בתשובה לנועה ו, 14/03/13 8:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא "עניינים טכנולוגיים" אלה שינויים חברתיים (שנגרמו בעזרת טכנולוגיה). אני סבור שזה שאין לי דירה (ז"א רשומה על שמי, בטאבו) לא ממש משנה, הרישום בטאבו לא עושה לי נעים בגב, כל עוד שיש לי גג מעל הראש לא ממש איכפת לי מי רשום כבעלים שלו בטאבו. אני סבור שזה שהממשלה הפסיקה לתת משכנתאות ב"חינם" (ז"א על חשבון הילדים שלי) לכל אחד יאפשר, אולי, לילדים שלי לחיות באיכות חיים טובה כשלי או אפילו טובה משלי בלי לקחת הלוואות על חשבון הנכדים שלי ובלי לקוות לפריצה טכנולוגית כמו שהיתה בדורות האחרונים. 1 שנה אחרי יציאתם בטלויזיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים האלה קשורים קשר ישיר לטכנולוגיה. והפריצה הטכנולוגית היתה יכולה להתבצע גם לו מקצועות שלמים עדיין היו מועסקים בהעסקה ישירה ולא עקיפה, וגם לו מחירי הדירות היו קשורים, איכשהו, למשכורת הממוצעת. האם לא אכפת לך שבתום השנה, הבלבית הנחמד שלך יכול להודיע לך ששכר הדירה קופץ בעשרות אחוזים, או שהוא צריך את הדירה לבן שלו, או שהוא רוצה למכור2? או שמא אתרע מזלך וזה לא קרה לך שוב, ושוב, ושוב, ושוב? 1 מי רואה טלויזיה? 2 במקומות אחרים בעולם, אגב, הבעיה הזו לא כל כך קיימת, משום שניתן לשכור לשנים מחברות העוסקות בזה, ומשום שיש פיקוח על השכ"ד, והוא לא יכול לעלות בכל שנה לפי חשקו של בעל הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים האלה נגרמו בעזרת טכנולוגיה. אלמלא הטכנולוגיה מצבינו היה עגום ואם היינו ממשיכים לקחת הלוואות על חשבון הדורות הבאים מצבינו היה עגום עוד יותר. להפך, אני אוהב את הגמישות. כמו שבעל הבית יכול להודיע לי שהוא לא רוצה להאריך את החוזה גם אני יכול להודיע לו שאני לא רוצה להאריך את החוזה. הרבה יותר פשוט לעבור דירה כשהדירה שכורה מאשר כשהיא קנויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך שינוי בנורמות ההעסקה, למשל, קשור ל"הלוואות על חשבון הדורות הבאים". ההלוואות ע"ח הדורות הבאים מתחילות ונגמרות, למיטב ידיעתי, בפנסיה תקציבית. הגמישות נורא נחמדה כשאתה סטודנט וצריך להעביר רק חדר, היא פחות אטרקטיבית כשצריך להעביר דירה שלמה. יש לך ילדים1? הם במסגרות יותר מתקדמות ממשפחתון? כי זה די מעיק לעבור כל שנה-שנתיים דירה, כשבנוסף ל"תיק" הרגיל הכרוך במציאת דירה, אריזה, העברה ופריקה, צריך גם למצוא מלכתחילה דירה בסביבה בה אתה גר כעת, כדי שלא לנתק את הילדים מהמסגרות בהן הם נמצאים, מהחברים וכיו"ב. 1 אני יודעת שהזכרת ילדים, אבל זה הרי לא אומר שיש לך כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי את חושבת משלם על זה שהממשלה נותנת למשה קביעות? נכון, לעבור דירה זה לא כיף, אבל זה משהו שצריך לעשות מידי פעם בכל מקרה (עבודה, לימודים...) והרבה יותר קל לעשות את זה שאתה לא צריך להתעסק במכירה וקניה (או אפילו בהשכרה ושכירה). ילדים יכולים לעבור בית ספר, למעשה, זאת יכולה להיות עוד סיבה לעבור דירה (למשל, אם בית הספר שהיה כל כך טוב כשקנית את הדירה לפני 10 שנים, הפך להיות הרבה פחות טוב). אין ספק שילדים מגבילים את הגמישות במעבר דירה, השאלה היא למה להגביל אותה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבדירות שכורות זמן המעבר הממוצע קטן משמעותית1 מעשר שנים. וגם כשעש דערה ברשותך, זה לא מונע ממך לעבור לדיירה בשכירות, שמשולמת חלקית לפחות, על ידי ההשכרה של הדירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי, אתה חושב, משלם על זה שהממשלה לא נותנת למשה קביעות, אבל מוציאה את המשרה של משה, חבצלת ויפתח לשאול הקבלן, בעלות יותר גבוהה מעלות ההעסקה של משה, חבצלת ויפתח? האם אתה מתחיל ומסיים ללמוד כל שנה? אתה מחליף עבודה כל שנה? ויותר מזה - אתה מחליף עבודה שכדאי לעבור בשבילה דירה, כל שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העלות גבוהה יותר אז את הפער אנחנו משלמים. אבל אלה לא שתי האפשרויות היחידות, קיימת האפשרות (הנפוצה יותר) להעסיק את חבצלת ויפתח או אפילו את משה בעלות נמוכה יותר. לא כל שנה, כל שלוש עד חמש שנים, שזה גם התוחלת של המגורים בדירה שכורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל בית לא יכול להעלות שכ"ד על פי החשק. כדי להעלות שכ"ד צריך להיות מישהו שירצה לשלם את השכר החדש. את מייחלת לעולם שבו: א רוצה להשכיר ביוקר. ג רוצה לשכור ביוקר. אבל אסור להם. כי נועה החליטה שיותר חשוב לתת לשוכר ב לשכור בזול. הוא הרי היה שם קודם, אז מגיע לו. אפילו שמר א צריך את הכסף בדחיפות, ולמר ג מאוד מאוד חשוב לגור בשכונה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא די פשוט אבל ממשלת ישראל לא תנהג על פיו. לבנות להשכרה בכמויות שידחפו את השוק כלפי מטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו בעיה זה פותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שנפתרת, או לפחות מצטמצת, היא ריכוז ההון בידי ''אצולה קרקעית'' מצומצמת. ואכן, בנייה ציבורית (וטוב מכך, עידוד בנייה פרטית של דירות קטנות) עדיפה על התערבות ממשלת בכל חוזה שכירות בין שני אנשים בגירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקרה של מדינת ישראל, האצולה הקרקעית היא המדינה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהבעיה היא מוניציפלית, מי שצריך לפתור אותה הן הרשויות המוניציפליות הרלבנטיות ולא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בעיה מוניציפלית. זו בעיה כלל ארצית. אם הפתרון הוא לדחוף את האוכלוסיה לפריפריה, דרושה השקעה בתשתיות, הנגשה של הרכבת לשלל מקומות, עידוד מקומות עבודה לעבור / לפתוח שלוחות בצפון ובדרום, שיפור החינוך ועוד כהנה. מה גם - שאם הבעיה טמונה בהיצע - אתה יודע, פעם (אם נחזור לתגובה שהתחילה את כל השרשור הזה), נהגו לבנות בהתאם לגידול האוכלוסיה. לא השאירו את זה לשוק הפרטי ולגחמותיו, או יותר גרוע - לשוק הפרטי וגחמותיו, בעוד המדינה יושבת על הקרקעות ומספסרת בהן כאחרונת הספקולנטים. אם תשאיר את הפתרון לרשויות המקומיות - מבחינתן הן מעדיפות, עכשיו וכרגע, אוכלוסיה של משפרי דיור שיכולה לקנות דירות 5 חדרים חדשות. לא זוגות צעירים עם או בלי ילד. יום אחד, כשכלל האוכלוסיה תזכיר את האוכלוסיה בשינקין בראשית שנות ה-80, הן עשויות להתעורר. או לא1. 1 אוכלוסיה קשישה צורכת בעיקר הסעה לבתי קברות. לא בתי ספר. ואוכלוסיית רפאים בכלל לא צורכת כלום. אחת הסיבות למה עיריית ירושלים כל כך מחבבת את תופעת שכונות הרפאים בעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין כיצד זה שאף יזם פרטי לא בונה בניינים גדולים של דירות קטנות להשכרה במקומות נגישים, נניח ליד תחנת הרכבת בנתניה - מרחק של פחות מחצי שעה מהאוניברסיטה וקצת יותר ממרכז תל אביב. כולם מפספסים את הבעיה ואת הפתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא מכיר לא אומר שאין. לדוגמה: קונדו טאוור (בניין של 284 דירות חדר עד שניים, כמעט כולן בהשכרה) ליד בר אילן http://www.madlan.co.il/project/%D7%A7%D7%95%D7%A0%D... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבינותי נכון, קונדו טאואר נמכרו למשקיעים, שהם בתורם משכירים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? מה ההבדל מבחינת השוכרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל בין הקונדו-טאואר הזה לבין לשכור דירה ממר שמואלי שפיצל את דירתו לגורמים ראשוניים ויצר כמה דירות חדר? שבקונדו טאואר צריך לשלם גם מס גבוה במיוחד לועד על עלות השומר ואחזקת הבניין? כמדומני, המגדל הזה הובא כדוגמא לבניה להשכרה, היינו - השכרה ארוכת טווח, כשהמשכיר אינו אדם שבתוך שנה-שנתיים ירצה למכור / להעביר את הדירה לבן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבעיה היא שיזם פרטי יאלץ להשקיע הון תועפות בבניה, אבל ההחזר יהיה איטי מאוד. במיוחד לאור מחיר הקרקע (שנחש מי קובע אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדיור בארץ הם לחלוטין לא בעיה כלל ארצית. הם בעיה נקודתית בבועה התל אביבית, וקצת בערים שמסביב לה. אפשר בקלות למצוא דירות במחיר נמוך מ500,000 ש"ח בפריפריה, בכל רחבי הארץ - בגליל, בגולן, בשרון ובשומרון, בהרי יהודה ובשפלת יהודה, במישור החוף הצפוני והדרומי, בנגב ובערבה, במושבים ובערים. מי שרוצה מרצדס (דירה בבעלותו דווקא בבועה התל אביבית) - שישלם בעצמו, שלא יפיל את ההוצאות על הנוחות שלו על שכמם של משלמי המסים. והמדינה לא צריכה לדאוג להנגשה של הרכבת דווקא (למרות שגם הרכבת היא פתרון מצויין) אלא להנגשה כוללת של הפריפריה ע"י הפחתת המסים על כלי רכב פרטי ועל הדלק, ובמקומם גבייה של מסי גודש - וזאת כדי למשוך את העסקים מחוץ לבועה התל אביבית. בנוסף, המדינה צריכה להעביר את "עסקיה" (משרד הבטחון למשל) אל מחוץ לגוש דן - ועיר הבה"דים היא צעד נכון בכיוון. וחוץ מזה, כפי שכבר כתבתי, אין שום חובה לספק לך קורת גג דווקא בבעלותך, דיור ציבורי בשכירות (עמידר) הוא פתרון הרבה יותר יעיל (וראוי שרשויות מוניציפליות יקימו "עמידרים" מקומיים בשטחן ובמימומן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריפריאלי! זה אתה! מה לך מסתתר תחת ניקים בדויים? * בוא נחשוב על הרעיון שלך. סבסוד רכב פרטי (=הפחתת המיסים. הרי היה ניתן גם להוזיל גם את מחירי הדירות ע"י הפחתת מיסים). ומצד שני - גביה של מיסי גודש. כלומר, אתה נותן לאנשים את האפשרות להתנייד, ואז מונע מהם ע"י מיסי הגודש הללו. מה לדעתך זה יתן ולמה זה עדיף על פני תחבורה ציבורית? ועוד: למה לדעתך יזיז למעסיק התל אביבי (שנניח שהוא מספיק עשיר על מנת לגור בעיר), מיסי הגודש שעובדיו צריכים להתמודד איתם? הבגלל זה הוא יעקור את משרדו אל מחוץ לתל אביב? * ולמה הפתרון שאתה חפץ לקדם הוא דווקא זה שגורם לזיהום אויר ופקקים אינסופיים? שאנשים יבלו 3 שעות ויותר מדי יום בדרכים, זה הפתרון שלך? מתי יראו את ילדיהם? * אתה מודע לזה שהמחירים קפצו גם בפריפריה, נכון? * אחלה. דיור ציבורי בשכירות (עמידר) גם הוא פתרון, כי הוא נותן יציבות לשוכר. שמת לב שמאז קבלת חוק הדיור הציבורי, שמכר את הדירות לשוכרים והיו אמורים לבנות דירות חדשות בתקבול - לא בנו דירות והיצע הדירות של עמידר ודומיה התדלדל? לרשויות המקומיות אין שום אינטרס לפעול בנדון. עמידר מקומי עשוי להניב אוכלוסיית עמידר. למה שרשות מקומית תרצה את זה? ולמה שתטרח בנדון? במיוחד אם הקרקע, שוב, צריכה להקנות מהממשלה? ___________ ובזה יסתיים הדיון. התווכחנו כבר בעבר, לא כיף איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, בתנאי שאתה מגדיר את ה"בועה התל אביבית" הזאת כמתחילה ברחובות ומסתיימת בחדרה בערך (מה שהופך את ההגדרה הזאת לריקה מתוכן). מאחר והשטח הזה כולל כחמישים אחוז מהאוכלוסיה בארץ, זאת לגמרי בעיה ארצית. אפילו בבאר שבע המחירים נסקו כמעט פי 2 בעשור האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הסיבה שעיריות לא רוצות לבנות למגורים היא כי זה לא מכסה את עצמו, במיוחד לא דירות קטנות. עירייה שתבנה הרבה למגורים תגיע לפשיטת רגל כלכלית, ומשום שעיריות לא רוצות זאת, הן לא בונות למגורים. זה נובע מכך שהארנונה למגורים לא מכסה את עלויות המגורים. עסקים משלמים הרבה יותר ארנונה, אבל אין שום הבטחה שעסקים יקומו דווקא איפה שיש שכונות מגורים. לכן עיריות מעדיפות לבנות משרדים ואיזורי תעשייה. הפיתרון הטריויאלי יהיה העלאת הארנונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מה שאתה אומר, וגם הקישור מעניין. אבל איך זה היה בעבר? כלומר, איך זה שבעבר לעיריות לא היתה התנגדות לבניית דירות קטנות, ולהחלת אוכלוסיה לא-חזקה בתוכן? פשוט כפו את זה עליהן? או שמא העיריות תוקצבו יותר ע"י הממשלה? הפתרון שהוא מציע שם, של עירוב שימושים, עשוי גם להפוך ערים-שאינן-תל-אביב לאטרקטיביות יותר. אם נסתכל על בינוי עירוני, כמדומני כמעט-אך-ורק בתל אביב יש בינוי עירוני כפי שהוא צריך להיות, של עסקים ומעליהם דירות. בערים אחרות יש את זה בעיקר במרכז העיר1. אבל אם תסתכל בחו"ל, בברלין, למשל, כמעט רחוב הוא רחוב-חנויות. ברחובות צדדיים לא כל בית יהיה מעל חנות, אלא כל בית שלישי, נניח. והחנות עשויה להיות גם עסק. או גן-ילדים. העניין הוא שלפעמים אני רואה בבתים ישנים ברמת גן את השטח שיועד לחנות, שנחש מה - הוסב למגורים... ובבני ברק - ביתר שאת (שם בכלל סוגרים חללים והופכים אותם לדירות-כוך). וידוע לי, שלעיריית רמת גן, למשל, יש איזה עניין נגד מסעדות (שהן עסקים שמשלמים ארנונה-של-עסק), ולכן בקושי יש מסעדות ברמת גן. 1 רחוב בלפור בבת-ים, המחצית התחתונה של רחוב הרצל והמחצית העליונה של רחוב ביאליק ברמת גן, רחוב ויצמן בכפר סבא וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השכונות החדשות שאני רואה שבונים (לא מדגם מייצג) הן לא ממש מתאימות לעסקים בבנייני המגורים. החזית יותר רחוקה מהרחוב, הבניינים גבוהים ומרוחקים יותר אחד מהשני. גם הן פחות מתאימות להליכה - רחובות מתפתלים וללא מוצא, עם מעט קישוריות ביניהם, מה שגרום לכך שרוצים לרכז את כל העסקים במקום אחד. יכול להיות שזה גם עניין של רגולציה, ואין אישור להקמת עסקים בכל בניין בשכונה. לכן, נראה לי, רוב העסקים נדחפים למרכז מסחרי, ולא מפוזרים באופן אחיד ברחוב. לא חסרות גם שכונות עם מעט מאוד עסקים, כי כולם הולכים לקנות במרכזי קניות גדולים בכל מקרה. רחובות ישנים יותר יש בהם הרבה יותר עסקים. אם אני משווה את הדר לרמת אלון (בחיפה), אז בהדר יש הרבה יותר עסקים - ויש בו רחובות עם קישוריות גבוהה, בניינים צמודים אחד לשני, וחזית של הבניין צמודה לרחוב. מצד שני, אין ספק שהייתי מעדיף לגור ברמת אלון ולא בהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנייה הסובייטית ב(מזרח) ברלין מפורסמת דווקא בשדרות רחבות ומבני ענק למגורים בלי עסקים בורגניים באמצע. למשל לא כל העיר היא אונטר דן לינדן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל מסכימה איתך, וזה אכן פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשוט בכלל. 1) איפה תבנה את הדירות האילו? סתם לבנות המון דירות בפריפריה יכול לא לעזור, אם רוצים לקנות דירות במרכז. 2) לבנות דירות זה נדבך אחד - צריך תחבורה חינוך ושירותים נוספים. 3) לבנות דירות באיזורי הביקוש יכול להיות מסובך - יש שם הרבה פחות קרקעות מדינה ריקות. 4) צריך מוסד של דירות להשכרה שיעמוד במבחנים - כולנו יודעים שדירות להשכרה מתוחזקות פחות טוב מדירות בבעלות פרטית. מה יקרה לדירות בבעלות ממשלתית? מי ידאג להן? איך? 5) מי יהיה זכאי לגור בדירות אילו? אני חושב שלבנות הרבה דירות זה הכיוון הנכון, אבל לא לבנות המון דירות להשכרה, אלא לבעלות פרטית, לא על קרקעות מדינה בפריפריה, אלא בעיקר בערים העיקריות, ולתמוך בהן באמצעות תכנון נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על קרקעות חקלאיות בשולי הערים הגדולות. 2)נכון,גם זה פשוט. 3)יש דווקא הרבה. 4)כשאני אומר שזה פשוט אני לא מתכון שאני יכול לעשות זאת בקלות עם לוח שרטוט ופלס אלא שיש תכניות מוכנות ומשאבים מספיקים למדינה ומצד שני אין בעיות אידאולוגיות. 5)"הדירות ייועדו לאוכלוסיות שיוגדרו כמועדפות, בהן שוטרים, אחיות, כבאים ואנשי כוחות הביטחון." כשאתה בונה לבעלות פרטית אתה לוקח את הסיכון שהדירות הללו יהיו דירות להשקעה או דירות רפאים. לא שיש לי דעה מוצקה מה עדיף אבל נראה לי שאנחנו במצב ש"כל מספר זוכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פשוט להקים ערימות של מכולות לאורך פסי הרכבת. בכל מכולה (בערך 50 מ"ר) ישכנו עד 2 אנשים ובמכולות כפולות עד 5 אנשים. כל מכולה חמישית תחולק ל 4 מקלחות + 4 חדרי שירותים (פשוט משיקולי אינסטלציה - הכניסה לכל שירותים ומקלחת עדיין תהיה פרטית) ואחת מכל 20 מכולות תשמש לשירותים ציבוריים כמו מסעדה, מרפאה, סניף בנק וכו'. המחיר למכולה הוא משהו כמו 10 אלפים ש"ח - בתוספת פריצת חלונות ודלת, מדרגות, מעלית קטנה, ריהוט בסיסי, קירות גבס וחיווט עדיין לא מגרדים אפילו את ה 100 אלף ליחידה באיכות בסיסית או 200 אלף ליחידת פאר. אם הביקוש לדיור משתנה בגלל שינויים בהיקף התעסוקה, מטעינים ערימת מכולות על הרכבת ומעבירים אותה לאיזור אחר :) כביש צר שיסלל לאורך הפסים (על חשבון משלם המיסים) ישמש אוטובוסים חשמליים מהירים במיוחד שישגרו את הדיירים לתחנת הרכבת הקרובה וממנה. מצלמות בטיחות ינטרו את השטחים הציבוריים ומוקד מאוייש 24 שעות ביממה בהיידרבאד ישגר כוח אבטחה מקומי במקרה של פשע או מקרה חרום. באמת לא בעיה למצוא פתרונות כאלה, אבל כנראה שכמו במקרה של הסכם עם הרשות, אף אחד לא ממש מעוניין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמשהו בתכנית הממשלתית נראה לך מגוחך, אני פשוט לא מבין מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו את זה. קוראים לזה קראוילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מה יקרה לדירות בבעלות ממשלתית? מי ידאג להן? איך? עמידר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, כי לאף אחד אין תלונות על עמידר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שלאף אחד אין תלונות למערכת הבריאות הציבורית, למערכת החינוך הציבורית, ולמערכת הרווחה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, זה איש קש - לא חסרות סיבות אפשריות לתת לשוכר ב' לשכור בזול למרות ההסכמה של ג' וא'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמה בבקשה, מדוע דווקא א וג צריכים לסבול עבור טובתו של ב. אם המדינה רוצה להיטיב עם ב, שתגבה מס מכל האזרחים ותתן לב' תשלומי העברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזאת דרך טובה, שזאת דרך שתעבוד, או אפילו שהיא יחידה רק אמרתי שיכולות להיות לה סיבות נוספות מלבד: "הוא הרי היה שם קודם, אז מגיע לו". דוגמאות? אם, למשל, ג' מעוניין לשכור את הדירה מב' על מנת להתגורר בה שבוע בשנה. הרבה ג' כאלה יכולים לשנות אופי של איזור ולגרום במשיכה של מעסיקים, מה שעלול להוריד את ההכנסות של העיריה ובטח ישנה את אופיה ואת איכות חייהם של תושביה. אם, למשל, ב' הוא אדם מבוגר וחולה שקשור לאיזור כי הרופאים שמכירים את הבעיות שלו עובדים ליד. אם, למשל, ב' הוא סטודנט ואלמלא המגורים של הרבה ב' באיזור אז האוניברסיטה תאלץ להסגר, מה שלא רק ישנה את ההווה והאופק הכלכלי של האיזור אלא גם יגרום לג' (שהוא, נגיד, פרופסור באותה אוניברסיטה) לעזוב אותו. אם, נגיד, יש במדינה 50 דירות ו-45 דיירים פוטניציאלים, ואז ג' מחליט לשכור 20 דירות (מה שלא רק ישנה את ההצע בשוק, אלא גם יגרום לכמה מהשוכרים הפוטנציאלים לגור ברחוב עד שהשוק יתקן את עצמו). לא חסרות דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן היה לנחש שהגבת רק לטענה הדמגוגית ''הוא הרי היה שם קודם''. יש הרבה סיבות לאפשר לב' ולדומיו לגור בסביבה - אם כי לא ברור לי מדוע דווקא א' וג' צריכים לסבול מכך, ולמה רק הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשכרי את הדירה ל10 שנים (ויש מספיק בעלי בתים שישמחו לעסקה כזו, שפוטרת אותם מהרבה כאב ראש), ולא תצטרכי לדון בבעיות הללו. לחילופין - יש דיור זול בשפע מחוץ לבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש מספיק בעלי בתים שישמחו לעסקה כזו?! בעל בית שרוצה להתפטר מכאב הראש ימכור את הדירה או ישכור חברת ניהול שתנהל את את הנכס בשמו. חתימת חוזה לעשור לא נשמע לי כמו הימור סביר (לשני הצדדים) וכאב ראש לא קטן לבעל הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופתע לדעת שאין. בעלי בית מבועתים מהמחשבה על השכרה לשנתיים, קל וחומר לעשור1. 1 והצדק עימם. שוכר, בסופו של דבר, הוא חתול בשק. לך תדע אם ישלם, אם לא יחרב את הבית, ועוד כהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בעל בית שגם משכיר וגם שוכר (ובאמת לא מבין את הפיסיקציה שלך ממגורים בדירה בבעלותך - אין לי שום כוונה לעשות את זה בעצמי אי פעם), ניסיוני משני הצדדים אומר שבארץ חוזים לתקופה של 2-5 שנים הם סטנדרטיים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה פיסיקציה?). נסיוני מראה אחרת. לא נתקלתי מעודי בחוזה של יותר משנה אחת, גם אם בפועל גרנו כמה שנים באותה הדירה, תמיד החוזה הוארך. בשנה. אחת. בלבד. ____________________ ובעל הבית האחרון אפילו התנגד לסעיף שיאפשר לנו להאריך את החוזה בחודש, בתנאים זהים, בהתראה מראש ובהסכמה, ואמר, תרצו חודש נוסף, ננסח חוזה חדש לחודש נוסף. ונחש מה? כשרצינו להאריך בחודש נוסף, הוא הקפיץ לנו את שכר הדירה ב-500 שקל. נראה לי שזה מקרה קלאסי שמי שנורא מרוצה מהמצב הקיים הוא זה שתמיד היה לו יופי-טופי, ומי שלא מרוצה, כנראה שלא היה לו יופי-טופי. וזה שמרוצה לא יבין למה השני לא מרוצה, הרי הכל נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק לסבר את אוזנך: להאריך את החוזה בחודש רצינו אחרי ששבועות ספורים אחרי שסיכמנו (בע"פ) שאנחנו ממשיכים לגור בדירה בשנה הבאה, ידיד של בעל הבית לחש לו שכדאי לו למכור ועכשיו. היינו - שבועיים וחצי לפני תום חוזה השכירות (ובהריון מתקדם), התברר לנו שאנחנו צריכים למצוא דירה ומהר. ואז הוא ניצל את זה ותקע לנו עוד 500 שקל על החודש הזה. תאר לך שהיו לנו גם ילדים בגנים ובתי ספר? האם איכות חייו של מי שגר כך, כשהוא אינו יודע היכן יגור בשנה הבאה ואם יאלץ לחפש דירה או לא יחפש דירה - אינה נפגעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפיקסציה'' הזו מובנת לחלוטין - בעלות על ביתך (או על בית שתהיה מוכן לגור בו) מבטחת אותך כנגד שינויים במחירי הדירות או שינויים בהכנסתך ובכך מעניקה בטחון כלכלי משמעותי. אדם שמסוגל לשכור דירה אבל אינו מסוגל לקנות אותה נמצא בסיכון מתמיד שהוא ימצא את עצמו נאלץ לעבור לגור בדירה נחותה יותר עקב התייקרות השכירות או עקב הקטנת הכנסתו. מובן, אגב, שחוזה שכירות ארוך טווח מקטין את הסיכון של עליית השכירות במידה מסויימת אבל מצד שני גם מגדיל את הסיכון הכרוך בשינוי ההכנסה. העדר ביטחון כלכלי הוא מרכיב משמעותי בעוני (המרכיב השני הוא מחסור בהווה) ולכן בעלות על דירה היא צורה של עושר. בכל מקרה, גם לו היה אכן מדובר בפיקסציה בלתי רציונלית, הניסיון להציג את השכירה כתחליף לבעלות הוא בלתי משכנע. העובדה היא שאנשים רוצים לקנות בתים. אם מישהו אחד יכול לממש את הרצון הזה והשני אינו יכול אז השני הוא בעל איכות חיים נחותה מזו של הראשון (בהנחה שכל שאר התנאים שווים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בעלות על נדל''ן היא סוג של עושר. כך גם בעלות על נכסים ריאליים אחרים, כמו מטילי זהב או מניות. משום מה, אף אחד לא מעיז לדרוש שהממשלה תתערב במחירי הזהב או המניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן נסוב, כמדומני, באשר לשאלה אם העובדה שהוריו של פלוני יכלו לרכוש דירה ואילו פלוני מסוגל רק לשכור דירה הם עדות לכך שפלוני סובל מרמת חיים נחותה מזו של הוריו. טענתך, אגב, היא פשוט מוטעה. בשנות השמונים כאשר חלק מהציבור השקיע כספים במניות הבנקים ואלו איבדו את ערכן הממשלה התערבה (עקב לחץ ציבורי) וביטחה בצורה כלשהי את המניות. כן - הציבור מצפה שהממשלה תדאג לרווחתו - מוזר אבל זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הדיון כאן נסוב סביב השאלה האם ראוי שהמדינה תתערב בשוק הנדל''ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הדיון התחיל כאן: תגובה 613455 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול לחיות כל חייו ללא מניה או מטיל זהב כלשהוא. מה שאינו נכון לגבי דירה למגורים. יתירה מזו, דירה נותנת לו דברים נוספים לכסף גרידא, מה שמנייה לא מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול לחיות כל חייו מבלי להיות בעלים של הדירה שבה הוא גר. אתה מתבלבל בין הזכות לקורת גג לבין הזכות לבעלות על נדל''ן (גם אם זו אותה קורת גג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהוא יכול, אבל מאחר שהוא חייב להתגורר היכן שהוא, הוא חייב להשקיע חלק ניכר - יש יאמרו חלק הארי ממה שיצבור במשך חייו - בדיור, וזה לא משנה אם הוא שוכר או קונה. לכן, אם יש "מדד מניות", "מדד זהב", ו-"מדד נדל"ן" - ההבדל ביניהם הוא ביכולת הבחירה. בניגוד לשני המדדים הראשונים, מהם אתה יכול להימנע כל חייך, בלית ברירה חלק ניכר מהוצאותיך מושקעות בנדל"ן - על ידי שכירות או בעלות. לכן, אם נחזור לשורש הדיון כאן - האם העובדה שרמת-הדיור בארץ ירדה משמעותית בארבעים השנה האחרונות מהווה גורם משפיע על רמת החיים - העובדה שחלק מנכסיך מושקע בהכרח בנדל"ן גוררת שלמחירי הדיור יש השפעה ניכרת - אולי מכרעת - על רמת החיים. ברור שברמת החיים נכנסים עוד גורמים, כמו המחיר של האייפד שלך, או הגודל באינצ'ים של הטלוויזיה שלך. אבל מבחינה כלכלית גרידא, גורמים אלה הם זניחים יחסית למחירי הדיור. לכן, עם כל זה שבצורות מסוימות רמת החיים עלתה, מאחר שבאותם 1000 דולר שיכולת לקנות IBM 286 לפני עשרים שנה, אתה יכול לקנות היום טאבלט עם ארבע ליבות1, גורמים רבי משקל אחרים מושכים את המאזן לכיוון השלילי. 1 אל תספר, אבל שניהם יספקו לך שירותי עיבוד תמלילים די דומים מבחינת הצורך היומיומי שלך, וכנ"ל צרכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שרמת-הדיור בארץ ירדה משמעותית בארבעים השנה האחרונות" זאת עובדה חדשה בשבילי, איך אתה מודד "רמת דיור" ובאיזה מובן היא ירדה בארבעים השנה האחרונות?! 1 ה-286 נמכר בארה"ב ביותר מ-1500 דולר, טאבלט עם 4 ליבות נמכר היום בארה"ב בכ-300 דולר. אם ה-286 ימלא חצי מהצורך היומיומי שלך, אז כנראה שבאמת אין לך יותר מידי צורך יומיומי במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד סביר (ואני עוקב אחרי הטיעון של נועה_ו) - איזה רמת דיור אתה יכול להשיג במאה משכורות ממוצעות (או חציוניות, עדיף כנראה) במשק. 1 ידעתי מראש שאני לא מדייק כמותית, מי שיותר מומחה, כמוך, מוזמן לתת דוגמה כמותית מדויקת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מאה משכורות ולא משכורת אחת? למיטב ידיעתי, רמת הדיור (גודל, איכות חומרים, בידוד, חניה, אינסטלציה, חשמל, תקשורת, כבישים, פארקים, שירותים...) שאפשר היה להשיג לפני 40 שנה במשכורת חציונית היתה נמוכה בהרבה ממה שאפשר להשיג היום. 1 אני חושב שהמאזן הוא מאד חיובי2 ולגמרי לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו. 2 אם כי, נראה לי שקצב השיפור במאזן יורד בקצב מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר בבקשה "רמת דיור". האם משפחה ממוצעת לפני 40 שנה חיה בבית עם יותר מ"ר לנפש ממשפחה כיום? האם התשתיות (לא אלקטרוניות, פיזיות: שירותים, אמבטיה, מטבח) היו ברמה גבוהה יותר? וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות בדוגמה פשוטה לך וגם לזה שמעליך: על אותה דירה בדיוק, באותו איזור בדיוק, היה עליך לעבוד לפני 15 שנה כ-240 חודשים של משכורת חציונית בכדי לרכוש אותה. היום, אותה דירה - שאף התיישנה ב-15 שנה - תדרוש ממך כ-400 משכורות חציוניות1. אז זאת סוג של הגדרה ל"רמת חיים" - כמה עולה לך אותו סל מוצרים בדיוק, מול משכורת חציונית/ממוצעת/אחר (כמובן שניתן לעשות חישוב דומה מול עשירון עשירי, תשיעי, ראשון וכן הלאה). לגבי 40 שנה קשה יותר להשיג את הנתונים, אז אתה מוזמן לחפש. בכל מקרה, הדיון העקרוני היה האם ענין הנדל"ן אכן משפיע על רמת החיים הממוצעת/חציונית/אחרת, ועל כך אני מקווה שענינו בחיוב. עכשיו נשאר לדון בכמה נתון מחירי הדירות ויכולת הקנייה שלהם השתנה, ואני נתתי דוגמה מייצגת לטווח זמן מסוים, בהמשך לטענתה של נועה באשר לסבא שלה לפני 40 שנה. נתון נוסף שכמעט טריויאלי מלציין: כשמחירי הדירות עולים גם מחירי השכירות עולים, אז טיעון ה"מי בכלל הכריח אותך לקנות דירה" הוא לא רלבנטי מלכתחילה. 1 נתוני החישוב: משכורת חציונית בשנת 2000 - 4900 ש"ח ברוטו. משכורת חציונית היום - כ-6000 ש"ח ברוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אולי מובנת לפסיכולוגים, אבל לדעתי היא אינה רציונלית. השקעה של 500,000 עד 1,500,000 ש"ח בקרן המקדישה עצמה לנדל"ן מניב מעניקה ביטוח דומה, בסיכון מופחת (ומאפשרת לקבל החלטה מושכלת ומחושבת לסכן יותר חלק מהסכום באפיקים אחרים בתקווה לקבל תשואה גבוהה יותר, אם יש לך עניין בכזו, וזה עוד לפני שבכלל מכניסים את המשכנתאות לתמונה). בעיני בעלות על דירה היא קודם כל השקעה בנכס פיננסי וכך צריך לראות אותה. שיקולי מקום מגורים ואיכות חיים הם שיקולי צריכה, וערבוב בין השניים אינו רצוי. אני מסכים שבעלות על דירה היא צורה של עושר, וזאת בראש ובראשונה בשל ערך הדירה שנוטה להיות גבוה. היו על כך דיונים רבים באייל, ואולי לא נכון לפתוח את הנושא הצדדי הזה שוב כאן. את סוף הודעתך לא הבנתי. מה שכתבת נכון, אבל מה בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על השקעה במדד הנדל"ן1 למשל? זה שירד 26% בחמש השנים האחרונות, או למצער זה שכמעט ולא השתנה בארבע השנים האחרונות? נראה לך שזה דומה ולו במעט למחירי הדירות למגורים באותה תקופה? אם יש לך הצעה חילופית להשקעה במדד הנדל"ן שאכן מדמה2 את מחירי הדירות, אני אשמח לשמוע עליה. 1 לחץ על התגית "5 שנים" של הגרף להבנת המשך התגובה. 2 הן מבחינת ערך והן מבחינת תנודתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים עם הפונז שהשקעה בקרן נדל"ן אינה מהווה הגנה אפקטיבית כנגד עליית מחירי הנדל"ן כמו קניית הדירה שבה אתה גר. שנית, גם אם נניח שאכן השקעה כזו היא תחליף מוצלח לקניית דירה, אתה עכשיו מטיל על משקי הבית לשלם שכר דירה ובמקביל לחסוך כסף בכמות מספקת על מנת לצבור כמה וכמה מאות אלפי שקלים על מנת להשקיע בקרן. זו מטלה כלכלית כבדה. בקשר לנקודה האחרונה: כאמור, הדיון להבנתי הוא האם איכות החיים בדורנו נמוכה מזו של הדור הקודם. אם הדור הקודם יכול היה להרשות לעצמו לקנות דירה והדור הנוכחי רוצה לעשות זאת ואינו מצליח, אז מדובר בירידה ברמת החיים, גם אם אתה סבור שהרצון הזה אינו רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נושא הדיון הינו השאלה האם כספי משלם המסים צריכים לסבסד רכישת דירה בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל פה, וזה נושאו: תגובה 613455 מי שמנסה שוב ושוב להפוך אותו ל"סבסוד מחירי הדירות בתל אביב" זה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון התחיל פה, ו*זה* נושאו דיון 3563 - איך כדאי למנות את האנשים שבשלטון (האם בבחירות דמוקרטיות כפי שזה נעשה היום או בשיטת הסוריקטות כפי שמציע כותב המאמר). מי שהסיט את הדיון משיטת המינוי לשלטון למחירי הדירות הם הפונז ונועה ו. מכיוון שהדיון נסוב על הממשלה, הרי שמי שהסיט אותו למחירי הדיור הוא זה שמקשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לאייל. דיונים עוסקים בנושאים שונים אף שהם משתלשלים מאותו המאמר עצמו. והדיון הנוכחי עוסק בהאם איכות החיים בדורנו נמוכה מזו של הדור הקודם. וראשיתו כאן: תגובה 613455 כש-YB השווה את הרווחה דהיום לרווחה של המאה ה-19, ונועה ו ענתה לו שאף אחד לא משווה למאה ה-19 (והצדק עימה. באותה המידה היה אפשר להשוות לתקופה הרומית), אלא למה שהיה להורים שלו, כשהיו במצבו. הפונז מבין את זה, נועה ו מבינה את זה, יורם גת מבין את זה והאייל האלמוני שהשתתף בדיון הזה מבין את זה. אתה, כנראה, לא. או שאתה כן מבין, אבל נורא חשוב לך להתנגח עם "תל אביבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לטעות, ולכן אסביר לך ל א ט ו ב ר ו ר. מי שבדיון על שיטת השלטון טוען כי שיטת השלטון רעה, כי היא מביאה למצב שבו תחת הממשלה הנוכחית מחירי הנדל"ן בתל אביב עלו, מביע במובלע את ההנחה כאילו הממשלה צריכה להתערב במחירי הדיור. אם הצלחת להבין עד כאן, אולי תצליח גם להבין שאני מתנגד להתערבות זו. כספי המסים שלי לא צריכים לממן את ההשקעה של נועה ו בנדל"ן במרכז תל אביב, רק כי היא רבה עם בעל הבית שלה מי צריך לשלם על תיקון ברז שעולה 200 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להסביר גם לפונז, ליורם גת ולנועה ו. אולי גם להם יש בעיה בהבנת הנקרא. כי אנחנו מתדיינים יופי אחד עם השני על הנושא שאנחנו רוצים להתדיין עליו (רמז: הוא לא המחירים במרכז תל אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אם הדיון הוא על רמת החיים במאה ה19, לעומת רמת החיים באמצע המאה ה20, לעומת רמת החיים כיום, אז באמת שאין לי רצון לתרום לדיון הזה, ולו רק מפאת העובדה שהוא מגוחך (מספיק להשוות את תוחלת החיים ב3 התקופות הללו כדי להבין שההשוואה מופרכת). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |