בתשובה לעומר, 16/03/13 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''הפיקסציה'' הזו מובנת לחלוטין - בעלות על ביתך (או על בית שתהיה מוכן לגור בו) מבטחת אותך כנגד שינויים במחירי הדירות או שינויים בהכנסתך ובכך מעניקה בטחון כלכלי משמעותי. אדם שמסוגל לשכור דירה אבל אינו מסוגל לקנות אותה נמצא בסיכון מתמיד שהוא ימצא את עצמו נאלץ לעבור לגור בדירה נחותה יותר עקב התייקרות השכירות או עקב הקטנת הכנסתו. מובן, אגב, שחוזה שכירות ארוך טווח מקטין את הסיכון של עליית השכירות במידה מסויימת אבל מצד שני גם מגדיל את הסיכון הכרוך בשינוי ההכנסה. העדר ביטחון כלכלי הוא מרכיב משמעותי בעוני (המרכיב השני הוא מחסור בהווה) ולכן בעלות על דירה היא צורה של עושר. בכל מקרה, גם לו היה אכן מדובר בפיקסציה בלתי רציונלית, הניסיון להציג את השכירה כתחליף לבעלות הוא בלתי משכנע. העובדה היא שאנשים רוצים לקנות בתים. אם מישהו אחד יכול לממש את הרצון הזה והשני אינו יכול אז השני הוא בעל איכות חיים נחותה מזו של הראשון (בהנחה שכל שאר התנאים שווים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בעלות על נדל''ן היא סוג של עושר. כך גם בעלות על נכסים ריאליים אחרים, כמו מטילי זהב או מניות. משום מה, אף אחד לא מעיז לדרוש שהממשלה תתערב במחירי הזהב או המניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן נסוב, כמדומני, באשר לשאלה אם העובדה שהוריו של פלוני יכלו לרכוש דירה ואילו פלוני מסוגל רק לשכור דירה הם עדות לכך שפלוני סובל מרמת חיים נחותה מזו של הוריו. טענתך, אגב, היא פשוט מוטעה. בשנות השמונים כאשר חלק מהציבור השקיע כספים במניות הבנקים ואלו איבדו את ערכן הממשלה התערבה (עקב לחץ ציבורי) וביטחה בצורה כלשהי את המניות. כן - הציבור מצפה שהממשלה תדאג לרווחתו - מוזר אבל זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הדיון כאן נסוב סביב השאלה האם ראוי שהמדינה תתערב בשוק הנדל''ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הדיון התחיל כאן: תגובה 613455 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול לחיות כל חייו ללא מניה או מטיל זהב כלשהוא. מה שאינו נכון לגבי דירה למגורים. יתירה מזו, דירה נותנת לו דברים נוספים לכסף גרידא, מה שמנייה לא מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול לחיות כל חייו מבלי להיות בעלים של הדירה שבה הוא גר. אתה מתבלבל בין הזכות לקורת גג לבין הזכות לבעלות על נדל''ן (גם אם זו אותה קורת גג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהוא יכול, אבל מאחר שהוא חייב להתגורר היכן שהוא, הוא חייב להשקיע חלק ניכר - יש יאמרו חלק הארי ממה שיצבור במשך חייו - בדיור, וזה לא משנה אם הוא שוכר או קונה. לכן, אם יש "מדד מניות", "מדד זהב", ו-"מדד נדל"ן" - ההבדל ביניהם הוא ביכולת הבחירה. בניגוד לשני המדדים הראשונים, מהם אתה יכול להימנע כל חייך, בלית ברירה חלק ניכר מהוצאותיך מושקעות בנדל"ן - על ידי שכירות או בעלות. לכן, אם נחזור לשורש הדיון כאן - האם העובדה שרמת-הדיור בארץ ירדה משמעותית בארבעים השנה האחרונות מהווה גורם משפיע על רמת החיים - העובדה שחלק מנכסיך מושקע בהכרח בנדל"ן גוררת שלמחירי הדיור יש השפעה ניכרת - אולי מכרעת - על רמת החיים. ברור שברמת החיים נכנסים עוד גורמים, כמו המחיר של האייפד שלך, או הגודל באינצ'ים של הטלוויזיה שלך. אבל מבחינה כלכלית גרידא, גורמים אלה הם זניחים יחסית למחירי הדיור. לכן, עם כל זה שבצורות מסוימות רמת החיים עלתה, מאחר שבאותם 1000 דולר שיכולת לקנות IBM 286 לפני עשרים שנה, אתה יכול לקנות היום טאבלט עם ארבע ליבות1, גורמים רבי משקל אחרים מושכים את המאזן לכיוון השלילי. 1 אל תספר, אבל שניהם יספקו לך שירותי עיבוד תמלילים די דומים מבחינת הצורך היומיומי שלך, וכנ"ל צרכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שרמת-הדיור בארץ ירדה משמעותית בארבעים השנה האחרונות" זאת עובדה חדשה בשבילי, איך אתה מודד "רמת דיור" ובאיזה מובן היא ירדה בארבעים השנה האחרונות?! 1 ה-286 נמכר בארה"ב ביותר מ-1500 דולר, טאבלט עם 4 ליבות נמכר היום בארה"ב בכ-300 דולר. אם ה-286 ימלא חצי מהצורך היומיומי שלך, אז כנראה שבאמת אין לך יותר מידי צורך יומיומי במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד סביר (ואני עוקב אחרי הטיעון של נועה_ו) - איזה רמת דיור אתה יכול להשיג במאה משכורות ממוצעות (או חציוניות, עדיף כנראה) במשק. 1 ידעתי מראש שאני לא מדייק כמותית, מי שיותר מומחה, כמוך, מוזמן לתת דוגמה כמותית מדויקת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מאה משכורות ולא משכורת אחת? למיטב ידיעתי, רמת הדיור (גודל, איכות חומרים, בידוד, חניה, אינסטלציה, חשמל, תקשורת, כבישים, פארקים, שירותים...) שאפשר היה להשיג לפני 40 שנה במשכורת חציונית היתה נמוכה בהרבה ממה שאפשר להשיג היום. 1 אני חושב שהמאזן הוא מאד חיובי2 ולגמרי לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו. 2 אם כי, נראה לי שקצב השיפור במאזן יורד בקצב מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר בבקשה "רמת דיור". האם משפחה ממוצעת לפני 40 שנה חיה בבית עם יותר מ"ר לנפש ממשפחה כיום? האם התשתיות (לא אלקטרוניות, פיזיות: שירותים, אמבטיה, מטבח) היו ברמה גבוהה יותר? וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות בדוגמה פשוטה לך וגם לזה שמעליך: על אותה דירה בדיוק, באותו איזור בדיוק, היה עליך לעבוד לפני 15 שנה כ-240 חודשים של משכורת חציונית בכדי לרכוש אותה. היום, אותה דירה - שאף התיישנה ב-15 שנה - תדרוש ממך כ-400 משכורות חציוניות1. אז זאת סוג של הגדרה ל"רמת חיים" - כמה עולה לך אותו סל מוצרים בדיוק, מול משכורת חציונית/ממוצעת/אחר (כמובן שניתן לעשות חישוב דומה מול עשירון עשירי, תשיעי, ראשון וכן הלאה). לגבי 40 שנה קשה יותר להשיג את הנתונים, אז אתה מוזמן לחפש. בכל מקרה, הדיון העקרוני היה האם ענין הנדל"ן אכן משפיע על רמת החיים הממוצעת/חציונית/אחרת, ועל כך אני מקווה שענינו בחיוב. עכשיו נשאר לדון בכמה נתון מחירי הדירות ויכולת הקנייה שלהם השתנה, ואני נתתי דוגמה מייצגת לטווח זמן מסוים, בהמשך לטענתה של נועה באשר לסבא שלה לפני 40 שנה. נתון נוסף שכמעט טריויאלי מלציין: כשמחירי הדירות עולים גם מחירי השכירות עולים, אז טיעון ה"מי בכלל הכריח אותך לקנות דירה" הוא לא רלבנטי מלכתחילה. 1 נתוני החישוב: משכורת חציונית בשנת 2000 - 4900 ש"ח ברוטו. משכורת חציונית היום - כ-6000 ש"ח ברוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אולי מובנת לפסיכולוגים, אבל לדעתי היא אינה רציונלית. השקעה של 500,000 עד 1,500,000 ש"ח בקרן המקדישה עצמה לנדל"ן מניב מעניקה ביטוח דומה, בסיכון מופחת (ומאפשרת לקבל החלטה מושכלת ומחושבת לסכן יותר חלק מהסכום באפיקים אחרים בתקווה לקבל תשואה גבוהה יותר, אם יש לך עניין בכזו, וזה עוד לפני שבכלל מכניסים את המשכנתאות לתמונה). בעיני בעלות על דירה היא קודם כל השקעה בנכס פיננסי וכך צריך לראות אותה. שיקולי מקום מגורים ואיכות חיים הם שיקולי צריכה, וערבוב בין השניים אינו רצוי. אני מסכים שבעלות על דירה היא צורה של עושר, וזאת בראש ובראשונה בשל ערך הדירה שנוטה להיות גבוה. היו על כך דיונים רבים באייל, ואולי לא נכון לפתוח את הנושא הצדדי הזה שוב כאן. את סוף הודעתך לא הבנתי. מה שכתבת נכון, אבל מה בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על השקעה במדד הנדל"ן1 למשל? זה שירד 26% בחמש השנים האחרונות, או למצער זה שכמעט ולא השתנה בארבע השנים האחרונות? נראה לך שזה דומה ולו במעט למחירי הדירות למגורים באותה תקופה? אם יש לך הצעה חילופית להשקעה במדד הנדל"ן שאכן מדמה2 את מחירי הדירות, אני אשמח לשמוע עליה. 1 לחץ על התגית "5 שנים" של הגרף להבנת המשך התגובה. 2 הן מבחינת ערך והן מבחינת תנודתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים עם הפונז שהשקעה בקרן נדל"ן אינה מהווה הגנה אפקטיבית כנגד עליית מחירי הנדל"ן כמו קניית הדירה שבה אתה גר. שנית, גם אם נניח שאכן השקעה כזו היא תחליף מוצלח לקניית דירה, אתה עכשיו מטיל על משקי הבית לשלם שכר דירה ובמקביל לחסוך כסף בכמות מספקת על מנת לצבור כמה וכמה מאות אלפי שקלים על מנת להשקיע בקרן. זו מטלה כלכלית כבדה. בקשר לנקודה האחרונה: כאמור, הדיון להבנתי הוא האם איכות החיים בדורנו נמוכה מזו של הדור הקודם. אם הדור הקודם יכול היה להרשות לעצמו לקנות דירה והדור הנוכחי רוצה לעשות זאת ואינו מצליח, אז מדובר בירידה ברמת החיים, גם אם אתה סבור שהרצון הזה אינו רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נושא הדיון הינו השאלה האם כספי משלם המסים צריכים לסבסד רכישת דירה בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל פה, וזה נושאו: תגובה 613455 מי שמנסה שוב ושוב להפוך אותו ל"סבסוד מחירי הדירות בתל אביב" זה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון התחיל פה, ו*זה* נושאו דיון 3563 - איך כדאי למנות את האנשים שבשלטון (האם בבחירות דמוקרטיות כפי שזה נעשה היום או בשיטת הסוריקטות כפי שמציע כותב המאמר). מי שהסיט את הדיון משיטת המינוי לשלטון למחירי הדירות הם הפונז ונועה ו. מכיוון שהדיון נסוב על הממשלה, הרי שמי שהסיט אותו למחירי הדיור הוא זה שמקשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לאייל. דיונים עוסקים בנושאים שונים אף שהם משתלשלים מאותו המאמר עצמו. והדיון הנוכחי עוסק בהאם איכות החיים בדורנו נמוכה מזו של הדור הקודם. וראשיתו כאן: תגובה 613455 כש-YB השווה את הרווחה דהיום לרווחה של המאה ה-19, ונועה ו ענתה לו שאף אחד לא משווה למאה ה-19 (והצדק עימה. באותה המידה היה אפשר להשוות לתקופה הרומית), אלא למה שהיה להורים שלו, כשהיו במצבו. הפונז מבין את זה, נועה ו מבינה את זה, יורם גת מבין את זה והאייל האלמוני שהשתתף בדיון הזה מבין את זה. אתה, כנראה, לא. או שאתה כן מבין, אבל נורא חשוב לך להתנגח עם "תל אביבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לטעות, ולכן אסביר לך ל א ט ו ב ר ו ר. מי שבדיון על שיטת השלטון טוען כי שיטת השלטון רעה, כי היא מביאה למצב שבו תחת הממשלה הנוכחית מחירי הנדל"ן בתל אביב עלו, מביע במובלע את ההנחה כאילו הממשלה צריכה להתערב במחירי הדיור. אם הצלחת להבין עד כאן, אולי תצליח גם להבין שאני מתנגד להתערבות זו. כספי המסים שלי לא צריכים לממן את ההשקעה של נועה ו בנדל"ן במרכז תל אביב, רק כי היא רבה עם בעל הבית שלה מי צריך לשלם על תיקון ברז שעולה 200 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להסביר גם לפונז, ליורם גת ולנועה ו. אולי גם להם יש בעיה בהבנת הנקרא. כי אנחנו מתדיינים יופי אחד עם השני על הנושא שאנחנו רוצים להתדיין עליו (רמז: הוא לא המחירים במרכז תל אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אם הדיון הוא על רמת החיים במאה ה19, לעומת רמת החיים באמצע המאה ה20, לעומת רמת החיים כיום, אז באמת שאין לי רצון לתרום לדיון הזה, ולו רק מפאת העובדה שהוא מגוחך (מספיק להשוות את תוחלת החיים ב3 התקופות הללו כדי להבין שההשוואה מופרכת). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |