוף במישור המדינתי עשוי, אם יתוכנן היטב, לעמוד בקריטריונים הללו. אני פחות בטוח לגבי גופים במישורים אחרים, אבל אפשרי בהחלט שיהיו כאלה, בתנאים המתאימים. בעיר גדולה, שבה ישנה עיתונות מקומית אפקטיבית ושבה התושבים חשים שלהחלטות העירוניות יש השפעה משמעותית על חייהם (תל אביב, אולי) המועצה העירונית עשוייה להיות מתאימה לשימוש בסורטיציה.
מה כל כך רע? 613894
אא • בתשובה ליורם גת יום ד', 20/3/2013, 23:51
מהי שיטת הממשל הראויה למוסדות שאינם מדינה?

מה דעתך על מוסד הבוררות-בידי-מושבעים שהצעתי?
מה כל כך רע? 613913
יורם גת • בתשובה לאא יום ה', 21/3/2013, 19:47
אין לי תשובה מן המוכן לכל מקרה. העקרון הדמוקרטי הוא שכל כוח פוליטי צריך להיות בידי גוף ייצוגי או כפוף לגוף ייצוגי, אבל היישום בכל מקרה עשוי להיות שונה. גם עבור גופים שנבחרים כמדגם ישנם הרבה פרטים נוספים שצריך לתכנן אותם באופן זהיר ומושכל.

באשר לרעיון הבוררות, נראה לי שהוא לא ישים מהסיבה שציינת - עלות. אם שני הצדדים מסוגלים להסכים לגשת לבוררות הם יוכלו להסכים מן הסתם גם על בורר או צוות קטן של בוררים ולא ירצו לשלם את עלות ההפקה של חבר מושבעים גדול.

רעיון אחר בעל גוון דומה שהיה לי הוא הקצאת תקציב ציבורי להפקת תקשורת דמוקרטית - עיתונים וערוצי רדיו וטלוויזיה שעורכיהם יהיו קבוצות אזרחים שיעבדו במשרת עורך באופן חלקי (יום בשבוע, נניח). גם הפעילות הזאת יכולה להיחשב כצעד לבדיקת מידת הנכונות והיכולת של אזרחים להשקיע זמן ומאמץ בתרומה לאינטרס הציבורי (נדמה לי שלכך את מכוונת).
מה כל כך רע? 613874
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאא יום ד', 20/3/2013, 18:57
אולי זה קשור לכך שלפחות בארץ הבחירות לכנסת נראות לאזרח הטיפוסי חשובות יותר (בסדר גודל) מהבחירות לרשות המקומית או לאו''ם. אני לא בטוח איך זה בגרמניה.
מה כל כך רע? 613879
יורם גת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/3/2013, 19:38
כן - בדיוק כך.
מה כל כך רע? 613690
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 17/3/2013, 2:03
יש לציין שהקומוניזם נוסה על "כמה כפרים קטנים בפלסטינה" עוד לפני המהפכה ברוסיה: כל מיני קבוצות (קבוצות, ולא קיבוצים. הקיבוצים הראשונים הוקמו רק לאחר המהפכה ברוסיה ולפחות חלק ממקימיהם ניסו להקים את "הקיבוץ הארצי"). "קומוניזם", או לייתר דיוק: שיתוף משאבים שיוויוני יחסית, ברמה של כפר בודד הוא משהו שהיה קיים בוודאי פעמים רבות בהיסטוריה. אני מניח שגם בגרמניה.

סוריטציה יכולה, אולי, להצליח בקנה מידה של ישוב קטן, בהנחה שלמספיק מתושביו יש תחושת לוקל-פטריוטיזם חזקה מספיק (אני חושב שזה לא כל כך נדיר). כמוכן, המוגרלים ככל הנראה מכירים האחד את השני היטב. די סביר שיעלה בגורל איזה סוציומת, אבל אם יהיה מזל, יצליחו לעקוף אותו. נראה לי שככל שהקהילה גדלה, ההסתברות שהשיטה תעבוד היטב יורדת.

(אבל מה שכתבתי אינו נימוק רציני. עד שלא נעשה ניסויים כמותיים מסודרים, לא נדע באמת אם השערתי נכונה)
מה כל כך רע? 613741
איציק ש. • בתשובה לאא יום א', 17/3/2013, 22:19
ראייתך היא ראיה אהיסטורית. מה שאתה מכנה קומוניזם, למעשה בולשביזם, הוא השתלטות בכוח של קבוצה מאורגנת על מדינה בה השלטון התגלגל ברחובות. מדינה שרובה היו אכרים בורים ועניים שלא היו חלק בזה.
מה כל כך רע? 613749
אא • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/3/2013, 23:01
א. "'קומוניזם" זה לא כינוי שלי. כך ברית המועצות וגרורתיה ואויבותיה כינו את המשטר השלט בה. זו עובדה היסטורית שיש לי הכבוד לזכור בעצמי.
ב. אתה מוזמן להחליף את המילה "קומוניזם" בהודעה שלי ב"משטר השלט במזרח אירופה עד 1991" והיא לא תאבד דבר.
ג. גם את הקומוניזם וגם את ה"קומוניזם" ראוי היה לבחון באופן מצומצם לפני שכופים אותו על מדינה שלמה. וגם את הסורטיציה.
מה כל כך רע? 613646
dd • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 14:33
לדעתי ענייני השלטון נוגעים לציבור דווקא מצד הבעת הרצון הכללי ולא מצד השליטה הישירה. הציבור אינו ואינו אמור להיות מוסמך להכתיב לממשלה סדר יום מוגדר, כמו למשל אי אילו המלצות כגון המלצות ועדת טרכטנברג, אלא רק להביע את תחושת התסכול הכללית, או לחלופין שביעות רצון, שאמורה להוות הנחיות כיוון כלליות למנגנוני השלטון. כל מה שהציבור רשאי לצפות לו בכל מערכת ייצוגית, הוא להשתתף בסמכות ולא לאחוז בה. פירושה של הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותה, אינו שלטון העם, אלא השתתפות העם בשלטון. אבל בזה כוחה. שהיא משתפת את הציבור ובה בעת גודרת את רצונותיו הגחמניים.

אני לא בטוח שהמחאה הניבה הישגים דלים. אבל גם אם כן, אולי טוב שכך. מנקודת מבט סאטירית זה מרתק לשמוע אותם אנשים שיצאו להפגין למען מדיניות מוניטארית מרחיבה, מתלוננים ערב הבחירות על פריצת יעד הגירעון. איך אפשר לרצות דבר והיפוכו. מכל מקום, קשה לראות איך ההחלפה של השיטה אמורה לייצג סדר יום, כזה או אחר, ולמה. סדר יום אינו צורתה של המערכת אלא תוכנה. כלומר, הסורטיציה היא רעיון ראוי בפני עצמו ולא צריך לשרבב לתוכו את ענייני המחאה.

קשה גם לי לחשוב על להפקיד את הבחירה של נבחרי הציבור ביד המזל או הייצוג הסטטיסטי, אבל נדמה לי שיש דבר מה נכון בשאיפה להביא לידי ביטוי או לייצג במרחב הציבורי ובמנגנוני השלטון גם את החלקים נעדרי היוזמה או כושר ההתארגנות, או שקולם נבלע ואשר בסיכומו של דבר יוצאים מקופחים.
מה כל כך רע? 613743
יורם גת • בתשובה לdd יום א', 17/3/2013, 22:43
אני חולק כמעט על כל מה שכתבת.

ראשית, מה זאת אומרת "גודרת את רצונותיו הגחמניים [של הציבור]"? מי הוא זה שמוסמך לקבוע מהם הרצונות הלגיטימיים ומהם הרצונות הגחמניים? המשפטנים המלומדים, או שמא הפוליטיקאים הנבחרים? או שמא מחברי מאמרי המערכת בעיתונות או המגישים בטלוויזיה? ומדוע שנחשוב שהגודרים הם פחות גחמניים מהציבור הרחב?

שנית, סדר היום הוא לא דבר שאפשר להחליף פשוט משום שהוא לא נושא חן בעיני הציבור. סדר היום משקף את סדר העדיפויות של בעלי העוצמה ואי אפשר לצפות שהוא ישתנה באופן משמעותי ללא שינוי במאזן הכוחות בחברה. בדומה, אי אפשר לצפות ששינוי במאזן הכוחות יתחולל בלא שינוי בשיטת מינוי נושאי התפקידים הפוליטיים.

לבסוף, הבלתי מיוצגים הם לא "נעדרי יוזמה או כושר התארגנות" אלא אם כן אתה חושב שתיאור הזה תואם לרוב רובו של הציבור.
מה כל כך רע? 613827
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 23:26
לעניין הראשון, זהו בדיוק, ש-dd לא מציע מישהו מסוים שיגדור את רצונותיו הגחמניים של הציבור, הוא מציע שיטה שתגדור אותם - השיטה הקיימת.
מה כל כך רע? 613880
יורם גת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/3/2013, 19:40
השיטה הזו אכן מונעת מהציבור חלק ניכר מרצונותיו, אבל מה גורם לכם לומר שהרצונות האלה הם גחמניים? האם לא פשוט מדובר ברצונות שמנוגדים לאלו של האליטה?
מה כל כך רע? 613889
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליורם גת יום ד', 20/3/2013, 22:16
אני מנחש שדידי התכוון לטענה המקובלת שדעת הקהל היא בלתי-עקבית והפכפכה.
מה כל כך רע? 613890
יורם גת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/3/2013, 22:43
דעת הקהל היא אכן הפכפכה משום שהמונח הזה מתאר את דעות בלתי מושכלות ובלתי שקולות - דעותיהם של אנשים (שהם רוב רובו של הציבור) שאין להם משאבים ואין להם מניע ראציונאלי לפתח דעה מושכלת ושקולה בנושאים המדוברים.

אבל אם ב''דעת הקהל'' אנו מדברים, אז שיטת הסורטיציה אינה סובלת מהישענות עליה מאחר שבשיטת הסורטיציה כל ההחלטות מתקבלות על ידי קבוצות קטנות שלהן מוטיבציה ומשאבים על מנת להגיע להחלטות מושכלות ושקולות. שיטת הבחירות (ובדומה, שיטת שלטון מבוססת משאלי עם - מה שמכונה ''דמוקרטיה ישירה''), לעומת זאת, היא שיטה שבה הציבור מתבקש להביע את דעתו ההפכפכה באשר למי ישלוט.
כל מספר זוכה 613434
ראובן יום ד', 13/3/2013, 15:21
אני מאוד שמח לראות כאן מאמר של יורם גת, בתקופה מסויימת עקבתי אחרי הבלוג שלו וברור שרעיון הסוריטציה הוא מגניב- במקום לחפש מועמד התואם את השקפותינו, פשוט נגריל מתוך ההשקפות את המועמדים. רק לחשוב איך יראה קמפיין בחירות בסיטואציה כזאת, אם בכלל אפשר לדבר על קמפיין- הרי אין מועמדים.

מצד שני, עם כל הסלידה שאנו רוחשים לפוליטיקאים מקצועיים, הרי שלפחות הם עברו איזשהו פילטר לפני שהם נשלחו לארבע שנים של החלטות על גורלנו. אם היינו בוחרים באקראי 120 אנשים, אולי הדעות הפוליטיות שלהם יתפלגו כצפוי, אבל היכולות ה"ארגוניות" שלהם לא בהכרח יהיו מבריקות. אנחנו נוטים לחשוב שאם נחליף את חברי הכנסת בסתם אנשים מהרחוב, אז ייטב לנו, אבל אולי אנחנו מעריכים הערכת יתר את האנשים מהרחוב כי הם לא מופיעים כל כך הרבה בערוץ הכנסת.

אם כבר באנשים מהרחוב, אחד מהיתרונות של מפלגות זה דווקא היכולת שלהם למצע ברמת האידאולוגיה (רציתי לכתוב "ברמת המצע" אבל גם לליכוד אין מצע וגם הסמיכות של "למצע" הרתיעה אותי) את הדעות של המצביעים שלהם. אם מפלגות בוטיק הן בדרך כלל יותר ביזאריות באידאולוגיה שלהן, אז על אחת כמה וכמה אנשים בודדים, שאינם מחוייבים לגוף יותר גדול כדי להבחר שוב. הרציפות הרעיונית של המפלגה מאפשרת "החלקה" של הגישות הקיצוניות.

לבסוף, יש את עניין המחוייבות לבוחר. אם אין בוחר, בפני מי ובאיזה מובן אפשר לדרוש מ"הנבחרים" לספק דין וחשבון על מעשיהם? אם סוריקטה מחליטה החלטה שערוריתית, הרי שהסנקציה של "איבוד פופולריות" היא חסרת משמעות.
כל מספר זוכה 613437
יורם גת • בתשובה לראובן יום ד', 13/3/2013, 16:04
תודה, ראובן.

(1) אני מסכים שפוליטיקאים עברו סינון - וזו הרי הבעיה. הפוליטיקאים עברו מסננים כאלה ואחרים שמבטיחים שהאינטרסים שלהם והשקפת העולם שלהם שונים באופן משמעותי מאלו של האזרח הממוצע ולכן אי אפשר לצפות שהם יירצו (או יוכלו) לייצג באופן אפקטיבי את רצונותיו של האזרח הממוצע. יכולת אירגונית מוצלחת ככל שתהיה אינה משרתת את הציבור כל עוד עניינו של הציבור אינו מטרתו של המארגן.

(2) באשר לחוסר היכולת האירגונית של האזרח הממוצע: המוגרלים יוכלו להשתמש בכלים הרבים שיעמדו לרשותם. בין השאר, הם יוכלו להיעזר בעוזרים מכל הסוגים, כולל עוזרים לאירגון וניהול. לדוגמה, אנשים שבמערכת אלקטורלית היו משמשים כח"כ או שר יוכלו להציע את שירותיהם לבית הנדגם כמומחים לענייני ארגון.

(3) אנשים בודדים מחזיקים בדעות בלתי טיפוסיות בנושאים מסויימים, אבל על מנת לקבוע מדיניות ייצטרך להיווצר רוב בבית הנדגם כפי שצריך כיום להיווצר רוב בבית הנבחר. הסיכוי שרוב בקרב מדגם של מאות אנשים יחזיק בדעה שנפיצותה באוכלוסייה היא קטנה הוא מזערי.

(4) באשר למחוייבות לבוחר (accountability): הבית הנדגם אמור לייצר מדיניות כפי שהיא נראית לו, מתוך הבנה שהראייה שלו מייצגת את הראייה של הציבור הרחב (או ליתר דיוק, את הראייה שהיתה לציבור הרחב לו עמדו לרשותו האמצעים והזדמנות להשפיע שעומדים לרשות הנדגמים). לפיכך, מנגנון הסנקציה אינו נחוץ.

מעבר לכך, מנגנון הסנקציה הוא אשליה גם בהקשר האלקטורלי וזאת משני טעמים: ראשית, הטעם הפרקטי - אין בידי הציבור הכלים להעריך את מעשי הנבחרים ולפיכך אין בידו יכולת להפעיל את הסנקציה באופן בר משמעות; ושנית, הטעם התיאורטי - הסנקציה המדוברת היא איבוד כסא הנבחר. סנקציה שכזו יכולה להיות אפקטיבית כנגד מי שרוצה לקדם מטרות צרות רק אם הכסא עצמו יכול להחשב כפרס נחשק. מצד שני, הכסא הוא פרס עבור אדם שרודף מטרות צרות רק אם אפשר לנצל אותו לצרכי השגת המטרות הללו. נמצא איפוא שמנגנון הסנקציה יכול להיות אפקטיבי רק תחת ההנחה שהוא אינו אפקטיבי.
כל מספר זוכה 613440
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ד', 13/3/2013, 16:31
(2) Yes, Minister

(3) הסיכוי שהם מייצגים היטב את דעותיה של רוב האוכלוסייה בכל הנושאים הוא נמוך: יהיו מספיק נושאים שבהם הדעות של הנבחרים מוטות (במקרה), וזה עוד לפני מאמצי השכנוע שיופעלו עליהם.
כל מספר זוכה 613442
ראובן • בתשובה ליורם גת יום ד', 13/3/2013, 16:45
אנחנו פחות או יותר יודעים מה יעשו פוליטיקאים ותיקים. זה נכון שאנחנו מוגבלים במבחר שלנו מתוכם, והמבנה המפלגתי מגביל זאת עוד יותר, אבל יש רפורמות פחות דרסטיות שאולי אפשר לנסות כאן. כמו כן הנקודה שלי היא שהרעיונות הקיצוניים ואפילו הטפשיים הם _כן_ נפוצים באוכלוסיה, אבל המחויבות לאידאולוגיה המפלגתית משמשת כעוגן ממצע. כאשר הנבחרים הם יחידים שאינם מחוייבים לכיוון מפלגתי, האיזון המספרי של הדעות שלהם עם דעות נגדיות לא יתבצע, במקום זאת השונות תגדל. כבר היום יש חברי כנסת שהם סמנים קיצוניים במפלגתם, אבל בדרך כלל הכוח הפוליטי שלהם מופחת מסיבות של "שלום בית מפלגתי" ולחץ מצד "מבוגרים אחראיים" בתוך המפלגה.

אבל יש עוד נקודה ששכחתי לציין בתגובה הקודמת- נושא הפעילות וההתאגדות הציבורית. המפלגות מטרתן לא רק לצבור כוח פוליטי פרלמנטרי אלא גם לשמש בסיס לאזרחים בעלי דעות דומות להתארגן ולהשפיע על דעת הקהל ועל הפוליטיקאים. במצב של סוריטציה, אפשר אמנם להמשיך לקיים מפלגות אולי מתוך תקווה לספק מצע רעיוני לאלו מחברי המפלגה ותומכיה שאולי יעלו בגורל, אבל ההשפעה הישירה של תומכי במפלגה על הנציגים תהיה חלשה. אולי זה דבר טוב, לנתק את התלות של חברי הפרלמנט במנגנוני המפלגות, אבל זה עשוי לרוקן מתוכן את ההתארגנות הציבורית. כל תנועה ציבורית מנסה לזכות בדעת קהל על ידי כך שהיא בוחרת את המייצגים הרהוטים והאינטלגנטיים ביותר שלה (ביום טוב, זאת אומרת) לשמש לפה לתנועה. אם תנועה ציבורית עובדת קשה לטפח "מנהיגות" משכמה ומעלה אבל בשל הסוריטציה היא מייוצגת על ידי טיפוסים טיפוסיים, הרי נעשה עוול לייצוג הרעיון הזה.
כל מספר זוכה 613444
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ד', 13/3/2013, 16:57
הניחוש שלי הוא שבשיטת בחירות כזו יהיה משקל רב מאוד להנהגה חוץ־פרלמנטרית. לא רק של מועצת {גדולי|חכמי} התורה.

נקודה אחרת: הפרלמנט היום הוא חלק ממסלול ההכשרה של המדינאים שבממשלה. אם חברי הממשלה לא יעברו הכשרה לשלטון בפרלמנט, איפה הם יוכשרו?
כל מספר זוכה 613524
יורם גת • בתשובה לראובן יום ה', 14/3/2013, 15:21
אם אכן האידאולוגיה המפלגתית משפיעה על המדיניות הציבורית, מהי הסיבה לחשוב שההשפעה הזו היא השפעה חיובית? ברור שבציבור רווחות דעות מוטעות למיניהן, אבל מדוע שנניח שהדעות בקרב האליטה הן טובות יותר?

בנוגע לתיפוקדן של תנועות ציבוריות: כמו המדינה ככלל, גם תנועות שכאלה נוטות לייצר בתוכן אליטות. אין כל סיבה להאמין שהאליטות הללו אכן מייצגות באופן אפקטיבי את רוב חברי התנועה. ובכל מקרה, אם חבר תנועה כזה או אחר עולה במדגם, ואם החבר הזה מאמין שאישיות כזו או אחרת - מנהיג התנועה שבה הוא חבר - היא מייצגת אפקטיבית ורהוטה של עמדותיו, אין מה שימנע ממנו לעקוב אחר עצותיה של האישיות ולתת במה לרעיונותיה ולטיעוניה. ומאחר שחברי התנועה ייוצגו במדגם ביחס דומה לזה של חלקם באוכלוסיה, תנועות פופולריות יוכלו לצפות שרעיונותיהן ודובריהן יקבלו חשיפה נרחבת ויקודמו במדיניות הציבורית.
כל מספר זוכה 613534
ראובן • בתשובה ליורם גת יום ה', 14/3/2013, 17:12
אני לא יודע אם דעות האליטה הן "טובות" יותר, אבל הדעות עצמן, אני מקווה, תהיינה מוגדרות ועקביות יותר.

תלוי למה אתה קורא "ייצוג אפקטיבי". אני מייצג את עצמי בצורה הכי טובה, אבל אם אני צריך להניח לאדם אחר לייצג אותי, אני מעדיף להיות קצת פחות פסיבי ולהחליט מי מייצג אותי מאשר לקוות שיעלה בגורל נציג "אפקטיבי" של הדעות שלי. אני, כמו רוב האוכלוסיה, יודע שאני מעל לרמת החציון בכל פארמטר חיובי אפשרי, ולא הייתי רוצה שמי שייצג אותי יהיה פחות מוצלח ממני. אמנם כל מנהיגי המפלגות הם אידיוטים ( קריקטורה, כן?) אבל הם אידיוטים שאני יודע עליהם משהו. אני למשל, סומך על רופאים, אבל כשאני חולה, אולי עדיף ללכת לרופא אחד טוב מאשר להגריל עשרה ולראות מה דעתם.
כל מספר זוכה 613563
יורם גת • בתשובה לראובן יום ו', 15/3/2013, 7:38
> אני לא יודע אם דעות האליטה הן "טובות" יותר, אבל הדעות עצמן, אני מקווה, תהיינה מוגדרות ועקביות יותר.

אם הדעות של האליטה הן לא טובות יותר, מה תועיל לנו עקביותן? נראה די ברור שפעילות עקבית כלפי מטרה שלילית גרועה יותר מפעילות בלתי עקבית כלפי מטרה חיובית.

> אולי עדיף ללכת לרופא אחד טוב מאשר להגריל עשרה ולראות מה דעתם.

במשל שלפנינו, הרופא הוא הממשלה. השאלה היא אם כן איך לבחור "רופא טוב". האם עדיף לבחור רופא לפי פרסומות בטלוויזיה, מודעות ברחובות וסיסמאות (בחירות), או על ידי דגימת וועדה של אנשים שיבחנו את הנושא לעומק ויחליטו על פי רוב קולות (סורטיציה). אני טוען לטובת האפשרות השניה.
כל מספר זוכה 613571
צפריר כהן • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 10:56
לחברי הכנסת יש היום סמכויות לא מבוטלות: הם קובעים את התקציב (חוק התקציב וועדת הכספים). הם קובעים את החוקים. תפקידם לא מסתכם בבחירת ממשלה. אתה מוזמן להשוות את זה גם לארצות הברית שבה יש הפרדה רבה יותר בין הממשלה לבין בית הנבחרים: גם שם בית הנבחרים מחוקק וגם שם יש לו יד על ברז התקציב.

דרך אגב, ארצות הברית של ימינו מספקת דוגמה לחסרונות של חוסר העקביות.
כל מספר זוכה 613572
שם(חובה) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 10:57
ארה''ב גם מספקת דוגמא לכך שאחד האספקטים החזקים בדמוקרטיה הדו מפלגתית היא היכולת להעניש את השלטון בשיתוק.
כל מספר זוכה 613580
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 11:40
גם בעניין התקציב הנבחרים הם על פי רוב אינם מומחים, ובוודאי שאינם בקיאים בכל הסעיפים, כך שהם נשענים על דעתם של מומחים כאלה ואחרים. אלו הם ''הרופאים'' במשל של ראובן.
כל מספר זוכה 613585
צפריר כהן • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 12:00
אבל גם ראש הממשלה והשרים אינם מומחים לתקציב. מומחים לתקציב יש במשרד האוצר. לעומת זאת, חברי הכנסת נבחרו וכך גם חברי הממשלה (על ידי חברי הכנסת) ולא סתם הוגרלו.
כל מספר זוכה 613553
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ו', 15/3/2013, 4:29
אני חייב לשבח אותך על יכולת האנדר-סטייטמנט שלך.
המאמר של יורם גת הוא באמת מעניין ומיוחד במינו. כמעט בכל שורה שלו טמונה עצת אחיתופל שביכולתה להרע מצב שהוא מלכתחילה לא טוב. הבאג הטראגי ביסודה של מדינת ישראל נבע מכך שמייסדיה לא השכילו להבין את מצבה של מדינת ישראל כמדינת מהגרים וקהילות שבה השלטון צריך ללכת בכיוון הפוך מכיוון הייצוגיות אל המירכוז, האחידות והאחדות וכן אפילו אל ה''משילות'' המעוטות וחסרות כל כך בחברות כאלו.
ועוד אוסיף ואומר כי הדמוקרטיה הייצוגית (הסתמכה על הגרלות) של אתונה פשטה את הרגל לאחר תקופה לא ארוכה. הגורם המדווח, קריא השכבה המשכילה והכותבת שנטתה לאריסטוקרטיה ואפילו לספרטניות הדספוטית, חשודה אולי בחוסר אובייקטיביות, אבל מה שמסופר שם הוא על טובי העיר שחמקו מכל עיסוק בענייני הפוליס ע''י שכירת מחליפים בתשלום. המוסדות המייצגים את העם האתונאי תוארו כמושב של לצים, בטלנים ומובטלים שלא היו כשירים לשום עיסוק אחר. גם ההמון מצד אחד וגם האריסטוקרטיה עסקו ללא הרף בחתירה תחת הדמוקרטיה האתונאית שהגיעה לקיצה באופן רשמי לאחר שספרטה כבשה את אתונה בסיועם של משתפי פעולה מבית (מלחמת הפלופונסוס). כל זה קרה מיד אחרי נאום פריקלס המפרט את שבחי הדמוקרטיה האתונאית ונחשב לרגע השיא שלה.
כל מספר זוכה 613559
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ו', 15/3/2013, 6:01
שכחת: אתה מניח מתאם בין מגזרים לדעות.
גם אחרי שתפתור את החפיפה בין מגזרים נשארת עם הבעיה ש,אפעס, גם בקרב אותו מגזר יש דעות שונות. אז מה שתקבל (בהנחה האופטימית ביותר) הוא לא להגריל מתוך ההשקפות את המועמדים, אלא להגריל מתוך המגזרים (ומי יקבע מיהו מגזר הראוי לייצוג?) את המועמדים. ואז במקרה הטוב ביותר תקבל פוליטיקת שברים של קבוצות לחץ, ובמקרה הרע ביותר תקבל המון אנשים שמייצגים את החתך הגזעי, המגדרי, העדתי, המיני וכן הלאה, אבל לא את הדעות. ובמקרה העוד יותר רע תקבל פוליטיקה שבטית נוסח לבנון.
כל מספר זוכה 613564
יורם גת • בתשובה לטווידלדי יום ו', 15/3/2013, 7:40
לא הינחתי כל מתאם בין מגזרים לדעות. שיטת הדגימה מבטיחה ייצוג פרופורציונאלי לפי כל חתך שתבחר - כולל לפי חתך הדעות. לכל דעה X שתבחר, שיעור האנשים האוחזים בדעה X יהיה דומה במדגם לשיעורם באוכלוסיה.
כל מספר זוכה 613624
טווידלדי • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 12:15
כלומר, בחירות לפי סקרים. אז אפשר גם לוותר על נבחרי (?) הציבור ופשוט לתת למינה צמח לנהל את המדינה.
כל מספר זוכה 613638
יורם גת • בתשובה לטווידלדי שבת, 16/3/2013, 13:46
סקרים, במובנם המקובל, משקפים את הדעות הבלתי מושכלות והבלתי שקולות של הציבור. סורטיציה, לעומת זאת, אמורה לייצר גוף ייצוגי שילמד נושאים לעומק ושרעיונותיו ישקפו את הערכים המקובלים על הציבור מצד אחד אבל גם הבנה ומחשבה מצד שני.
כל מספר זוכה 613676
טווידלדי • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 17:16
ושוב אנחנו רצים במעגל. אמנם אמור זה סוג של דג כידוע, אבל ברגע שאתה טוען שההרכב ייצג את הדעות (שמאוד קשה לכמת אותן בקריטריונים מדידים), ולא רק את ההרכב הגזעי\עדתי\מגדרי (או שאר קריטריונים מדידים), אזי הסורטיציה שלך מתבססת בהכרח על סקרים. ואז אתה לוקח מהציבור את היכולת לבחור, נותן אותה בידי מיעוט קטנצ'יק שיחליט מהם הקריטריונים, מה חשוב ומה לא (יכולת מניפולציה מכאן ועד הונולולו) ומאמין שמכאן יצמח גוף ייצוגי שילמד נושאים לעומק - וזו עוד תחילת הדרך.
כל מספר זוכה 613678
עומר • בתשובה לטווידלדי שבת, 16/3/2013, 17:28
באספקט הזה אני לא חושב שהוא טוען שום דבר שאפשר להטיל בו ספק רציני: התפלגות הדיעות והאינטרסים שייצג גוף הנבחר במדגם אקראי באמת, תהיה דומה מאד (עד כדי שגיאה קטנה וניתנת לכימות) להתפלגות הדיעות והאינטרסים באוכלוסיה הכללית.

אתה צודק שזה דומה לסקרים, אבל גם הוא צודק בכך שהמדגם בסקרים המוכרים מהעיתון אינו אקראי באמת, ובשיטה שהוא מציע אנשים לא ישאלו בחטף שאלה שנוסחה בקפידה למטרות מסויימות, אלא ילמדו את הסוגיות באותה מידה שחברי כנסת היום לומדים אותן. למה לדעתך "אתה לוקח מהציבור את היכולת לבחור"? הרי הגוף הזה והציבור כולו מייצגים את אותם הדברים. לעומת השיטה האלקטורלית, בה הציבור בוחר בעיקר בין ססמאות קמפיין קליטות, יכולתו של הציבור לבחור כנראה תגדל משמעותית (אני לא אומר שזה יהיה לטובה...).
כל מספר זוכה 613679
טווידלדי • בתשובה לעומר שבת, 16/3/2013, 17:30
אבל מי מחליט מהן הדעות והאינטרסים החשובים מספיק כדי להיכלל במדגם ומה לא?

ו"אתה לוקח מהציבור את היכולת לבחור" שכן מרכיב משמעותי (מוזר, אבל ככה זה) בשיטה הדמוקרטית הוא שאנשים *בוחרים* את הטעויות שלהם, ולא שאיזה אח גדול בוחר עבורם.
כל מספר זוכה 613680
עומר • בתשובה לטווידלדי שבת, 16/3/2013, 17:34
אם אני מבין נכון את הצעתו, בוחרים באקראי לגמרי גוף אנשים כלשהו (סד"ג של 100-1000 איש), שבמשך תקופה משמעותית כלשהי משמש כגוף פועל (כלומר מפקח, או מחוקק, או מושל, או שופט - בהתאם לוריאציה החביבה עליך של הרעיון). למה מישהו צריך להחליט מתישהו מהן הדעות והאינטרסים החשובים?
כל מספר זוכה 613688
טווידלדי • בתשובה לעומר יום א', 17/3/2013, 0:50
אוקיי, יצאתי חומוס. זה מה שקורה כשמרוב תגובות כבר התבלבלתי ולא שמתי לב שהוא מדבר על מדגם אקראי בלבד.
כל מספר זוכה 613735
ראובן • בתשובה לעומר יום א', 17/3/2013, 21:49
זה קצת יותר דומה לפיפלמטר - מסתכלים לאורך זמן על קבוצה מסויימת של אנשים.
כל מספר זוכה 613677
עומר • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 17:19
הרעיון של הסורטיציה מאד מעניין. הנקודה העיקרית שמפריעה לי ברעיון היא אמונתי שמדגם אקראי של גם 1000 איש יכיל בהסתברות גבוהה מספר חד ספרתי לכל היותר של אנשים שיהיו מסוגלים ללמוד דברים לעומק, ושרעיונתיהם ישקפו הבנה ומחשבה. אני סקרן לשמוע את דעתך על הוריאציה הבאה של הרעיון, שאמורה לתקן מכשול זה: יקבעו מבחנים סטנדרטיים‏1, ורק אנשים שציוניהם גבוהים‏3 יוכלו להבחר לגוף הייצוגי. מכיוון שדגימה ישירה מתוך המאגר של נציגים פוטנציאלים תהיה מוטה בברור ותהרוס את הייצוגיות שעומדת בבסיס הרעיון, אני מציע את התהליך הבא: הבחירות תעשנה - כפי שהצעת - בצורה אקראית מתוך האוכלוסיה הכללית, אבל כל נבחר - במקום לעמוד ישירות בגוף המייצג - יהיה רשאי לבחור כרצונו נציג על דעתו וטוהר מידותיו הוא סומך אישית, בתנאי שהנ"ל עומד בדרישות הסף (אם הנבחר עומד בהם, הוא יוכל לבחור את עצמו). האם נראה לך שגוף כזה יהיה ייצוגי באותה מידה?

בעיה אחת ברעיון אעלה בעצמי: הנבחרים עלולים להיות נתונים ללחצים לא הוגנים (ואולי לא חוקיים) לבחור מועמדים שאינם באמת מייצגים אותם (כמו למשל נציג מוסכם מראש של ועד העובדים במקום עבודתם או היישוב בו הם גרים, וכו'). נדמה לי שזו בעיה פתירה שאינה מהותית, ועדיף להניח אותה בצד (לפחות בינתיים).

‏1 שיורכבו למשל שאלות פסיכוטכניות, ידע כללי, ניתוח טקסטים, אולי מדדים פסיכולוגים, וכדומה‏2.
‏2 כדי למזער הטיות סמויות, אפשר למנות בסורטיציה גוף המפקח על הרכב הבחינות.
‏3 למשל, נמצאים ב-‏1% העליונים שלהם.
כל מספר זוכה 613684
יורם גת • בתשובה לעומר שבת, 16/3/2013, 23:51
חוסר האמון שאתה חש כלפי יכולת המחשבה של האדם הממוצע היא עמדה אנטי-דמוקרטית. זה כמובן לא אומר שהיא לא לגיטימית או שאין לה ביסוס עובדתי אם כי לדעתי היא גם לא מוצדקת מבחינה עובדתית. על פי האידאולוגיה הדמוקרטית הרוב המכריע של בני האדם יכולים - תחת התנאים המתאימים - להגיע להבנה טובה של נושאים שנוגעים לרווחתם. (המכשלה כאן היא כמובן עניין ה''תחת התנאים המתאימים'', ולהשגת התנאים הללו מכוונת שיטת הסורטיציה.) אני חושב שהעמדה הדמוקרטית היא נכונה ומטרתי בהצגת רעיון הסורטיציה הוא דמוקרטיזציה של השלטון, לא החלפת שיטת בלתי דמוקרטית אחת בשיטה בלתי דמוקרטית אחרת.

הרעיון שהצעת די דומה למצב הנוכחי ולכן סובל מחסרונות דומים, אני חושב. ראשית, היכולת של אדם אקראי לבחור נציג אפקטיבי תהיה מוגבלת על ידי הכרותו עם אנשים שעומדים בקריטריונים. מאחר שרוב המוגרלים לא יכירו לעומק מספר גדול של אנשים שעומדים בקריטריונים הם ייאלצו להסתמך על הכרות שטחית שתנבע מחומר הסברה או מידיעות מהתקשורת - כלומר על מידע שטחי ומוטה.

שנית, עניין תהליך הסינון של האחוזון המיוחס פתוח למניפולציה. שוב, בדומה לתהליך הסינון שקיים כיום של אותם מתי מעט שמגיעים לעמדה שבה הם ידועים מספיק לציבור על מנת להפוך למועמדים בעלי סיכוי.

שלישית, כמו השיטה האלקטורלית, הרעיון מייצג אידאולוגיה אליטיסטית לפיה רק יחידי סגולה ראויים לכח פוליטי. אידאולוגיה שכזו נוטה לגלוש לתחומי חיים נוספים ולהצדיק ריבוד חברתי וכלכלי.
הנחת היסוד של המאמר שגויה 613447
שם(חובה) יום ד', 13/3/2013, 19:37
האם פרנסואה הולנד מיטיב עם ה 1% בהטילו מיסים כבדים?

האם אובמה הוא הבחירה של ה 1%?

האם לאורך המאה ה 20 נבחרו ממשלות סוציאליסטיות וקומוניסטיות ברחבי העולם בגלל קשריהן עם ה 1% (כולל צ'אבס, עליו השלום)?

נדמה שהמחבר בוחר מקרה מסויים של מדינה קטנה במזרח התיכון, או עשור מסויים בו ה 99% היו שיכורים מתסס האשראי שהוצע להם ומשליך מאלו על כלל מערכות הבחירות בעולם.

האם במקרה של סורטיציה, קבוצות העניין והלוביסטים לסוגיהם לא יגייסו מיד עם תום ההגרלה את המוגרלים שקרובים ביותר לרצונותיהם וצרכיהם?
הנחת היסוד של המאמר שגויה 613459
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 14/3/2013, 6:12
אובמה בטיפולו במשבר הכלכלי האחרון, הוא החלום הרטוב של ה-‏1%. אם היית שואל אותם לפני כן הם לא היו חולמים אפילו לקבל ממנו - או מכל נשיא אחר - את מה שהם קיבלו (ולא לקבל את מה שהגיע להם) בהינתן המצב שאליו הביאו את כלכלת ארצם, והעולם כולו.
הנחת היסוד של המאמר שגויה 613533
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ה', 14/3/2013, 16:26
מבין האפשרויות - אובמה או רומני - מי הבטיח הבטחות שהיו יותר לטובת ה 1%?

תודה.
הנחת היסוד של המאמר שגויה 613542
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 14/3/2013, 21:32
אני מעדיף לבקר מעשים ולא הבטחות.
אובמה החמיץ הזדמנות היסטורית של פעם במאה שנה, והתוצאות של כשלונו עשויות להשפיע עוד עשרות שנים קדימה, ושום הבטחות של מתמודד כזה או אחר לא ישנו את זה.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613448
נועה ו יום ה', 14/3/2013, 1:58
למנות צעירים, זקנים, עשירים ועניים, חרדים וערבים עדיין לא יוצר את זה.
ואיך ימונו? הגרלה? באופן רנדומלי?
מה ימנע מראש הממשלה‏1 למנות חופשיסט לשר האוצר, בעוד הציבור חפץ דווקא בסוציאל-דמוקרטיה (נניח, לצורך העניין)? ואיך דעתו של הציבור תבוא לידי ביטוי?
והרי יש אפקט שונה לגמרי, אם שר השיכון הוא חרדי ודואג לציבור שלו, בעיקר, או אם שר השיכון ערבי, וינפק אישורי בניה למכביר, או אם שר השיכון עני וחסיד של דיור ציבורי, אם אם שר השיכון נולד עם כפית של זהב בפה, וסבור שדירה צריכה להיות מותרות, והמדינה צריכה להפיק את המיטב מהמשאב העומד לרשותה (קרקעות) ולהמשיך לספסר בהן כאחרונת הספקולנטים.
אם שר החינוך הוא חרדי, או חילוני בעל השקפת עולם הומניסטית, או חילוני בעל השקפת עולם לאומנית-צרה.
חילוני בעל השקפת עולם לאומנית-צרה עשוי לתת אימפקט אחד בתור שר איכות הסביבה (דעותיו לא ישנו לתפקודו במאום) ואימפקט אחר בתור שר החינוך.

ואגב, אם רוצים לתת יותר משקל לדעותיהם של 99% מהציבור, אפשר לעבור לדמוקרטיה ישירה. בישראל ובשוויץ כמות דומה של אנשים.

‏1 ואיך היא תבחר? מי ימנה אותה?
ומה מבטיח מגוון דעות? 613495
אחיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 12:17
ראש הממשלה לא תיבחר, ראשת הממשלה תיבחר.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613497
נועה ו • בתשובה לאחיה יום ה', 14/3/2013, 12:27
ציטוט מתוך המאהב: "ראש הממשלה הזקנה".
ומה מבטיח מגוון דעות? 613499
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 12:32
הממשלה דווקא די צעירה (מתחדשת במידה רבה כל כמה שנים).
ומה מבטיח מגוון דעות? 613503
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/3/2013, 12:53
(הכוונה היתה לגולדה).
ומה מבטיח מגוון דעות? 613645
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 14:25
וגם תגובה 275059, אבל כידוע "ראשת הממשלה" הוא חידוש חדש.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613504
יורם גת • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 12:53
(1) מגוון הדעות מובטח על ידי הדגימה האקראית. כל דעה צפוייה להיות מיוצגת בגוף הנדגם לפי שכיחותה באוכלוסיה. אין צורך להגדיר מגזרים - הדגימה מתבצעת מתוך כלל האזרחים ונותנת לכל אזרח הסתברות שווה להתמנות לחבר בגוף.

(2) ראש(ת) הממשלה והשרים יימצאו בפיקוח צמוד ומתמיד של הבית המוגרל כך שיכולתם לקדם מדיניות בלתי פופולרית תהיה מוגבלת מאד.

(3) מה שמכונה "דמוקרטיה ישירה" סובלת מאותו חסרון שממנו סובלת שיטת הבחירות: השתתפות הציבור היא פורמלית גרידא - הכוח הפוליטי מתרכז בידי אנשים וגורמים בעלי יתרונות שאותם ניתן לתרגם להשפעה על סדר היום ועל דעת הקהל.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613509
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ה', 14/3/2013, 13:22
מי ממנה את הממשלה ואת ראש הממשלה?

(2) ראש הממשלה צריך לדאוג לרפד כמה עשרות או מאוד משפחות (יש 120 ישובים שעל ידם לא יעבור כביש שש הבא. בעצם: רק 80: ראש הממשלה לא צריך את כולם לקואליציה שלו. בעצם: רק 30: חלקם מאותו יישוב).
ומה מבטיח מגוון דעות? 613555
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 4:53
> מי ממנה את הממשלה ואת ראש הממשלה?

כמו היום, הממשלה תמונה על ידי הכנסת.

> (2) ראש הממשלה צריך לדאוג לרפד כמה עשרות או מאוד משפחות (יש 120 ישובים שעל ידם לא יעבור כביש שש הבא. בעצם: רק 80: ראש הממשלה לא צריך את כולם לקואליציה שלו. בעצם: רק 30: חלקם מאותו יישוב).

הרעיון שהאזרח הממוצע דואג רק לעצמו ולמשפחתו אינו מקובל עלי. האנוכיות הגורפת הזו מתארת הרבה יותר טוב את הגישה הרווחת בקרב האליטה הנבחרת (והאליטות הקרובות אליה).
ומה מבטיח מגוון דעות? 613576
צפריר כהן • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 11:13
מה ההבדל בין האזרח הממוצע (למה רק האזרח הממוצע? מי שיעלה בגורל לא יהיה רק "האזרח הממוצע" הטיפוסי. גם דודו טופז משדרות יכול לעלות בגורל).

לעניין הרגשתך: נראה לי שאתה היחיד כאן שטוען שרק בני האליטה מושחתים. מעניין אותי אם אפשר לשאול את משתתפי הדיון לענות בכנות על השאלה הזו לגבי עצמם.

התשובה הקלה שלי היא שאני הייתי מוותר על זה כי אני לא חושב שאני מתאים. אבל מצד שני, יש לא מעט מטרות שחשוב לי לקדם‏1. אני נוטה לחשוב שאני לא אקח שוחד, אבל די ברור לי שאני כן אושפע מתעמולה מכוונת ומעצות של אנשים שונים בסביבתי הקרובה (שלא מעט מהם יכולים להיות בעלי עניין). כמוכן, אני די בטוח שכן אפעל לפי "שמור לי ואשמור לך" ואעזור לקדם כל מיני מטרות שלא כל כך חשובות לי. אז כן, אני מניח שראש הממשלה יוכל, בהשקעה לא גדולה במיוחד, לרכוש את תמיכת חברי בית המוגרלים.

‏1 הוזכר במאמר שיותר לאדם שעלה בגורל לוותר על הכבוד ולהעביר אותו לאחר. אני מקווה שברור למציעים שזהו פתח לשחיתות (מכירת כסא תמורת טובות הנאה, או הופעת מעמד של אטדים). אני מניח שהפשרות הזו לא קיימת ואם אני מוותר על על הכיסא הוא מוגרל מחדש.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613578
יורם גת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 11:33
> שטוען שרק בני האליטה מושחתים

לא טענתי זאת מעולם. כל קבוצה ייחודית (כלומר שאינה מדגם של האוכלוסיה) תקדם מטרות שאינן תואמות לאלו של האוכלוסיה ככלל. האליטה היא רק מקרה פרטי מהבחינה הזו.

> אני כן אושפע מתעמולה מכוונת ומעצות של אנשים שונים בסביבתי הקרובה (שלא מעט מהם יכולים להיות בעלי עניין). כמוכן, אני די בטוח שכן אפעל לפי "שמור לי ואשמור לך" ואעזור לקדם כל מיני מטרות שלא כל כך חשובות לי. אז כן, אני מניח שראש הממשלה יוכל, בהשקעה לא גדולה במיוחד, לרכוש את תמיכת חברי בית המוגרלים.

כל זה - למעט עניין התעמולה - הוא הגיוני ולגיטימי לחלוטין והוא חלק רגיל מיצירת קואליציה. איני רואה סתירה בין זאת לבין קידום ענייניו של הציבור הרחב.

באשר לתעמולה, אני חושב, כאמור, שהעובדה שיהיה לך כוח השפעה רב בהרבה משיש לך כיום, ושיעמדו לרשותך המשאבים לברר עניינים לאשורם יהפוך אותך להרבה פחות פגיע לתעמולה.

> הוזכר במאמר שיותר לאדם שעלה בגורל לוותר על הכבוד ולהעביר אותו לאחר. אני מקווה שברור למציעים שזהו פתח לשחיתות (מכירת כסא תמורת טובות הנאה, או הופעת מעמד של אטדים)

זוהי כאמור אפשרות שיש לה יתרונות וחסרונות. אפשר גם לדוגמה להגביל את המחליף רק לאנשים שמוכרים למוגרל באופן אישי. זהו פרמטר שאפשר לנסות לקבוע אותו בכל מיני אופנים. באופן אידאלי, המצב יהיה כזה שמעט אנשים יוותרו על הכסא שיוצע להם, כך שהעניין לא יהיה חשוב.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613583
צפריר כהן • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 11:58
לחברי הכנסת יש כבר היום משאבים לברר עניינים לאשורם. אין להם זמן. וזה אפילו כאשר מדובר בעבודת הוועדות בלבד. יש להם מרכז מידע של הכנסת שאמור לעזור להם במחקר. יש להם עוזרים. אבל זה לא מספיק. החלפתם באחרים לא תשנה את המצב הזה. ועדיין לא סיפקת לנו מניעים שאמורים לגרום להם להתעמק בכל הצעת חקיקה (במקום לסמוך על הג'ינג' שאומר שהיא בסדר). זה לא בזבוז זמן?
ומה מבטיח מגוון דעות? 613592
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 15:47
חברי הכנסת אכן יכולים להבין עניינים לעומקם ולכן להשפיע על המדיניות בצורה משמעותית, אבל מאחר שהשקפת עולמם והאינטרסים שלהם שונים מאלה של הציבור הרחב, לא צומחת לציבור תועלת מההבנה שלהם. המטרה היא ליצור גוף שיהיה מצד אחד ייצוגי ומצד שני בעל כח והבנה של ענייני המדיניות הציבורית.

את שאלת המניע איני מבין: מי שיש לו יכולת לעצב את המדיניות הציבורית בצורה שתיראה לו מוצלחת ושלדעתו תשפר את חייו וחייהם של צאצאיו, חבריו, שכניו ושאר האזרחים, מדוע שיימנע מכך? עצלות ותו לא?
ומה מבטיח מגוון דעות? 613598
אא • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 16:17
> מדוע שיימנע מכך? עצלות ותו לא?

למי שעוסק יותר מדי במדע המדינה, נראה לעיתים שהפוליטיקה צריכה להיות משאת נפשו של כל אזרח. אבל לא כל אחד בנוי לסחר-מכר הפוליטי. לא כולנו היינו רוצים להקפיא את חיינו הפרטיים, את התוכניות והחלומות שלנו, עבור הרפתקה שלטונית של 5 שנים. לא כולנו מעוניינים בפרסום ובחשיפה, בנסיעות לירושלים, באיומים ולחצים. לא כולנו בטוחים בדעותינו וביכולתינו להחליט את ההחלטה הנכונה למדינה. יש ביננו אנשים בעלי הכנסה גבוהה או מקצוע מתגמל, או עסק פרטי בחיתולים. זו לא עצלות, אלא מבנה נפשי אחר. אולי הוא נעלה פחות, אך הוא איננו ראוי לבוז שלך.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613612
יורם גת • בתשובה לאא שבת, 16/3/2013, 10:19
אני מסכים איתך. גם אני לא רואה בפוליטיקה משאת נפש. מושב בבית הדגום צריך להיראות לא כפרס אלא כהזדמנות וכאחריות אזרחית. ברור לי שייתכן שיהיה מי שירגיש שיש לו עניינים חשובים ודחופים יותר - לא הבעתי בוז כלפי אנשים שכאלה. (אני כן מקווה שאנשים כאלה יהיו מיעוט קטן - זה תלוי הרבה גם בהסדרים הארגוניים.)

למעלה הגבתי לטענה של צפריר לפיה לא ברור לו מדוע בכלל יש מניע כלשהו לאזרח הממוצע להשקיע מאמץ מחשבתי בענייני הציבור. נראה לי שצפריר הוא זה שמייחס לאזרח הממוצע עצלות משתקת.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613692
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 2:14
אני בסך הכל התייחסתי למוגרלי הציבור באותה הדרך שאתה מתייחס לנבחרי הציבור. לא ברור לי מה מיוחד בפוליטיקאים שהופך אותם לעצלנים משותקים.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613744
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/3/2013, 22:46
הנבחרים רחוקים מלהיות עצלנים משותקים. הם מקדמים באופן נמרץ את הרעיונות ואת האינטרסים שלהם. הצרה היא שהרעיונות שלהם והאינטרסים שלהם אינם דומים (ולעיתים קרובות נוגדים) לאלה של רוב הציבור.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613747
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום א', 17/3/2013, 22:58
תגובה 613591
ומה מבטיח מגוון דעות? 613591
אא • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 15:38
היום, חברי הכנסת מחויבים פורמלית לכל האזרחים. אבל בפועל הם שליחים של מי שבחר בהם. המצב הזה נותן סוג מסוים - ובלתי מושלם כמובן - של הגנה מפני פוליטיקאי שדואג אך ורק לעצמו ולמקורביו. בשיטת הסורטיציה, המכשול הזה מוסר. נציג הציבור לא מחויב (אפילו לא פורמלית!) למצע מסוים, או לקבוצת אינטרסים מסוימת. תפקידו הינו לייצג איזו מהות עמוקה הנובעות מתוך זהותו.

מטעמים סטטיסטים, בכל מושב סורטיצה יישב נציג של ישוב זעיר (מעלה חמציצים ב', מצפה זעיר בשומרון, בן 3 משפחות) או קבוצת אינטרסים אחרת חסרת ביסוס (האגודה לכלבים מדברים). עבור מעלה חמציצים, נציג כזה הוא בוננזה בלתי-חוזרת. משאב שלא ישוב, שצריך לנצל עד תום במשך 4 שנים. מה תאמר לאותו נציג אם יסרב לתמוך בהצעת תקציב, אלא אם תכלול אוטוסטרדה לכפר שלו? שזה לא הוגן? שזה מושחת? מה פתאום! הוא נבחר באקראי כדי לייצג את קבוצת הייחוס שלו, וזה בדיוק מה שהוא עושה.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613812
יורם גת • בתשובה לאא יום ב', 18/3/2013, 19:25
הרעיון שמנגנון ההצבעה מספק דרך להניע את חברי הכנסת לשרת את הציבור מכיל בתוכו סתירה לוגית - ראי כאן (הפסקה האחרונה).

איני רואה איך העובדה שיישב בכנסת אדם אחד שקבוצת הייחוס שלו היא קטנטנה היא בעייה. כל עוד הרוב המכריע של המידגם הוא לא כזה, השפעתו של אותו ח"כ תהיה מבוטלת. השאלה אם אפשר להטיף לח"כ שכזה או שצריך לראות את התנהגותו כלגיטימית היא משנית בעיני.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 19:55
1. מה הסיכוי שאדם לא ישתייך לאיזו קבוצה כזו?

2. בפסקה האמורה יש בלבול של שחור ולבן. הפוליטיקאים אכן שואפים להשיג כוח מסיבות אידאולוגיות (ולכן מתפשרים בעניינים מסויימים כדי להשיג מטרות אחרות). אין בכך סתירה מהותית.

3. לציבור יש אמנם כלים מוגבלים למשוב, אולם הם הרבה יותר טובים מכלום. אני מסכים איתך שלא תמיד מי שאני רציתי שיקודם מקודם והמסקנה המתבקשת מכך היא שהציבור מטומטם.

והערה טכנית: כדי להפנות לתגובה 613437, אתה יכול לכתוב "<‏תגובה 613437>".
ומה מבטיח מגוון דעות? 613825
אא • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 22:42
> הטעם התיאורטי - הסנקציה המדוברת היא איבוד כסא הנבחר. סנקציה שכזו יכולה להיות אפקטיבית כנגד מי שרוצה לקדם מטרות צרות רק אם הכסא עצמו יכול להחשב כפרס נחשק. מצד שני, הכסא הוא פרס עבור אדם שרודף מטרות צרות רק אם אפשר לנצל אותו לצרכי השגת המטרות הללו. נמצא איפוא שמנגנון הסנקציה יכול להיות אפקטיבי רק תחת ההנחה שהוא אינו אפקטיבי.

הטיעון שלהלן נראה אולי כסתירה, אך רק בגלל שאתה משתמש במונח "מטרות צרות" באופן נזיל. בשיטה האלקטורלית, חבר הכנסת צריך לשרת את כל אזרחי המדינה, אך בעיקר את האינטרסים של עשרות אלפי האנשים שבחרו בו. אם הוא וחבריו לסיעת "קדימה" לא יעשו זאת, הסיעה תימחק. חבר הכנסת רשאי לרדוף מטרות צרות יותר: כבוד אישי, מינוי מקורבים לחברות ממשלתיות, שליטה והשפעה - כל עוד הן תואמות את האינטרס הקבוצתי. אם שר של ש"ס ימנה את קרובי משפחתו הליכודניקים לתפקידים במשרד שלו, במקום את חברי המפלגה, הוא יעוף מהר מאוד.

בסורטיציה, אין שום אמצעי לבקר את נציג הציבור. כל מעשה אותנטי שלו הוא נכון מתוך עצמו. פתאום נראה לי שהשיטה הזו דומה למינוי 120 דיקטטורים שלא חייבים דבר לאף אחד מלבדם. מה ימנע מ-‏61 מהם להתאגד ולקבוע ששכרם יוכפל פי 40?

מן המפורסמות היא שעמדתו של אדם תלויה במקום מושבו. אבל הרבה פעמים חשוב מכך היכן הוא מעוניין לשבת בעתיד. ברגע שהגרלת את הנציג, הוא מפסיק להיות מייצג אמין של הציבור. מאותו הרגע יפעלו עליו לחצים - לא פחות מעל ח"כ דהיום - להיטיב עם חברה מסחרית היום ולהיות דירקטור שלה מחר.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613877
יורם גת • בתשובה לאא יום ד', 20/3/2013, 19:30
> אם הוא וחבריו לסיעת "קדימה" לא יעשו זאת, הסיעה תימחק.

נדמה לי שהטיעון שלי לא הובן. כאשר דיברתי על אינטרסים צרים לא דיברתי על האינטרסים של המצביעים עבור המפלגה אלא על אינטרסים של אליטה - הח"כים עצמם ובסיס הכוח שלהם (אני מניח שאפשר לכנות זאת "הקומפלקס האלקטורלי-הוני"). מובן שהח"כים אינם פועלים כאינדיבידואלים אלא כקבוצה שלחברים בה אינטרסים משותפים. הסתירה היא שאם מניחים שהח"כים מונעים ממניעים צרים (אישיים במידה מסויימת, אבל כאמור משותפים בעיקרם לכל חברי הכנסת של מפלגתם ואף לרוב חברי הכנסת בכלל), אזי האיום שהמפלגה שלהם תימחק אינו אפקטיבי אלא אם כן מניחים גם כן שהח"כים מסוגלים לנצל את עמדתם כח"כים על מנת לקדם את האינטרסים הצרים הללו. לפיכך האיום יכול להיות אפקטיבי רק תחת ההנחה שהוא לא אפקטיבי.

> מה ימנע מ-‏61 מהם להתאגד ולקבוע ששכרם יוכפל פי 40?

ומה מונע מהח"כים הנבחרים לעשות זאת? או טוב יותר, להעביר נכסים בשווי מיליארדי דולרים לידי גופים פרטיים ולצפות שאח"כ הם יתוגמלו על ידי הגורמים הפרטיים? העובדה שהם לא ייבחרו שוב? ומה בכך? הרי את משכורתם האסטרונומית הם כבר קיבלו ואת המליארדים הם כבר העבירו?

> מן המפורסמות היא שעמדתו של אדם תלויה במקום מושבו. אבל הרבה פעמים חשוב מכך היכן הוא מעוניין לשבת בעתיד.

כאמור, למה לח"כ שהוא אגואיסט (על פי הנחתך) להתעניין בכסא חה"כ אם אין אפשרות להשתמש בו על מנת לקדם את האינטרסים הצרים שלו (ושל חבריו באליטה)?
ומה מבטיח מגוון דעות? 613892
אא • בתשובה ליורם גת יום ד', 20/3/2013, 23:35
1. אין סתירה לוגית, כיוון שחברי הכנסת מונעים *גם* מן האינטרס האישי, וגם מן המשפחתי, וגם מן ה"מעמדי", וגם מן המפלגתי, וגם מן הלאומי. אף אחד לא מונע *רק* מהאינטרס האישי, כי יש רשת אינטרסים שלמה שמאזנת אותו. אתה מבקש לסלק את האינטרס ה"מעמדי" של חברי הכנסת, אבל מפיל את האינטרס המפלגתי. וכך אתה מותיר רק את האינטרס הלאומי (שהוא מאוד אמורפי) במערכת האיזונים. בכאן שעוצמתם של האינטרסים החמולתיים יתגבר.

2. עובדתית, חברי הכנסת לא הכפילו את משכורתם פי 40. לדעתי, מה שמונע מהם לעשות זאת - מעבר לטוב לבם והאינטרס הלאומי - הם שני דברים:
- שאיפתם, ושאיפת חברי מפלגתם לשמר את כוחם בבחירות הבאות
- האתוס הנציגותי. הרבה גורמים בעלי עוצמה סבורים שלח"כ אסור לפעול נגד האינטרסים של מצביעיו.

3. כידוע, יש אפשרויות נרחבות לקידום עצמי בשיטת הממשל הנוכחית. אך זו לא הוכחה שסורטיציה תשפר את המצב. לדעתי המנומקת לעיל, היא רק תחמיר אותו. ואפשר לענות בשאלה: למה לנציג מוגרל להימנע מלקדם את האינטרסים הצרים שלו (ושל חבריו באליטה המוגרלת, באליטה המקצוענית שעכשיו הוא מתחכך בה)?
ומה מבטיח מגוון דעות? 613903
יורם גת • בתשובה לאא יום ה', 21/3/2013, 13:13
1. אז טענתך היא שקיים אינטרס אישי או משפחתי לקדם אינטרסים צרים (בעיקרו, רווח חומרי עבור הח"כים והקרובים אליהם ואולי גם סטטוס חברתי כלשהו), קיים אינטרס לאומי (לקדם מדיניות ציבורית שמועילה לציבור הרחב) וקיים אינטרס מפלגתי. מהו בדיוק האינטרס המפלגתי? האם מדובר פשוט ברצון טהור לשבת בכנסת, גם אם לא צומח מכך שום ייתרון לא לחה"כ ולא לציבור?

איני יכול להכחיש כי הדבר אפשרי מבחינה לוגית, אבל זה נראה לי מוזר מבחינה מעשית. מדוע שמישהו יתעניין בעצם הישיבה בכנסת? אפשר במידה שווה לטעון שקיים אינטרס "ניצול ההזדמנות" שגורם לזה שמי שיודע שיש לו זמן קצוב בכנסת ירצה לנצל את הזמן כדי לזכות בהערכת הציבור, ואילו מי שיודע שיש לו סיכוי טוב להמשיך לקדנציות נוספות ירגיש שהוא אינו חייב להשיג שום דבר עבור הציבור בקדנציה הנוכחית. שני האינטרסים הללו הם אפשריים מבחינה לוגית אבל הם קונסטרוקציות מלאכותיות שהסתמכות עליהן כנימוק עבור שיטה שלטונית מסויימת הוא בלתי משכנע.

2. חברי הכנסת לא הכפילו את משכורתם אבל הם כן העבירו נכסים בעלי ערך עצום מרשות הציבור לידיים פרטיות. כשהח"כים מקדמים אינטרסים צרים הם לא עושים זאת על ידי התנערות במוצהר מכל הנורמות אלא על ידי פעולות שאפשר להעמיד פנים (במידה רבה כלפי עצמם אבל גם כלפי הבוחרים) שהן תואמות את האינטרס הציבורי. זה נוח יותר מכל הבחינות, והתוצאה מבחינת בעלי הכוח היא דומה.

3. הכוח משחית, כידוע, ולכן אין ספק שכל קבוצה שהיא צפוייה לאמץ, במהלך זמן, השקפת עולם שמשרתת את האינטרסים הצרים שלה. העניין הוא שלא מדובר בתהליך שמתרחש באופן פתאומי אלא בהדרגה. זו הסיבה שהקדנציה היא בת מספר שנים מועט. מצד שני, מאחר שכאמור הרעיון שאפשר באמצעות סנקציית אי הבחירה מחדש להניע חברי כנסת לשרת את הציבור הוא מופרך, אז אם נניח שכל קבוצה שואפת לקדם אינטרסים צרים ברגע שישנו כוח בידה, הרי שאין שום שיטת ממשל שהיא שונה כהוא זה מאוליגרכיה דכאנית.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613904
הפונז • בתשובה ליורם גת יום ה', 21/3/2013, 14:00
1. עצם הישיבה בכנסת יכולה להוות מקפצה לא רעה למשרות עתידיות מכניסות ביותר - אולי עדיף אפילו על כוכב נולד ושכמותה. (רק בתשובה לשאלה מדוע שמישהו וגו').
ומה מבטיח מגוון דעות? 613906
יורם גת • בתשובה להפונז יום ה', 21/3/2013, 14:15
במקרה כזה מדובר במשהו שייפול בקטגוריית האינטרס הצר (רדיפת ממון ו/או פרסום).
ומה מבטיח מגוון דעות? 613917
אא • בתשובה ליורם גת יום ה', 21/3/2013, 21:44
1. ב"אינטרס המפלגתי" כוונתי לאינטרס של חברי המפלגה להמשך ההשפעה שלהם - באמצעות נציגיהם בכנסת - על החלטות השלטון. בשיטה המפלגתית, יש רשת נאמנויות והזדהות אישית, אשר מבטיחה שאינטרסים רחבים יותר יזכו לייצוג. כאמור, ח"כ של ש"ס לא יכול ככה סתם לפעול נגד האינטרסים של חברי המפלגה. הם מרגישים שהוא מחויב להם, הם יודעים איפה הוא גר, והם יכולים לעשות את המוות לנכדים שלו בבית הספר. ושוב, ההבדלים בין האינטרסים אינם קטגוריים - המערכת מפלגתית מתגמלת את מי שמועיל לה.

2. בשיטתך, אפילו העמדת הפנים, ורגשות האשם הנלווים, נמחקת.

3. בכל שיטת ממשל, מעטים שולטים ברבים, והרבה רצונות מוכפפים ומדוכאים. אבל אין דין דמוקרטיה עממית כדין אוטוקרטיה. השאלה היא שאלה של מינון.

4. יכול להיות שההבדל ביננו הוא בתפיסת נפש האדם. רוב האנשים פועלים במשך רוב זמנם, למען האינטרס המשפחתי שלהם ותו לא. הם תורמים שבוע-שבועיים בשנה בכסף וזמן לפעילות ציבורית, וזהו. אני לא מאמינ שביום הגרלתם הם פתאום ישנו מהרגליהם. ציפיה אחרת דומה לתקווה שאדם שזוכה בפיס יתרום את רוב הפרס לטובת הכלל. לפוליטיקה מגיעים אנשים (לא במקרה של מפלגות אינסטנט כמו "יש עתיד") שלמדו בהדרגה כיצד לשלב את האינטרס המשפחתי עם אינרס שבטי-לאומי רחב יותר.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613924
יורם גת • בתשובה לאא יום ו', 22/3/2013, 11:34
> ב"אינטרס המפלגתי" כוונתי לאינטרס של חברי המפלגה להמשך ההשפעה שלהם - באמצעות נציגיהם בכנסת - על החלטות השלטון.

אם כך, את מה שאת מכנה האינטרס המפלגתי אני כולל בקטגוריית האינטרסים הצרים. אחרי שחשבתי קצת נראה לי שהטענה המהותית שלך היא שקיימים אינטרסים צרים שהדרך האפקטיבית לקדם אותם היא על ידי ישיבה בכנסת לאורך זמן ולא על ידי פעולות שאפשר לבצע אותן במהלך קדנציה בודדת. כי אם לא כך הדבר הרי חה"כ יכול להתעלם מכל השיקולים האלקטורליים ופשוט לפעול ללא מעצורים בקדנציה הנוכחית ואילו אם אכן רצוי לח"כים לשבת בכנסת לאורך זמן הם יצטרכו לאזן בין קידום האינטרסים הצרים לבין השיקולים האלקטורליים.

אני חושב שיקשה לתאר אינטרסים צרים שמחייבים ישיבה ארוכת טווח בכנסת שאי אפשר להחליף אותה בפעולה בטווח הקצר. וגם אם ישנם אינטרסים שכאלה, מדובר הרי במקרה הטוב בספקולציה - ויתור על רווחים מיידיים בטוחים בעבור רווחים עתידיים בלתי בטוחים - כך שקשה להאמין שתהיה להם השפעה מהותית. נוסיף לכך את חוסר היכולת של הבוחרים לדעת באמת עד כמה חה"כ פועלים לטובתם ואת העובדה שככל שהקריירה של הפוליטיקאי מתארכת הוא רואה יותר ויותר את עמדת הכוח שלו כרכוש אישי (או מפלגתי) ופחות כשליחות, אז די ברור לדעתי שאפשרות הבחירה מחדש לא רק שאינה משמשת כגורם שמתמרץ את הנבחרים לשרת את הציבור אלא להיפך - היא משמשת כמכשיר שמרכז את הכוח הפוליטי בידי אליטה שמסורה לאינטרסים שלה.

> 2. בשיטתך, אפילו העמדת הפנים, ורגשות האשם הנלווים, נמחקת.

מדוע? להיפך. השהייה הארוכה במערכת הפוליטית היא זו שמשחיתה ומבטלת את המגבלות הנורמטיביות המקובלות. כידוע וכאמור, "הכוח משחית".

> אין דין דמוקרטיה עממית כדין אוטוקרטיה.

אכן - זו בדיוק הנקודה שלי. אם אכן כל מי שבידו כוח היה מנצל אותו מייד לצרכים צרים ("רוב האנשים פועלים במשך רוב זמנם, למען האינטרס המשפחתי שלהם ותו לא") אז לא היה צריך להיות כל הבדל בין השיטות השונות.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613896
רון בן-יעקב • בתשובה ליורם גת יום ה', 21/3/2013, 9:38
אולי כבר ענית על זה. נבחרת במדגם כך שאת מייצג דעה X. בשלב החניכה והלימוד אתה מגלה דברים חדשים ומשנה דעתך לאנטי-X. הפרת את האיזון הסטטיסטי ועכשיו הגוף הנדגם איננו מייצג יותר את האוכלוסיה. מה עושים?
ומה מבטיח מגוון דעות? 613905
יורם גת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/3/2013, 14:13
אני לא מבין מה זאת אומרת "נבחרת במדגם שאתה מייצג דעה X". האם הכוונה היא לכך שהחזקת בדעה X בזמן שנבחרת?

הנדגמים אינם אמורים לייצג דעות מוגמרות - להיפך, אם היו לכולם דעות מוגמרות שאינן משתנות כתוצאה מההשכלה והחשיבה שכרוכות בהשתתפות במדגם, אז לא היה כל צורך במדגם. אפשר היה להסתמך על משאלי עם, או אפילו על בחירות.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613909
רון בן-יעקב • בתשובה ליורם גת יום ה', 21/3/2013, 19:17
זה לא מה שאמרת בתגובה 613504: "כל דעה צפוייה להיות מיוצגת בגוף הנדגם לפי שכיחותה באוכלוסיה."
ומה מבטיח מגוון דעות? 613914
יורם גת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/3/2013, 19:55
כל דעה א-פריורית תיוצג לפי חלקה באוכלוסיה, וכל שינוי דעה בעקבות הלימוד ייוצג לפי חלקו (הפוטנציאלי) באוכלוסיה. כלומר שכיחות משני הדעה במדגם יהיה דומה לשכיחות האנשים באוכלוסיה שהיו משנים את דעתם לו היו נבחרים למדגם.

כאמור, ברור שאנשים ישנו דעות (ועוד יותר מכך, יגבשו דעות במקום שקודם לא היו להם) כתוצאה מהסיטואציה המיוחדת של הנדגמים - זה בדיוק הרעיון של הדגימה. עם זאת, אני מניח שתכונות יותר בסיסיות של האדם - הערכים הבסיסיים שלו, ''השקפת עולמו'', האינטרסים שלו כפי שהוא מבין אותם - לא ישתנו, לפחות לא באופן משמעותי.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613920
רון בן-יעקב • בתשובה ליורם גת יום ו', 22/3/2013, 8:09
איןלך דרך לשלוט בקצב, כיוון, ועוצמת השינויים בהתפלגות הדעות של קבוצת הנבחרים לעומת האוכלוסיה.

יתרה מזאת, סביר להניח שבגלל שהנבחרים עוברים תהליך מוכוון ומתוכנן של חניכה ולימוד זה לכשעצמו מההוה זרז רציני לשינוי בדעות, יחסית לאוכלוסיה הכללית, ומעבר לקצב הדגימה.

זאת ועוד, המוגרלים/נבחרים עוברים שנת לימוד והשאלה החשובה היא מיהם המורים והחונכים שלהם. מכיוון שמורים כאלו חייבים להיות אנשים עם נסיון סביר להניח שהם לא מוחלפים בהגרלה אחת לשנה אלא ממשיכים בתפקידם ממחזור למחזור, מפתחים מערכי שיעור, מתווים מדיניות חינוכית/לימודית לקאדרים המוגרלים, ומעל לכל מסמנים את מטרות הלימוד הזה. מכיוון שהגוף המלמד חייב שתהייה לו המשכיות הרי שמטרות ושיטות הלימוד לא משתנות וכך יוצא שהן אינן משקפות (סטטיסטית ומעשית) את התפלגות הדעות בציבור ובמיוחד בגוף המייצג.

ונקודה אחרונה, ששווה דיון מעמיק בפני עצמה היא הקשר בין עצם המעשה החינוכי, צבירת הידע ומיומניות "אקדמיות" ואופיים האידאולוגי של דעות. חשוב מזה, האם ומאיזו מידה להרחבת ידע ותפיסה ביקורתית (שאלו ממטרות הלימוד) יש נטיה להשפיע על התלמידים בכיוון של תפיסת עולם מסויימת.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613922
יורם גת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 22/3/2013, 10:56
> יתרה מזאת, סביר להניח שבגלל שהנבחרים עוברים תהליך מוכוון ומתוכנן של חניכה ולימוד זה לכשעצמו מההוה זרז רציני לשינוי בדעות, יחסית לאוכלוסיה הכללית

בהחלט - כאמור, התהליך הזה הוא מכוון. זהו התהליך שבו דעתם של הנדגמים הופכת להיות מושכלת ושקולה ומאפשרת להם לייצג את האינטרסים שלהם וליישם את הערכים שלהם בצורה אפקטיבית.

> השאלה החשובה היא מיהם המורים והחונכים שלהם.

אמת - זאת נקודה חשובה. על מנת למנוע שליטה בתהליך של גוף מקצועי, כפי שתיארת, השליטה חייבת להיות בידי הנדגמים עצםם - המחזור הנכנס והמחזורים הקודמים. כמובן, כבכל מעשיהם,הנדגמים יוכלו להיעזר בתהליך הלמידה בגורמים מקצועיים, לפי הבנתם וצרכיהם, אבל הסמכות לעצב את התהליך תהיה מופקדת בידיהם עצמם.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ו', 22/3/2013, 11:19
אני חוזר על התשובה: Yes Minister [Wikipedia] - זה מה שקורה כאשר פוליטיקאי חסר ניסיון פוגש פקיד עתיר ניסיון: הפקידים לומדים איך לנהל את המדינה למרות הגחמות של המוגרלים (הם לא מתים. הם רק מתחלפים) ולומדים איך לסובב אותם על האצבע הקטנה. הם צריכים לנהל את המדינה ואסור שקבוצה של אנשים מוזרים וחסרי ניסיון יפריעו להם בכך.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613925
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/3/2013, 13:53
כן - אני מכיר את הסדרה.

המפגש בין החובבן למקצוען הוא עניין חשוב, אפילו קריטי. העניין הוא שאי אפשר למנוע את המפגש הזה אלא רק להסיט את המיקום שלו. מאחר שהציבור מורכב ברובו מחובבנים ומאחר שחלק ניכר מהידע שדרוש על מנת לנהל מדיניות ציבורית אפקטיבית הוא מקצועי, אז בנקודה כלשהי חייב הרצון של החובבנים להיות מתורגם לפעילות של מקצוענים.

במערכת האלקטורלית, הממשק בין החובבנים לבין המקצוענים הוא בקלפי. מליוני חובבנים מטילים פתקים שכתוצאה מהם נבחרים פוליטיקאים מקצוענים לעמדות כוח. מובן שהמקצוענים הללו מתמחים בעיקר בניהול מערכות בחירות ולא בידע שדרוש על מנת לתכנן ולבצע מדיניות ציבורית, ולכן הם נאלצים להיעזר במיקצוענים אחרים, אבל בשלב הזה האינטראקציה היא בין סוגים שונים של מקצוענים ולא בין חובבנים ומקצוענים.

בשיטת הסורטיציה הממשק בין החובבנים לבין המקצוענים הוא הממשק שבין הנדגמים לבין המקצוענים שפועלים במערכת.

השאלה אם כן היא לא האם יש למקצוענים יכולת לתמרן את הנדגמים אלא האם יכולתם של המקצוענים לתמרן את הנדגמים היא רבה או מועטה יותר מיכולתם של המועמדים לבחירות לתמרן את הבוחרים.

התשובה לדעתי היא חד משמעית: המועמדים נמצאים בעמדה טובה לאין ערוך לתמרן את הבוחרים מאשר המקצוענים למיניהם יוכלו לתמרן את הנדגמים.

לרשות הנדגמים יעמדו המשאבים, הזמן, הסמכות והמוטיבציה על מנת ללמוד דברים לעומקם ולפעול בהתאם, בשעה שהציבור הרחב מסתמך על סיסמאות, תעמולה, מידע מוטה ורשמים שטחיים וכל אמצעי הפעולה שעומדים לרשותו הם הטלת פתק שונה בקלפי פעם בכמה שנים. היחס בין הנדגמים לבין המקצוענים הוא כשל מעסיק ומועסק: הנדגמים יוכלו למנות ולפטר מקצוענים כרצונם, יוכלו לבקש חוות דעת אלטרנטיביות, יוכלו להסתכל על חומר בעצמם ויוכלו לעשות את כל זאת באופן מתמשך ומפורט. תנאים שכאלה אומנם אינם מנטרלים לחלוטין את כוחם של המקצוענים אבל הם לפחות מאזנים אותו באופן משמעותי. הבוחרים לעומת זאת הם למעשה חסרי אונים לחלוטין אל מול המועמדים (לא אל מול מועמד ספציפי כזה או אחר אלא אל מול המועמדים כקבוצה).

Yes Minister היא אכן סדרה משעשעת, ואפילו יש בה משהו מן האמת, אבל בכל זאת מדובר בסך הכול בסידרה קומית. סדרה חודרת יותר היתה מציגה עד כמה הבוחרים הם חסרי כל הגנה מול המניפולציות של הנבחרים. זה היה רק מן הסתם הרבה פחות מצחיק והרבה יותר מקומם.
ומה מבטיח מגוון דעות? 613947
רון בן-יעקב • בתשובה ליורם גת יום א', 24/3/2013, 7:49
כאמור, זה שהגוף הנדגם עובר תהליך לימוד בא כדי לחזק את הטענה שבקצב, כיוון, ועוצמת השינויים בהתפלגות הדעות שלהם יהיה שונה, מהיר יותר, ובעיקר, מקבל תוך כמה איטרציות כיוון דמוי-אינדוקטרינציה אחיד. בזה אובד הקשר בינם לאוכלוסיה.

בנוסף, נראה שעכשיו סיבכת את המודל עוד יותר בזה שהפכת את הנדגמים לאחראים על חינוכם שלהם. הכיצד? כל מחזור ישקיע זמן ומאמץ ללימוד כיצד "לעצב את התהליך" הלמידה שלהם עצמם ובזה הם נותנים עצמם בידי "גורמים מקצועיים"" לשיטתך. אך גם אנשי המקצוע האלה לא מתחלפים ובמשך השנים הם מעצבים "מערכי לימוד" ותודעה עצמית די קבועה (כמו שקורה בכל מערכת חינוך).
ומה מבטיח מגוון דעות? 613958
יורם גת • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/3/2013, 18:30
> בזה אובד הקשר בינם לאוכלוסיה.

נניח שמר X שוקל לקנות בית, או לבצע החלטה חשובה אחרת. כצעד מקדים לפני קבלת ההחלטה מר X לומד את העובדות הקשורות בהחלטה ומקדיש מחשבה לשיקולים השונים. האם תאמר שבזה אובד הקשר בין מר X שלפני תהליך הלימוד לבין מר X שאחרי התהליך?

> כל מחזור ישקיע זמן ומאמץ ללימוד כיצד "לעצב את התהליך" הלמידה שלהם עצמם ובזה הם נותנים עצמם בידי "גורמים מקצועיים"" לשיטתך.

לא טענתי שהם "נותנים עצמם" בידי גורמים מקצועיים, אלא שהם יכולים להיעזר בגורמים מקצועיים לפי בחירתם ולפי ראות עיניהם.

> אך גם אנשי המקצוע האלה לא מתחלפים ובמשך השנים הם מעצבים "מערכי לימוד" ותודעה עצמית די קבועה (כמו שקורה בכל מערכת חינוך).

כאמור, לא מדובר באיזשהי מערכת רשמית שהמוגרלים חייבים לעבור דרכה, אלא בתהליך שהמוגרלים קובעים אותו בעצמם. כל מוגרל יוכל לבחור באילו אנשי מקצוע להיעזר בכל תחום (אם בכלל). מדובר במתן כלים ללימוד שכל מוגרל יכול להחליט האם וכיצד להשתמש בהם.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613449
קונשטוק יום ה', 14/3/2013, 3:06
לפי איזה קריטריונים תחולק האוכלוסייה?

מוצא ומגדר ?

הכנסה והשכלה?

דעות פוליטיות?

לכל אחת משיטות החלוקה האלו יש בעיות
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613452
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/3/2013, 4:30
האוכלוסייה היא מן הסתם אוכלוסיית הבוחרים של היום (או קריטריון מקביל למי שרשאים להיבחר לכנסת). לעומת המצב הנוכחי, הנשים והערבים ירוויחו רמת ייצוג גבוהה יותר (בהסתברות גבוהה מאוד, ובהנחה שלא יהיה סירוב המוני להיות שם). מכך אפשר להבין שמגזרים אחרים יפסידו. בפרט תושבים של אזורים מסוימים בפריפריה‏1

‏1 אם ירושלים היא חלק מהפריפריה. נראה לי שיש ייצוג יתר לירושלים. לדוגמה: הריכוז הגדול של חברי הכנסת של ש"ס ברחוב אחד בעיר.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613456
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/3/2013, 6:03
‏1 יש ריכוז גבוה כזה גם בתאים מסורגים מסוימים.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613490
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/3/2013, 10:45
מה שאני רציתי לדעת זה לא איזו אוכלוסייה תידגם אלא לפי אילו קריטריונים יחלקו את האוכלוסייה

אתה מניח שהרעיון הוא שאנשים יחולקו לפי מגזרים

אבל אני מתנגד לפוליטיקה מגזרית ברמה המוסרית בלי קשר לתוצאות המעשיות

הרעיון שהאדם אינו אלא אוסף תגיותיו הוא דוחה
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613498
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/3/2013, 12:30
מי יחלק את האוכלוסייה?

(פרס יחלק את האוכלוסייה)

לדעתי הבעיה בשיטה הזו תהיה הפוכה: לעולים בגורל לא תהיה מוטיבציה רצינית לייצג את קבוצתם.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613515
אא • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/3/2013, 14:29
קונשטוק: כל הפואנטה של השיטה היא שאיש לא מחלק את החברה למגזרים: כיוון שבוחרים את הנציגים באקראי, יש הסתברות טובה ש-‏20% מהם יהיו ערבים, 50% יהיו נשים, 10% יהיו זקנים, 40% יהיו יהודים מזרחיים, וכולי וכולי.
דרוש סטטיסטיקאי 613535
קונשטוק • בתשובה לאא יום ה', 14/3/2013, 17:25
עכשיו הבנתי

וזה לא יעבוד לדעתי

מה הסיכוי שקבוצה אקראית של נגיד 100 מתוך חמישה מליון תהייה קרובה בחלוקה הפנימית שלה לחלוקה הכללית של האוכלוסייה?

ומה תעשה במקרים הלא נדירים שהמועצה המפקחת הזאת לא תשקף את האוכלוסייה?

גילוי נאות:אני תמיד נכשלתי בהסתברות וסטטיסטיקה
דרוש סטטיסטיקאי 613537
ראובן • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/3/2013, 17:34
גת הוא אכן סטטיסיטקאי. בכל אופן גודל האוכלוסיה לא חשוב, מה שחשוב זה ריכוז בעלי הדעה בתוך האוכלוסיה. כדי לא לפספס בוודאות גבוהה 1% מהאוכלוסיה צריך בערך 1000 אנשים ( בערך יכול להיות גם 300 אבל לא 100 ו10000 זה כבר אובר קיל).
דרוש סטטיסטיקאי 613539
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/3/2013, 17:45
השאלה היא אם אתה בוחר את הקבוצה האקראית פעם בחמש שנים או פעם בשבוע. אם זה פעם בשבוע (או פעם עבור כל החלטה) אז בסופו של דבר בממוצע החלוקה תייצג את האוכלוסיה לא רע. במקרה כזה אם המועצה לא תייצג טוב את האוכלוסיה, כל מה שתצטרך לעשות זה לחכות שבוע ולנסות פעם נוספת.
דרוש סטטיסטיקאי 613540
קונשטוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 18:13
יחד עם הגרלת הלוטו?
דרוש סטטיסטיקאי 613550
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ו', 15/3/2013, 3:37
לא ממש אם כבר אז חיש גד בלי מפעל הפיס. לוטו זה רע?
דרוש סטטיסטיקאי 613547
יורם גת • בתשובה לקונשטוק יום ו', 15/3/2013, 1:12
אם אתה רוצה לקבל תשובה מספרית, תצטרך להגדיר ביתר דיוק למה אתה מתכוון ב"לא תשקף את האוכלוסיה". אפשר לדוגמה לשאול כפי ששאלו למטה מה הסיכוי שקבוצת מיעוט כלשהי תמצא את עצמה עם רוב במדגם.

כפי שעניתי למטה, התשובה לשאלה כזו ניתנת לחישוב באמצעות מחשבון של התפלגות בינומית - כגון זה: http://www.danielsoper.com/statcalc3/calc.aspx?id=71

לדוגמה, עבור קבוצה שייצוגה באוכלוסיה הוא 40%, הסיכוי שהיא תזכה למאה נציגים או יותר מתוך 200 הוא 0.26% כלומר בערך אחד ל-‏400. עבור קבוצה שייצוגה באוכלוסיה הוא 35% הסיכוי יורד לפחות מאחד ל-‏100,000.
דרוש סטטיסטיקאי 613552
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 4:18
הבעיה היא שיש הרבה הגרלות והרבה קבוצות. האנשים יכולים להיות חלוקים ביניהם לגבי ימין ושמאל מדיני וכלכלי. הם יכולים להיות חלוקים ביניהם לגבי שאלות של איכות הסביבה (שבמרים רבים הן שאלה של גאוגרפיה). יש המון ''מיעוטים'' שונים שספק אם בכלל ישוקפו בפרלמנט. וזה גם מנקודת ההנחה שכל בן לקבוצת מיעוט ינסה לייצג את דעותיה.

היזם הסבלני יחכה כמה שנים עד שיהיה פרלמנט עם ייצוג נוח לאזורו ואז ינסה להעביר את התוכנית הרצויה.
דרוש סטטיסטיקאי 613554
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 4:47
גם תחת ריבוי חתכים הסיכוי לקבל מדגם בלתי מייצג באופן משמעותי הוא קטן מאד. תצטרך לחשוב על 100,000 חתכים לפני שתוכל לצפות לכך שלאורך אחד מהחתכים הללו יתקבל רוב של קבוצה שמונה 35% באוכלוסיה (ועדיין לא מדובר בדעת מיעוט מבוטל). אם תשווה את המצב הזה למצב תחת שיטת הבחירות, בו לקבוצות ספציפיות (עשירים, אלופים, דמויות מהטלוויזיה ועורכי דין, לדוגמא) יש ייצוג עודף באופן ניכר וקבוע, ברור שהייצוג בשיטת הסורטיציה הוא מוצלח יותר.

> היזם הסבלני יחכה כמה שנים עד שיהיה פרלמנט עם ייצוג נוח לאזורו ואז ינסה להעביר את התוכנית הרצויה.

אתה יכול לראות לפי החישובים שגם אם היזם נהנה מתמיכה נרחבת למדי בציבור, הוא יצטרך לחכות מאות שנים לפני שיזכה לרוב במדגם. שיטת הבחירות פגיעה הרבה יותר למניפולציה על ידי גורמים בעלי עניין.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613483
מיקי מילר • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/3/2013, 9:06
גלומה כאן הנחת יסוד שהבעייה העיקרית של התנהלות חברה הממשל דמוקרטיים (שני ערכים שונים!) היא היעדר ייצוג פרופורציוני של האוכלוסייה בתהליך, וזה, עם כל הכבוד מצג שיקרי בעליל. לאבחנה שלך של איפיון הייצוג כבלתי ניתן למימוש צריך להוסיף גם את העובדה שייצוג בלתי מוגבל של רצונות ואינטרסים לא יאפשר הכרעה כמעט בשום עניין, משום שתיווצר קקפוניה של קולות שונים ורצונות. אם הבנתי נכון ה"בית" של הסורטיציה יהיה א-מפלגתי, וגם לא יחולק לקואליציה ואופוזיציה, כלומר הסיכוי לפשרות, להסכמות, וכמובן להכרעות פוליטיות אפסי. אם הסורטיציה אמורה לעסוק בפיקוח על הדמוקרטיה בנוסחה הקיים, קשה להבין איזה יתרון יש לה על גבי גופי הביקורת המסורתיים, המקצועיים - והמופרדים מרשויות השלטון. ושתי הערות אחרונות: על פניו נראה שתהליך כזה, אם יקרום עור וגידים, יהיה שבוי בידי מנגנונים בירוקרטיים. יש בחירות מדי שנה, תהליך לימוד והכשרה ממושכים, משכורות (תלות במעביד) ובוודאי עוד בעיות. עניין שני קשור לאידאל שכותב המאמר הציג - הדמוקרטיה הלא ייצוגית שביוון העתיקה. העיקרון של כינוס העם באמפיתאטרונים לצורך הכרעות הוא פיאסקו מהדהד. ייצוג איננו עניין של "סתם אנשים" ושל רצונות ביזאריים ככל שיהיו - אלא של תפיסות רעיוניות עקרוניות, שהמערכות הדמוקרטית הקיימות אמורות לבחון אותן מדי פעם.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613489
קונשטוק • בתשובה למיקי מילר יום ה', 14/3/2013, 10:33
מיקי מילר זה עיברות של אלן סוקל ?
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613513
מיקי מילר • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/3/2013, 14:15
לקח לי קצת זמן כדי לברר מיהו אלן סוקל. שתי הערות ברשותך. א. הצגת הכתיבה הפוסמודרנית כקישקוש מוחלט היא לא פחות קישקוש. בפועל טקסטים חסרי משמעות נמצאים למכביר גם בכתיבה הפילוסופית המסורתית. ב. אני מתקשה למצוא משהו לא מובן בנוסח התגובה שלי, אנא האר את עיני.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613510
יורם גת • בתשובה למיקי מילר יום ה', 14/3/2013, 13:25
> הסיכוי לפשרות, להסכמות, וכמובן להכרעות פוליטיות אפסי.

מדוע? האם כאשר אתה נפגש עם אנשים אחרים - חברים, קולגות, וכד' - אתה מוצא שאף פעם אינכם מצליחים להסכים על שום דבר?

> אם הסורטיציה אמורה לעסוק בפיקוח על הדמוקרטיה בנוסחה הקיים, קשה להבין איזה יתרון יש לה על גבי גופי הביקורת המסורתיים, המקצועיים - והמופרדים מרשויות השלטון.

גופי הביקורת המסורתיים אינם מופרדים מרשויות השלטון, ובוודאי שאינם מופרדים מגופים ומאנשים בעלי עוצמה בחברה - להיפך הגופים הללו הם חלק אינטגרלי ממנגנון העוצמה ומייצגים את אותן השקפות ואותם אינטרסים.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613514
מיקי מילר • בתשובה ליורם גת יום ה', 14/3/2013, 14:26
אני לא בדיוק מבין אם כן מה צורך יש בגוף החדש הזה. זו איזו מסיבת יום שישי מורחבת של החלפת דעות? ברור שכאשר אין מפלגות, וכל אדם הוא אשכול של אינטרסים ודעות בתחומים שונים - הכרעות תוך הסכמה כמעט בלתי אפשריות. אשר לפיקוח: הפרדת רשויות היא (או אמורה להיות) עיקרון בסיסי של השיטה הדמוקרטית, ובפועל היא גם מתקיימת במידה רבה בכל הדמוקרטיות המערביות. אתה תמים לחשוב שהגוף שאתה מציע יהיה מנותק לחלוטין מהתחברות למרכזי כוח קיימים. אדרבא, כיוון שמדובר באנשים פרטיים ללא גיבוי מפלגתי או ציבורי ניכר קל יהיה "לקנות" אותם ולתמרן אותם.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613519
יורם גת • בתשובה למיקי מילר יום ה', 14/3/2013, 15:00
המטרה של הגוף תהיה, כמובן, להחליט על מדיניות ציבורית בתחומי האחריות שלו. אני לא רואה שום סיבה שחברי הגוף יתגלו כחסרי יכולת החלטה או שיתוף פעולה. כאמור, הנסיון מלמד שאנשים משתפים פעולה באופן טבעי בהרבה סיטואציות בחייהם - לא מדובר על תופעה יוצאת דופן.

ברור שמרכזי הכח הקיימים ינסו להשפיע על גופים דגומים, אבל ברור גם שהשפעתם על הגופים הללו תהיה פחותה מהשפעתם על גופים נבחרים או ממונים. חברי גופים נבחרים וממונים הם עצמם חלק מאותם מרכזי כוח ועמדתם הייחודית תלוייה בתמיכת מרכזי הכח.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613527
מיקי מילר • בתשובה ליורם גת יום ה', 14/3/2013, 15:46
שיתוף פעולה פוליטי כרוך בהכרעות, וזה תמיד בניגוד לרצונות אחרים - אז מה יניע את הנבחרים האלה על פי מדגם שלא להעביר את הקדנציה שלהם בנעימים, ללא כאב הראש של מחלוקות והכרעות? ההנחה שלך לגבי התנהגות הגוף הזה, שנראה לי די אמורפי, נראית כ Wishful thinking. באמונה, כל הפרוייקט הוא סרבול על גבי סירבול לא קטן של שיטת הממשל הקיימת, שלא לדבר על העלות העצומה של החזקת כל הפרוייקט. ואגב, ההבדל בין נבחרים או ממונים לבין דגומים הוא דווקא לרעת האחרונים, משום שהם לא צריכים לתת דין וחשבון לגוף שמינה אותם או השפיע על בחירתם, ואין עליהם כל אחריות, וכיוון שאינם תלויים בבחירה מחדש, - מה יפריע להם להשתמש במשרה שנפלה לידיהם כדי להרוויח באופן אישי?
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613556
יורם גת • בתשובה למיקי מילר יום ו', 15/3/2013, 4:55
> מה יניע את הנבחרים האלה על פי מדגם שלא להעביר את הקדנציה שלהם בנעימים, ללא כאב הראש של מחלוקות והכרעות?

מה מניע את הנבחרים? הרצון להשפיע על המדיניות הציבורית.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613568
צפריר כהן • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 10:50
אבל למה דווקא לטובת כל המגזרים שהם אמורים לייצג (לאיזה מגזר שייכת נדיה חילו [ויקיפדיה]? ערביה? נוצריה ערביה (ואפשר להמשיך עוד: נוצריה אורתודוקסית?)? תושבת תל־אביב-יפו? תושבת יפו? עובדת סוציאלית? נציגת בית ברל? נציגת נעמ"ת?)

מה שאתה מפספס הוא שברוב המקרים לרוב הציבור באמת לא אכפת מרוב העניינים. יש קבוצות של בעלי עניין. אם נסתכל על המאמר בוויקיפדיה על נדיה חילו נראה שם דוגמאות להשגי החקיקה שלה ונבחר בהם כדוגמאות אקראיות לחוקים:

* חוק המוסד העליון ללשון הערבית (יחד עם מיכאל מלכיאור)
* חוק המסדיר את השעייתו של עובד מדינה או עובד רשות מקומית אשר במסגרת עבודתו אחראי על קטין או חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות בקטין או בחסר ישע שעליו היה אחראי במסגרת עבודתו (יחד עם רן כהן)
* תיקון לחוק מניעת אלימות במשפחה, הקובע כי בית המשפט לענייני משפחה לא יוכל לדחות בקשה למתן צו הגנה מבלי לתת למבקש הבקשה או לבא כוחו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו (יחד עם גדעון סער)
* חוק המסדיר מחדש את תפקידיהן, מעמדן והליך מינויין של היועצות לענייני מעמד האשה ברשויות המקומיות.
* כמו כן, הייתה בין יוזמי החוקים לביטול איחודי הרשויות בעיר הכרמל ובשגור.

אני בטוח שתוך כמה דקות מחשבה תוכל למצוא כמה נימוקים מעניינים בעד ונגד כל אחד מהחוקים הללו. אני בטוח גם שהמדינה שלנו הייתה יכולה להתנהל בסדר גמור גם בלעדיהם. את מי מעניינות הרשויות המקומיות בעיר הכרמל (דליית אל כרמל ועוספיה) או בשגור (מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה. לא לבלבל עם סג'ור שנמצא קצת מזרחה משם)? את מי מעניין מוסד עליון לשפה הערבית? אתה בעדו? אתה נגדו?
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613570
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 10:55
(לשאלתך - את תושבי עיר הכרמל ושגור מעניין מאוד האיחוד, כן או לא. והמוסד העליון ללשון הערבית מעניין, מן הסתם, את דוברי הלשון הערבית כשפת אם).
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613573
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 10:59
> אבל למה דווקא לטובת כל המגזרים שהם אמורים לייצג (לאיזה מגזר שייכת נדיה חילו [ויקיפדיה]?

מעולם לא טענתי שנדגמים אמורים לייצג מגזרים. הם אמורים לייצג את הרעיונות והאינטרסים שלהם כפי שהם מבינים אותם. הדגימה הסטטיסטית תבטיח שהרעיונות והאינטרסים הללו ייצגו את האוכלוסיה ככלל. הייצוג הוא לא פונקציה של נדגם בודד אלא של המדגם ככלל.

> מה שאתה מפספס הוא שברוב המקרים לרוב הציבור באמת לא אכפת מרוב העניינים. יש קבוצות של בעלי עניין.

ואם הדבר נכון אז מה בכך? מי שמתעניין בנושא מסויים יוכל להשפיע בנושא זה.

> אתה בעדו? אתה נגדו?

אני לא יודע ואין שום היגיון שאטרח לברר מאחר שכמעט שאין לי כח להשפיע על המדיניות בנושאים הללו. אם, לעומת זאת, שמי היה עולה בגורל והייתי חלק מהבית הנדגם הייתי מנסה לברר מה הם הנימוקים בעד ונגד.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613575
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 11:04
מה פתאום. היית מסכים להצביע בעד או נגד בתמורה לכך שחברת הכנסת ''ערבייה אקראית'' תצביע בעד או נגד אישיו שיקר לליבך ושאין לה מושג ירוק לגביו.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613579
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 11:35
שיקולים כאלה של יצירת קואליציה אפשריים בהחלט, ואין בכך כל רע מבחינתי.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613586
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 12:48
יופי.

נניח שערביה אקראית היא מושחתת - מישהו שילם לה, או חטף את בנה בכורה, כדי שתתמוך בהקמת מכון מחקר לערבית ישראלית משום שדודו של אותו מישהו הוא בעלי הקרקע המיועדת למכון וסבתא שלו מועמדת לניהול המחלקה להגיית האות ג'ים או גים (תלוי אם היא מכינה את הפלאפל שלה מחומוס או מפול).

כעת היא מציעה לך להצביע בעד הטלת מס על קוסטיצה - נושא חשוב בעיניך (ואתה לא מושחת) אם תצביע בעד המכון.

איך זה שונה מאותן עיסקאות שנערכות כיום בקונגרס, בסנאט, או במידה פחותה בכנסת ישראל?
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613594
יורם גת • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 15/3/2013, 15:51
יש סיבה ספציפית שהמושחתת בדוגמה שלך היא ערביה, או שמדובר בשנאת חינם כלפי השונה?

לגופו של עניין, אם אחשוב שהנושא חשוב ברור שלא אשתף פעולה. אם הנושא ייראה לי בעל חשיבות מועטה, ייתכן שאסכים לעשות עיסקה. כאמור, עצם עשיית העסקות אינו בעייתי אלא תוכנן.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613791
שם(חובה) • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 13:37
הדוגמא שמישהו אחר הביא כללה מכון לשפה הערבית, אם אתה לא יכול לטרוח ולקרוא לפחות אל תתחצף.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 18/3/2013, 14:30
התגובה הזו היא דוגמה טובה לשינאת חינם.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613803
שם(חובה) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/3/2013, 14:35
הא!

אכן. צודק.
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613505
יורם גת • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/3/2013, 12:56
אין שום צורך לחלק את האוכלוסיה. (אפשר אם רוצים לבצע דגימה מרובדת אבל התוצאה לא תהיה שונה באופן משמעותי מדגימה פשוטה.)
מדגם סטטיסטי מייצג של מה? 613541
קונשטוק • בתשובה ליורם גת יום ה', 14/3/2013, 21:02
הבנתי שלא הבנתי אותך נכון

אבל זה מחזיר אותי לשאלה שלי תגובה 613535
מזכיר סיפור של אסימוב משנות החמישים 613451
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/3/2013, 4:07
רק שהוא לקח את זה צעד אחד קדימה: למה לבחור הרבה אנשים כמדגם מייצג, אם אפשר למצוא אדם אחד שהוא ה"אזרח הממוצע" ולתת לו לבחור את כל השאר?
franchise
מזכיר סיפור של אסימוב משנות החמישים 613507
יורם גת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/3/2013, 13:07
ה''צעד אחד קדימה'' הוא לא מוצלח (מוצלח כרעיון לסיפור, לא כשיטה לקביעת מדיניות ציבורית). אדם אחד אינו יכול להיות ממוצע - או לפחות הסיכוי לכך הוא מזערי. לעומת זאת מדגם אקראי מייצג את דעות הציבור בסיכוי גבוה מאד.
מזכיר ספר של פ.ק.ד. משנות החמישים 613520
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/3/2013, 15:02
מזכיר ספר של פ.ק.ד. משנות החמישים 613525
יורם גת • בתשובה לראובן יום ה', 14/3/2013, 15:28
מישהו מצטט קטע מספר מד"ב אחר בדף השיחה של הערך Sortition בויקיפדיה:

My favorite passage from Ken MacLeod's novel Dark Light:

Drawing lots is fair, even if it sometimes throws up a freak result. With elections you’re actually building the minority problem right in at every level, and lots more with it – parties, money, fame, graft, just for starters. What chance would that leave ordinary people, what chance would we have of being heard or of making a difference? Elections are completely undemocratic, they’re downright antidemocratic. Everybody knows that!

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sortition#a_fictio...
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613455
YB יום ה', 14/3/2013, 5:20
התוצאות לא היו הצלחה גדולה יותר מזו של המערכות הפוליטיות היום.

הסיבה לדעתי שהמחאות במערב לא הובילו לתוצאות דרמטיות כמו במדינות ערב היא שבמערב היה חופש רב יותר, אלטרנטיבה פוליטית ומערכת רווחה עוד לפני המחאות, כך שמצד אחד תחושות התסכול והעלבון היו חלשות יותר ומאידך היו מנגנונים להחיל את המחאה.

לא כל כך הבנתי מדוע יש צורך דוחק כל כך בשינוי, האם יש כשל מהותי במבנה השלטון הנוכחי?
בראיה היסטורית ארוכה, שלטון ה-‏1% הולך ונחלש והמדינה מחלקת יותר ויותר את ההון (דרך מדינת הרווחה), תור הזהב של המעמד הכלכלי העליון היה במאה ה19 כאשר המעמד העליון הישן (האצולה) מוגר ומאידך זכות הבחירה הותנתה בהחזקת רכוש מסוים, זה נגמר ומדינת הרווחה היום היא הרבה יותר ממה שחלם מאן-דהו לפני 100 שנה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613457
נועה ו • בתשובה לYB יום ה', 14/3/2013, 6:03
אבל הרבה פחות ממה שהיה למאן דהוא לפני 40 שנה.
המפגין הממוצע לא בקיא בהיסטוריה של התקופה הויקטוריאנית, אבל הוא שומע היטב את ההורים שלו אומרים "בתקופה שלנו לא היתה בעיה לקנות דירה, היו משכנתאות ממשלתיות לא צמודות למדד". "בתקופה שלנו לא היתה בעיה להתחייב למשכנתא, היתה קביעות בעבודה". הוא רואה את עובדי דור א' בעבודה שלו נהנים מתנאים יותר טובים, בעוד שהוא דור ח'. בארצות אירופה - יש שהוא לא מצליח למצוא עבודה כלל. הוא משכיל יותר משהיו הוריו בגילו, אבל אפשרויות העבודה שלו מצומצמות יותר, והוא נזקק להשכלה גבוהה יותר בשביל לעבוד בעבודה שבעבר לא הצריכה השכלה גבוהה כלל.

___________________
זה עתה שמעתי את "ציפורי לילה מתגעגעות" עם יהונתן גפן. יש שם הקלטה של "יש ילדים שאבא שלהם..." מתוך הופעה עם דויד ברוזה. לפני השיר הם שואלים את הילדים בקהל, מה אבא שלהם עושה.
הילדים עונים. זה אבא שלו שוטר, זה אבא שלו נגר, זה אבא שלו אופה.
היום, בקרב ילדים שהולכים להופעה כזו, אני משערת שהתשובה היתה "מתכנת, מתכנת, מתכנת".
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613461
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 6:17
נראה לי שסטטיסטית את טועה באשר לתשובות הילדים. אלא אם את רומזת שיהונתן מכוון את הופעותיו לסקטורים מאוד מסוימים ומצומצמים באוכלוסיה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613464
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 6:26
אולי ההורים שלו גם יספרו לו גם כמה זמן הם עבדו על מנת לרכוש אנציקלופדיה שכבר בזמן הרכישה היתה לא מעודכנת; כמה זמן הם עבדו על מנת לרכוש מכונית (אם בכלל) מתפרקת עם שבע וחצי כוחות סוס; כמה זמן הם עבדו על מנת לרכוש טלויזיה בשחור ולבן בגודל של 14 אינצ' (וכל זה על מנת לראות ערוץ אחד, ולא מוצלח במיוחד); כמה זמן הם עבדו על מנת לקנות טלפון, עם חוט, וכמה זמן הם עבדו על מנת לממן דקת שיחה עם הדודה מאמריקה; אולי בסוף הם גם יספרו לו איך הם בדיוק מימנו את כל המשכנתאות הזולות האלה, ומי משלם עליהם עכשיו (רמז, הוא). כנראה שלא.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613466
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 6:39
כל הדברים האלה יחדיו לא מצטברים להפרש הכלכלי העצום שנוצר בגלל עליית מחירי הדיור. ולומר שאנחנו משלמים עכשיו על המשכנתאות של שנות השבעים זה לא נכון. יתירה מזאת, גם עליית מחירי הדיור לאחרונה לא קשורה לזה, והיא לא היתה מתרחשת לולי תאוות הבצע וחוסר האחריות הפושע של ה-‏1% המדוברים בארה"ב, שגרמו למשבר ובכך הביאו‏1 את הריביות בעולם, וגם כאן, למצב השערורייתי של ריבית שלילית ריאלית במשך מחצית עשור, והיד עוד נטויה.

‏1 טוב, זה לא הם הביאו, זה אלה שנאלצו לפתור את הבעיה, ומענישים מדי שנה בשנה את הציבור הלא נכון, על ידי חיתוך משמעותי בפנסיות העתידיות ועוד מרעין בישין.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613468
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/3/2013, 6:53
כדאי לזכור שהעלייה במחירי הדיור נגרמה גם כתוצאה משינוי באיכות הדיור. בתים בשנות השבעים היו שונים מאד מהבתים היום (גודל, מעליות, ממ''דים, חניות, גגות, בידוד, איכות חומרים, תשתית ועוד) וההבדל באיכות עולה כסף.

למיטב הבנתי, אנחנו משלמים עד היום על המשכנתאות, הפנסיות, הביטוחים, הקביעות ושאר התנאים שהבייביבומרס סידרו לעצמם על חשבון צאצאיהם.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613470
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 6:59
השינוי באיכות הדיור היה דומה מאד בשנת 2007, והפלא ופלא, מחירי הדיור היו נמוכים בכ-‏40% מהיום.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613471
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 14/3/2013, 7:04
זאת תנודה מקומית, לא ממש שייכת לדיון הבין דורי.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613474
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 7:19
וזה לא מסביר למה הבן-דוד של סבא שלי היה יכול לרכוש דירה בת 3 חדרים בבניין רכבת ממשכורת של מפרנס יחיד שהוא מורה, ואני, שלימים שכרתי את אותה הדירה, לא יכולתי להרשות לעצמי לקנות אותה (או דומה לה), כשהיא בת 50 (ולא חדשה), לא עברה שיפוץ מעולם, ואנחנו 2 מפרנסים, אחד מהם מתכנת.

שינוי האיכות היה יכול להסביר מדוע דירות חדשות יקרות מאוד. לא מדוע דירות משנות ה-‏70 עולות כל כך הרבה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613617
נכון, זה אני. • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 11:55
האם איכות החיים שלך נפגעת מהעובדה שאת שוכרת את הדירה ולא רוכשת אותה?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613622
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 12:04
כן.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613627
נכון, זה אני. • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 12:22
א. זה לחלוטין לא נכון. איכות החיים שלך (מבחינת המגורים) נקבעת ע"י הדירה בה את גרה, לא ע"י הרישום שלה בטאבו. (גילוי נאות: הכותב גר בבית שכור).
ב. וגם אם כן, (בצורה מוזרה ביותר), הרי באותה צורה, איכות החיים שלי נפגעת עקב כך שאני נוסע בסקודה ולא במרצדס. אני דורש מהממשלה לסבסד לי מרצדס! (ומרצדס היתה הרבה יותר זולה מהבית שאני גר בו).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613632
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 12:58
א. אם אתה חי בלי ברז של מים חמים במטבח. היה ברז של מים חמים במטבח כשנכנסת - קרה משהו לצינור, כזה שבאחריות בעל הבית לתקן - אבל הוא לא רוצה: איכות חייך נפגמת‏1?
נכון, אתה יכול לקום וללכת, אבל קודם אתה צריך למצוא מישהו שירצה להכנס במקומך, ובמקביל - למצוא דירה אחרת, ועלויות ההעברה וכו' וכו'.
עכשיו, אתה יכול לתקן, על חשבונך. אבל אם בגמר חוזה בעל הבית יחליט שהוא רוצה להקפיץ את שכר הדירה / או לחילופין - למכור אותה, הרי שהשקעת לשוא.
בדירה משלך, אתה משקיע בתיקון הברז, וזהו. אתה לא חי בחסדיו של מישהו אחר.
אבל לא זה העיקר. הבעיה העיקרית בדירה שכורה היא חוסר היציבות. כפי שכתבתי קודם. זה פחות בעייתי ואף לא בעייתי כלל, כשאתה רווק. או סטודנט. או חי בדירת שותפים. זה נהיה יותר ויותר בעייתי עם השנים.

ב. אם היית שוכר רכב, ולא מחברת ליסינג (שאז קל נורא להחליף רכב) - אלא מאדם פרטי. אם כך השוק היה מורכב: מאנשים פרטיים שמשכירים רכב. לא חברות, לא אנשים פרטיים שמשכירים צי - אלא אנשים פרטיים שמשכירים רכב. אחד. והחוזה היה לשנה אחת, ובוא נניח, לצורך העניין, שרכב לא היה דבר שיש בו בלאי. כך שאם אתה רוצה לשכור רכב, אתה צריך לפנות לדויד. לראות את רכבו. ואז לשאול, ולראות את רכבו, ואז לשמחה, ולראות את רכבה...
ואם החלפת רכב היתה כרוכה, נניח, בבוג'רס גדול מאוד, בכל פעם - אז האנלוגיה שלך היתה במקום.

סקודה מול מרצדס מקבילה לדירת 3 חדרים מול דירת 5 חדרים בפנטהאוז. המדינה לא צריכה לממן לך פנטהאוז. המדינה צריכה לדאוג לזה שהיצע הדירות בשוק יהיה כזה, שמחירי הדירות יהיו בקורלציה הגיונית עם המשכורות. או לעודד השכרה ארוכת טווח, מחברות שיתמחו בעניין ולהן לא יהיה עניין להעביר את הדירה לילד שסיים צבא, או למכור כי עכשיו כבר אפשר מבחינת המס. ואם השוק נכשל בזה - כן, בהחלט, המדינה צריכה לפעול.

_______________
בן כמה הכותב? מה מצבו המשפחתי?

‏1 זה לא קרה לי, קרה לחברים שלי.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613639
נכון, זה אני. • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 13:47
קרה משהו לצינור - מזמינים אינסטלטור. זמן התיקון ואיכותו יהיו זהים. ההבדל היחיד הוא שבדירה שבבעלותך תצטרכי בכל מקרה לשלם לו בעצמך - אין מישהו אחר שזה "באחריותו". ודרך אגב,מהההבדל בין מצב כזה לבין מצב ש(למשל) מתפוצץ צינור בקיר המשותף והשכן לא מוכן לשלם את חלקו? לא תזמיני אינסטלטור?
לגבי "סקודה" מול "מרצדס" - בנדל"ן הקריטריון העיקרי הוא המיקום. כך למשל דירה בת 8 חדרים ו 200 מ"ר בכרמיאל מוצעת למכירה במחיר של 500,000 ש"ח (תבדקי ביד2), ואילו דירת 2 חדרים בגודל 60 מ"ר בשכונת אפקה בתל אביב מוצעת למכירה ב4.6 מליון ש"ח (כנ"ל). אם יש לך עוד ספק, הרי שזו ההוכחה הברורה ביותר לכך שמדובר בבעיה נקודתית בבועה התל אביבית.
העובדה שבניגוד לרכישת רכב, בו יש קרטל ידוע וברור של מס' קטן של יבואנים הגורם לכשל שוק, בשכירת דירה יש שוק משוכלל של 7 מליון שוכרים ומשכירים פוטנציאליים, היא הנותנת שדווקא שם אסור לממשלה להתערב לטובת צד כזה או אחר, ודאי לא לכפות על פנסיונרים שהדירה שלהם היא כל רכושם ומקור הכנסתם, למכור אותה בנזיד עדשים או להשכיר אותה לזרים במחיר נמוך.
ולבסוף, המדינה - אפילו מדינת רווחה - לא מחוייבת לספק לאזרחיה דירה *בבעלותם* אלא קורת גג - בדיור ציבורי או בסיוע בשכר דירה. בדיוק בשביל זה הקימה המדינה את חברת עמידר, ועיריית תל אביב את חברת חלמיש. קורת גג היא צורך בסיסי. בעלות על נדל"ן היא מותרות. בעלות על נדל"ן באזור ביקוש היא כבר מותרות כפולה (כבר לא מרצדס אלא רולס רויס).
___
הכותב הינו נשוי + 3. גילו לא רלבנטי לדיון. הוא חי באותו בית (שכור) מעל 5 שנים, עברנו דירה - עם ילדים - כבר כמה פעמים, מנסיוני זה כאב ראש קטן יותר מהחלפת רכב (דירה שכורה לא בודקים במכון בדיקה, וגם לא מעבירים בעלות במשרד הרישוי, ואת האריזה וההעברה מבצעים אנשי מקצוע). כשמתקלקל משהו - מתקנים (לרוב ע"י בעל מקצוע, דברם פשוטים באופן עצמאי), ומתקזזים עם בעל הבית אחת לתקופה. אם רוצים להוסיף משהו שברור שלא ילך איתנו (למשל ריהוט בנוי או אפילו עצים בגינה) מוסיפים - אני רואה את זה כהשקעה באיכות החיים של המשפחה שלי ולא כ"השקעה בבית לשוא". חישוב פשוט מראה שאותה "השקעה לשוא" היא הרבה יותר זולה מאשר לשלם רבית (ודמי ביול, דמי הקמה, ביטוח חיים, ביטוח מבנה ושאר מרעין בישין) על המשכנתא לבנק.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613663
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 15:47
אני חושב שהעלמה צודקת בטיעוניה. מנסיוני, גם אם בתיאוריה זמן התיקון ואיכותו אמורים להיות זהים, בפועל בעל הדירה הממוצע מטפל בנכס שלו הרבה פחות (אני מפנים לקחים מדיון אחר) מאשר כשבעל הדירה שלך הוא אתה. ורק אחרי שרכשתי דירה הבנתי עד כמה איכות חיי השתפרה בעקבות כך.
השוק בשכירת דירה אינו משוכלל, בדיוק מהסיבה שאתה עצמך ציינת - כשאני רוצה לקנות מזדה, לא איכפת לי לרכוש אותה מתל אביבי, באר שבעי או קריית שמונאי, ולכן יש לי המון אופציות לבחירה. כשאני רוצה לגור בשכונת בבלי ליד הגן של הילד שלי (או בדרום רמת גן מסיבה דומה), ההיצע הרבה יותר מצומצם, מאחר ואי אפשר להפריד בין הדירה כמוצר לבין מיקומה.

ולבסוף לגבי המשפט האחרון בתגובה שלך: "חישוב פשוט מראה שאותה "השקעה לשוא" היא הרבה יותר זולה מאשר לשלם רבית (ודמי ביול, דמי הקמה, ביטוח חיים, ביטוח מבנה ושאר מרעין בישין) על המשכנתא לבנק.". כאן הכנסת - שלא בטובתך כנראה - את השיקול של כדאיות כלכלית. הדיון של מה כדאי יותר כלכלית, לשכור או לקנות, הוא דיון נפוץ ונושן - לי יצא לערוך חישובים ספציפיים כאלה לא פעם בחמש עשרה השנים האחרונות. מסתבר שזה לא קל לומר בצורה החלטית מה עדיף כלכלית, אבל יש משתנה אחד ברור - וקשה לחיזוי - שיכול להפוך את המשוואה הזו מצד לצד בקלות. המשתנה הזה הוא עליית ערך הדירות (וזה כמובן כשאנו מדברים על דירה למגורים, לא להשקעה).
דוגמה קצת נדושה אבל מתבקשת לאור הטיעון שלך:
לו היו ברשותך 700 אלף שקל לפני עשר או חמש-עשרה שנים, יכולת לקנות דירת 4 חדרים נאה בצפון תל אביב ב-‏1.2 מליון, עם משכנתא של כחצי מליון שקל, שהיית כנראה מחזיר עד היום בהחזר חודשי הדומה לשכר הדירה באותה דירה. היום, לאחר שלא קנית אותה דירה ושילמת עבור השכירות באותה התקופה, אותה דירה עולה 2.5-3 מיליון שקל, מה שאומר שכפי הנראה‏1 אין לך סיכוי לקנות אותה באמצעים דומים לאלה שהיו לך אז.

‏1 וזה כולל את הערכתי הגבוהה להשקעותיך בשוק ההון - מה שאומר שאולי הרווחת כמה אחוזים כל שנה על השבע-מאות אלף שלך ולא הפסדת אותם במשברי המניות מאז. עדיין זה לא מספק לך את ההון הנדרש.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613668
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז שבת, 16/3/2013, 16:01
העלמה (וגם אתה) שוגים בטיעוניכם, אם איכות התיקון חשובה בעיניכם, אתם יכולים בקלות להגדיר בחוזה שהתיקון הוא באחריות השוכר. תיקון איכותי עולה כסף, ואין ארוחות חינם.
וזה מחזיר אותי לטענה המקורית שלי: הבעלות על נדל"ן (גם במדינת רווחה, הדואגת לקורת גג) היא לא זכות יסוד אלא סוג של השקעה (ובכך אינה שונה מהשקעה במטילי זהב או במניות), וכפי שאף אחד לא יעלה על דעתו לדרוש מהמדינה להוריד את מחירי הזהב או המניות, כך אין לדרוש מהמדינה להוריד את מחירי הנדל"ן, בודאי לא להשתמש בכח הכפייה המוקנה לה כדי להתערב בשוק הנדל"ן החופשי והמשוכלל הקיים בארץ, לטובת זוגות צעירים, בעלי הכנסה נאה אך מחוסרי נכסים, ולרעת פנסיונרים מחוסרי הכנס, שנכסיהם ה(כמעט) יחידים הם הדירות שבבעלותם.
על אחת כמה וכמה, כשמדובר על "בעייה" נקודתית כמו מחירי הנדל"ן באזורי הביקוש.
אתה רוצה לגור בבבלי בדירה בבעלותך? תשלם.
אין לך 2 מליון ש"ח, ואתה בכל את רוצה להשקיע בנדל"ן? תקנה וילה 8 חדרים בכרמיאל בחצי מליון שקל, תשכיר אותה ובכסף תשכור דירה אחרת. את החישוב אם עדיף שכירות או רכישה תעשה לעצמך, בכל מקרה, אל תבקש ממני לסבסד את ההשקעה שלך.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613669
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 16:08
כלומר, הפתרון שבאמתחתך הוא שהשוכר (שיכול לפנות את הדירה בעוד חצי שנה) ישקיע מכיסו עבור שיפור הנכס של המשכיר. הרי המשכיר יאלץ לתקן את הברז לכשיתחלפו שוכרים, הואיל ואף שוכר בר דעת לא יסכים להכנס לדירה שבה אחד הברזים במטבח אינו עובד. מכאן, שהמשכיר מנסה לקבל ארוחת חינם: לשחק מי ישבר קודם עם השוכרים. מין מצליח שכזה. בזאת אתה תומך?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613670
נכון, זה אני. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/3/2013, 16:16
לא, השוכר ישקיע מכיסו עבור שיפור איכות חייו. אם הוא לא מוכן לשלם - שיקבע בחוזה שזה על אחריות המשכיר (אבל שלא יתלונן אם התיקון יתבצע לפי קריטריון המחיר הזול). ואם המשכיר לא מתקן כלל את הברז שבאחריותו - שיתקן על חשבונו ויגרור אותו לבית המשפח. העובדה שמערכת המשפח לא נותנת לאזרח את השירות שמגיע לו (בין אם הוא שוכר שסובל ממשכיר כילי, או משכיר שסובל משוכר שלא משלם) אינה תירוץ להתערבות ממשלתית בשוק הנדל''ן.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613707
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. יום א', 17/3/2013, 7:33
''שוק הנדל''ן החופשי והמשוכלל הקיים בארץ'' - ידעתי שבאיזשהוא מקום יש איזו הנחת בסיס מוטעית לחלוטין שמובילה אותך למסקנות שלך. עכשיו משחשפת אותה, הכל הרבה יותר ברור. אנחנו כנראה לא חיים באותה ארץ.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613720
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז יום א', 17/3/2013, 17:47
נכון, אני חי במדינת ישראל ואתה כנראה חי במדינת תל אביב (או בגרורותיה)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613722
יהונתן בר • בתשובה לנכון, זה אני. יום א', 17/3/2013, 18:23
איזו מדינה גדולה יותר?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613724
נכון, זה אני. • בתשובה ליהונתן בר יום א', 17/3/2013, 19:01
לפי תוצאות הבחירות האחרונות - מדינת ישראל
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613726
יהונתן בר • בתשובה לנכון, זה אני. יום א', 17/3/2013, 19:53
לא הבנתי איך זה קשור.
אני אשאל בצורה יותר ישירה - באיזו מדינה חיים יותר אנשים? מהם הגבולות הגיאוגרפיים של שתי המדינות?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613725
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום א', 17/3/2013, 19:53
שוק זה לא מה שאתה חושב.

נניח לרגע שקבוצה, נקרא לה התלבטיחים, רכשה שטח ומילאה אותו בבתים בני 4 קומות ובהם דירות של 100 מ"ר.

נניח עוד, שלתלבטיחים יש את הסמכות לקבוע בעצמם את המגבלות על הבניה בשטח תלבטיח.

נניח עוד שהביקוש לדירות בתלבטיח עולה על ההיצע הקיים ושקשה לחשוב על עתיד בו זה לא יהיה המצב.

ובוא נניח גם שתלבטיח היא מרכז עסקים ומשתמשת במיסי העסקים כדי להתקיים.

אני יודע שפיתיתי אותך לחשוב שתלבטיח היא תל-אביב, אבל למעשה היא כל מדינת ישראל ובמידה רבה כל החלקים המפותחים של העולם.

זה השוק החופשי והמשוכלל, לצערך.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613729
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום א', 17/3/2013, 20:14
שוק משוכלל, לפחות לפי תחרות משוכללת [ויקיפדיה] הוא שוק שמקיים 5 תנאים:
1. ריבוי מוכרים וקונים שכל אחד מהם קטן מכדי להשפיע לבדו על התנהגות השוק.
2. לכל המוכרים והקונים מידע מלא על כל המתרחש בשוק.
3. כל קונה חופשי להתקשר עם כל מוכר ולהיפך.
4. כל היחידות הנמכרות בשוק הן הומוגניות מנקודת מבטם של הקונים.
5. התנהגות רציונלית של המוכרים והקונים.
אתה טוען ששוק הנדל"ן בישראל (או בכלל) מקיים את כל התנאים האלה?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613740
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/3/2013, 22:18
מש''א, בדיוק. לא הייתי מצליח לומר זאת כה טוב אחרי הפגזת התלבטיחים ההיא.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613751
נכון, זה אני. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 5:19
תשווה את שוק הנדל"ן (שבו יש 7 מליון קונים ומוכרים ופטנציאליים) לכל שוק אחר במדינה, החל מרכב (הנשלט ע"י קרטל היבואנים וחברות הליסינג ומחירון לוי יצחק), דרך מוצרי החלב (נשלט ע"י תנובה) ואפילו שוק השירותים הפיננסיים (נשלט ע"י "המוסדיים") ותבין עד כמה שוק הנדל"ן משוכלל.
הבעיה היחידה היא החסמים הבירוקרטיים, והיא תטופל בקרוב ע"י רפורמת המרפסות של נתניהו.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613761
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 10:18
אתה כמובן מתעלם מזה שישי הרבה פחות מ-‏7 מיליון יצרני דירות חדשות, יותר קרוב לשבעים להערכתי. לגבי שוק הדירות יד שנייה, גם לגבי רכב יד שנייה יש 7 מיליון קונים ומוכרים פוטנציאליים, וכמו שכבר הסברתי לך, בשוק הזה יש הרבה יותר היצע לכל מוצר, כי המיקום הגיאוגרפי לא משנה את ערך המוצר.

אז לסיכום: שוק הדירות החדשות נשלט על ידי חברות הנדל"ן לא פחות ואולי יותר מכל שוק אחר, הקרקעות כידוע לכל נשלטות רובן ככולן על ידי המדינה, המיקום הגיאוגרפי גורם לפילוח השוק לתתי-מוצרים כמעט "מונופוליסטיים" כשלעצמם, וסה"כ קיבלנו שוק שהוא חופשי בערך כמו האדם השחור הממוצע בארה"ב באמצע המאה ה-‏19.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613763
נועה ו • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 10:31
בנוסף, יש הרבה פחות מ-‏7 מליון קונים ומוכרים.

יש במדינת ישראל מעט פחות מ-‏8 מליון תושבים. אם תשכלל את העובדה שחלק ניכר מהם הם ילדים מתחת לגיל 18, שיש בהם חיילים בסדיר, שרוב האנשים שגרים בדירות בבעלותם-הם זוגות ומשפחות, ושחלק ניכר מדור ה-X וה-Y חיים בשכירות בדירות שבבעלות אחרים‏1 - תקבל הרבה הרבה פחות מ-‏7 מליון קונים ומוכרים.

‏1 וקיימים גם אספני דירות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613764
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/3/2013, 10:33
כמובן, זה יוריד את המספר למאות אלפים בודדות. אני ניסיתי לטעון משהו חזק עוד יותר, לפחות לגבי דירות יד ראשונה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613780
נועה ו • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 11:47
אמת. והצדק אתך.
ושוק הדירות מיד ראשונה מקרין ישירות על הדירות מיד שניה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613766
נכון, זה אני. • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/3/2013, 10:42
* פוטנציאליים *
כל שוכר דירה הוא רוכש פוטנציאלי, וכל משכיר הוא מוכר פוטנציאלי - השאלה היא תמיד באיזה מחיר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613768
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 10:51
לא.
אם אתה מוכר עוד שנתיים, אתה לא מוכר כרגע. ואם אתה לא מוכר כרגע, אתה לא שחקן כרגע.
ואם אנחנו 5 נפשות במשפחה, אבל מחפשים דירה אחת, אז אנחנו מהווים יחידה אחת, אפילו שאנחנו חמישה.

ואגב, לא כל שוכר הוא רוכש פוטנציאלי. תוריד את הסטודנטים, הצעירים אחרי לימודים, הרווקים שעוד לא חושבים על זה ואת אלה שנורא מרוצים לחיות בשכירות (יש כאן כמה בדיון הזה, כולל אותך) - אתם לא מחפשים כרגע = אתם לא במשחק.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613830
שם(חובה) • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/3/2013, 0:00
1. אם אתה לא מוכר כרגע בוודאי שאתה שחקן בשוק - מחיר המכירה שלך הוא פשוט גבוה בהרבה ממחיר השוק, או אפילו אינסופי.

2. תחלקי את הכל ליחידות שמספיקות לנפש אחת ואח"כ תדאגי לקיבוץ של משקי בית, לא ממש משנה.

3. אבל כל שוכר הוא שוכר בפועל ובכך שהוא משלם דמי שכירות הוא משפיע על מחירי המכירה. אין מה לעשות, כל מי שלא נמצא מחוץ למשחק (כלומר גר במאהל ארלוזורוב) משתתף בקביעת מחירי הדיור.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613832
נועה ו • בתשובה לשם(חובה) יום ג', 19/3/2013, 0:41
1. אם אתה לא מחפש למכור את דירתך, ולא מפרסם אותך - אתה לא שחקן. בד"ך לא ניגשים לאנשים ומציעים להם מליונים מעבר למחיר הדירה על מנת שימכרו.
2. לא הבנתי.
3. מחירי השכירות לא ממש משפיעים על מחירי הדירות למכירה. על מנת לקנות דירה לוקחים משכנתא, ולכן מחירי הדירות יכולים להאמיר ולהאמיר (וההחזר - להפרס על יותר שנים). אבל את מחירי השכירות משלמים מהמשכורת שנכנסת כל חודש...
ובגלל זה אומרים שהתשואה על דירות בארץ נמוכה, יחסית לעולם.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613833
שם(חובה) • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/3/2013, 0:54
1. זה גם סוג של השתתפות - אתה מקטין את ההיצע.

2. את מציינת נכון שלמרות שיש 7 מיליון פרטים, הרי שהם נוטים לנוע בחבורות של 2-5 (ובק"ק ב"ב לעתים גם 12). הצעתי שבמקום לדמיין חבורה של 2-5 אנשים שהם שחקן אחד, תדמייני שהם אכן 2-5 שחקנים שקשרו קשר (זמני, לרוב) ומוכנים להתחלק בחלק מהחלל, אבל עדיין כל אחד מהם זקוק למקום לישון בו.

3. הקשר בין מחירי הקנייה והשכירות מתנהג כמו מה שאנחנו נוהגים לקרוא לו Rubber band coupling. נכון שבתקופות שונות היחס יכול להיות לא הגיוני, אבל לאורך זמן הוא הגיוני למדי. הנה עבודה של הפד של ניו יורק בעניין:

והתגובה שלי אליו בהקשר של ניו יורק לעומת תל-אביב (נכתבה לפני מספר חודשים, לא השתנה מאז הרבה):

The mid 90s were special. You could buy a 600 sqft co-op alcove studio for the same price as a similar apartment in Tel-Aviv, but rents after expenses were over 3x higher than in Tel-Aviv. Today purchase prices are again similar, but the net rent ratio has gone down to about 1:1.5, which is surprisingly low given the income gaps. There are some factors not measured such as the large number of properties being systematically rented out as hotel rooms via airbnb (12,000 apartments listed + many rooms) and such, the fact that independently wealthy peeps are increasingly buying property and taking it off the market for all eternity, etc. but those hold true for every high-quality major city.

So I'd say they're right prices are a little high now (I think by about 30%, which is better than their worst case but obviously substantial) and that they were very low in the 90s, but given that high prices have survived the crisis, it could be a very long time before we see an adjustment...

Of course there are some additional and mostly negative factors involve finding tenants with the ability to pay, the tax-abatement cliff, uncertainty about the value of the nyc brand (seems very strong, but who knows), etc. All in all, there are better real estate investments to make than nyc resi at the current levels.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613834
אא • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/3/2013, 1:02
כדאי להתכונן נפשית לעוד זינוק במחירי הדירות: כשאי אפשר לשמור את הכסף בבנק, הוא יזרום לנדלן.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613835
נועה ו • בתשובה לאא יום ג', 19/3/2013, 1:40
הבעיה שאי אפשר לקנות דירה מהיום להיום. ובניגוד לכסף בבנק, דירה אינה נזילה.
סביר להניח שאנשים פשוט יוציאו את הכסף וישימו מתחת לבלטות. אולי תראה נהירה גדולה לקניית זהב.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613859
אא • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/3/2013, 22:24
אהממ, גם כסף בבנק - אם הוא בנק קפריסאי - איננו נזיל השבוע...

הנקודה שלי, היא שהאמון במערכת הכלכלית חטף שלשום חבטה רצינית. בזמן הקרוב, הרבה איטלקים וספרדים ויוונים - וגם ישראלים, שלא לדבר על רוסים עם כסף בקפריסין - ייזכרו ביתרונות העתיקים של נכסים ראליים. זוועה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613872
שם(חובה) • בתשובה לאא יום ד', 20/3/2013, 18:39
לא הייתי בונה על זה. מה שהאירופאים ניסו לעשות בשלומיאליות אפיינית הוא:

1. שקול פחות או יותר לפיחות של 15 אחוז, רק בלי הצעד של הפרדת הדרכמה הקפריסאית מהיורו ושילובה מחדש.

2. הפחדת המאפיה הרוסית (ובעיקר האוקראינית) שמזה כמה שנים מנהלת את עסקיה בבנקים של קפריסין, בלי להגיד רשמית שחברת איחוד עוסקת בהלבנת כספים כענף כלכלי עיקרי.

לא בדיוק מפתיע שקפריסין עושה שופינג ברוסיה לראות אם יקבלו שם תנאים טובים יותר.
כל אדם הוא תורם פוטנציאלי וגם פוטנציאלית זקוק להשתלה ומכאן 613821
ראובן • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 21:52
שוק חופשי ומשוכלל בכליות להשתלה
כל אדם הוא תורם פוטנציאלי וגם פוטנציאלית זקוק להשתלה ומכאן 613837
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ג', 19/3/2013, 5:55
זה באמת היה שוק חופשי ומשוכלל, אלמלא אֵם כל הרגולציות שפועלת כאן (העסקה אסורה, אלא בתנאים מאוד נדירים).
מהפוזיציה? 613854
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/3/2013, 21:20
אני באמת הייתי משתכנע מההצהרה הזאת אלמלא הייתי עקשן.
מהפוזיציה? 613856
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ג', 19/3/2013, 21:31
לכותרת - אולי (ולא אכחיש גם שיש לי אחות). את גוף התגובה שלך לא הבנתי.
מהפוזיציה? 613861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/3/2013, 9:34
פעם חשבתי שאני הססן, אבל עכשיו אני כבר לא בטוח.
חיים בלעו 613862
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/3/2013, 9:47
הוודאות שלך במה היה קורה ''אלמלא'' הפתיעה אותי.
חיים בלעו 613885
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 20/3/2013, 20:35
אה. זה דווקא נראה לי כמעט טריוויאלי, אבל אולי לא הבנתי מה ניסית להפריך בתגובה 613821.
חיים בלעו 613888
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/3/2013, 21:56
כל כך בלבלת אותי ששכחתי שאני בעצם הסכמתי איתך, במובן הזה שהנקודה שלי היתה שעצם קיומם של קונים ומוכרים פוטנציאליים לא מבטיח את הקיום של השוק המשוכלל.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613765
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 10:40
אתה כמובן מתעלם מזה שיש הרבה יותר חברות בניה מאשר יבואני רכב, ושאין בינהן תיאום מחירים כמו קרטל היבואנים, מהעובדה שכל אדם יכול לרכוש קרקע ולבנות את ביתו (בנה ביתך), ולעומת זאת לא כל אדם יכול לייצר מכוניות. שרכב יד שניה הוא נחות באופן משמעותי מרכב "מהניילנוים" (ולכן גם מחירו נמוך יותר) ולעומת זאת אין הבדל בין דירה יד שניה לדירה מקבלן (ואפילו במובנים רבים יש יתרון לרכישת דירה יד שניה, בוודאי מול רכישת דירה "על הנייר" ולכן במקרים רבים דירה יד שניה יקרה יותר מדירה חדשה), וכמו שכבר הסברתי לך, כפי שיש מחירים שונים באזורים גיאוגרפיים שונים, כך גם יש הבדלים במחיר בין מותגי רכב שונים. מי שרוצה לקנות דירה דווקא באזורי הביקוש דומה שרוצה לרכוש דווקא רולס רוייס (גם מבחינת העלות), כשיש לו אפשרות סבירה לחלוטין לרכוש סקודה שתשמש אותו לאותם צרכים באותה מידה (או לחלופין לשכור רולס רוייס בתשלום חודשי)
אז לסיכום: שוק הדיור הוא שוק חופשי, הבעיות העיקריות שלו נובעות מהתערבות יתר של הממשלה (רגולציית יתר, שנותנת יתרון ל"מאכערים" למינהם, ע"ע הולילנד), והפתרון שלהן הוא בהפחתת ההתערבות ("רפורמת המרפסות") ולא בהגברתה (הורדה מלאכותית של מחירי הנדל"ן)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613767
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 10:48
אתה נגד הורדה מלאכותית של מחירי הנדל"ן, אז הייתי מצפה שתהיה גם נגד העלאה מלאכותית - והרי זה בדיוק מה שקורה היום. אילולא הריבית הנמוכה בשק לא היתה הסתערות מטורפת על הנד"ן מחוסר אפיקים אחרים להשקעה. השוק שלנו -בעקבות אמריקה ואירופה - כבר 6 שנים מחזיקים (בצורה הכי "מלאכותית" בטרמינולוגיה שלך) את הריביות בשיעורים נמוכים היסטורית, רובן ריביות שליליות (סוג של מס הון ופנסיות סמוי אבל מאד אפקטיבי). יחד עם המונופול הממשלתי על קרקעות בארץ, תקבל העלאת מחירים שאין מלאכותית ממנה.

ואגב, מבחינה סטטיסטית, מי שרוצה לקנות דירה באיזורי הביקוש שקול למי שרוצה לקנות דווקא פורד פוקוס, ממש לא רולס רויס.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613772
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 10:55
הוא לא נגד הורדה מלאכותית. הוא נגד ''תל אביבים''. ו''תל אביבים'' משמעו, כל מי שהפריפריאלי מסווג כ''תל אביבי''.

הוא גם לא נגד התערבות ממשלתית, או סבסוד ע''ח משלם המיסים. הוא הרי בעד סבסוד רכבים, למשל.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613775
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 11:21
מה שניסיתי להסביר לו, ללא הצלחה כנראה, זה שגם ברחובות תאלץ להיפרד מכמיליון וחצי שקלים עבור דירה למשפחה ממוצעת, לא רק בתל אביב.
כשאני חושב על זה זאת תופעה מפתיעה ומצערת: מצד אחד, ברמת ההשתכרות, הצמיחה מיתרגמת לפערים הולכים וגדלים, נוטה להצטבר כלפי מעלה ולא מחלחלת מטה למעמד הבינוני והנמוך. אבל מצד שני רמות המחירים הגבוהות מחלחלות גם מחלחלות לשכבות הביניים ואפילו - אבוי - לערי הפריפריה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613779
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 11:32
ידוע. אבל בשבילו, גם הרחובותים גרים ב''מרכז תל אביב''.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613853
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז יום ג', 19/3/2013, 20:55
שר השיכון החדש ענה לך יפה - "מי שאין לו כסף לא יכול גם לבקש לגור במרכז וגם ליילל כמה זה יקר"
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613855
האלמוני המזוהה • בתשובה לנכון, זה אני. יום ג', 19/3/2013, 21:25
מצד שני ההגדרה שלו למרכז היא די רחבה. רמלה, קלנסוואה וקרית עקרון הם לא בדיוק שנקין פינת רוטשילד.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613860
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. יום ג', 19/3/2013, 22:33
ליילל יכול גם חתול אשפתות, אנחנו (או חלקנו) מנסים לנהל פה דיון כמותי והשוואתי ולא ליילל, בהניחנו הנחה סמויה כי מותר האדם מהחתול. הטיעון שהבאת למעלה איננו כמותי, ואפילו לא השוואתי, וכמות המידע שהוא מכיל היא שווה לזו שיש באמירה ש''עדיף חהיות עשיר וצעיר מזקן ועני''. לא משהו ששוה לדון עליו.
באשר לנתונים ההשוואתיים, נטען כאן חזור וטעון, שמחירי הדיור אינה גזירה משמים, וגם אינם כפי שהיו ויהיו לנצח. נראה כי כל האמירות הכלליות האלה לא היו נכונות לפני מספר עשורים, ואילו היום הן כן נכונות, ז''א שהמצב מחמיר והולך. לכן ראוי גם למחות על כך, וגם לנסות להבין מה השתנה העשור הזה מכל העשורים, ולא להסתפק באמירה ''יללנים הביתה''. דיונים וטיעונים ברמת שלטים בהפגנות אינם מעניינים במיוחד.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613863
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז יום ד', 20/3/2013, 12:29
זוג צעיר שרוצה לקנות דירה במרכז תל אביב, יגיד שהמצב מחמיר והולך.
פנסיונר שרוצה למכור דירה במרכז תל אביב, יגיד שהמצב משתפר והולך.
הממשלה לא צריכה להתערב לטובת מי מהם, אלא בעיקר לא להפריע (דוגמאות להפרעות מהשנים האחרונות: תכנית ההתנתקות מגוש קטיף והקפאת הבניה ביו"ש שנוספו על ההפרעות הבירוקרטיות הרגילות), להסיר חסמים (רפורמת המרפסות, סלילת מסילות וכבישים לפריפריה, וכו') כדי לאפשר למי שמתעקש לקנות נדל"ן לעשות כן.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613864
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. יום ד', 20/3/2013, 13:00
שר השיכון שכל כך צידדת בו אתמול, הרחיב את "מרכז תל אביב" שלך ל"גדרה עד חדרה".

לפריפריה יש מספיק כבישים מובילים. צריך תחבורה שאינה תלוית פקקים. ובהתחשב בעובדה שהמדינה קובעת את מחיר הקרקע ונהנית ממס עצום על הדירות, אפשר להגיד שהיא כבר מתערבת התערבות עצומה בשוק.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613866
נכון, זה אני. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2013, 13:31
שר השיכון התכוון לאזורי הביקוש. מכיוון שאזורי הביקוש העיקריים נמצאים במרכז הארץ הוא השתמש במשחק המלים הנפוץ ''בין חדרה לגדרה''. העובדה שלוד (לדוגמה) נמצאת גיאוגרפית שם, לא הופכת אותה לאזור ביקוש.
לפריפריה אין מספיק כבישים ובוודאי לא מספיק מסילות. כנראה שלא נסעת בגליל בזמן האחרון. מצומת גולני וצפונה הכבישים במצב מחפיר (ורכבת בכלל אין), כנ''ל ביהודה, בשומרון, בנגב ובערבה, למרות שהמצב השתפר קצת תחת הממשלה הקודמת (לזכוו של ישראל כץ ייאמר שקשה לתקן הזנחה של שנים בקדנציה אחת, ולשמחתי ניתנה לו הזדמנות להמשיך ולתקן).
וכפי שכבר אמרתי, אכן הממשלה מתערבת בשוק הדיור, וכמובן שהיא צריכה להתערב פחות בשוק הדיור (לשווק יותר קרקעות, לשחרר חסמים רגולטוריים וביורוקרטיים, להפחית מסים) ולא עוד יותר כפי שדורשים היללנים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613897
סימונה מדימונה • בתשובה לנכון, זה אני. יום ה', 21/3/2013, 10:34
מי שאין לו כסף גר עם אשתו וילדיו אצל ההורים. הדירה של ההורים היא מן הזמנים של ה''יללנים'', והיא, ככל הנראה, הדירה האחרונה שמישהו הצליח אי-פעם לרכוש באותה משפחה. זה כל הסיפור.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613789
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 13:25
בארה"ב וביפן הריבית נמוכה מאד ובכל זאת לא נראה שמתפתחת בועה חדשה.

באיסלנד (חביבת אוקיופיי, כי הם שולחים את הבנקאים שלהם לשלג עם שתי חתיכות כריש מיובש ומפה לא מעודכנת) הריבית גבוהה (6 אחוז אאל"ט) ובכל זאת נראה שיש שוב בועה.

קצת לא מסתדר עם החצי הראשון של הטענה שלך.

לגבי המונופול על הקרקע אני חצי מסכים. אל תשכח שהמדינה פועלת במרץ להגדיל את השטח הפנוי לישוב יהודים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613792
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 18/3/2013, 13:37
בארה''ב, לשמחתם או שלא, בועת הדיור כבר התפוצצה, ומשם כבר קשה הרבה יותר לחזור. לו אגב שוק הדיור כאן היה ''חופשי'' כמו של ארה''ב, ולא מוחזק על ידי גורמים חיצוניים כמו כאן, כבר מזמן היית רואה פה פיצוצי בועות למיניהם. אולי זה דווקא היה מיטיב עם האזרח הפשוט.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613793
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 13:55
גם באיסלנד היא התפוצצה ובכל זאת היא חזרה ביתר שאת. כך גם במדינות אירופאיות נוספות, אבל לא בכולן. שמתי לב שלא התייחסת ליפן - שם הבועה התפוצצה באותו זמן כמו בשוודיה (תחילת שנות ה 90) ובכל זאת שוודיה מבעבעת לה כמו בקבוק קולה מנוער בעוד יפן מתרגשת מכל רבעון בו אין ירידה נוספת.

לא ראיתי שהאזרחים הפשוטים שמחו במיוחד כשהבועה התפוצצה בארה"ב, אבל יכול להיות שלגבי ישראל אתה צודק משום שהתחושה הכללית היא שכל עלייה בהכנסות משכר נאכלת (ואפילו יותר) על ידי עליית מחירי הדיור.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613798
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 18/3/2013, 14:20
חישוב מהיר מראה שהעלייה בהכנסות משנת אלפיים (מ-‏4900 ל-‏6000 ברוטו משכורת חציונית) מפגרת אפילו אחרי מדד המחירים לצרכן שעלה ב-‏27% בשנים הללו, על פי האינפלציה בישראל [ויקיפדיה].

ואם כבר עולה ענין המדד, מזה זמן מה נראה כאילו מחירי הדיור אינם משפיעים, או משפיעים מעט מהמצופה על המדד הכללי. איזה זיכרון עמום אומר לי שלפני שנים מחירי הדירות הוסרו מהמדד, ובמקומן נכנסו מחירי השכירות שהם תנודתיים פחות או שקר כלשהוא אחר. יש למישהו מידע יותר מוצק בענין?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613808
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 19:04
הערכתך רחוקה מהמציאות. בדקיה קטנה מעלה כי בפנקס הקבלנים רשומים 9919 קבלנים במאגר - רחוק מאוד מ 70 (ואלו רק הקבלנים הרשומים, יש הרבה יותר קבלנים קטנים ש"מייצרים דירות חדשות")
ועדיין לא הבנתי מה היתרון הגדול ברכישה מקבלן לעומת יד שניה (עובדה שהשוק חושב אחרת - דירה מקבלן בד"כ זולה יותר מאשר דירה בנויה מקבילה)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613810
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 19:17
בכל פרמטר שהוא, אפילו לוגריתמי, 9900 יותר קרוב ל-‏70 מאשר ל-‏7 מיליון שלך. וזה עוד לפני שהזכרנו (בפעם השלישית בדיון לפחות), שכשאני רוצה לקנות דירה בראשון מערב, יש הרבה פחות‏1 מ-‏9000 קבלנים רלבנטיים. 70 נשמע לי הערכה טובה, למשל.

‏1 אוי, זה כל כך שימושי הביטוי הזה לאחרונה, תודה לירדן שנתן לי אישור בכתב להשתמש בו.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613816
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 19:43
בכל פרמטר שהוא, אפילו סוציאליסטי, 9900 זה מספר מספיק בשביל שאף אחד מהם לא יוכל לקבוע את המחירים, וזה עוד לפני שהזכרנו (בפעם השלישית בדיון לפחות) שאף אחד לא מכריח אותך לקנות דירה דווקא מקבלן, ודווקא בראשון מערב. בדיקה קטנה ביד 2 (1) מעלה כי אפילו אם מצמצמים את החיפוש לראשל"צ בלבד, ברגע זה מוצעות מעל 1000 דירות למכירה ע"י אנשים פרטיים (51 עמודים של 20 הצעות כ"א), ועוד 1626 הצעות מתיווך, ועוד 153 "פרוייקטים" (כלומר קבלנים גדולים). תשווה את זה למס' יבואני הרכב, רשתות הסופרמרקט, הבנקים, או חברות הביטוח.

(1) אוי, זה כל כך שימושי האינטרנט הזה, שמאפשר להפריך בקלות את סברות הכרס שאתה מפריח כאן.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613820
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 21:23
אני שמח שאתה מביא נתונים. אני אפילו עוד יותר שמח לגלות עד כמה צדקתי בהערכתי. אם מצאת 153 קבלנים בראשון רבתי, ואני דיברתי על ראשון מערב, אזי נניח שזה משאיר חצי מהם, מספר שקרוב באופן מדהים עד גיחוך למספר בו נקבתי.
בהמשך נעניתי לאתגר שלך וחיפשתי דירות 4 חדרים בראשון מערב, קיבלתי כ-‏100 דירות, פרטיים כולל תיווך (מה שכנראה כולל לא מעט חפיפות). חיפוש מתחרה, של פורד פוקוס 2008-2010 (יש שיטענו שהוא הרבה יותר ממוקד) מצא 700 מודעות.

אבל אחרי כל זה, אתה מתעלם משאר הטיעונים העקרוניים באשר לחופשיות השוק. הגורמים המגבילים העיקריים שלו הם לא רק כמות המוכרים, אלא ובעיקר הממשלה ששולטת על מחירי הקרקעות וזמינותן, ובנק ישראל שקובע את הריביות במשק. להתעלם מהם זה כמו לנתח את מחירי הרכב בארץ ולהתעלם מהמס העצום - כ-‏100% - שמוכל עליו.

______________
אגב, למתעניינים, המחיר הממוצע הוא כ-‏1.6 מיליון שקלים. לדירת. 4. חדרים. בראשון. לא ממש הצנטרום של הפיילה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613838
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז יום ג', 19/3/2013, 6:25
אני שמח שאתה סוף כל סוף מסכים לדון במספרים במקום בסברות כרס.
אם אתה מתעקש דווקא לרכוש ולא לשכור, לרכוש דווקא דירת 4 חדרים ודווקא בראשון מערב (אזור ביקוש מובהק המאופיין ב"פרוייקטים" בסטנדרט בנייה גבוה), בוודאי שההיצע שלך מצטמצם באופן משמעותי, הדבר דומה לחיפוש מרצדס משנת 2009 עם 30,000 ק"מ, המוצעת למכירה בראשון מערב בלבד. אם היית מתיחס לרכישת נדל"ן כעניין כלכלי (כפי שאדם רציונלי היה עושה) ובוחן את האופציות השונות העומדות בפניך (כולל, השם ישמור, רכישת דירה מיד שניה, בסטנדרט סביר, או אפילו מחוץ לאזורי הביקוש), היית מבין כמה שההיצע שלך גבוה.
______
אגב, למתעניינים, המחיר המוצע הוא 500,000 ש"ח. לוילה. של 8 חדרים, בכרמיאל. לא ממש סוף העולם (אלא אם כן אתה סנוב מנופח)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613839
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. יום ג', 19/3/2013, 7:07
__________________
אם תעיף מבט ביתר הדירות המוצעות למכירה, תגלה
1. שהוילה הזו כבר לא שם.
2. שזה מתחת למחיר השוק, גם בכרמיאל.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613840
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/3/2013, 7:36
היא עדיין מופיעה בלוח, אבל לא הוקפצה כבר חודשיים. הניחוש שלי: הכוונה ל-$500,000.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613842
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. יום ג', 19/3/2013, 9:54
(כל הדירות שהזכרתי הן דירה מיד שניה, בסטנדרט סביר, מחוץ לאזורי הביקוש).
ומה זה "דווקא" 4 חדרים? בניגוד ל-‏3 חדרים למשפחה של 5-4 נפשות למשל? לאוהל עם מרפסת? איזה עוד אופציות יש?
ובעניני כלכלה ורציונליות, כנראה שפרס נובל כבר לא תקבל, זה פאסה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613771
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 10:54
לא, שוק הנדל"ן בישראל (ובכל העולם המפותח, אגב) הוא לא חופשי ולא מושכלל. נכון, יש שווקים חופשיים פחות ומשוכללים פחות, אבל זה לא הופך אותו למשוכלל, או אפילו למשוכלל יחסית לשווקים אחרים (יש שווקים הרבה יותר חופשיים ומשוכללים: ביגוד, מוצרי חשמל, קוסמטיקה, פרחים...). הוא לא משוכלל בגלל שהוא לא עונה לאף אחד מהתנאים של שוק משוכלל: לא כל השחקנים רציונלים (לפרטים, קרא את הדיון הזה), היחידות הנמכרות אינן הומוגניות מבחינת הקונים (ולו משום שהן לא ניידות), לא כל השחקנים חופשיים להתקשר זה עם זה (ע"ע קק"ל), אין לכל השחקנים מידע מלא על השוק, וקיים שחקן בודד שיכול בהחלטה אחת להשפיע על כל השוק (או, אם מותר לי לצטט אותך: "היא תטופל בקרוב ע"י רפורמת המרפסות של נתניהו"‏1) כמובן שהוא גם לא שוק חופשי והמעורבות של הממשלה בשוק (וההשפעה של הממשלה על השוק) הופכת אותו לאחד מהשווקים הפחות חופשיים.

‏1 האמת, מצחיק לקרוא את המשפט הזה בפני עצמו (אם כי, מצחיק גם לקרוא את זה כחלק מדיון שטוען ששוק הנדל"ן הוא משוכלל).
דיונים זה לא הכל 613776
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 11:23
‏1 הדיון איננו טוען, רק חלק ממשתתפיו. ואכן מצחיק.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613787
שם(חובה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 13:12
1. כן. יש ריבוי מוכרים וקונים ובוודאי שמרבית המוכרים הם קטנים. כך גם בתיאור שלי.

2. כן. כך גם בתיאור שלי. איזה מידע חסר לך על המתרחש בשוק הנדל"ן? אתה אפילו יכול לגלות בכמה ימי עבודה כמה יעלה לך לבנות דירות בעצמך.

3. כן. חוץ מאשר כשיש התערבות ממשלתית המגבילה רכישה לפי הכנסה, מידת האמונה או גודל השפם. אבל באופן כללי כן ובוודאי שכן בתיאור שלי.

4. זה לא באמת תנאי חשוב, אבל לא במקרה בתיאור שלי כל הדירות זהות. במציאות אם יש נוסחה להמרת דירה של 100 מ"ר לדירה של 60 מ"ר, קומה למעלה או למטה ליד הים או לא, אז אפשר להפוך את הדירות לשקולות.

5. כן. כמובן בתיאור שלי.

אז מה הבעיה?

בתור מי שקנה, מכר, פיתח ושכר הרבה מאד נדל"ן, אני חייב להגיד שזהו אחד השווקים היותר "משוכללים" ושההזדמנויות בו הן מסוג שונה מאד מאלו שאפשר למצוא בשווקים אחרים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613804
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 18/3/2013, 15:14
1. אתה צריך הסבר לגבי ההבדל בין "מרבית המוכרים הם קטנים" לבין "כל אחד מהם קטן מכדי להשפיע לבדו על התנהגות השוק"?

2. אני אולי יכול לגלות בכמה ימי עבודה כמה יעלה לך לבנות דירות בעצמי, אבל זה לא כל המידע. לקונה פוטנציאלי של בית אין את כל המידע שיש למוכר, א לגבי הבית עצמו (תשתיות, היסטוריה...) ולא לגבי האיזור והשכנים.

3. באופן כללי, בוודאי שלא. הגבלות ממשלתיות קיימות, ומשפיעות על השוק, ועדות קבלה מונעות מקונים מסויימים לרכוש דירות מסויימות, קק"ל (אחד מבעלי האדמות הגדולים בשוק) לא מוכר לכל הקונים הפוטנציאלים, וכמובן, הממשלה מונעת מקונים להתקשר עם מוכרים אם אופי הקנייה לא מתאים לרצונה של המדינה.

4. למה לא חשוב? במציאות, בגלל שמדובר בנכסים לא ניידים, אם אתה רוצה דירה ליד הנכדים בנהריה, אז גם שום דירה בנתיבות לא תעזור לך, והערך של הנכסים לא הומוגני מבחינתך.

5. במציאות ממש לא.

הזדמנויות שונות יש גם בשוק הבריאות ושוק הדת, אני מניח שלא צריך להסביר למה הם לא שווקים משוכללים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613806
שם(חובה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 17:01
1. כן. אם אתה רוצה להגיד שכדי שהשוק יהיה קרוב למשוכלל צריך שהתנאים יתקיימו באופן אבסולוטי אז אתה צודק, הוא לא משוכלל.

2. שוב, פערי המידע לא משמעותיים משום שהם קטנים (אפשר לחשוב כבר מה - שכנה שדופקת עם מטאטא? השירותים נוטים להיסתם?) וטרנזיטיביים - כשהקונה יהפוך למוכר פער המידע יהיה לטובתו. באגרגט כולם יקנו וימכרו שלוש דירות פחות או יותר ובסופו של התהליך יהיה להם את אותו רעיון כללי לגבי פער המידע ולכן הם ידרשו הנחה שתייצג אותו.

3. לא לשם התרסה - על איזה אחוז מהעסקאות באיזור תל אביב זה משפיע?

4. אם אתה טוען שערך סובייקטיבי סותר את קיומו של שוק משוכלל אז ראה (1). לא משנה כלל אם לכל קונה יש ערך פרטי כל עוד פונקציית צפיפות ההסתברות של הערכים הפרטיים היא בעלת צורה ורוחב מתקבלות על הדעת.

5. המציאות מסובכת.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613807
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום ב', 18/3/2013, 18:54
1. לא, זה לא מה שאני רוצה להגיד. אני רוצה להגיד שהעובדה שיש לך כמה שחקן אחד שיכול לשנות את הכל השוק בעיטוש אחד הופכת אותו לשוק לא משוכלל. העובדה שהוא, היחיד, לא הרוב, היא די מובנית מאליה ורק הופכת את השוק לפחות מוכלל.

2. פערי המידע משמעותיים (ה"שכנה שדופקת עם מטאטא" יכול להפוך לשכנה חברה של עמיר מולנר, "השירותים נוטים להיסתם" יכולים להפוך לבצע תיקונים בעלות של 10% מהנכס). הטרנסיטיביות שלהם לא הופכת את השוק למשוכלל (בויקי האנגלית מוסיפים את התנאי: "Zero transaction costs" שזה בדיוק ההפך מפער מידע טרנסיטיבי).

3. איזה אחוז מהעסקאות הנדל"ן בתל אביב מושפעות מאיזורי יעוד? אני אמנם מכיר את השוק הרבה פחות ממך, אבל אם תגיד לי שזה מספר קטן משמעותית מ-‏100 אני אהיה מאד מופתע.

4. אני טוען שזה מה שכתוב בויקיפדיה (בדקתי שוב, זה עדיין כתוב שם, גם בעברית וגם באנגלית, שאגב מוסיפה עוד כמה תנאים, כולם לא מתקיימים בשוק הנדל"ן). אם אין ליחידה ערך הומוגני, אז התחרות שקיימת היא תחרות מוגבלת.

5. נכון, ולמיטב הבנתי במציאות המסובכת הזאת שוק הנדל"ן הוא אחד מהשווקים הפחות משוכללים בהם אנחנו משחקים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613809
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 19:11
5. אני מסכים איתך.
האמת שזה די משעשע לראות שמי שלפני זמן מה שכנע אותנו בכל כוחו שאלגוריתמים של מיקרושנייה הם מה שהופך את שוק המניות למשוכלל מאין כמותו, טוען כעת לשכלול רב של השוק האיטי והבלתי נזיל מכולם, זה שבו עסקה ממוצעת לוקחת חודש לפחות עד לסגירתה.
אולי היה ראוי להכתיר פסקה זו במספר 6, כי דומני שעד עכשיו לא דובר על הקשר בין אי-הנזילות של שוק הנדל"ן ל(אי-)שכלולו.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613829
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 23:54
נדמה לי שיש קונסיסטנטיות ברורה בין מי שלא מאמינים בשווקים ומי שכן :)

בשוק הנדל"ן בארה"ב בלבד מתבצעות מדי שנה כ 5 מיליון עסקאות מכירה ומי יודע כמה עסקאות השכרה, משכון, עיקול והסרת משכון. בכלל העולם יש להניח שאפשר לפחות לשלש את המספר הזה, כך שמדי יום מדובר על כ 41000 עסקאות מכירה. הרבה יותר מבבורסה המשותקת שהצעת בשרשור ההוא :)

אני מסכים שנדל"ן פיזי הוא לא נזיל במיוחד, אבל כמובן שיש גם מכשירים נזילים יותר (REIT) ונזילים פחות (אג"ח מגובות משכנתאות, למרות שיש כבר תעודות סל שלהן, חוזים עתידיים וכו') שמאפשרים לסחור בו ובדברים שקשורים אליו.

בכל מקרה, מה שאני יודע הוא שכשאני מחפש דירה באזור מסויים, רמת המחירים נקבעת באופן די רציונלי מקומית, מספר הרמאים שמסתירים פגמים רציניים קטן יחסית, ואין הרבה הפתעות - כלומר אם דירה מתומחרת מתחת או מעל למחיר השוק יש לכך לרוב סיבה טובה ונראית לעין.

(שימו לב לשימוש במילים - לרוב, די, יחסית, יש להניח - אני לא מחפש ציטוטים מוויקיפדיה שיוכיחו שאין בכלל שווקים משוכללים, אלא מנסה להבין מאיפה בא הרעיון של מישהו ששוק שהוא בבירור קרוב למשוכלל הוא בכלל לא)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613836
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום ג', 19/3/2013, 2:41
"שוק הנדל"ן בארה"ב בלבד מתבצעות מדי שנה כ 5 מיליון עסקאות מכירה ומי יודע כמה עסקאות השכרה, משכון, עיקול והסרת משכון. בכלל העולם יש להניח שאפשר לפחות לשלש את המספר הזה" אני שואל את עצמי (ובגלל שאני לא עונה לעצמי, אני שואל אותך) האם מספר העסקאות מהווה מדד לשכלול השוק? ז"א סביר להניח שבארה"ב מתבצעות מידי שבוע יותר עסקאות למכירה של איבופרופן מאשר עסקאות נדל"ן בשנה, ויותר עסקאות למכירת חלב מידי יום. האם היית קורא לשוק התרופות או לשוק החלב "שוק משוכלל"? איזה שוק לדעתך הוא לא "משוכלל" (ולמה)?

"אני לא מחפש ציטוטים מוויקיפדיה שיוכיחו שאין בכלל שווקים משוכללים, אלא מנסה להבין מאיפה בא הרעיון של מישהו ששוק שהוא בבירור קרוב למשוכלל הוא בכלל לא" כי הוא פשוט לא קרוב לשוק משוכלל. משום שעד היום כל איש מקצוע שמעתי מתייחס לשווקים משוכללים ולנדל"ן שם איזה מילת שלילה באמצע, משום שיש כל כך הרבה שווקים כל כך הרבה יותר משוכללים, וכל כך מעט שווקים כל כך פחות משוכללים שקשה למצוא סיבה לקרוא לו שוק משוכלל מלבד אי הכרות עם המושג והחלפתו עם מושג אחר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613868
שם(חובה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2013, 14:15
דמגוגי Much?

אם להתייחס לבדיחה ברצינות, שוק האיבופרופן לוקה כמובן בליקוי מיעוט היצרנים ושוק החלב לוקה ברגולציה שלעומתה כל שוק אחר מחוויר עד שצבעו נעשה דומה לחלב. בשני המקרים לא מדובר על מוצר סחיר. (אם כי אני תמיד מניח שבחלב האמריקאי יש איבופרופן, אנטיביוטיקה, הורמון גדילה וכל מה שצריך, רק לנער היטב)

אם אתה הולך לקנות דירת 2 חדרים ברחוב בן יהודה (האחת שעוד לא חילקו ל 32 דירות נופש), כמה זמן לוקח לך לגלות מה מחיר השוק? אם אתה מנסה למכור דירה כזו, כמה זמן לוקח לך לגלות איזה מחיר השוק סובל? עד כמה אתה יכול לחזות את השינוי במחירים עד לעיסקה הבאה? עד לחודש הבא? עד לשנה הבאה? אם יש לך פורטפוליו של 1000 דירות, האם אתה יכול להעריך כמה זמן יקח לך למכור אותן ברמות שונות של הנחה או תמחור יתר?

אם התשובות שלך הן (1) מעט (2) מעט (3) מעט (4) מעט מאד (5) כמעט ולא, אבל אפשר לפחות לנחש מה התנודתיות תהיה בהיעדר זעזועים מיוחדים (6) כן, לפי 5, אז השוק יותר דומה לשוק המניות מאשר לדברים כמו שוק האופטלגין. (הזדעזעתי לראות לאחרונה בביקור בישראל שעוד מוכרים אותו שם)

אני שוב שואל לגבי הטענה שנדל"ן הוא לא נזיל - מה הבעיה לסחור אותו דרך REIT שמחזיקות הכל מקניונים בפרברים דרך בנייני משרדים וכלה בבתים פרטיים אם רוצים להמר על הכנסות, או דרך חוזים עתידיים אם רוצים להמר על ערך הבתים? לא חושב שיש דבר כזה בישראל בגלל הגודל, אבל זו בהחלט דרך סבירה, לא?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613869
נועה ו • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 20/3/2013, 14:33
הנדל''ן לא נזיל, מהבחינה שאם מחר אתה נזקק לכסף בדחיפות, כי - נניח, חטפו את הבן שלך, לא תוכל למכור את הדירה מהיום למחר.
אני לא בקיאה בקרנות נדל''ן, אבל כמדומני הן לא רוכשות דירות פרטיות. ומן הסתם, גם מולן המכירה לא מתבצעת מעכשיו לעכשיו.

לכן אני חושבת, כמו שכתבתי קודם, שעשויה להיות נהירה לזהב במצב של חוסר ודאות, אבל לא לדירות (כלומר, יותר מכפי שיש עכשיו).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613871
נכון, זה אני. • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/3/2013, 16:29
הוא נזיל במובן זה שבמקרה חרום אפשר למשכן את הנדל''ן תמורת כסף מזומן, בקלות רבה יותר מהרבה סחורות אחרות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613870
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 20/3/2013, 15:55
ז"א, אם אני מבין נכון, המבחנים שלך לשכלול השוק הם:
1. מספר היצרנים גדול.
2. מיעוט רגולציה.
3. הסחירות של המוצר.
4. הזמן שלוקח לך לגלות את מחיר השוק.
5. השוק דינמי.

אם אני מבין נכון, אז יש לי שתי שאלות:
1. אתה בטוח ש1-3 מתקיים לגבי שוק הנדל"ן?
2. למה אתה לא משתמש במושג אחר (אם מותר לי להציע: "שוק דינמי") במקום "שוק משוכלל" (שאני מקווה שברור שהוא לא המושג בו רצית להשתמש)?

(בעברית REIT זה קרן נדל"ן. אם המציאו להם שם, ועשו להם סעיף בחוק, אז כנראה שיש כאלה)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613873
שם(חובה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2013, 18:53
1. מספר הסוחרים (כלומר כאלו שגם מוכרים וגם קונים) גדול כדי לקרב אותנו לאלוהי ה Ergodicity (ארגוד?).
2. קשה להגדיר מה זה מיעוט, אבל בוא נגיד שחוסר התערבות ממשלתית ישירה במחיר של רוב העסקאות או בהתניית תנאים כאלו שימנעו מיצרנים וסוחרים להיכנס לשוק זו התחלה טובה מאד.
3. כן, שוב, ארגוד גדול.
4. כן. זמן ועלות של תהליך גילוי המחיר.
5. לא יודע מה זה בדיוק דינמי (שאפשר למדל אותו בתור תהליך אקראי עם פרמטרים משתנים בזמן ועירורים שונים מאפס?), אבל כמו שיכולת להבין כבר, בעיני אקסיומת הארגודיות היא החשובה ביותר בקביעה האם נוכל להכניס שוק למועדון ה"כמעט משוכללים" כלומר כזה שההזדמנויות שמוצאים בו הן מסוג תיקון בעיות במשוכללות ולא מסוגים אחרים. אפשר להיכנס לדיון על זה או לכתוב מאמר נפרד על השווקים.

1. די בטוח.

2. אני מקווה שברור שלפי ההגדרה הוויקיפדית, אין שוק משוכלל ואפילו לא שוק שמתקרב אליו ושבכלל אי אפשר לדבר על שוק שיש בו יותר מסחורה אחת בתור משוכלל. זו הגדרה שטובה ביותר למשהו, אבל אני לא בטוח מהו אותו משהו. מוכן לקבל מושג אחר כתחליף ובתנאי שניפטר מהתפיסה כאן כאילו בגלל שדירה מסויימת נמכרת רק פעם בעשר שנים, שוק הנדל"ן הוא לא נזיל, לא סחיר, לא ידיע (זאת מילה זאת?) וכו' ונשלט על ידי כוחות אופל כאלו ואחרים (יותר מששווקים אחרים נשלטים על ידיהם) שלא מתקנים ברזים.

קרן נדל"ן זה יופי.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613878
האייל האלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 20/3/2013, 19:33
ברור שאין שוק משוכלל לגמרי, אבל לא קשה למצוא שווקים משוכללים בהרבה משוק הנדל"ן.

למיטב הבנתי, שוק הנדל"ן יש שלוש בעיות שגורמות לו להראות כאילו הוא "נשלט על ידי כוחות אופל כאלו ואחרים":
1. כולם צריכים (או חושבים שהם צריכים) גג מעל הראש, מה שהופך את כולנו שחקנים בשוק הנדל"ן.
2. המחיר של המוצר הממוצע בשוק הנדל"ן גבוה בהרבה מיכולת התשלום של בעל משכורת ממוצעת.
3. לבעלות על נדל"ן (ולסוג הבעלות, ולסוג הנדל"ן) יש משמעות תרבותית שגורמת לרוב השחקנים לפעול בצורה לא רציונלית.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613883
שם(חובה) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2013, 19:46
3. אם רוב השחקנים מאמינים שגם בעתיד רוב השחקנים יהיו מוכנים לשלם פרמיית בעלות (משיקול אינדוקטיבי גרידא - מה שהיה הוא שיהיה) ושבאופן כללי מחירי הדירות עולים במידה כזו שבעת המכירה יתגלם רווח גם אחרי ההוצאות על ריבית, הרי שהם כן פועלים בצורה רציונלית. כלומר אם מאמינים שהפרמטר "ערך תרבותי של בעלות" משתנה לאט מאד, אם בכלל, הרי שאין סיבה לתאר את האמונה בקביעותו כלא רציונלית גם אם היא מבוססת על תיאוריית הטיפש הגדול יותר וגם אם ברור לכל בר דעת שההעדפה לבעלות על פני שכירות היא לא רציונלית מעיקרה (וגם זו מכלכלת את עצמה - בגלל שההנחה הבסיסית היא ששכירות היא מצב זמני מאד, אין בישראל שוק מפותח של דירות להשכרה לאורך זמן המתוחזקות באופן מקצועי ואין לא רגולציה ולא מערכת ציפיות לגבי אופי מערכת היחסים עם בעלי הבית).

2. מוזר אבל נכון. אני מניח שאם נסתכל אחורה נוכל למצוא איפה יש נקודה בה הציבור הרגיש שהמחירים מתקבלים על הדעת?

1. לכולם (אוקיי, לא כולם אבל אותם אלה שמשחקים בשוק הנדל"ן) גם יש קרנות פנסיה, חיסכון בביטוח לאומי וכו', לכן כולם גם שחקנים בבורסה.
אופ-ט(לגין)ופיק 613875
הפונז • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 20/3/2013, 19:01
מה יש לך נגד אופטלגין? (חוץ מכאב ראש).
אופ-ט(לגין)ופיק 613882
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 20/3/2013, 19:44
אופטלגין לא חוקי בארה"ב (וביפן, אוסטרליה, איראן ועוד) ותרופת מרשם בגרמניה (ובאיטליה, ספרד ועוד) פרטים ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Metamizole
אופ-ט(לגין)ופיק 613884
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2013, 19:59
לאופטלגין תופעת לוואי נדירה יחסית של פגיעה רחבה בכלל שורות הדם (על פי המחקר המצוטט בויקי, 0.2-2 מקרים למליון, מתוכם 7% קטלניים, אבל יש מחקרים אחרים). מצד שני, מדובר בתרופה די יעילה.
אופ-ט(לגין)ופיק 613887
שם(חובה) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 20/3/2013, 20:47
אאל"ט ישנם חילוקי דעות משמעותיים בקשר לשכיחות התופעה, אולי בגלל הבדלים משמעותיים בשכיחות של מוטציות מסויימות באוכלוסיות שונות:

לא יודע מה המצב באוכלוסיה בישראל.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613473
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 7:14
האנציקלופדיה יצאה בהמשכים. והמכונית ובמיוחד הטלויזיה לא רלוונטיים.
המעבר של חברות גדולות בעולם לייצר בסין והוזלת עלויות הייצור עקב כך לא ממש קשורים לעניין‏1.
וכשאתה יודע שחוזה העבודה שלך מסתיים בעוד חודשיים, ואז ישלחו אותך לכמה חודשים לחופשה ויקלטו אותך שוב לעוד 9 חודשים - לא באמת עוזר לך שאתה משלם פחות על שיחות לחו"ל‏2.

‏1 או קשורים קשר עקיף. אבדן מקומות עבודה בתעשייה כי מפעלים עברו לייצר במזרח. אבל שוב - זה לא קשור לבטחון התעסוקתי.
‏2 או לא משלם בכלל, כי אתה מדבר בסקייפ. ההתפתחויות הטכנולוגיות לא שייכות לעניין.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613475
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 7:48
כן, לי זה עוזר. אני עובד בשביל לשפר את איכות חיי ולא ההפך.

אמנם לאמא שלי היה בית כשהיא היתה בת 20, לי לא היה בית כשהייתי בן 40 ולא יהיה גם כשאהיה בן 50. מצד שני, זה לא שאני גר ברחוב, יש לי גג מעל הראש, הרבה יותר מרווח, נעים ונוח ממה שהיה לאמא שלי כשהיתה בת גילי. וזה לא רק הדיור, בכמעט כל מדד שאני יכול לחשוב עליו, איכות החיים שלי גדולה מזאת של הורי. בהרבה. אמא שלי דיברה עם אחותה בערך פעמיים בשנה (לא בגלל שהן רבו, רק בגלל שהן לא חיו באותה יבשת), זה היה מבצע שתואם מראש בכמה מכתבים, והמחיר (גם של המכתבים) היה בשמיים, אני יכול לדבר עם אח שלי בחינם בכל רגע. אמא שלי ראתה סרטים כמה (עשרות) שנים אחרי שהם יצאו, באיכות מחרבנת, אני יכול לראות אותם באיכות מדהימה שנה אחרי שהם יצאו. אם אמא שלי רצתה לדעת קצת יותר על האפיפיור החדש היא היתה צריכה ללכת לסיפריה ולקוות שיש להם איזה ספר עליו, או לסמוך על זה שעיתון הערב ידע לתת לה את המידע שהיא רצתה לדעת (ושהוא יהיה נכון). הילדים שלי היו ביותר מדינות מאמא שלי בגילי. למעשה, אני אהיה מאד מופתע לטובה אם הילדים שלי יראו בחייהם שיפור באיכות החיים כמו שאני ראיתי בחיי.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613476
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 8:03
וכל אלה עניינים טכנולוגיים, שקשורים בכלום לשינויים החברתיים.

האם אתה סבור שמשום שלא תוכל להגיע לדירה משלך גם בגיל 50 (ושתאלץ, כנראה, גם בפנסיה לשלם שכר דירה), אתה יכול לראות סרטים מיד עם יציאתם‏1? או שזה המחיר שצריך לשלם על העובדה שיש לנו אינטרנט?

‏1 למה שנה אחרי יציאתם? מגיעים הרבה קודם. וגם אמא שלך לא היתה צריכה לראות סרטים עשרות שנים לאחר יציאתם. גם בתקופת המנדט הבריטי סרטים הגיעו לארץ. "חלף עם הרוח" הוקרן בארץ באותה השנה בא יצא.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613481
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 8:38
זה לא "עניינים טכנולוגיים" אלה שינויים חברתיים (שנגרמו בעזרת טכנולוגיה).

אני סבור שזה שאין לי דירה (ז"א רשומה על שמי, בטאבו) לא ממש משנה, הרישום בטאבו לא עושה לי נעים בגב, כל עוד שיש לי גג מעל הראש לא ממש איכפת לי מי רשום כבעלים שלו בטאבו. אני סבור שזה שהממשלה הפסיקה לתת משכנתאות ב"חינם" (ז"א על חשבון הילדים שלי) לכל אחד יאפשר, אולי, לילדים שלי לחיות באיכות חיים טובה כשלי או אפילו טובה משלי בלי לקחת הלוואות על חשבון הנכדים שלי ובלי לקוות לפריצה טכנולוגית כמו שהיתה בדורות האחרונים.

‏1 שנה אחרי יציאתם בטלויזיה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613482
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 8:48
השינויים האלה קשורים קשר ישיר לטכנולוגיה. והפריצה הטכנולוגית היתה יכולה להתבצע גם לו מקצועות שלמים עדיין היו מועסקים בהעסקה ישירה ולא עקיפה, וגם לו מחירי הדירות היו קשורים, איכשהו, למשכורת הממוצעת.

האם לא אכפת לך שבתום השנה, הבלבית הנחמד שלך יכול להודיע לך ששכר הדירה קופץ בעשרות אחוזים, או שהוא צריך את הדירה לבן שלו, או שהוא רוצה למכור‏2?
או שמא אתרע מזלך וזה לא קרה לך שוב, ושוב, ושוב, ושוב?

‏1 מי רואה טלויזיה?
‏2 במקומות אחרים בעולם, אגב, הבעיה הזו לא כל כך קיימת, משום שניתן לשכור לשנים מחברות העוסקות בזה, ומשום שיש פיקוח על השכ"ד, והוא לא יכול לעלות בכל שנה לפי חשקו של בעל הבית.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613486
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 9:30
השינויים האלה נגרמו בעזרת טכנולוגיה. אלמלא הטכנולוגיה מצבינו היה עגום ואם היינו ממשיכים לקחת הלוואות על חשבון הדורות הבאים מצבינו היה עגום עוד יותר.

להפך, אני אוהב את הגמישות. כמו שבעל הבית יכול להודיע לי שהוא לא רוצה להאריך את החוזה גם אני יכול להודיע לו שאני לא רוצה להאריך את החוזה. הרבה יותר פשוט לעבור דירה כשהדירה שכורה מאשר כשהיא קנויה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613528
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 15:47
אני לא רואה איך שינוי בנורמות ההעסקה, למשל, קשור ל"הלוואות על חשבון הדורות הבאים".
ההלוואות ע"ח הדורות הבאים מתחילות ונגמרות, למיטב ידיעתי, בפנסיה תקציבית.

הגמישות נורא נחמדה כשאתה סטודנט וצריך להעביר רק חדר, היא פחות אטרקטיבית כשצריך להעביר דירה שלמה.
יש לך ילדים‏1? הם במסגרות יותר מתקדמות ממשפחתון? כי זה די מעיק לעבור כל שנה-שנתיים דירה, כשבנוסף ל"תיק" הרגיל הכרוך במציאת דירה, אריזה, העברה ופריקה, צריך גם למצוא מלכתחילה דירה בסביבה בה אתה גר כעת, כדי שלא לנתק את הילדים מהמסגרות בהן הם נמצאים, מהחברים וכיו"ב.

‏1 אני יודעת שהזכרת ילדים, אבל זה הרי לא אומר שיש לך כרגע.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613538
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 17:41
מי את חושבת משלם על זה שהממשלה נותנת למשה קביעות?

נכון, לעבור דירה זה לא כיף, אבל זה משהו שצריך לעשות מידי פעם בכל מקרה (עבודה, לימודים...) והרבה יותר קל לעשות את זה שאתה לא צריך להתעסק במכירה וקניה (או אפילו בהשכרה ושכירה). ילדים יכולים לעבור בית ספר, למעשה, זאת יכולה להיות עוד סיבה לעבור דירה (למשל, אם בית הספר שהיה כל כך טוב כשקנית את הדירה לפני 10 שנים, הפך להיות הרבה פחות טוב). אין ספק שילדים מגבילים את הגמישות במעבר דירה, השאלה היא למה להגביל אותה עוד יותר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613543
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/3/2013, 21:38
הבעיה היא שבדירות שכורות זמן המעבר הממוצע קטן משמעותית‏1 מעשר שנים. וגם כשעש דערה ברשותך, זה לא מונע ממך לעבור לדיירה בשכירות, שמשולמת חלקית לפחות, על ידי ההשכרה של הדירה שלך.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613546
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/3/2013, 1:04
ומי, אתה חושב, משלם על זה שהממשלה לא נותנת למשה קביעות, אבל מוציאה את המשרה של משה, חבצלת ויפתח לשאול הקבלן, בעלות יותר גבוהה מעלות ההעסקה של משה, חבצלת ויפתח?

האם אתה מתחיל ומסיים ללמוד כל שנה? אתה מחליף עבודה כל שנה? ויותר מזה - אתה מחליף עבודה שכדאי לעבור בשבילה דירה, כל שנה?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613549
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/3/2013, 3:34
אם העלות גבוהה יותר אז את הפער אנחנו משלמים. אבל אלה לא שתי האפשרויות היחידות, קיימת האפשרות (הנפוצה יותר) להעסיק את חבצלת ויפתח או אפילו את משה בעלות נמוכה יותר.

לא כל שנה, כל שלוש עד חמש שנים, שזה גם התוחלת של המגורים בדירה שכורה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613593
אא • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/3/2013, 15:49
בעל בית לא יכול להעלות שכ"ד על פי החשק. כדי להעלות שכ"ד צריך להיות מישהו שירצה לשלם את השכר החדש. את מייחלת לעולם שבו: א רוצה להשכיר ביוקר. ג רוצה לשכור ביוקר. אבל אסור להם. כי נועה החליטה שיותר חשוב לתת לשוכר ב לשכור בזול. הוא הרי היה שם קודם, אז מגיע לו. אפילו שמר א צריך את הכסף בדחיפות, ולמר ג מאוד מאוד חשוב לגור בשכונה הזו.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613601
איציק ש. • בתשובה לאא שבת, 16/3/2013, 0:11
הפתרון הוא די פשוט אבל ממשלת ישראל לא תנהג על פיו. לבנות להשכרה בכמויות שידחפו את השוק כלפי מטה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613611
שם(חובה) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/3/2013, 10:03
איזו בעיה זה פותר?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613614
אא • בתשובה לשם(חובה) שבת, 16/3/2013, 10:34
הבעיה שנפתרת, או לפחות מצטמצת, היא ריכוז ההון בידי ''אצולה קרקעית'' מצומצמת.

ואכן, בנייה ציבורית (וטוב מכך, עידוד בנייה פרטית של דירות קטנות) עדיפה על התערבות ממשלת בכל חוזה שכירות בין שני אנשים בגירים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613618
שם(חובה) • בתשובה לאא שבת, 16/3/2013, 11:56
אבל במקרה של מדינת ישראל, האצולה הקרקעית היא המדינה, לא?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613616
נכון, זה אני. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/3/2013, 11:39
מכיוון שהבעיה היא מוניציפלית, מי שצריך לפתור אותה הן הרשויות המוניציפליות הרלבנטיות ולא המדינה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613620
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 12:03
זו לא בעיה מוניציפלית.
זו בעיה כלל ארצית.

אם הפתרון הוא לדחוף את האוכלוסיה לפריפריה, דרושה השקעה בתשתיות, הנגשה של הרכבת לשלל מקומות, עידוד מקומות עבודה לעבור / לפתוח שלוחות בצפון ובדרום, שיפור החינוך ועוד כהנה. מה גם - שאם הבעיה טמונה בהיצע - אתה יודע, פעם (אם נחזור לתגובה שהתחילה את כל השרשור הזה), נהגו לבנות בהתאם לגידול האוכלוסיה. לא השאירו את זה לשוק הפרטי ולגחמותיו, או יותר גרוע - לשוק הפרטי וגחמותיו, בעוד המדינה יושבת על הקרקעות ומספסרת בהן כאחרונת הספקולנטים.

אם תשאיר את הפתרון לרשויות המקומיות - מבחינתן הן מעדיפות, עכשיו וכרגע, אוכלוסיה של משפרי דיור שיכולה לקנות דירות 5 חדרים חדשות. לא זוגות צעירים עם או בלי ילד. יום אחד, כשכלל האוכלוסיה תזכיר את האוכלוסיה בשינקין בראשית שנות ה-‏80, הן עשויות להתעורר. או לא‏1.

‏1 אוכלוסיה קשישה צורכת בעיקר הסעה לבתי קברות. לא בתי ספר. ואוכלוסיית רפאים בכלל לא צורכת כלום. אחת הסיבות למה עיריית ירושלים כל כך מחבבת את תופעת שכונות הרפאים בעיר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613623
שם(חובה) • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 12:06
אני עדיין לא מבין כיצד זה שאף יזם פרטי לא בונה בניינים גדולים של דירות קטנות להשכרה במקומות נגישים, נניח ליד תחנת הרכבת בנתניה - מרחק של פחות מחצי שעה מהאוניברסיטה וקצת יותר ממרכז תל אביב. כולם מפספסים את הבעיה ואת הפתרון?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613629
נכון, זה אני. • בתשובה לשם(חובה) שבת, 16/3/2013, 12:42
זה שאתה לא מכיר לא אומר שאין.
לדוגמה: קונדו טאוור (בניין של 284 דירות חדר עד שניים, כמעט כולן בהשכרה) ליד בר אילן http://www.madlan.co.il/project/%D7%A7%D7%95%D7%A0%D...
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613635
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 13:29
אם הבינותי נכון, קונדו טאואר נמכרו למשקיעים, שהם בתורם משכירים אותם.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613640
נכון, זה אני. • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 13:52
נו, אז? מה ההבדל מבחינת השוכרים?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613655
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 14:57
ומה ההבדל בין הקונדו-טאואר הזה לבין לשכור דירה ממר שמואלי שפיצל את דירתו לגורמים ראשוניים ויצר כמה דירות חדר? שבקונדו טאואר צריך לשלם גם מס גבוה במיוחד לועד על עלות השומר ואחזקת הבניין?

כמדומני, המגדל הזה הובא כדוגמא לבניה להשכרה, היינו - השכרה ארוכת טווח, כשהמשכיר אינו אדם שבתוך שנה-שנתיים ירצה למכור / להעביר את הדירה לבן שלו.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613633
נועה ו • בתשובה לשם(חובה) שבת, 16/3/2013, 13:05
אני חושבת שהבעיה היא שיזם פרטי יאלץ להשקיע הון תועפות בבניה, אבל ההחזר יהיה איטי מאוד.
במיוחד לאור מחיר הקרקע (שנחש מי קובע אותו).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613628
נכון, זה אני. • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 12:39
מחירי הדיור בארץ הם לחלוטין לא בעיה כלל ארצית. הם בעיה נקודתית בבועה התל אביבית, וקצת בערים שמסביב לה. אפשר בקלות למצוא דירות במחיר נמוך מ500,000 ש"ח בפריפריה, בכל רחבי הארץ - בגליל, בגולן, בשרון ובשומרון, בהרי יהודה ובשפלת יהודה, במישור החוף הצפוני והדרומי, בנגב ובערבה, במושבים ובערים. מי שרוצה מרצדס (דירה בבעלותו דווקא בבועה התל אביבית) - שישלם בעצמו, שלא יפיל את ההוצאות על הנוחות שלו על שכמם של משלמי המסים.
והמדינה לא צריכה לדאוג להנגשה של הרכבת דווקא (למרות שגם הרכבת היא פתרון מצויין) אלא להנגשה כוללת של הפריפריה ע"י הפחתת המסים על כלי רכב פרטי ועל הדלק, ובמקומם גבייה של מסי גודש - וזאת כדי למשוך את העסקים מחוץ לבועה התל אביבית. בנוסף, המדינה צריכה להעביר את "עסקיה" (משרד הבטחון למשל) אל מחוץ לגוש דן - ועיר הבה"דים היא צעד נכון בכיוון.
וחוץ מזה, כפי שכבר כתבתי, אין שום חובה לספק לך קורת גג דווקא בבעלותך, דיור ציבורי בשכירות (עמידר) הוא פתרון הרבה יותר יעיל (וראוי שרשויות מוניציפליות יקימו "עמידרים" מקומיים בשטחן ובמימומן)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613634
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 13:18
הפריפריאלי! זה אתה! מה לך מסתתר תחת ניקים בדויים?

* בוא נחשוב על הרעיון שלך. סבסוד רכב פרטי (=הפחתת המיסים. הרי היה ניתן גם להוזיל גם את מחירי הדירות ע"י הפחתת מיסים). ומצד שני - גביה של מיסי גודש. כלומר, אתה נותן לאנשים את האפשרות להתנייד, ואז מונע מהם ע"י מיסי הגודש הללו. מה לדעתך זה יתן ולמה זה עדיף על פני תחבורה ציבורית?
ועוד: למה לדעתך יזיז למעסיק התל אביבי (שנניח שהוא מספיק עשיר על מנת לגור בעיר), מיסי הגודש שעובדיו צריכים להתמודד איתם? הבגלל זה הוא יעקור את משרדו אל מחוץ לתל אביב?
* ולמה הפתרון שאתה חפץ לקדם הוא דווקא זה שגורם לזיהום אויר ופקקים אינסופיים? שאנשים יבלו 3 שעות ויותר מדי יום בדרכים, זה הפתרון שלך? מתי יראו את ילדיהם?
* אתה מודע לזה שהמחירים קפצו גם בפריפריה, נכון?
* אחלה. דיור ציבורי בשכירות (עמידר) גם הוא פתרון, כי הוא נותן יציבות לשוכר.
שמת לב שמאז קבלת חוק הדיור הציבורי, שמכר את הדירות לשוכרים והיו אמורים לבנות דירות חדשות בתקבול - לא בנו דירות והיצע הדירות של עמידר ודומיה התדלדל?
לרשויות המקומיות אין שום אינטרס לפעול בנדון. עמידר מקומי עשוי להניב אוכלוסיית עמידר. למה שרשות מקומית תרצה את זה? ולמה שתטרח בנדון? במיוחד אם הקרקע, שוב, צריכה להקנות מהממשלה?

___________
ובזה יסתיים הדיון. התווכחנו כבר בעבר, לא כיף איתך.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613664
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 15:52
אתה צודק, בתנאי שאתה מגדיר את ה"בועה התל אביבית" הזאת כמתחילה ברחובות ומסתיימת בחדרה בערך (מה שהופך את ההגדרה הזאת לריקה מתוכן). מאחר והשטח הזה כולל כחמישים אחוז מהאוכלוסיה בארץ, זאת לגמרי בעיה ארצית. אפילו בבאר שבע המחירים נסקו כמעט פי 2 בעשור האחרון.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613715
יואב • בתשובה לנועה ו יום א', 17/3/2013, 9:28
דרך אגב, הסיבה שעיריות לא רוצות לבנות למגורים היא כי זה לא מכסה את עצמו, במיוחד לא דירות קטנות.
עירייה שתבנה הרבה למגורים תגיע לפשיטת רגל כלכלית, ומשום שעיריות לא רוצות זאת, הן לא בונות למגורים.

זה נובע מכך שהארנונה למגורים לא מכסה את עלויות המגורים.

עסקים משלמים הרבה יותר ארנונה, אבל אין שום הבטחה שעסקים יקומו דווקא איפה שיש שכונות מגורים.
לכן עיריות מעדיפות לבנות משרדים ואיזורי תעשייה.

הפיתרון הטריויאלי יהיה העלאת הארנונה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613754
נועה ו • בתשובה ליואב יום ב', 18/3/2013, 8:37
מעניין, מה שאתה אומר, וגם הקישור מעניין.

אבל איך זה היה בעבר? כלומר, איך זה שבעבר לעיריות לא היתה התנגדות לבניית דירות קטנות, ולהחלת אוכלוסיה לא-חזקה בתוכן? פשוט כפו את זה עליהן? או שמא העיריות תוקצבו יותר ע"י הממשלה?

הפתרון שהוא מציע שם, של עירוב שימושים, עשוי גם להפוך ערים-שאינן-תל-אביב לאטרקטיביות יותר.
אם נסתכל על בינוי עירוני, כמדומני כמעט-אך-ורק בתל אביב יש בינוי עירוני כפי שהוא צריך להיות, של עסקים ומעליהם דירות. בערים אחרות יש את זה בעיקר במרכז העיר‏1. אבל אם תסתכל בחו"ל, בברלין, למשל, כמעט רחוב הוא רחוב-חנויות. ברחובות צדדיים לא כל בית יהיה מעל חנות, אלא כל בית שלישי, נניח. והחנות עשויה להיות גם עסק. או גן-ילדים.
העניין הוא שלפעמים אני רואה בבתים ישנים ברמת גן את השטח שיועד לחנות, שנחש מה - הוסב למגורים... ובבני ברק - ביתר שאת (שם בכלל סוגרים חללים והופכים אותם לדירות-כוך).
וידוע לי, שלעיריית רמת גן, למשל, יש איזה עניין נגד מסעדות (שהן עסקים שמשלמים ארנונה-של-עסק), ולכן בקושי יש מסעדות ברמת גן.

‏1 רחוב בלפור בבת-ים, המחצית התחתונה של רחוב הרצל והמחצית העליונה של רחוב ביאליק ברמת גן, רחוב ויצמן בכפר סבא וכדומה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613782
יואב • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/3/2013, 12:40
רוב השכונות החדשות שאני רואה שבונים (לא מדגם מייצג) הן לא ממש מתאימות לעסקים בבנייני המגורים. החזית יותר רחוקה מהרחוב, הבניינים גבוהים ומרוחקים יותר אחד מהשני. גם הן פחות מתאימות להליכה - רחובות מתפתלים וללא מוצא, עם מעט קישוריות ביניהם, מה שגרום לכך שרוצים לרכז את כל העסקים במקום אחד.

יכול להיות שזה גם עניין של רגולציה, ואין אישור להקמת עסקים בכל בניין בשכונה.
לכן, נראה לי, רוב העסקים נדחפים למרכז מסחרי, ולא מפוזרים באופן אחיד ברחוב.
לא חסרות גם שכונות עם מעט מאוד עסקים, כי כולם הולכים לקנות במרכזי קניות גדולים בכל מקרה.
רחובות ישנים יותר יש בהם הרבה יותר עסקים. אם אני משווה את הדר לרמת אלון (בחיפה), אז בהדר יש הרבה יותר עסקים - ויש בו רחובות עם קישוריות גבוהה, בניינים צמודים אחד לשני, וחזית של הבניין צמודה לרחוב.

מצד שני, אין ספק שהייתי מעדיף לגור ברמת אלון ולא בהדר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613826
אא • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/3/2013, 23:11
הבנייה הסובייטית ב(מזרח) ברלין מפורסמת דווקא בשדרות רחבות ומבני ענק למגורים בלי עסקים בורגניים באמצע. למשל
לא כל העיר היא אונטר דן לינדן...
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613847
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/3/2013, 18:35
ממשלת ישראל מסכימה איתך, וזה אכן פשוט.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613876
יואב • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/3/2013, 19:02
זה לא פשוט בכלל.

1) איפה תבנה את הדירות האילו? סתם לבנות המון דירות בפריפריה יכול לא לעזור, אם רוצים לקנות דירות במרכז.
2) לבנות דירות זה נדבך אחד - צריך תחבורה חינוך ושירותים נוספים.
3) לבנות דירות באיזורי הביקוש יכול להיות מסובך - יש שם הרבה פחות קרקעות מדינה ריקות.
4) צריך מוסד של דירות להשכרה שיעמוד במבחנים - כולנו יודעים שדירות להשכרה מתוחזקות פחות טוב מדירות בבעלות פרטית. מה יקרה לדירות בבעלות ממשלתית? מי ידאג להן? איך?
5) מי יהיה זכאי לגור בדירות אילו?

אני חושב שלבנות הרבה דירות זה הכיוון הנכון, אבל לא לבנות המון דירות להשכרה, אלא לבעלות פרטית, לא על קרקעות מדינה בפריפריה, אלא בעיקר בערים העיקריות, ולתמוך בהן באמצעות תכנון נכון.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613891
אינקוגניטו • בתשובה ליואב יום ד', 20/3/2013, 22:56
1) על קרקעות חקלאיות בשולי הערים הגדולות.
2)נכון,גם זה פשוט.
3)יש דווקא הרבה.
4)כשאני אומר שזה פשוט אני לא מתכון שאני יכול לעשות זאת בקלות עם לוח שרטוט ופלס אלא שיש תכניות מוכנות ומשאבים מספיקים למדינה ומצד שני אין בעיות אידאולוגיות.
5)"הדירות ייועדו לאוכלוסיות שיוגדרו כמועדפות, בהן שוטרים, אחיות, כבאים ואנשי כוחות הביטחון."

כשאתה בונה לבעלות פרטית אתה לוקח את הסיכון שהדירות הללו יהיו דירות להשקעה או דירות רפאים. לא שיש לי דעה מוצקה מה עדיף אבל נראה לי שאנחנו במצב ש"כל מספר זוכה".
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613907
שם(חובה) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 21/3/2013, 16:32
אפשר פשוט להקים ערימות של מכולות לאורך פסי הרכבת. בכל מכולה (בערך 50 מ"ר) ישכנו עד 2 אנשים ובמכולות כפולות עד 5 אנשים. כל מכולה חמישית תחולק ל 4 מקלחות + 4 חדרי שירותים (פשוט משיקולי אינסטלציה - הכניסה לכל שירותים ומקלחת עדיין תהיה פרטית) ואחת מכל 20 מכולות תשמש לשירותים ציבוריים כמו מסעדה, מרפאה, סניף בנק וכו'. המחיר למכולה הוא משהו כמו 10 אלפים ש"ח - בתוספת פריצת חלונות ודלת, מדרגות, מעלית קטנה, ריהוט בסיסי, קירות גבס וחיווט עדיין לא מגרדים אפילו את ה 100 אלף ליחידה באיכות בסיסית או 200 אלף ליחידת פאר. אם הביקוש לדיור משתנה בגלל שינויים בהיקף התעסוקה, מטעינים ערימת מכולות על הרכבת ומעבירים אותה לאיזור אחר :)

כביש צר שיסלל לאורך הפסים (על חשבון משלם המיסים) ישמש אוטובוסים חשמליים מהירים במיוחד שישגרו את הדיירים לתחנת הרכבת הקרובה וממנה. מצלמות בטיחות ינטרו את השטחים הציבוריים ומוקד מאוייש 24 שעות ביממה בהיידרבאד ישגר כוח אבטחה מקומי במקרה של פשע או מקרה חרום.

באמת לא בעיה למצוא פתרונות כאלה, אבל כנראה שכמו במקרה של הסכם עם הרשות, אף אחד לא ממש מעוניין בהם.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613908
אינקוגניטו • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 21/3/2013, 17:17
אני מבין שמשהו בתכנית הממשלתית נראה לך מגוחך, אני פשוט לא מבין מה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613910
נכון, זה אני. • בתשובה לשם(חובה) יום ה', 21/3/2013, 19:20
עשו את זה. קוראים לזה קראוילות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613893
אא • בתשובה ליואב יום ד', 20/3/2013, 23:47
> מה יקרה לדירות בבעלות ממשלתית? מי ידאג להן? איך?

עמידר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613898
יואב • בתשובה לאא יום ה', 21/3/2013, 11:15
נפלא, כי לאף אחד אין תלונות על עמידר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613911
נכון, זה אני. • בתשובה ליואב יום ה', 21/3/2013, 19:21
בדיוק כפי שלאף אחד אין תלונות למערכת הבריאות הציבורית, למערכת החינוך הציבורית, ולמערכת הרווחה הציבורית.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613631
האייל האלמוני • בתשובה לאא שבת, 16/3/2013, 12:57
נו, באמת, זה איש קש - לא חסרות סיבות אפשריות לתת לשוכר ב' לשכור בזול למרות ההסכמה של ג' וא'.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613695
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/3/2013, 2:38
תן דוגמה בבקשה, מדוע דווקא א וג צריכים לסבול עבור טובתו של ב. אם המדינה רוצה להיטיב עם ב, שתגבה מס מכל האזרחים ותתן לב' תשלומי העברה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613702
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 17/3/2013, 4:18
לא אמרתי שזאת דרך טובה, שזאת דרך שתעבוד, או אפילו שהיא יחידה רק אמרתי שיכולות להיות לה סיבות נוספות מלבד: "הוא הרי היה שם קודם, אז מגיע לו". דוגמאות? אם, למשל, ג' מעוניין לשכור את הדירה מב' על מנת להתגורר בה שבוע בשנה. הרבה ג' כאלה יכולים לשנות אופי של איזור ולגרום במשיכה של מעסיקים, מה שעלול להוריד את ההכנסות של העיריה ובטח ישנה את אופיה ואת איכות חייהם של תושביה. אם, למשל, ב' הוא אדם מבוגר וחולה שקשור לאיזור כי הרופאים שמכירים את הבעיות שלו עובדים ליד. אם, למשל, ב' הוא סטודנט ואלמלא המגורים של הרבה ב' באיזור אז האוניברסיטה תאלץ להסגר, מה שלא רק ישנה את ההווה והאופק הכלכלי של האיזור אלא גם יגרום לג' (שהוא, נגיד, פרופסור באותה אוניברסיטה) לעזוב אותו. אם, נגיד, יש במדינה 50 דירות ו-‏45 דיירים פוטניציאלים, ואז ג' מחליט לשכור 20 דירות (מה שלא רק ישנה את ההצע בשוק, אלא גם יגרום לכמה מהשוכרים הפוטנציאלים לגור ברחוב עד שהשוק יתקן את עצמו). לא חסרות דוגמאות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613731
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/3/2013, 20:29
לא ניתן היה לנחש שהגבת רק לטענה הדמגוגית ''הוא הרי היה שם קודם''. יש הרבה סיבות לאפשר לב' ולדומיו לגור בסביבה - אם כי לא ברור לי מדוע דווקא א' וג' צריכים לסבול מכך, ולמה רק הם.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613619
נכון, זה אני. • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 11:57
תשכרי את הדירה ל10 שנים (ויש מספיק בעלי בתים שישמחו לעסקה כזו, שפוטרת אותם מהרבה כאב ראש), ולא תצטרכי לדון בבעיות הללו.
לחילופין - יש דיור זול בשפע מחוץ לבועה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613630
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 12:49
באמת יש מספיק בעלי בתים שישמחו לעסקה כזו?! בעל בית שרוצה להתפטר מכאב הראש ימכור את הדירה או ישכור חברת ניהול שתנהל את את הנכס בשמו. חתימת חוזה לעשור לא נשמע לי כמו הימור סביר (לשני הצדדים) וכאב ראש לא קטן לבעל הבית.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613651
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 14:43
תופתע לדעת שאין.
בעלי בית מבועתים מהמחשבה על השכרה לשנתיים, קל וחומר לעשור‏1.

‏1 והצדק עימם. שוכר, בסופו של דבר, הוא חתול בשק. לך תדע אם ישלם, אם לא יחרב את הבית, ועוד כהנה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613653
עומר • בתשובה לנועה ו שבת, 16/3/2013, 14:50
בתור בעל בית שגם משכיר וגם שוכר (ובאמת לא מבין את הפיסיקציה שלך ממגורים בדירה בבעלותך - אין לי שום כוונה לעשות את זה בעצמי אי פעם), ניסיוני משני הצדדים אומר שבארץ חוזים לתקופה של 2-5 שנים הם סטנדרטיים מאד.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613658
נועה ו • בתשובה לעומר שבת, 16/3/2013, 15:14
(מה זה פיסיקציה?).

נסיוני מראה אחרת. לא נתקלתי מעודי בחוזה של יותר משנה אחת, גם אם בפועל גרנו כמה שנים באותה הדירה, תמיד החוזה הוארך. בשנה. אחת. בלבד.

____________________
ובעל הבית האחרון אפילו התנגד לסעיף שיאפשר לנו להאריך את החוזה בחודש, בתנאים זהים, בהתראה מראש ובהסכמה, ואמר, תרצו חודש נוסף, ננסח חוזה חדש לחודש נוסף.
ונחש מה? כשרצינו להאריך בחודש נוסף, הוא הקפיץ לנו את שכר הדירה ב-‏500 שקל.

נראה לי שזה מקרה קלאסי שמי שנורא מרוצה מהמצב הקיים הוא זה שתמיד היה לו יופי-טופי, ומי שלא מרוצה, כנראה שלא היה לו יופי-טופי. וזה שמרוצה לא יבין למה השני לא מרוצה, הרי הכל נהדר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613755
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/3/2013, 8:59
אגב, רק לסבר את אוזנך:
להאריך את החוזה בחודש רצינו אחרי ששבועות ספורים אחרי שסיכמנו (בע"פ) שאנחנו ממשיכים לגור בדירה בשנה הבאה, ידיד של בעל הבית לחש לו שכדאי לו למכור ועכשיו. היינו - שבועיים וחצי לפני תום חוזה השכירות (ובהריון מתקדם), התברר לנו שאנחנו צריכים למצוא דירה ומהר. ואז הוא ניצל את זה ותקע לנו עוד 500 שקל על החודש הזה.
תאר לך שהיו לנו גם ילדים בגנים ובתי ספר?
האם איכות חייו של מי שגר כך, כשהוא אינו יודע היכן יגור בשנה הבאה ואם יאלץ לחפש דירה או לא יחפש דירה - אינה נפגעת?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613659
יורם גת • בתשובה לעומר שבת, 16/3/2013, 15:26
''הפיקסציה'' הזו מובנת לחלוטין - בעלות על ביתך (או על בית שתהיה מוכן לגור בו) מבטחת אותך כנגד שינויים במחירי הדירות או שינויים בהכנסתך ובכך מעניקה בטחון כלכלי משמעותי. אדם שמסוגל לשכור דירה אבל אינו מסוגל לקנות אותה נמצא בסיכון מתמיד שהוא ימצא את עצמו נאלץ לעבור לגור בדירה נחותה יותר עקב התייקרות השכירות או עקב הקטנת הכנסתו. מובן, אגב, שחוזה שכירות ארוך טווח מקטין את הסיכון של עליית השכירות במידה מסויימת אבל מצד שני גם מגדיל את הסיכון הכרוך בשינוי ההכנסה.

העדר ביטחון כלכלי הוא מרכיב משמעותי בעוני (המרכיב השני הוא מחסור בהווה) ולכן בעלות על דירה היא צורה של עושר.

בכל מקרה, גם לו היה אכן מדובר בפיקסציה בלתי רציונלית, הניסיון להציג את השכירה כתחליף לבעלות הוא בלתי משכנע. העובדה היא שאנשים רוצים לקנות בתים. אם מישהו אחד יכול לממש את הרצון הזה והשני אינו יכול אז השני הוא בעל איכות חיים נחותה מזו של הראשון (בהנחה שכל שאר התנאים שווים).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613660
נכון, זה אני. • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 15:41
נכון, בעלות על נדל''ן היא סוג של עושר.
כך גם בעלות על נכסים ריאליים אחרים, כמו מטילי זהב או מניות.
משום מה, אף אחד לא מעיז לדרוש שהממשלה תתערב במחירי הזהב או המניות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613665
יורם גת • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 15:53
הדיון כאן נסוב, כמדומני, באשר לשאלה אם העובדה שהוריו של פלוני יכלו לרכוש דירה ואילו פלוני מסוגל רק לשכור דירה הם עדות לכך שפלוני סובל מרמת חיים נחותה מזו של הוריו.

טענתך, אגב, היא פשוט מוטעה. בשנות השמונים כאשר חלק מהציבור השקיע כספים במניות הבנקים ואלו איבדו את ערכן הממשלה התערבה (עקב לחץ ציבורי) וביטחה בצורה כלשהי את המניות. כן - הציבור מצפה שהממשלה תדאג לרווחתו - מוזר אבל זה כך.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613673
נכון, זה אני. • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 16:20
אתה טועה. הדיון כאן נסוב סביב השאלה האם ראוי שהמדינה תתערב בשוק הנדל''ן.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613687
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. יום א', 17/3/2013, 0:37
אתה טועה.
הדיון התחיל כאן:
תגובה 613455
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613667
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 15:56
אדם יכול לחיות כל חייו ללא מניה או מטיל זהב כלשהוא. מה שאינו נכון לגבי דירה למגורים. יתירה מזו, דירה נותנת לו דברים נוספים לכסף גרידא, מה שמנייה לא מספקת.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613671
נכון, זה אני. • בתשובה להפונז שבת, 16/3/2013, 16:18
אדם יכול לחיות כל חייו מבלי להיות בעלים של הדירה שבה הוא גר. אתה מתבלבל בין הזכות לקורת גג לבין הזכות לבעלות על נדל''ן (גם אם זו אותה קורת גג).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613708
הפונז • בתשובה לנכון, זה אני. יום א', 17/3/2013, 7:47
וודאי שהוא יכול, אבל מאחר שהוא חייב להתגורר היכן שהוא, הוא חייב להשקיע חלק ניכר - יש יאמרו חלק הארי ממה שיצבור במשך חייו - בדיור, וזה לא משנה אם הוא שוכר או קונה. לכן, אם יש "מדד מניות", "מדד זהב", ו-"מדד נדל"ן" - ההבדל ביניהם הוא ביכולת הבחירה. בניגוד לשני המדדים הראשונים, מהם אתה יכול להימנע כל חייך, בלית ברירה חלק ניכר מהוצאותיך מושקעות בנדל"ן - על ידי שכירות או בעלות.
לכן, אם נחזור לשורש הדיון כאן - האם העובדה שרמת-הדיור בארץ ירדה משמעותית בארבעים השנה האחרונות מהווה גורם משפיע על רמת החיים - העובדה שחלק מנכסיך מושקע בהכרח בנדל"ן גוררת שלמחירי הדיור יש השפעה ניכרת - אולי מכרעת - על רמת החיים. ברור שברמת החיים נכנסים עוד גורמים, כמו המחיר של האייפד שלך, או הגודל באינצ'ים של הטלוויזיה שלך. אבל מבחינה כלכלית גרידא, גורמים אלה הם זניחים יחסית למחירי הדיור.
לכן, עם כל זה שבצורות מסוימות רמת החיים עלתה, מאחר שבאותם 1000 דולר שיכולת לקנות IBM 286 לפני עשרים שנה, אתה יכול לקנות היום טאבלט עם ארבע ליבות‏1, גורמים רבי משקל אחרים מושכים את המאזן לכיוון השלילי.

‏1 אל תספר, אבל שניהם יספקו לך שירותי עיבוד תמלילים די דומים מבחינת הצורך היומיומי שלך, וכנ"ל צרכים אחרים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613710
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 17/3/2013, 8:13
"העובדה שרמת-הדיור בארץ ירדה משמעותית בארבעים השנה האחרונות" זאת עובדה חדשה בשבילי, איך אתה מודד "רמת דיור" ובאיזה מובן היא ירדה בארבעים השנה האחרונות?!

‏1 ה-‏286 נמכר בארה"ב ביותר מ-‏1500 דולר, טאבלט עם 4 ליבות נמכר היום בארה"ב בכ-‏300 דולר. אם ה-‏286 ימלא חצי מהצורך היומיומי שלך, אז כנראה שבאמת אין לך יותר מידי צורך יומיומי במחשב.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613712
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/3/2013, 9:01
מדד סביר (ואני עוקב אחרי הטיעון של נועה_ו) - איזה רמת דיור אתה יכול להשיג במאה משכורות ממוצעות (או חציוניות, עדיף כנראה) במשק.

‏1 ידעתי מראש שאני לא מדייק כמותית, מי שיותר מומחה, כמוך, מוזמן לתת דוגמה כמותית מדויקת יותר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613717
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 17/3/2013, 10:00
למה מאה משכורות ולא משכורת אחת?

למיטב ידיעתי, רמת הדיור (גודל, איכות חומרים, בידוד, חניה, אינסטלציה, חשמל, תקשורת, כבישים, פארקים, שירותים...) שאפשר היה להשיג לפני 40 שנה במשכורת חציונית היתה נמוכה בהרבה ממה שאפשר להשיג היום.

‏1 אני חושב שהמאזן הוא מאד חיובי‏2 ולגמרי לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו.
‏2 אם כי, נראה לי שקצב השיפור במאזן יורד בקצב מטריד.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613718
טווידלדי • בתשובה להפונז יום א', 17/3/2013, 10:07
תגדיר בבקשה "רמת דיור". האם משפחה ממוצעת לפני 40 שנה חיה בבית עם יותר מ"ר לנפש ממשפחה כיום? האם התשתיות (לא אלקטרוניות, פיזיות: שירותים, אמבטיה, מטבח) היו ברמה גבוהה יותר? וכן הלאה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613762
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ב', 18/3/2013, 10:31
אני אנסה לענות בדוגמה פשוטה לך וגם לזה שמעליך:
על אותה דירה בדיוק, באותו איזור בדיוק, היה עליך לעבוד לפני 15 שנה כ-‏240 חודשים של משכורת חציונית בכדי לרכוש אותה. היום, אותה דירה - שאף התיישנה ב-‏15 שנה - תדרוש ממך כ-‏400 משכורות חציוניות‏1.

אז זאת סוג של הגדרה ל"רמת חיים" - כמה עולה לך אותו סל מוצרים בדיוק, מול משכורת חציונית/ממוצעת/אחר (כמובן שניתן לעשות חישוב דומה מול עשירון עשירי, תשיעי, ראשון וכן הלאה).
לגבי 40 שנה קשה יותר להשיג את הנתונים, אז אתה מוזמן לחפש. בכל מקרה, הדיון העקרוני היה האם ענין הנדל"ן אכן משפיע על רמת החיים הממוצעת/חציונית/אחרת, ועל כך אני מקווה שענינו בחיוב. עכשיו נשאר לדון בכמה נתון מחירי הדירות ויכולת הקנייה שלהם השתנה, ואני נתתי דוגמה מייצגת לטווח זמן מסוים, בהמשך לטענתה של נועה באשר לסבא שלה לפני 40 שנה.

נתון נוסף שכמעט טריויאלי מלציין: כשמחירי הדירות עולים גם מחירי השכירות עולים, אז טיעון ה"מי בכלל הכריח אותך לקנות דירה" הוא לא רלבנטי מלכתחילה.

‏1 נתוני החישוב: משכורת חציונית בשנת 2000 - 4900 ש"ח ברוטו. משכורת חציונית היום - כ-‏6000 ש"ח ברוטו.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613675
עומר • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 16:59
היא אולי מובנת לפסיכולוגים, אבל לדעתי היא אינה רציונלית. השקעה של 500,000 עד 1,500,000 ש"ח בקרן המקדישה עצמה לנדל"ן מניב מעניקה ביטוח דומה, בסיכון מופחת (ומאפשרת לקבל החלטה מושכלת ומחושבת לסכן יותר חלק מהסכום באפיקים אחרים בתקווה לקבל תשואה גבוהה יותר, אם יש לך עניין בכזו, וזה עוד לפני שבכלל מכניסים את המשכנתאות לתמונה). בעיני בעלות על דירה היא קודם כל השקעה בנכס פיננסי וכך צריך לראות אותה. שיקולי מקום מגורים ואיכות חיים הם שיקולי צריכה, וערבוב בין השניים אינו רצוי. אני מסכים שבעלות על דירה היא צורה של עושר, וזאת בראש ובראשונה בשל ערך הדירה שנוטה להיות גבוה. היו על כך דיונים רבים באייל, ואולי לא נכון לפתוח את הנושא הצדדי הזה שוב כאן.

את סוף הודעתך לא הבנתי. מה שכתבת נכון, אבל מה בכך?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613709
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 17/3/2013, 7:55
אתה מדבר על השקעה במדד הנדל"ן‏1 למשל? זה שירד 26% בחמש השנים האחרונות, או למצער זה שכמעט ולא השתנה בארבע השנים האחרונות? נראה לך שזה דומה ולו במעט למחירי הדירות למגורים באותה תקופה?

אם יש לך הצעה חילופית להשקעה במדד הנדל"ן שאכן מדמה‏2 את מחירי הדירות, אני אשמח לשמוע עליה.

‏1 לחץ על התגית "5 שנים" של הגרף להבנת המשך התגובה.
‏2 הן מבחינת ערך והן מבחינת תנודתיות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613748
יורם גת • בתשובה לעומר יום א', 17/3/2013, 23:01
ראשית, אני מסכים עם הפונז שהשקעה בקרן נדל"ן אינה מהווה הגנה אפקטיבית כנגד עליית מחירי הנדל"ן כמו קניית הדירה שבה אתה גר.

שנית, גם אם נניח שאכן השקעה כזו היא תחליף מוצלח לקניית דירה, אתה עכשיו מטיל על משקי הבית לשלם שכר דירה ובמקביל לחסוך כסף בכמות מספקת על מנת לצבור כמה וכמה מאות אלפי שקלים על מנת להשקיע בקרן. זו מטלה כלכלית כבדה.

בקשר לנקודה האחרונה: כאמור, הדיון להבנתי הוא האם איכות החיים בדורנו נמוכה מזו של הדור הקודם. אם הדור הקודם יכול היה להרשות לעצמו לקנות דירה והדור הנוכחי רוצה לעשות זאת ואינו מצליח, אז מדובר בירידה ברמת החיים, גם אם אתה סבור שהרצון הזה אינו רציונלי.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613752
נכון, זה אני. • בתשובה ליורם גת יום ב', 18/3/2013, 5:26
לא, נושא הדיון הינו השאלה האם כספי משלם המסים צריכים לסבסד רכישת דירה בתל אביב.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613753
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 6:56
הדיון התחיל פה, וזה נושאו:
תגובה 613455
מי שמנסה שוב ושוב להפוך אותו ל"סבסוד מחירי הדירות בתל אביב" זה אתה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613756
נכון, זה אני. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 9:07
לא, הדיון התחיל פה, ו*זה* נושאו
דיון 3563 - איך כדאי למנות את האנשים שבשלטון (האם בבחירות דמוקרטיות כפי שזה נעשה היום או בשיטת הסוריקטות כפי שמציע כותב המאמר).
מי שהסיט את הדיון משיטת המינוי לשלטון למחירי הדירות הם הפונז ונועה ו. מכיוון שהדיון נסוב על הממשלה, הרי שמי שהסיט אותו למחירי הדיור הוא זה שמקשר בין הדברים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613757
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 9:30
ברוך הבא לאייל. דיונים עוסקים בנושאים שונים אף שהם משתלשלים מאותו המאמר עצמו.
והדיון הנוכחי עוסק בהאם איכות החיים בדורנו נמוכה מזו של הדור הקודם.
וראשיתו כאן:
תגובה 613455
כש-YB השווה את הרווחה דהיום לרווחה של המאה ה-‏19, ונועה ו ענתה לו שאף אחד לא משווה למאה ה-‏19 (והצדק עימה. באותה המידה היה אפשר להשוות לתקופה הרומית), אלא למה שהיה להורים שלו, כשהיו במצבו.
הפונז מבין את זה, נועה ו מבינה את זה, יורם גת מבין את זה והאייל האלמוני שהשתתף בדיון הזה מבין את זה.
אתה, כנראה, לא.

או שאתה כן מבין, אבל נורא חשוב לך להתנגח עם "תל אביבים".
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613758
נכון, זה אני. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 9:46
אתה מתעקש לטעות, ולכן אסביר לך ל א ט ו ב ר ו ר.
מי שבדיון על שיטת השלטון טוען כי שיטת השלטון רעה, כי היא מביאה למצב שבו תחת הממשלה הנוכחית מחירי הנדל"ן בתל אביב עלו, מביע במובלע את ההנחה כאילו הממשלה צריכה להתערב במחירי הדיור.
אם הצלחת להבין עד כאן, אולי תצליח גם להבין שאני מתנגד להתערבות זו. כספי המסים שלי לא צריכים לממן את ההשקעה של נועה ו בנדל"ן במרכז תל אביב, רק כי היא רבה עם בעל הבית שלה מי צריך לשלם על תיקון ברז שעולה 200 ש"ח.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613759
האייל האלמוני • בתשובה לנכון, זה אני. יום ב', 18/3/2013, 10:01
אתה מוזמן להסביר גם לפונז, ליורם גת ולנועה ו.
אולי גם להם יש בעיה בהבנת הנקרא.
כי אנחנו מתדיינים יופי אחד עם השני על הנושא שאנחנו רוצים להתדיין עליו (רמז: הוא לא המחירים במרכז תל אביב).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613760
נכון, זה אני. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2013, 10:09
אתה יודע מה, אם הדיון הוא על רמת החיים במאה ה19, לעומת רמת החיים באמצע המאה ה20, לעומת רמת החיים כיום, אז באמת שאין לי רצון לתרום לדיון הזה, ולו רק מפאת העובדה שהוא מגוחך (מספיק להשוות את תוחלת החיים ב3 התקופות הללו כדי להבין שההשוואה מופרכת).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613472
YB • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/3/2013, 7:07
לדעתי רמת החיים היום גבוהה מזו שהייתה כשהורי היו בגילי וכללית המדינה (בישראל) נותנת יותר מבעבר - למשל ביטוח בריאות ממלכתי שלא היה עד שנות ה90 (ועכשיו גם בארה"ב).
הפערים אולי התרחבו, אבל גם רמת החיים עולה.
לפי מה שאני שומע מאנשים מבוגרים - החיים בארץ בעשורים הראשונים של המדינה לא היו גליק גדול.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613477
הפונז • בתשובה לYB יום ה', 14/3/2013, 8:17
מאחר וביטוח הבריאות ממומן (או כך אני מקווה) בעזרת מס ייחודי, אני לא בטוח שהמדינה אכן בסיכומו של דבר נותנת יותר משהיא לוקחת, או ביחס לשנים עברו. אני למשל משלם הרבה יותר כסף בכל חודש למס בריאות‏1 מאשר שילמו ההורים שלי לקופת חולים כללית, אבל גם בממוצע אני לא בטוח שהסכום הסופי השתפר לטובה או לרעה.

‏1 לא שאני מתלונן, זה רק מראה שגורלי שפר עלי.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613478
נועה ו • בתשובה להפונז יום ה', 14/3/2013, 8:27
ואתה גם משלם לקופת חולים, בנוסף.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613480
YB • בתשובה להפונז יום ה', 14/3/2013, 8:37
אני מקווה שאין לך אשליה שהמדינה יכולה לתת שירותים בלי לגבות מיסים.
כשאומרים ''המדינה נותנת'' הכוונה המדינה לוקחת מיסים (בדרך כלל ממי שיש להם יותר) ונותנת לחלק מהאוכלוסיה או לכולה, ביטוח בריאות ממלכתי נגבה מכלל השכירים בשתי מדרגות כך שמי שמרוויח יותר משלם יותר אבל הוא מתחלק ללא קשר לרמת ההכנסה, כך שיש פה הטבה משמעותית לחלשים יותר כלכלית.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613484
הפונז • בתשובה לYB יום ה', 14/3/2013, 9:15
בואי נניח שבשנות השבעים, לפני היות הביטוח הממלכתי, היית יכולה לרכוש פנקס קופת חולים על ידי תשלום מאתיים ש''ח (יחידות מנורמלות להיום) לחודש, ולקבל ביטוח בריאות מקיף הדומה באיכותו לשל היום.
ונניח שהיום, בהינתן ביטוח ממלכתי, התשלום פרוגרסיבי אמנם, אבל בממוצע כל אזרח משלם ארבע-מאות שקל בחודש עבור אותה רמת שירות בדיוק.

במקרה הזה, המדינה ''נותנת'' היום פחות בממוצע מאשר היא ''נתנה'' באותן שנים, אם כי בהתפלגות שונה. אז עכשיו כבר נשאלת השאלה איזה אזרחים מפסידים ואיזה מרויחים, שאלה ראויה כשלעצמה, אבל שונה מהדיון כאן. הטענה המקורית בכיוון הזה היתה שרמת החיים הכללית עלתה, וזה הוזכר כסימפטום של עלייה זו.

אם רמת הכללית נמדדת על פי הממוצע, למשל, הרי בדוגמה שהבאתי רמת החיים הממוצעת ירדה. אם מדובר פה בתמיכה בחלשים, זו כבר נקודה אחרת.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613492
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 14/3/2013, 11:09
בגלל שביטלו את המס המקביל של המעסיקים דבר שזרק את הקופות לגרעונות .
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613788
YB • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 13:24
אז מה קרה לדעתך? האם המדינה לא יעילה בחלוקה מחדש של הכנסות? מה תועיל חלוקה אגרסיבית יותר?
עד שנות ה-‏90 ל-‏20% מהאוכלוסיה לא היה ביטוח בריאות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613790
הפונז • בתשובה לYB יום ב', 18/3/2013, 13:33
אתה הבאת בתגובה 613472 את שירותי הבריאות (או בהגדרה המצומצמת שלך ביטוח הבריאות) כדוגמה לשיפור ברמת החיים או בשירותים שהמדינה מספקת. אני הבאתי לך דוגמה שמראה שעצם זה שיש ביטוח בריאות ממלכתי לא אומר שרמת שירותי הבריאות עלתה, (בהנחה שאתה מוכן לקבל ממוצע או שקלול אחר כמבטא את זה), ואולי להיפך. נכון של-‏20% אולי לא היה ביטוח, אבל יכול להיות גם שהם יכלו לקנות אותו במחיר נמוך משמעותית מהיום, וגם אם לא, עכשיו השאלה היא מה פונקצית השקלול שלך.
אם הממוצע הכללי של התשלום לשירותי הבריאות עלה פי שניים, אבל 20 האחוז שלך מקבלים ביטוח, האם זה אומר שרמת החיים באספקט הזה עלתה? אני בכלל לא בטוח.

ומה קרה לדעתי? אין לי שום מושג, אבל מה זה קשור לדיון? (או אחרת - אם הסכמת שרמת החיים לא עלתה, אפשר עכשיו לדון בסיבות לכך).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613794
YB • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 13:56
רמת החיים עלתה זו עובדה (אולי גם הפערים גדלו - אבל אם תבדוק את תוחלת החיים ואיכות החיים של העשירון התחתון בשנות ה70 ועכשיו נמצא שהם עלו).
את ביטוח הבריאות הבאתי כדוגמה לכך שמעורבות הממשלה בחלוקת ההכנסות עלתה באופן משמעותי, אתה עונה שזה לווה בירידה ברמת השירות - זה ממצא שאם הוא נכון ישמח את מתנגדי מדינת הרווחה בגלל חוסר יעילותה המובנית (לדעתם) אבל הוא לא סותר את העובדה שמעורבות הממשלה גדלה, מס של 3-5% למטרה חברתית הוא לכל הדעות התערבות משמעותית בחלוקת ההכנסות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613795
הפונז • בתשובה לYB יום ב', 18/3/2013, 14:09
כל הדיון כאן הוא על הסוגיה האם אמנם רמת החיים עלתה, כאשר בחלק מהפרמטרים (יש יטענו הראשיים שבהם - הדיור) נראה כי היא ירדה באופן ניכר.
בפרמטרים אחרים היא עלתה אולי, אבל חלק ניכר מזה הוא פשוט התקדמות הטכנולוגיה העולמית, בניגוד ל(אי-)עליית יכולת הקנייה של המשתכר המקומי בתחומים אחרים.
והדיון הוא לא דווקא על תשובת כן/לא/שחור/לבן להבנתי, אלא להיפך - על ההפתעה/הקונפליקט/התסכול מכך שמצד אחד יש עלייה ברמת החיים עקב טכנולוגיות כאלה ואחרות והוזלתן הגלובליים, ומצד שני יש ירידה ניכרת או נתפסת של מוצרים בסיסיים מקומיים כמו דיור ומים.

טיעון ברוח "אני צודק כי זאת עובדה" לא יעודד המשך הדיון, אולי אצל חובבי פינג-פונג טאוטולוגיות שאינם אני.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613796
שם(חובה) • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 14:16
להערכתי אתה צודק. בעוד שעד שנות ה 90 הייתה עלייה מתמדת ברמת החיים בישראל (כמובן שעם כמה שיהוקים בדרך), רמת החיים כיום נמוכה יותר מלפני עשור בגלל העלייה בעלויות הדיור ועלויות נלוות (מים, חשמל וכו').
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613797
YB • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 14:17
ביטוח הבריאות הובא על ידי כדוגמה למעורבות גוברת של הממשלה בחברה (ובניגוד לטענות על שליטת ה-‏1% וצמצום מעורבות הממשלה).
לגבי רמת החיים היא עולה כל הזמן (זו עובדה - מוסכמת גם עליך עד כמה שהבנתי), כמובן גם (ואולי בעיקר) כתוצאה מהתפתחות טכנולוגית, קשה לבודד גורמים יחידים שאחראים לעלייה ברמת החיים ומה משקלם בתמונה הכוללת.
לגבי דיור, בשנים האחרונות מחירי הדיור עלו מעבר לעלייה בשכר, השאלה אם זו תופעה ארוכת טווח וגלובלית או קצרת טווח ומקומית.
השוואות היסטוריות - אפילו עם שנות ה70 - ראוי שיעשו על פרקי טווח ארוכים (למשל כמה משכורות עלתה דירה בממוצע בין 1960 ל1980 וכמה בין 1990 ל2010), בלי לשכוח שגודל הדירה הממוצעת עלה מאוד בין 2 התקופות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613799
הפונז • בתשובה לYB יום ב', 18/3/2013, 14:24
אני אשמח אם תביא את הנתונים ההיסטוריים הנ"ל. אגב, גודל הדירה הממוצעת אולי עלה, אבל לפי מה שאני ראיתי, גודל החדרים הממוצע ירד. היום גם לחדרים של 2x2.5 מטר לא מתביישים לקרוא חדר ילדים, כשבדירות ישנות לא נדיר למצוא גם כאלה של 3x4 מטר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613801
YB • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 14:29
אתה צודק שגודל החדרים ירד - גם אין כבר את הלובי הקטן שפעם היה בכניסה לכל בית (אם יש קורים לו חדר).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613800
שם(חובה) • בתשובה לYB יום ב', 18/3/2013, 14:27
השוואות היסטוריות הן מורכבות בישראל משום שמדובר על מדינה חדשה, אבל עובד בשירות הציבורי או בחברות הממשלתיות שהחל את דרכו בשנות ה 50 היה יכול לקנות דירה לעצמו ואולי גם לילד או שניים בתל-אביב, מה שכמובן לא יתכן כיום. להערכתי יש שילוב של תופעה מקומית קצרת טווח לפני שיתחילו פרוייקטים של בנייה להשכרה ושל תופעה גלובאלית בה יעדים נחשקים מתומחרים לגבי רמת ההוצאות של תיירים ועשירים ולא של מקומיים. בסך הכל די קל להבין למה דירה בתל אביב 2013 עולה פי 10 במונחים ריאליים מדירה בתל אביב 1984 או פי 30 מאותה דירה ב 1948 (סתם ניחוש, לא יודע מה המכפיל האמיתי)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613508
יורם גת • בתשובה לYB יום ה', 14/3/2013, 13:19
אכן נוסה - במאות החמישית והרביעית - בהצלחה לא מבוטלת, להבנתי.

באשר לשלטון ה-‏1%, נדמה לי שרוב הציבור לא מקבל את דעתך באשר להחלשותו ההדרגתית, ואם נסתכל על נתונים כלכליים, למשל על נתוני הקיטוב בהכנסות וברכוש, הציבור צודק (למשל כאן).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613526
יורם גת • בתשובה ליורם גת יום ה', 14/3/2013, 15:31
אגב, לא מזמן התפרסם ב"הארץ" מאמר של פרופ' להסטוריה עתיקה - עירד מלכין - שגם הוא מציע סורטיציה כתחליף לבחירות:
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613530
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליורם גת יום ה', 14/3/2013, 15:59
נניח שיש איזושהי מחלוקת שמפלגת את העם: רבע ("משולשים") תומך בדעה אחת והשאר ("מרובעים") תומכים בדעה החליפית. מהי ההסתברות שלמשולשים יהיה רוב מקרי? בפרט בשיטה המתוארת בכתבה שבה מחליפים כל הזמן את בעלי התפקידים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613536
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/3/2013, 17:25
שאלה טכנית באייל? אני מתפלא עליך. בלי לקרוא את הכתבה, באופן גס, אם אתה בוחר 100 אנשים ובממוצע אתה מצפה לראות 25 משולשים, השגיאה פחות או יותר גאוסית עם סטית תקן של שורש 25 , כלומר 5. הסיכוי לקבל 50 משולשים הוא בערך 5 סטייות תקן, ואת זה אומר לך סתם אקס-פיסיקאי מקרי. אם זה מטריד אותך, אתה יכול לבחור 1000 ואז תקבל 250 עם סטיית תקן של בערך 16.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613548
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לראובן יום ו', 15/3/2013, 1:50
ואני מתפלא עליך: סטיית התקן היא שורש של 100*0.25*0.75, כלומר שורש של 18.75, שזה בערך 4.3.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613609
ראובן • בתשובה ליובל נוב שבת, 16/3/2013, 8:30
ו4.3 לא קרוב ל5? ( אבל אתה צודק).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613544
יורם גת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/3/2013, 0:13
אתה יכול למצוא את פתרונות לשאלות כאלה באמצעות מחשבון של התפלגות בינומית, כדוגמת זה: http://stattrek.com/online-calculator/binomial.aspx

ספציפית התשובה לשאלתך היא פחות מ-‏1 חלקי עשרה מליון. (הקלד במשבצות העליונות שבדף המקושר 0.25, 100 ו-‏50 לפי הסדר, והסתכל במשבצת התחתונה.)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613621
נכון, זה אני. • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 12:03
מכיוון שאני חושד שהתמיכה שלך ברעיון ההזוי של מינוי הסוריקטות נובעת מהעובדה הפשוטה שהעם לא מסכים עם ההעדפה שלך ובוחר מפלגות ציוניות, אציע לך הצעה כדי לבחון את מידת היושר שלך: חברי הכנסת ימשיכו להיבחר בבחירות, אבל יוקם בית דין לחוקה, אשר יקבל גם את סמכויות בג"ץ (המוסד הכי פחות ייצוגי היום במדינה), ושופטיו הם אלה שימונו בהגרלה.
השופטין המקצועיים בבית המשפט העליון יחזרו לעסוק בתפקידו המקורי - ערכאת ערעור על פסיקות המחוזי.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613643
יורם גת • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 14:09
ארזת לא מעט הנחות לתוך הפסקה שכתבת, שחלקן נכונות וחלקן לא.

לא - אין לי שום ציפייה שסורטיציה תשנה באופן משמעותי את העמדה של ישראל כלפי הפלסטינים, לפחות לא בטווח הנראה לעין. עמדת ממשלת ישראל מהבחינה הזו מייצגת באופן נאמן למדי את עמדת הציבור. יכולים להיות שינויי דגשים - לטוב ולרע - אבל התמונה הגדולה לא צפוייה להשתנות לדעתי. (כן - זה מצער אותי.)

לא - אין לי שום סימפטיה לביהמ"ש העליון. אני מסכים אתך שמדובר במוסד בלתי דמוקרטי בעליל ואכן הייתי רוצה לראות אותו, כמו את כל מערכת המשפט מוחלפת במערכת שמבוססת על מושבעים מוגרלים.

מצד שני, אם אתה אכן בלתי מרוצה מביהמ"ש העליון ורואה אותו כבלתי מייצג (בצדק, לדעתי), הסבר נא לי למה אתה מתעקש לראות בכנסת גוף מייצג כאשר ביהמ"ש העליון ("המוסד הכי פחות ייצוגי היום במדינה") זוכה לאמון ציבורי רחב בהרבה משזוכות להן הכנסת והממשלה: http://www.idi.org.il/media/1112579/%D7%9E%D7%93%D7%...
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613644
נכון, זה אני. • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 14:22
1. הכנסת אינה גוף מייצג ואינה אמורה להיות כזה, היא גוף נבחר, וזה חלק ממהות הדמוקרטיה.
2. לשיטתך, אם המדד שלך הוא האמון הציבורי, הרי שצריך להחליף את השיטה הדמוקרטית בחונטה צבאית (שהרי צה"ל זוכה לאמון ציבורי רב יותר מכל שאר הגופים במקור שלך)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613647
עומר • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 14:37
בכל דמוקרטיה קיים מתח מסויים בין היסוד הקונסטיטוציוני ליסוד ההשתתפותי. מוסד הכנסת בישראל בהחלט אמור להיות גוף מייצג (וכך כנראה רוב הפרלמנטים בדמוקרטיות בעולם). אין סתירה לכך שמדובר בגוף נבחר. להפך.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613650
נכון, זה אני. • בתשובה לעומר שבת, 16/3/2013, 14:40
הפוך.
מוסד הכנסת הוא גוף נבחר (גם, כמובן, עפ''י חוק יסוד הכנסת), ואין סתירה לכך שהוא יהיה גם גוף מייצג.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613654
עומר • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 14:52
הטענה האחרונה שלך אינה הפוכה בשום מובן לטענה שלי, ובכל מקרה הטענה המקורית שלך שגויה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613661
נכון, זה אני. • בתשובה לעומר שבת, 16/3/2013, 15:43
בודאי שהיא הפוכה.
לך תלמד לוגיקה בסיסית.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613674
עומר • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 16:47
אחסוך ממך את הטרחה הכרוכה בקריאה חוזרת של ההודעות האחרונות, ואעתיק אותן לכאן:
(א) אני כתבתי "...מוסד הכנסת בישראל בהחלט אמור להיות גוף מייצג... אין סתירה לכך שמדובר בגוף נבחר..."
(ב) אתה כתבת "מוסד הכנסת הוא גוף נבחר, ואין סתירה לכך שהוא יהיה גם גוף מייצג"

אז אני מודה לך על ההמלצות להרחבת השכלתי, אבל אתה באמת חושב שהטענות הללו הפוכות? או סותרות? או שאינן מתיישבות זו עם זו? באמת?

כך או אחרת, "הכנסת אינה גוף מייצג ואינה אמורה להיות כזה" נשאר משפט שגוי (לפחות סיפאתו. נכונות רישאתו היא אחת משאלות המאמר תחתיו אנחנו מגיבים).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613682
נכון, זה אני. • בתשובה לעומר שבת, 16/3/2013, 22:18
כן באמת. הטענה (למשל) שכלב הוא יונק אבל יכול להיות גם שחור אינה שקולה לטענה שכלב הוא שחור אבל יכול להיות גם יונק. אם אתה לא מבין את ההבדל אז באמת חבל על הזמן שלי ושלך.
הכנסת אינה גוף מייצג, היא גוף נבחר. אין זאת אומרת שהיא לא יכולה להיות גוף מייצג (באופן מקרי), אבל זה לא קרה מעולם, כך למשל באף כנסת לא כיהנו 60 נשים, למרות ששיעורן באוכלוסיה הוא 50%.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613683
עומר • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 23:16
אם אינך מבין את ההבדל בין "לא שקול" ל-"הפוך", אז אני באמת מבזבז את זמני בהכתבות איתך. סתם. אי הבנת הנקרא שלך לא מטרידה אותי במיוחד. הסגנון הדוחה שלך כן. אבל התוצאה אותה תוצאה, וההערה הבאה מובאת כאן לשם הבהרה עבור קוראים אחרים ולא למענך (אתה מוזמן לדלג):

למילה "מייצג", כדרכן של מילים, יש יותר ממשמעות אחת. במשפט "הכנסת היא גוף מייצג" יש לה משמעות קצת שונה מזו שהיא נושאת במושג הסטטיסטי "מדגם מייצג" (הרעיון של סורטיציה, מסתבר, היא להקים גוף מייצג בשני המובנים).

במופע הראשון, הפוליטי, הכוונה היא לרעיון שפעולת הפרלמנט אמורה (בין השאר!) לבטא את רצון הכלל, כלומר איזושהי נקודת שיווי משקל בין כל הרצונות הפרטיים של האזרחים.

במופע השני, הסטטיסטי, הכוונה היא בפשטות שהמדגם אקראי לגמרי כך שאפשר להשתמש באמידה סטטיסטית כדי ללמוד משהו על ההתפלגות ממנה הוא נלקח (ולפעמים מתכוונים גם לכך שהוא גדול מספיק). אגב, גם מדגם מייצג למהדרין לא עונה לקריטריון הקשוח ש-"נכון, זה אני" הציב עבור הכנסת, ואין סיבה לצפות שמדגם מייצג בגודל 120‏1 של אוכלוסיית ישראל יכיל בדיוק 60 נשים (גם בהנחה ששיעורן באכולוסייה הוא בדיוק 50%).

‏1 כהמשך לדוגמא שלו. אבל ברור שהכנסת אינה מדגם מייצג של אוכלוסיית ישראל.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613721
נכון, זה אני. • בתשובה לעומר יום א', 17/3/2013, 17:53
מכיוון שאתה יורד לשפת ביבים, לא אמשיך בדיון איתך כדי להסביר לך איפה אתה טועה.
אתה רשאי להמשיך ולחיות בבורותך.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613656
יורם גת • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 15:08
1. הכנסת, כמו כל המשטר הדמוקרטי, אמורה להיות מייצגת במובן המשמעותי של המושג: ייצוג הההשקפות והאינטרסים של הציבור. אם הכנסת אינה מייצגת את הציבור, מה ערך יש לה ומה ההצדקה לקיומה?

2. נדמה לי שלא הבהרתי את עצמי: הטיעון שלי לא היה שיש לרכז כוח בידי אותם גופים שיש לציבור האמון הרב ביותר בהם. הטיעון היה שאם ההצדקה למתן כוח שלטוני לחברי הכנסת הוא תמיכה של הציבור בהם בהצבעה, אז הבעת האמון של הציבור בביהמ"ש העליון צריכה להוות הצדקה לקיומו. (בעיני שני המוסדות הללו הם בלתי דמוקרטיים וחסרי הצדקה.)
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613662
נכון, זה אני. • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 15:46
אין דרך טובה יותר לייצג את הציבור מאשר לבקש את אמונו (החדש או המחודש) - וזאת ניתן לעשות רק בבחירות דמוקרטיות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613666
יורם גת • בתשובה לנכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 15:55
כאמור, (1) לדעתי זה כלל לא נכון ו-(2) לו היה זה נכון היית מוצא שביהמ"ש העליון "מייצג את הציבור" הרבה יותר מאשר הכנסת.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613672
נכון, זה אני. • בתשובה ליורם גת שבת, 16/3/2013, 16:19
מתי בפעם האחרונה היו בחירות לביהמ"ש העליון?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613562
YB • בתשובה ליורם גת יום ו', 15/3/2013, 7:38
רוב הציבור גם לא מקבל את תיאוריית האבולוציה ולא מבין את תורת היחסות ומכניקת הקוונטים.
השאלה היא מה האמת.
נחשף פרצופו האמיתי של השמאל 613607
נכון, זה אני. שבת, 16/3/2013, 6:54
השמאל שכל כך חרד מ''חקיקה אנטי דמוקרטית'' (שם קוד להחזרת סמכויות החקיקה לרשות המחוקקת, אלו שנגזלו בידי הרשות השופטת בראשות הפיראט המשפטי אהרן ברק), תומך בשיטה אנטי דמוקרטית בעליל, של מינוי סוריקטות (בשיטה דומה לזו המשמשת למינוי הסוריקטות לבית המשפח העליון).
תגובה אליטיסטית 613899
אנונימי הכפר הגלובלי יום ה', 21/3/2013, 11:39
אני משער שאפילו לשאול את השאלה זה לא תקין פוליטית (ולכן, אאל"ט, היא טרם נשאלה), אבל אתה באמת רוצה שהמחוקק הטיפוסי יהיה בעל מנת משכל של הממוצע באוכלוסיה (בערך IQ 100)? כנסת שכולה מירי רגב? בררררר.
אייככסס אנשים 613900
אדם רגיל • בתשובה לאנונימי הכפר הגלובלי יום ה', 21/3/2013, 12:39
תגובה אליטיסטית 613901
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנונימי הכפר הגלובלי יום ה', 21/3/2013, 12:58
מירי רגב היא דווקא נציגה של האליטות: קצינה בכירה בצבא.

מעניין מי מהאוכלוסיה אינו נציג של אליטה זו או אחרת.
צומת עלית 613902
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/3/2013, 13:01
השאלה מה זה אומר על האליטות לאחרונה.
טוב, המשפט השני שלך ממילא מרוקן את המושג מתוכן.
תגובה אליטיסטית 613912
נכון, זה אני. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/3/2013, 19:23
רגב נולדה, גדלה והתחנכה בשם ''מרים סיבוני'' להורים יוצאי צפון אפריקה בקרית גת.
תגובה אליטיסטית 613915
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנכון, זה אני. יום ה', 21/3/2013, 20:25
האם ציינת כאן עוד שתי קבוצות אליטה להן היא משתתייכת (או השתייכה)?
תגובה אליטיסטית 613916
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/3/2013, 21:02
אלה שגדלו ואלה שהתחנכו?
תגובה אליטיסטית 613919
נכון, זה אני. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/3/2013, 22:52
אתה בוודאי מתכוון ''השתתייכה'' (שהיא צורת העבר הנכונה של ''משתתייכת'')
תגובה אליטיסטית 613921
נועה ו • בתשובה לנכון, זה אני. יום ו', 22/3/2013, 9:44
סיבוני זה שם איטלקי.
תגובה אליטיסטית 613918
אא • בתשובה לאנונימי הכפר הגלובלי יום ה', 21/3/2013, 21:49
מילא אינטילגנציה - אבל מה עם כושר מיקוח ותחמנות?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות