בתשובה לאא, 16/03/13 10:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים עם רוב מה שאת כותבת. הזהירות באשר ליצירת שינויים פתאומיים היא מוצדקת. לכן למשל היצעתי בשלב ראשון להוסיף בית נדגם על הבית הנבחר ולא לבטל בבת אחת את כל שיטת הבחירות ולהחליפה בסורטיציה. הזהירות שאני התכוונתי לה היא בעניין שונה - שימוש בסורטיציה רק בסיטואציה שלה היא מתאימה. שני השיקולים הללו חשובים. אני חוזר ומציע את רעיון גוף הביקורת שמבטא לדעתי זהירות משני הסוגים: לגוף כזה יהיה תחום אחריות מוגבל ולכן יש פחות מקום לחשוש מתוצאות קיצוניות ומצד שני מדובר בגוף שיוכל להוות משקל נגד למוקדי כוח בלתי ייצוגיים. באשר לביהמ"ש העליון (ולבתי משפט מקצועיים באופן כללי) לדעתי מדובר באליטה שלטונית שעצם קיומה הוא בלתי דמוקרטי, והייתי רוצה לראות גם את הפונקציה הזו מוחלפת בחבר מושבעים שממונה על ידי דגימה, בסופו של דבר, כחלק מתהליך הדמוקרטיזציה של השלטון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שיצא מציבור מגובש (בארץ: חרדים, חלק גדול מהערבים, חלק גדול מהציבור הדת"ל) יתקשו לשפוט בניגוד לאינטרסים של אותה קבוצה, למשל בציבור החרדי ישנה נורמה של אי הסגרה לשטונות, מה יקרה כאשר חרדי יצטרך לשפוט חרדי אחר? (ולחזור אחרי המשפט לקהילתו), מה יקרה כשערבי יצטרך לשפוט ערבי על פעולות שבחלק מהחברה הערבית נחשבות נורמליות? או מתנחל שישפוט על מעשים לאומניים של יהודים? אצל יהודים חילונים אולי זה פחות בעייתי כי אין קהילה לוחצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ישפוט לפי ראות עיניו, ודעת רוב המושבעים תכריע - זו השיטה הדמוקרטית. מובן שאם רוב בקרב המושבעים יחזיק בדעות גזעניות או פסולות בצורה אחרת, עשויים להתקבל פסקי דין בלתי צודקים, אבל אין שום דרך למנוע היתכנותם של פסקי דין בלתי צודקים. בוודאי שהשיטה הנוכחית אינה מספקת ביטחון שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי - מה האלטרנטיבה? שיפוט לא דמוקרטי? כוח השפיטה הוא כוח פוליטי. בניגוד למיסטיקה השיפוטית לפיה השופט מבצע פעולה טכנית - יישום החוק - לשופט יש למעשה מרחב תמרון עצום, כך שהחלטותיו מבטאות את השקפותיו. מסיבה זו, הפקדת כוח השיפוט בידי אליטה כלשהי - האליטה השיפוטית - גורמת לכך שפסקי וגזרי הדין יהיו ביטוי של האידאולוגיה ושל האינטרסים אותה אליטה. במערכת דמוקרטית כל כוח פוליטי צריך להיות מופקד בידי גוף מייצג, וכך גם כוח השיפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור של שיטת המושבעים היה בכך שהשופט היה השליט. כאיזון לכך היתה אפשרות במקרים שונים לנאשם לדרוש להישפט על ידי "עמיתיו" או "בני מעמדו" במקום על ידי השליט (או נציגו). עם מיסוד הפרדת הרשויות, פחת הצורך בשיפוט על ידי "12 אנשים הגונים". כמוכן, הסיבוך של מערכת המשפט רק עלה, וכך גם הסיכון שהמושבעים יהיו "12 אנשים הגונים שקובעים לאיזה צד יש עורך דין יותר טוב". שופטים יודעים גם שאם הם סוטים יותר מדי, יכולים לערער על קביעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלשלות ההיסטורית היא לא כל כך רלוונטית לטעמי, אבל למעשה ההסתמכות על מושבעים מוגרלים היתה נהוגה עוד באתונה הדמוקרטית שם לא היה שופט בכלל ובוודאי שלא שופט שליט. כאמור, בעיני האלטרנטיבות הן שיפוט על ידי גוף מייצג ששופט לפי הערכים המקובלים בציבור או שיפוט על ידי אליטה ששופטת לפי הערכים המקובלים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלשלות ההיסטורית לא מעניינת אותך. אבל מעניין אותך לנסות להכניס סקירה היסטורית לא עניינית בחצי משפט. עדיין, שיטת המושבעים היא היוצא מן הכלל. גם במקומות שבהם היא נהוגה, היא נהוגה רק תחת ביקורת של שופט מקצועי (לדוגמה: בארצות הברית המושבעים קובעים את העובדות, השופט פוסק לפיהן. השופט הוא גם זה שמנהל את המשפט). חקירה על ידי חבר מושבעים (חבר מושבעים גדול [ויקיפדיה] - המקבילה לשופט חוקר) נעלמה כמעט לחלוטין. אבל זה כמובן רק בגלל שהשלטון בארצות שונות מייצג את האליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלשלות ההיסטורית לא כל כך מעניינת אותי אבל מאחר שאתה היצגת טיעון שמבוסס לכאורה על תקדימים היסטוריים, הבהרתי שהתקדימים ההיסטוריים הם לא כפי שהיצגת אותם - לפחות לא באופן בלעדי. אמת - שיטת המושבעים כפי שהיא נהוגה היום היא לא דמוקרטית, וכפי שכתבת זהו חלק מהתמונה הכללית שבה הכוח הפוליטי מרוכז בידי האליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק מייצגת, אבל מצד שני, כבר חשופה יותר (יחסית למשפט של שופטים) להשפעות פופוליסטיות ורטוריקה של עורכי דין. אתה רוצה משהו עוד יותר "מייצג" ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור שגם בסיטואציה הנוכחית משפט ללא מושבעים עדיף על משפט עם מושבעים. (בארץ ההשקפה הזו מקובלת כמובן משום שהיא מהווה הצדקה למצב הקיים.) בכל מקרה, לפי דעתי הסיטואציה המודרנית שבה המשפט מנוהל על ידי המקצוענים (השופט, הפרקליטות, עורכי הדין) - שקובעים מי יהיו המושבעים, מה השאלות ששואלים אותם, מה העדויות שהם שומעים, שמסוגלים לפסול את החלטתם, שתמיד יכולים לערער לערכאות גבוהות יותר שבהן אין מושבעים ושמכריחים את המושבעים להגיע ל''קונצנזוס'' - היא זו שמייצרת אינפנטיליזציה של המושבעים. הסיטואציה הופכת להיות די דומה לזו של המצביעים לכנסת. סיטואציה אחרת שבה המושבעים הם המנהלים את המשפט ואילו תפקידם של המקצוענים הוא של עוזרים תיצור מן הסתם דינמיקה שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> סיטואציה אחרת שבה המושבעים הם המנהלים את המשפט ואילו תפקידם של המקצוענים הוא של עוזרים תיצור מן הסתם דינמיקה שונה לחלוטין. או! הינה עוד דוגמה כיצד אפשר לבדוק האם הסורטיציה מעשית. מה דעתך על מוסד בוררות-רשות, שאליו יכולים לפנות שני בעלי דין. המוסד יבחר חבר מושבעים באקראי ממרשם התושבים, וישלם להם עבור השתתפותם. בעלי-הדין יתחייבו לקבל את פסיקת הבוררים. כך נוכל להעריך האם אזרח אקראי מסוגל ומעוניין להיכנס לעובי הקורה, האם בעלי דין חושבים שההליך הזה מוצלח, והאם הוא משתלם מבחינה כלכלית. לי נראה שזה לא יעבוד. בארה"ב ובבריטניה, זימון לחבר מושבעים נחשב עונש אזרחי, שמפרנסים ובעלי משפחות משתדלים להתחמק ממנו. כדי להתעמק בדיון אזרחי, צריך להתפנות מעבודה לשבוע-שבועיים-שלושה, וזה יעלה יותר מדי כסף למתדיינים (למרות שאולי, קיצור משך המשפט יהיה פיצוי הולם). אבל שווה לבדוק - ולו כדי לדגום את מידת ההתייצבות לתפקיד, ואת רמתם של המושבעים האקראיים. אגב, בארה"ב ניתן לפסול מועמד לחבר מושבעים אם, למשל, יש לו דעה קדומה על אחד הצדדים, או שיש לו עניין אישי בתוצאות המשפט. אני מניחה שלשיטתך אין לכך מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, יש מדינה או שתיים באירופה (לפי ויקיפדיה: איטליה. שוב, במקרים שבהם בכלל מערבים מושבעים) שבהם חלק מהמושבעים יושבים לצד השופט ועוזרים לו לנהל את המשפט. גם חובת הקונצנזוס לא נהוגה בכל המקומות. אולם יש מטרה להשגת הקונצנזוס: היא מחייבת ליבון עמדות וניסיונות שכנוע במקום התחפרות. משפט הוא עניין מסובך. שופטים מגיעים למקצועם אחרי לימוד ממושך של החוק. שופטים מגיעים לעמדה שיפוט בכירה רק לאחר לימוד או עיסוק ממושך בענייני החוק. אם תיתן להדיוטות לנהל משפטים, עורכי הדין של הצד העשיר יותר יסובבו אותם על האצבע הקטנה. הפרקליטות היא הגוף שמייצג את המדינה בכל ענייניה המשפטיים. ברור שזה צריך להיות גוף מקצועי. אתה לא רוצה שנפסיק להקפיד כאן על החוק. או שהעשירים (בני האליטות) יוכלו למצוא פרצות ולהשתחרר בקלות? ויכול להיות שאתה מעדיף שלא יהיו עורכי דין. אם כך: האם אתה נמנע משימוש בעורכי דין בחייך הפרטיים (ייצוג משפטי כשזה נדרש? הכנת חוזים?). אני תוכניתן ואני מודע למגבלות הבנתי בתחום המשפטי (היו כמה וכמה פעמים שבהם חשבתי שהבנתי דברים טוב יותר מעורך דין שאיתו דיברתי בתחום של משפטים ומחשבים. למרבה הפלא בכמה מהפעמים הללו תחושתי התבררה שמוצדקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רפואה לא דמוקרטית כך שמקצוענות לא דמוקרטית לא אמורה להפתיע. התייחסות לשיפוט כאל פעולה פוליטית היא מסוכנת ועלולה להוביל להרשעות לא על בסיס אשמה אובייקטיבית אלא על בסיס השתייכותו הפוליטית/המעמדית/מוצאו של האדם. נדמה לי שזה מאפיין משטרים טוטליטריים (לא שיטת המושבעים אלא ההתייחסות לשיפוט כאל פעולה פוליטית). אני לא בקי אבל האם זה לא קרוב במקצת לדעותיו של קרל שמיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי בדיוק ביקורת? האם יש לו אפשרות לעכב תקציבים? האם יש לו אפשרות לעכב חקיקת חוקים? אם כן, יש לו סמכויות. אם לא, מדובר על מועצת נאומים חסרת שיניים שאין טעם לבזבז את הזמן ולהיות שם. אם מדובר על בית שני של הפרלמנט שצריך גם הוא לאשר כל חוק, מה יקרה כאשר אין הסכמה בין שני בתי הפרלמנט על סוגיות חשובות? שיתוק לאומי כמו בארצות הברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות באשר לסמכויות של גוף הביקורת - החל מסמכות של גוף חוקר בלבד, כמו זו של מבקר המדינה ועד סמכויות שיפוטיות. לדעתי יש טווח לא מבוטל של אפשרויות שיהיו בעלות ערך ואפשר להביא טיעונים לכאן ולכאן, אבל אני מסכים לחלוטין שחשוב שיהיו לגוף סמכויות מספיקות כדי שהוא לא יהפוך להיות חסר משמעות. בקשר לבית שני, הסיטואציה הזו קיימת לא רק בארה''ב כך שברור שמדובר בנוסחה בת קיום (וגם בארה''ב אין ''שיתוק לאומי''). בנוסף לכך, בהקשר הנוכחי ברור שהסיטואציה הדו-בתית היא מעין ניסוי שיכול להפוך להיות קבוע אם הוא יתגלה כמוצלח אבל גם יכול להוביל לביטול אחד הבתים (הנבחר או הנדגם) אם המצב יתגלה כבלתי רצוי בעיני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי מדוע ניהול מדינה (באיזה גודל? מלטה נחשבת?) היא סיטואציה מתאימה, אבל ניהול עיר, או כפר, או קואופרטיב מסחרי, או ועד עובדים, אינם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להיכנס, אם יש לך עניין, לדיון בכל אחד מהגופים שהזכרת ואפשר אולי גם לנסות לפתח תיאוריה שיטתית בנושא. ברור שלא מדובר בעניין פשוט או חד משמעי. לדוגמה, תנאי אחד חשוב (שכבר הזכרתי) לכך שסורטיציה תוכל לתפקד היטב הוא הפקדתן בידי הגוף של סמכויות משמעותיות מספיק (ואפשר להוסיף, משאבים רבים מספיק) על מנת להצדיק את תשומת הלב המלאה של המוגרלים ולמקד בגוף תשומת לב ציבורית. בניהול עיר או כפר לא ברור לי שזה יהיה המצב. כאשר זה לא המצב מתרחשת נטישה (פיזית או מנטלית) מצד חלק משמעותי של המוגרלים והשליטה עוברת לידי מיעוט של משוגעים לדבר ושל גורמים חיצוניים לגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ברור לך שניהול מדינה יעניין מספיק, וניהול עיר גדולה לא? ואולי נחמיר, ונעביר את האו"ם למשטר סורטיציה? במקום 200 נציגים של 200 מדינות, נקבל 40 סינים, 40 הודים, 9 אמריקאים, 10 ערבים, 15 אירופאים, וכו', ואף לא ישראלי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא הייתי אומר שברור לי - עד שלא יהיה נסיון מעשי עם השיטה יהיה מדובר בניחוש מושכל. באשר לעניין האו''ם, כאמור, מעבר לגודל מסויים, נמוך למדי, גודל הקבוצה הנדגמת הוא לא הגורם המכריע. אני חושב שעבור רוב האנשים המדיניות הממשלתית בארצם משפיעה הרבה יותר מאשר מדיניות האו''ם כך שהשפעה על המדיניות הממשלתית תהיה חשובה עבורם יותר מאשר השפעה על מדיניות האו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמדינה פדרלית/קונפדרלית, איזו סקאלה מתאימה לסורטיציה? המחוז (מדינה בארה"ב או באיחוד האירופי) או האיחוד כולו? קצת מטריד אותי ששיטת הממשל שאתה מציע מסוגלת לעבוד רק ברמת הממשל "המשפיעה ביותר", ושלא ניתן לבחון אותה ברמות אחרות. זה נשמע כמו תירוץ לפירוק מדינת הלאום. כי אם דמוקרטיה ייצוגית היא ערך חשוב כל כך, היא צריכה להתגשם גם ברמות שמעל המדינה ומתחתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם (האומות המאוחדות) מייצג את מדינות העולם ולא את אזרחיהם או תושביהם. אין זה מתפקידו (כלומר: אין לו אפשרות) לדאוג לכך שלכל תושב סיני תהיה אפשרות להצביע (או במונחים של הייצוג: שהממשלה הסינית לא תמציא פתאום עוד מיליארד תושבים פיקטיביים לצורכי ההגרלה) לעומתו באיחוד האירופי יש בחירות כלליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהאו"ם הוא גוף בלתי דמוקרטי. הצעתי להפוך אותו לכזה, ובה בעת לבחון את הסכנה שמציבה הסורטיציה בפני קבוצות שוליים, שהייצוג המוגבל שלהן כיום יימחק לגמרי. אגב, הבעיה של "מי אחראי על מרשם התושבים/מי מטיל את המטבע" קיימת גם בסקאלת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המתבקשת: בפדרציות (לדוגמה: ארצות הברית וגרמניה) יש בתי נבחרים נפרדים ברמת המדינות. לשתי הארצות הללו יש שני בתים לבית הנבחרים הפדרלי: האחד שמייצג את כל האזרחים והאחר שמייצג את כל המדינות. כמוכן: בעיית ההוגנות ("מי מטיל את המטבע", "מי כותב את רשימת התושבים") קיימת גם היום. בדמוקרטיה יש באופן כללי הסכמה להתנהג בצורה הוגנת. אחת הסיבות היא שמחר אתה עלול למצוא את עצמך באופוזיציה ואתה מעדיף שמי שיהיה בעמדת הכוח אז יהיה גם הוא הוגן. נוהגי הדמוקרטיה הם במידה מסויימת הכללה של זה. להערכתי חוסר המחוייבות לעתיד של מוגרלי הסורטיציה יחליש את המחוייבות לשלטון הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את "התשובה המתבקשת". ליורם גת שי תחושה שסורטיציה לא מתאימה לעיר, ולא מתאימה לאו"ם, אלא רק למדינה. אני מנסה להבין מה ההגיון בבחירה הזו, שנראית לי שרירותית, באמצעות דוגמאות. האם הסורטיציה מתאימה לברלין? לברנדנבורג? לגרמניה? לאיחוד האירופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות לדעתי הן (1) האם סביר שאנשים אקראיים יקדישו את תשומת הלב הנחוצה לתפקיד, (2) האם יוקצו למוגרלים המשאבים הנחוצים על מנת שיוכלו לבצע את תפקידם, (3) האם הציבור ישים לב למתרחש כך שלא תהיה תחושה של חוסר אחריות ו-(4) האם לא קיימת סיטואציה בה פועלים במערכת מקצוענים שיהיה להם יתרון מובנה על פני המוגרלים. אני חושב שגוף במישור המדינתי עשוי, אם יתוכנן היטב, לעמוד בקריטריונים הללו. אני פחות בטוח לגבי גופים במישורים אחרים, אבל אפשרי בהחלט שיהיו כאלה, בתנאים המתאימים. בעיר גדולה, שבה ישנה עיתונות מקומית אפקטיבית ושבה התושבים חשים שלהחלטות העירוניות יש השפעה משמעותית על חייהם (תל אביב, אולי) המועצה העירונית עשוייה להיות מתאימה לשימוש בסורטיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי שיטת הממשל הראויה למוסדות שאינם מדינה? מה דעתך על מוסד הבוררות-בידי-מושבעים שהצעתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה מן המוכן לכל מקרה. העקרון הדמוקרטי הוא שכל כוח פוליטי צריך להיות בידי גוף ייצוגי או כפוף לגוף ייצוגי, אבל היישום בכל מקרה עשוי להיות שונה. גם עבור גופים שנבחרים כמדגם ישנם הרבה פרטים נוספים שצריך לתכנן אותם באופן זהיר ומושכל. באשר לרעיון הבוררות, נראה לי שהוא לא ישים מהסיבה שציינת - עלות. אם שני הצדדים מסוגלים להסכים לגשת לבוררות הם יוכלו להסכים מן הסתם גם על בורר או צוות קטן של בוררים ולא ירצו לשלם את עלות ההפקה של חבר מושבעים גדול. רעיון אחר בעל גוון דומה שהיה לי הוא הקצאת תקציב ציבורי להפקת תקשורת דמוקרטית - עיתונים וערוצי רדיו וטלוויזיה שעורכיהם יהיו קבוצות אזרחים שיעבדו במשרת עורך באופן חלקי (יום בשבוע, נניח). גם הפעילות הזאת יכולה להיחשב כצעד לבדיקת מידת הנכונות והיכולת של אזרחים להשקיע זמן ומאמץ בתרומה לאינטרס הציבורי (נדמה לי שלכך את מכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קשור לכך שלפחות בארץ הבחירות לכנסת נראות לאזרח הטיפוסי חשובות יותר (בסדר גודל) מהבחירות לרשות המקומית או לאו''ם. אני לא בטוח איך זה בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - בדיוק כך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |