 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה למחבר המאמר: מה כל כך רע בשיטה הנוכחית של בחירת/מינוי נציגי ציבור? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחבר המאמר, אבל הוא נפתח בתשובה לשאלתך: השלטון קובע את המדיניות מתוך דאגה לאינטרסים של האליטות ("האחוז העליון", "the 1%") ולא לאינטרסים של הציבור הרחב ("העם", "the 99%"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אפשרות טובה יותר לדאוג ל99%, למה מי שמבטיח ליישם אותה (וכאלו לא חסר) לא זוכה בשלטון ? האמת היא שאין לאחוזון העליון עדיפות חזקה בנוגע לשלטון, אלא שמיעוטו (פחות מאלפיון עליון) נמצא בעמדת כוח טובה יותר למשא ומתן. כך שברצות הממשלה למקסם את טובת הכלל, היא נאלצת לתת הטבות למעטים כדי להטיב עם אותם 99%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם יש אפשרות טובה יותר לדאוג ל99%, למה מי שמבטיח ליישם אותה (וכאלו לא חסר) לא זוכה בשלטון ? זו שאלה מוזרה: ברור שהזוכים בשלטון מבטיחים לדאוג ל-99% (או לפחות לדאוג לסקטור נרחב של בוחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי... היסטורית נשיאי ארה"ב למשל מקיימים חלק ניכר מאד מהבטחות הבחירות שלהם, כך שהם עושים את מה שהבוחרים חושבים שיש לעשות כדי לדאוג להם. אז איפה פה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר? בית הנבחרים והסנאט שוחקים כל הבטחה מאלה שמגיעות לחקיקה . הקונגרס קנוי על ידי ההון הגדול. זו עובדה שאפשר לומר שהיא כמעט מוסכמה. גם הדמוקרטים וגם הרפובליקנים נמצאים מימין לציבור אם בודקים את השקפת העולם על פי סקרים מפורטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל הוא ידידך. וגם אתה כושל בכך שאתה מתייחס לנקודה מסויימת בזמן ובמדינה אחת בלבד ומשליך ממנה על כל ההיסטוריה ועל כל העתיד. לא ראיתי סקרים שמצביעים על כך שהדמוקרטים נמצאים מימין לציבור, אשמח אם תפנה אותי. עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, נתחיל לדבר עם אדם אקראי (אבל בלי לרמות - נניח האדם ה 15 שאתם רואים, כולל מהגרים) ונשאל את עצמנו אם באמת היינו מעדיפים שהוא יהיה בפוזיציה לקבל טובות הנאה מבעלי עניין לעומת חבר כנסת אקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לא ראיתי סקרים שמצביעים על כך שהדמוקרטים נמצאים מימין לציבור, אשמח אם תפנה אותי. ראה לדוגמה כאן: http://www.pollingreport.com/politics.htm את ארבע השאלות שאחרי "Wall Street and its lobbyists". השאלות האלה נשאלו ב-2011, בתקופת כהונתו של אובמה. (מובן שאף בנקאי לא הועמד למשפט על תפקידו במשבר.) > עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, ... האם אותך כל כך קל להטות באמצעות טובות הנאה? מה באשר לבני משפחתך? ואם אתכם לא קל להשחית, האם אתה סבור שאתם באמת כל כך יותר הגונים מהאדם הממוצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי (כן, אני יודע שזה מדגם קטן למדי), לא פעם התשובה על "האם אותך כל כך קל להטות באמצעות טובות הנאה?" משתנה כאשר השאלה הופכת מעניין תיאורטי למעשי. יש סיבות אבולוציוניות טובות לאדם להאמין על עצמו שהוא הרבה יותר מוסרי משהוא באמת. כך, למשל, אם היו לי מיליארד דולר אני בטוח שהייתי תורם המון לכל מיני גופים, אבל בינתיים אני בקושי תורם פרוטות שחוקות, וגם זאת תוך כדי אנחות קורעות לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך 4 השאלות האלו מראות שהדמוקרטים יותר ימניים מהציבור - כל מה שהן מראות הוא שאנשים כועסים על וול סטריט, אבל אולי אני לא מסתכל על השאלות הנכונות. באותו עמוד רואים גם שבין 22 ל 30 אחוז תומכים במסיבת התה. יאבאלה! הרעיון להעמיד בנקאים למשפט נשמע על פניו כמו רעיון לא רע - משהו כמו משפטי נירנברג בקטנה, אני מניח? אבל כשמנסים ליישם אותו בפועל הוא לא כל כך עובד כי קשה מאד לשפוט אנשים על זה שעשו עבודה גרועה וקשה להוכיח שהם עשו עבודה גרועה במכוון. ראה למשל מה קורה באיסלנד, שם ששים לשפוט את הבנקאים (ויש לציין ששם הם גרמו לנזק הגדול ביותר ולתועלת אפסית): בנוסף, אם אתה בענייני דיוק (ואתה לא בענייני דיוק כי יש קבוצות כיום, כמו שכבר ציינתי בשרשור על הסוחרים בתדירות גבוהה, בהן נהוג שאם אומרים משהו סימן שהוא נכון), כמובן שבנקאים רבים הועמדו לדין ברחבי העולם. אולי לא מספיק מהם ואולי אפשר היה לעשות יותר, אבל אם היו עושים יותר פתאום היו מגיעים גם לשמאים, למתווכי המשכנתאות והנדל"ן, לעיתונים שפירסמו את המוצרים, למנהלי קרנות הפנסיה שקנו אותם... כל חייל פשוט היה פתאום צריך לדאוג להגנה משפטית והקו החד בין ה 1% המושחתים ובין 99% הצדיקים היה נעלם לפתע. גוגל הוא ידידך גם לצורך זה. יש לי בני משפחה שאני בטוח שאפשר להטות בקלות, למשל דודה שלי שכל חייה נאבקת לפרנס את עצמה ואת שני ילדיה ועסקה בעיסוקים חוקיים אולי, אבל על גבול ההונאה (קצת כמו שיווק משכנתאות לטיפשים) כמו מכירת time shares, כל מיני חברות פירמידה (הרבלייף וכאלה) וכיו"ב, או אבא שלי בתקופות קשות של חייו, או סבא שלי שהיה עובד בכיר בחברת חשמל ומעת לעת היה חוזר הביתה עם "מתנות" ממפעלים, חקלאים ואפילו ראשי עיר מיהודה ושומרון שזכו לזירוז הטיפול בעניינם. יש אחרים במשפחתי שאי אפשר להטות בכלל להערכתי ובעצמי לשמחתי תמיד הייתי במצב בו איני צריך להיכנע ללחצים, אבל (1) לא הציעו לי הרבה. (2) לא הייתי משלה את עצמי שאני חסין. בתור כלל אצבע הייתי אומר שכל מי שנמצא בקשיים כלכליים אפשר להטות וחלק ממי שלא נמצא בקשיים כלכליים אפשר להטות אבל אני לא יודע להעריך מה גודלו של אותו חלק. אני לא סבור שחברי כנסת הם הגונים יותר מהאדם הממוצע, מן הסתם פחות, אלא שמי שדואג להשחיתם ישחית גם את האדם הממוצע כמעט באותה מידה של הצלחה ולכן לסורטיציה, שנשמעת לי כמו סוג של נקניק פולני, אין יתרון גדול מבחינת הפחתת השחיתות ויש לה חסרונות מובהקים בפרמטרים אחרים שהבחירות הפנימיות במפלגות מסננות לפיהם. כלומר השאלה אם אדם הוא במאה אחוז הגון היא שאלה חשובה, אבל היא לא השאלה היחידה ואולי גם לא הכי חשובה כשבאים לחזות כיצד יתפקד ואם ינסה לקדם את האג'נדה שבשמה נבחר או שיפעל בעיקר להעשרת שולחיו העלומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשכתבתי "עבודה גרועה במכוון" התכוונתי לכוונה פלילית, גם על עבודה גרועה במכוון אי אפשר לשפוט מישהו בד"כ אם אין לו כוונה כזו. 2. התוצאה של ההפגנות במערב מעידה שכל מה שהעם רוצה הוא צמיחה כלכלית מתמשכת - הנה הבורסות חזרו לרמתן לפני המשבר, המשכנתאות שוב זולות, הקוטג' אולי עדיין יקר אבל גן הילדים בחינם וכולם כל כך מרוצים עד שהם אפילו לא מעלים על דעתם להשתתף בבחירות במתכונתן הקיימת ולהצביע בעד מפלגה שעיקר מצעה "צדק חברתי". אתה מפרש זאת כיאוש מהמערכת האלקטורלית ובחירה מודעת לא לשחק במשחק שחוקיו גרועים, אבל זה נשמע כמו פירוש הזוי במיוחד - הלא מאות אלפים הצביעו למפלגות חסרות פשר כמו זו של יאיר לפיד ובוודאי היו מצביעים בעד אותה מפלגה חברתית ומכניסים אותה לקואליציה. אי אפשר לטעון סימולטנית שהשלטון הוא רב השפעה ולכן ה 1% משקיעים בהשחתתו ושהוא חסר כל השפעה ולכן אין לנסות ולהשתתף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כמובן שבנקאים רבים הועמדו לדין ברחבי העולם היתממות, כמדומני - הרי ענייננו היה הדמוקרטים בארה"ב, אז העמדות לדין באיסלנד אינן רלוונטיות. אז אנא השתמש בכלי שאתה כה אוהב להמליץ עליו (ובצדק) וחפש ומצא והעמד דברים על דיוקם: מי היו הבנקאים שהועמדו לדין בגין חלקם במשבר בארה"ב על ידי ממשל אובמה? > קשה מאד לשפוט אנשים על זה שעשו עבודה גרועה וקשה להוכיח שהם עשו עבודה גרועה במכוון. קשה? אולי (ואין שום סיבה להאמין לניו-יורק טיימס בעניין, אגב). גם אם לא היו מושגות הרשעות עצם ההעמדה לדין היתה בעלת משמעות. לא - ממשל אובמה הגן על הבנקאים באופן אקטיבי. ראה כאן, לדוגמה: http://www.salon.com/2012/05/10/wall_streets_immunit... > אני לא סבור שחברי כנסת הם הגונים יותר מהאדם הממוצע, מן הסתם פחות, אלא שמי שדואג להשחיתם ישחית גם את האדם הממוצע כמעט באותה מידה העניין הוא שאת חברי הכנסת אין כל צורך להשחית - מנגנון הבחירות הוא מנגנון סינון שמי שעובר אותו הוא בוודאות קרובה אדם שרואה את העולם בצורה בלתי טיפוסית לאוכלוסיה ושהאינטרסים שלו הם שונים. אף אחד לא צריך לבוא ולהציע לו "מתנות" על מנת לשנות את דעתו. באופן כללי, אם נקבל את הדעה שכל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים, אז הצדק עמך: סורטיציה, כמו כל מנגנון שלטוני אחר (וכמו העדר מנגנון שלטוני) לא יצליח לקדם את מצבו של האדם הממוצע, והמין האנושי נדון לנצח לחיים של עליבות וייאוש. מובן שהמציאות שסביבנו מפריכה את הדעה הפסימית הזו שהיא במידה רבה תולדה של אידאולוגיה מעוותת המקודמת על ידי בעלי עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל *הבנקים* הגדולים נתבעו על ידי ממשלת ארה"ב והגופים הרגולטוריים, ראה למשל: וגם באיטליה, מעוז האוליגרכים: ויש עוד ועוד. אני מבין שאתה רוצה יותר ראשים ערופים ודם ברחובות מנהטן, כלומר יותר *בנקאים* ולא רק *בנקים*, אבל כאמור תביעה פלילית על ניהול סיכונים גרוע אין לה סיכויים רבים וגם כשיש הונאה ברורה למדי מדובר על תהליך ארוך ויקר, אבל בהחלט תהליך שמתרחש: אז מאחר והבאתי דוגמא, בוא נסכים שסתם אמרת את מה שאמרת? אגב, אני אפילו מסכים איתך שלממשל אובמה הראשון היו בהחלט הזדמנויות לדחוף חקירות נרחבות ותביעות נוספות, אבל מאחר ואובמה הוא במובהק המועמד של ה 99% ביחס לאופציות, אין אלא להסיק שהוא שקל את ההשלכות והגיע למסקנה שחנינה לפושעי המלחמה היא האופציה הטובה לכלל הציבור ואכן כפי שאנחנו רואים הוא צדק - המערכת הבנקאית הולכת ומתכווצת בין היתר בגלל מלחמת ההתשה שהממשל מנהל נגדה דרך רגולציה פוניטיבית, לא הייתה התמוטטות סיסטמית ולא קיפאון כמו באירופה, אזרחי ארה"ב הרוויחו מיליארדים כשהבנקים הנרדפים באירופה נאלצו למכור בחזרה לפד אג"ח בהנחה גדולה (מה שידוע בתור פורטפוליו Maiden Lane 2)... או אולי הוא באמת מושחת מעיקרו, כלי משחק בידי ה 1% ולכן הוא מעלה מיסים, מעביר תוכניות ביטוח רפואי שעולות כסף לעשירים... אין סיבה להאמין לניו יורק טיימס? אז למי להאמין? ביטאון אוקיופיי? החזית העממית לשיחרור השקר מכבלי האמת? אתה חוזר שוב ושוב על זה שהאינטרסים של הנבחרים שונים מאלו של הציבור הרחב ובכל זאת הם מעבירים חוקים ונלחמים על תקציבים במתאם גבוה למדי למצע עליו הם נבחרו - אשמח לשמוע על מפלגה חרדית שלמעשה פועלת לקידום נוער מר"צ או על פעילות מר"צ נגד זכויות הנשים ובעד אישור סגירת מרפסת לגיס של ראש התנועה. ומי בדיוק מזמין אותנו לקבל את הדעה ש"כל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים"? מועצת אנשי הקש? אתה זה שמבקש מאיתנו להאמין שאת התכונה הזו יש רק לחברי כנסת ולחברי ה 1% ושזו מין תכונה מולדת, בעוד שלשאר האוכלוסיה אין אותה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אז מאחר והבאתי דוגמא, בוא נסכים שסתם אמרת את מה שאמרת? יפה: ישנה דוגמא בודדת של פקיד מדרגה בינונית שהורשע בהונאה - המקרה הקלאסי של האשמת הש"ג. נראה לי שאפשר להסכים שבניגוד לטענותיך, טענתי הוכחה כנכונה, אם כי אפשר להוסיף לה סייג "מלבד מקרה בודד של הרשעת בנקאי בדרגה בינונית." > אין סיבה להאמין לניו יורק טיימס? אז למי להאמין? אני הייתי מציע לבחון כל מקור באופן ביקורתי. > אשמח לשמוע על מפלגה חרדית שלמעשה פועלת לקידום נוער מר"צ או על פעילות מר"צ נגד זכויות הנשים ובעד אישור סגירת מרפסת לגיס של ראש התנועה. נדמה לי שישנה כאן אי הבנה באשר לאינטרסים של הנבחרים. ברור שאין לנבחרים של המפלגות החרדיות אינטרס לקדם את המטרות המוצהרות של מר"צ. האינטרס שלהם הוא, למשל, להעשיר את עצמם ואת חבריהם. הדוגמה של אובמה, שבוחר שלא לפתוח תיקים כנגד אנשי וול סטריט או להעלות את המיסוי על העשירים היא טיפוסית. גם "סגירת מרפסת" ודומותיה הם אכן תופעה נפוצה - ראה לדוגמה את כל אותם הפוליטיקאים שצברו הון מפתיע בזמן קצר במיוחד. הנה דוגמה אקראית מהזמן האחרון מאד: http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.1954436 > מועצת אנשי הקש? אני שמח לשמוע שאתה מחשיב את הטענה הזאת כבלתי סבירה. היה לי הרושם שזה תיאור הוגן של עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה בוחר לא להעלות מיסים על עשירים? אובמה נתקל בהתנגדות של הרפובליקנים בבית הנבחרים להצעתו שכללה גם העלאת מיסים על עשירים. בבחירות האחרונות בארצות הברית הצביעה בערך חצי מהאוכלוסיה עבור מועמד שמצעו היה דומה. יכול להיות שהם באמת חושבים שזה נכון. אולי בגלל תעמולה מרושעת של פרומיל מהאוכלוסיה. אבל אפילו אם זה רק בגלל זה: אתה רוצה להחליף את העם? ואם כבר הזכרת את הפוליטיקאי במיל' ברק (דוגמה מאוד לא הוגנת: ברק הוא איש רב פעלים1. עוד לפני שנכנס למערכת הפוליטית הוא כבר היה רמטכ"ל וצבר לעצמו כמות מכובדת של קשרים. שים לב שהחברה האמורה מתגאה בגנרלים בדימוס בשורותיה. בכל מקרה, האנשים שמושמצים על צבירת כסף קיבלו את עמדת ההשפעה לרוב דרך הממשלה ולא דרך הכנסת: ברק, נתניהו, אולמרט (ראש עיר ושר), ליברמן (ראש לישכתו של נתניהו ולאחר מכן שר). אבל אם אתה מעלה את הנושא הזה: ציינתי במקום אחר ששיטת ההגרלה הזו תוציא לחיים הציבוריים כל שנה (כל שנה? כל ארבע שנים?) עשרות אנשים שהיו בעבר בעמדת השפעה, עם פנסיה שמאפשרת להם זמן לעבוד על התוכנית הבאה, ו(לפחות לחלקם) קשרים שצברו במגעם עם גופי השלטון. 1 בשלב מסויים ברק ופרס היו בעלי המספר הרב ביותר של קטגוריות בוויקיפדיה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקרים נוספים אני צריך להביא כדי שהטענה, ואני מצטט, "אף בנקאי לא הועמד למשפט על תפקידו במשבר" תחשב כשגויה? הייתי מניח שאחד מספיק, אבל אם תיתן לי מספר קטן ממאה אני בטוח שאוכל לעמוד במשימה. אם תיתן לי מספר גדול ממאה אאלץ כנראה לחפש גם ברחבי אירופה ובריטניה. גם אני הייתי מציע לבחון כל מקור באופן ביקורתי, לפחות עד שמספר גדול של פרסומים מאותו מקור לא עומדים בביקורת ואז אני מעביר אותו לערימת ההזויים. עכשיו ספר לי מה הסיבות הביקורתיות בגללן אל לנו להאמין לטיימז במקרה *זה*? אם הנבחרים מעשירים את עצמם בזמן שהם מחוקקים חוקים ותקנות המתאימים באופן כללי למה שהבטיחו לבוחרים הרי שאמנם מדובר בשחיתות, אבל שחיתות שונה לגמרי מהסוג שאתה מתאר ולא שחיתות מעניינת במיוחד - ראה את זה כעלות נוספת על משכורת הח"כים, כפי שתהיה עלות נוספת לתהליך הקוסטיצה (סוף סוף נזכרתי איזה מאכל המילה מזכירה). עמדתי הייתה שחלק מהאנשים יקבלו שוחד או יפעלו באופן מושחת בחלק מהנסיבות ושסביר שחברי כנסת יעשו זאת יותר מהממוצע, אבל לא הרבה יותר ושנבחרי הסורטיציה לא יבדלו מחברי כנסת במידה משמעותית בתחום השחיתות אחרי שזהותם תיוודע. מה שאתה אמרת הוא "שכל אדם ישתמש בכל טיפת כוח שתינתן לו על מנת לקדם את עצמו ללא כל קשר לגורלם של אחרים". אם זה בעיניך תיאור הוגן של זה אז באמת אין טעם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כמה מקרים נוספים אני צריך להביא כדי שהטענה, ואני מצטט, "אף בנקאי לא הועמד למשפט על תפקידו במשבר" תחשב כשגויה? העניין הוא, כמובן, שלא כל העמדה לדין של בנקאי כלשהו יכולה להיחשב כהעמדה לדין על תפקידו במשבר. עד שלא ברור שהפשע שבו מואשם הבנקאי היה חלק ממדיניות רשמית של הבנק אז ההעמדה לדין היא על פשע פיננסי מן השורה. זייפנות (ובכך הורשע זה שאליו הצבעת) תמיד היתה ותמיד תהיה. אם באמת אינך מסוגל לעמוד בעצמך על ההבדל הזה אני מוכן לספק לך קריטריון פורמלי יותר: העמדה לדין של מנכ"ל אחד של בנק משמעותי (נאמר, בין עשרת הבנקים הגדולים בארה"ב) תהווה בעיני סיבה לסייג באופן משמעותי את הטענה שלי. גם העמדה של מספר בכירים במספר בנקים תהווה סיבה כזו. מציאת שעירים לעזאזל ש"סרחו" אינה משנה לכאן או לכאן. > מה הסיבות הביקורתיות בגללן אל לנו להאמין לטיימז במקרה *זה*? הטיימס עסוק, כתמיד, בשירות בעלי העוצמה בארה"ב. המקרה הזה, בו הוא מנסה לשכנע את הקהל הרחב שלא רצוי להעמיד בנקאים לדין הוא תוצר טיפוסי של העיתון. > ראה את זה כעלות נוספת על משכורת הח"כים הנבחרים מעצבים את המדיניות הציבורית בצורה שנוחה להם ולגורמי הכוח שעליהם הם נשענים ואליהם הם שייכים. העלות לציבור של המדיניות הזו היא עצומה - הרבה יותר מאשר העלות הישירה של ההתעשרות של חברי הכנסת עצמם. > עמדתי הייתה שחלק מהאנשים יקבלו שוחד או יפעלו באופן מושחת בחלק מהנסיבות ושסביר שחברי כנסת יעשו זאת יותר מהממוצע זה לא היה הרושם שקיבלתי (ראה לדוגמה "עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, נתחיל לדבר עם אדם אקראי"). אבל זה לא באמת חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקיי, כלומר ירדת מההצהרה המקורית, או לפחות הגדרת מחדש מהו בנקאי ומהי העמדה לדין ועכשיו אתה דורש, ספציפית, מנכ"ל של בנק גדול אחד, ספציפית בנק אמריקאי, שיועמד לדין כי כל העמדה לדין אחרת לא נחשבת. אנחנו לומדים גם שהונאה אינה נחשבת לעבירה (גם אם זו תביעה של ה SEC נגד כל הבנקים הגדולים על הונאה) וצריך להעמיד את המנכ"ל לדין על "תפקידו במשבר", לא בדיוק עבירה המופיעה בספר החוקים שאני מכיר - אולי תסביר קצת יותר טוב על אילו חוקים ספציפיים אנחנו מעמידים את המנכ"ל לדין? ומדוע בדיוק המנכ"ל אשם ולא הבנק שעמד בראשו? הלא המנכ"ל בכלל לא יודע ולא זוכר דבר וחצי דבר: 2. ועכשיו כשאנחנו יודעים שהטיימס "עסוק כתמיד בשירות בעלי העוצמה בארה"ב" (מסכן הטיימס, מואשם סימולטנית בשירות הליברלים, היהודים, בעלי ההון, הניו יורקרים הסנובים, הקהל החדש מהמערב התיכון... אדונים רבים ומשרת להם על סף פשיטת רגל) ברור לגמרי מדוע הוא מפרסם כזו כתבה מגמתית, טוב שגם פירטת מה בדיוק שגוי עובדתית בכתבה. 3. לא מה שאמרת לפני הודעה וסותר את זה שחברי ש"ס מקדמים מדיניות שתואמת את מצע ש"ס וחברי מר"צ מקדמים מדיניות שתואמת את מצע מר"צ. 4. כבר הבנתי שאצלך הכל בענייני הרושם שקיבלת, ככה בכללי, אמירות מתלהמות וחסרות בסיס, כן אמרת ולא אמרת... איך מ "עכשיו הייתי מציע שכולנו נצא לרחוב, נתחיל לדבר עם אדם אקראי" נגררת ההצהרה שלך... תהליך מחשבתי יחודי בלי ספק. סליחה שאני קצת תוקפני איתך אבל זה מביא לי את הסעיף. בכל מקרה נראה שבקרב קבוצה של אנשים סבירים ובאופן כללי לא מתנגדים במיוחד לדעותיך (אפילו לא אני) אין כמעט שום תמיכה בבחירת אנשים באקראי כאמצעי להשגת יצוג טוב יותר לכלל האוכלוסיה ומכאן על פי שיטתך, שיטתך אינה תקפה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בנוגע לעקביות ומידת ההתלהמות של העמדות שלי ושל העמדות שלך נראה לי שלא נוכל להגיע להסכמה. באשר לניו יורק טיימס, ולתקשורת האמריקאית בכלל, אם אתה מתעניין, אני ממליץ לך לעיין ב- http://fair.org/ ובאשר להעדר התמיכה בסורטיציה: אכן, השלב הראשון (והעיקרי בשלב הזה) בסדר היום התנועה העולמית לקידום הסורטיציה הוא להפיץ את הרעיון ולמצוא לו תומכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב קצת באיחור עם דוגמה שלא מהמשבר האחרון אלא מאחד שקדם לו, משבר הבנקים להלוואה וחסכון מסוף שנות ה-1980. צ'ארלס קיטינג, מנכ"ל בנק לינקולן, שהיתמוטתותו עלתה $3 מליארד, נישלח לכלא, זוכה בדיעבד, והורשע אח"כ בעבירות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי הציבור אינו משמאל לדמוקרטים אם תשאל אותו "האם אתה נמצא מימין, משמאל לדמוקרטים או מזדהה איתם". אבל אם תשאל איזו שיטה של ביטוח בריאות רוצים: האם באמצעות חברות פרטיות? האם ביטוח בריאות ממלכתי? האם המודל הקנדי (עם פירוט מהו המודל הקנדי) וכד'. אם תשאל האם לקצץ בביטוח הלאומי? אם היית שואל האם שכר המינימום צריך להתעדכן? אינני יודע היכן להכניס את מדיניות החוץ, אבל אם תשאל האם ארה"ב צריכה לפלוש לאיראן, אם היית שואל לפני 10 שנים האם ארה"ב צריכה לפלוש לעיראק- אם היית מגדיר את התשובה "כן" כמבטאת ראיה ימנית (לא של רון פול), אינני בטוח איך היו מתפלגים האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל חלק ניכר מאד מהציבור האמריקאי מאמין באמת ובתמים בקיומה של אקסיומה לפיה המגזר הפרטי עושה עבודה טובה יותר מהממשלה, מאמין ששכר מינימום לא צריך להתעדכן (או בכלל להיות קיים), מאמין שבמודל הקנדי מחכים 3 חודשים לניתוחים דחופים, ומאמין שתקציב מאוזן חשוב יותר מתוכניות סוציאליות. גם לי קצת קשה להאמין כשאני מדבר עם האנשים האלו, אבל למשל מקרב העובדים שלי בארה"ב (שכל מה שמשותף להם זה שהם משכילים הרבה מעל הממוצע, בעלי IQ גבוה וללא עבר פלילי, עם רוב גדול לגברים אבל לא בהכרח לבנים) הייתי מעריך שיותר מ 75 אחוז מאמינים בכל הדברים האלו. נ.ב. רק 45% תומכים כרגע בחוק הבריאות של אובמה שבעצם מותיר את הכל כמעט בידיים פרטיות. 19% תומכים בחוק *מאד* ו 33% מתנגדים לו *מאד*. במישור המופשט יותר, רק 40% תומכים בביטוח בריאות ממלכתי. מדהים אבל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מדהים? כמה תומכים בהשארת המצב הקיים? האם יש לך סקר בו לא רק שואלים מהי מידת התמיכה ברפורמה של אובמה אלא מהי ההתפלגות בין האופציות: רפורמת אובמה, המצב הקיים, ו-single payer .כמה היו רוצים את המצב הקיים, השיטה הקנדית, השיטה הצרפתית, השיטה הגרמנית וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שמשותף להם זה שהם משכילים הרבה מעל הממוצע, בעלי IQ גבוה..." אני מרשה לעצמי לנחש שהם גם בעלי הכנסה גבוהה מהממוצע ובטחון גבוה מהממוצע בקשר לסיכויים שלהם להמשיך להיות מועסקים בחברה שתעניק להם ביטוח רפואי וזכויות סוציאליות אחרות. מה אפשר ללמוד ממדגם כזה על עמדות ה"ציבור"? לעניות דעתי לא הרבה, כשמדובר בעניינים של מדיניות כלכלית-סוציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואפתיע אותך עוד יותר - הסיכוי למצוא תמיכה בדיעות אלו עולה ככל שההכנסה הממוצעת במחוז יורדת וככל שההסתמכות על אותן תכניות ממשלתיות עולה. לך תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי היחס לאי שיוויון כלכלי נראה שהציבור בארה"ב אכן נמצא שמאלה מהדמוקרטים - מרבית הציבור חושב שהמצב הרצוי הוא שיוויוני יותר מהמצב הקיים - וחשוב יותר, מה שהציבור חושב על מצב אי השיוויון הקיים כיום הוא רחוק מאוד שמאלה מהמצב בפועל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והסרטון הזה מתייחס ל*נכסים* ולא ל*הכנסות*, שאלה שאפשר לשאול את הציבור היא: האם אתה תומך בהחרמת כמעט כל הנכסים מה 1% או 10% העליונים וחלוקתם בין כלל האוכלוסיה? איזה אחוז של המשיבים יתמוך בכך לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי שחושב שהמצב הרצוי הוא שיוויוני יותר מהמצב הקיים, ואפילו חושב בנוסף לכך שצריך לעשות משהו כדי לשנות את המצב בהתאם, לא מחויב להחרמת נכסים - זה אמצעי קיצוני במיוחד. אפשר לתמוך באמצעים מתונים והדרגתיים יותר, כמו מס ירושה, ושאר אמצעי מיסוי שיכולים אפילו כן לפעול על הכנסות (צמצום בונוסים), אבל ישפיעו בממוצע גם על נכסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מיסוי לעומת החרמת נכסים - פעם ניסיתי להשתעשע קצת (ביני לבין עצמי, לא ברצינות) ברעיון של הנהגת שיטת מיסוי המבוססת על גביה תקופתית של חלק יחסי מכלל נכסי הממוסה (בניגוד לחלק יחסי מהכנסותיו, כנהוג). אחת התכונות הנחמדות של שיטה כזו (מעבר לכך שהאינטואטיבית היא הוגנת יותר), היא שאם גם ההכנסות פרופורציונליות לנכסים, אז בגבול מתקבלת חברה שוויונית לחלוטין - כך שכל אי-שוויון שבכל זאת מתקבל, מקורו בהצלחות עיסקיות ''אמיתיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אי שוויון שמקורו בצריכה - אם יש לך מנהג קבוע לעשות 40 אלף דולר קוקאין בכל שבוע, זה יקטין מאד את חשבון המס התקופתי שלך. ניסו את זה אתמול בקפריסין, בינתיים הולך יופי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש שמי שיכול להרשות לעצמו את המנהג השאפתני הנ''ל, זה די זניח יחסית לנכסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש כבר מיסי ירושה כבדים. לא חושב שמישהו יצליח כאן לפגוע ברצינות בקצב גידול הנכסים של המאיון העליון בלי לפגוע יותר בקצב גידול הנכסים של שאר המאיונים. וזה עוד בלי לציין שכשאנשים נשאלים הם חושבים על הכנסות ולא על נכסים - איך בכלל שילבו שם בסרטון את קו העוני עם כמות הנכסים? מעניין, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מיסי ירושה כבדים. כבדים?! העובדות: (1) עבור 99.8% מהירושות לא משולם מס בכלל. רק ירושות שערכן גבוה מ-5 מליון דולר (10 מליון דולר לזוג נשוי) ממוסות. (2) שיעור המס הממוצע על אותן 0.2% מהירושות שכן ממוסות הוא 15%. "גוגל הוא ידידך", הוא נדמה הביטוי המקובל: http://www.cbpp.org/files/estatetaxmyths.pdf מגוחך שאתה מתיימר לתקן אחרים על קוצו של יוד בשעה שאתה מפזר בביטחון מלא דברים חסרי שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טועה. 2. אין לי כוח לשטויות שלך יותר אז לא אביא אפילו לינק. כשאמות אשלח את יורשי לבקש ממך לשלם את כל מה שמעל 15% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שאתה משחק את הפרסונה החדשה שלך (דוגמטיות והכחשת עובדות ברורות) באופן משכנע יותר מאשר את הפרסונה הקודמת שלך (דיקדוק בפרטים והעדר יכולת להבדיל בין עיקר לטפל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני, מדקדק בפרטים. שמעתי על השיטה השנייה, שאומרים כל מיני שטויות ומקווים שהן יתפסו אבל אני לא אוהב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ככה אני, מדקדק בפרטים. ומאחר שאתה כזה מדקדק בפרטים, אז אם אתה אומר זה חייב להיות נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סקרים ראית ואילו שאלות נשאלו? איזה אחוז מהאמריקאית תמכו למשל רפורמה בריאות כ-single payer ? כמה היו בעד מלחמה בעיראק? הניתוח צריך להיות לגבי שאלות ספציפיות שהן שאלות "סתם" והגדרתן על פי תפישה שמאלית או ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הנוכחית, לדעת המפגינים ולדעת הרוב בציבור שתמך בהם (ולדעתי), לא מייצרת ממשלה שמייצגת את הדעות והאינטרסים של האזרח הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שהחברים בגוף כזה יטרחו בכלל לייצג את דעות הציבור (ולא את המעסיקים שלהם, או המעסיקים העתידיים שלהם, או את הלוביסטים שקונים להם ארוחות צהריים)? מדובר על פוליטיקאים לא מקצועיים חסרי אופק. כמה מסובך יהיה לפופוליסט התורן להטות אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל המצביעים - שעומדת לרשותו החלטה אחת כל כמה שנים ושמקדיש להחלטתו זו מעט מאד מחשבה ומאמץ לימודי - הוא קורבן קל בהרבה יותר להטייה ולהטעייה מאשר קבוצה שעומדים לרשותה ההזדמנויות, האמצעים והזמן, ושיש לה המוטיבציה, לחקור דברים לעומקם, להחליט בהתאם, ולהגיב ולתקן את ההחלטות בהתאם להתפתחויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לבוחרים, שלכל אחד מהם ישנו כח פוליטי מזערי (קול אחד בין מאות אלפי או מליוני קולות), לכל אחד מהמוגרלים כח פוליטי משמעותי. במצב שכזה יש למוגרלים סיבה להשקיע מאמץ על מנת לנסות לוודא שההחלטות שהם מקבלים הן החלטות מוצלחות (כלומר החלטות שמשקפות את ההשקפות והאינטרסים שלהם עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית כל, למה לי לטרוח להשקיע חמש שנים מזמני האישי בשלטון? זהו זמן שלא אוכל להחזיר. יש סיכוי לא רע שהנבחרים יהיו בפועל אטדים. 1א. או שהם ידאגו לקשור קשרים עם מעסיקים עתידיים (ע"ע עובדי משרד האוצר). 2. עדיין לא נתת סיבה טובה לכך שהם ינסו לפעול לטובת הציבור. 3. ככל שגוף הבוחרים גדול יותר, קשה יותר לשחד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המוגרלים יתוגמלו בדומה לנבחרים כיום. אני חושב שהיכולת להשפיע בצירוף לתגמול החומרי, הרוחני והחברתי יגרמו לכך שרק מעטים יוותרו על ההזדמנות. 1א. מובן שחוקים כנגד לקיחת שוחד כדוגמת אלו הקיימים כיום ימשיכו להתקיים. אפשר גם לצפות שבית מדגמי יחוקק חוקים קשוחים עוד יותר שיכסו את ניגוד האינטרסים של הדלת המסתובבת (חילופי גברי בין הממשלה ואינטרסים פרטיים). 2. המוגרלים יפעלו לפי השקפותיהם והבנותיהם שלהם ותהליך הדגימה מבטיח שההשקפות וההבנות הללו יתאימו לאלו של הציבור הרחב. 3. גוף בוחרים גדול קל להטות - לא בכסף אלא במניפולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. כבר היום זה לא עוזר נגד פקידי האוצר. איך אתה רוצה שזה יעזור נגד מחוקקים? 2. בכלל לא. תזכורת: 3. גם גוף בוחרים קטן אפשר להטות במניפולציות. ככל שהגוף קטן יותר, זה פשוט יותר. אבל ככל שהגוף קטן יותר, זול יותר לקנות אותם בכסף או באיומים. מרכז הליכוד הידוע לשמצה הוא גוף הגדול בסדר גודל אחר או שניים מהגוף המוגרל שאתה מתכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמאמר שלך עולה כמיהה למהפכה. מן צער שכזה, שבניגוד ללוב, תוניס, סוריה, ומצריים, אנשי השלטון לא מצאו את עצמם בגולה, בכלא, או בתעלת ניקוז, בעוד ארצם שסועה במלחמת אזרחים, הפגנות אלימות, קיפאון כלכלי, והרבה גאווה לאומית-מעמדית-דתית. מן התגובה שלהלן עולה כאילו מאות אלפי המפגינים לפני שנתיים דיברו בקול אחד, והסכימו בינהם שהעשירים-ביותר, וקרבתם לשלטון, הם הבעייה החמורה ביותר. לא כך היה. "המחאה" היתה מבולבלת וחסרת כיוון מובהק. היא הונהגה בידי אנשי שמאל רדיקלי יותר או פחות, אבל סביר להניח שרוב המוחים הצביעו לבסוף ל"יש עתיד" או מפלגת ימין-מרכז אחרת, כי הם *לא* מעוניינים בשינוי רדיקלי. לשיטתי, הפגנות שמחלצות מן הממשלה חינוך חינם לבני 3 ועסקת שבויים מפוקפקת, עדיפות מהפגנות שממוטטות את המדינה, בתקווה שעוד עשור יקום משהו צודק יותר במקומה. אבל למרות זאת, למרות השמרנות המובנית שלי, ההצעה שלך מגניבה. נראה לי שכדאי לבדוק אותה. אבל, אם אפשר, להתחיל ברמה המוניציפלית (עיר לא חשובה במיוחד, פתח תקוה, למשל). או אפילו ברמה של ועד עובדים. או ברמה של מפלגה בודדת: מה דעתך על מפלגה שהרשימה שלה לכנסת מורכבת בסורטיציה על פני חברי המפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על עוד חיסרון בסורטיציה (אולי בעיניך שה יתרון): המסלול הפוליטי מגדיל את הסיכוי שלכנסת יגיעו אנשים בעלי רצון להשפיע, בעלי כושר שכנוע, בעלי יכולת להתפשר. שחושבים שהמערכת הפוליטית היא מקום מעניין וחשוב. שיש להם פנאי ודחף לעסוק בענייני הציבור. אם תקבע שאסור לנציג להתפטר, תקבל נציגים משועממים ובלתי פעילים. ואם תתיר להם, תקבל בית מוגרלים עם ייצוג-חסר לביישנים ולאנשים עם חיים פרטיים מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה צריכה להיות להגיע להיענות מרצון של רוב המוגרלים ולהשתתפות פעילה שלהם במערכת. אני מסכים שלא מדובר במשהו מובן מאליו אלא כרוך בתכנון מוצלח של המערכת. אני מסכים שנסיבות שונות ותכונות אופי עשויות להשפיע על מידת ההשתתפות, אבל בכל מקרה אני חושב שייווצר ייצוג טוב יותר של הציבור על כל חלקיו מאשר בשיטה האלקטורלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין מיוחד לראות אנשים מסויימים נענשים, אלא לראות שינוי במערכת, שינוי שיגרום לכך שהמערכת תשמש כדי לקדם מטרות של הציבור ולא כדי לקדם מטרות של מיעוט רב כח. בכך אני חושב שמטרתי דומה זו של המפגינים. אני מסכים שהמחאה היתה חסרת מיקוד וביטאה יותר תחושת תיסכול כללית מאשר סדר יום מוגדר. זו בדיוק לדעתי הסיבה להשגיה הדלים. ללא סדר יום מוגדר, אי אפשר לצפות לשינוי מהותי. אני מציע את רעיון הסורטיציה כסדר יום שכזה. באשר לאפשרות ליישם סורטיציה בגופים שאינם הכנסת: זו אפשרות חשובה, אבל יש לגשת אליה בזהירות. הגוף הנדגם חייב להיות בעל השפעה מספקת כדי להצדיק את תשומת ליבם המלאה של המוגרלים והסיטואציה צריכה להיות כזו שהעובדה שמדובר בחובבנים לא תדון אותם מראש לכישלון. ההצעה שלי במאמר, גוף ביקורת, יכולה לדעתי להיות מוצלחת. יכול להיות שישנן גם אפשרויות אחרות כדוגמת אלו שהיצעת אבל, כאמור, יש לבחון אותן בקפידה. לדוגמה, כנסת שמורכבת בחלקה מחובבנים ובחלקה ממקצוענים לא מבטיחה טובות לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> זו אפשרות חשובה, אבל יש לגשת אליה בזהירות להיפך, האפשרות שהצעתי *היא* אמצעי זהירות. כפי שאת הקומוניזם היה ראוי לבדוק קודם על בעלי חיים או על כפר קטן בגרמניה לפני שמנסים ליישם אותו על רוסיה, את הרעיון המהפכני שלך יש לבדוק "בקטנה". גם לגבי הקומוניזם נאמר לפעמים, שהניסיון נכשל בגלל שהוא לא היה גדול מספיק - מדינות שמרניות מבחוץ ניסו לחבל בו. אבל ישראל קטנה יותר מניו-יורק, ויש לה פחות עורף לשגיאה. לכן אני אדרוש שהשיטה תנוסה בהצלחה על קבוצה של מיליון איש, לפני שמנסים אותה עליי ועל 7 מיליון השותפים לאזרחות שלי. אתה חייב להניח שיהיו - במדינה ומחוץ לה - קבוצות לחץ שיבקשו להציג את השיטה שלך כמסוכנת, משעממת או מגוחכת, וישתדלו להכשיל אותה. אולי זה בגלל שאני מקורבת לקבוצות באליטה, ולמרות שייצוגיות השלטון חשובה לי מאוד, יציבות החברה וקיום המדינה חשובים לי אפילו יותר. רעיונות יוצאי-דופן דורשים הוכחות יוצאות-דופן. אגב, מה דעתך על דיון 3393? אולי ניתן למליאת הסורטיצה לבחור את חברי בית המשפט העליון מבין השופטים המחוזיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שאת כותבת. הזהירות באשר ליצירת שינויים פתאומיים היא מוצדקת. לכן למשל היצעתי בשלב ראשון להוסיף בית נדגם על הבית הנבחר ולא לבטל בבת אחת את כל שיטת הבחירות ולהחליפה בסורטיציה. הזהירות שאני התכוונתי לה היא בעניין שונה - שימוש בסורטיציה רק בסיטואציה שלה היא מתאימה. שני השיקולים הללו חשובים. אני חוזר ומציע את רעיון גוף הביקורת שמבטא לדעתי זהירות משני הסוגים: לגוף כזה יהיה תחום אחריות מוגבל ולכן יש פחות מקום לחשוש מתוצאות קיצוניות ומצד שני מדובר בגוף שיוכל להוות משקל נגד למוקדי כוח בלתי ייצוגיים. באשר לביהמ"ש העליון (ולבתי משפט מקצועיים באופן כללי) לדעתי מדובר באליטה שלטונית שעצם קיומה הוא בלתי דמוקרטי, והייתי רוצה לראות גם את הפונקציה הזו מוחלפת בחבר מושבעים שממונה על ידי דגימה, בסופו של דבר, כחלק מתהליך הדמוקרטיזציה של השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שיצא מציבור מגובש (בארץ: חרדים, חלק גדול מהערבים, חלק גדול מהציבור הדת"ל) יתקשו לשפוט בניגוד לאינטרסים של אותה קבוצה, למשל בציבור החרדי ישנה נורמה של אי הסגרה לשטונות, מה יקרה כאשר חרדי יצטרך לשפוט חרדי אחר? (ולחזור אחרי המשפט לקהילתו), מה יקרה כשערבי יצטרך לשפוט ערבי על פעולות שבחלק מהחברה הערבית נחשבות נורמליות? או מתנחל שישפוט על מעשים לאומניים של יהודים? אצל יהודים חילונים אולי זה פחות בעייתי כי אין קהילה לוחצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ישפוט לפי ראות עיניו, ודעת רוב המושבעים תכריע - זו השיטה הדמוקרטית. מובן שאם רוב בקרב המושבעים יחזיק בדעות גזעניות או פסולות בצורה אחרת, עשויים להתקבל פסקי דין בלתי צודקים, אבל אין שום דרך למנוע היתכנותם של פסקי דין בלתי צודקים. בוודאי שהשיטה הנוכחית אינה מספקת ביטחון שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי - מה האלטרנטיבה? שיפוט לא דמוקרטי? כוח השפיטה הוא כוח פוליטי. בניגוד למיסטיקה השיפוטית לפיה השופט מבצע פעולה טכנית - יישום החוק - לשופט יש למעשה מרחב תמרון עצום, כך שהחלטותיו מבטאות את השקפותיו. מסיבה זו, הפקדת כוח השיפוט בידי אליטה כלשהי - האליטה השיפוטית - גורמת לכך שפסקי וגזרי הדין יהיו ביטוי של האידאולוגיה ושל האינטרסים אותה אליטה. במערכת דמוקרטית כל כוח פוליטי צריך להיות מופקד בידי גוף מייצג, וכך גם כוח השיפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור של שיטת המושבעים היה בכך שהשופט היה השליט. כאיזון לכך היתה אפשרות במקרים שונים לנאשם לדרוש להישפט על ידי "עמיתיו" או "בני מעמדו" במקום על ידי השליט (או נציגו). עם מיסוד הפרדת הרשויות, פחת הצורך בשיפוט על ידי "12 אנשים הגונים". כמוכן, הסיבוך של מערכת המשפט רק עלה, וכך גם הסיכון שהמושבעים יהיו "12 אנשים הגונים שקובעים לאיזה צד יש עורך דין יותר טוב". שופטים יודעים גם שאם הם סוטים יותר מדי, יכולים לערער על קביעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלשלות ההיסטורית היא לא כל כך רלוונטית לטעמי, אבל למעשה ההסתמכות על מושבעים מוגרלים היתה נהוגה עוד באתונה הדמוקרטית שם לא היה שופט בכלל ובוודאי שלא שופט שליט. כאמור, בעיני האלטרנטיבות הן שיפוט על ידי גוף מייצג ששופט לפי הערכים המקובלים בציבור או שיפוט על ידי אליטה ששופטת לפי הערכים המקובלים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלשלות ההיסטורית לא מעניינת אותך. אבל מעניין אותך לנסות להכניס סקירה היסטורית לא עניינית בחצי משפט. עדיין, שיטת המושבעים היא היוצא מן הכלל. גם במקומות שבהם היא נהוגה, היא נהוגה רק תחת ביקורת של שופט מקצועי (לדוגמה: בארצות הברית המושבעים קובעים את העובדות, השופט פוסק לפיהן. השופט הוא גם זה שמנהל את המשפט). חקירה על ידי חבר מושבעים (חבר מושבעים גדול [ויקיפדיה] - המקבילה לשופט חוקר) נעלמה כמעט לחלוטין. אבל זה כמובן רק בגלל שהשלטון בארצות שונות מייצג את האליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלשלות ההיסטורית לא כל כך מעניינת אותי אבל מאחר שאתה היצגת טיעון שמבוסס לכאורה על תקדימים היסטוריים, הבהרתי שהתקדימים ההיסטוריים הם לא כפי שהיצגת אותם - לפחות לא באופן בלעדי. אמת - שיטת המושבעים כפי שהיא נהוגה היום היא לא דמוקרטית, וכפי שכתבת זהו חלק מהתמונה הכללית שבה הכוח הפוליטי מרוכז בידי האליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק מייצגת, אבל מצד שני, כבר חשופה יותר (יחסית למשפט של שופטים) להשפעות פופוליסטיות ורטוריקה של עורכי דין. אתה רוצה משהו עוד יותר "מייצג" ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור שגם בסיטואציה הנוכחית משפט ללא מושבעים עדיף על משפט עם מושבעים. (בארץ ההשקפה הזו מקובלת כמובן משום שהיא מהווה הצדקה למצב הקיים.) בכל מקרה, לפי דעתי הסיטואציה המודרנית שבה המשפט מנוהל על ידי המקצוענים (השופט, הפרקליטות, עורכי הדין) - שקובעים מי יהיו המושבעים, מה השאלות ששואלים אותם, מה העדויות שהם שומעים, שמסוגלים לפסול את החלטתם, שתמיד יכולים לערער לערכאות גבוהות יותר שבהן אין מושבעים ושמכריחים את המושבעים להגיע ל''קונצנזוס'' - היא זו שמייצרת אינפנטיליזציה של המושבעים. הסיטואציה הופכת להיות די דומה לזו של המצביעים לכנסת. סיטואציה אחרת שבה המושבעים הם המנהלים את המשפט ואילו תפקידם של המקצוענים הוא של עוזרים תיצור מן הסתם דינמיקה שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> סיטואציה אחרת שבה המושבעים הם המנהלים את המשפט ואילו תפקידם של המקצוענים הוא של עוזרים תיצור מן הסתם דינמיקה שונה לחלוטין. או! הינה עוד דוגמה כיצד אפשר לבדוק האם הסורטיציה מעשית. מה דעתך על מוסד בוררות-רשות, שאליו יכולים לפנות שני בעלי דין. המוסד יבחר חבר מושבעים באקראי ממרשם התושבים, וישלם להם עבור השתתפותם. בעלי-הדין יתחייבו לקבל את פסיקת הבוררים. כך נוכל להעריך האם אזרח אקראי מסוגל ומעוניין להיכנס לעובי הקורה, האם בעלי דין חושבים שההליך הזה מוצלח, והאם הוא משתלם מבחינה כלכלית. לי נראה שזה לא יעבוד. בארה"ב ובבריטניה, זימון לחבר מושבעים נחשב עונש אזרחי, שמפרנסים ובעלי משפחות משתדלים להתחמק ממנו. כדי להתעמק בדיון אזרחי, צריך להתפנות מעבודה לשבוע-שבועיים-שלושה, וזה יעלה יותר מדי כסף למתדיינים (למרות שאולי, קיצור משך המשפט יהיה פיצוי הולם). אבל שווה לבדוק - ולו כדי לדגום את מידת ההתייצבות לתפקיד, ואת רמתם של המושבעים האקראיים. אגב, בארה"ב ניתן לפסול מועמד לחבר מושבעים אם, למשל, יש לו דעה קדומה על אחד הצדדים, או שיש לו עניין אישי בתוצאות המשפט. אני מניחה שלשיטתך אין לכך מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, יש מדינה או שתיים באירופה (לפי ויקיפדיה: איטליה. שוב, במקרים שבהם בכלל מערבים מושבעים) שבהם חלק מהמושבעים יושבים לצד השופט ועוזרים לו לנהל את המשפט. גם חובת הקונצנזוס לא נהוגה בכל המקומות. אולם יש מטרה להשגת הקונצנזוס: היא מחייבת ליבון עמדות וניסיונות שכנוע במקום התחפרות. משפט הוא עניין מסובך. שופטים מגיעים למקצועם אחרי לימוד ממושך של החוק. שופטים מגיעים לעמדה שיפוט בכירה רק לאחר לימוד או עיסוק ממושך בענייני החוק. אם תיתן להדיוטות לנהל משפטים, עורכי הדין של הצד העשיר יותר יסובבו אותם על האצבע הקטנה. הפרקליטות היא הגוף שמייצג את המדינה בכל ענייניה המשפטיים. ברור שזה צריך להיות גוף מקצועי. אתה לא רוצה שנפסיק להקפיד כאן על החוק. או שהעשירים (בני האליטות) יוכלו למצוא פרצות ולהשתחרר בקלות? ויכול להיות שאתה מעדיף שלא יהיו עורכי דין. אם כך: האם אתה נמנע משימוש בעורכי דין בחייך הפרטיים (ייצוג משפטי כשזה נדרש? הכנת חוזים?). אני תוכניתן ואני מודע למגבלות הבנתי בתחום המשפטי (היו כמה וכמה פעמים שבהם חשבתי שהבנתי דברים טוב יותר מעורך דין שאיתו דיברתי בתחום של משפטים ומחשבים. למרבה הפלא בכמה מהפעמים הללו תחושתי התבררה שמוצדקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רפואה לא דמוקרטית כך שמקצוענות לא דמוקרטית לא אמורה להפתיע. התייחסות לשיפוט כאל פעולה פוליטית היא מסוכנת ועלולה להוביל להרשעות לא על בסיס אשמה אובייקטיבית אלא על בסיס השתייכותו הפוליטית/המעמדית/מוצאו של האדם. נדמה לי שזה מאפיין משטרים טוטליטריים (לא שיטת המושבעים אלא ההתייחסות לשיפוט כאל פעולה פוליטית). אני לא בקי אבל האם זה לא קרוב במקצת לדעותיו של קרל שמיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי בדיוק ביקורת? האם יש לו אפשרות לעכב תקציבים? האם יש לו אפשרות לעכב חקיקת חוקים? אם כן, יש לו סמכויות. אם לא, מדובר על מועצת נאומים חסרת שיניים שאין טעם לבזבז את הזמן ולהיות שם. אם מדובר על בית שני של הפרלמנט שצריך גם הוא לאשר כל חוק, מה יקרה כאשר אין הסכמה בין שני בתי הפרלמנט על סוגיות חשובות? שיתוק לאומי כמו בארצות הברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות באשר לסמכויות של גוף הביקורת - החל מסמכות של גוף חוקר בלבד, כמו זו של מבקר המדינה ועד סמכויות שיפוטיות. לדעתי יש טווח לא מבוטל של אפשרויות שיהיו בעלות ערך ואפשר להביא טיעונים לכאן ולכאן, אבל אני מסכים לחלוטין שחשוב שיהיו לגוף סמכויות מספיקות כדי שהוא לא יהפוך להיות חסר משמעות. בקשר לבית שני, הסיטואציה הזו קיימת לא רק בארה''ב כך שברור שמדובר בנוסחה בת קיום (וגם בארה''ב אין ''שיתוק לאומי''). בנוסף לכך, בהקשר הנוכחי ברור שהסיטואציה הדו-בתית היא מעין ניסוי שיכול להפוך להיות קבוע אם הוא יתגלה כמוצלח אבל גם יכול להוביל לביטול אחד הבתים (הנבחר או הנדגם) אם המצב יתגלה כבלתי רצוי בעיני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי מדוע ניהול מדינה (באיזה גודל? מלטה נחשבת?) היא סיטואציה מתאימה, אבל ניהול עיר, או כפר, או קואופרטיב מסחרי, או ועד עובדים, אינם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיכנס, אם יש לך עניין, לדיון בכל אחד מהגופים שהזכרת ואפשר אולי גם לנסות לפתח תיאוריה שיטתית בנושא. ברור שלא מדובר בעניין פשוט או חד משמעי. לדוגמה, תנאי אחד חשוב (שכבר הזכרתי) לכך שסורטיציה תוכל לתפקד היטב הוא הפקדתן בידי הגוף של סמכויות משמעותיות מספיק (ואפשר להוסיף, משאבים רבים מספיק) על מנת להצדיק את תשומת הלב המלאה של המוגרלים ולמקד בגוף תשומת לב ציבורית. בניהול עיר או כפר לא ברור לי שזה יהיה המצב. כאשר זה לא המצב מתרחשת נטישה (פיזית או מנטלית) מצד חלק משמעותי של המוגרלים והשליטה עוברת לידי מיעוט של משוגעים לדבר ושל גורמים חיצוניים לגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ברור לך שניהול מדינה יעניין מספיק, וניהול עיר גדולה לא? ואולי נחמיר, ונעביר את האו"ם למשטר סורטיציה? במקום 200 נציגים של 200 מדינות, נקבל 40 סינים, 40 הודים, 9 אמריקאים, 10 ערבים, 15 אירופאים, וכו', ואף לא ישראלי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא הייתי אומר שברור לי - עד שלא יהיה נסיון מעשי עם השיטה יהיה מדובר בניחוש מושכל. באשר לעניין האו''ם, כאמור, מעבר לגודל מסויים, נמוך למדי, גודל הקבוצה הנדגמת הוא לא הגורם המכריע. אני חושב שעבור רוב האנשים המדיניות הממשלתית בארצם משפיעה הרבה יותר מאשר מדיניות האו''ם כך שהשפעה על המדיניות הממשלתית תהיה חשובה עבורם יותר מאשר השפעה על מדיניות האו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמדינה פדרלית/קונפדרלית, איזו סקאלה מתאימה לסורטיציה? המחוז (מדינה בארה"ב או באיחוד האירופי) או האיחוד כולו? קצת מטריד אותי ששיטת הממשל שאתה מציע מסוגלת לעבוד רק ברמת הממשל "המשפיעה ביותר", ושלא ניתן לבחון אותה ברמות אחרות. זה נשמע כמו תירוץ לפירוק מדינת הלאום. כי אם דמוקרטיה ייצוגית היא ערך חשוב כל כך, היא צריכה להתגשם גם ברמות שמעל המדינה ומתחתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם (האומות המאוחדות) מייצג את מדינות העולם ולא את אזרחיהם או תושביהם. אין זה מתפקידו (כלומר: אין לו אפשרות) לדאוג לכך שלכל תושב סיני תהיה אפשרות להצביע (או במונחים של הייצוג: שהממשלה הסינית לא תמציא פתאום עוד מיליארד תושבים פיקטיביים לצורכי ההגרלה) לעומתו באיחוד האירופי יש בחירות כלליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהאו"ם הוא גוף בלתי דמוקרטי. הצעתי להפוך אותו לכזה, ובה בעת לבחון את הסכנה שמציבה הסורטיציה בפני קבוצות שוליים, שהייצוג המוגבל שלהן כיום יימחק לגמרי. אגב, הבעיה של "מי אחראי על מרשם התושבים/מי מטיל את המטבע" קיימת גם בסקאלת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המתבקשת: בפדרציות (לדוגמה: ארצות הברית וגרמניה) יש בתי נבחרים נפרדים ברמת המדינות. לשתי הארצות הללו יש שני בתים לבית הנבחרים הפדרלי: האחד שמייצג את כל האזרחים והאחר שמייצג את כל המדינות. כמוכן: בעיית ההוגנות ("מי מטיל את המטבע", "מי כותב את רשימת התושבים") קיימת גם היום. בדמוקרטיה יש באופן כללי הסכמה להתנהג בצורה הוגנת. אחת הסיבות היא שמחר אתה עלול למצוא את עצמך באופוזיציה ואתה מעדיף שמי שיהיה בעמדת הכוח אז יהיה גם הוא הוגן. נוהגי הדמוקרטיה הם במידה מסויימת הכללה של זה. להערכתי חוסר המחוייבות לעתיד של מוגרלי הסורטיציה יחליש את המחוייבות לשלטון הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את "התשובה המתבקשת". ליורם גת שי תחושה שסורטיציה לא מתאימה לעיר, ולא מתאימה לאו"ם, אלא רק למדינה. אני מנסה להבין מה ההגיון בבחירה הזו, שנראית לי שרירותית, באמצעות דוגמאות. האם הסורטיציה מתאימה לברלין? לברנדנבורג? לגרמניה? לאיחוד האירופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות לדעתי הן (1) האם סביר שאנשים אקראיים יקדישו את תשומת הלב הנחוצה לתפקיד, (2) האם יוקצו למוגרלים המשאבים הנחוצים על מנת שיוכלו לבצע את תפקידם, (3) האם הציבור ישים לב למתרחש כך שלא תהיה תחושה של חוסר אחריות ו-(4) האם לא קיימת סיטואציה בה פועלים במערכת מקצוענים שיהיה להם יתרון מובנה על פני המוגרלים. אני חושב שגוף במישור המדינתי עשוי, אם יתוכנן היטב, לעמוד בקריטריונים הללו. אני פחות בטוח לגבי גופים במישורים אחרים, אבל אפשרי בהחלט שיהיו כאלה, בתנאים המתאימים. בעיר גדולה, שבה ישנה עיתונות מקומית אפקטיבית ושבה התושבים חשים שלהחלטות העירוניות יש השפעה משמעותית על חייהם (תל אביב, אולי) המועצה העירונית עשוייה להיות מתאימה לשימוש בסורטיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי שיטת הממשל הראויה למוסדות שאינם מדינה? מה דעתך על מוסד הבוררות-בידי-מושבעים שהצעתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה מן המוכן לכל מקרה. העקרון הדמוקרטי הוא שכל כוח פוליטי צריך להיות בידי גוף ייצוגי או כפוף לגוף ייצוגי, אבל היישום בכל מקרה עשוי להיות שונה. גם עבור גופים שנבחרים כמדגם ישנם הרבה פרטים נוספים שצריך לתכנן אותם באופן זהיר ומושכל. באשר לרעיון הבוררות, נראה לי שהוא לא ישים מהסיבה שציינת - עלות. אם שני הצדדים מסוגלים להסכים לגשת לבוררות הם יוכלו להסכים מן הסתם גם על בורר או צוות קטן של בוררים ולא ירצו לשלם את עלות ההפקה של חבר מושבעים גדול. רעיון אחר בעל גוון דומה שהיה לי הוא הקצאת תקציב ציבורי להפקת תקשורת דמוקרטית - עיתונים וערוצי רדיו וטלוויזיה שעורכיהם יהיו קבוצות אזרחים שיעבדו במשרת עורך באופן חלקי (יום בשבוע, נניח). גם הפעילות הזאת יכולה להיחשב כצעד לבדיקת מידת הנכונות והיכולת של אזרחים להשקיע זמן ומאמץ בתרומה לאינטרס הציבורי (נדמה לי שלכך את מכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קשור לכך שלפחות בארץ הבחירות לכנסת נראות לאזרח הטיפוסי חשובות יותר (בסדר גודל) מהבחירות לרשות המקומית או לאו''ם. אני לא בטוח איך זה בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - בדיוק כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהקומוניזם נוסה על "כמה כפרים קטנים בפלסטינה" עוד לפני המהפכה ברוסיה: כל מיני קבוצות (קבוצות, ולא קיבוצים. הקיבוצים הראשונים הוקמו רק לאחר המהפכה ברוסיה ולפחות חלק ממקימיהם ניסו להקים את "הקיבוץ הארצי"). "קומוניזם", או לייתר דיוק: שיתוף משאבים שיוויוני יחסית, ברמה של כפר בודד הוא משהו שהיה קיים בוודאי פעמים רבות בהיסטוריה. אני מניח שגם בגרמניה. סוריטציה יכולה, אולי, להצליח בקנה מידה של ישוב קטן, בהנחה שלמספיק מתושביו יש תחושת לוקל-פטריוטיזם חזקה מספיק (אני חושב שזה לא כל כך נדיר). כמוכן, המוגרלים ככל הנראה מכירים האחד את השני היטב. די סביר שיעלה בגורל איזה סוציומת, אבל אם יהיה מזל, יצליחו לעקוף אותו. נראה לי שככל שהקהילה גדלה, ההסתברות שהשיטה תעבוד היטב יורדת. (אבל מה שכתבתי אינו נימוק רציני. עד שלא נעשה ניסויים כמותיים מסודרים, לא נדע באמת אם השערתי נכונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראייתך היא ראיה אהיסטורית. מה שאתה מכנה קומוניזם, למעשה בולשביזם, הוא השתלטות בכוח של קבוצה מאורגנת על מדינה בה השלטון התגלגל ברחובות. מדינה שרובה היו אכרים בורים ועניים שלא היו חלק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "'קומוניזם" זה לא כינוי שלי. כך ברית המועצות וגרורתיה ואויבותיה כינו את המשטר השלט בה. זו עובדה היסטורית שיש לי הכבוד לזכור בעצמי. ב. אתה מוזמן להחליף את המילה "קומוניזם" בהודעה שלי ב"משטר השלט במזרח אירופה עד 1991" והיא לא תאבד דבר. ג. גם את הקומוניזם וגם את ה"קומוניזם" ראוי היה לבחון באופן מצומצם לפני שכופים אותו על מדינה שלמה. וגם את הסורטיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ענייני השלטון נוגעים לציבור דווקא מצד הבעת הרצון הכללי ולא מצד השליטה הישירה. הציבור אינו ואינו אמור להיות מוסמך להכתיב לממשלה סדר יום מוגדר, כמו למשל אי אילו המלצות כגון המלצות ועדת טרכטנברג, אלא רק להביע את תחושת התסכול הכללית, או לחלופין שביעות רצון, שאמורה להוות הנחיות כיוון כלליות למנגנוני השלטון. כל מה שהציבור רשאי לצפות לו בכל מערכת ייצוגית, הוא להשתתף בסמכות ולא לאחוז בה. פירושה של הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותה, אינו שלטון העם, אלא השתתפות העם בשלטון. אבל בזה כוחה. שהיא משתפת את הציבור ובה בעת גודרת את רצונותיו הגחמניים. אני לא בטוח שהמחאה הניבה הישגים דלים. אבל גם אם כן, אולי טוב שכך. מנקודת מבט סאטירית זה מרתק לשמוע אותם אנשים שיצאו להפגין למען מדיניות מוניטארית מרחיבה, מתלוננים ערב הבחירות על פריצת יעד הגירעון. איך אפשר לרצות דבר והיפוכו. מכל מקום, קשה לראות איך ההחלפה של השיטה אמורה לייצג סדר יום, כזה או אחר, ולמה. סדר יום אינו צורתה של המערכת אלא תוכנה. כלומר, הסורטיציה היא רעיון ראוי בפני עצמו ולא צריך לשרבב לתוכו את ענייני המחאה. קשה גם לי לחשוב על להפקיד את הבחירה של נבחרי הציבור ביד המזל או הייצוג הסטטיסטי, אבל נדמה לי שיש דבר מה נכון בשאיפה להביא לידי ביטוי או לייצג במרחב הציבורי ובמנגנוני השלטון גם את החלקים נעדרי היוזמה או כושר ההתארגנות, או שקולם נבלע ואשר בסיכומו של דבר יוצאים מקופחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק כמעט על כל מה שכתבת. ראשית, מה זאת אומרת "גודרת את רצונותיו הגחמניים [של הציבור]"? מי הוא זה שמוסמך לקבוע מהם הרצונות הלגיטימיים ומהם הרצונות הגחמניים? המשפטנים המלומדים, או שמא הפוליטיקאים הנבחרים? או שמא מחברי מאמרי המערכת בעיתונות או המגישים בטלוויזיה? ומדוע שנחשוב שהגודרים הם פחות גחמניים מהציבור הרחב? שנית, סדר היום הוא לא דבר שאפשר להחליף פשוט משום שהוא לא נושא חן בעיני הציבור. סדר היום משקף את סדר העדיפויות של בעלי העוצמה ואי אפשר לצפות שהוא ישתנה באופן משמעותי ללא שינוי במאזן הכוחות בחברה. בדומה, אי אפשר לצפות ששינוי במאזן הכוחות יתחולל בלא שינוי בשיטת מינוי נושאי התפקידים הפוליטיים. לבסוף, הבלתי מיוצגים הם לא "נעדרי יוזמה או כושר התארגנות" אלא אם כן אתה חושב שתיאור הזה תואם לרוב רובו של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הראשון, זהו בדיוק, ש-dd לא מציע מישהו מסוים שיגדור את רצונותיו הגחמניים של הציבור, הוא מציע שיטה שתגדור אותם - השיטה הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזו אכן מונעת מהציבור חלק ניכר מרצונותיו, אבל מה גורם לכם לומר שהרצונות האלה הם גחמניים? האם לא פשוט מדובר ברצונות שמנוגדים לאלו של האליטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שדידי התכוון לטענה המקובלת שדעת הקהל היא בלתי-עקבית והפכפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת הקהל היא אכן הפכפכה משום שהמונח הזה מתאר את דעות בלתי מושכלות ובלתי שקולות - דעותיהם של אנשים (שהם רוב רובו של הציבור) שאין להם משאבים ואין להם מניע ראציונאלי לפתח דעה מושכלת ושקולה בנושאים המדוברים. אבל אם ב''דעת הקהל'' אנו מדברים, אז שיטת הסורטיציה אינה סובלת מהישענות עליה מאחר שבשיטת הסורטיציה כל ההחלטות מתקבלות על ידי קבוצות קטנות שלהן מוטיבציה ומשאבים על מנת להגיע להחלטות מושכלות ושקולות. שיטת הבחירות (ובדומה, שיטת שלטון מבוססת משאלי עם - מה שמכונה ''דמוקרטיה ישירה''), לעומת זאת, היא שיטה שבה הציבור מתבקש להביע את דעתו ההפכפכה באשר למי ישלוט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |