ניצב בר-לב חוזר למשטרה 3088
חדשות • המערכת • יום ג', 14/4/2009, 11:32
השר לבטחון פנים, יצחק אהרונוביץ', ביטל את פיטורי ניצב אורי בר-לב מהמשטרה, והחזירו לשירות בתפקיד נציג המשטרה בארצות הברית. החלטתו של השר נתקבלה בניגוד לעמדתו של מפכ''ל המשטרה, דודי כהן.

במסגרת החזרה למשטרה יתנצל ניצב בר-לב על דברים שאמר על המפכ''ל, ואף ימשוך עתירה שהגיש לבית הדין הגבוה לצדק בנושא פיטוריו. ניצב בר-לב טען כי הפיטורים נעשו מטעמים לא ענייניים. המפכ''ל מצידו ראה בפיטורי ניצב בר-לב שעת מבחן למנהיגותו במשטרה. עם זאת אמר המפכ''ל דודי כהן למקורביו כי אין בכוונתו להתפטר בעקבות החלטת השר.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

508129
האייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 13:50
עושה רושם שאהרונוביץ' מתחיל לתקן את הקלקולים של דיכטר. כמי שתמיד מעדיף את חצי הכוס המלאה, ייתכן שאנחנו בפתח של תקופת תיקונים גם בתחומים אחרים. יופי של החלטה.
508146
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/4/2009, 19:11
מתחיל לתקן? לא מדובר על הניצב שסרב לצאת לשנת חופש? והנה עכשיו יוצא לשנת חופש?

אגב, לתשומת ליבם של תוקפי בג"ץ: האם מעשיו של הניצב הנכבד היו סבירים?
לא ממש 508165
איילון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/4/2009, 23:41
לא סרב לצאת לחופש, וגם עכשיו לא יוצא לחופש. מניין ה"מידע" המוזר הזה? בר-לב סירב ליטול שנת שבתון ולצאת ללימודים, ביקש תפקיד ביצועי במשטרה. זאת העילה לפיטוריו.
לא ממש 508169
צפריר כהן • בתשובה לאיילון יום ד', 15/4/2009, 1:07
נציג המשטרה בארה"ב זה תפקיד ביצועי?
אין כמו המשכיות השלטון. 508196
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/4/2009, 11:13
אכן. אני מניח שבקרוב נתניהו יבטל את ההתנתקות.
אהרונוביץ איש מקצוע 515882
ליהור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2009, 10:58
דיכטר תיפקד כפוליטיקאי

כך כתבתי גם בפורום פוליטיקה
אהרונוביץ איש מקצוע 515953
דורון הגלילי • בתשובה לליהור שבת, 11/7/2009, 12:56
האם זה רק נדמה לי, או שיש בדבריך נימת גינוי לדיכטר?

___
דיכטר היה השר. במילים אחרות: הדרג הפוליטי.
סיציליה? 508167
האייל האלמוני יום ד', 15/4/2009, 0:17
יממה אחרי שפורסמה ההחלטה של השר לביטחון פנים להחזיר לשירות את ניצב אורי בר-לב, מחפשים בצמרת המשטרה להבין כיצד התקבל הצעד שהפך את החלטתו של המפכ"ל. "מי שמושך בחוטים הוא השר אביגדור ליברמן, שנגדו מתנהלת חקירה", אומר בכיר במשטרה.

הבכיר הוסיף כי "אין ספק שזה רק צעד ראשון בניסיונו להביא לפיטוריו או להתפטרותו של מפכ"ל המשטרה, ואם זה כך - סיציליה זה כבר כאן".
סיציליה? 508171
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/4/2009, 1:39
מעניין שכבר עשו על זה סידרת טלוויזיה, מוצלחת למדי.
סיציליה? 508172
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/4/2009, 2:37
לא שהצלחתי להיכנס ללינק שלך, אבל סביר שכבר עשו על זה אי אלה סדרות. מאוד מושך לכותבי מותחנים.
סיציליה? 508192
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/4/2009, 10:58
אני מסרב להיבהל ממילת הקסם "ליברמן" שכל כך מטילה אימה.

השר אהרונוביץ זכאי, לפחות מחמת הספק, שיתיחסו אליו כאל אדם בעל דעות משלו ולא כאל מריונטה של ליברמן. מה גם שהשר הוא ניצב בדימוס, איש שהמערכת המשטרתית לא זרה לו.
כמי שניזון מהעיתונות בלבד, ואין לו מקורות פנים משטרתיים או אחרים (מישהו ראה את היפני בזמן האחרון?) אני לא משוכנע שרב ניצב כהן הוא האיש המתאים להובלת המאבק בפשע ובשחיתות, ושניצב בר לב הוא המנוי האידיאלי לצורך מריחת ומסמוס חקירות.
סיציליה? 508432
אייל אלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 17/4/2009, 12:57
הטענה היא לא שניצב בר לב הוא עושה דברו של ליברמן, אלא שמטרת המהלך היא להתעמר במפכ''ל ולהביא לתפטרותו כך שיוכלו למנות מפכ''ל אחר שיהיה נח יותר.
סיציליה? 508433
דורון הגלילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 17/4/2009, 13:33
גם מהטענה הזאת קשה לי להתרשם.
אם המהלך להשבתו של ניצב בר לב נעשה בשרות ליברמן (וגם אם לא) מנוי המפכ''ל הנוכחי נעשה בשרות אולמרט, אדם שגם לו יש אינטרס כלשהו למנות מפכ''ל נוח, ולאו דווקא את רודף הצדק הגדול ביותר הזמין לתפקיד. שוב, אינני מכיר לא את ניצב בר לב ולא את רנ''צ כהן, אבל מהתמונה המצטיירת ע''י עיתונאים המצויים בתחום, מבין שניהם ניצב בר לב הוא הקרוב יותר להגדרה של קצין המשטרה הישר והמחויב למלחמה בפשע.
סיציליה? 508456
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 17/4/2009, 17:41
גם אני לא מכיר את השוטרים, אבל מהתמונה המצטיירת, ניצב ברלב הוא הקרוב יותר לכמה עיתונאים המצויים בתחום.
סיציליה? 508475
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ו', 17/4/2009, 23:20
יתכן, אם כי קלטתי גם כמה דברים מעיתונאים שתחום סיקורם הוא לאו דווקא הפעילות המשטרתית.
אפלייה בוטה 508617
יאיר יום א', 19/4/2009, 22:27
עם כל הכבוד, ויש כבוד, אני לא מבין מדוע ניצב בר-לב זוכה ליחס מועדף.

לצערנו בעקבות המשבר בכלכלי עשרות אנשים מפוטרים דבר יום ביומו ללא שום זכויות מיוחדות, בטח ללא זכות להציג את טיעוניהם או לקבל שימוע בפני ערכאה משפטית.

האם אדם בשירות הפרטי יכול לומר "אני רוצה תפקיד זה ולא אחר" ולקבל את הגנת התקשורת ובית המשפט על מעשה זה?

הפרשה קיבלה חשיפה מעבר לכל פרופורציה והיחס לניצב בר-לב הוא אפלייה בוטה ביחס לאחרים.

לוואי שהמפוטרים שאנחנו שומעים עליהם היו זוכים לפרומיל מהיחס המועדף שמקבל בר-לב, זה בוודאי היה מונע פיטורי רבים מהם או לפחות את פיטוריהם בתנאים טובים משהם קיבלו.

זאת דוגמה נוספת שעקרונות "שלטון החוק והמוסר" (של מי? לאלוהים הפתרונים) מייצרים שיח המגן על החזקים והחושף את האנשים הפשוטים. ב"מבחן בוזגלו" התקשורת והציבור יצאו מופסדים.
אפלייה בוטה 508635
אפופידס • בתשובה ליאיר יום ב', 20/4/2009, 9:42
נדמה לי שהמניע לדיון סביב בר-לב ולהחזרתו לשירות המשטרה כתוצאה מכך, אינם העוול האישי שנעשה או לא נעשה לו. המחשבה היא שהוא אולי יכול לעשות במקומות נוספים בארץ את מה שהוא עשה בדרום.
אפלייה בוטה 508637
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס יום ב', 20/4/2009, 10:26
עם יחסים מעורערים כאילו עם המפכ"ל הוא יכול?

זה לגיטימי לעקוף את המפכ"ל ולפנות אל השר ואח"כ לעקוף את שניהם ולפנות לבג"ץ?
אפלייה בוטה 508639
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/4/2009, 10:44
איני מכיר היטב את הפרשה.
עם יחסים מעורערים עם הממונה עליו הוא יכול למשל לייצג את המשטרה בחו''ל עד שזה יסיים את תפקידו.
אפלייה בוטה 508642
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 20/4/2009, 11:45
לא בטוח שהיחסים ממשיכים להיות מעורערים; יש בוס פוליטי חדש בשלט רחוק ואולי הניצבים עם האגו הגדול יתחילו לסגור שורות.
אפלייה בוטה 508647
יאיר • בתשובה לאפופידס יום ב', 20/4/2009, 12:33
אני לא מקל ראש בחשיבות תפקידי המשטרה בחברה שלנו, אבל גם אם ניצב בר-לב יכול לשכפל את הצלחתו בדרום למקומות אחרים - אין סיבה שהמערכת התקשורתית והמשפטית ישמשו כר לקידום ושימור הקריירה שלו.

מלבד דיווחים לקונים (בסגנון ''אחוז המפוטרים עלה'' או ''שער המפעל רותך והעובדים מתבצרים'') אני לא רואה את התגייסות של התקשורת לעזרת מפוטרי המשבר הכלכלי כמו שהתקשורת מתגייסת לקידום קריירה של אדם בודד.
אפלייה בוטה 508654
דורון הגלילי • בתשובה ליאיר יום ב', 20/4/2009, 12:39
כאשר מפעל נקלע לקשיים כלכליים ונאלץ (או מנצל את ההזדמנות) לפטר עובדים, ההנחה היא כי לא מפטרים אנשים על רקע התנכלות אישית. כאשר אדם מפוטר על רקע התנכלות אישית (או כל סיבה לא עניינית אחרת) עומדת לו הזכות לפעול למניעת הפיטורין. בנוסף (או במקום) לפנות לערכאות, הוא יכול לפנות להנהלה הבכירה ו/או לבעלים. במקרה המדובר הבעלים של המפעל הוא הציבור.
אפלייה בוטה 508700
יאיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 20/4/2009, 19:36
אתה בעצמך אומר (ושמעתי זאת מנוספים בתעשייה) שיש מפעלים שמנצלים את המשבר הכלכלי לפטר עובדים, ולא בהכרח בגלל צורך הישרדותי, ועדיין לא ראיתי את התקשורת מכסה את הפן הזה (של ניצול המשבר לפיטורים).

ההבדל בין הכיסוי התקשורתי לפיטורי בר-לב לבין הכיסוי של מפוטרי המשבר היא בגלל השיח השולט כיום שהוא שיח משפטי ולא שיח חברתי.
בשיח משפטי לטענת "התנכלות אישית" (כדבריך) יש זכות עמידה כאשר זכויות העובדים עוברות דרך מנגנון השוק.

אדגיש: אין לי בעיה עם הזכויות המוקנות לבר-לב. יש לי בעיה מדוע הן לא מוקנות לכולנו ומדוע אנחנו לא זוכים ליחס זהה.
אפלייה בוטה 508701
העלמה עפרונית • בתשובה ליאיר יום ב', 20/4/2009, 19:49
זכויות עובדים במגזר הציבורי בהחלט זוכות לעמידה, ולא רק של ניצבים במשטרה. גם זכויות עובדים בשוק הפרטי זוכות להגנה משפטית (גם אם בהיקף וצורה שונים לעתים). לא הבנתי איזו זכות מוקנת לבר לב להבדיל משאר העובדים במגזר הציבורי (להבדיל מ''זכות'' גישה קלה יותר לתקשורת).
אפלייה בוטה 508744
יאיר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/4/2009, 10:26
אני לא אומר שלבר-לב יש יותר זכויות מלעובדים אחרים במגזר הציבורי, אני אומר שלעובדים במגזר הציבורי יש יותר זכויות מבמגזר הפרטי, ולמה?
מדוע שזכויות עובדים במגזר הפרטי יזכו להגנה משפטית צרה יותר מעובדים ציבוריים?

[ואם תגידי שזה בגלל המשכורת הנמוכה והתנאים הדלים של עובדי המדינה (מה שהוא כלל לא נכון עובדתית) אז בטח במקרה של בר-לב זה לא תופס כיון שמשכורתו ומעמדו הם כשל מנהל בכיר במגזר הפרטי]

בנוסף: ראו כתבה שהתפרסמה היום בכלכליסט:
לפי הכתבה כל החברות המפטרות עשו זאת ממניעים כלכליים. האם הכתבים באמת בדקו את מאזני החברות או צבר ההזמנות שלהן לפני שהן קבעו זאת?
אין שום התעסקות בנוגע לניצול ציני של המשבר לשם פיטורי עובדים.
אפלייה בוטה 508749
דורון הגלילי • בתשובה ליאיר יום ג', 21/4/2009, 10:44
לעובדים במגזר הציבורי יש יותר זכויות מבמגזר הפרטי בגלל שהמעסיק שלהם (קרי הציבור) הסכים להעניק להם אותן.
אפלייה בוטה 508751
צפריר כהן • בתשובה ליאיר יום ג', 21/4/2009, 10:52
חברה ציבורית (חברה שחלק ממניותיה נמצא בידי הציבור: חברה הנסחרת בבורסה. לא לבלבל עם חברה ממשלתית) מחוייבת לפרסם דוחות כלכליים לבעלי המניות ובעלי המניות הפוטנציאליים (כלל הציבור) מדי רבעון. מקריאה ראשונה נראה שהכתבה מבוססת בעיקרה על הדוחות הללו (ועל הצהרות החברה, כמובן).

לא ברורה לי רמת ההשקעה בניתוח ואין לי כרגע זמן לבדוק את זה, אבל אתה מוזמן לבדוק את הנתונים בעצמך או להצביע על ניתוחים שנראים לך רציניים יותר.

צבר הזמנות הוא נתון שחברות לא נוהגות לפרסם, למיטב ידיעתי.

לגבי אחת החברות צוין במפורש שהיא חברה פרטית ולכן קשה לאמת את הצהרותיה.

ואגב: הכתבה התייחסה למספר חברות גדולות שמפטרות. לא ל"כל החברות שמפטרות" וכמובן שלא התייחסה לאף חברה שלא מפטרת.
אפלייה בוטה 508757
איציק ש. • בתשובה ליאיר יום ג', 21/4/2009, 12:12
האם אתה טוען שצריך להשוות את הזכויות על ידי הורדה שלהן במגזר הציבורי או הוספה במגזר הפרטי? אתן לך דוגמה:
יש הבדל בין הזכאות של אשה ושל גבר לקצבת שארים. בג"ץ חייב את המדינה להשוות את זכאות האשה לגבר אז כמובן שהאוצר הציע להתאים את האשה כלפי מטה.
אפלייה בוטה 508796
יאיר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/4/2009, 15:30
ברמה העקרונית אני חושב שגם יש זכויות יתר לעובדי המגזר הציבורי וגם חסרון עצום בזכויות לעובדי המגזר הפרטי.

בפועל אני לא חושב שצריך לקדם שוויון בעזרת גליוטינה (קרי לחתוך בשביל שיהיה שווה) ולכן צריך לטפל רק בצד הפרטי של המשוואה (גם אם לא נגיע לשיוויון מלא).

מה גם שזכויות היתר של עובדי המגזר הציבורי מובילות לחוסר יעילות (כך נדמה גם אם לא מוכח) שהוא זניח לדעתי לעומת חסרון הזכויות במגזר הפרטי הגורם ליצירת שוק של עבדים.
אפלייה בוטה 508794
העלמה עפרונית • בתשובה ליאיר יום ג', 21/4/2009, 15:24
[לא עלה על דעתי להגיד דבר כזה ואני גם לא חושבת שזה נכון]

לעובדים במגזר הציבורי יש יותר זכויות מאשר במגזר הפרטי, כי ההנחה היא שאנחנו (כלומר, הציבור) רוצים לשמור על ערכים ועקרונות מסוימים *כחברה*. כשמדובר במעסיק פרטי אנחנו מאזנים את הערכים והעקרונות האלו עם עקרונות נוספים הנוגעים לחירות הפרט (ובפרט - חירות הפרט לעשות בקניינו כרצונו). כשמדובר במעסיק ציבורי, אנחנו מאזנים את הערכים והעקרונות האלה עם האינטרס הציבורי ביעילות, שהוא חלש יותר (גם אם בהחלט יש לו משמעות).
במילים אחרות, את השאלה שלך "מדוע שזכויות עובדים במגזר הפרטי יזכו להגנה משפטית צרה יותר מעובדים ציבוריים?" אפשר לנסח בצורה הפוכה - מדוע שזכויות מעסיקים במגזר הפרטי יזכו להגנה משפטית רחבה יותר מאשר המדינה כמעסיק. בעיני התשובה לזה די ברורה. המדינה פועלת (או לפחות - אמורה לפעול) למען כלל הציבור. המעסיק הפרטי פועל (או אמור לפעול, או לגיטימי שירצה לפעול) לטובתו הפרטית.
אפלייה בוטה 508798
יאיר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/4/2009, 15:38
על זה אני בדיוק מתקומם. מדוע שנאזן את ערכי החברה ועקרונותיה רק במגזר הציבורי ולא בפרטי?

זה נכון שהמעסיק הפרטי הוא פרטי ויש לו זכויות קניין, אבל הוא לא פועל באוירה ריקה, הוא באינטרקציה מתמדת עם הציבור: הוא מקבל עובדים שקיבלו הכשרה והשכלה על חשבון הציבור, הוא מקבל הגנה פיסית (צבא ומשטרה) מהציבור, הקונים שלו הם הציבור וכו'...).

לפי שיטתך אין צורך כלל בחוקי עבודה בגלל זכויות הקניין של המעסיק.
508801
העלמה עפרונית • בתשובה ליאיר יום ג', 21/4/2009, 15:47
זה בהחלט לא מה שאמרתי. הרעיון של מימוש ערכים וחירויות בחברה דמוקרטית, אומר שצריך לאזן בין זכויות שונות שאנחנו מכירים בהן, באופן כזה שכל אחת מהן תוכל להתממש בצורה האופטימלית. כלומר, אנחנו לא מכירים רק בזכות הקניין (ומוכנים לרמוס בשמה זכויות אחרות של העובד כמו הזכות להתאגדות, לחירות, לביטוי וכדומה) כמו שאנחנו לא מכירים רק בזכות ההתאגדות (ומוכנים להתעלם לשם מימוש מלא שלה מזכות הקניין של המעביד). חוקי העבודה אמורים לממש את האיזון הראוי (או את האיזון שהכנסת חשבה שהוא ראוי) בין הזכויות השונות.

אנחנו מאזנים את ערכי החברה ועקרונותיה גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, אבל היות ולאדם פרטי יש זכויות אפילו אם הוא מעסיק, ולמדינה - כמדינה - אין זכויות כאלה, האיזון הוא שונה (ובדיוק בגלל שהמעסיק לא פועל בסביבה ריקה, אנחנו כן מטילים עליו מגבלות מסוימות, החל מאיסור אפליה בקבלה לעבודה וכלה בתשלום מסים שונים ומשונים שמממנים את ההכשרה וההשכלה וההגנה הפיסית שלו ושל אחרים).
508807
יאיר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/4/2009, 16:32
קיבלתי
508944
יאיר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 22/4/2009, 14:59
לעלמה העפרונית, שלום. חשבתי שוב על ההסבר המלומד שלך ו"אני רק שאלה":
אנחנו מאזנים את זכויות העובד אל מול זכות הקניין של המעביד ושקול הכוחות היוצא הוא המצב המשפטי הנוכחי.

מהו זכות הקניין הזאת?
בוא נאמר שיש לנו מעסיק שיש לו מפעל בשווי מאה מיליון שקל.
למפעל יש נכסים (מבנים, מכונות, ...), יש חשבון בנק עם קופת מזומנים והכל יחדיו שווה מאה מיליון שקל.

אם אני עובד שמחבל במכונה או מועל בכספים - מותר לפטר אותי כי אני פוגע בזכות הקניין של המעסיק.
אם אני עובד שמתרשל בתפקידו - מותר לפטר אותי כי אני פוגע בזכות הקניין של המעסיק.
אם אני עובד שעושה תפקידו נאמנה והמפעל נמצא בקשיים - מותר למפעל לפטר אותי בשביל שהמעסיק יוכל לשמור את ערך הקניין שלו (כי אם הוא ימשיך לשלם לי משכורת אז המאה מיליון שלו יצטמצו ל- 99.99 מיליון שקל).
אם אני עובד שעושה תפקידו נאמנה ואחוז התשואה של המפעל נמוך מערך האינפלציה - גם מותר למפעל לפטר אותי בשביל שהמעסיק יוכל לשמור את ערך הקניין שלו (כי אם המפעל מרוויח פחות מעליית המדד אז למעשה הוא מאבד מערכו).

אך מה קורה (כפי שקורה רבות) כאשר מפטרים רבבות עובדים בשביל לשמור על מתח רווחים עתידי של 8% (אם העובדים יפוטרו) במקום 4% (אם העובדים ישארו)? האם זכות הקניין של המעסיק מגינה על רווחים שעוד לא באו לעולם?
508947
צפריר כהן • בתשובה ליאיר יום ד', 22/4/2009, 15:10
מה לדעתך עומד למול זכות הקניין של המעסיק?

לדוגמה: ניקח את דני המובטל הכרוני. דני לא הצליח למצוא עבודה. אולי הוא לא לגמרי מסתדר עם אנשים. לא ברור. נניח שהמפעל במצב כלכלי טוב. האם בעלי המפעל צריך לספק פרנסה לדני? (אפשר תמיד להמציא משרה נוספת. מקומות לעציצים לא חסרים)
508951
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/4/2009, 16:46
אני זקוק להסבר כדי להבין את הטיעונים שלך. האם יאיר כתב באיזה מקום שהמעביד חייב לקבל עובדים כעציצים? מה שעולה מדבריו הוא דבר אחד: לא להתייחס לעובדים השכירים כאל תשומות אנונימיות אלא כאל אנשים.
508952
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/4/2009, 16:52
לא, לא. אלה הטענות של איציק ש.
יאיר לא טען את זה, הוא רק העלה שאלות.
-הערת ביניים מהיציע- 508957
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/4/2009, 17:39
(אפשר לומר שבמקרה הזה לא נוצרה עדיין זיקה בין בעל מפעל כלשהו לבין דני, להבדיל ממצב שבו בעל מפעל כלשהו צריך לפטר את דני אחרי שהוא העסיק אותו.)
508985
יאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/4/2009, 10:22
אם דני הוא עציץ אז הוא פוגע בזכות הקניין של מעסיקו וניתן לפטרו
[עציץ=התפוקה שהעובד נותן נמוכה ממשכורתו=הפסד=פגיעה בקניין]

אני מדבר על מקרה אחר: פיטורין במטרה להעלות רווחים (לרוב בטווח הקצר) כאשר גם ללא הפיטורים הארגון רווחי

האם זה חוקי משפטית בהינתן מערכת הזכויות שפירטה העלמה עפרונית?
508987
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ה', 23/4/2009, 10:30
בוודאי.
508989
דורון הגלילי • בתשובה ליאיר יום ה', 23/4/2009, 10:34
אם פיטורי העובד אכן יעלו את הרווחים, מכאן שהתפוקה של העובד היא שלילית (כלומר נמוכה ממשכורתו) או כהגדרתך: עציץ.
אם אתה לא חלק מהבעיה, אתה חלק מהפיתרון 508992
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 10:43
אני חושב שהוא רואה הבדל בין מי שגורם נזק לבין מי שלא מועיל מספיק.
אם אתה לא חלק מהבעיה, אתה חלק מהפיתרון 508994
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 10:47
גם אני.
פיטורי עובד שהתפוקה שלו עולה, ולו בשקל אחד, על התמורה שהוא מקבל‏1, לא תעלה את הרווחים.
___
‏1 בהנחה שהעובד אינו תופס מקום של עובד חילופי, שתפוקתו גבוהה יותר.
the cavity method 508995
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 11:03
הבנתי אותך. אנסח זאת אחרת - אם מתברר שפיטורי עובד מסויים(בלי לגייס מישהו אחר) מעלים את הרווחים, הרי שבעליל העובד הזה לא כיסה את התמורה שהוא קיבל.

מה עם פיטורי עובד כדי להביא עובד מכניס יותר?
the cavity method 508996
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 11:07
מה עם פיטורי עובד כדי להביא עובד מכניס יותר?
אתה שואל האם זה חוקי או האם זה ראוי?
the cavity method 508997
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 11:13
לדעתי, כל עוד אין הפרת חוזה זה גם חוקי וגם ראוי. בעצם אני לא שואל כלום, רק רציתי לעזור קצת ליאיר לחדד את השאלה שלו.
the cavity method 508998
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 11:22
אז זהו, שחוקי זה אכן.
לגבי ראוי השאלה הרבה יותר מורכבת. בגדול אני מסכים עם יהונתן אורן בתגובה 144396 המיתולוגית, אבל זאת כאשר מדובר על המעסיק הציבורי. אינני יכול לדרוש זאת מהמעסיק הפרטי, אבל אני יכול לצפות ממנו. כמובן שבמקרה כזה השאלה הכמותית (*כמה* העובד המחליף מכניס יותר מהעובד המפוטר) הופכת לאיכותית, ואפילו למהותית.
the cavity method 508999
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 11:33
יש גם את הבעיה של עצם הפיטורין כטראומה. השאלה איפה מסתיימת האחריות של מעסיק כלפי עובד או האם בכלל קיימת כזאת מעבר לחוזה ההעסקה וחוקי המדינה.
the cavity method 509000
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 11:34
אכן. והשאלה הזאת היא חלק מהשאלה היותר רחבה, איזה חברה אנחנו רוצים לראות כאן.
the cavity method 509001
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 11:37
או, איזה מעסיקים ישארו כאן.
the cavity method 509002
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 11:40
מעסיקים לא נוטים לברוח בגלל שמתיחסים אליהם כאילו ''הם לא נחמדים''.
the cavity method 509004
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 12:07
אבל אולי הם נוטים להעסיק פחות.
the cavity method 509006
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 12:29
לא נראה לי שיש מעסיק שיפטר, ולו עובד אחד, בגלל דעת קהל לא מפרגנת. להיפך - אם כבר הוא עשוי לוותר על פיטורין בגלל ''איך שזה יראה'' בדעת הקהל.
the cavity method 509007
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 12:36
אבל הוא עשוי לא לגייס עובד, או אפילו לא לטרוח לפתוח עסק, אם הוא ירגיש מחוייב מידי לפסיכולוגיה של העובד. אני מכיר אדם שהפסיק לנסות לקבל תפקידים ניהוליים לאחר שבשל קיצוצים הוא נאלץ לפטר את כל חברי הצוות שלו. האדם הזה הוא תוצר של חברה בה למעסיקׁ(בעצם לבוס) יש אחריות רבה כלפי העובדים שלו.
the cavity method 509217
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/4/2009, 20:21
נראה לי שהגישה של יהונתן אורן היא נקודת מוצא גרועה מאוד לדיון. נראה לי שיש בה משהו פגום מיסודו שמופיע הרבה פעמים בדיונים מסוג זה ומקלקל את השורה.
יש כאן הפרזה רבה במידת השפעתו של העובד על אופי ואיכות עבודתו. זהו מהלך היוצר שיוויוניות בלתי מוצדקת בין עובד למעביד עם התוצאה ההפוכה במפתיע של העברת חלק כלשהו מנטל האשמה על הפיטורין מן המפטר אל המפוטר.
לדעתי עובדים מן הסוג שמתאר יהונתן (עובד שהוא באופן בלתי ניתן לתיקון מחבל במקום עבודתו) הם חריגים מאוד ובהחלט סביר שהחברה תטפל בצרכיהם ההומאניים באמצעות השרותים והביטוחים הסוציאליים ולא באמצעות חבלה עצמית "הומאניטרית" בייצור ובשירותים שלה.
המיעוט הזה הוא בטל בשישים והאיכות והתפוקה של כל העובדים האחרים תלוייה מאוד בסביבת העבודה שלהם ובאיכות ה"הנהגה" של מעסיקיהם. אותו אדם יכול להיות פגע רע בעבודה אחת ועובד מצטיין ועטור תשבוחות באחרת.
בגדול הייתי רוצה להאמין שמבחינה מוסרית ופראקטית פיטוריו של עובד הם כמעט תמיד אשמת מעבידיו שלכל הפחות אשמים בהעסקתו מלכתחילה. לא צריך לעטור לראש העובדים כתרים שאינם ראויים להם ואח"כ כדי ל"אזן" להוסיף לאסונם את נטל האשמה.
לטעמי, גישה טובה יותר תהיה לבחון את ההשלכות והתוצאות של גישות רדיקליות לשאלת הרווחיות והתפוקה.
לי יש הרגשה שמנסים להגביל יותר מדי באמצעות חקיקה, את יכולתו של מעביד לברור לעצמו עובדים. בתור נקודת מוצא, אני חושב שצריך לחפש את הנקודה או הגבול בו הסכם העבודה הופך לנצלני או בלתי הוגן ואותו להבטיח באמצעות פיקוח השלטון. נניח שהממשלה, החקיקה וההסכמות החברתיות יקבעו את המחיר שיצטרך המעסיק לשלם על פיטוריו של עובד ויניחו לו לפטר ככל העולה על דעתו ללא התערבות נוספת. האם אין זה פתרון מספיק?
the cavity method 509248
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/4/2009, 14:10
כמה הערות. ראשית, נראה לי שיהונתן תאר לא עובד שמחבל במקום עבודתו, אלא אחד שעבודתו לא תורמת שום דבר או שניתן להחליפו במכונה. אני יכולה לחשוב על מחלקי תה או דואר בסיטואציות מסוימות. אולי פעם הם היו נחוצים, אבל ספק אם היום. ועם זאת, שירותים וביטוחים סוציאליים נותנים אמנם מענה חומרי על הצרכים שלהם (ובכך הם מהווים תחליף למשכורת) אבל הם לא מספקים מענה על הצורך בכבוד, שייכות, תחושת נחיצות וכדומה. הבעיה של מובטלים לא נובעת רק מהקושי הכלכלי הכרוך בכך שהם לא מקבלים משכורת.

שנית, למה היית רוצה להאמין שפיטוי עובד הם אשמת מעבידיו שאשמים בהעסקתו? ייתכן שאדם הציג רזומה מרשים, ובגלל נסיבות כאלה ואחרות פשוט היה האדם הלא נכון במקום או בזמן הלא נכון. אתה לא מכיר מקרים כאלה? אני מכירה מספיק. לא תמיד אפשר לדעת דברים כאלה מראש.

והערה אחרונה - כשאתה מדבר על חקיקה שמגבילה את יכולתו של מעביד לברור את עובדיו, לאיזו חקיקה אתה מתכוון? החקיקה שאני מכירה מתייחסת למספר נקודות בזמן - בזמן הקבלה לעבודה, הגבלה על שקילת מאפיינים *שאינם רלוונטים* לתפקיד (למשל דתו של המועמד, הלאום שלו, שירותו במילואים, מין וכדומה), הגבלות על העבודה עצמה (הסכמי עבודה בלתי הוגנים, ניצול, תנאים סביבתיים וכו') ובסיום העבודה - הגבלה על פיטורים מטעמים שאינם נובעים מאיכות העבודה (כניסה להריון, מילואים, דיווח על שחיתות וכו'). כמו שכבר ציינתי, אני לא מכירה את חוקי העבודה היטב ולכן אשמח לדעת לאיזו הגבלות אתה מתייחס (שלא לדבר על המצב בפועל, שהרבה פעמים רחוק מהמצב החוקי).
the cavity method 509255
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 28/4/2009, 16:18
יכול להיות שאני לא זוכר כ"כ טוב אבל אדורנו והורקהיימר (בעקבות הגל?) ביקרו את שיעבוד העובד הכלוא בין המוצרים ובין המעביד. כך העובד, שנהפך לעוד אובייקט של המערכת הניהולית, נקלע למצוקה שממנה הוא לא יכול להחלץ.
the cavity method 509279
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 28/4/2009, 20:04
א. ראשית לגבי האחרון. דוקא חפשתי אופנים בהם המעביד יוכל לפטר עובדים ככל העולה על רוחו. חשבתי בכיוון של חקיקה שתקבע פיצויים גבוהים לעובד מפוטר כך שה"איזון" של המעביד יהיה בין רצונו להיפטר מעובד מסויים לבין העלות הכספית של פיטוריו.
אני חושב שיש משהו "עקום" בנסיון של המדינה להגיד למעסיק פרטי את מי להעסיק ואת מי לא. התוצאה של העקמומיות הזו היא יצירת בירוקרטיה ושחיתות מיותרת.

ב. במדינת ישראל יש מדיניות להגן על נשים בהריון מפני פיטורין. מעשית הדבר מתבטא בחקיקה המחייבת את המעסיק להוכיח שהפיטורין לא קשורים להריון והתוצאה היא שהמעסיק צריך להמציא סיבות בלתי הריוניות לפיטורין, עבור כמה פקידות ופקידים במשרד העבודה שהציבור נאלץ לפרנס על מנת שיחליטו אם הסיפור מספיק טוב (וכדי שמדי פעם יהיה צורך לשחד אותם בדרך זו או אחרת). האם לא פשוט יותר לקבוע שמפוטרת בהריון תקבל פיצוי גבוה יותר ע"ח המעסיק ולהניח לו לעשות את שיקוליו.

ג. הקפיצה שעשיתי מ"אחד שעבודתו לא תורמת שום דבר או שניתן להחליפו במכונה" למי שמחבל במקום עבודתו היתה אולי לא מועילה. בכל מקרה המצאותם של עובדים כאלו היא בד"כ סממן של ניהול כושל. אם חלוקת תה אינה נחוצה, מדוע לא נמצא לעובד זה משהו אחר לעשות? היחס הניהולי לעובדים שאין להם מה לעשות הוא בד"כ ככאלו המפריעים לעובדים אחרים בעבודתם וזה לעיתים קרובות נכון.

ד. אילו תקף יהונתן אורן את המדיניות מיסודה של המחלקה לתעשייה וניהול המעמידה את כל התהליך הכלכלי על מדדי ייעול נוקדניים ולא תמיד נכונים וקיצוצי עלויות שוליים, הייתי מצטרף אליו. המדיניות הזו הוליכה כבר כמה שירותים ציבוריים אצלנו למצבו של אותו סוס שבעליו החליט להרעיבו ומת לפני שהצליח ל"התרגל". ככלל, אני מניח שבמקומות לא מתפקדים או לא רווחיים הבעיה בד"כ אינה בעלות שכרו של מחלק התה או במספר שיחות הטלפון הפרטיות של העובדים. היכולת להעריך את תרומתו של מחלק התה היא לא בהכרח יותר פשוטה מלהעריך את ביצועיו של המנכ"ל. ובאוירת ימי המשבר הנוכחי, אני לא רואה מדוע צריך ל"הקפיד" עם מחלק התה יותר מאשר עם מנהלי קרנות הפנסיה וקופות הגמל שכישוריהם הכלכליים קיצצו את חסכונותינו בעשרות אחוזים.

ה. במקום זה בחר יהונתן לדבר על עובדים שהם באופן אינהרנטי כלשהו בלתי פרודוקטיביים. לי לא ידוע על ארצות מוצא שם מעריכים בטלנים ועצלנים ולא מכיר אף מחלק תה שאינו מסוגל לאסוף את האשפה או למלא בכוסות את מכונות הקפה. מטרתו של המעסיק הפרטי היא להתאים את כישוריו של העובד למשימות הדרושות לו ולא להפסיד כסף על עובדים שאינם נחוצים לו. מטרתו של המעסיק הציבורי היא למצוא את האנשים שכישוריהם מועילים כדי לספק שירותים לציבור ולא לבזבז כספי ציבור על המצאת תעסוקה לעובדים שאינם מועילים לו. לא צריך למצוא תעסוקות סרק לעובדים שלא יודעים לעשות שום דבר מועיל. במקום זאת צריך להכיר בעובדה שפשוט אין עובדים כאלו.
the cavity method 509282
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/4/2009, 20:57
לא לי להידחף לדיון בין שני ענקים עוקרי הרים וגו'. מה גם שהעלמה עונה בצורה טובה יותר ממה שאני הייתי עושה. ובכל זאת, מאחר שאתה תוקף את עמדתי ישירות, הרשה לי להגיב לסעיף האחרון בתגובתך. אין זו תגובה עקרונית. אני רק רוצה לחלוק רשמים ממערכת האחזקה באוניברסיטה. יש מערכות רבות כאלה, אבל אותה יצא לי להכיר מקרוב.

אוניברסיטה דומה קצת לעיר קטנה. היא זקוקה לתחזוקה שוטפת. לכן באוניברסיטאות התפתחו מחלקות לא קטנות שעוסקות בתחזוקה. הן כוללות יחידות של נגרים, שרברבים, חשמלאים, מתקני מזגנים, שיפוצניקים מסוגים שונים וכדומה. בעלי המקצוע שעובדים באוניברסיטה אינם דווקא האנשים הנמרצים והיעילים ביותר שתוכל למצוא. חוסר היעילות הזה נובע מסיבות שונות: יש ביניהם כאלו שבאו מתרבויות שהיעילות לא נחשבה בהן לערך מוביל (אני בהחלט מכיר כאלה. אם אתה לא מכיר אין לי הרבה מה לעשות בעניין). יש ביניהם טיפוסים "מרחפים" במידות שונות. יש כאלה שמידת העניין שלהם בעבודה הוא מוגבל מאוד והם מעדיפים שהחיים יעברו לידם. יש כאלה שלא מגיבים בצורה טובה לעבודה בתנאי לחץ, או ששבירה ולו קטנה של המסגרת הקבועה שלהם מעוררת בהם חרדה. וכמובן, יש ביניהם גם אנשים שנקלעו לשם במקרה. אבל הקבוצה האחרונה אינה גדולה במיוחד: אנשי מקצוע בשוק החופשי יכולים להרוויח הרבה יותר ממשכורת של עובד אחזקה באוניברסיטה. טיפוסים נמרצים ויזמים מוצאים את מקומם בשוק החופשי. אנשי האוניברסיטה, לעומתם, מסתפקים במשכורת צנועה עבור עבודה צנועה. רובם לא מסוגלים להרבה יותר (מבחינת עבודה. מבחינות אחרות הם יכולים להיות האנשים הנפלאים, החמימים והטובים ביותר שפגשת). משכורתם אמנם אינה גבוהה במיוחד, אבל אלמנט הקביעות בעבודה מאפשר להם לבנות חיים זעיר-בורגניים, לתחזק תחושת גאווה מקצועית וכן לבצע תכנון לטווח ארוך, כמו רכישת דירה וחיסכון למען העתיד של ילדיהם, בתקווה שילמדו באוניברסיטה ויצליחו להתקדם במדרג החברתי.

בשנים האחרונות, עובדי האחזקה באוניברסיטאות הופכים לפחות ופחות נחוצים. ראשית, האופנה הניהולית בשני העשורים האחרונים היא של אאוטסורסינג. יש בה הגיון כלכלי שקשה להתכחש לו (לצד ויתור על אידאל האוטרקיה של האוניברסיטה). שנית, בגלל שינויים בשיטות הייצור ובגלל הגלובליזציה, מוצרים בייצור המוני הופכים זולים יותר ויותר. אין הגיון כלכלי להעסיק נגרים שיבנו שולחנות לכיתות אם אפשר להביא שולחנות זולים מסין. אין הגיון להעסיק עובדי ניקיון ומערכת פיקוח עליהם אם אפשר להוציא את העבודה לקבלן, וכדומה.

מאחר שהנהלת האוניברסיטה מעוניינת להיפטר מרוב אנשי האחזקה (שאגב, גם הופכים לעוד פחות יעילים עם הגיל), הרעיון לנייד עובדים בתוך המערכת עולה מפעם לפעם. בכל פעם שחלופה זאת נבחנת היא מתגלה כלא מעשית: איזו עבודה תתאים לשרברב בן חמישים ושלוש? הוא יכול כנראה לפנות את האשפה באוניברסיטה (כמו שהצעת), אבל לא רק שזה לא יעיל או שועד העובדים יתנגד, אלא שגם אף אחד לא אכזרי עד כדי כך שהוא ייתן לאדם מבוגר שתרם שנים למקום עבודתו ואוחז בגאווה מקצועית לבצע עבודה כזאת. אפילו לא מנהלים באוניברסיטה.
אני מאוד בעד להכשיר את האנשים הללו לעבודות אחרות באוניברסיטה, גם אם זה לא צעד כלכלי. אבל זה לא כל כך פשוט: הבעיה העיקרית איננה שיש עבודות שלא נעשות, אלא שבגלל המעבר ההדרגתי לאאוטסורסינג, לאוניברסיטה אין מחסור בכוח אדם אלא עודף ממנו.
the cavity method 509383
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/4/2009, 12:17
א. אני מנחש שאתה מבלה את זמנך התעסוקתי בערים הקטנות שמכונות לפעמים מגדל השן האקדמי. צדקתי?
לדעתי, אם היית נאלץ לחרוג משם, היית מגלה ראשית, שעובדי התחזוקה בכל המקומות האחרים די דומים לעובדי התחזוקה בכל מקום אחר. שנית היית מגלה שגם לחייהם של עובדים אלו ניתן לרדת באמצעות בקרה פקידותית וממוחשבת של עמידתם בקריטריוני היעילות האקדמיים של מחלקות הניהול והתעשייה.

ב. עוד שני דברים היית מגלה בודאות. ראשית כל מה שתארת אינו מתאר מין גזע חדש של בני אדם שהם מלידתם או מנסיבות חייהם בטלנים משעשעים ובלתי מזיקים אלא הנהלה בטלנית ורשלנית שאינה יודעת לנהל ולפקח על עובדיה. רק גישה מקלה ורחמנית במיוחד כלפי מנהלי המוסדות, תסכים להנחה שאמצעי הייעול היחיד שקיים הוא פיטורים והעפת הבעיה לכל הרוחות.

ג. שנית, היית נוכח לדעת שגם כאשר רודים בעובדים ה"בטלנים" האלו ויורדים לחייהם באמצעים מנהליים, הייעול והשיפור אינם בולטים במיוחד. מאחר ואיני מכיר נתונים, לא אתימר להגיד אם שיטות הניהול הללו בכלל מועילות או לא, אבל די ברור שאפשר להגיד שהשינוי אינו מהפכני. במילים אחרות, רמת התחזוקה באוניברסיטאות אינה נחותה במיוחד ביחס לשום מוסד אחר (חשוב על צה"ל למשל). מכאן שהבעיה אינה נובעת מבטלנותם האינהרנטית של מהגרים מבוגרים או אפילו מכישורי הניהול של אקדמיקנים בכירים אלא ממקור אחר לגמרי.

ד. לדעתי כל הבעיה נובעת מכך שמנסים להסתכל על האוניברסיטה כעל מוסד כלכלי טהור שמשימתו העיקרית היא לחסוך בהוצאות הייצור עד האגורה המבוזבזת האחרונה. לו היה זה נכון, הייתי מציע לסגור את כל האוניברסיטאות לאלתר, להסתפק בפריסה ממוזערת של מכללות ברחבי הארץ ולשלוח את האלפיון האקדמי העליון ללמוד ב-MIT, Caltech או ג'ון הופקינס.

ה. בעובדה כל ה"קפידה" הזו כלפי עובדים צנועים ובלתי מזיקים נובעת מתפיסת עולם החוסכת מזומנים משכרו של מחלק התה ומבזבזת אותם על השתלמויות וכינוסים מקצועיים באיים הקריביים של המינהל הבכיר ומועדפים אחרים. אפילו במפעלים תעשייתיים שכל תכליתם היא לייצר ולהרויח, אמצעי חסכון וייעול תאורטיים המוטלים ומופעלים ללא בקרה ושכל ישר גורמים יותר נזק מתועלת.

ו. העובדה שנפלת במלכודת ה"קאסטאית" הזו, דוקא במגזר שהוא מגזר המותרות האולטימטיבי, צריכה לקרוא לך לבחון את עמדתך שוב. מוסדות וחיים אקדמיים אינם עניין לקבצנים. לא במקרה החיים האקדמיים מתרכזים תמיד במטרופולין בעלת הכלכלה הפורחת המייצרת את עודף המשאבים ועודף הזמן המאפשר חיים אקדמיים מלאים מגוונים ויצירתיים. נסיונות להקים אקדמיה בפריפריה ובמקומות נחשלים מבחינה כלכלית הם בזבוז זמן ומשאבים במקרה הטוב ופאתטיים במקרה הרע (ע"ע ההתפוררות וההתרוקנות של האקדמיה ברוסיה). מוסד אקדמי הצריך להחזיק את עצמו מעל פני המים באמצעות אאוטסורסינג של נגרים ושרברבים, יש לו בעיות יותר מהותיות מהמנטליות התרבותית של מחלקי התה שלו. אני מניח שבהרווארד או UCLA אף אחד לא עושה עניין משכרם של מחלקי התה ומכיני הקפה. מה שברצוני לומר הוא שעצם זכות קיומו של מוסד אוניברסיטאי תלוייה בכך שהוא יכול להרשות לעצמו להחזיק צוות תחזוקה בלי למדוד בדקות כמה זמן לוקח להם להחליף כסא שבור.

ז. הגישה שלך היא גישה קאפיטליסטית מוקצנת האצה רצה לתאר עובדים כאוכלי לחם חסד, מתלה פתרון בעיות אמיתיות ברצונו הטוב ונדבנותו של המעמד העליון ומוסדותיו ומטילה על כתפי העובדים את אשמת הבטלנות וחוסר היכולת של מעסיקיהם.
the cavity method 509390
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 14:17
וואלה נעים להסכים איתך.
the cavity method 509393
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 14:36
אין לי מושג במה זכיתי לתגובה זאת או מהיכן הבאת את הטיעונים כלפיי. אני חושש שלא טרחת לקרוא את העמדה שהצגתי בזמנו. אני מצטער, אבל זה שיח חרשים.
the cavity method 509404
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/4/2009, 18:32
אני באמת מקווה שלא.
הטון ההיסטרי והעויין המקובל בשיח הפוליטי בישראל יוצר סביבה בה כל התבטאות עניינית חריפה הופכת מיד לעניין אישי אד הומינם. כאשר כתבת בתגובתך המקורית "דיון בין שני ענקים עוקרי הרים וגו"' הנחתי מתוך הכרות עם כתיבתך שהמדובר בביטוי של נימוס וכבוד לזולת ולא בהתבטאות של ציניות וזלזול. אני מבקש ממך יחס מקביל.
גם אם קלעתי למטרה בהשערתי על מקצועך האקדמי, אין בכך ולא כלום מן הטענה או השלילה. ואיני בא לומר אלא אשריך שזכית לכך והלוואי עליי.
אני באמת מקווה שהבנתי את דבריך לאשורם ואני שוטח בפניך את הבטחתי שלא תקפתי אלא את מה שהבנתי מדבריך בעניין הספציפי הנידון כאן.
מדבריך הבנתי שאתה טוען שיש אנשים שהם באופן בלתי הפיך לא יעילים וניתן בקלות להחליפם במערכות אוטומטיות או בעובדים טובים מהם בהרבה.
שנינו שותפים לדעה שלא צריך להתבונן על יחסי אנוש, כולל יחסים כלכליים דרך החור של הגרוש. אני חושב שהמבט המצמצם הזה הוא לא רק לא מוסרי אלא גם לא מועיל כלכלית.
אני חולק עליך בתוקף בדבר האינהרנטיות של הבטלנות האנושית. דבריי רצו לבטא בתקיפות ובבהירות את דעתי כי אין עובדים בטלנים, יש ניהול גרוע. בניהול/הנהגה אחרת, בסביבת עבודה אחרת, אותם עובדים מרחפים ומבטלי זמנם וזמן קרבנותיהם, יכלו להיות מועילים ופרודוקטיביים כמו כל אחד אחר.
אני מתנגד בתוקף למהלך הלוגי שלך אשר תחילה הופך עובדים למבלי עולם חסרי תקנה ואח"כ מתיחס אליהם בהבנה הומאנית ודואגת. בלא שכיוונת לכך, זהו יחס פטרוני ובלתי מוצדק.
אני מעדיף את האידיאולוגיה האומרת שכל עבודה מכבדת את בעליה על פני התפיסה המקדשת את תדמיתו העצמית וצרכיו הרגשיים של כל פרט ופרט. מה שמותר לעשות לעולים מרוסיה (כל מיני אקדמאים שעבדו בתחנות דלק) מותר לעשות גם לאחרים. בשם תפיסתך, הופכים קבוצה קטנה ובעלת "זכויות" לאוכלי חינם על חשבונם של עובדים אחרים שמתיחסים אליהם כאל שפחות חרופות (עובדי הקבלן).
אולי נוכל להגיע לעמק השווה בעניין אחד: מותר לאוניברסיטאות להעסיק קבלנים ואאוטסורסינג ומה לא. כל זה לא צריך להסיר את אחריות האוניברסיטה ליחס ושכר הוגן לכל אלו העובדים בה ולא משנה מה הסידור המנהלי של העסקתם. אם הקיום של אוניברסיטאות בישראל תלוי בניצול של עובדים בתנאי גזל ועוני מנוול, שתכלינה גם הן כעשן הרשעה הזאת.
the cavity method 509407
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 20:08
ראשית, לעניין הביטוי שלי "עוקרי הרים וגו"'. אמנם כתבתי את המשפט עם חיוך, אבל מתוך הערכה כנה לשני המתדיינים ולדיון הרציני שהתפתח.

שנית, ההיכרות שלי עם מערכת האחזקה באוניברסיטה נובעת מתוך עבודה של מספר שנים כאיש אחזקה באוניברסיטה. אמנם זה היה לפני זמן רב, והיום יש לי קשרי עבודה מסוג שונה עם האוניברסיטה, אבל ההשערה שלך שיש קשר בין מגדל השן האקדמי לבין דעותיי היא לחלוטין לא נכונה.

שלישית, לא דיברתי על "האינהרנטיות של הבטלנות האנושית" אלא על גורמים פסיכולוגיים וסוציולוגיים שהופכים עובדים מסוימים לבלתי יעילים באופן יחסי. לא אמרתי שהם "חסרי תקנה". אני לא חושב שצריך "לתקן" אותם, אלא – וזאת הטענה העיקרית שלי – שהמערכת החברתית צריכה לקחת בחשבון שהם חלק מהאוכלוסייה. האם במצב אוטופי הם היו מוצאים מקום שבו הם היו הופכים מועילים ופרודוקטיביים כמו כל אחד אחר? לא נראה לי, אבל זאת גם לא נראית לי שאלה מעניינת במיוחד. אנחנו לא חיים באוטופיה. תמיד יהיו עובדי כפיים שהיו יכולים להיות פרופסורים מוצלחים אם מסלול חייהם היה שונה, ופרופסורים שאולי היו נגרים טובים ומאושרים יותר אם הם היו עוסקים בעבודת כפיים. אני בעד שוויון הזדמנויות ו"הזדמנויות שניות" ככל האפשר, אבל זאת לא השאלה שלפנינו.

רביעית, אני לא חושב שאני "הופך עובדים למבלי עולם חסרי תקנה ואח"כ מתייחס אליהם בהבנה הומאנית ודואגת". אני חושב שערך היעילות הוא רק אחד הערכים שצריכים לעמוד לנגד עינינו בשעה שאנחנו עוסקים במבנה החברה הראוי. וכתבתי זאת במפורש. מצד שני, הרעיון להוציא אותו מהמשוואה נראה לי גם הוא מקומם ולא מעשי. לארגונים יש מטרות מוצהרות (רווח כספי; שירות לאזרח; תוצר אקדמי וכדומה). נכון שהמבנה האנושי הופך ארגונים למספקים מספר רב של מטרות לא מוצהרות נוספות (העסקת עובדים; יציבות חברתית וכולי), אבל אם נוותר על ערך היעילות ועל חתירה להשגת המטרות המוצהרות של הארגון ע"מ להרחיב את יכולתנו לספק את המטרות הלא מוצהרות, נגיע חזרה לשיטה החברתית של ימי הביניים. זה עניין שלמדנו ממקס וובר: הרציונאליות המודרנית מתאפיינת בפעולה שמנסה להתאים אמצעים למטרות באופן היעיל ביותר, בשעה שהרציונאליות המסורתית עוסקת בפעולה בהתאם לכללים נתונים מראש (למשל, ע"מ להבטיח את שימור המבנה החברתי).

חמישית, מבנה ההעסקה של עובדי קבלן הוא פשע (מוסרי) של ממש. כאן אין לנו מחלוקת.
the cavity method 509409
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/4/2009, 20:36
לגבי הפסקה הרביעית, אני מסכים לכל מילה.
כריך סלאמי ותוספות 509451
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/5/2009, 6:23
זה היה מעניין, מאחריות ואמפטיה חברתית לקפיטליזם מוקצן.

משהו קשור. שני חברה מפיצה דומינו בקרולינה הצפונית צילמו את עצמם מכינים סנדוויץ נקניק, מפליצים עליו, ושמים עליו ממרח גבינה שהוציאו מהאף והעלו את הסרטון ליוטיוב. חברת דומינו פתחה נגדם תיק במשטרה על חבלה במזון והשניים נאסרו ע"י המשטרה. האם התגובה של דומינו היתה פרופורציונלית? האם מדובר פה בעבריינים שצריך לטפל בהם בכל כוחה המשפטי של החברה? אולי מדובר בשני חברה במשכורת מינימום שהשתעממו בעבודה ואחראי המשמרת היה יכול לסגור את העניין בזה שהיה מטיל עליהם שבוע משמרות של ניקוי שירותים? וכמובן תוך לקיחה בחשבון שכל זה התרחש לא בעיירה קונובר אלא לעיני העולם כולו.
כריך סלאמי ותוספות 509461
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/5/2009, 9:19
אני לא כל כך רואה את הקשר. למען האמת, הדיון בין שוקי לביני נגרר לקצה, לאנשים שהם עובדים לא יעילים באופן מודגש, בשעה שאני חושב שהטענות הללו ישימות לגבי חלק נכבד מאוכלוסיית העובדים. כולל, אפילו, אנשי היי-טק שעברו כבר את שיאם המקצועי.

בנוגע לשני הבחורים, איכס.
נזר הבריאה 509462
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/5/2009, 9:27
בחור ובחורה. לבחורה כבר היו מפגשים עם המשטרה ועם מערכת המשפט האמריקאית, היא הורשעה על אחזקת רכוש גנוב וגם על איזושהי עבירת מין. איכס.
כריך סלאמי ותוספות 509485
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/5/2009, 15:36
קשור לתגובה 509217 שמדברת על "עובדים מן הסוג שמתאר יהונתן (עובד שהוא באופן בלתי ניתן לתיקון מחבל במקום עבודתו)" וששוקי שמאל מאמין ש"פיטוריו של עובד הם כמעט תמיד אשמת מעבידיו שלכל הפחות אשמים בהעסקתו מלכתחילה."
כריך סלאמי ותוספות 509556
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/5/2009, 23:03
הבנתי. צודק.
כריך סלאמי ותוספות 509668
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/5/2009, 21:16
הערתך היא במקום. נראה שהסטתי את המחלוקת שלי עם יהונתן למקומות לא כל כך מועילים ואולי גם לא נכונים.
אני מקבל את המקרה שלך בתור דוגמה שיש באמת עובדים שהם בבחינת פגע רע שלא ניתן לתקנו.
המחלוקת שלי עם יהונתן כנראה אינה כל כך גדולה כפי שנראה לי בהתחלה ושנינו סבורים שמקומות עבודה צריכים לעמוד בקריטריונים כלשהם של יעילות.
נראה לי שהייתי צריך למקד את הביקורת שלי בנטייה לבדוק את העובדים ע"פ קריטריונים פשטניים של יעילות נקודתית ונכונה להרגע. אם אפשר להחליף את מחלק התה במכונת קפה ולחסוך את החור בגרוש מיד צריך לפטר את מחלק התה. ומה נדבר כבר על אנשי הייטק שמעבר לשיאם (דומה שהיום אנשי הייטק מתחילים לעבוד כשהם כבר מעבר לשיאם).
מקומות העבודה הם אמנם מקומות ייצור וספקי שירות אך גם מערכות חברתיות המורכבות מבני אדם שיש להם צרכים ויכולות מורכבים למדי (כמו בטחון תעסוקתי ונסיון מקצועי למשל). הנסיונות האולטרה שו"חיסטיים למדוד יעילות נקודתית באמצעות סטטיסטיקה ותוכנות של תעשייה וניהול מזכירים לי את המצב בבריה"מ לפני המפולת. כל המשק והייצור שם היה כבול בסבך של קריטריונים מסובכים להפליא למדידת יעילות התפוקה וכל זה כדי להמנע מן הקריטריון הטוב ביותר - מחיר השוק.

מצד אחד את ליצני "דומינו" צריך להעיף לכל הרוחות וגם את בטלני התחזוקה של יהונתן עדיף לפטר ולקוות שימצאו תעסוקה שלא תתנגש עם המנטליות שלהם. מצד שני, אם מפעל מתקיים ומוכר או משרת, למי אכפת שיש מחלק תה במקום מכונת קפה, ועובדי תחזוקה ואנשי הייטק שאינם בני 18?
ובהזדמנות כדאי גם לבדוק את האפשרות הלא בלתי מתקבלת על הדעת שכל מנגנוני היעילות הנ"ל עולים יותר כסף ממה שהם חוסכים.
כריך סלאמי ותוספות 509680
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/5/2009, 21:56
אני לא ביקשתי להעיף ולפטר את ''בטלני התעסוקה'' (הם לא כאלה. הם פשוט לא יעילים ביחס לאלטרנטיבות).
כריך סלאמי ותוספות 509803
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/5/2009, 11:38
לא אמרתי שאנו מסכימים במאה אחוז. הטענה שלי כעת היא ביחס לביטוי "לא יעילים ביחס לאלטרנטיבות". כמעט לכולנו יש אלטרנטיבות ולא מעטות מהן יעילות יותר. השאלה היא באיזה מיקוד צריך למדוד את האלטרנטיבות הללו. אם מדובר בחסכון נקודתי/זמני כלשהו אז נכנסים הנימוקים שלך. אם מדובר בבעיה הפוגעת באופן משמעותי במהלך הייצור או באספקת השרות אז צריך להשתמש בדבר אחר שאמרת כמדומני: צריך למצוא את העובדים שמתאימים לצרכי התפקיד ולא להתאים את התפקידים לצרכים של העובדים.
כריך סלאמי ותוספות 509824
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/5/2009, 17:58
אנחנו באמת לא חייבים להסכים במאה אחוז. אני לא מציע דרך לשקלל את הטיעונים בעד ונגד החזקת עובדים לא יעילים. אני חושב שצריך להחזיק גם עובדים כאלה. אני גם חושב שיעילות היא ערך חשוב. אין לי פתרון כללי.
כי יש ויש גם בחכם קצת מן הכסיל ומן התם 509831
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/5/2009, 19:22
כפי שאמרת פעם, ב-‏2003, חשובה היעילות אך גם ההתייחסות האנושית אל בני האדם היא חשובה, וחשוב גם שיהיה לאנשים - לכל האנשים - מעט כבוד עצמי, אפילו אם לא כולם גאוני הדור או בעלי ידיים זריזות או תכונות אופי/כישורים אחרים. משום מה קרה כך ששוקי כנראה לא הבין אותך מלכתחילה ואולי עדיין לא כל כך מבין את כוונתך, ונוצרה כאן שרשרת של אי-הבנות שהרחיקה את כל העניין ממקורו. כיון שתגובתך הישנה ההיא מצאה כאן דרך - וביטוי! - ללבבות רבים (וגם לליבי. אני לא אומרת את זה ע"מ להחמיא לך ולגרום לך להסמיק, אבל כך פשוט קרה) - הייתי רוצה, ברשותך, לצטט (לסיום?) קטע מסוף תגובה 144396:

"התרומה של האנשים האלה למערכת היא שולית [.....] אבל חברה סבירה ומוסרית צריכה לאפשר גם לאנשים כאלה להקים משפחה, לילדים שלהם לחיות בצורה סבירה ולהתגאות בהורים שלהם וכולי.
*יעילות היא לא תמיד הדבר החשוב ביותר*." (ההדגשה היא שלי)
כי יש ויש גם בחכם קצת מן הכסיל ומן התם 509836
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/5/2009, 20:06
אני לא מסמיק או מובך. אני רק מסתכל בתימהון בכל פעם שהתגובה ההיא מוזכרת. אבל תמשיכו. אני לא סובל מזה.
כריך סלאמי ותוספות 509889
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/5/2009, 21:01
אני פשוט מציע לבחון שוב את הדרך בה אנו קובעים את מידת היעילות של העובד. העובדה שמישהו או משהו הוא יותר יעיל מעובד X, אינה אומרת שעובד X אינו יעיל ובודאי שאינה מצדיקה את פיטוריו (לא מוסרית וגם לא כלכלית). העובדה שהאוניברסיטה מעסיקה שני אנשים בתפקיד אותו יכול למלא אדם אחד אינה בהכרח אינדיקציה של חוסר יעילות כפי שעגלה עם שלושה גלגלים אינה בהכרח מופת של יעילות. לעומת זאת אם מדובר במקרים פתולוגיים וחסרי תקנה של חוסר תפקוד כפי שהבנתי ממך, הרי שהנימוקים ההומאניים שלך הם מתכון בטוח לחוסר תיפקוד, הפסדים וניוון. השיטה של "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" הובילה באופן היסטורי לחברה שבה לכולם היו צרכים ולאף אחד לא היתה יכולת.
אני חולק עליך גם בנקודה הבאה: אני מאמין שהתפוקה והיעילות גם של אותם עובדי תחזוקה חסרי תועלת שתארת הן פונקציה של איכות הניהול יותר מכל גורם אחר. כאשר מנסים להצדיק כל מיני תופעות על רקע תרבותי-מנטאלי, כדאי לזכור את המסורת הדמוקרטית שהביאו איתם אזרחי מדינת היהודים ואת תרבות שמירת החוק שהביאו איתם המתיישבים באוסטרליה.
כריך סלאמי ותוספות 509893
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/5/2009, 21:57
לא דיברתי על מקרים פתולוגיים וחסרי תקנה של חוסר תפקוד. ואני חושש שאני לא מצליח להבין את ההשוואה והמסקנה הנובעת ממנה בדבריך ''העובדה שהאוניברסיטה מעסיקה שני אנשים בתפקיד אותו יכול למלא אדם אחד אינה בהכרח אינדיקציה של חוסר יעילות כפי שעגלה עם שלושה גלגלים אינה בהכרח מופת של יעילות''.

וכמי שהיה בשני צדי המתרס, גם עובד פשוט וגם מנהל (זוטר), אני חושב שאתה תולה תקוות רבות מדי באיכות הניהול. בכלל לא ברור לי על מה אתה מבסס את דבריך.
כריך סלאמי ותוספות 509905
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/5/2009, 0:55
יש כאן שני דברים נפרדים.

א. מצד אחד, אני חושב שחלק מהבעיה נובע ממדדי יעילות לא אמיתיים. אדם עשוי לחשוב שעגלה עם שלושה גלגלים היא חסכון של 25% ביחס לעגלה עם ארבעה. בעובדה לעגלות יש ארבעה גלגלים ולא מטעמי מסורת בלבד. אם בוחנים כל עובד בהשוואה לעובד צעיר ממנו או מכונה אוטומטית עשויים להגיע לאותן מסקנות "יעילות" לא נכונות. בין היתר גם מהסיבות שאתה הבאת (חשוב כיצד תראה חברת הייטק שתנסה להתבסס על תחלופה בלתי פוסקת של עובדים כמו מקדונלד או דומינוס פיצה). בקיצור רוב המפוטרים מטעמי יעילות כלל אינם מן הקטגוריה אותה תארת.

ב. מצד שני, אם העובד שלך הוא כל כך לא מתפקד ולא חשוב מי המנהל שלו, מדוע להחזיק אותו על חשבונו של אדם שכן יכול לתפקד וגם הוא ראוי לחיים זעיר-בורגנים כפי שתארת וכיוב'? ושאלה שנייה, מנין לך הבטחון שאותו עובד לא מתפקד, לא יכול למצוא תעסוקה שבה הוא כן יתפקד ויביא תועלת? אדם יכול להיות איש תחזוקה בעל שתי ידיים שמאליות ולמשל מוכר סביח.זמר חתונות/מבקר קולנוע מצטיין.
כריך סלאמי ותוספות 509906
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2009, 1:02
הדיון הזה קצת מוזר בעיניי. אני מדבר על המציאות ולא על עולמות אידאליים. שרברב מבוגר לא ילך ללמוד התמחות חדשה כמו הכנת סביח. אולי מבקר קולנוע. אבל גם זה לא בטוח.
כריך סלאמי ותוספות 509695
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/5/2009, 22:42
בזמנו היה לי וויכוח עם מרצה שלי שהתמחה בפסיכולינגוויסטיקה ועבד על מחקרים לנסיון דרוג התרומה של משתתפים לשיחת וועידה, בפרמטרים שונים. הוא טען שמעבר לעניין התאורטי, מבחינה יישומית מערכת כזו יכולה לתרום ליעילות, פרודקטיביות וכו'. אני טענתי שמהכרותי המצומצמת, חברות יכולות לנצל את זה לעוד שיטת אח-גדול שצופה בשיחות וועידה ומנפה ומפטר עובדים שלא עומדים בקריטריונים. אבל זה ממש נופל במסגרת הביקורת של אדורנו, תגובה 509255 עכש"מ.
כריך סלאמי ותוספות 509788
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/5/2009, 0:46
אני היגעתי לשיא המקצועי שלי בהיי טק בתור פטוס. מאז אני בנסיגה בלבד.
the cavity method 566403
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/3/2011, 1:32
ו. למה ניסיונות להקים אקדמיה בפריפריה ובמקומות נחשלים כלכלית הם בזבוז זמן ומשאבים?
אם הקמת אקדמיה בפריפריה, יצרת מקומות עבודה בפריפריה - למרצים. ככה לא כולם יהיו חייבים להצטופף במרכז הארץ, וייבאת אוכלוסיה חזקה לשם.
כמו כן, יצרת מקומות עבודה לתושבים המקומיים, שכבר גרים שם. בין אם בתחזוקה ומתן שירותים לאקדמיה עצמה, ובין אם מתן שירותים לעובדי האקדמיה.
אתה נותן טריגר להשארות צעירי המקום בפריפריה, במקום שיעברו לערים חזקות על מנת ללמוד בהן (כך שהמשכילים יוצאים החוצה, והעמך נשארים).
the cavity method 566464
כבשה • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/3/2011, 14:50
תרשי לי להציע אוניברסיטה ערבית ברמי(רמה)
the cavity method 566475
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכבשה יום ה', 24/3/2011, 15:25
הם יאלצו לשפר את התשתיות שלהם בשביל זה, אבל תכל'ס, למה לא?
the cavity method 566476
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/3/2011, 15:26
פרט לתחרות עם מכללת כרמיאל, כמובן. אבל מכללת כרמיאל לא מלמדת בערבית.
the cavity method 566479
כבשה • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/3/2011, 15:42
סתם כי זה לא יקרה. אנחנו נשחק איתם במשחק החמולות עד שלא יודע מה.
the cavity method 566484
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכבשה יום ה', 24/3/2011, 15:56
אתה שם לב שעברנו מ"הקמת אוניברסיטה בפריפריה היא בזבוז זמן וכסף" ל"אין טעם להקים אוניברסיטה בפריפריה כשהפריפריה היא ערבים"?
the cavity method 566486
כבשה כבשה • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/3/2011, 16:17
לא, לא. יש טעם. אני מעלה את ההצעה מתוך תקווה מטופשת לזכות בראשות הממשלה מתישהו בהמשך הדרך.
אני רק מעט פסימי (אני מבטיח לחרוג מתפיסה זו לכשאבחר).
the cavity method 566488
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכבשה כבשה יום ה', 24/3/2011, 16:29
בשביל להיות ראש ממשלה צריך או להיות גנרל משוחרר, או להתמיד בעסקנות מפלגתית.
תתחיל להזיז את עצמך, אם בדעתך להיות ראש הממשלה יום אחד.
קוראי האייל מגרדים בקושי פרומיל מנדט, ביום טוב. וגם זה אם נספור את מרובי הכינויים כאנשים רבים.
the cavity method 566515
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 24/3/2011, 23:37
ראש הממשלה הנוכחי אינו גנרל, והיה בליכוד פחות מעשר שנים לפני שנבחר לראשות הממשלה.
the cavity method 566521
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 25/3/2011, 0:08
אם תוסיף את היותו מנכ"ל מכון יונתן לחקר הטרור (=התחככות עם פוליטקאים) ואת תקופת היותו שגריר ישראל באו"ם, יש לך עוד כמעט 10 שנים לעניין.
the cavity method 566522
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ו', 25/3/2011, 0:20
אה, אבל זו לא ממש ''עסקנות מפלגתית''. אני מנחש שהוא לא ביקר בהרבה בר מצוות בתקופה ההיא.
the cavity method 566553
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 25/3/2011, 23:58
א. ממש לא בטוח.
ב. זה הרבה יותר מקדם אותך להיות ראש ממשלה בסוף, ממה שכבשה עושה למחייתו, אני משערת.
the cavity method 566555
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 26/3/2011, 0:15
כמה חברי מרכז ליכוד כבר יש בארה"ב?!
the cavity method 509283
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/4/2009, 20:58
א. חשבתי שדיברת על המצב הקיים היום. למיטב ידיעתי (המסוייגת), אין היום חקיקה שאוסרת על מעביד לפטר עובד מטעמים הקשורים בעבודתו. מהתגובה הקודמת שלך קיבלתי את הרושם שאתה חושב שלא זה המצב.
המדינה לא אומרת למעסיק את מי להעסיק, היא תוחמת גבולות מסוימים של שיקולים אותם אסור לו לשקול. המעסיק, כמו שמישהו כבר ציין כאן, הוא חלק מהחברה ומעשים שלו (ככל שמדובר במעשים ש"אנחנו" חושבים שהם פסולים, וככל שמדובר במעשים שפועל אכן קורים‏1)
ב. אם מעסיק רוצה לפטר אשה בהריון יש לו שתי אפשרויות - האחת, במידה והוא אכן מפטר אותה מטעמים שלא קשורים בהריונה, לפטר אותה ולהשיג את האישורים הדרושים. ואם הוא צריך "להמציא" סיבות לפיטוריה, אולי אנחנו לא צריכים להרשות לו את זה? אני יודעת שהסיכויים שלך להכנס להריון הם די קטנים, אבל אני בהחלט מקווה להיות יום אחד במצב הזה ולא לדאוג שמה הוא יוביל לפיטורי. ספציפית במקרה של נשים בהריון, המשמעות היא לא רק המשמעות הישירה של אובדן המשכורת, אלא גם עיכוב משמעותי של אפשרות הקידום של עובדות (בגילאים המשמעותיים - 25-40), תמריץ לעובדת המפוטרת להשאר בבית. ההגנה הזו לא מגנה רק על עובדת ספיציפית אלא על אמהות בפוטנציה בכלל. אם עובדת היא עובדת חרוצה וטובה (כלומר, שאין סיבה לפטר אותה למעט עניין ההריון), יתכבד המעסיק ו"יספוג" את הריונה כשם שהוא סופג מילואים, נסיעות לחו"ל ותאונות דרכים.
ג.ד.ה. נראה לי שיהונתן (ושאר התומכים באותה "תגובה מכוננת") יוכלו להסביר את זה טוב לפחות כמוני (בעיקר כי לא הבנתי מה אתה רוצה בד')
ו. חג שמח.

‏1כלומר, אף אחד לא אומר לך שאתה לא יכול לבחור רק בעובדים ששמם מתחיל באות ג'. ההעדפה שלך לגבי האותיות שמרכיבות את שמם של עובדייך היא לא תופעה נפוצה בישראל.
the cavity method 509375
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 30/4/2009, 11:26
אנסה להבהיר את עמדתי.
א. אני מכיר בכך שלמדינה יש אינטרסים להגן על מגזרים מסויימים (נשים בהריון, משרתי מילואים).

ב. בכפוף לא' אני טוען שהתקוממות מוסרית וטיעונים הומאניטריים אינם במקום כאן. מה ההבדל המוסרי הגדול בין לפטר אישה בהריון ולפטר את בעלה של אישה אחרת בהריון? במה הפחד מפיטורין של נשים הריוניות שונה מן הפחד של כל עובד אחר מכל סיבה אחרת?

ג. שאלת השו"חיסט שלי היא: האם הדרך הטובה ביותר לממש את האינטרסים האלו היא באמצעות תקנות בירוקרטיה ופקידים?

ד. הטיעון המוסרי המזוייף שנכנס לדיון כאשר מדברים על פיטורי נשים בהריון או משרתים במילואים, משווה את המקרים האלו לפיטורין "שרירותיים" בכלל. די בטוח שלא מעט עובדים פוטרו בגלל סיבות בלתי רלאבנטיות כמו ריח גוף, בעיות אסתטיות והיגייניות, מבטא או עדה לא נכונה ואולי אפילו מזל אסטרולוגי לא "מתאים". אפשר להיות בטוחים שבאף אחד מן המקרים הללו, סיבת הפיטורין האמיתית לא נמסרה. התוצאה היחידה של כל הבירוקרטייה הנוספת היא מעט הגנה והרבה צביעות ורמייה.

ה. אני לא בטוח שיש לי פתרון עדיף. אני פשוט מעלה כאפשרות לדיון את האופציה הרדיקלית הבאה: המעביד (לצורך פישוט הדיון נניח מעסיק פרטי ולא ציבורי) רשאי לפטר עובדים ככל העולה על רוחו בלי צורך לתת הסבר ונימוק. המדינה תממש את האינטרסים שלה באמצעות קביעת שיעור פיצויים גבוה יותר למגזרים מועדפים (נשים בהריון אמהות חד הוריות נכים ומשרתי מילואים למשל). שיעורי הפיצויים יצרו אצל המעביד את האיזון המספיק בין עובדת יעילה בהריון לבין עובדת לא יעילה שהיה צריך לפטר אותה בלי קשר למצבה המשפחתי. לכל הפחות תמנע צביעות שחיתות ומיאוס בירוקרטי הנלווים לתקנות מיותרות כמו עגלה אחרי הסוס.

ו. טענתי היא שמחלקי התה ועובדי התחזוקה במגדל השן האקדמי אינם נבדלים במיוחד מעובדי תחזוקה בכל מקום אחר כולל אצל קבלני העבדים (אאואסורסינג וכל שם לועזי אחר) למיניהם. מה שמחשיד אותם כ"ברכה לבטלה" הוא דרישות היעילות הכלכלית הלא בהכרח רלאבנטיות של מומחי הייעול התעשייתי. (ארחיב בתשובה מפורטת ליהונתן עצמו).
the cavity method 509378
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 11:37
ג. אם תהפוך את זה לקנס לא תוציא את הבירוקרטיה מכאן. עדיין אותן רשיויות מוסמכות לקבוע מתי זה בגלל ההריון/פיטורין.

אך כמו שצוין, תפחית את מרכיב האשמה ותהפוך את זה ללגיטימי יותר. נראה לי שבכך תפספס את מטרת החוק. מי שבהריון/מילואים: הקריירה שלו נפגעת. שיעור הפיצוי הגבוה לא ממש עוזר כאן. בפרט אם מדובר על צעירים שלא עבדו מספיק זמן כדי לצבור פיצויי פיטורפ גבוהים.
the cavity method 509384
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/4/2009, 12:21
אני מניח שהמנגנון הבירוקרטי הקובע ומפקח על דמי הפיטורין כבר קיים או היה צריך להיות קיים.
the cavity method 509380
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 11:52
לפטר אשה בהריון פירושו להשאיר אותה מובטלת לפחות חצי שנה. נכון שהיא שייכת לקבוצה של אנשים שיקשה עליהם למצוא עבודה; אנשים בני 50 ומעלה - לא מנכ"לים- גם כן שייכים לקבוצה הזאת.
באופן כללי בהמשך ל<תגובה509311> ההצעה שלך היא מעולה והיא פועלת בדנמרק. כדי שתעבוד, צריך מסביבה את מדינת הרווחה הדנית. בדנמרק השוק גמיש לחלוטין ומותר לפטר בכל זמן וכל אחד. למרבית הפלא אחוזי האבטלה נמוכים בדנמרק למרות דמי האבטלה והשיקום המקיף שמוענקים למובטלים. לפני מספר שנים קראתי באתר משרד האוצר, מאמר של אחד הכלכלנים באוצר שבה הוא מזכיר את השיטה הדנית כשיטה אופציונלית. אני מניח שהוא התכוון לאפשרות הגמשת שוק העבודה ולא למסגרת המגוננת של מדינת הרווחה.
the cavity method 509388
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 13:10
ב. שבפועל אין בעיה חברתית של פיטורי גברים שנשותיהם בהריון וכן יש בעיה חברתית של פיטורי נשים הרות.
ג. "תקנות, בירוקרטיה ופקידים" הם לא דברים שמפחידים אותי במיוחד, למרות הנימה השלילית שאתה (והרבה אחרים) מייחסים להם. שאלת הבחורה שלי היא האם אתה יכול להציע דרך טובה יותר, במציאות הקיימת.
ד. אני חוזרת לב' - פיטורין בגלל ריח גוף או בעיית היגיינה הם לא בעיה חברתית (או, אם תרצה, תופעה חברתית), ובטח לא בעיה/תופעה חברתית שחלה על קבוצה מוגדרת וקבועה. האם אתה מכיר הרבה מעסיקים שפיטרו עובד בגלל שהוא נולד במזל קשת ולא במזל שור? האם שמעת על מעסיק כזה?
ה. כבר אמרתי באחת התגובות הקודמות - פיטורין של אשה הרה הם פיטורין אקראיים, אלא פיטורין שמגיעים לרוב על רקע מסוים שמקשה עליה למצוא עבודה בהמשך ומתמרץ אותה להשאר בבית. אפרופו מעסיקים שאתה מכיר - כמה מעסיקים נלהבים לקבל לעבודה עובדת חדשה שהיא אם לתינוק בן שלושה חודשים? מעבר לכך, למה אתה כל כך נלהב לגונן על מעסיק שרוצה לפטר עובדת סבירה לחלוטין רק בגלל שהיא בחרה להכנס להריון? קצת מוזר לשמוע את זה ממי שחב את חייו למישהי שנכנסה פעם להריון בעצמה.
ו. זו לא אני שהזכירה את האוניברסיטה (ואגב, אאוטסורסינג הוא "מיקור חוץ").
the cavity method 509391
צפריר כהן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 30/4/2009, 14:24
אני מסכים איתך באופן כללי. אבל:

ה. נסחפת קצת עם הדמגוגיה שלך. כדמגוגיה נגדית תמיד אפשר להזכיר שאנו סובלים בארץ דווקא מבעיית עודף ילודה ולא מבעיית חוסר ילודה.
the cavity method 509392
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/4/2009, 14:26
אם כבר , סובלים מחוסר איזון בהתפלגות מספר הילדים במשפחות. אני לא חושב שיש ''בעיה'' בממוצע.
the cavity method 509394
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/4/2009, 14:40
בה' התכוונתי לכתוב ''פיטורין של אשה הרה הם לא פיטורין אקראיים'', כמובן.

אני לא יודעת איפה אתה מוצא דמגוגיה במה שכתבתי, אלא אם אתה מתכוון לזה שהזכרתי לשוקי שמאל שהוא לא הגיע מהחסידה אל זרועות אמו העובדת. אגב, נראה לי שעיקר השאלה היא לא האם אנחנו רוצים לעודד ילודה ברמה הכללית, אלא האם אנחנו, כחברה, מכבדים את זכותו של הפרט להיות הורה, ולא רוצים להציב אותו (נו באמת. על מי אני עובדת. ברוב מכריע של המקרים זה הרי אותה) מול ההתלבטות אם היא מעדיפה ילד או את העבודה שלה. זה נראה לי כמו משוואה די אכזרית.

(''עודף ילודה'' זו הגדרה כל כך עצובה בעיני, שאני מעדיפה לא להתייחס לזה)
the cavity method 513772
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/6/2009, 17:41
ברשותך אעיר ש''עודף ילודה'' הוא מושג אובייקטיבי הקשור למושגים כמו אבטלה, עוני מולד וחרפת רעב ולכן צריך לדון בו ללא כל קונוטציות רגשיות.
לדעתי התכוונת למושג ''פיקוח על הילודה'' שהוא באמת מושג מעורר חלחלה. להתערבות (גם אם היא הכרח בל יגונה) של המדינה במספר ילדיו הרצוי של אזרח פרטי יש צליל טראגי עמוק.
מאחר ונכון להיום הקונסנסוס האקדמי-כלכלי אומר שקצבאות ילדים מעודדות ''עודף ילודה'', דוקא מדיניות קצבאות הילודה מיסודה של ש''ס צריכה לעורר תיעוב וסלידה, דוקא בגלל החשש הסביר שהיא בהכרח תוליך לטרגדיה הגדולה באמת של פיקוח הכרחי על הילודה.
the cavity method 513773
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 18:13
אה, ללא קונוטציות רגשיות. בסדר (מעורר חלחלה, טראגי ועצוב הם שלושה דברים שונים. ''עודף ילודה'' לא מעורר בי חלחלה, אבל כן מעציב אותי מעט, עם כל הכבוד לאובייקטיביות, אבטלה וחרפת רעב).
the cavity method 513776
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/6/2009, 18:45
טוב לגופו של עניין שכנעת אותי (איכשהו העלית בי אסוציאציה לפרשת הילדה רוז).
יש עצב לא קטן בעובדה שאי אפשר לאכול בלי להשמין, אבל יותר חשוב לא לאכול יותר מדי מאשר להתעצב על כך. בכל מקרה חוששני שאלו המנגנים על הקונוטציות הרגשיות שלנו, סופם שיגרמו לך הרבה יותר עצב ממה שאת חשה היום. מה שבעצם רציתי לומר הוא שמוטב לי לומר לאדם שאיני מוכן לממן את השוקו והלחמניה לילד השנים-עשר שלו מאשר לומר לו כמה ילדים מן הראוי שיהיו לו.
לא סותר 513779
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 19:09
(בגדול אנחנו מסכימים)
the cavity method 513785
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 22:19
כשל נטורליסטי הפוך!

דיון ללא קונוטציות רגשיות, אולי. אבל קשה להוציא את הפן המוסרי מהדיון. זווית הראיה החילונית, בורגנית, של בן המעמד הבינוני היא לאו דווקא "אובייקטיבית". היא רק נראית ככזאת כשאנחנו עמוק בפנים.
the cavity method 513847
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/6/2009, 17:51
א. לא כך. לא שללתי את ההשלכות המוסריות והסובייקטיביות של הדיון. מה שטענתי הוא שמצב של "עודף ילודה" הוא מצב בו יש מספר כזה של בני אדם שנוצר מחסור במשאבים הפיזיים הדרושים לקיומם ברמת חיים סבירה כלשהי. (ישנה סובייקטיביות בשאלה מהי אותה רמה סבירה ומהי מידת אי הצדק החלוקתי שמותר להסכים לה, אך לא יותר מכך). קיום מתמשך של אחוזי אבטלה גבוהים הוא דוגמה לקריטריון אובייקטיבי המרמז על מצב של עודף אוכלוסיה. זוהי דוגמה לעניין כללי יותר: ישנם קריטריונים "אובייקטיביים" המשקללים ומכמתים גם מצבים שיש בהם מרכיב סובייקטיבי משמעותי (כמו אי צדק חלוקתי למשל) ואם תרצה יש לי דוגמה אחרת עוד יותר טובה.

ב. גם אם "עודף אוכלוסיה" הוא עניין שהגדרתו נתונה לשיקולים והערכות סובייקטיביות, עדיין ישנם מדדים אובייקטיביים המודדים ומאפיינים אותו. צריך להשתמש בהם ולא להתחבא מאחורי מסך של "העניין כל כך מעציב אותי שאיני רוצה לעסוק בו".

ג. את המצוקה הרגשית אני שומר לעניין ה"פיקוח על הילודה". גם אם הדבר נחוץ אליבא דכולי עלמא (כמו בסין), אני עדיין חושב שהמצב בו ממשל ממונה/נבחר ופקידים הממונים על ידו, מתערבים בשאלת מספר הילדים של משפחה, הוא מצב של אובדן חרות בלתי נסבל. משהו כמו אובדן אחת מזכויות האדם שאין לשוללן. זהו אחד מאותם מצבי אובדן החרות ואי התלות העשויים להפוך את החיים ללא ראויים לחיותם. בעיניי, אנשים וגישות, שמתוך הפקרות וחוסר אחריות, עשויים להפוך את ה"פיקוח על הילודה" לבלתי נמנע, מבצעים פשע אתי חמור.
the cavity method 513848
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2009, 17:56
אם כשאתה מתייחס לאנשים שמתחבאים ''מאחורי מסך של ''העניין כל כך מעציב אותי שאיני רוצה לעסוק בו''.'' אתה מתכוון אלי, ואם משום מה אתה חושב שזה מה שאמרתי (או התכוונתי), אז רק לטובת ההיסטוריה אני רוצה לציין שזה לא מה שאמרתי ולא מה שהתכוונתי ואני אשמח אם לא תכניס לי מילים לפה (אלא אם מדובר במילים יפות במיוחד. נאמר, קלונסאות, דמדומים או התערסלות. לטובת מילים יפות כאלה אני מוכנה לחרוג ממנהגי).
the cavity method 513854
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/6/2009, 18:32
אני חש שפגעתי בך בהתבטאות לא מוצלחת שממנה יכול להשתמע צליל של גינוי. על כך אני רוצה להתנצל מייד ולהבהיר שלא זאת היתה הכוונה.
כבר כתבתי שאני מבין את כוונתך ואני אף מזדהה איתה, כך שבודאי איני רואה בכך עניין לגנאי. מה שהייתי כנראה צריך לומר הוא שעל אף שעניין ''עודף האוכלוסיה'' הוא רגיש ונוגע ברגשות חזקים מאוד של בני אדם, אין ברירה אלא להתייצב מולו באומץ וביושר מבחינה כלכלית וקיומית וגם מוסרית.
אוסיף ואומר שעצם העניין שצריך לעסוק בו, אף הוא עצוב.
the cavity method 515651
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 8/7/2009, 10:14
מה גם תשוקה או זעקה?
כלונסאות 515664
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 8/7/2009, 11:24
התערטלות 515703
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 14:20
התערטלות 515705
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 8/7/2009, 14:28
הגברת רוצה להתערסל, לא להתערטל. מה תעשה לה?
התערטלות 515706
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 14:35
יש סתירה?
התערטלות 515707
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 8/7/2009, 15:16
לא, לסתור לה זו לא אופציה.
מהי דרכך? 513850
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2009, 18:06
בקשר ל-א. האם קראת את זה? http://www.intelligentdesign.com.au/blog/wp-content/...
(אני את הסרט לא אראה)
מהי דרכך? 513852
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/6/2009, 18:12
הקישור מעלה תמונה של כריכת ספר, ''הדרך''.
מהי דרכך? 513856
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/6/2009, 18:39
איני מכיר את הספר, אך אני חושב שהמצב המתואר אינו בהכרח תסריט עתידני. אני חושב שהיו בעבר ההיסטורי מקומות ומצבים בהם חברות שלמות נקלעו למצב של התמוטטות ומחסור פיזי ונפשי שגרמו להתאבדות קולקטיבית ויותר מכך לאלימות אובדנית. נדמה לי שהירידה בשיעורי הילודה וריבוי ההפלות היה אחד הסממנים שליווה את שקיעת האמפריה הסובייטית וזו דוגמה מתונה יחסית.
מהי דרכך? 513876
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2009, 21:57
אני ממש לא רוצה לגלות פרטים אבל הספר הולך בכיוון אחר לגמרי, שקשור למה שכתבת בסעיף א.
מהי דרכך? 513904
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 19/6/2009, 14:07
העלית בי אסוציאציה למשהו שרק שמעתי עליו: הצעתו הנושנה של ג'ונתן סויפט לפתרון מצוקת הרעב באירלנד.
the cavity method 513858
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/6/2009, 19:02
כשאתה קובע שכמות ילודים מסוימת היא "עודף" אתה מבצע שיפוט מוסרי. זאת אינה טענה אובייקטיבית מהסוג של "בשנה זאת וזאת נולדו מליון ילדים", אלא טענה שמובלע בה שיפוט לגבי טווח הילודה הראוי (ואגב, גם "אי צדק חלוקתי" אינו מושג סובייקטיבי, אלא מושג מתחום תורת המוסר).

גם אם אפשר להסכים שילודה מעבר למשאבים הפיזיים של חברה היא "עודף", ועל כך נדמה לי שכל תורות המוסר יסכימו, זה בהחלט לא המקום שאנחנו עומדים. אפשר להוריד את רמת החיים למען הערך (או ההנאה) של הרבה ילדים כפי שעושים החרדים ומספר משפחות חילוניות שיצא לי לפגוש. ובנוגע לאובייקטיביות של שיעורי אבטלה - אני בכלל מופתע מהטענה: אם הממשלה תשים לעצמה יעד של תעסוקה מלאה במקום יעדים אחרים, הנתון הזה ישתנה. אין בו דבר אובייקטיבי.

המושגים שציינת, של חרות, חיים ו"חיים ראויים לחיותם" הם שלושה מושגים שהקשר ביניהם הוא תלוי-השקפה, ובהחלט לא אובייקטיבי.
the cavity method 513883
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 0:22
סליחה שאני מתערב אבל, אם כל האוכלוסיה היתה מתרבה בקצב של האוכלוסיה החרדית (שלא לדבר על הבדואית), אז דווקא היה נוצר מצב של חוסר משאבים.
the cavity method 513884
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 0:26
כל אוכלוסיית העולם? כן. בישראל לבדה לא.
the cavity method 513886
איילה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 0:39
בישראל לבדה זה אולי לא יביא למצב טוטאלי של חוסר משאבים, אבל זה בהחלט עלול להחזיר את החברה בארץ לצמצום שיזכיר את ימי ה''צנע'' של שנות החמישים.
the cavity method 513887
תשע נשמות • בתשובה לאיילה יום ו', 19/6/2009, 0:43
אם החברה הזו היתה בוחרת בזה אז זו זכותה, לא?

אגב, לא ברור שמשפחה של שמונה נפשות שחיה בדירת שלושה וחצי חדרים בבני ברק, נוסעת ביונדאי סטיישן 97' ומסתדרת עם משכורת של ארבעת אלפים ש"ח פלוס אלף חמש מאות ש"ח קצבת ילדים משתמשת ביותר משאבים (דלק, מים, שטח, חשמל וכו') ממשפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ שחיים בקוטג' של מאה ששים מ"ר עם גינה ברמת השרון.
the cavity method 513888
איילה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/6/2009, 1:05
פיזור השימוש במשאבים, הערבות ההדדית המתקיימת כיום מכוח העובדה שלמשפחה הרמה''שית יש שתי משכורות ממוצעות-ומעלה והיא מפרישה מיסים גבוהים עבור המשפחה הבני-ברקית - האיזון השברירי הזה לא יוכל להתקיים ברגע שגם בצד הרמה''שי ישתכנעו (לא ברמת קוריוזים בודדים, כמובן, אלא כמסה), בצורך ב''נצח ישראל'' הבא באמצעות התרבות נמרצת (מדי).
the cavity method 513891
איציק ש. • בתשובה לאיילה יום ו', 19/6/2009, 7:43
אם במשפחה הבני ברקית היו שני ההורים עובדים (כשהאשה לא בחופשת לידה גם בעלי מקצוע כלשהו), אפשר היה לקיים מדינה ברמה סבירה אם חלוקת המשאבים היתה קצת שונה ופחות קטבית ואם חוק חינוך חינם היה באמת חינם ומגיל שלושה חדשים. יש אצלנו בעיה ספציפית - נוסף להיותנו מדינה עם פערים עצומים- והיא רמת השתתפות הנמוכה בשוק העבודה של מגזרים מסויימים.
the cavity method 513994
תשע נשמות • בתשובה לאיילה יום א', 21/6/2009, 1:29
המשכורת של המשפחה הרמה"שית לא תרד אם היא תביא יותר ילדים, היא רק תחלק אחרת את הוצאותיה - הלא כן?

אגב, אני לא משוכנע שהתיאור הסטנדרטי של "החרדים שמוצצים את מסינו" הוא מדויק, אבל זה ענין לדיון אחר.
the cavity method 513889
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/6/2009, 1:16
לגבי הערת האגב:
זה שמשפחת בני-ברק "מסתדרת" זה דווקא בגלל שלא כל המשפחות בחרו כמוה. אם המשכורת הממוצעת היתה כמו שלה, היא לא היתה מקבלת קצבת ילדים, וגם רמת הבריאות והחינוך וכו' שלה היתה נפגעת.
the cavity method 513995
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 1:33
ואז כל המשפחות האלה היו עושות את החשבון מחדש ואולי בוחרות קצת אחרת (אני מנחש שלא, אגב). כל אדם פועל בתוך מסגרת של תנאים שהיא פחות או יותר נתונה; גם הבחירה של המשפחה מרמה"ש מתבססת על הנחות מסוימות לגבי התנאים שישררו כאן, וגם אילו כל המשפחות היו פועלות כמו המשפחה מרמה"ש (בהנחה שזה ניתן בכלל) היתה פגיעה בכל מיני מאפיינים של החיים כאן.
the cavity method 513997
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 1:45
מחקרים דווקא מראים שככל הנראה הגדלת הקצבה נוטה להגדיל את גודל המשפחה (ר' קישורים במקום אחר בדיון). המשפחה מרמה''ש (ולא רק מרמה''ש. מרוב הארץ) מתחשבת בתנאים הכלכליים ומעדיפה מספר סביר של ילדים.
the cavity method 514001
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 2:02
אמרתי כבר: המחקר שהבאת לא מראה את זה. כתוב שם כך, למשל:

"בדווים במחוז הדרום - השוואה זו היא האמינה ביותר... בדיקה זו העלתה שההשפעה של הגידול החד בקצבאות הילדים על האוכלוסיה הבדווית היתה זניחה בלבד - אף על פי שהתמריץ שעמד בפניה להגדלת הפריון היה הגדול ביותר"

"שלוש מתוך ארבע הבדיקות הללו... מלמדות על כך שלגידול החד בקצבאות הילדים לא היתה השפעה מתמשכת על הפריון, כמו כן לא נמצאה השפעה על עיתוי הלידות".

מה זה "מספר סביר"?
the cavity method 513895
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/6/2009, 11:20
בדור הבא המשפחה האחת הזו הופכת לארבע משפחות. שחיות באבע דירות של שלוש חדרים וחצי בבני־ברק ונוסעות בארבעה יונדאי סטיישן 97'.

משפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ תהפוך בדור הבא למשפחה אחת עם ג'יפ אחד בקוטג' אחד עם גינה אחת.
the cavity method 513962
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/6/2009, 7:20
(יונדאי ייצרה ב-‏97 כל כך הרבה סטיישנים, להספיק לגידול האקספוננציאלי הזה?)
the cavity method 513969
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2009, 12:26
(לא יהיה להם כסף למשהו יותר טוב. במחשבה שניה: עוד 20 שנה האחזקה של רכב מ־1997 תהיה כבר יקרה למדי)
the cavity method 513973
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/6/2009, 13:42
אם תגור בו, ותניע אותו ע''י צמד אתונות, זה יכול להיות מיזם כלכלי מענין.
the cavity method 513890
יהונתן אורן • בתשובה לאיילה יום ו', 19/6/2009, 6:57
הנקודה היא שזאת בחירה מוסרית של אורח חיים. אבל (בהערת אגב) אני לא רואה סיבה שילודה גבוהה בחברה החילונית לא תביא דווקא לצמיחה גבוהה ולהגדלת התל''ג בטווח הבינוני והארוך.
the cavity method 513893
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 10:15
ומה לגבי האוכלוסייה הבדואית?
האם גם הבחירה של 20-40 ילדים לבית אב היא מוסרית?
הלא עיניך הרואות שהיא אפשרית!

(נניח לרגע שיבוא של נשים מעזה אינו משאב מתכלה)
the cavity method 513894
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 11:05
גם אני רוצה הרמון!

מאיזו בחינה נראה לך שזאת בחירה לא מוסרית?
the cavity method 514016
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 9:45
רמת הילודה וכילוי משאבים
(ונוסף לקצבת ילדים יש השלמת הכנסה לאמהות ''חד'' הוריות)
the cavity method 514036
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 12:32
תזה מקובלת היום בהיסטוריה היא שבקפיצה שנתנה אירופה בתקופת ההשכלה בחידושים מדעיים וטכנולוגיים, במתודה המדעית, ביצירות ההומניסטיות ובהתפתחות המדינית אשמים בעצם תפוחי אדמה. קצת לפני זה ‏1 הגיעו לאירופה התפו"א, ואפשרו למעשה הכפלה מהירה של האוכלוסייה. פתאום ניצבו אתגרים חדשים לחברה והרבה כוחות חדשים עמדו לרשותה להתמודדות עם אתגרים אלו.

אני רק חושב כמה זה יכול להיות גדול אם יהיו הרבה ילדים חדשים באוכלוסייה החילונית, והמדינה תשקיע המון ובאופן שוויוני בחינוך - מדע בסיסי, רוח, טכנולוגיה. איזו קפיצה גדולה אנחנו יכולים לתת בתרבות, בידע האנושי ובפתרונות לבעיות.

תמיד אפשר להיות רו"ח ולספור גרעינים והוצאות מיותרות. אפשר גם ללכת בדרך אחרת, ולחשוב על החזון הגדול, גם אם כמה "חד" הוריות תתפוסנה על זה טרמפ.

‏1 לא זוכר שנים ואין לי ספרים לפני כרגע (ככה זה כשיושבים בבית-קפה באמצע היום). אני יכול לבדוק פרטים אח"כ.
the cavity method 514042
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 13:50
הפתרון לבעיה של אירופה היה לשלוח את עודפי האוכלוסיה לעולמות חדשים. אמריקה מלאה במהגרים מאירופה. למזלינו האוכלוסיה המקורית של הארצות הללו דאגה להשמיד את עצמה ברובה (לדוגמה: ע"י מחלות).

לכן זו עוד דוגמה לזעזועים שקורים מעודפי אוכלוסיה.
the cavity method 514043
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 13:57
זה לא נכון. קצב צמיחת האוכלוסייה באירופה עצמה היה עצום גם בהתחשב בהגירה. ועוד לא הזכרנו את הבייבי-בום אחרי מלחה''ע השנייה ואת השפעותיו על שיפור הכלכלה והטכנולוגיה. הרעיון של כלכלה כמשחק סכום אפס נכשל שוב ושוב כשהוא מגיע להתמודדות עם הרוח האנושית והמצאותיה.
the cavity method 514062
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 17:09
למיטב הבנתי הטכנולוגיה ממשיכה להתקדם גם הרבה אחרי אותו בייבי־בום. היו גורמים רבים להתקדמות הטכנולוגית הזו (אפשר גם להזכיר את המלחמה עצמה, אם ממש מתעקשים).

אירופה קיבלה בתקופה הנידונה משאבים משאר חלקי העולם (בריטניה, צרפת, רוסיה ויותר מאוחר גם גרמניה ואיטליה). באירלנד האוכלוסיה דווקא קטנה. אין לי מספרים טובים יותר על פולין ואיטליה.
the cavity method 514070
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 18:02
אני לא רואה באיזה אופן הטענות שלך אמורות להפריך את אלו שלי.

ונדמה לי (אף כי אינני בטוח) שמושג הבייבי-בום מתייחס בעיקר לארה''ב.
the cavity method 514075
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 18:27
תיקון: "התקופה האמורה" בפסקה השניה היא המאה ה־19
the cavity method 514067
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 17:49
עם כל הכבוד לתפוחי האדמה והחידושים ההומניסטיים, תיאוריה לחוד ומציאות לחוד.
הייתי מציע לך לקרוא מחקר טרי מהיום שכתבו כמה "סופרי גרעינים והוצאות מיותרות", לפני שאתה הולך לעודד שם את הילודה ואת תופעת האמהות ה"חד" הוריות:
the cavity method 514071
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 18:02
אני חושב שהטענה "תיאוריה לחוד ומציאות לחוד" היא כוללנית מדי. ז"א, זה כנראה נכון אם אתה חסיד של אינסטרומנטליזם של תיאוריות מדעיות. אבל אם אתה תומך בריאליזם אז לא.

קראתי את סיקור המחקר, ובעיקר מצאה חן בעיניי הפסקה הבאה:
"החוקרים מציעים מספר דרכי פיתרון להקלת הבעיה בעתיד, זאת על בסיס עבודה משותפת עם המועצה האזורית של אבו-בסמה, בראשותו של עמרם קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר. הפתרונות המוצעים הם בין היתר השבחת החינוך ורמת ההכשרות המקצועיות, שיפור רמת התשתיות, הנעת תהליך של פיתוח כלכלי על ידי מעורבות ישירה בפרויקטים גדולים, כגון הקמת מרכז שירותים ומסחר אזורי, ועידוד יזמות ופעילות כלכלית פרטית על ידי אספקת מערך שירותים תומכים כגון קרנות הלוואות".
זה עצוב, כי נראה שאנחנו בעצם יודעים מה לעשות כדי לשפר את העולם. אנחנו פשוט לא עושים את זה.
the cavity method 514073
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 18:16
אני שמח שאתה מסכים, אבל כל עוד אף אחד לא מתכוון לתקן את העולם, לפחות שיפחיתו את קצב הילודה (שלטענת המחקר הוא מרכיב עיקרי של הבעיה).
the cavity method 514074
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 18:24
בבקשה, אתה מוזמן לשכנע אותם.
the cavity method 514244
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 1:39
פחות כוללני: בכל הנוגע לריבוי במגזר הבדואי כמעודד צמיחה, התאוריה ש-ל-ך לחוד והמציאות לחוד.
the cavity method 514245
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 1:44
אין לי תיאוריה על ריבוי ילדים במגזר הבדואי כמעודד צמיחה. כתבתי על **ריבוי ילדים במגזר החילוני**. תגובה 513890
the cavity method 514246
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 2:27
(עיין בשתי התגובות שלך שבאות אחר כך. אם פספסת את זה שמדובר בבדואים עכשיו מובן האבסורד לכאורה בדבריך.)
the cavity method 514247
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 2:37
עיינתי. לא פספסתי ושום אבסורד. התייחסתי לאוכלוסייה החילונית (וחזרתי על זה אח''כ). בנוגע למקרה הפרטי של הבדואים, אמרתי שאנחנו יודעים כיצד לתקן את המצב (חינוך וכו'). בהנחה שמצבם ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בילודה גבוהה אצל הבדואים.
the cavity method 514248
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 2:56
אוסיף עוד משהו. לא רק שלא פספסתי שום דבר, אלא שהעמדה שלי היא קוהנטית לחלוטין. היא העמדה הבסיסית של תנועת הנאורות: אנחנו יכולים להתקדם; אנחנו עושים את זה באמצעות הרוח האנושית, המדע והטכנולוגיה; ההתקדמות נעשית ע"י אנשים נאורים; ההתקדמות שלנו לא מוגבלת ע"י תנאי החיים הקונטינגנטיים והאנושות מסוגלת לפתור בעיות שניצבות בפניה באופן רציונאלי; אוכלוסיות חלשות יכולות להשתלב במסע לעבר עתיד טוב יותר באמצעות חינוך מתאים שיגאל אותן ממצבן ויהפוך אותן לנאורות.
the cavity method 514315
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 20:16
בהנחה שמצב ההשכלה של הנוער ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בביטול חינוך חובה. בהנחה שמצב התעסוקה ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בפיטורים המוניים. בהנחה שמצב הבריאות ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בסגירת בתי החולים.
the cavity method 514320
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 21:11
זה באמת משמח אותי. אבל הטענה שהגבתי לה הייתה שילודה גבוהה אינה רצויה בכל מקרה, ללא קשר למשתנים אחרים.

כתבתי ''אני רק חושב כמה זה יכול להיות גדול אם יהיו הרבה ילדים חדשים באוכלוסייה החילונית, והמדינה תשקיע המון ובאופן שוויוני בחינוך - מדע בסיסי, רוח, טכנולוגיה. איזו קפיצה גדולה אנחנו יכולים לתת בתרבות, בידע האנושי ובפתרונות לבעיות''.
מצידי הילדים יכולים להיות גם בדואים, כל זמן שהמדינה תשקיע בחינוך, וזאת הייתה גם התגובה שלי לכתבה שהבאת.

בהתאמה עם הרעיון של הנאורות, המשאב העיקרי העומד לרשות החברה הוא השכל האנושי. ככל שיהיו לרשותנו יותר בני אדם בעלי חינוך והכשרה נאותה, נוכל להתפתח מכל הבחינות. זה רעיון שמציב את האדם במרכז, או את התבונה האוניברסאלית במרכז (אם ניקח בחשבון את האנטי-הומניזם שהפוסטמודרניזם מייחס לנאורות), אבל בכל מקרה לא רואה את החברה האנושית כמוגבלת ע''י מצבים קונטינגנטיים.
the cavity method 514788
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/6/2009, 2:52
אני מקבל את כל הנחות המוצא הנאורות שלך.
לא מקבל, כמובנת מאיליה את ההנחה, שרמת נאורות סבירה תתקיים, בהכרח, בכל רמת ילודה לאורך זמן (דורות), רק מפני שהאוכלוסיה המשריצה מתפלגת בין שנים-עשר אנשי מחשבים, שלושה אנשי תיאורית-המחשב ופילוסוף.

אני מוכן לשים את הכסף שאין לי, על כך שעומס מסוים של פרטים-בחברה, מוביל את החברה האנושית להתמוטטות דוקא, ולא לקפיצה נוספת. גם אם כל פרט בנפרד הוא טיפוס מחונך במוסדות הגבוהים לאומנות קונספטואלית עם מלגה, הרוכש בדביקות אופציות במחקרים מתקדמים.
משהו כמו- לחץ עודף על המערכת החברתית של קופים הגורר בודאי, עליה באלימות האישית והתפוררות הקשרים הסבוכים.

(הצעה לניסוי - כל שבוע מציגים קוף חדש לחבורת קופים ידידותיים להפליא, ובנוסף מפיצים מגפת עור מציקה אך לא קטלנית)
the cavity method 514790
כבשה • בתשובה לכבשה יום ג', 30/6/2009, 3:13
עוד דרך להגיד את זה:
בסוף, אנחנו נצא הקיסמ'ניקים של ניבן. ופורנל(?).
the cavity method 514806
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום ג', 30/6/2009, 9:42
אני לא נושא עיני אל הקופים. יש לי דמויות מופת אחרות.

ובנוגע להשערה שלך, כשיהיה לך כסף לשים, תחזור ונדבר.
the cavity method 513896
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 11:43
מצד שני, אם אמדיניות שלנו מעודדת הרבה יותר ילדים מאשר בעבר, לגיטימי שנשקול מדיניות אחרת שלא מעודדת עודף ילודה.

הערך קצבת ילדים [ויקיפדיה] כולל קישור למחקר הבא מאתר בנק ישראל: "קצבאות הילדים והשפעתן על פריון הילודה בישראל"
the cavity method 513897
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 12:13
אני מציע לשקול מדיניות ''שלא מעודדת ילודה'' ולא מדיניות ''שלא מעודדת עודף ילודה''. אחרת, התשובה כבר בגוף השאלה ואין מה לשקול. ואנחנו הרי לא רוצים להשחית את זמננו לריק.
the cavity method 513903
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 14:05
אני חושב שכאן נגעת בלב העניין. מדינה המחלקת קצבאות ילדים רק החל מן הילד החמישי ועושה זאת בצורה של משכורת אישית ולא שירותים ציבוריים אי אפשר להגיד עליה שיש לה מדיניות "שלא מעודדת עודף ילודה". (בסוגריים אזכיר שוב שהיום העובדה שקצבאות ילדים מעודדות ילודה הם קונסנזוס בין הכלכלנים).

א. טיעון נכון שעלה כאן בדיון הוא מה ההבדל בין משפחה עם תריסר צאצאים עליזים לבין משפחה מן הסטראוטיפ של שני ילדים, חתול וג'יפ הצורכים משאבים שיכלו להספיק לשבט אפריקני קטן. ההבדל הוא שהמת/עשירים הללו אינם זקוקים לשום דבר ממני. ליתר דיוק, אין בידי לעשות שום דבר ביחס אליהם. אני יכול לבוז לבזבזנותם הראוותנית ולאדישות המוסרית שלהם, אבל מעשיהם הם עניינם והם אינם פותחים לי שום מרחב להתערבות מפני שאינם מנסים לנגן על רגשותיי כדי ל"זכות" בהזדהותי. אחד מחבריי הג'יפסואידים טען באוזניי שהעלאת המיסים על הג'יפ שלו רק תגרום לו לקצץ בתרומות הצדקה שלו. לדעתי, אם באמת כך הרי יוצא ששכר מצווה - מצווה.

ב. באשר למשפחות מרובות ילדים אני חושב שהתערבות חיצונית בגודל המשפחה הוא מעשה בעל השלכות בלתי נסבלות בתחום זכויות האדם. אני פשוט מתנגד לתשלומי העברה המעבירים כספים ממשפחות קטנות לגדולות. ילדים בכל מספר שהוא, אינם עונש, ומי שזכה בהם אינו ראוי לשום פיצוי מכל סוג שהוא. קצבאות ילדים הן פיקוח על הילודה שהוא גרוע מעוול, הוא איוולת.

ג. אני מבקש את סליחתך שאני "דוחף" לך את הדוגמה הנוספת שלא בקשת, אבל אני חושב שהיא נוגעת לנקודה מרכזית בדיון הזה: למונח אובייקטיבי יש משמעויות שונות בתחום הכלכלי ובתחום החברתי. הדוגמה הבאה לקוחה מהרצאת האוניברסיטה המשודרת של ד"ר אבי שמחון. מתברר שדוקטורנט לכלכלה הצליח באחרונה למצוא מדד כלכלי לשחיתות של מדינה, שהתקבל על דעת הכל והפך לכלי סטנדרטי במדיניות הכלכלית הבינלאומית (הבנק הבינלאומי, קרנות האו"ם וכו'). המדד הזה, בעקרון, אינו יותר מאשר סקר הנערך בין אנשי העסקים הפועלים במדינה X. מיצוע הציון (בין 1-10) שהם מעניקים למדינה יוצר את מדד השחיתות שלה. מנין הקבלה הכללית של מדד כזה שהוא לכאורה סובייקטיבי לחלוטין? מתברר שיש קורלציה מצויינת בין המדד הזה לבין עושרה של המדינה. המדד הזה סייע להכרעת שאלה שהכלכלנים עסקו בה רבות עד אז: האם שחיתות מסייעת לכלכלה או מזיקה לה? (התשובה היא מזיקה. מדינות מושחתות הם גם עניות).

ד. הדוגמה שהבאתי נועדה להדגים שיש מדדים שהם "אובייקטיביים" ברמה הכלכלית אע"פי שהם מכילים בתוכם רכיבים שהם סובייקטיביים מאוד ברמה החברתית-אנושית. כזה הוא מדד האבטלה המתמשכת. אתה יכול לטעון ברמה חברתית-אתית שבאמצעות מדיניות יותר "חברתית" הממשלה יכלה להקטין את רמות האבטלה (אני לא אסכים איתך בנידון). ברמה הכלכלית, המדד הזה קובע שהמדינה לא מצליחה למצוא תעסוקה להרבה מאוד אנשים, בין אם היא רוצה או יכולה לעשות זאת ובין אם לא. כעובדה, היא לא מצליחה. אילו הסכימו כל המועסקים לרדת ברמת חייהם ולחלק את המשאבים בצורה שיוויונית, יתכן שאפשר היה לקיים תעסוקה מלאה ורמת חיים סבירה לכולם. בעובדה הם אינם רוצים או יכולים לעשות זאת. מגבלות הרצון הטוב והאמפתיה של בני האדם היא אילוץ טבעי ואמיתי בדיוק כמו כל משאב פיזי מוגבל אחר.

ה. לסיכום גם "עודף אוכלוסיה" אינו נתון בלתי תלוי במרכיבים אנושיים סובייקטיבים. הוא בהחלט פונקציה של רמת החיים ה"סבירה" ומושג אחרון זה אינו גמיש עד אינסוף. למעשה במציאות הוא מאד לא גמיש בפרט כלפי מטה.
the cavity method 513905
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 14:18
ג. הדוגמה שלך לא ברורה.

אתה מציג מדד שהוא סובייקטיבי לפי הגדרתו (מה קבוצת אנשים מסויימת במדינה חושבת על...). התוצאה המעניינת היא שיש מתאם טוב בינו לבין עושרה של המדינה. אולם זה לא אומר שהמדד הזה הוא מדד טוב לשחיתות.

נראה לי די סביר ששחיתות מזיקה לכלכלת המדינה. אולם לא ברור לי איך הדוגמה הזו מאששת את הטענה הזו.
the cavity method 513907
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 14:34
כמה הבהרות:
מדובר באנשי עסקים זרים שאינם אזרחי המדינה בה הם פועלים.
ה"התוצאה המעניינת שיש מתאם טוב בינו לבין עושרה של המדינה" היא היא האומרת "שהמדד הזה הוא מדד טוב לשחיתות". הפונקציונליות של המדד היא הסיבה לקבלתו הנרחבת (אאז"ן מדובר בכלכלן אמריקני בשם מאוזר).
נדמה לי שמילטון פרידמן הוא זה שטען ששחיתות מועילה לכלכלה ("שמן בגלגלי המכונה"). הודות למדד מאוזר, אמור מעתה (אלא אם כן אתה כלכלן הטרו-דוקסי ויש לך הוכחות כבדות משקל לכפרנותך) ששחיתות מזיקה לכלכלה.
the cavity method 513909
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 14:58
מה בדיוק הקשר בין "רמת השחיתות שאנשים טוענים שיש במדינה" לבין "רמת השחיתות במדינה בפועל"?

בעיקר כאשר מנסים להשוות בין מדינות שונות ובין שנים שונות.
the cavity method 513913
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 15:27
א. ברור שהמדד בנוי על ההערכות הסובייקטיביות של בני אדם. העניין הוא שאין מדד "אובייקטיבי" צרוף ל"רמת השחיתות במדינה בפועל". המדד המוצע טוב כמו כל אחד אחר. יתרונו הוא בכך שהוא מגלה תואם למדד כלכלי אובייקטיבי אחר (עושר המדינה, תל"ג וכאלו) ולכן מניחים שהוא מדד טוב של משהו שאין דרך טובה יותר לאומדו.

ב. ראיתי את התגובה שלך על הקשר בן קצבאות ילדים לעידוד ילודה רק עכשיו. גם בעניין זה, רבים טענו (ולטעמי בהגיון רב) שלא יתכן שאנשים יביאו לעולם ילד בשביל 500 ש"ח מביטוח לאומי. במקרה זה העובדות טפחו על פניהם. אמור מעתה שבנימין נתניהו בהכנעו לסדר היום של ש"ס, מוביל (או מובל אל) מדיניות המובילה לכיוון של רוב חרדי+ערבי במדינת ישראל הקטנה (מהלך שמשמעותו היא התמוטטות של הציונות הקלאסית). במצב כזה ימחק ההבדל ביו מדינת ישראל לשטחים הכבושים ושאלת ההחזקה בהם תהפך לשאלה של דונמים וטווחי רקטות בלבד.
the cavity method 513910
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 15:05
הדבר העיקרי שמפריע לי בתגובות שלך בדיון הזה, ושכבר הזכרתי אותו, הוא אימוץ הסדר החברתי כפי שהוא נראה בעיניי החילוני הבורגני ממעמד הביניים כאילו הוא יש בו משהו "טבעי" וכל סטייה ממנו היא זאת שדורשת הצדקה. זה מפריע לי כי למרות שאני אוהב לקרוא את תגובותיך שמכילות חכמה רבה, זאת עמדה שאני מוצא שאני לא מסוגל להזדהות עמה או להעריך אותה. לעומת זאת, תש"חיסטים, למשל, מרגיזים אותי. אני חושב שהם טועים לחלוטין ופעמים רבות סגנונם משתלח ולא נאה. ולמרות זאת, קשה לי שלא להעריך את השאיפה הבלתי מתפשרת שלהם לחירות, את הסירוב שלהם לאוטוריטאריות ואת השאיפה שהם מפגינים לתיקון-עולם. אני יכול להזדהות עם המטרות האלה. אני פשוט חושב ש, אם מותר להתנסח כך, הם תקועים בדיון הלא נכון. אבל בורגנות קטנה מוציאה אותי מהכלים. ודווקא כשהיא באה מאדם שיודע היסטוריה ויודע שהסדר החברתי הוא עניין משתנה!

טענות הנגד הענייניות שלי לדברים שלך הן צפויות למדי, אני חושש. משפחות מרובות ילדים אינן מנסות לנגן על רגשותיך ולזכות בהזדהותך, אלא נציגיהם פועלים במרחב הפוליטי באופן לגיטימי. תשלומי ההעברה אינם פיצוי על מספר הילדים (איזו טענה מוזרה!). בנוסף, עניין הקצבאות אינו קשור ישירות לשאלת ה"עודף". כמו כן, אין הפרדה בין "כלכלה" לבין "חברה". זאת טעות של קטגוריה: לא מדובר על דיסציפלינות שונות, כמו כלכלה וסוציולוגיה, אלא על הפרדה בין תיאוריה כלכלית לבין מציאות, שהם שני דברים מסוגים שונים. גם ה"אובייקטיביות" של המחקר תלויה באופן שאנחנו מגדירים שחיתות. ושוב – מנקודת המבט הבורגנית שחיתות היא דבר אחד, מנקודות מבט אחרות ההגדרה תהיה רחבה יותר. ונכון שהמושג של "רמת חיים סבירה" אינו גמיש עד לאינסוף, אבל בכל זאת כדאי לזכור שר' חנינא התקיים על קב חרובים משבת לשבת.
the cavity method 513911
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 15:13
אם ר' חנינא בן־דוסא התקיים על קב חרובים בשבת, למה אתה מטריח אותנו עם קצבאות?

הקצבאות הללו מגיעות מעולם המושגים של השוייון. אנחנו מחוייבים להבטיח רמת קיום מינימלית לתושבי המדינה. אבל השאלה היא האם נוכל לעשות את זה גם בדור הבא.
the cavity method 513912
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 15:17
צר לי שהוטרחת לחינם ועוד בסופשבוע שנועד להתרגעות, אבל אני משוכנע שאין זאת אשמתי. אני לא דיברתי על קצבאות, אלא על האובייקטיביות לכאורה של הצירוף ''עודף ילודה''.
the cavity method 513921
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 17:26
בהחלט יש עודף ילודה באופן אובייקטיבי.

באופן כללי שיעור המיתה וחוסר הפוריות בתקופתינו נמוך למדי. למיטב זכרוני מדובר על שיעור נדרש של 2.1 ילדים בממוצע לזוג כדי לקיים רמת אוכלוסיה ללא שינוי. יכול להיות שמדובר על מספר קצת יותר גדול (2.3?).

בישראל יש אוכלוסיות משמעותיות שבהם ממוצע הילדים למשפחה הוא מעל 4. לכן בבירור ובצורה אובייקטיבית יש כאן גידול אוכלוסיה. שיעוד ילודה קשור בצורה חזקה מאוד לגודל האוכלוסיה בעתיד.

במקרה אותן אוכלוסיות עם הרבה ילדים הן גם אוכלוסיות עניות בממוצע ואוכלוסיות שבהן מעמד האישה נמוך‏1.
the cavity method 513923
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 17:39
ורמת אוכלוסיה ללא שינוי זה טוב אובייקטיבית?
the cavity method 513926
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 18:02
רמת האוכלוסיה ללא שינוי זה משהו שיכול להיות יציב לאורך זמן.

ככל שמשהו יותר קרוב לזה, סביר להניח, אם כן, שהוא יותר יציב. משהו שמאוד שונה מזה לא יציב.

חישוב מאוד מאוד מקורב, בהנחה שדור הוא בדיוק 30 שנה (כל הילדים נולדים בדיוק בגיל 30) ושכולם ממשיכים להתרבות. מתחילים מכמות של 100 ילדים ורושמים כמה יש לאחר כל דור (30 שנים).

2.5 ילדים: 100 125 156 195 224
3 ילדים: 100 150 225 337 506
4 ילדים: 100 200 400 800 1600
5 ילדים: 100 250 625 1562 3096
6 ילדים: 100 300 900 2700 8100

כאמור, חישוב מאוד פשטני. המציאות קצת שונה. אולם במציאות יש גם משפחות עם יותר מתריסר ילדים.
the cavity method 513928
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 18:22
בעקבות האלמוני, לא הבנתי מדוע יציב זהה לטוב.
the cavity method 513929
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 18:40
שינוי תמיד ייצור בעיות. יכול להיות שהוא גם מועיל. אולם שינויים באופן כללי יוצרים חיכוכים.

אם קבוצה מסויימת רוצה שקבוצה אחרת תממן את חיזוק כוחה בבחירות העתידיות דרך גידול ילודה, זה כבר מתחיל להריח לא טוב.

אם מתחילה להתפתח תחרות "מספר ילדים", בסופו של דבר כולם יפסידו: כמו ששוקי כבר אמר: יש גבול לכמה משפחות אפשר לפרנס כאן.

שני הדברים הללו קורים במידה מסוימת היום.
the cavity method 513998
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 1:54
אם שינוי באופן כללי הוא גרוע אז אולי כדאי להפסיק לפתח את השירותים הרפואיים שאנחנו מקבלים, כי גם הם יוצרים הארכה של תוחלת החיים ולכן גם בהנתן ילודה קבועה האוכלוסיה תגדל, לא עלינו.

האבסורדיות של ההצעה מלמדת על הבעייתיות של הטיעון. למעשה, מדינות שיש בהן ילודה נמוכה מדי (אפילו כזו ששומרת על גודל קבוע של האוכלוסיה) תתקשינה לקיים רמת חיים מספקת בעתיד כיוון ששיעור הקשישים באוכלוסיה יעלה בהתמדה וכוח העבודה הקטן והולך יצטרך לפרנס אוכלוסיית קשישים גדלה והולכת, שמשתמשת בשרותים רפואיים יקרים יותר ויותר. מדינות כמו יפן, גרמניה ורוסיה מתחילות לחוש בבעיות האלה היום. אתה מציג את ההגירה ממדינות עניות לעשירות כתוצאה של העובדה שלעניים אין ממה להאכיל את הפיות הרעבים שלהם, אבל אתה שוכח את הצד השני: העשירים מייבאים עניים כדי לפתור לעצמם בעיות. לולי ההגירה הטורקית גרמניה היתה היום במצב הרבה יותר קשה מבחינה דמוגרפית (וכך גם רוב מדינות מערב אירופה, כל אחת ומקורות ההגירה המועדפים עליה). יותר מזה, מבחינה כלכלית ילדים הם גורם מעודד צמיחה מהחשובים שיש: הם מעודדים בניית והרחבת בתים, הם צורכים שרותי חינוך בכמויות עצומות, הם מעודדי הצריכה הפרטית הגדולים ביותר (לך לכל קניון ותראה). הם גם אחד התמריצים המרכזיים של מפרנסים לעבוד קשה יותר ולהשתכר יותר, הן כדי לפרנס אותם והן כדי לחסוך למען עתידם.
the cavity method 514002
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 2:05
איזה אוסף כשלי סיבה ומסובב.

אם מה שאתה צריך הוא עידוד של הצריכה, חיות מחמד יענו על הצורך.
the cavity method 514003
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 2:15
אתה קונה לחיית מחמד סט ריהוט פלוס עגלה בחמשת אלפים ש"ח בשילב כשהיא נולדת? אתה קונה לה בגדים ונעליים כל חודש-חודשיים כשהיא גדלה? ספרים, צעצועים, טלפון סלולרי, מחשב? אתה לוקח אותה להצגות, שולח אותה לבית ספר, חוגים, מורים פרטיים? אתה חוסך בשביל שתוכל לשלוח אותה לאוניברסיטה? לוקח אותה ללונה פארק, לגן גורו, לפסטיגל? עושה לה מסיבות יום הולדת עם ליצנים בתשלום ובר מצווה באולם עם קייטרינג? אחלה חיים יש לחיות מחמד אצלך.
the cavity method 514011
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 8:12
תתפלא. חוץ מזה, אפשר להחזיק כמה חיות מחמד. יש גם כל מיני תחביבים אחרים. אפשר לחשוב שחסרים לנו דברים לבזבז עליהם את הכסף.
the cavity method 514014
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 9:41
ליתר דיוק, עד גי 15-20 ילדים הם נטל כלכלי.

כמוכן כל ילד נוסף מגביר את הנטל במידה לא מבוטלת (לא לינארית, אבל באותו סדר גודל). לכן יותר ילדים משמעותם השקעה פחותה בכל אחד (סט ריהוט ב־2500 ש"ח בלבד ורק לונה־פרק) ופחות זמן שלך להשקיע בעבודה יצרנית.

ילדים מתחילים להיות "מועילים" רק החל בגיל הזה 15-20. לכן כדאי לך לרדת מהשימוש בנימוק הזה ולהסתכל על מה שאיציק כתב למטה, שהוא נימוק קצת יותר רציני.
the cavity method 515654
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 10:50
ילדים בימינו? גיל 15? איפה נתקלת בתופעה הזאת (חוץ מגאוני מחשבים)?
the cavity method 515661
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 11:18
בגיל 15 ילדים גם יכולים להתחיל לעבוד בכל מיני עבודות זמניות (לאחר או במקום בי"ס). אם תשים שם גיל יותר מאוחר רק תחזק את הטיעון שלי.
the cavity method 515663
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 11:22
זה לא ממש איום בעיניי לחזק את הטיעון שלך.
וילדים בימינו מתחילים, בממוצע, להועיל כלכלית בגיל 25 או משהו.
the cavity method 515665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 11:25
אנשים מביאים ילדים כדי שהם יועילו להם כלכלית?
the cavity method 515687
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 12:15
מאוד לא סביר, אבל זה חלק מהדיון.
the cavity method 566401
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2011, 0:51
ואם הם חרדים הם מתחילים להועיל הרבה אחרי, בד"ך אחרי שיש להם כבר ילדים.

__________
כפי שאמר הרמב"ם, משנה תורה, הלכות דעות, פרק ה'
כג דרך בעלי דעה, שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך יישא אישה. שנאמר "מי האיש אשר נטע כרם, ולא חיללו . . . אשר בנה בית חדש . . . אשר אירש אישה" (ראה דברים כ,ה-ז).

כד אבל הטיפשים, מתחילין לישא אישה, ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית, ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה; וכן הוא אומר בקללות, "אישה תארש . . . בית תבנה . . . כרם תיטע" (דברים כח,ל)--כלומר יהיו מעשיך הפוכין, כדי שלא תצליח דרכיך. ובברכה מה הוא אומר, "ויהי דויד לכל דרכיו, משכיל; וה', עימו" (שמואל א יח,יד).
the cavity method 514005
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 5:41
חוץ מהדוגמאות של מערב אירופה שתשע נשמות הביא. אם יש תהליך גרוע יותר ממשפחות גדולות מ-‏5 ילדים- הן משפחות קטנות משלושה ילדים. אם נגיע לממוצע הגידול של גרמניה, נצטרך ליבא הגירה מרובת ילדים.
the cavity method 514226
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/6/2009, 21:32
נקודה נכונה מאוד. אלא שמה שקורה הוא שההגירה מתחילה להתרחש בין אם אתה רוצה בכך או לא (אלא אם כן היית עני מאוד מלכתחילה).
the cavity method 514233
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 22:28
אתה צודק. הקטנת הגירת העבודה תהיה אפקטיבית יותר בהרחבת חוקי העבודה על העובדים הזרים ועובדי קבלן, העמקת האכיפה ושיפור החוקים. למשל: חיוב הפרשה לפנסיה מהחודש השלישי לכולם וגם לעובדים זרים. הלנת שכר- עברה פלילית ואיסור בחוק על ויתור למעביד על הצורך לשלם לעובד. התייחסות לאי תשלום שכר כאל גנבה.
הקמת מערך אכיפה: חיזוק שרות התעסוקה והטלת היטל עובדים זרים -אולי חוץ ממטפלים. בקצרה, לנהל את המאבק בעיקר נגד המעבידים.
שלפחות בחלק מהמקרים יהיה יותר כדאי למעבידים להעסיק ישראלים. צריך לנצל את המשבר כדי להתחיל תהליך של חזרת ישראלים לעבודות שנתפסו על ידי זרים.
אני מבין שיהיה מאד קשה לשכנע את האוצר ולכפות על הלובי של העובדים הזרים לקדם תהליכים כאלה- זה בניגוד לתפיסת עולמם.
the cavity method 513930
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 18:56
רמת האוכלוסין של המין האנושי גדלה כבר כמה עשרות אלפי שנה. האם זה לא מספיק יציב בשבילך?
the cavity method 513931
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 19:50
אכן גדלה. אולם לא בקצב כזה.

ב־1000 לספירה היו בעולם בערך 250 מליון אנשים. ב־1750 היו בערך 625 מליון. גידול של פי 2.5 בתקופה של 750 שנים.

ב־1950 היו בעולם בערך 2550 מיליארד אנשים. בשנת 2003 היו כבר 6322 . גידול של פי 2.5 בתקופה של קצת יותר מחמישים שנים.

מקורות:
the cavity method 513939
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 22:39
אבל מה גורם לך לחשוב שקצב הגידול משפיע לרעה על היציבות?
the cavity method 513958
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 2:45
המציאות בשטח מדגימה את זה היטב. בעיקר כאשר הגידול אינו סימטרי במיוחד (בפרט ''במקרה'' באיזורים העשירים יותר הגיודל נותר להיות מתון יותר).
the cavity method 513964
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/6/2009, 9:20
המציאות בשטח היא שככל שהקצב גדל, בני האדם חיים ומתרבים יותר (כי אחרת קצב הגידול היה יורד by definition). איפה אתה רואה כאן משהו רע אובייקטיבית?
the cavity method 513972
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 12:53
הקצב דווקא קטן בארצות עשירות.

התוצאה: הגירה מארצות עניות לעשירות מכיוון שאחת הדרכים של העניים להאכיל את הפיות המרובים שלהם הוא ליצא אותם למדינות העשירות. כתוצאה מכך המדינות העשירות נאלצות להיות אכזריות.
the cavity method 513978
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 16:38
האו"ם: אחד מכל שישה אנשים יסבול השנה מרעב

...

"המצב הנוכחי של התפשטות הרעב והעוני לא יכול להשאיר אותנו אדישים", אמר מנכ"ל הארגון, ג'ק דיוף. "משבר הרעב השקט", אמר, "מאיים על היציבות והשלום בעולם".

יש לציין שאף אחד מידיעות שמזכירות שאת הדו"ח החדש הזה של האו"ם לא כוללות קישור אליו. גם דף הבית של FAO לא ממש טורח להדגיש אותו.
the cavity method 515655
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 10:52
החישוב לגבי 1000 לספירה כולל את האינדיאנים?
the cavity method 515662
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 11:19
לא יודע. שאל את הצנזורה של ה־CIA.
the cavity method 515667
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 11:27
כבר עדיף לשאול את דודתך החורגת.
(יש דבר כזה?)
the cavity method 513915
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 15:53
למען האמת תשובתך די קשה לי, מפני שבעניין הנוכחי הייתי רוצה להשתייך למחנה התש''חיסטי הליברטיאני שתארת ולא למחנה המקדש זעיר-בורגנות.
בקליפת אגוז, אני מתנגד להתערבות המדינה בעניין גודל המשפחה מפני שאני רואה בכך חדירה טוטאליטרית ופגיעה בחרות האדם. התוספת שלי היא בכך שאני רואה גם בקצבאות ילדים דוגמה מחרידה בקיצוניותה של התערבות כזאת. כאשר אני מדבר בסלידה על מדינה הנוטלת כסף ממשפחות קטנות ומעבירה אותו למשפחות גדולות, סלידתי אינה סלידה זעיר בורגנית מחדירת המדינה לארנק הפרטי (אני תומך בעיקרון בתשלומי העברה לכל מיני צרכים חברתיים). אני סולד רק מן היעד של תשלומי ההעברה האלו. בעיני עידוד הילודה אינו מטרה ראויה המצדיקה מיסוי.
בעיניי, הסירוב לתרום למימון השוקו והלחמניה של הילד השנים-עשר והתנגדות להתערבות המדינה בתכנון המשפחה הם שני פנים של אותו מטבע של חרות הפרט.
אין לי שום טענה כלפי הלגיטימיות הפוליטית של כלכלת ש''ס. זוהי המדיניות שהתקבלה בקולות הבוחרים ואין בה שום פסול דמוקרטי. כפי שכבר אמרתי בעבר, זוהי הפררוגטיבה של הקברניט לקדוח חור בדופן הספינה אם הוא סבור שזה מה שיביא אותה בשלום לנמל.
אני פשוט דוגל במדיניות אחרת. ביטול מוחלט של קצבאות הילדים, כאשר הכסף יופנה למימון בתי ספר, בתי יולדות, מוסדות ''טיפת חלב'' וסתם שירותי בריאות. יש לי טענה כלפי אלו המנסים להציג את עמדתי באור של זעיר-בורגנות, מיסוגניה או סתם מיזאנתרופיה. אני טוען שגישתי הומאנית ואתית הרבה יותר משל אלו המצליחים לאלץ אותי לממן מגמות שאיני מסכים להן.
the cavity method 513917
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 16:16
אין לי ויכוח עם העמדה שתומכת בהפניית הכסף מקצבאות ישירות למטרות אחרות. אני לא מבין מדוע התגובות כלפי מופנות שוב ושוב לנושא הקצבאות. כפי שכבר ציינתי, אני לא מתווכח על נושא הקצבאות אלא על אובייקטיביות המונח ''עודף ילודה''. לדעתי, בהקשר הדיון הנוכחי הטענה שהמונח הזה הוא אובייקטיבי מתבססת על מודל מאוד מסוים, תלוי זמן ומעמד, של משפחה, ועל קריטריונים מסוימים של ''רמת חיים סבירה'' ו''חיים שראויים לחיותם'' (ציטוטים שלך) שאני משייך אותם - אולי בטעות, כמובן - לתפיסה מסוימת ואקסלוסיבית של אורח החיים הראוי.
the cavity method 513920
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 17:24
OK, נסגור את עניין הקצבאות בעוד רגע. אני מבין את טיעוניך מפני שעד לא מזמן הייתי באותו מקום. בזמנו סברתי שעמדתו של תומי לפיד ממפלגת שינוי (שניהם ז"ל), ששללה באופן קטגורי כל שת"פ עם ש"ס, היתה עמדה זעיר-בורגנית הסולדת מכל מה שאינו דומה לה. בדיעבד אני מבין, שעמדה זו היו לה צידוקים אובייקטיביים. המצע הפוליטי של ש"ס הוא קצבאות ילדים ותמיכות למגזר שלה. התנגדות למצע הזה היא מספיק חשובה כדי להצדיק קיום מפלגה לעומתית. אם אתה קיים כאלטרנטיבה אופוזיציונית לסדר יום פוליטי מסויים, מה הטעם להתדיין ולהתפשר עם נושאי הדגל של אותו סדר יום? האם זו אפשרות קבילה להתפשר על סיבת הקיום שלך?
בעניין "עודף הילודה", אני מניח שברמת חיים הודית אפשר לדחום למדינת ישראל 50 מיליון תושבים ולא עשרה. העובדה שתושבי ישראל לא מוכנים לחיות ברמת חיים הודית היא אילוץ של המציאות שהוא ממשי ו"אובייקטיבי" בדיוק כמו אילו היתה מדינת ישראל משתרעת על מרצפת ורבע. למען האמת, גם המשפחות מרובות הילדים אינן רוצות לחיות ברמת חיים הודית, אחרת מנין עניין הקצבאות? היכן כאן הזעיר-בורגנות?
"אני לא רואה סיבה שילודה גבוהה בחברה החילונית לא תביא דווקא לצמיחה גבוהה ולהגדלת התל"ג בטווח הבינוני והארוך" - אני לא מסכים איתך. למרות כל הדחיות וההרחבות, אנו חיים בעולם של משאבים סופיים. הכלכלה אינה בלון המתמלא מעצמו. הכלכלה השו"חיסטית בנוייה על השוק הבינלאומי. עושרה של מדינה בנוי במידה רבה על הייצוא שלה שמאפשר לה לממן קניית מוצרים שיהיה יקר מדי לייצר בתחומה. ישנה שוליות במספרים גדולים: אם תגדיל את גודל האוכלוסיה, היעילות של הספקים הקיימים תגדל ומספרם יגדל הרבה פחות מגידול קהל לקוחותיהם. שוק הלקוחות של היצוא בודאי לא יגדל ולא הזכרנו משאבים מוגבלים כמו אדמות ושטחים, מים, אויר ואנרגיה. התפיסה שלך שגוייה באופן מהותי וכמותי: נכון שהכלכלות של הודו וסין גדולות מהכלכלה של שוייץ, אך הן אינן גדולות מזו של ארה"ב, גרמניה או יפאן.
the cavity method 513927
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 18:22
אתה מעלה טענה מעניינת כשאתה מציג את חוסר המוכנות של אנשים לרדת ברמת חיים כעובדה. ברגע שזה מוצג כעובדה בסיסית, ואם נניח שיותר ילדים יורידו את רמת החיים במדינה, אכן אפשר לדבר על "עודף ילודה" באופן אובייקטיבי. אני, כמובן, חולק על ההשערה שאנשים לא מוכנים לרדת ברמת החיים כדי ללדת עוד ילדים. אני רואה את המוכנות לירידה ברמת החיים עבור מספר גבוה של ילדים אצל החרדים, הערבים והמתנחלים הדתיים. אני אפילו רואה אצל החרדים והמתנחלים הדתיים רצון שלחילונים יהיו יותר ילדים (שמירה על גודל העם היהודי וכולי). אגב, אני בכלל רואה נכונות של אנשים לרדת ברמת החיים בשביל דברים שהם רוצים ומאמינים בהם (אפילו, לא עלינו, אצל חילונים בורגנים). לכן, ה"עובדה" הזאת, של "עודף", אינה באמת עובדה אובייקטיבית אלא השקפה שנתונה במחלוקת מוסרית. ואת הקולקטיביזם שאתה מציג אני דוחה בשתי ידיים: מספיק שאני, הפרט, מאמין בתורה מוסרית אחרת כדי שהדעה "אנשים לא מוכנים לרדת ברמת החיים" לא תהיה "אובייקטיבית".

בנוגע לגידול בצמיחה עם הגידול במספר הילדים (שמת לב שכתבתי זאת על החברה החילונית?). אני לא יודע על מה אתה מתבסס ב"שוליות המספרים הגדולים". למיטב ידיעתי אפילו בתחומים של כלכלה ומנהל עסקים אין נוסחה לגודל מיטבי של ארגון ויש אופנות ניהוליות משתנות בעניין וויכוחים גדולים בין "גומחתיות" ופירוק תאגידים ליחידות והתמקדות בליבת הביזנס לבין הרעיון של "יתרון הגודל" בהתמודדות בשווקים. אז אני די בטוח שאין נוסחה כזאת לגודל מדינה. אני מניח שאם נתייחס לאנשים כמשאבים לעתיד ונשקיע בחינוך והכשרה נשיג תוצאות כלכליות רצויות, אבל אין לי על מה להתבסס חוץ מקומון-סנס.
the cavity method 514221
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/6/2009, 20:56
ברשותך אנסה למקד את טענותי בשתי נקודות.
א. בעיני השאלה אם רוב הציבור תומך אובייקטיבית בירידה ברמת
החיים כדי לתמוך בחרדיזציה של מדינת ישראל היא שאלה ריקה. לדעתי, רוב (סטאטיסטי) של הציבור יאמר לך שכן ובבחירות הבאות יפיל את הממשלה בגלל מע"מ על ירקרת, העלייה במחירי הדלק, הרפואה הציבורית ה"נחנקת" ותאונות הדרכים בכבישים הפקוקים. עמדתי מתמקדת בשאלת הקצבאות. מדוע שהממשלה לא תפסיק להתערב בחייהם האישיים של אזרחיה, תפסיק לגזול כספי מס ממשפחות קטנות ולהעביר אותם למשפחות מרובות ילדים ותתרכז במימון וניהול שירותים ציבוריים השוים לכל? עמדתי היא פשוטה, נכונה והגונה: ממשלת ישראל לא תתערב בגודל המשפחה של אזרחיה ולא תשלם להם קצבאות לפי ראש. נקודה. מי שיבחר במשפחה מרובת ילדים יבחר להוריד את רמת חייו שלו ולא את רמת חייו של הזולת בעזרתה האדיבה של ממשלת ישראל.

ב. בעניין ה"עלות השולית הפוחתת" אתה פשוט טועה בגדול. הכשרתי אינה בתחום הכלכלי ואיני יכול להביא לך את המונחים והמחקרים המדוייקים, אך העובדות במקרה זה אינן שנויות במחלוקת. היעילות העולה של ייצור בכמויות גדולות והעובדה שחברה אינה יכולה להתעשר פשוט ע"י ניפוח מספריה הן עובדות חיים. דוקא חבקות מודרניות וטכנולוגיות מצטיינות בכך שמאחוזון קטן במיוחד הוא המספק את הצרכים הבסיסיים שלה. אחוזים בודדים של חקלאים באירופה וארה"ב הם שהפכו אותן לאסם ומפעל המאכיל ומלביש את העולם כולו. הרי לפניך הדוגמה של מדינת ישראל שקלטה מהגרים בשיעור חמישית מגודלה בו זמנית עם המשך ההצטמצמות במספר העוסקים בשירותים בסיסיים לאוכלוסיה (בפרט מאכילים ומלבישים). הבט גם ברמת החיים של מדינות כיס כמו שוייץ, סינגפור, איסלנד, לוקסמבורג, מונקו. אני מקווה שהחברים כאן הבקיאים ממני בכלכלה יצטרפו ויספקו לך את ההוכחות הכלכליות הנדרשות.
the cavity method 514232
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 22:26
א. כאמור, אין לי ויכוח איתך בשאלת הקצבאות. אותי עניינה ההצגה של "עודף ילודה" כאובייקטיבית. אבל בכל זאת - אין לי איזו התנגדות לאספקת שירותים במקום קצבאות. זה נשמע כרעיון חיובי, רק שצריך להיות מיושם קודם כל בקנה מידה מקומי וקטן, ואחרי שנראה שהוא עובד אפשר להרחיב אותו לרמה הארצית.

ב. אני לא חולם לכפור בחוק העלות השולית הפוחתת. גם לי אין הכשרה כלכלית, אבל אני פשוט לא רואה את הרלוונטיות שלו פה. גם בתאגידים מורכבים קשה ליישם את החוק כדי לארגן את התאגיד בצורה יעילה - המודלים שלנו לא מספיק חזקים והם לא לוקחים בחשבון את כל המשתנים הרלוונטיים (אחרת היינו יכולים לוותר על חלק גדול מההחלטות הניהוליות ברמת האסטרטגיה). ובמדינה שלמה זה בכלל נראה לי מוזר. וגם, החוק מחפש את נקודת השיווי משקל שבה ההשקעה בייצור לא תביא לעלייה תואמת של גרף הרווחים. כיצד אתה יודע שישראל מצויה היום בנקודה זאת ולא, נניח, עם עוד כמה מליונים של אנשים שיכולים לייצר תפוקות? אולי אני לחלוטין לא מבין אותך, כי אני לא מצליח לקשר את רעיון חוק העלות השולית הפוחתת לגודל האוכלוסייה כאן.
the cavity method 514237
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/6/2009, 22:49
א. איני טוען שאספקת שירותים עדיפה על קצבאות ילדים מבחינת הבטחת תנאי מחיה סבירים לילדי ישראל (אם כי זה אולי נכון). אני רואה בעצם העניין של קצבאות ילדים מדיניות של העדפה בלתי מוצדקת של משפחות מרובות ילדים ע"פ משפחות מעוטות ילדים. מסיבה זו איני יכול להצטרף לרעיון הבדיקה בקנ"מ מקומי.

ב. הקשר הוא שלהגדלת הילודה אין יחס ישר לצמיחת המשק. קצבאות הילדים מבטיחות באופן ודאי את הגידול הילודה. הן בשום אופן לא מבטיחות גידול משקי מקביל. (באפריקה נדמה לי שהאוכלוסיה גדלה כל הזמן והמשק הכלכלי במדינות רבות קטן והולך).

ג. כמה הערות נוספות: אפשר גם לטעון שריבוי משפחות מרובות ילדים מגדיל את הדיפרנציאציה החברתית ומעמיק את הפערים הכלכליים בחברה. המודל שלך גם קשור למודל הטפטוף של האולטרה-קפיטליסטים (מילטון פרידמן ושות') שככל הנראה יצא מן האופנה. במילים אחרות, הגדלת צריכת החלב תגדיל את עושרם של בעלי תנובה, לא של העובדים שם. המודל השו"חיסטי היום (הודו) מנסה להעלות את רמת החיים שם ע"י הגדלת הייצוא וסחר החילופין ולא ע"י הגדלת האוכלוסיה או הצריכה הפנימית.
the cavity method 514239
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 23:01
א. זאת, אני מאמין, מחלוקת מוסרית.

ב. שוב - לא התייחסתי לקצבאות הילדים אלא *לגידול מספר הילדים במשפחות החילוניות*. הבטחה בוודאי שאין כאן. אני לא מכיר הבטחות בפוליטיקה וכלכלה.

ג. כיצד ריבוי משפחות ברוכות ילדים מגדיל ומעמיק את הפערים הכלכליים בחברה? כיצד הוא קשור לתיאוריית הטפטוף? זאת שאלה של שיטה כלכלית שנהוגה במדינה, כיצד אנחנו מחלקים את עושרה של המדינה, ובשום פנים ואופן לא גזירת גורל. וחוץ מזה, הצורה שכל בית אב מחלק את הכנסותיו - אם הוא קונה ארבע על ארבע או מעדיף עוד ילד לא נראית לי רלוונטית במיוחד לשאלת הפערים הכלכליים.
והודו מתמודדת עם סוג אחר של בעיות מישראל.
the cavity method 514253
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 8:30
א. OK. הסבר לי מבחינה מוסרית מדוע ילד במשפחה מרובת ילדים זכאי ליותר כסף ממדינת ישראל מאשר ילד במשפחה מעוטת ילדים?

ג. ילדים במשפחות מרובות ילדים הם סטאטיסטית עניים ולא משכילים, מה שמגדיל את מספר העניים בחברה. עודף אוכלוסיה וריבוי עניים מרחיב את הפער בין בעלי האמצעים המתעשרים מסיפוק צרכיה של האוכלוסיה הגדלה לבין ההמון העני המבטיח שכר נמוך. פשוט היצע וביקוש. עניין הודו הובא כדי להראות שכלכלת שו"ח מעשית מנסה להעלות את רמת החיים דוקא ע"י עידוד סחר החוץ והגדלת היצוא ולא ע"י הגדלת המשק הפנימי.

טענתי היא שהקצבאות המשפחתיות הן פגומות מבחינה מוסרית ואובדניות מבחינה כלכלית ולאומית. למעשה, עובדה זו ידועה למנהיגינו הפוליטיים (ראה התבטאויותיהם של לבני ונתניהו בנידון). מי שאינו יודע הוא האלקטורט שאינו מעניק לעניין זה את המשקל הראוי.
the cavity method 514257
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 10:02
א. הוא לא.

ג.
הסטאטיסטיקה האמורה לא עוסקת במשפחות חילוניות.
הטענה המוזרה של ''היצע וביקוש'' מניחה צילום מצב קיים וכלכלה סכום אפס, ומתעלמת מכך שאנשים נוספים הם גם משאבים נוספים וגם צרכנים נוספים.
הודו היא מדינת עולם שלישי עם אוכלוסייה לא יצרנית עצומה.

הבנתי שזאת הטענה שלך. לא זכור לי שהתווכחתי איתה (אבל תשע נשמות עושה זאת באופן משכנע).
the cavity method 514235
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/6/2009, 22:31
נדמה לי שבאף מחלקה לכלכלה באוניברסיטה, לא ינמקו את היתרונות לגודל בעליית האפשרות לממש עוצמה פוליטית.
the cavity method 514236
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/6/2009, 22:33
לא הבנתי.
the cavity method 513999
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/6/2009, 1:56
המרת קצבאות הילדים בסבסוד שרותי חנוך ובריאות לילדים היא מדיניות סבירה, אבל גם זו בסופו של דבר העברת כסף למי שיש לו יותר ילדים על חשבון מי שיש לו פחות.
the cavity method 514227
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 21:46
נכון. אבל שירותים אלו פתוחים לכל ואינם בבחינת העדפה ''ברוטאלית'' של משפחות מרובות ילדים. מטרתי אינה להגיע לחברה צודקת ושיוויונית עד השקל האחרון, אלא לחברה שאינה מתערבת במה שהיא יכולה לא להתערב. מה שאלו המתרעמים עליי מסרבים להבין, הוא שמדיניות הקצבאות למשפחות מרובות ילדים היא התערבות בוטה בחופש הפרט בדיוק כמו המדיניות הסינית של ''משפחה אחת, ילד אחד''. למעשה היא גרועה ממנה בהרבה, משום שהיא גם מיותרת.
the cavity method 514228
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 22:01
אני לא רואה איך זו התערבות יותר בוטה מאשר, נניח, הנחה במס לתושבי קו העימות (או משהו קרוב יותר לנושא - הכרה בהוצאות טיפול בילד למס). אם אתה מקבל יותר כסף כי בחרת מקום מגורים מסוים ולא אחר זו פגיעה בחופש הפרט של מישהו? באמת קשה לי להאמין שאדם נבון כמוך לא רואה את ההבדל בין מדיניות שאוסרת על אדם לעשות משהו ומטילה עליו עונשים חמורים אם הוא עושה זאת לבין מדיניות שלא פוגעת בחופש של אף אחד לעשות משהו או לא אבל מצ'פרת מי שהחליט לבחור בדרך מסוימת (וכפי שכתבתי בתגובה אחרת זה לא נועד להיות צ'ופר להורים אלא להבטיח בסיס כלכלי מינימלי לילדים).
the cavity method 514230
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 22:08
בסדר, אתה בעצם נוגע בלב העניין. אני יכול להבין מדוע המדינה מעוניינת שיהיו תושבים בקו העימות. אני לא יכול להבין מדוע המדינה צריכה להיות מעוניינת שיהיו הרבה משפחות מרובות ילדים?
זהו בדיוק אותו ההבדל שבין הענקת הנחה בארנונה לעולים חדשים לבין הענקת ההנחה הזו לג'ינג'ים איטרים.
the cavity method 514241
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 0:01
ראשית, אני מניח שגם אתה תסכים שעצם קיומה של ילודה הוא אינטרס ממעלה ראשונה של המדינה - מדינה בלי ילדים לא תשרוד. לכן יש למדינה אינטרס לעודד ילודה לפחות ברמה שתחזיק את גודל האוכלוסיה. כמו כן ניתן בהחלט לטעון שמדינה קטנה ומאוימת צבאית ודמוגרפית עשויה להיות חזקה יותר אם האוכלוסיה שלה תגדל - הן מבחינה זו שמשק גדול יותר מאפשר להשיג אותה רמת בטחון בחלק קטן יותר מהתוצר והן מבחינה זו שהמאזן הדמוגרפי בינינו לבין הפלסטינים הוא חלק בלתי נפרד מהשיח המדיני באיזור. ניתן כמובן גם להעלות טענות נגד לטענה הזו.

אבל כל זה מתעלם מהנקודה הבסיסית שהעליתי כאן בכמה תגובות: הקצבאות לא נועדו לעודד ילודה ואינן מסוגלות לעשות זאת (אני מוציא רק על חיתולים יותר מסכום הקצבה הזו, ועל משפחתון אני מוציא יותר מפי עשרה ממנה). הן מיועדות להבטיח תנאים בסיסיים לילדים - ש-‏99.9% מהם היו נולדים גם ללא הקצבאות.
the cavity method 514252
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/6/2009, 8:14
אתה מתיחס לסוגיה כאילו אנו מלבנים מצב במרחב רעיונות אבסטרקטי או בקמצ'טקה.
מספר הילדים במשפחה ישראלית ממוצעת הוא משהו כמו 4. מנין הגעת ל"מדינה בלי ילדים"? כיצד משפרים את "המאזן הדמוגרפי בינינו לבין הפלסטינים" ע"י קצבאות למשפחות ערביות מרובות ילדים?
בעניין "הקצבאות לא נועדו לעודד ילודה ואינן מסוגלות לעשות זאת", אתה פשוט טועה ומטעה ואני מפנה אותך לתגובתו של צפריר כהן (ובנק ישראל) - תגובה 513896
the cavity method 514254
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 8:41
שוקי, אילצת אותי לעשות דבר שאני לא אוהב - ללכת לאתר הלמ"ס כדי להביא נתונים (אני מקווה שלא תאשים אותי שהם לא נכונים). מאיפה לך המספר של ארבעה ילדים למשפחה? אני מניח שאתה מתכוון למספר הילדים שאשה יולדת במהלך חייה ("מספר הילדים למשפחה" שלפיו ניתנת קצבת הילדים הוא מספר הילדים עד גיל 18 שחיים עם ההורים). הנתון הזה היה 4.03 בשנת 1955. מאז זרמו הרבה מים. כרגע אנחנו עומדים על 2.90 (2.80 בקרב יהודיות, 3.90 בקרב מוסלמיות). בחברה הערבית יש מגמה מתמשכת של ירידה בשעורי הילודה. ראה כאן:
הקצבאות הן לכולם, יהודים, ערבים ואחרים. כפי שאתה רואה מהנתונים הן לא גורמות להגדלת הילודה במשפחות הערביות - כאמור, זו הולכת ויורדת. יתכן שהן תורמות תרומה מסוימת לשימור יציבות הילודה במגזר היהודי, אף שלדעתי השפעתן זניחה.

לגבי המחקר של בנק ישראל, כבר כתבתי כאן בכמה תגובות מדוע המחקר פשוט אינו מראה את מה שצפריר ואתה מייחסים לו:
תגובה 514103
תגובה 514001
the cavity method 514308
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/6/2009, 19:37
תודה על התגובות האינפורמטיביות שגרמו לי לבדוק את עצמי.

א. את המספר 4 ילדים למשפחה שלפתי מן השרוול. אתה בעצם אומר שבאורח פלא דייקתי להפליא - 4.03 אלא שרק 2.9 מהם הם מתחת לגיל 18. אני לא חושב שהמספריאדה הזו משמעותית.

ב. בקשר ל-‏159 ש"ח של איזי אתה טועה. בזמנו "שינוי" העבירה תכנית שנועדה להגיע בסופו של דבר לקצבאות אחידות פר ילד. אילוצי האוצר והקואליציה הביאו לכך שהתכנית נועדה להתבצע באופן הדרגתי לאורך 7 או 9 שנים (הסכום הנכון לדצמבר הוא ע"פ הויקיפדיה הוא 152 ש"ח). בכל אופן בינתיים גם שינוי וגם ה"תכנית" נפטרו מן העולם. תכנית ש"ס החדשה ואילוצי האוצר הנגדיים הביאו לתכנית רב שנתית חדשה על פיה קצבאות הילדים עד לילד החמישי ילכו ויפחתו בהדרגה עד לביטול גמור כדי לממן עלייה בקצבאות מן הילד החמישי ומעלה או משהו בדומה לזה.

ב. לגבי המאמר של רוני פריש שהביא צפריר לא טרחתי אפילו לפתוח אותו משום שהמקור שלי היה אחר (כאמור דברי ד"ר אבי שמחון באוניברסיטה המשודרת שהקשר בן קצבאות ילדים לגידול הילודה במשפחות עניות נבדק בשנים האחרונות גם בישראל וגם במקומות אחרים ואושר באופן שאינו שנוי יותר במחלוקת). לגבי המאמר של רוני פריש עצמו אתה פשוט צודק - הטענה שם היא ששינויי הקצבאות שנבדקו בשתי קבוצות דגימה (דרוזים ובדואים) לא השפיעו על הילודה.

ג. בקישורים אחרים שם קצבת ילדים [ויקיפדיה] כתוב בדיוק ההיפך. ישנו המאמר של שחר אילן בהארץ שאולי צריך ליחס לו אמינות נמוכה (מאמר עיתונאי ועיתונאי בעל עמדה ידועה).

ד. וישנו המאמר של מישר ומנסקי מן הרבעון לכלכלה. אני מצטט מן הרישא: "בראשית שנות ה-‏70 התפתחה בישראל מערכת תמיכה בילדים שהיא אחת מהנדיבות ביותר בעולם.בעקבות השערתו של מלתוס, השאלה שאנו מעלים היא האם אפשר שקצבאות הילדים עודדו ילודה בקרב מגזרים עניים בישראל ובכך תרמו להגדלת שיעור הילדים החיים בתנאי עוני, בסתירה לייעודם לחלץ ילדים ומשפחות מרובות ילדים מחיי עוני. על סמך הנתונים הייחודיים שעמדו לרשותנו, תשובתנו היא שלמרות שלא הוכחנו שום קשר סיבתי בין קצבאות הילדים ודפוסי הילודה, מבחינת העיתוי ומבחינת כוון השינויים, הנתונים על דפוסי הילודה בישראל אינם עומדים בסתירה להשערתו של מלתוס. בפרט, נראה שחל גידול ניכר במספר הילדים של נשים אשכנזיות חרדיות בין התקופה שלפני מתן הקצבאות ואחריה. נראה שגידול מסוים חל גם בילודה בקרב נשים בדואיות. עליית הילודה בקרב מגזרים אלה חריגה מאד, על רקע המגמות ההפוכות המוכרות לנו מהעולם וממגזרים אחרים בישראל." (יתכן שזהו המקור של ד"ר שמחון).
ה. בכל אופן, היות והמשפט הראשון שציטטתי עומד בסתירה לנתונים
בקישור אחר המופיע שם, אני חוזר בי מטענתי שהנושא אינו שנוי יותר במחלוקת. מי שרוצה להכריע בעניין צריך לקרוא את כל המאמרים, לחפש עוד מאמרים בביבליוגרפיה וככל הנראה להיות כלכלן בעצמו על מנת לשפוט בין הטענות המנוגדות.

ו. כפי שכתבתי במספר תגובות כל זה אינו נוגע או משנה את עמדתי. בעיני התערבות המדינה בענייני פריון בין אם היא בכיוון של עידוד או של הגבלה, היא לקות מוסרית וחברתית. בין אם הדבר משפיע ובין אם לא, הרצוי הוא להמנע מכך, בפרט שיש אלטרנטיבה הרבה פחות מפלה (שירותים במקום תשלומים).

ז. אני חוזר ואומר: איני פוסל תשלומי העברה באופן עקרוני. טענתך על "באיזו זכות *אתה* רוצה לקחת כסף *ממני*?" היא דמגוגית. באופן תש"חיסטי (ואני חושב גם סתם אזרחי) אני באמת מעוניין שהממשלה תשלח ידה לכיסי פחות ככל האפשר. בתשלומי העברה אני רואה, הכרח לא יגונה. על מנת שההכרח הזה לא יגונה, אני דורש שהיעד יהיה מוצדק באופן ברור ומובהק. עידוד משפחות מרובות ילדים אינו כזה בעיני. רוצה מדינת ישראל להבטיח לילדיה תנאי קיום מינימליים סבירים, תעשה זאת באופן שאינו מפלה לטובה בצורה בוטה משפחות מרובות ילדים. סיבסוד שירותים הוא בעיני פחות בוטה למרות שגם הוא לא בדיוק שיויוני. לכל הפחות הוא שווה לכל ילד ומבטיח שהכסף יגיע למטרה שנטענה (תנאי מחייה בסיסיים) ולא נניח להוצאות הקזינו של ההורים.
the cavity method 514318
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 20:25
צ"ל 2.9 כמובן.
the cavity method 514328
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 22:45
תודה גם לך על התגובה הענינית והמפורטת. בסה"כ נראה שההבדלים העובדתיים בינינו הצטמצמו משמעותית. לגבי שעורי הקצבאות, קישרתי קודם לאתר הביטוח הלאומי (http://www.btl.gov.il/benefits/children/pages/%D7%A9...). שם נאמר שעבור כל ילד שנולד לאחר מאי 2003 הקצבה היא 159 ש"ח. לגבי ילדים שנולדו קודם הקצבה היא 159 לשני הראשונים, 191 לשלישי ו-‏353 לכל ילד נוסף. מבחינה זו המצב היום הוא שוויוני (כלומר עבור ילדים שנולדים היום ובשש השנים האחרונות). לגבי העתיד - אם הסיכום של נתניהו עם ש"ס יעבור אתנגד לו יחד אתך.

אני מוכרח להודות שקצת מפתיע אותי שחוקרים היום מנסים לבחון התאמה של תוצאות להשערה של מלתוס - כשם שהיה מפתיע אותי לו ביולוגים היום היו מנסים לבחון התאמה של התפתחות יצורים לתפישה האבולוציונית של דרווין. אם המקסימום שהם מצליחים להגיע אליו הוא "השינויים אינם עומדים בסתירה להנחת מלתוס" אז זו מסקנה חלשה למדי. בכל מקרה, אם ד"ר שמחון קרא את מאמרם הוא יכול היה לראות שם את הסקירה של המחקר האירופי שמצא השפעה שולית, אם בכלל, לקצבאות על הילודה.

קצבאות מול תשלומים היא סוגיה לא פשוטה - לכל צד יתרונות וחסרונות. היתרונות של קצבה הם האוניברסליות שלה, היותה גמישה (כלומר ניתנת להוצאה בהתאם לצרכים היחודיים של כל ילד ומשפחה) והעובדה שהיא בעלת נראות גבוהה, כלומר לא ניתן לקצץ בה מבלי לעורר זעקה. החסרונות הם שהיא ניתנת גם למי שאינו זקוק לה ושהיא מגיעה להורים ולא לילדים ולכן עלולה להתבזבז בלי לתרום לצרכיו של הילד. שרותים מגיעים ישירות לילדים, אולם לא תמיד קל לתת אותם בצורה הוגנת (או בניסוח אחר: קל לתת אותם בצורה לא הוגנת אם זה מה שמישהו רוצה), הם לא בהכרח עונים לצרכים של כל ילד ומשפחתו, הם עלולים לעודד היווצרות של ביורוקרטיה בזבזנית והם נתונים לכרסום מתמיד שקשה לעקוב אחריו ולמנוע אותו. הייתי שמח לתמוך בתכנית של שרותים אילו היתי רואה בצידה מנגנונים שיטפלו בחסרונות האלה.
the cavity method 514335
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/6/2009, 23:13
ביולוגים דווקא מנסים לאשש מדי פעם את הטענות של דרווין (או לייתר דיוק: ניסוחים יותר מודרניים שלהם).

ההשערה של מלתוס היא סתם אבחנה ולא ממש תאוריה. אם היא אכן מתקיימת, המסקנה המיידית היא שיהיו צרות (רעב, מלחמות או כל דרך יצירתית אחרת לצמצום האוכלוסיה). השווה להבדיל לחוק הטבע של תעשיית המחשבים: חוק מור [ויקיפדיה].
the cavity method 514339
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2009, 23:24
הם מנסים לאשש ניסוחים מודרניים, או יותר נכון תאוריות מעודנות ומתוחכמות הרבה יותר שניתן למצוא את דרווין באילן היוחסין שלהן. ביולוג מודרני לא מנסה לבדוק האם משהו מתאים להנחותיו של אדם שלא ידע מהם גנים - עם כל הזכויות ההיסטוריות שלו - כשם שכימאי מודרני אינו מנסה לבדוק התאמה להנחותיו של לבואזייה.

ההשערה של מלתוס אינה עומדת במבחן המציאות כבר שנים רבות כיוון שהיא לא הביאה בחשבון את יכולתו של המין האנושי לשפר את מצאי המשאבים העומדים לרשותו (במיוחד בתחום יצור המזון) בעזרת גאוניותו היוצרת וגם לא את העובדה שהוא מסוגל לפתח כלים לצמצום הילודה. העולם המערבי מתנהג באופן שסותר את שני הכיוונים שלה - האוכלוסיה אינה גדלה אקספוננציאלית, ואילו מזון יש בעודף.

גם לחוק מור, אגב, לא נשארו יותר מדי שנים לפעול. לזכותו כדאי לציין שהוא האריך ימים הרבה מעבר למה שחלם ההוגה שלו. ממילא המתכנתים לא הצליחו למצוא שימוש הולם לכל הטרנזיסטורים האלה שהוא העמיד לרשותם ובשנים האחרונות גם מהנדסי החומרה לא מצליחים לעשות איתם הרבה דברים חדשים.
the cavity method 514351
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 25/6/2009, 9:43
בינתיים יש גידולים מערכיים למדי בלא מעט ארצות עניות. הן מחזיקות מעמד גם בעזרת סיוע חיצוני. הספר "התמוטטות" טוען שהמצב ברואנדה לפני הטבח היה במידה רבה מעורער כתוצאה מהתפוצצות אוכלוסין. כעדות לכך הוא מציין את מקרי ההרג הרבים שלא היו על רקע עדתי.

דרך אגב, יש לנו שכנה עם אוכלוסיה צפופה מאוד: מצריים. יצואנית נפט ובעלת איזורים חלקאיים פורים. אבל עם אוכלוסיה ענקים (ומתפתחת) ולכן מצב כלכלי גרוע.

אגב, מלתוס לא טען שאנחנו לא נדע לייצר יותר מזון, אלא שקצב ההתקדמות בייצור המזון לא ידביק את קצב גידול האוכלוסיה. ואמנם היום אנו מסוגלים לאפשר משפחות של יותר מעשרה צאצאים שכמעט כולם יגיעו לדור הבא. אם היינו מתרבים בקצב הזה, כל ההתקדמות הטכנולוגית לא היתה עוזרת.

חוק מור יצא לפנסיה "עוד עשר שנים". גורדון מור כבר יצא לפנסיה. וגם רוג'ר מור. אבל אני לא אתפלא אם עוד עשר שנים יתחשק לו (לח. מור) לחזור לעבודה.

בינתיים אנו מוצאים שימושים יצירתיים למעבדים. הדפדפן שמולי מזכיר לכאורה את הדפדפן של לפני עשר שנים, אך עושה הרבה יותר דברים (לדוגמה: עברית לוגית, השלמה אוטומטית של הרבה דברים, בדיקת איות, החלקת גופנים). למהנדסי התוכנה יש עוד שימושים רבים למחזורי השעון שיתפנו. אם כי כיום יש מגמה מנוגדת במקצת של חסכון בחשמל (לעשות את אותם דברים בפחות חשמל). אני בטוח שיהיו שימושים טובים לכל דבר.
the cavity method 514538
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2009, 2:02
יש מדינות שעדיין חיות בערך כפי שחיו בתקופה של מלתוס. יש מקומות בעולם שבהם יש רעב ו/או התפוצצות אוכלוסין. למרות זאת, המין האנושי הצליח לעשות שני דברים שמלתוס לא שיער: הוא צמצם באופן וולונטרי את קצב הריבוי שלו, והוא הצליח להעלות את יצור המזון בקצב מהיר יותר מריבוי האוכלוסיה. כך למשל כתוב כאן:
http://www.infoforhealth.org/pr/m13/m13chap1_2.shtml

For most of the past 50 years food production has outpaced rising demand. World population has doubled since World War II, but food production has tripled (22, 47, 83). In the developing world the calories available per person increased from an average of 1,925 calories in 1961 to 2,540 in 1992

ומה צפוי בעתיד? ע"פ ארגון המזון והחקלאות של האו"ם יש בסיס לאופטימיות (http://www.fao.org/english/newsroom/news/2002/7833-e...):

World population will grow from around 6 billion people today to 8.3 billion people in 2030. Population growth will be growing at an average of 1.1 percent a year up to 2030, compared to 1.7 percent annually over the past 30 years.
...
The world population will be increasingly well-fed by 2030, with 3050 kilocalories (kcal) available per person, compared to 2360 kcal per person per day in the mid-1960s and 2800 kcal today.
...
The number of hungry people in developing countries is expected to decline from 777 million today to about 440 million in 2030.

נראה לי שזה מספיק כדי להפריך את השערתו של מלתוס.

חוק מור ממשיך לתפקד אבל אני מצפה שנראה האטה בפעולתו בשנים הבאות. אגב, דבר אחד שמור שכח לציין הוא שגם עלויות ההקמה והתפעול של מפעלי הייצור תתקדמנה בקצב אקספוננציאלי, מה שמאפשר לפחות ופחות יצרניות להמשיך בפיתוח תהליכים חדשים.

לגבי המעבדים, עם כל הכבוד למה שיודע הדפדפן המודרני לעשות (ויש כבוד) לא זה מה שקיווינו לו. אם תסתכל איזה אחוז מהיכולת של המעבד הדפדפן הזה מנצל תראה שמדובר בחלק זניח. במחשב שלי אני מריץ אפליקציה שמסייעת לחקר ההתחממות הגלובלית (http://www.climateprediction.net/index.php) ולכן הוא רץ תמיד ב-‏100%, אבל אם תבדוק את מחשביהם של רוב המשתמשים שאינם גיימרים כבדים תמצא שהנצולת הממוצעת היא אחוזים בודדים. יותר מזה: לאחר שמהנדסי החומרה הגיעו למסקנה שתוספת של זכרון מטמון L2 כבר לא מוסיפה הרבה לביצועים הם התחילו להוסיף ליבות. המתכנתים עוד לא מצליחים להסתדר עם הרעיון של קוד מקבילי (בכל אופן לא בישומים שמיועדים למשתמשי קצה), והתוצאה - גם האחוזים הבודדים שהישומים משתמשים בהם רצים בד"כ על ליבה אחת בלבד בזמן שהאחרות עומדות בטלות. לכן זה לא פלא שהיום מתחילים לראות מעבדים כמו ARM וכמו האטום של אינטל כתחליף למעבדים "האמיתיים"; המתכנתים לא הצליחו להמציא ישומים שידרשו באמת את כוח החישוב ויהיו מושכים מספיק לגרום ללקוחות לרצות אותם. אפילו על מיקרוסופט כבר אי אפשר לסמוך שתנצל כל מחזור שעון פנוי...
the cavity method 515052
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/7/2009, 11:34
הניצולת של המעבד היתה אחוזים בודדים גם לפני עשר שנים. ממשק משתמש צריך להגיב מהר ולכן רצוי שרוב הזמן המעבד יהיה זמין. כשיש יותר ממעבד אחד (או יותר מליבה אחת), מעבד אחד יכול להיות עסוק כל הזמן והשני עדיין יוכל לההגיב מספיק מהר עבור ממשק המשתמש.

יש עדיין מספיק יישומים מעניינים שמחכים לכוח העיבוד. זיהוי דיבור הוא תחום שבו נדרשת עוד המון עבודה, לדוגמה.

מעבדי ה־ARM ושות' מאיימים מכיוון שהם "טובים מספיק". מהבחינה הזו האויב של המושלם (והיקר) הוא הטוב מספיק.
the cavity method 515231
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/7/2009, 23:18
זמינות של מעבד זו לא בעיה. כל מערכת הפעלה בימינו תומכת בעדיפויות שונות לתהליכים ומאפשרת לתת לתהליכים הכבדים יותר עדיפות נמוכה. הישום שמריץ אצלי את מודל האקלים הגלובלי (שני מודלים בעצם, אחד על כל ליבה) רץ במאה אחוז נצולת כמעט כל הזמן ואני לא מרגיש את זה בכלל בתפעול השוטף של המחשב.

לא נראה לי שלמשתמש הרגיל יש הרבה שימוש בזיהוי דיבור - אנשים לא משוחחים עם המחשב שלהם ולא יתנו לו פקודות קוליות (כמה אנשים כבר משתמשים בחיוג הקולי בטלפון הנייד, למשל?). מה שכן, הרבה אנשים היו שמחים אם המחשב היה נותן להם מיון אוטומטי של אוספי התמונות שלהם לפי המופיעים בהם, נניח. יש מה לעשות, אבל הרבה מזה ממתין לכך שמתכנתים ילמדו להשתמש בעיבוד מקבילי (כולל כתיבת שפות וקומפיילרים שתומכים בזה בצורה יעילה).

למה ה-ARM נהיה פתאום טוב מספיק? כי הדרישות הסטנדרטיות הפסיקו להתקדם באותו קצב שהתקדמו קודם ופתאום אין למשתמש הרגיל אף אפליקציה שתהיה חזקה מכדי לרוץ על ARM.
the cavity method 515240
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 5/7/2009, 0:50
אז זה אתה שאחראי על מזג האוויר!
the cavity method 515242
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 0:57
בטח. לא ראית איך דאגתי שיתקרר קצת בסוף השבוע?
the cavity method 514366
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 25/6/2009, 15:21
א. בעיני העובדה ששירותים מסובסדים יגיעו גם לילדים שאינם זקוקים לכך (אגב כמו ה-‏159 ש"ח של איזי) היא דוקא צד לחיוב. מי שמתנגד לכך הוא האוצר שבעזרת תשלומי הקצבאות חוסך את הכסף המגיע למי שאינם "נזקקים". התנגדותי הקוטבית לתשלומי הקצבאות נובעת מהתנגדותי לתשלומי העברה "סגורים", כלומר כספים הנגבים מקבוצה אחת ומועברים לקבוצה אחרת, כאשר בין שתי הקבוצות אין שום חפיפה. אם מישהו היה יכול להבטיח לי בריאות מלאה עד 120, לא היה עולה על דעתי לשלם מס בריאות. מדיניות כלכלית ממשלתית אינה אגודת חסד וצדקה. אנו משלמים את מיסינו מתוך הנחה שבדרך כזו או אחרת אנו עשויים ליהנות מהם. כאשר יוצרים מצב בו גובים ממני כסף עבור משהו שמסודר בצורה כזאת שלעולם לא אוכל ליהנות ממנו, אני רואה בכך גזל. תאר לך שהיו גובים כסף מן העדה הרומנית כדי לעזור לנזקקים מן העדה הבולגרית?

ב. לא הייתי מתיחס יותר מדי לאיזכור של מלתוס במאמר מן הרבעון הכלכלי. מלתוס הוא היום מושג (מותג של רעיון) ואנשים לא חושבים על הטור ההנדסי והטור הקוי שלו. אאל"ט קרל מארקס והסוציאליסטים חגגו על התבדות התחזיות המלתזיאניות בגלל העידן התעשייתי והחקלאות המתקדמת (אנגלס הוכיח שהבעייה היא של חלוקת המשאבים ולא של מוגבלות סך המשאבים). נכון להיום, התפיסה המלתוסיאנית נלקחת יותר ברצינות. גידול האוכלוסיה ומצאי המשאבים הם גדלים שקשה לחזות בדיוק, אבל בסופו של דבר אנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים ורמת החיים היא פונקציה של כמות המשאבים גם לפני שמגיעים לשואות כלכליות ואקולוגיות.

ג. האבסורד במצב הוא שגם נתניהו מתנגד לקצבאות הילדים ע"פ אסכולת ש"ס. הקונסטלציה וההתחייבויות הפוליטיות שלו הם שאילצו אותו להסכים (אני מניח שהרציונל שלו הוא שכל עוד שר האוצר אינו מש"ס הוא ידאג לפורר ולמסמס את ההתחייבויות כפי שעשה האוצר בזמנו לרפורמת הקצבאות של "שינוי"). הדרך היחידה להתנגד לקצבאות אלו היא ע"י יצירת המודעות הציבורית למחיר של הסכמים כאלו וקביעת תג מחיר להתחייבויות פוליטיות מסוג זה.
the cavity method 514411
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2009, 21:40
למה בין הקבוצות אין חפיפה? התשלומים נגבים מכולם - מרובי הילדים, מעוטי הילדים, נטולי הילדים ומי שילדיהם כבר בגרו - ומשולמים בגובה מסוים למעוטי הילדים ובגובה רב יותר למרובי הילדים (כאשר כל אזרח החפץ בכך יכול להצטרף לקבוצת מרובי הילדים). זה לא מצב שבו גובים מהגברים ומחלקים לנשים (והיום גם בין זה לזה אפשר לעבור) או להפך. אגב, אתה מתנגד גם לקצבאות לאוטיסטים כי אתה לא היית ולא תהיה אוטיסט? אתה מתנגד שמס הבריאות שלך יממן גניקולוגים ושמס בריאות של נשים יממן אורולוגים?
the cavity method 514528
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות שבת, 27/6/2009, 20:54
גם אם מר שטייניץ יחליט להטיל מס נשים מיוחד שיוקדש לרווחתם הרוחנית והחומרית של האורולוגים, עדיין בדור הבא לא יוולדו יותר מ-‏49% לקוחות פוטנציאליים.
לדעתי במקום שאגרר לתגובה לגופם של הדוגמאות שציינת עדיף שאחזור ואתאר את הרציונל שלי. בעיניי המצב הנוכחי שבו עדיין ישנה אופציה בה השלטון אינו מתערב בתכנון המשפחה של הפרט הוא מצב של חסד שיש לשאוף לשמור עליו ולהוריש אותו לדורות הבאים. מדינת ישראל משיקולים פוליטיים לגיטימיים נכנסה למעגל מרושע. ראשית היא מתגמלת משפחות מרובות ילדים חרדיות וערביות, מה שיבטיח בדור הבא חיזוק וביסוס של הלובי הפוליטי המבטיח את קצבאות הילדים. קרוב לודאי שהתהליך יסתיים במהפך דרמטי שבו השלטון יצטרך להתערב באופן אגרסיבי כדי להגביל את הילודה ונמצאנו מענישים את צאצאינו וממש בוגדים בדורות הבאים.
כאשר האופציה האידיאלית והצודקת ביותר היא "שב ואל תעשה" והמדינה בוחרת דוקא לפעול באופן מחריד ומעוות כל כך. הדבר מעיד לא על טעות סתם אלא על שיבוש מערכות של ממש.
the cavity method 514537
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 1:38
להבנתי השלטון לא מתערב בתכנון המשפחה במצב הקיים; ההשפעה של הקצבאות על תכנון המשפחה היא זניחה או לכל היותר שולית. במצב הקיים היום הקצבה למשפחה שיש בה ששה ילדים היא פחות מאלף שקל. אם זה בעיניך "תגמול" שמעודד את הדור הבא של הלובי הפוליטי אז כנראה אין לך מושג כמה באמת עולה לגדל ששה ילדים (רמז: הרבה יותר מאלף שקל בחודש).

כפי שמראים הנתונים שהבאתי, הילודה בקרב הערבים מצויה בירידה מתמשכת והיתה בירידה כזו גם בשנים של הקצבאות הגבוהות. לגבי החרדים, אצלם קיים שילוב של פסיקות הלכתיות מחמירות עם אידאולוגיה שרואה בילדים תחליף למה שאיבד העם היהודי בשואה ועם תפישה של "בטחון בה' " שלפיה אם האדם יקיים את המוטל עליו - במקרה הזה להביא ילדים - הוא יכול לבטוח באלוהים שאיכשהו ידאג לו לפרנסה. השילוב הזה יביא אותם להמשיך להביא ילדים גם בלי קצבאות.

החזון שלך על שלטון שייאלץ להגביל את הילודה נשמע לי תמוה ביותר. ראשית, הגבלה כזו לא תיתכן במדינה דמוקרטית; שנית, הציבורים שאתה מדבר עליהם לא עומדים להציף את המדינה. הערבים, כאמור, מצויים בתהליך של ירידה בילודה, ואילו החרדים מהווים בסך הכל משהו כמו שבעה-שמונה אחוז מהאוכלוסיה ואפילו אם הם ירבעו את מספרם תוך כמה דורות זה לא יהיה דבר שייצור מצב חירום למדינה. הקצבאות קיימות כבר עשרות שנים והילודה הכוללת לאורך התקופה הזו רק ירדה - אז מניין האפוקליפסה שאתה מצייר?
the cavity method 514566
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/6/2009, 14:26
נדמה לי שעל חלק מן הדברים דנו כבר בדיון הזה וכדי שלא נחזור על עצמנו אענה רק באופן סלקטיבי:

א. "הגבלה כזו לא תיתכן במדינה דמוקרטית", אכן. ליתר דיוק אומר שבמדינה דמוקרטית מדיניות מגבילה אינה יעילה. אני איני רואה בדמוקרטיה מוסד ארץ שלעולם לא ימוט. בראייתי, דמוקרטיה יכולה לפעול רק בתנאים ונסיבות מתאימות. כאשר אלו אינם קיימים, היא מפנה את מקומה למשטרים "מותאמים" יותר.

ב. איני תמים ואיני מוכר כאן שמשפחה עם תריסר ילדים יכולה לחגוג על כספי הקצבאות ולפוש בפריז בכל שנה. איני מנהל כאן טיעון במונחים של שיח זכויות אלטרואיסטי או הומאניטרי ואדגיש שאני מתנגד לקצבאות הילדים על אף שאני מקבל כעובדה את הנתון שקצבאות ילדים הן מנגנון יעיל למלחמה בעוני (מעלות הרבה משפחות מעל קו העוני) וזאת בניגוד לקביעות אחרות שהבאת, אותן איני מקבל. בעיני קצבאות הילדים אינן תגמול או פיצוי אלא פשוט דמי אתנן פוליטי. הבעיה אינה באלף השקלים שמקבלות משפחות עם שישה ילדים. הבעיה הופכת ברורה כאשר משפחות עם למעלה מעשרה ילדים מקבלות סכומים העולים על השכר המינימלי האמיתי במשק.

ג. "השלטון לא מתערב בתכנון המשפחה במצב הקיים". זאת יכול לומר רק מישהו שבעיניו התערבות בתכנון המשפחה היא רק כאשר פועלים להקטין את המשפחה. כאשר המדינה מעניקה "מילגות" למשפחות ע"פ מספר הילדים מדובר בהתערבות בתכנון המשפחה בין אם הדבר פועל ובין אם לא.

ד. "מניין האפוקליפסה שאתה מצייר?" - אנו אכן עוסקים כאן בויכוח הנוגע בעתידנות והדבר הודאי ביותר שניתן להגיד הוא: ימים יגידו. המלתוסיאנים החדשים מדברים על חברות שגודלן יציב לעומת כאלו הקטנות או גדלות. חברה בעלת יחס גידול חיובי עשוייה להגיע ל"עודף אוכלוסיה" בין אם הגידול מהיר או מתון. להבנתי החברה הישראלית נכון להיום (ולא בעוד שנתיים או עשור) מגלה את כל הסימנים של "עודף אוכלוסיה".
the cavity method 514568
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 14:47
"..ברורה כאשר משפחות עם למעלה מעשרה ילדים מקבלות סכומים העולים על השכר המינימלי האמיתי במשק." בלי לפרט מהי דעתי בנידון (אני נגד קצבאות העולות מהילד הרביעי או השלישי), קיצבאות ילדים מעבירות לכאורה כסף מתקציב המדינה לעניים -על פי שוקי- מתערבות בהחלטות הלגיטימיות של האזרחים האם לעשות או לא לעשות ילדים. מצד שני, הכסף שניתן להן אינו הולך לנדל"ן בניו יורק אלא מוצא בארץ ומגביר את הפעילות הכלכלית. בכמה?
שאלה טובה שהאוצר לא ישוש לענות עליה.בשום אופן אינני טוען בזכות החרדים לא לעבוד; צריך למצוא מדיניות שתעודד אנשים עובדים וגם תגדיר כמטרה לצמצם את הפערים ע"י לדחוף את השכר הנמוך כלפי מעלה. זהו ההבדל בין השקפת העולם הקיימת המניחה שהעשירים מייצרים את מקומות העבודה והעושר וכולם יהנו ממנו, ובין ההשקפה שדוגלת במדינת הרווחה וטוענת שחלק לא קטן מהעושר בא דוקא מלמטה. המשבר האחרון לימד אותנו (אותי) יפה, שעודפי הכסף אצל העשירים אינם מושקעים בהכרח בכלכלה ובמקומות עבודה נוספים אלא בבועות ספקולטיביות. בסופו של דבר הכסף הזה שהיה אמור להגביר את הפעילות הכלכלית, נשרף בספקולציות השונות- מענף הנדל"ן, דרך מיידוף ונגזרות למיניהן.
the cavity method 514581
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 17:44
אם מותר לרגע ליהנות הנאה צינית ממצוקות החיים יש מידה של אסתטיקה קטלנית בסימטריה הכלכלית: נראה שלא משנה לאן מזרים הממשל את כספי הציבור שהוא אוסף, בין אם הוא עובר דרך מענקים ליזמים או קצבאות ילדים, חלק גדול ממנו מגיע בסופו של דבר לאותו מקום: אל הכלכלה השחורה (המכונה במקומות מסויימים הכלכלה ה"טהורה" במובן של טהור ממס).
the cavity method 514594
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 19:08
אני חושב שאתה באמת נהנה הנאה צינית ממצוקות החיים. לא הייתי מתייחס לכל ההזרמות באותו קנה מידה ציני. לא הבנתי מדוע כספי קצבאות הילדים מוצאים בסוף דרכם לכלכלה השחורה. אני דווקא אינני כל כך ציני ביחס לחלוקת העוגה הלאומית. תקציבים שמרימים את רמת החיים של אלו שחיים על הקצה, תורמים תרומה ישירה לכלכלה הלאומית בתנאי שהמדינה גם עושה מאמץ שתהיה להם עבודה ויעבדו.מצד שני אם מהדינה במקום זה מחליטה להפחית את המיסים לעשירון או המאיון העליון, יש סיכוי שהכסף העודף הזה ימצא את דרכו לאיי קיימן או מקלטי מס אחרים. אולי אם יחליטו בכל זאת להיות פטריוטים אז יקנו מרצדס או טוארג והמדינה תהנה מהמיסים.
the cavity method 514579
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 16:14
האם ריבוי הילדים הוא הסכנה בעיניך לדמוקרטיה? בעיני יש כמה וכמה דברים שיש להם פוטנציאל לסכן את הדמוקרטיה הישראלית לאין ערוך יותר מהריבוי הטבעי והרבה יותר מהר ממנו.

אמרתי כבר: אם ישונו הקצבאות לקצבאות לא שוויוניות אתנגד לשינוי יחד אתך. כרגע אני לא רואה יסוד לראות את הקצבאות כאתנן פוליטי. בכל אופן, יש אתננים פוליטיים הרבה יותר מרתיחים (ע"ע "חוק נהרי" וצאצאו המתוכנן "חוק גפני").

האם השלטון צריך להמנע ממתן קצבאות זקנה כי הוא מעודד בכך אי-הפרשה לפנסיה? האם עליו להמנע מקצבאות נכות כי הן מעודדות לקיחת סיכונים? יש כאן מנגנון שתפקידו המרכזי (להבנתי) הוא שיפור תנאי הקיום של ילדים, במיוחד העניים שבהם. תוצאת-לוואי אחת היא שבאופן חלקי ומצומצם מאד הוא אולי גם מעודד ילודה גבוהה יותר. האם בגלל התנגדות עקרונית ל-"התערבות" שאתה עצמך מודה שלא בטוח שהיא משפיעה על משהו בפועל אתה רוצה לפגוע בתנאים של הילדים האלה? קשה לי לראות את הצידוק לזה.

ישראל נמצאת היום בגידול טבעי חיובי. לא ברור לי למה זה בעיניך "עודף אוכלוסיה"; אילו היינו רואים גידול באוכלוסיה ולצדו קיפאון בתוצר כך שרמת החיים יורדת משנה לשנה היה מקום לשקול טענה כזו, אבל הנתונים מראים שבמקביל לגידול הטבעי מתרחש גם גידול בתוצר לנפש; אם ישראל מצליחה לספק ליותר אנשים רמת חיים גבוהה יותר אז על סמך מה אתה מתאר כאן "עודף אוכלוסיה"? דווקא מדינות ששרויות בקפאון ואף ירידה של האוכלוסיה נוטות להפגין קפאון גם של התוצר לנפש. בכל מקרה, כיוון שישראל פתוחה לעולם וגודל אוכלוסייתה זעיר לעומת זה של העולם כולו יש לה תמיד "שסתום בטחון"; אם אנשים כאן ירגישו שכאן צפוף מדי תתרחש הגירה החוצה. בינתיים זה לא קורה בהקפים גדולים במיוחד - גם זו אינדיקציה לאי-קיומו של "עודף אוכלוסיה".
the cavity method 514580
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/6/2009, 17:34
א. ריבוי הילדים אינו סכנה בעיני לדמוקרטיה. עודף אוכלוסיה, עוני והחלשה של מעמד הביניים הוא סכנה בעיני לדמוקרטיה.

ב. כפי שכבר אמרתי אי-השיוויוניות רק חושף את האבסורדיות של הקצבאות. מאחר ואני מתנגד לקצבאות הילדים כעיקרון, אי השיויוניות אינו קריטי בעיני. הוא בודאי לא חמור יותר מאי השיוויון בגיוס שעליו הצבעת.

ג. ההשוואה בין קצבאות זקנה ונכות לקצבאות ילדים כל כך בלתי הגיונית בעיני שהייתי שמח אם אחרים יגיבו על כך (פשוט כדי לודא שזו לא איזו נקודה עיוורת בעיניי). אבל אני חייב לשאול: ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה? נהפוך הוא.

ד. "שיפור תנאי הקיום של ילדים, במיוחד העניים שבהם" הוא שיקול חשוב אך לא עליון. עד כמה שהבנתי מגעת, סיבסוד שירותי חינוך ובריאות, יש לו אותה משמעות, גם אם אין לו השפעה על מיקומו של קו העוני. לו חשבתי שהמלחמה בעוני היא שיקול עליון הייתי הופך לקומוניסט. אישית אני נוטה לראייה האנגלו-סקסית - הגינות ושיוויון הזדמנויות ולא שיוויון מזוייף של גזלנים.

ה. בעיניי בעיות של מים, מיחזור, מחנק תחבורתי, סכסוכי קרקעות והגירה של קהילות זו לתחומי המחיה של האחרת, הם סימנים של עודף אוכלוסיה כאן והיום ולא מחר.

ו. עניין ההגירה הוא סימפטום מובהק של עודף אוכלוסיה, אלא שזה לא כל כך פשוט. ישראל נמצאת באופן קבוע במצב של הגירה חיובית. יש לנו מהגרים יהודים על רקע מצוקה או דת, יש לנו "מסתננים-חוזרים" פלשתיניים ויש לנו עובדים זרים. די ברור שהתופעה הזאת קשורה לכך שיש מקומות עוד יותר עניים וצפופים מישראל. בעיניי, העובדה שלא כל היהודים האורתודוקסים קמים כאיש אחד ומתיישבים בישראל, היא הוכחה לכך שמשהו כאן "דוחה" אותם. בין אם זה המצב הביטחוני או תסמין האוטובוס המלא, העובדות לאו דוקא מתיישבות עם קו הטיעון שלך.
the cavity method 514614
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 22:47
עוד לא ברור לי איך קצבה שברובה הגדול מגיעה למעמד הביניים מחלישה אותו, אבל בסדר.

לא הצבעתי על אי שוויון בגיוס אלא על השוואת תנאי בתי הספר החרדיים לאלה של המדינה מבלי לדרוש מהם לימודי ליבה. רק על הסכמתה לדבר הזה היה ראוי לסלק את יולי תמיר מהפוליטיקה לתמיד.

מה פרוש "ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה? נהפוך הוא"? אתה לא מכיר בקיומן של הקצבאות (http://www.btl.gov.il/benefits/old_age/Pages/default...) או שאתה סבור שבניגוד לדברי, הן מחלקות את הממשלה דווקא?

אכן גם לסבסוד השרותים יש השפעה חיובית על התנאים שהילדים זוכים להם. כתבתי קודם על כמה מהיתרונות והחסרונות שיש לכל אחת מהשיטות; לצערי לרוב הנקודות שהעליתי שם לא התיחסת - אבל כיוון שמתחילת הדיון הזה אתה נטוע עמוק בעמדה ששוללת את הקצבאות באופן מהותי לא ציפיתי לתגובה אחרת.

מים הם בעיה פתירה שנובעת מסטנדרטים של רמת חיים ולא מגודל האוכלוסיה (לדוגמה - אוכלוסיה קטנה שחיה בבתים צמודי קרקע צורכת יותר מאוכלוסיה גדולה פי כמה שחיה בבתי דירות). מחזור - הבעיה כאן היא פשוט שאף אחד לא טרח לעסוק בזה עד לאחרונה; כשהמדינה תחליט שהיא רוצה לטפל בזה ברצינות ניתן יהיה למחזר כמעט את כל הפסולת (ושוב - אוכלוסיה שחיה ברמת חיים גבוהה מייצרת הרבה יותר פסולת מאוכלוסיה ברמת חיים נמוכה). מחנק תחבורתי - גם זה ענין של רצון והשקעה; הולנד צפופה מישראל אבל להולנדים יש מערכת תח"צ יעילה והם מעדיפים אופניים על מכוניות. וגם כאן - מי שמעמיס הוא אלה שיש להם שני כלי רכב למשפחה לא אלה שבמקרה הטוב מגרדים כמה אגורות לקנות איזו גרוטאה ובמקרה השכיח יותר מסתפקים במה שאגד מוכן לתת. סכסוכי הקרקעות והגירת החברות הם לא תוצאה של צפיפות אלא של אידאולוגיה; יש מקום בשפע להגר אליו בנגב ואנשים לא הולכים לשם.

איני יודע כמה יהודים אורתודוקסים בחו"ל (וכאלה שעלו לארץ משם) אתה מכיר; אני מכיר רבים כאלה, ואני יודע שהדת/אידאולוגיה היא רק מרכיב אחד במסכת השיקולים שלהם. יהודי אמריקאי (אפילו אורתודוקסי) הוא קודם כל אמריקאי ורק אחר כך יהודי; השפה שלו היא אנגלית, הספורט החביב עליו הוא בייסבול, באוטו שלו יש ידית הילוכים ליד ההגה ובלם יד דווקא ברגל שמאל (וכמובן ששה מחזיקי כוסות קפה ענקיים) ועוד אלף מאפייני תרבות גדולים וקטנים. אם הוא עורך דין אז הוא עבר את בחינות ה-bar של מדינת ניו יורק ולא של לשכת עוה"ד הישראלית; אם הוא בנקאי הוא בקי בשוק הבנקאות האמריקאי ולא הישראלי. החברים וקרובי המשפחה שלו (כולל ההורים הקשישים) נמצאים שם ולא פה, יש לו הרבה יותר הזדמנויות קריירה בארץ הענקית הזו מאשר פה, הוא יודע איך להסתדר שם עם נהג מונית, מוסכניק או שרברב. בקצרה - הרבה יותר טבעי לו ונוח לו מאלף סיבות להשאר שם. בעיני מרשימה העובדה שיש ביניהם כאלה שבאים אל הבלתי נודע פה הרבה יותר מאשר מפתיעה אותי העובדה שרובם נשארים שם. לאורך כל תולדות הציונות מעטים הגיעו לארץ מטעמי אידאולוגיה (גם כאשר הארץ לא סבלה מ-עודף אוכלוסיה") ורבים מטעמי קושי כלכלי או רדיפות בארצות המוצא. היום אין הרבה יהודים שסובלים מרדיפות; לעומת זאת בתחום העליה האידאולוגית יש יציבות - היא היתה ונשארה בחירתם של מעטים יחסית.
the cavity method 514694
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/6/2009, 13:19
א. "סבסוד השרותים [...]. כתבתי קודם על כמה מהיתרונות והחסרונות שיש לכל אחת מהשיטות; לצערי לרוב הנקודות שהעליתי שם לא התיחסת" - לא ירדתי לדיון בפרטי הנקודות מפני שבדיוק כמו שכתבת אני מתיחס לקצבאות הילדים בשלילה עקרונית ואילו סבסוד שרותים מקובל עליי. הודיתי ואמרתי שגם אם יוכח לי שקצבאות ילדים הם מנגנון יעיל וחסכוני יותר מאשר סבסוד השירותים אמשיך להתנגד לו.

ב. "מה פרוש "ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה?" קצבאות הזקנה נצברות ע"י העובדים במשך שנות עבודתם במסגרת תשלומי ביטוח לאומי, קרנות פנסיה, קופות גמל ו"ביטוחי מנהלים". הקופות האלה נשדדות באופן שיטתי ע"י הממסד (ממשלה, הסתדרות) כדי לממן צרכים אחרים. יש לנו ראש ממשלה שבנה לעצמו קריירה של "מציל המשק" ע"י שוד הקרנות הללו.

ג. "השוואת תנאי בתי הספר החרדיים לאלה של המדינה מבלי לדרוש מהם לימודי ליבה". יש כאן הבדלי גישה עקרוניים בינינו. אתה שואף שהממשל "יתקן" ו"ישפר" את כלל האוכלוסיה. למשל יעשה מן החרדים קצת יותר דומים לאזרחים פרודוקטיביים, משלמי מיסים וממלאי שאר חובותיהם. אני מאמין קטן מאוד ב"הנדסה חברתית". האידיאל בעיניי הוא שהממשל עוסק בכך מעט ככל האפשר. החרדים בעיניי הם קבוצה אזרחית שאין לי שום עניין בקשר איתה. איני בא לשפוט את אורח החיים שלהם. נראה שהם סבורים שלימודי הליבה מזיקים לילדיהם ומאחר שאיני רואה עצמי מוסמך יותר מהם לשפוט מה טוב עבורם ועבור ילדיהם, אין לי עניין מיוחד לכפות אותם עליהם. במה צריך לחייב אותם ובמה לא, הוא עניין מורכב ורגיש ואפשר לפתוח כאן דיון שלם רק בנושא זה. העניין שלנו הרבה יותר פשוט. דבר אחד ברור לי. אין לי שום עניין לחיות בחברה שבה יש רוב ואפילו מיעוט משמעותי של חרדים או ערבים (או להוריש את ה"מתנה" הזאת לילדיי). באמצעות תסבוכת פוליטית כלשהי אני מוצא עצמי מממן בדיוק את התהליך הזה. המעמד הבינוני ישמח לותר על ה-‏159 שקל שלו. היחידים שלקצבאות הילדים שלהם יש משמעות כלכלית הם משפחות עם למעלה מעשרה ילדים, דבר שתמצא בעיקר במגזרים שהוזכרו. עם כל הכבוד לרצונך לחנך ולתקן אותם, כיצד בכוונתך לעשות זאת כאשר אין לך אפילו מספיק כח פוליטי כדי למנוע מהם לממן את "משוגותיהם" מכיסך?
the cavity method 514754
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/6/2009, 20:04
ב. אינני מעריץ גדול של ההסתדרות, אבל אולי תסביר לי למה את מתכוון ב:"הקופות האלה נשדדות באופן שיטתי ע"י הממסד (ממשלה, הסתדרות). כתבת את זה בלשון הווה, מדוע?
the cavity method 514771
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/6/2009, 22:11
אתה צריך להבדיל בין פנסיות, קופות גמל ודומיהן לבין קצבת זקנה. קצבת זקנה שמשלם המוסד לביטוח לאומי אינה נצברת בשום צורה, אתה זכאי לה גם אם לא עבדת ולא שילמת דמי ביטוח לאומי מימיך או התאזרחת לאחר גיל 65. מבחינה זו היא דומה לקצבת נכות וגם לקצבת ילדים: אלה קצבאות ממשלתיות שלא תלויות בצבירה או בתשלום מצדך.

אני לא שואף שהממשל "יתקן" ו-"ישפר" את כלל האוכלוסיה; אני רק מצפה שאם הוא נותן כסף למישהו הוא גם יוכל לדרוש ממנו דרישות. מי שלא רוצה דרישות - שלא יבקש כסף. אני לא סבור שהממשל צריך לממן כל סוג חינוך בלי תלות בשאלה עד כמה הוא מכשיר את הילד לחיים עצמאיים בחברה.

המעמד הבינוני ישמח לוותר על ה-‏159 שקל שלו? כנראה אתה, כמו רבים, שומע "מעמד בינוני" וחושב על המעמד הבינוני-גבוה. למרבה הצער האוכלוסיה כוללת גם לא מעטים שהם במעמד הבינוני-הנמוך, שהשכר שלהם הוא בגובה השכר הממוצע במשק ופחות ממנו - ומזה הם צריכים לפרנס משפחה ולשלם משכנתא או שכר דירה. אם למשפחה כזו יש שלושה ילדים אז ה-‏477 ש"ח שהיא מקבלת חשובים לה מאד (כבר כתבתי לעיל שלדעתי אם יש לקצבאות השפעה על הילודה היא במשפחות כאלה). אתה באמת חושב שהיחידים שלקצבאות הילדים שלהם יש משמעות כלכלית הם משפחות עם עשרה ילדים ומעלה? אם זה באמת המצב אז תנוח דעתך. משפחות כאלה הן נדירות מאד גם במגזרים הנ"ל.
the cavity method 514847
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/6/2009, 16:33
"אתה זכאי לה גם אם לא עבדת ולא שילמת דמי ביטוח לאומי מימיך או התאזרחת לאחר גיל 65" - נו. על כך דומעת עיני. אני משלם כדי שתהיה לי קרן שפע לעת זקנה. הממשלה חולבת את ביטוח לאומי כדי לקלוט עלייה ועוד כל מיני מיצוות הבאות בעבירה ואני נשאר עם 1100 ש"ח לחודש, לעת בלותי. ולזה יקרא הממשלה מחלקת קצבאות זקנה?
the cavity method 514861
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/6/2009, 18:36
וואלה בסוף אני אצטרך לסנגר על רעיון מדינת היהודים? לאן הגענו?
the cavity method 514869
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/6/2009, 19:28
אם אתה רוצה שתהיה לך קרן שפע לעת זקנה, אתה יכול ללכת לחברת השקעות או ביטוח פרטית. הביטוח הלאומי הוא לא חברה פרטית, ולא אמור לשמור על הכסף שאתה ''משקיע'' בו.
the cavity method 514884
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/6/2009, 21:31
כל ימיך, גם כש-"חסכת" כביכול, היית מבוטח נגד אבטלה ונכות וקיבלת תגמולי מילואים וקצבה על ילדיך - לקחת בחשבון את הפרמיה לביטוח הזה וניכית את התגמולים והקצבה? כמה נשאר ממה ששילמת? לאיזו פנסיה זה היה מספיק?

הקצבה היא 1200 ש"ח, לא 1100. אבל אם כבר עיניך דומעות אז אתה יכול גם לתהות למה המסכן יולי עופר ששילם ביטוח לאומי מקסימלי מקבל רק אותו סכום כמו דלפון שלא שילם אגורה כל ימיו, ועכשיו הדלפון הזה חי כמו מלך מ-‏1200 שקל בעוד שיולי נאלץ להסתפק ב-‏1200 פלוס המיליארדים שלו - למה זה מגיע לו?

והתשובה היא שכמו קצבת הילדים, קצבת הזקנה אינה פנסיה ממלכתית שאתה "חוסך" אליה אלא רשת בטחון שנועדה לתת לציבורים ששיעור העוני בתוכם גבוה בסיס מינימלי לתפקוד. 1200 שקל לא יפרנסו את הדלפון ברווחה, אבל עשויים בהחלט להיות מה שמפריד בינו לבין חרפת רעב. 3000 שקל היו מועילים יותר, אבל מה גובה דמי הביטוח הלאומי שהיה צריך לגבות כדי לתת סכום כזה לכל קשיש?
the cavity method 514926
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/7/2009, 11:37
בסדר הייתי קצת פשטני. כולנו יודעים מה זה ביטוח לאומי. אבל לומר שהמדינה מחלקת קצבאות זקנה זה ממש אגרוף לבטן. זה באמת אמירה שקרית הגורמת לך לרצות לפרוץ בבכי.
ברצוני כעת לסטות מעט ולהמשיל לך משל: הבה נניח שאנו בונים את המוסדות מחדש ע"פ התפיסות התאורטיות שלי. הביטוח הלאומי יהיה חברת ביטוח בניהול ממלכתי עם כללים מאוד נוקשים שיבטיחו משק ביטוחי סגור. כלומר לא יתבצעו תשלומים לאנשים שלא הפקידו בקרן הביטוח ולממשלה לא תהיה יכולת לשנות או לכוון את יעוד הכספים. במקביל תוקם קרן צדקה בניהול ממלכתי "מלווה שלום ישראל" שתאפשר לכל הציונים, הנדבנים והאלטרואיסטים שבנו, לתרום כספים שינוצלו לקליטת עלייה, לאבטחת הכנסה לאנשים שלא עבדו מעולם ולקצבאות ילדים.
מטרת המשל הזה היתה להאיר את ההבדל שבין מדיניות כלכלית ריאליסטית לבין חזון של גמ"ח. נקודה נוספת העולה מן האוטופיה שלי הוא עד כמה "ביטוח לאומי" האמיתי, לפחות בחזית התדמיתית שלו, מדמה עצמו למוסד הטפשי שהמצאתי כאן. ביטוח לאומי הרי נועד להבטיח קיום מינימלי של כבוד לכלל מבוטחיו והוא נבנה ע"פ קוים מנחים שנועדו להגן על "אוצרותיו מפני ידה השלוחה של הממשלה. בינתיים התערבו החיים ואנשי הזכויות וה"מגיע" ונוצר מצב, בו כספי הביטוח הלאומי משמשים גם לכל מיני מטרות חברתיות היקרות ללב החברה הישראלית. המחיר של המצב הזה הוא שאדם מקבל כאלף שקל (פחות אם מדובר בזוג) ואומרים "אדם זקן, מה יש לך בחייך? אלף ש"ח יש לך".
וכעת חזרה למציאות, כל ה"יולי עופר" ולך תקנה לך קרן פנסיה אינם לגיטימיים בדיון הזה. הביטוח הלאומי לא נועד להבטיח את זקנתו של יולי עופר או של מי שיכול להרשות לעצמו ביטוח זקנה פרטי של ממש. כאשר הופכים את הביטוח הלאומי לזרוע מס סמוייה של ממשלת ישראל מתנערים בעצם מן הרציונל של הביטוח הלאומי האומר שלכל אדם יש את הזכות לזקנה סבירה מינימלית וממשלת ישראל היא שאחראית על כך.
ברצוני לסגור את המעגל ולחזור לקצבאות הילדים. המצב שכנגדו אני כותב הוא המצב שבו אומרים: יולי עופר ולב לבאייב לא ממש זקוקים לקצבאות הילדים. בואו נשלול זאת מהם (ע"י תקרת הכנסה). אני טוען שהיות והמעמד הבינוני (נמוך או גבוה לא משנה) הוא שממלא את קופתה של הממלכה, אסור בשום אופן לשלול ממנו את הגישה לקופה הזאת בין אם הוא זקוק לה ובין אם לא. תשלומי העברה המובנים כך שיהיו חד כיווניים בלבד (נלקחים ממישהו וניתנים למישהו אחר) הם בבחינת גזל בידי הרשויות. מבחינה זו גם במציאות בה קצבאות הילדים הם תופעה אבסורדית ואובדנית במהותם, יש חשיבות עקרונית להתנגדות לתשלום לא אחיד. 159 ש"ח לילד הראשון אינם עניין כלכלי. הם עניין עקרוני. הממלכה אינה מוסד סעד וגמילות חסדים. הממלכה היא גוף חברתי וכלכלי המממש ברית חברתית שנועדה לטובת כל המשתתפים. המציאות אומרת שאתה יכול לפגוע בטובת הכלל גם בלי למסור את סודות האטום לעיתון בריטי. אתה יכול לעשות זאת גם ע"י הטלת תוצאות מעשיך על הזולת. מי שעושה זאת בודאי אינו צריך לצפות לפרס או לפיצוי.
the cavity method 514935
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2009, 12:14
ושוב אנחנו חוזרים להתחלה. מדינה בהפרטה צריכה את האספקט הזה של הביטוח הלאומי. אם כל החינוך מגיל 3 חדשים ועד 18 שנים היה ממש חינם, אפשר היה לוותר על קצבאות הילדים. ברגע שאתה מתחיל את הדרך לכיוון ההפרטה, החל מהגדרת הסובסידיה כ"לא למצרך אלא לניצרך", אתה זקוק לקצבאות כתשלומי איזון- והקצבאות כאן הן רק דוגמה.
the cavity method 514997
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2009, 23:23
לא זכור לי שמישהו הציע תקרת הכנסה שתמנע מעופר ולבאייב לקבל קצבאות (אם כי אני הייתי מכניס את הקצבאות, יחד עם רווחי הון וכל צורה אחרת של רווח כספי, למעגל ההכנסה החייבת במס). בכל מקרה, נראה לי שמיצינו את הדיון; כל אחד משנינו הבהיר את עמדתו ודי ברור במה אנחנו חלוקים וכנראה נשאר כך.
the cavity method 515098
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/7/2009, 20:13
טוב. חבל. חשבתי שלפחות פעם אחת אצליח לשכנע מישהו לשנות את דעתו.
the cavity method 515123
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/7/2009, 9:59
הענין הוא שיש בינינו הבדל בסיסי בתפישה של מה התפקיד של הקצבאות; אילו היה מדובר בחילוקי דעות על הדרך היעילה ביותר להשיג מטרה מסוימת היה סיכוי לא רע שתצליח לשכנע אותי, אבל כשמדובר בחוסר הסכמה על מה המטרה הראויה הסיכוי לזה הוא די קלוש. בכל אופן, אני מאמין שלאורך שנותיך באייל דווקא הצלחת לשכנע כמה אנשים לשנות חלק מדעותיהם.
the cavity method 514631
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 23:47
אז מה אתה טוען שצריך לעשות כדי "להוריד את עודף האוכלוסיה"? להטיל קנסות על ילודה? מהר מאד נמצא את עצמנו עם מגזר החילוני
מזדקן והמגזר היחיד שמתרבה הוא החרדי.
the cavity method 514663
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 11:29
אני לא רוצה להוריד את ''עודף האוכלוסיה''. אני אפילו לא רוצה להגביל את קצבאות הילדים רק לאנשים עובדים (כפי שמתחכמות כמה מדינות באירופה). אני מציע שהממשלה תפסיק לחלק כסף למשפחות לפי ראש ותעביר את הכסף למערכת החינוך (מפעל הזנה נשמע רעיון טוב), למערכת הבריאות, למוסדות לילדים עם נכויות וצרכים מיוחדים ולסיבסוד חיתולים. תשע נשמות למשל תומך בקצבה שווה לכל ילד (לפי הצעת ''שינוי'' נוחא עדן). אני לא מתלהב, בעיקר בגלל העיקרון. גורלה של הרפורמה של שינוי (שמוסמסה ע''י פקידי האוצר עד כדי כך שאפילו מקבלי הקצבאות לא יודעים עליה), מוכיח שלמשפחה ממוצעת מדובר בסכום לא משמעותי (כמה מאות שקלים). חלוקת סכומים כאלה, הנגבים אח''כ עשרה מונים דרך השרותים, היא תעמולה פוליטית ולא צעד כלכלי.
ברמה העקרונית, איני רואה מדוע אדם המקפיד במצוות פרו ורבו ראוי לתגמול כספי יותר נניח ממישהו המקפיד על שמירת שבת.
the cavity method 514685
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/6/2009, 12:29
מסכים איתך. בדרך כלל הרפורמות במדינת ישראל היו בכיוון ההפוך.
ראשית יצאו בסיסמאות של סובסידיה לנצרך ולא למצרך. אחרי שעשו אאת הרפורמה באו בנימוקים שהתשלומים מעודדים אנשים לא לעבוד וכד'. במישרד האוצר הכל כשר כדי להוריד כמה ג'ובות: למשל אם ההורים אינם מבצעים חיסונים אז לא יקבלו תשלום. מה לפקידי האוצר ולסוגיא הזאת, לאלוהים פתרונים.
the cavity method 515440
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 17:08
הייתי רוצה להדגיש שוב שהבעיתיות שאני רואה בשאלת הקצבאות, אינה בתחום הכלכלי או הכספי. אני מניח שלש''ס ולמפלגות הערביות יש עניין להגדיל את האלקטורט שלהן. זה לגיטימי וחלק מן המשחק הפוליטי. מה שנראה לי אבסורדי ו''סוטה'' הוא שהמהלך הזה נעשה במימון האלקטורט שיש לו את כל הסיבות ל''פחד'' מן המהלך הזה.
בערוצים הדוקומנטריים מסתובב סרט על חטיפות ומכירת ילדים בסין. כל מי שרואה סרט זה מבין שבמדינה כמו סין אין שום אופציה דמוקרטית או ליברלית-הומאניסטית. החיים במדינת הילד הילד היחיד מאופיינים ברובד הבסיסי ביותר ע''י התערבות מלמעלה בעניינים הפרטיים ביותר. לדבר על זכויות הפרט בסין משול לדיבור על שלטון החוק ביהודה ושומרון.
אם מדיניות של תקצוב משפחות מרובות ילדים, אכן מגדילה את מספר המשפחות האלו וגודלן, הרי שאנו מציבים עצמנו על סף המדרון החלקלק המוליך אל טוטאליטריזם שאין בו מקום לחרות אישית ובודאי לא לזכויות הפרט.
מי שצופה בחלחלה במה שעולה בגורלם של מתנגדי המשטר באיראן, לא כדאי לו לחשוב שהמדובר במשהו המתרחש על פלאנטה אחרת.
the cavity method 515443
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/7/2009, 17:41
לא נראה לי שחששך מוצדק. המגמה הכללית היא של ירידה בילודה. אם אכן יש קשר בין הקצבאות לבין הילודה, הורדתן תוריד את הילודה. לגבי סין:
הרי המדיניות של התרת רק ילד אחד נכשלה לחלוטין; כשהייתי ילד-בתחילת שנות ה-‏60 -היו בסין 600 מיליון אנשים. היום יש כפול.
החוק לילד אחד כבר ותיק.
the cavity method 515455
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 18:22
מה שכתבת נשמע לי כל כך מופרך שבדקתי: http://en.wikipedia.org/wiki/File:China-demography.p...

באמת מדהים. נראה לי הדוגמה הקיצונית של גם לספוג מלקות וגם לאכול את הדגים המסריחים. גם חדירה לתחום הפרט במימדים ללא תקדים היסטורי וגם כישלון מוחלט ברמת התוצאה. כל האמצעים הדרקוניים ואוכלוסיית סין גדלה ב-‏50 שנה פי 2 (נניח בהשוואה להודו שם היא גדלה באותה תקופה פי 2.5). מה שלא ברור לי הוא כיצד סין הגיעה (וממשיכה) למצב הדרקוני הזה. אני לא חושב שמטרת השלטון שם היא להרגיז ולזרוע אנטגוניזם בקרב הנתינים שלהם.

בכל מקרה אתה מדבר על ירידה/עלייה בילודה ואני דברתי על שינויים במבנה הדמוגרפי שזה שני דברים שונים.
the cavity method 515482
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/7/2009, 0:05
בסה''כ שנינו מסכימים שעדיפה מדינת רווחה על מה שקורה היום.
the cavity method 515724
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/7/2009, 23:34
מדהים. דוגמה קיצונית לסימון המטרה סביב החץ.
ראשית, ב-‏50 שנה הגידול הסיני קרוב ל-‏2, וההודי קרוב ל-‏3. זה הבדל ענקי. שנית, כתוצאה ממדיניות הילודה, איכות החיים ולכן גם תוחלת החיים בסין עלו, וזה גרם למיתון בהבדל בין המדינות. רצוי להשוות את פרופיל הגילאים של האוכלוסיה.
the cavity method 515726
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 23:45
נראה לי שיש גם השפעה תרבותית, ולכן את הגידול הסיני צריך לבחון ביחס לסין עצמה בשנים שלפני קביעת המדיניות.

אמנם תיתכן הטיה מפני שגם התרבות עצמה השתנתה, עם או בלי קשר למדיניות, אבל זה מה יש.
the cavity method 515728
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 9/7/2009, 0:25
כאן http://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy#Effect...
אפשר לקרוא על ההשפעה (האדירה) של מדיניות ילד-אחד על גידול האוכלוסין.

לגבי תגובה 515443 - עוד דוגמא לשימוש קלוקל באגררגטים.
the cavity method 515730
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2009, 0:47
תודה, סיכום קצר בעברית לתועלת הציבור - שיעור פריון כולל [ויקיפדיה] משקלל נתונים שונים וביניהם תוחלת החיים. בסין הוא היה יותר מ-‏5 בתחילת שנות השבעים, וירד ל-‏3 ב-‏1980 ול-‏1.8 ב-‏2008.
the cavity method 516452
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 15/7/2009, 10:40
טוב. גם לי היה ברור מלכתחילה שמדיניות כל כך דראסטית כמו צמצום הילודה בסין לא יכולה להיות חסרת השפעה ואי אפשר לסכמה במשפט אחד נוסח "המדיניות של התרת רק ילד אחד נכשלה לחלוטין". לבטח צריך לרדת לעומקם של דברים ולבדוק פרטים כמו החלוקה הגילאית בתוך האוכלוסיה.
כל ההערות וההארות שהובאו כאן מקובלות עליי, אלא שאסור לטמון את הראש בחול של מורכבות התמונה ולהתעלם ממה שהשורה התחתונה של המספרים של גודל האוכלוסיה מגלה בקול גדול: האוכלוסיה הסינית ממשיכה לגדול והאטת הגידול אינה דראמטית. על פני טווח של שני דורות ההבדל בין התוצאות של מדיניות פיקוח ילודה רדיקלית וטוטאליטארית (סין) לבין כשל והעדר מדיניות מכל סוג שהוא (הודו) אינו מרשים ביותר.
המסקנות שלי מן העובדות המפתיעות הללו הולכות לכיוון שונה לחלוטין.

א. ראשית באופן טבעי מתעורר הספק לגבי אמינות המידע מסין. אני מעז לשער שלרוב המשפחות הסיניות יש יותר מילד אחד והמשפחות עם ילד אחד הן יותר בבחינת משפחות פוסטר של התעמולה הרשמית הסינית.

ב. חשוב מכך. לדעתי העובדה הזאת משתלבת עם אחד מן הדברים העקרוניים שהעלה ג'ארד דיאמונד בספרו "התמוטטות". כוונתי לאיטיות הבלתי נמנעת שבה מסתגלת החברה האנושית לשינויים רדיקליים בסביבתה. מסתבר שאפילו למדיניות דראסטית נוסח זו הסינית נדרשים יותר מ-‏60 שנה כדי להפוך מגמות חברתיות-כלכליות (אם בכלל). ברגע שאתה נכנס למצב של עודף אוכלוסיה, מדיניות של צמצום היא אופציה מאוד קשה: מימושה קשה, סיכוייה קטנים ותוצאותיה ארוכות טווח במקרה הטוב. ההפקרות והביטול שנוהגת החברה הישראלית בסוגיות של דמוגרפיה, הגירת עבודה, מצוקת מים וזיהום הסביבה, אינם מבשרים טוב לעתיד צאצאינו.
the cavity method 516639
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/7/2009, 16:56
זה באמת מוזר לחשוב על גידול כזה באוכלוסיה הסינית לאור מדיניותה הידועה. מצד שני, זכורני שבזמן האולימפיאדה, כשהיו דיווחים נרחבים על סין בכלל, אמר איזה ישראלי שחי שם שקשה להסתגל לחברה הסינית, שכל הילדים בה הם ילדים יחידים, ולכן מפונקים להפליא.
the cavity method 516640
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 16:56
כל *הצעירים* בה.
the cavity method 516677
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 20:22
אני מניח שאותו ישראלי אינו מתרחק מהעיר בה הוא גר.
the cavity method 515727
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/7/2009, 0:20
Life expectancy was also almost doubled in these 50 years.
the cavity method 514687
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/6/2009, 12:31
שוקי, במיוחד בשבילך:
the cavity method 513914
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 15:48
אני מסכים לחלוטין לקטע הפותח לגבי קצבאות עולות עם מספר הילדים. לגבי א':
הטענה שההבדל בין זוג עם שני ילדים, חתול וג'יפ ומשפחה גדולה ועליזה מתמקדת ב:"ההבדל הוא שהמת/עשירים הללו אינם זקוקים לשום דבר ממני". חלוקת העושר במדינה -כל מדינה- איננה פשוטה כל כך. הרבה שנים היה ההון פטור ממס לעומת זאת השכר מוסה והיה מע"מ ואלו רק דומאות להעדפת ההון. זוג עם ג'יפ וחתול הם אמנם הצגה סכמטית, אבל אתה יכול למצוא במקרה שאחד מבני הזוג הוא מנכ"ל של מפעל באיזור פיתוח שקיבל עזרה מהמדינה. אבי המשפחה מרובת הילדים עובד אצלו כעובד מקצועי מן השורה . המנכ"ל מושך משכורת ובונוסים שמנים- המפעל בקושי מקיים את עצמו או אפילו מרוויח לא רע. בכלכלה מודרנית אפשר לקבל כסף מהמדינה גם בלי שיקראו לו קצבאות ילדים או בדרך המכובסת יותר-תשלומי העברה.
זה עדיין כסף מהמדינה מהמיסים של אותו עובד מיקצועי ובין היתר יכול להיות שמממנים את הג'יפ.
the cavity method 513916
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/6/2009, 16:09
א. אל תאמר "קצבאות עולות עם מספר הילדים". אמור, הורים לפחות מחמישה ילדים אינם מקבלים דבר (מלבד כמה שקלים במענק הלידה).

ב. חששתי מתגובה מסוג כזה. מה שכתבת נכון. הבעיה שלי היא כזאת: אני יכול לראות את טובת הכלל הן בכספי המדינה המוזרמים ליזמים עשירים והן בקצבאות הילדים. צריך לדאוג שכספים ליזמים יהיו השקעה לטובת הציבור ולא תזרימי שחיתות. כיצד עושים זאת איני יודע ואיני יכול לומר. מדיניות ש"ס להעברת כספים למשפחות מרובות ילדים היא בעיניי מחדל ותועבה כאחד. מימון שירותים שמשפחות מרובות ילדים נהנות מהן יותר מאחרים, הוא בעיניי מדיניות סבירה, תשלום משכורות על הבאת ילדים הוא בעיניי גזל.
the cavity method 513918
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 16:37
אין לנו כל ויכוח לגבי מדיניות ש''ס. חלק גדול מהכסף שמוזרם לעשירים- אני כולל בו גם את מה שקרוי עידוד ליזמים-איננו החלטה נטו של נבחרי ומנהלי העם. למעשה הוא תוצאה של העוצמה שיש למגזר העסקי ובמיוחד לחלק העשיר ביותר שבו, כלפי המערכת הפוליטית (המגזר הוא חלק מהמערכת הזאת). כך אתה גם יכול לומר לגבי ש''ס רק בקנה מידה קטן יותר.
''צריך לדאוג שכספים ליזמים יהיו השקעה לטובת הציבור ולא תזרימי שחיתות. כיצד עושים זאת איני יודע ואיני יכול לומר''.
אינך יכול לומר כיצד עושים את זה כי קשה מאד לעשות את זה. הכסף שנוסף למגזרים העשירים ברפורמת המס של נתניהו, שהיתה אמורה להוסיף כסף להשקעות ולפעילות הכלכלית, מצא את דרכו להשקעות ברחבי העולם -חלקן השקעות נדל''ניות וכד'. לעומת זאת ההורדה במיסים חייבה הפרטות והקטנת הוצאות הממשלה, הגדילה פערים, הקטינה את ההוצאות של העשירונים התחתונים והחלישה את הפעילות הכלכלית - הנזק ניכר בעיקר כעת כשיש משבר.
כאמור אני מסכים איתך כשמדובר בעידוד תרבות העוני על ידי ש''ס. ש''ס היא האוייב הגדול ביותר של העניים בישראל.
the cavity method 513977
easy • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 20/6/2009, 15:40
יש לך ילדים?
נכון לחודש הנוכחי אני מקבל עבור כל אחד משני ילדי 159 ש"ח, כל שלא צריך 5 ילדים כדי לקבל קיצבה.

אם היו שואלים אותי, הייתי מציע לעודד ילודה אך ורק בקרב אוכלוסיה שמרוויחה מספיק כדי לפרנס את ילדיה בעצמה (בדומה לבנקים שמלווים כסף רק למי שיכול להוכיח שהוא לא זקוק לו). זה פשוט מאוד - כל ילד יקנה להוריו נקודת זיכוי ממס (אפשר באופן דיפרנציאלי - לילד השלישי והרביעי נקודה וחצי, לחמישי שתי נקודות וכו'). מכיוון שבפועל, כל נקודת זיכוי מגביהה את הקו ממנו מתחילים לשלם מס, הרי שבעלי משכורות נמוכות מאוד (או מובטלים) לא יקבלו שום תמריץ עבור ילדיהם, בעלי משכורות נמוכות יקבלו תמריץ לילד או שניים ובעלי משכורות גבוהות יקבלו תמריץ להקים משפחה גדולה.
the cavity method 513993
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 1:25
אני מוכרח להודות שאני מתפלא (וגם קצת נעצב) מהעובדה שלאורך כל הדיון שלכם על הקצבאות לא טרחתם לאזכר את השאלה השולית של טובתם של הילדים שעבורם ניתנות הקצבאות האלה. תפקידן של קצבאות ילדים אינו לשמש פרס עבור ילודה או תמריץ להבאת ילדים, אלא לסייע במניעת מצב בו ילד יגדל מבלי שידם של ההורים משגת מתן תנאים מינימליים. את מידת ההצלחה שלהן בכך ניתן לראות (בין היתר) בשיעור המשפחות שמתחת לקו העוני לפני ואחרי תשלומי דמי העברה; ללא הקצבאות, מאות אלפי ילדים נוספים היו חיים מתחת קו העוני. למשל, בשנת 2001 צמצמו הקצבאות את מספר הילדים שהכנסת משפחתם לפני מס היא מתחת קו העוני מ-‏759,500 ל-‏455,100 ע"פ מסמך שהוכן עבור ח"כ רשף חן משינוי (http://www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m00625.doc). אלה שלוש מאות אלף ילדים שיכולים לגדול בתנאים קצת יותר טובים. יש מן הסתם עוד רבים כמותם שהכנסת משפחותיהם היא קצת מעל הקו לפני הקצבאות או קצת מתחתיו גם לאחר הקצבאות ולא נספרים בסטטיסטיקה הזו.

ההצעה שלך היא בעצם לזרוק את מאות אלפי הילדים האלה אל מתחת לקו העוני, ובמקום זה לתת להורים שממילא אין להם שום בעיה לתת לילדים תנאים נאותים עוד כסף. אני יכול להבין עמדה שטוענת שלא צריך לתת לאנשים קצבה ושיסתדרו לבד, אבל עמדה כמו שלך מזכירה לי את הפתרון לרעב שהציע ג'ונתן סויפט והוזכר כאן.
the cavity method 514008
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 7:22
מכיוון שקיצבאות הילדים ניתנות להורים ולא לילדים, הן לא באמת תורמות למתן תנאים הולמים לילדים. הן ממריצות הורים עניים להביא עוד ילדים כדי לממן את אורח החיים של הורים. לו המדינה היתה רוצה לשפר את מצב הילדים העניים, היא היתה צריכה להשקיע במוסדות חינוך חינם מגיל חצי שנה עד 18 שכוללים ארוחת צהריים חמה ומזינה, במערכת רווחה שמסוגלת לעקוב אחרי התפקוד ההורי ומצב הילדים ולתת מענה לילדים בסיכון. במקום זה מעדיפים לסייע להורים חסרי אחריות במימון סיגריות, טלפון סלולרי וטלויזיה רב ערוצית.
the cavity method 514019
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 9:59
איך הן ממריצות הורים להביא עוד ילדים כדי לממן את אורח החיים שלהם? עם 159 ש"ח בחודש אתה מצליח לשלם הוצאות גידול של ילד ועוד להשאיר כסף למימון של אורח חיים כלשהו? אשמח אם תפרט איך אתה מצליח לעשות כדבר הזה. במשפחות שאני מכיר (גם הדלות ביניהן), 159 ש"ח בחודש לא מכסים את העלויות של הילד ובטח לא מאפשרים לממן משהו נוסף.

הסוג של התיאור הסכמטי של אנשים עניים בסגנון שהיה חביב על טומי לפיד המנוח, כמי שמעדיפים לבזבז את הכסף שאין להם על שטויות במקום להאכיל את הילדים שלהם, הוא כל כך מכוער בעיני שאני לא מרגיש שום חשק להתוכח איתו.
the cavity method 514020
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 10:13
אז זהו. ש-‏159 ש"ח לילד זה למשפחות עם מעט ילדים. למשפחות מרובות ילדים מקבלות יותר. העלות השולית של כל ילד נוסף יורדת, כך שלמשפחות מספיק עניות (מהסוג שגר באוהל או בפחון למשל) זה יכול להשתלם.

אני חושב שמתן כסף למשפחה עבור ילדיה הוא טעות, כי אין שום דרך לגרום להורים להוציא את הכסף על רווחת ילדיהם. גם אם רוב מוחלט של ההורים העניים משקיעים בילדיהם כמיטב יכולתם, ברור שיש גם כאלו שלא (ולצערי יצא לי לראות גם כאלה). עדיף בהרבה להוציא את הכסף על סבסוד שירותי חינוך ורווחה לילדים, שאותם לא ניתן לנצל למטרות אחרות.

אני באופן אישי מעביר את קצבאות הילדים שלי בהוראת קבע חודשית לקרנות חיסכון שאמורות לשמש אותם כשיצאו מהבית ויפסיקו לחיות על שולחני. זה מבטיח שהכסף לא יבלע בהוצאות השוטפות של הבית וישמש בסופו של דבר את מי שאמור להנות ממנו.

אתה לא חייב להתווכח עם מי שלא בא לך ועל מה שלא מוצא חן בעיניך.
the cavity method 514022
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 10:32
ואם המדינה היתה מממנת מטרנה, זה היה יותר טוב? זה בסך הכל היה מאפשר להעביר את תקציב המטרנה לתוספת סיגריות.
the cavity method 514044
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 13:59
זה לפחות היה מבטיח שהילד יקבל אוכל המתאים לגילו, מה שלא מובטח אם ההורה הבלתי אחראי מקבל כסף מזומן.
the cavity method 514038
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 13:00
159 ש"ח לילד זה אחיד לכל ילד שנולד החל ממאי 2003 וכך זה אמור להשאר (http://www.btl.gov.il/benefits/children/pages/%D7%A9...). לילדים שנולדו קודם לכן זה 191 ש"ח לילד השלישי ו-‏353 ש"ח לכל ילד מהרביעי ואילך - גם זה לא נראה לי משהו שמאפשר לעשות קופה מרשימה במיוחד.

אם רוב ההורים משקיעים בילדים כמיטב יכולתם אז אתה משיג את המטרה. בכל מערכת יהיו חלק שינצלו אותה לרעה; לא כל הקשישים והנכים זקוקים לקצבאות שלהם וחלקם משתמשים בהן להימורים בבתי קזינו במזרח אירופה, אבל זו לא סיבה לבטל את הקצבאות האלה. אם תפנה את הכסף לסבסוד של מעונות וכיו"ב אתה עלול ליצור מערכת ביורוקרטית ובזבזנית, או שהכסף שתחסוך להורים יופנה שוב לאותם שימושים לא פרודוקטיביים שאתה מדבר עליהם כך שהילד יחזור מהמעון המסובסד לבית מסריח מעשן עם מקרר ריק. בקיצור, העברה של הכספים לחינוך ורווחה לא תמנע מהם בהכרח להתבזבז. יותר מזה, מי שמכיר את אופן הפעולה של המערכות השלטוניות בישראל יודע שיהיה קל בהרבה לאנשים הנחמדים במשרד האוצר לחתוך לאט לאט בסבסוד הזה עד שייעלם מאשר קל להם היום לקצץ בקצבאות; התוצאה תהיה שלא יהיה לא סיוע ישיר להורים ולא סיוע עקיף על ידי סבסוד.
the cavity method 514046
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 14:04
ההסכם של נתניהו עם ש''ס משנה שוב את הקיצבאות לטובת משפחות מרובות ילדים.

ההבדל העקרוני בין ילדים ובין קשישים ונכים, הוא שהקשישים והנכים חסרי האחריות פוגעים ברווחתם הם. הורים חסרי אחריות פוגעים ברווחת ילדיהם. אני מעדיף שילד יחזור ממעון הכולל ארוחה מזינה ותנאי מחייה הולמים לבית מסריח עם מקרר ריק מאשר שיהיה כל היום בבית המסריח. העברת הכספים לא אמורה לחסוך שום דבר, רק לוודא שהכסף מגיע בסופו של דבר ליעדו - הילדים.
the cavity method 514060
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 16:58
אני חושב שנגעת בנקודה העקרית של מדינת הרווחה. כשהמדינה משקיעה ברצינות בחינוך ובריאות -גם כמובן ברפואה מונעת-יש סיכוי רב יותר שאחוז גבוה יותר מהדור השני יינתק ממעגל העוני. לכן הסיסמה בצעד הראשון שהוביל האוצר עוד בצעירותי לקראת מדיניות של הפרטה והקטנת מדינת הרווחה היתה: סובסידיה לנצרך ולא למצרך.
the cavity method 514088
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 21:52
זה נכון שטובת הילדים היא משהו שצריך לעלות בדיון כאן, אבל הטיעון שלך לא הוגן: אתה מסיק מהחישוב הנ"ל שאלמלא הקצבאות היו בדיוק 304,400 ילדים יורדים אל מתחת קו העוני. זה נכון רק בהנחה שאלמלא הקצבאות אותם ילדים היו בכלל נולדים. והרי ההנחה הזו היא בדיוק מה שבמחלוקת כאן.
the cavity method 514103
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2009, 23:59
ראשית, הילדים האלה הם עובדה קיימת ואני יכול לקחת אותך להכיר כמה מהם. אם תפסיק את הקצבאות אתה תוריד אותם לשם. מה היה קורה אילו לא היו הקצבאות בתשע עשרה השנים הקודמות קשה לדעת (ותיכף ניגע בזה), אבל מה היה קורה לו היית מפסיק את הקצבאות עכשיו - את זה אנחנו יודעים.

ולגבי ההשפעה של הקצבאות על הילודה, הובא כאן קישור למחקר (כנראה היחיד) שנערך בנושא, ואני ציטטתי ממנו קטעים שמבהירים שההנחה שהקצבאות הביאו ללידת ילדים רבים יותר היא, במקרה הטוב ביותר, רעועה מאד; בהשוואה האמינה ביותר שהצליחו החוקרים לבצע, בקבוצה ההומוגנית ביותר של נסקרים שהיתה העניה ביותר ולכן היה לה התמריץ הגדול ביותר "להביא ילדים כדי לממן את אורח החיים שלה" כפי שנטען כאן, לא התגלתה השפעה שהיא מעבר לזניחה. לא התגלה שילודה בקרב היותר-עניים בקבוצות המבחן עלתה יותר מאשר בקרב היותר-עשירים, לא התגלתה עליה בתדירות הלידות ("ציפוף") - כלום. האמת היא שאלו לא תוצאות מפתיעות במיוחד; רק מי שמנתח את המציאות במבט מטריאליסטי לגמרי (כמו של קומוניסט טוב או של כלכלן משיקאגו) ולא מבין דבר וחצי דבר בפסיכולוגיה של בני אדם, במשקלם של תרבות ושל עולם ערכים בהחלטות שהם מקבלים יכול לחשוב שאנשים פועלים כמו רובוטים על פי איזה אלגוריתם של השאת הרווח מכל פעולה והם מביאים ילדים כדי לממן טלפון סלולרי. יש אנשים שפשוט לא מצליחים להבין את מי שאינו כמוהם: את מי שפשוט חושב שזה טוב להביא כמה שיותר ילדים והוא מנסה לעשות את זה בלי תלות במה שנותנים לו (או לא). לדעתי, אם יש לקצבאות השפעה היא דווקא לא בקבוצות האלה; היא בקבוצות שבהן אנשים כן נוקטים תכנון משפחה, והם מביאים פחות ילדים ממה שהיו רוצים כי הם לא בטוחים שיהיה להם מספיק לפרנס אותם. במלים אחרות, מדובר על מעמד הביניים הנמוך; אבל זה מעמד שבו אף אחד (בפוליטיקה או באקדמיה או באייל) לא טורח להתענין. אם תתבונן בנתונים במסמך שהבאתי תגלה שמתוך כ-‏172,000 משפחות מתחת קו העוני שמקבלות קצבת ילדים כ-‏115,000 הן בעלות ילד אחד עד שלושה; אלה האנשים עליהם אני מדבר.

אגב, אפילו אם הייתי מקבל לצורך הענין את ההנחה שהקצבאות גורמות לתוספת ילודה עדיין הרוב הגדול של הילדים האלה היו נולדים. המסמך שהבאתי כולל נתונים עד שנת 2001; "חוק הלפרט" שהעלה באופן דרסטי את הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים נחקק בנובמבר 2000, כך שקשה להניח שהוא הספיק להעלות באיזושהי מידה משמעותית את מספר הילדים עד סוף 2001.
the cavity method 514229
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 22:02
אבל זו בדיוק הבעיה: הקצבות לחינוך הציבורי, למערכת הבריאות הציבורית ולשאר השירותים גם הם מבטיחים לילדים רבים "תנאים קצת יותר טובים". מה שהן עושות פחות מקצבאות ילדים הוא לקחת כסף ממשפחות קטנות ולהעביר אותו למשפחות גדולות ולהבטיח שמספר הילדים מתחת לקו העוני ילך ויגדל כל הזמן.
באופן סביר, חברה מעוניינת לתת לילדים שלה תנאים סבירים ככל האפשר. האם הדרך היחידה לעשות זאת היא ע"י מדיניות דיפרנציאציה גסה, התערבות בוטה בחיי הפרט ועידוד חוסר אחריות חברתי וכלכלי?
הנתונים שאתה מביא פשוט אינם נכונים. העובדה שקצבאות ילדים מגדילות את הילודה נבדקה לא רק כאן ובישראל נמצאה קורלציה ברורה בין מספר הילדים במשפחות מרובות ילדים לבין השינויים במדיניות הקצבאות. השאלה הזו אינה שנוייה במחלוקת יותר (אני מפנה שוב להרצאות האוניברסיטה המשודרת של ד"ר אבי שמחון).
the cavity method 514243
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 0:27
שוקי, אני קצת מופתע לקרוא ממך נימוק בסגנון התש"חיסטי הידוע של "לוקחים כסף מעשירים/משפחות קטנות/יהודים/אשכנזים (מחק את המיותר) ומעבירים אותו למשפחות גדולות/עניים/מתנחלים/ערבים/חד הוריות/כורדים/ג'ינג'ים (כנ"ל)". הסוג הזה של טיעון הוא רק מעט יותר טוב מהטענה "באיזו זכות *אתה* רוצה לקחת כסף *ממני*?". רד מזה. לוקחים כסף מ*כל הציבור* - עניים, עשירים, צעירים, זקנים, משפחות גדולות וקטנות - ומעבירים אותו למשפחות עם ילדים, והשאלה היא מה ההצדקה להעביר כסף למשפחות עם ילדים. בדיוק כפי שלצורך קצבת זקנה לוקחים כסף מכל הציבור ומעבירים אותו לזקנים (גם אם חלק מאלה שמשלמים את הכסף הזה הם מאבטחים מדימונה שמשתכרים שכר מינימום וחלק מאלה שמקבלים אותו הם האחים יולי וסמי עופר).

כרגע אין מדיניות דיפרנציאציה גסה, כרגע יש קצבה אחידה יחסית למספר הילדים. כפי שכתבתי בתגובה אחרת, הגובה של הקצבה הזו לא יכול לגרום למישהו להביא ילד כדי לקבל אותה. לכן היא גם לא מבטיחה שמספר הילדים מתחת קו העוני יגדל כל הזמן. מה שהיא כן עושה הוא לעזור לילדים ש*ממילא היו נמצאים מתחת קו העוני* לזכות בתנאים קצת יותר טובים.

ואתה חוזר ומפתיע אותי בטענה שלך לגבי הנתונים הלא נכונים (אולי זה נושא שמעצבן אותך אז אתה קצת נסחף לסגנון שבד"כ אתה לא משתמש בו). ראשית, הנתונים שאני הבאתי הם לגבי קו העוני ולא לגבי הקשר בין הקצבאות לילודה. מישהו אחר הביא בתגובה אחרת קישור למחקר בנושא הקשר הזה (ואני התיחסתי למחקר הזה - בתגובות אחרות שלי, לא כאן). שנית, לעצם הענין - מה פירוש "הנתונים שלך לא נכונים והקשר נבדק ואינו שנוי במחלוקת יותר"? יש כאן קישור למחקר שנעשה בבנק ישראל - אנשים רציניים בדרך כלל (שאני מנחש שגם הם מכירים את מה שנכתב באוניברסיטה המשודרת). יש במאמר את כל הנתונים, המספרים, המתודות. אתה יכול לקרוא אותו ולהצביע על כשלים (או לצטט מישהו שמצא כאלה). כל עוד לא עשית זאת אתה לא יכול לקבוע שהנתונים לא נכונים; מספרי לידות הם בדרך כלל עובדות די מוחשיות, לא איזו סטטיסטיקה שמייצרים בעזרת שאלוני דעת קהל. ומה זאת אומרת "השאלה אינה שנויה במחלוקת"? אם יש כאן מחקר שמראה שלא בהכרח כך הם פני הדברים אז מיניה וביה השאלה הופכת להיות שנויה במחלוקת. יתכן שד"ר שמחון בחן את המחקר הספציפי הזה ומצא אותו לקוי, אבל לא זכור לי שהעלית טענה כזו.
the cavity method 514317
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/6/2009, 20:22
בקשר למרבית הדברים עניתי לך בתגובה אחרת (אתה צודק בקשר למאמר בויקיפדיה).
כאן ברצוני להגיד, בונה פידה אני חושב, שאיני חושב שסטיתי לסגנון לא ראוי או שהנושא מעצבן אותי במיוחד. ממא נפשך? מה אכפת לי אם השקל שנשלה מכיסי הולך לקצבאות ילדים או למימון שרים בלי תיק מיותרים? נקודת המוצא שלי, אליה אני חוזר ושב היא שלא ראוי שהממשלה תתערב בפריון המשפחה הישראלית. גם לא בצורה של עידוד הילודה. ראוי שממשלת ישראל תנסה להבטיח תנאי מחיה מינימליים לילדי ישראל ולכן רצוי שתעשה זאת באופן שאינו מעדיף משפחות מרובות ילדים. האופן הנכחי שבו היא עושה זאת, אולי חוסך לה כסף, אך נגוע בחוסר שיוויוניות שאינו מוצדק.
the cavity method 514000
צפריר כהן • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 2:01
למה לעודד ילודה?
the cavity method 514007
easy • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 7:14
אתה צודק. אין שום סיבה לעודד ילודה.

אבל אם כבר מחליטים כמדיניות לעודד ילודה, אז שיעודדו אותה בקרב אוכלוסיות חזקות.
the cavity method 514234
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 23/6/2009, 22:29
לפחות אצלי, ההתנגדות הקיצונית שלי לקצבאות ילדים נובעת מכך שהמדיניות הנוכחית מובילה מגמה שבסופה תאלץ הממשלה מחוסר ברירה לאכוף הגבלת הילודה במשפחות חזקות וחלשות כאחד.
מדוע לא לראות במצב בו כל אחד מחליט על מספר ילדיו והמדינה לא מתערבת בענייניו את המצב הרצוי ביותר, שיש לשמור עליו?
מנקודת הראות של חופש הפרט בלבד, עידוד ילודה רק בקרב משפחות חזקות הוא גרוע בדיוק כמו עידוד ילודה רק בקרב משפחות עניות. מנקודת ראות כוללנית יותר הוא לפחות פחות מטורף.
the cavity method 514242
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 0:11
אכן כך.
אבל חופש הפרט הוא לא הכל. יתכן שמדינה (למשל סינגפור) מודאגת מכך שהאוכלוסיה החלשה יחסית שלה (שבמקרה היא מוסלמית ממוצא מלזי) מתרבה הרבה יותר מהר מהאוכלוסיה החזקה יותר (שבמקרה היא ממוצא סיני) ומחליטה לעודד ילודה בקרב האוכלוסיה החזקה.

ובלי שום קשר לדמוגרפיה אתנית, יתכן שמדינה אירופאית מודאגת משיעור הילודה הנמוך ומעודדת נשים עובדות ללדת על ידי תנאים מפליגים לאמהות עובדות. בעיני זה בסדר, גם אם יש כאן פגיעה מסויימת בחופש הפרט.
the cavity method 514299
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 24/6/2009, 18:26
אני רוצה רק להוסיף שבגלל הויכוח עם תשע נשמות נאלצתי להציץ בכמה מן המקורות העוסקים בנושא וגיליתי שם כמה עובדות שחלקן גם מפתיעות ולכן ברצוני להביא אותן:

א. קצבת הילדים הלא אחידה (עולה פר ילד עם מס' הילדים) היא המצב בכל מדינות אירופה. (דוקא התכנית האחידה של לפיד/שינוי שלא הגיע לידי ביצוע מלא עוד לפני שבוטלה, היא החריגה).

ב.קצבאות ילדים מעלות חלק משמעותי מאד של המשפחות הנהנות מעל קו העוני.

ג. הטריקים שנועדו להבטיח שהקצבאות יגיעו רק למשפחות חזקות (למשל תשלום רק למשפחות עובדות) אכן קיימים גם במדינות באירופה.

השיקולים האתניים והמעמדיים קיימים. בעיני עצם העובדה שישנה אופציה בה המדינה יכולה לנהוג בשיוויון (פחות או יותר) עיוור בנושא רגיש כמו מספר הילדים במשפחה היא מעלה גדולה מאד שרצוי לשמור עליה. מה שמטריד אותי הוא העובדה שהמדיניות הנוכחית פועלת בכיוון שיוציא את ישראל מן המצב הרצוי מאד הזה. אני מניח שהרוב הגדול בישראל מאד לא ירצה להפוך למיעוט בחרה שבה רוב חרדי או ערבי. הוא בהכרח יגרר לנקיטת צעדים אגרסיביים לצמצום הילודה הזאת. דבר שיהיה גם "מכוער" מוסרית וגם ככל הנראה מאוחר ולא יעיל.
כמה אירוני, אירוני 514012
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 8:23
אאל''ט קיצבאות הילדים נולדו כתחליף לפטור ממס לו זכו בעלי משפחות, במסגרת הרפורמה במס ההכנסה (רפורמת בן שחר) שנועדה לפשט, להאחיד ולסתום חורים במנגנון גביית המס.
כמה אירוני, אירוני 514017
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/6/2009, 9:49
זה מה שקורה כשנותנים ללוציפר להציע לנו חוקים.
the cavity method 514215
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 23/6/2009, 20:19
אבל מדוע להמציא כל מיני תכניות דיפרנציאליות ואינטגרליות מן הגורן ומן היקב ובלי משים גם להחליט למי ראוי שיהיו הרבה ילדים ולמי לא ראוי, במקום ללכת אל הפתרון הפשוט, הנכון וההגון ביותר: אין זה מעניינה של הממשלה כמה ילדים יש לך. המדינה תחליט כמה משאבים היא רוצה להקצות לשירותי חינוך, בריאות וסביבה שמהם יהנו כל המשפחות, אבל לא תשלם לאנשים קצבאות לפי ראש (לא 159 ש"ח ולא אלפי ש"ח). תאר לך שממשלת ישראל היתה מחליטה לשלם קצבאות ילדים רק לזוגות חד-מיניים או חד הוריים?
the cavity method 514216
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 23/6/2009, 20:33
א. ובקריאה שנייה ראיתי שאתה בעצם מציע בדיוק מה שאני מציע (תקציבים לשרותים הציבוריים ולא למשפחות).
ב. הבעיה אינה אם אתה מקבל 79.5 ש"ח לראש או חצי נקודת זיכוי כמוני, אלא מהו הצידוק החברתי והאנושי בשמו, הממשלה גובה ממך וממני אלפי שקלים במיסוי ומעבירה אותם למשפחות עם תריסר ילדים. התשובה האמיתית לכך היא: בשם השיטה הדמוקרטית ובשמו של רצון המצביעים שכך קבע. מול קביעה זו אני מתמודד וטוען שיש להציב את העמדה הבאה: מפלגות שלא יצהירו על התנגדות לקצבאות ילדים פרסונליות אינן ראויות לבחירה ולא משנה מה עמדותיהן האחרות.
the cavity method 514219
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 20:49
מול קביעתך אני מתמודד וטוען שיש להציב את העמדה הבאה: תמיכה או התנגדות לקצבאות ילדים פרסונליות, בעיקר אם הן נמוכות עד כדי 159 ש"ח לכל אחד משני הילדים הראשונים, הינה נושא שולי מכדי שיפסול בחירה במפלגה המתאימה לדעותיך בנושאים אחרים. שולי כמעט כמו היות מר שלום "מבחירי המפלגה".

תגובה 507448
the cavity method 514222
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 23/6/2009, 20:58
נשאר חלוקים בדעותינו בשני הדברים.
the cavity method 514250
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 7:19
אולי כדאי להזכיר איך נולדה קיצבת הילדים (סכום גבוה מזה המשולם היום). זו היתה המרה של נקודות זיכוי במס לתשלום אוניברסלי שיהווה גם מעין מס הכנסה שלילי. חוק אלפרט אינו שייך לעניין הזה- הוא הטבה מיגזרית (הרשה לי להניח הנחה פרועה שאם לא היו נהנים כל כך הרבה ערבים מהחוק הזה -הוא עדיין היה קיים). קיצבאות הילדים תרמו לשמירה על פערים נמוכים יותר בחברה הישראלית ועודדו מצב בו הריבוי הטבעי אצלנו עדיין סביר גם במשפחות שאינן של חרדים, ערבים ומזרחיים עניים.
העניין שאתה מבטא במישפט<הממשלה גובה ממך וממני אלפי שקלים במיסוי ומעבירה אותם למשפחות עם תריסר ילדים>. יכול להיות מתאים בהרבה שטחים אחרים והוא הבסיס לתפיסה הכלכלית של הליבראליזם- הוד מעלתו משלם המיסים. הממשלה גובה ממך מיסים ומעבירה אותם לזוגות צעירים עם ילד אחד או שנים שמתחילים לבנות את חייהם. ממשלות ישראל בחרו לקווץ בתהליך מתמשך וקבוע את מדינת הרווחה -חינוך, בריאות וכו', לנוון שרותים ציבוריים במקום להבריא ולשכלל אותם -על פי תפיסת העולם שכל מה שציבורי הוא לא יעיל ובזבזני וכל מה שפרטי הוא יעיל. קיצבאות הילדים נשארו אחד הגורמים האחרונים ששומרים משפחות רבות מלרדת אל מתחת לקו העוני.
השאלה ששאלת יכולה להשאל גם בדרך אחרת: מדוע תושבי רמת אביב צריכים לממן במיסיהם תושבים של שכונות עוני? שיעשו כמו בערים רבות בארה"ב: יקימו ועד מקומי ויכריזו על עצמם כרשות מוניציפלית.
the cavity method 514251
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/6/2009, 7:58
אולי אתה יכול להסביר לבור כמוני, שלא למד כלכלה מעולם, איך המרה של נקודות זיכוי במס לתשלום אוניברסלי יכולה להיות מעין מס הכנסה שלילי? הרי נקודת המס היא היא מס ההכנסה השלילי (המוענק רק למי שמגיע לסף המס), בעוד התשלום האוניברסלי משולם פר קפיטה לכל ילד.
the cavity method 514255
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 24/6/2009, 8:56
בשביל משפחה שמתחת לסף המס, נקודת הזיכוי איננה משמעותית. אם הנקודה הפכה למענק אוניברסאלי אז היא מקבלת את המענק. זה איננו בדיוק מס פרוגרסיבי שלילי, אך המטרה היא אותה המטרה.
the cavity method 513996
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 1:39
עיון במחקר שאתה מביא מראה שהוא לא הצליח למצוא שמדיניות הקצבאות - אפילו אלה הגבוהות שהיו ואינן - מעודד מה שאתה קורא ''עודף ילודה'', או בכלל תוספת לילודה. לפיכך לא ברור למה אתה מתאר ''מדיניות שמעודדת הרבה יותר ילדים מאשר בעבר''.
the cavity method 509412
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 30/4/2009, 21:16
את מנסה לדחוק אותי לפינת המיזוגניה המחפשת תרוצים לפגוע בנשים הריוניות. אני חושב שלא על כך מדובר.
בעיקרון אפשר לראות ב''עודף ילודה'' עניין באמת עצוב מפני שהוא עשוי להוביל לצורך של החברה להתערב באמצעים יותר ויותר דורסניים ב''זכות הילודה''. התפתחות כזו לא צריכה לשמח אף אדם שפוי. אני חושב שהחברה חייבת לעודד עבודת נשים (גם כאלו שנכנסות מדי פעם להריון) כדי להוריד בטווח הרחוק את שיעורי הילודה. בעניין זה אפשר להגיע למסקנות כלשהן מבלי להיות פמיניסט או מיזוגניסט מושבע.
באופן כללי אני חושב שהעולם הוא הרבה פחות הוגן ממה שאת מתארת לעצמך. אני יכול לחשוב על הניסוי הידוע שבו מציגים שני מועמדים לעבודה הנדסית כלשהי. המועמד הראשון הוא בעל נסיון וכישורים עדיפים בתחום. המועמד השני הוא שחקן יפה תואר אך חסר נסיון ובעל כישורים פחותים. ברוב מכריע של המקרים השחקן מקבל את הצעת העבודה. בזמנו יזמה חה''כ יעל דיין הצעת חוק נגד אפלייה ע''י שיקולים לא רלאבנטיים בתחום העבודות המשרדיות. זה עורר מעט תשומת לב וגווע מייד מפני שהיכן ימצאו נשים (או גברים) שיציגו עצמם בתקשורת כבעלי לקויות אסתטיות.
החיים אינם משחק סכום אפס, אבל אפשר לחשוב על מעסיק בצרות שאינו יכול מסיבות של תקינה מנהלתית לפטר עובדת בהריון שאינה מועילה לו כלל ומפטר במקומה עובד שכן מועיל לו ושאשתו אף היא בהריון.
אני פשוט חושב שהנסיון להלביש שיקולים ועדיפויות מוסריות על מערכת כלכלית, לא זו בלבד שהוא מזיק כלכלית, בד''כ הוא גם מסתיים במפח נפש מוסרי של שחיתות, עיוותים, צביעות, רמייה ויצירת תחרות אינסופית בין שווים יותר לשווים פחות, בין מקופחים סתם למקופחים אקסטרא.
צריך לשאוף לחברה עם תעסוקה מלאה ככל האפשר ולא לחברה המקדשת מעמדות של זכאים וזכאים יותר. חברה עם עשרות אחוזי אבטלה תהיה חברה אומללה מאד גם אם אף אשה בהריון לא תפוטר. מריטוקרטיה ולא אצולת ''זכויות'', המשימה הזאת כמעט בלתי אפשרית גם כך. מדיניות של ריבוד ודירוג זכויות תהפוך אותה לבלתי אפשרית.
the cavity method 509415
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 21:42
לא מנסה לדחוק אותך לשום מקום. באופן כללי אני חושבת שהעולם הוא לא מקום הוגן, ולכן אני חושבת שיש מקום לרגולציה (חקיקתית או אחרת) שתנסה לצמצם את חוסר ההגינות.
שים לב שהאיסור על פיטורי אשה בהריון חלים על התקופה שבה היא בהריון. אנחנו הרי לא כופים על מעסיק שלא לפטר נשים רק כי הן פעם היו או פעם יהיו בהריון, נכון? אם העובדת לא מתאימה ולא טובה אין שום מניעה לפטר אותה. הדרישה לתת דין וחשבון לגבי פיטורים (להבדיל מ*איסור* פיטורים. הרי אם העובדת אינה מועילה כלל אפשר לפטר אותה. כמובן, במקרה כזה עולה השאלה למה רק עכשיו נזכרו שהיא לא תורמת) מצטמצמת לטווח זמן נקודתי.
נכון שאפשר לחשוב על מצב קונקרטי שבו פתאום המעביד צריך לפטר והבחירה היא בין עובד מועיל שאשתו הרה, לבין עובדת פחות מועילה שהיא עצמה הרה, אבל כאן צריך לב לשלושה דברים. ראשית - אפשר לפטר את העובדת (זה פשוט קצת יותר מסובך) שנית, חקיקה, מעצם טבעה, מתייחסת למצבים הנפוצים ולא לאירוע נקודתי מקרי‏1 ונקודה שלישית ומעצבנת - כשאב טרי ואם טרייה בעלי אותם כישורים צריכים לחפש עבודה, לאב הטרי זה יותר פשוט. כן, העולם הוא לא מקום הוגן.

‏1גם אם עבור אותו אדם זה עולם ומלואו. אני ממש לא מזלזלת בכך.
the cavity method 509473
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/5/2009, 11:53
הנקודה היא שהרגולציה נראית לי פשוט דרך לא מוצלחת לבטא את האינטרס החברתי בקונפליקטים התעסוקתיים האלו. היא מזכירה את הקריקטורה האנגלית על שני איכרים הניצים על פרה בעוד העו"ד חולב אותה. אני חושב שמה קורה בד"כ הוא שהמעסיק מטורטר, ההריונית מפוטרת והמרויח היחידי הוא הממסד הבירוקראטי שהועסק ע"י טענות הצדדים. הטיפול הזה הוא בפני עצמו תיאטרון אבסורד מפני שאו ששני הצדדים צודקים, או ששניהם משקרים ובמקרים שרק צד אחד משקר, אין שום דרך לדעת מיהו אותו צד.
פשוט העליתי את הסברה שאם מעסיק היה נדרש לשלם יותר פיצויי פיטורין לאישה בהריון, הוא היה עושה את השיקול המתבקש ואם עדיין הוא מתעקש להיפטר ממנה, מדוע שהחברה תכנס לשיקוליו?

אפשרות אחרת היא שהסכם התעסוקה מלכתחילה יקבע פז"מ לפני פיטורין או מצבים של קביעות לאחר תקופת העסקה מסויימת.

בפועל אנו מקיימים משק שבו נפטרנו לחלוטין מכל מידה של בטחון תעסוקתי לעובד מן השורה ואנו ממשיכים לקיים את הבירוקרטיה התעסוקתית ע"י תקינה הנוגעת לקבוצות מועדפות ו"טעונות טיפוח". בקיצור החלפנו את הבטחון התעסוקתי של העובד בבטחון תעסוקתי של הממסד הבירוקרטי.
the cavity method 512568
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/6/2009, 11:47
תוכל להסביר את המשפט "אני פשוט חושב שהנסיון להלביש שיקולים ועדיפויות מוסריות על מערכת כלכלית..."?
האם המוסר וטובת האנשים אינם מעל הכל? האין אלו תכליתה של המערכת הכלכלית? כיצד יכולה בעלת הסמכות הרגולטורית (מדינה) לנתק את יעדיה הכלכליים מטובת אזרחיה? הרי בעצם קביעת היעדים ישנה הכרעה מוסרית. למשל, ממשלה יכולה להחליט שלא נורא אם ה-‏20% התחתונים של כוח העבודה (מבחינת פיריונם) יהיה מובטל, ולדאוג לטובת 80% הנותרים ואף לזכות בתמיכת רובם בבחירות.

או שלא הבנתי את כוונתך.
the cavity method 513851
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ה', 18/6/2009, 18:11
אני חושב שהעניין כאן אינו עצם קביעת ופעולה למען "טובת האזרחים", אלא האופן בו הדבר נעשה. בדוגמה שלך, אני חושב שהממשלה צריכה לשאוף להוריד את % המובטלים הכולל ולא בכיוון של דאגה שאנ"ש לא יהיו בין אותם 20% נסבלים.
במציאות קשה מאוד לשנות את המדדים הכלכליים האפיינים את מצבנו הכלכלי. לעומת זאת קל יותר ל"חלק מחדש" את מה שיש. לארגן מגרשי חנייה ולהגדיל את מצאי מקומות החנייה, קשה. הרבה יותר קל לסמן מקומות שמורים לאנ"ש ולמועדפים אחרים. בדיון המדובר, אני מעדיף שהממשלה תפעל מה שיותר בכיוון של אבטלה נמוכה ומה שפחות בכיוון של העדפות מי יפוטר קודם המתנחלת בהריון או הצעיר הערבי בן ה-‏18? (ללא קשר מעניין אם בחברה המפולגת, מגודרת ו"מועדפת" שלנו, נשארו עדיין מקומות בהם עובדים גם מתנחלות בהריון וגם צעירים ערביים בני 18?)
the cavity method 509789
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 4/5/2009, 0:57
האם זו טענה בדוקה ששוקי חב את חייו למישהי שנכנסה פעם להריון בעצמה? כלומר, זו עוד עובדה בפאזל שדרכו נגלה מיהו בעצם?
the cavity method 509792
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/5/2009, 3:59
קרא לארכיבאי!
the cavity method 509399
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2009, 16:04
ההצעה הזו תגרום למעבידים להזהר מאד בקבלת עובדים חדשים בגלל עלויות הפיטורין. מי שייפגעו ממנה יהיו בעיקר אלו שאין להם רקורד מוכח של עשיה ולכן הסיכון שבקבלתם לעבודה גדול יותר - כלומר צעירים ובוגרים טריים.

האם זו הכוונה?
the cavity method 509414
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/4/2009, 21:28
אפשר להציג זאת קצת אחרת. אם המעסיקים יהיו יותר זהירים בבחירת עובדיהם, בחשבון כולל אנו עשויים להפחית את מספר הפעמים שיהיה צורך לפטר עובדים.
ספציפית, מעביד שאין לו את הכלים להתמודד עם חופשת לידה של עובדת, אולי מוטב שלא יעסיק נשים בגיל הפיריון מלכתחילה ולא ינסה אח''כ להתחכם ולשחק ב''החלפות''.
the cavity method 509591
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2009, 8:22
אבל הסיכון הזה קיים למעסיקים גם במצב הנוכחי, ואפילו יותר. הם צריכים לקחת בחשבון שאם העובדת החדשה תהיה לא טובה, אבל בהריון, יהיה להם קשה לפטר אותה, כי יש סיכון שהיא תטען שזה בגלל ההריון, ותגרור אותם למאבק משפטי. כפי שכתב המזוהה בתגובה 509337, האיסור שיש היום יוצר משוכה של אי-ודאות; זה יתרונו, אבל זה גם חיסרון מהזווית שזה מוריד מהאטרקטיביות של המועמדים-למילואים והמועמדות-להריון להעסקה מלכתחילה. זה בעצם טיעון ידוע נגד חוקי האיסור הללו, והוא נראה לי תקף, גם אם לא מכריע.
צבא פקידים 509590
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/5/2009, 8:14
לעיקרו של הדיון, אני מסכים עם תגובה 509337 באשר ליתרונות איסור-הפיטורין-אלא-אם-כן על הפיצוי המוגבה שאתה מציע, למרות שאני מסכים שיש יתרונות גם לאחרון, ואני יכול לחיות גם איתו. רק הערה על נקודה אחת בטיעוניך: אני חושב שאתה קצת מגזים בתיאור "המפלצת הביורוקרטית" שנלווית לאיסור על פיטורי הריוניות ומילואימניקים.

אני מנחש שמדובר במשרד של שניים-שלושה עובדים במשרד העבודה והרווחה, אולי עוד שניים-שלושה בהסתדרות, שלושה-ארבעה עורכי-דין שמתמחים בתביעות בגין החוק, ואחוז מסוים מזמנם ההתנדבותי של פעילי "ידיד". ב"ברירת הקנס" שאתה מציע במקום, כל העשרה האלו אמנם יתפנו לעבודה פרודוקטיבית יותר, אבל כנגד זאת הוספת עוד תקנה שאלפי מנהלי החשבונות בארץ יצטרכו להתחשב בה, וגם לזה יש מחיר - בעומס מנטלי עליהם, בהגדלת מספר הטעויות (או אף טעויות בחצי-זדון, בשיטת מצליח), וביכולת של המוטבים (אם אפשר לקרוא כך למפוטרים...) לבדוק אם קיבלו את המגיע להם. בעצם, גם זה סוג של ביורוקרטיה.

ומכיוון אחר: נכון שמעבידים שמאוד רוצים לפטר את ההריונית או המילואימניק בגלל שהם כאלה, יוכלו עם קצת מאמץ למצוא תירוץ או תמרון שיאפשרו להם לעבור על החוק, ומן הסתם דברים כאלו קורים. אבל אני חושב שהם קורים מעט; שרוב המעסיקים הם נורמטיביים, ומכבדים גם את רוח החוק. החוק פשוט מוציא את הפיטורים ממערך האופציות שהם שוקלים. נכון שאפשר היה להחליף את החוק בנורמה חברתית, אבל אני מתרשם (לצערי המסוים) שהחוק הוא כלי יעיל למדי להשפעה על הנורמה החברתית.
צבא פקידים 509811
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2009, 12:31
המנגנון של קביעת הפיצויים וגודלם צריך להיות קיים בכל מקרה.
אבל הטיעון העיקרי שלי נסמך על ההנחה שביסוד החוקים מונחת אקסיומה שפיטורי אישה בהריון הם תמיד עוול בלתי מוצדק. איני מבין מדוע פיטורין של אשה בהריון הם פשע גדול יותר מפיטורים של אדם עם אסטמה. לדעתי אפשר בהחלט לטעון שפיטורין של גבר הנשוי לאשה בהריון שאינה עובדת הוא עוול גדול יותר מפיטורין של אישה בהריון שבעלה עובד. אנשים רחמנים נוטים תמיד לחשוב על עובדת הנקיון המשתכרת לצרור נקוב ומפוטרת מיד כשמתגלה שהיא בהריון. מה בדבר מנהלות בכירות, המנהלות פרוייקטים עם אחריות לתעסוקתם של עובדים רבים וגם הן נכנסות לפעמים להריון ואוהבות חופשות הריון ארוכות. החוק המדובר במקרה זה דוקא מביא לתוצאות אנטי-פמיניסטיות.
אני פשוט חושב שקביעת תג המחיר יוצרת איזון הגיוני יותר המאלץ את המעסיק לבדוק עם עצמו עד כמה הוא באמת רוצה לפטר את העובדת. אם העניין הזה ממש ''בוער בעצמותיו'' אני לא מאמין בחוקים שיאלצו מישהו להעסיק מישהו בניגוד לרצונו.
צבא פקידים 509823
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/5/2009, 17:16
"הטיעון העיקרי שלי נסמך על ההנחה שביסוד החוקים מונחת אקסיומה שפיטורי אישה בהריון הם *תמיד* עוול בלתי מוצדק" (הדגשה שלי, ינ"ב).
לא! הרי החוק מאפשר את המנגנון (שנגדו יצאת) שבו המעסיק יכול לטעון שהפיטורין אינם קשורים להריון. מכאן שהחוק מניח שהפיטורין לפעמים כן מוצדקים.

באשר לשאר הטיעונים שלך, נדמה לי שהם בדיוק מה שטענת קודם, ואחרים ואני ענינו.
צבא פקידים 509829
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/5/2009, 18:15
נדמה לי שלפי הפסיקה האחרונה של ביה''מ אסור לפטר עובדת בהריון אפילו אם המעביד כלל לא ידע שהיא בהריון. נדמה לי שהמנגנון במקור נועד למקרים בהם המעסיק פושט רגל, סוגר את כל הסניף וככה. בכל מקרה המנגנון נראה לי אבסורדי ומיותר וכפי שהעירו גם אחרים, די אנטי פמיניסטי מפני שהוא עשוי לגרום עיכוב לקידומן של נשים לתפקידים בכירים ובעלי אחריות. (למשל החוק בטח פועל לטובתן של מורות בהריון, אבל לא בטוח שהוא מקדם מינוי נשים לתפקידי מנהל ביה''ס).
די קליינע מענטשאלאך? צריך להכיר בעובדה שאין דבר כזה 509285
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/4/2009, 21:09
התגובה הזו וזו שקדמה לה, תגובה 509217, הן מן ההזויות ביותר שראיתי באייל לאחרונה, שלא לומר - מן הבלתי-רחמניות ביותר, מאז ימי השו"חיסטים העליזים.

"במקום זאת צריך להכיר בעובדה שפשוט אין עובדים כאלו" - מעניין אם יצא לך מתישהו פשוט להסתובב במתחם הועד הפועל בארלוזורוב בת"א. ולא - זה לא רק שם, זה במקומות רבים, אבל שם, במקרה, היו פעם כמה מחלקי תה שהכרתי.

להוציא אחד, הם היו כולם אנשים שלא קלטו מעולם את השפה העברית ומסיבות שאין להתעכב עליהן כאן, כנראה גם לא היו מסוגלים לעבוד כפועלים בביח"ר. הם הכינו תה ושטפו כוסות, דבר שהפקידים יכלו לעשות בעצמם. ולא, הם לא היו "פגעים רעים" ולא השפיעו לרעה על עבודת שאר האנשים שם (זוהי תאוריה מוזרה מאוד שמקורה אינו ברור לי). הם עשו מעט וקיבלו שכר נמוך, וכמותם יש עוד לא מעטים במוסדות הציבוריים בארץ. לו היתה המדינה נוהגת בהם, בכולם, כפי שהמלצת בתגובה 509217: "סביר שהחברה תטפל בצרכיהם ההומאניים באמצעות השרותים והביטוחים הסוציאליים.." - הם היו חיים על קצבאות מגיל צעיר למדי ומבלי לעשות אף את המעט שעשו. מה טוב היה יוצא מזה, למי ולמה, לא ברור לי.

לא הללו והמשכורות הצנועות שלהם הם שהביאו את ההסתדרות אל עברי פי פחת אלא דווקא הבזבזנות בדרגים הגבוהים, והם, מחלקי התה, הן כדמויות מן החיים האמיתיים והן, אם נרצה, כמטאפורה - סיימו את עבודתם ויצאו לפנסיה עם קצת כבוד עצמי וכמה גרושים לעת זקנה - ומה רע בזה, גם זה לא ברור לי.
the cavity method 509305
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/4/2009, 0:41
ב. האם לא פשוט יותר לקבוע שמפוטר במילואים יקבל פיצויים גבוהים יותר?
the cavity method 509337
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/4/2009, 19:19
לא, כי בקביעה שאין לפטר עובד מטעמי מילואים/הריון אנחנו כחברה מצהירים שיש דברים אנו רואים כמקודשים, ואיננו מוכנים שהם יפגעו גם במחיר של פגיעה מסויימת בחופש הפרט. כדי למנוע מצב ששיקול עבודה מונע מאישה להיכנס להריון או גורם לעובד להשתמט ממילואים הדבר נאסר בחוק.

בפועל, מחוץ למגזר הציבורי, בית המשפט אינו נוהג לכפות על מעסיק להחזיק בעובד שהוא פיטר, אלא בד"כ פוסק פיצויים וקנסות, שזה גם הפתרון הנכון בד"כ. ראוי בהרבה כשהדבר מגיע כעונש ולא כ"מס", כדי רעיון הפיטורים לא יכנס עד כמה שניתן למערך השיקולים של המעביד ומכל מקום לא תהיה לו היכולת לחזות בוודאות את ההשלכות של מעשה כזה.
the cavity method 509346
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 29/4/2009, 22:08
מובן שהצעתי את הפיטורים-לרגל-מילואים כשיקוף למה שרע, לטעמי, בפיטורים-לרגל-הריון, אף כי אין השניים בדיוק ''מקודשים'' בעיניי. ברור שאני מתנגדת לשניהם.
the cavity method 509311
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/4/2009, 7:08
מדוע נדבקים כל הזמן למחלק התה? הרי זהו יצור מיתולוגי שאינני יודע כמה כאלה היו קיימים, ואם לא היו קיימים היה צריך להמציאם. אני מסכים שההסתדרות היתה מושחתת מן המסד ועד הטפחות. אבל הדבר שימש צידוק לתפיסה שכל חשיבה של יחסי עבודה הוגנים שבבסיסם עומד הרעיון ששני הצדדים הם בני אדם, הפך לביזארי וביטוי של סוציאליזם שקרס ברוסיה. צידוק לתפיסה שצד אחד הוא רק תשומות ייצור ולכן אין לערב שם שום התייחסות כאל מערכת יחסים בין בני אדם.
ולעניין של עדיפות הפיצויים המוגדלים על האיסור לפטר:
חוקי העבודה באו להגן על השכירים מפני שרירות ליבם של מעבידים. במהלך השנים השתמשו בעיקר המעבידים בהמון דמגוגיה ויצרו יצורים שהיו קיימים פה ושם אך הם לא היו הרוב, של העובד רב העוצמה שמנצל את המעביד החלש. מחלקת התה שמשתכרת יותר מהמנכ"ל , האשה בהריון שמנצלת את התאגיד או שנכנסה לעבודב עם תכנית ברורה להכנס להריון ולדפוק את העסק.
מערכת העבודה היום רחוקה מכל המיתוסים הללו כרחוק מזרח ממערב. כל המערכת- כולל מערכת בתי הדין לעבודה. קיים חוק הלנת השכר שאינני יודע מתי איזה בית מישפט פסק על פיו ולא בגלל שלא מלינים שכר - מלינים גם מלינים- אלא שהמערכות "מבינות" יותר מעבידים. אותו הסיפור עם פיטורי נשים בהריון וכד'. אלו לא רק הפקידים המיתולוגיים עליהם אתה מדבר: אלו גם בתי דין לעבודה שהפכו להיות מינימליסטיים ותומכי המעבידים, אלו משרדי ממשלה שאינם טורחים לאכוף חוקים, זהו משרד האוצר שבהיותו שולט על תקנים, מסרס את יכולות האכיפה וכד'. מבחינת יחסי האנוש שביסוד מערכת יחסי העבודה, אנחנו מושחתים. יש כמובן מקומות עבודה טובים בעלי רמת מוסריות סבירה (המקום בו אני עובד). יש רבים- רבים מדי -שאינם כאלה.
הרעיון שלך בעניין פיצויים מוגדלים הוא טוב, אך השאלה היא כמובן כיצד תאכוף אותו במערכות של היום.
the cavity method 509313
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/4/2009, 8:30
אופטופיקון: במוסדות ההסתדרות היו מחלקי תה, עפי"ר אנשים שלא היו מסוגלים להשתלב בעבודות אחרות. דמות מחלק תה פיקח, בעל הומור, בוחש-בכל ושונה מאוד מן האנשים האמיתיים שהועסקו בעבודה זו - קיבלה ממדים מיתולוגיים בעקבות קומדיה עתיקה ומצליחה של קישון, "שמו הולך לפניו".

אגב, במתחם הועד הפועל הועסק כנער שליח בחור בעל פיגור שכלי קל עד בינוני - שנים לפני שהעסקת "עובדים בעלי צרכים מיוחדים" נעשתה מקובלת (והפכה לאופנה בעלת פן יחצ"ני-משהו במסעדות ובבתי קפה).
ציטטה מתוך שביתת הימאים מאת נמרוד אשל 509325
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/4/2009, 15:08
"הפכת את עורך," אמרתי לוורנר כאשר נפגשנו, "נעשית לי פתאום מגן ההסתדרות, שתמיד אתה כל-כך שונא. הרי תמיד דרשת שנעזוב אותה."
"לא הפכתי את עורי," ענה לי ורנר, "אני עקבי. אני לא שונא את ההסתדרות ולא אוהב אותה. בפוליטיקה אין רגשות. יש רק אינטרסים. אתה יודע שתמיד חשבתי שהיוניון הוא אסון, וכך אני חושב גם עכשיו. הרוויזיוניסטים הבטיחו לחסל את האיגוד המקצועי, לכן תמכתי בהם. עכשיו אני רואה שמפא"י עושה את זה יותר טוב ויותר ביסודיות. הרי שנינו יודעים שהאיגוד הזה... הוא פיקציה, מה שקוראים באמריקה ,'איגוד צהוב'. אני בעד!"
בא נחזור לשאלה המקורית 509010
יאיר • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 13:07
אכן ההגדרות שלי היו לא מחודדות, אז אני רוצה לשאול את השאלה מחדש:

אם דני הוא עציץ אז הוא פוגע ביחסי אמון בסייסים בין מעסיק לעובד (כי שכרנו אותך בשביל שתעבוד ולא תתבטל) ומותר לפטרו [ולא בגלל שהוא פוגע בזכות הקניין של המעסיק]

אך במקרה ומדובר בעובדים העושים עבודתם נאמנה, והארגון רווחי ומפטרים אותם במטרה להעלות את רווחי הארגון מ-‏4% ל- 8%.

האם זה חוקי משפטית בהינתן מערכת הזכויות שפירטה העלמה עפרונית? האם זכות הקניין של המעביד חלה על רווחים עתידיים? הרי המעסיק לא נפגע מהישארות העובד כי הוא לא מפסיד ממון.
בא נחזור לשאלה המקורית 509013
ראובן • בתשובה ליאיר יום ה', 23/4/2009, 13:16
צריך להבדיל בי "עציץ" לבין עובד שאינו מצדיק את השכר שהוא מקבל.

הטענה של דורון היתה ( ואני חושב שהוא צודק) שאם על ידי פיטורין אתה מעלה את הרווח האבסולוטי של החברה, משמע שהעובד שפיטרת לא הצדיק את שכרו, אפילו אם היה חרוץ וישר דרך. למשל, אם על ידי ספונגה של רצפת המפעל פעמיים ביום במקום כל שעה הצלחת לפטר עובד נקיון, ובטיחות העבודה לא נפגעה, עובד הנקיון שפיטרת לא היה בהכרח "עציץ", אבל שווי התועלת שהוא הביא לחברה היה פחות משכרו.
אם לעומת זאת פיטרת אדם שייצר ברגים ב100 ש"ח בעוד שהוא השתכר 99 שח, הפסדת 1 ש"ח, אפילו אם יש לך עוד עובדים שמייצרים ברגים ב200 ש"ח עם אותה המשכורת.
בא נחזור לשאלה המקורית 509033
עומר • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 18:29
דרך יותר מדוייק להציג זאת, היא ששוי התועלת של ארבעה עובדי ניקיון, היה פחות משכרם הכולל (לעומת שווי התועלת של שלושה עובדי מול שכרם הכולל). אי אפשר לומר הרבה על התועלת של עובד הניקיון הספציפי שפוטר, בפני עצמו. הפיטורין לא היו אישים מבחינת המעסיק, לעומת זאת הם מאד אישיים מבחינת העובד. נראה לי שזה חלק מהמתח שהופך את הנושא לבעייתי.

במיקרים כאלה בין "להמשיך להעסיק את כולם" לבין "לפטר את חלקם", עומדת גם אפשרות נוספת: להוריד את אחוזי-המשרה של כולם (או את משכורתם). לא תמיד זו אפשרות ריאלית, ולא בטוח שהיא תמיד הוגנת יותר - אבל נראה לי שהרבה פעמים כן. לפעמים גם אפשר למצוא לעובד תעסוקה אחרת.
בא נחזור לשאלה המקורית 509038
ערן בילינסקי • בתשובה לעומר יום ה', 23/4/2009, 21:22
איך שגלגל מסתובב לו. לפני שלוש-ארבע שנים התלוננו על זה שיש עובדים שלא מועסקים במשרה מלאה ולכן הם אמנם רשומים כמועסקים אבל לא יכולים לעבוד את מלוא הפוטנציאל שלהם (וראו תגובות רבות בנושא ברחבי האייל), מה שגורם להם להיות בעלי הכנסת-חסר. היום זה מוצע כפיתרון.
בא נחזור לשאלה המקורית 509044
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/4/2009, 23:22
איפה הסיבוב? התלונה הייתה על כך שמנסים להראות שהורדת נתוני האבטלה מוכיחה את חלחול הצמיחה למעמד הבינוני ומטה. כרגע זה מוצע לא כטיעון לטובת צעדים כלכליים כאלה או אחרים, אלא כפיתרון לבעיה המיידית של פיטורין.
בא נחזור לשאלה המקורית 509050
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ו', 24/4/2009, 0:09
מעניין. שמעתי כבר הרבה דברים על הפונקציות שממלאים עציצים, אבל ''פגיעה ביחסי אמון בסיסיים... וגו''' ממש לא נמנתה עליהן.
the cavity method 509035
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 23/4/2009, 18:58
הנה התייחסות מסויימת לשאלות שעולות כאן.
אם אתה לא חלק מהבעיה, אתה חלק מהפיתרון 509024
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 16:34
>> פיטורי עובד שהתפוקה שלו עולה, ולו בשקל אחד, על התמורה שהוא מקבל, לא תעלה את הרווחים.

את הרווחים של החברה אולי לא, אבל את שווי החברה כן. לפחות העיתונים הכלכליים מספרים כזה סיפור, לפיו חלק מהקיצוצים בכ"א היום נעשים כי משקיעים ובעלי מניות אוהבים את הידוק החגורה או כי אז אפשר להציג יותר רווחים על פחות הוצאות קבועות והתחייבויות.
אני לא בטוח שהמטרה העיקרית של מנהלי חברות - שממונים ע"י הבעלים - היא תמיד רווח כמו שהיא שווי המנייה. עד כמה שאני מבין, גם עובד שהעסקתו רווחית לארגון, ושהוא בגדר תפוקה חיובית, חשוף לסכנת פיטורין בגלל שהמטרה היא ערך המנייה ולא שורת הרווח.
אם אתה לא חלק מהבעיה, אתה חלק מהפיתרון 509025
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 23/4/2009, 16:47
אכן ישנם פיטורים של עובדים רווחיים מטעמים של ערך החברה.
עקב האהבה אותה אתה מציין, אחד מן המדדים המשפיעים על ערך החברה הוא תפוקת החברה (אם אני זוכר נכון) חלקי כמות המועסקים בה, ככה שבעיתות משבר (או לפני הנפקה?), כדי ליצור עליה מהירה בערך החברה, מפטרים גם עובדים רווחיים. דרך אחרת היא להעביר משרות למיקור חוץ, כך שעובדים אלו לא ייספרו במדד הנ"ל.
גרף של השפעות הדדיות 509008
LG • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/4/2009, 12:37
מאחר שלא סביר שאני אעשה זאת לבדי, אולי מישהו אחר ירים את הכפפה:

נניח שהיינו יכולים ליצור גרף שייצג את מדינת ישראל. כל אדם שנמצא בגבולותיה יהיה צומת בגרף, וקשתות (מכוונות) בין צמתים ייצגו השפעה שיש לאנשים זה על חייו של זה. כמובן שיש המון סוגים ועצמות של השפעה, ולכן לא טריביאלי לבנות גרף כזה, אבל נראה לי שבניה התחלתית שלו, אפילו אם תהיה חלקית מבחינת מספר הצמתים וסוג הקשתות שיופיעו בגרף, תוכל להביא לתובנות מעניינות על מבנה החברה - למשל בעזרת חוקים טרנזיטיביים שיגידו שאם א' משפיע על ב' ו- ב' משפיע על ג', גם א' משפיע במידת מה על ג'.

למה זה רלבנטי כאן?
כי העובד הוא אדם וגם המעסיק הוא אדם (או קבוצה של אנשים שיש בתוכה איזושהי חלוקה פנימית של הכוח לקבל החלטות העסקה ספציפיות), וכך כל אחד מעובדי המעסיק משפיע במשהו על חייו של העובד המועסק.

במקרה שלנו, למשל, ייתכן שדני המובטל הכרוני מסייע לשכנתו, חדווה החד הורית, בשמירה על ילדיה. בכך הוא מסייע לחדווה לעבוד במשרה מלאה, ובעקיפין מסייע לאנשים נוספים שחדווה (הפעם בכובעה כמנהלת שירות לקוחות) מסייעת למלא צרכים חשובים שלהם.

לו היה אפשר ליצור גרף כזה, היינו רואים אם מבנה זכויות הקניין הקיים בחברה מאפשר לכל אדם למצות את כישוריו במקומות הרצויים ביותר עבורו (מבין כל המקומות בגרף בהם הוא יכול להשפיע), או שמא אנו נמצאים במצב רחוק מאופטימליות. ייתכן גם שאז נגלה שקיים מנגנון אחר, חדש (אולי שילוב של תורת הגרפים ותורת המשחקים יוכל לעזור כאן) שיאפשר לבצע - בשלבים לוקליים קטנים והדרגתיים וללא הכוונה מלמעלה - סידור אחר של קשתות הגרף באופן שישפר את ההתאמה בין כישוריו ורצונותיו של כל אדם, לבין צרכיהם ורצונותיהם של אנשים אחרים.
גרף של השפעות הדדיות 509012
יאיר • בתשובה לLG יום ה', 23/4/2009, 13:11
דבריך מזכירים את דברי פרופ' ידידיה שטרן לגבי דיני החברות. לשיטתו דיני החברות מקדשות את זכויות בעלי המניות וזה מוביל לעיוותים (כמו המשבר הכלכלי הנוכחי).
גרף של השפעות הדדיות 509018
LG • בתשובה ליאיר יום ה', 23/4/2009, 14:35
אני חושב שזו דוגמה מעניינת. מצד אחד, צריך לזכור שחוקי החברות התפתחו לאורך זמן, והם משקפים תהליך הדרגתי של היפרדות בין קבוצות שונות של אנשים שיש להם השפעה הדדית זה על זה דרך הישות שנקראת "חברה". למשל, בעלי המניות הם קבוצת האנשים שרוצים להרוויח הרבה אם החברה תצליח, אבל מוכנים להפסיד את כל השקעתם אם תכשל. לעומתם, בעלי החוב מבקשים להרוויח סכום מסוים, ידוע מראש, אם החברה תצליח, אבל לקבל בחזרה חלק כלשהו מכספם אם תיפול.

כמובן שמושגים כמו כסף, השקעה, קניין וכו', הם קונבנציות שקיימות רק בראשיהם של אנשים, ורק העובדה שכולם מכבדים אותן נותנת להן את כוחן (בניגוד, נניח, לויטמין C, שיש לו חשיבות לגבינו בין אם נרצה ובין אם לא).

קבוצות נוספות שיש להן אינטרסים שקשורים לחברה הם העובדים, הספקים, הלקוחות, וספקולנטים המבצעים השקעות פיננסיות שתוצאותיהן תלויות במצבה של החברה.

עוד קבוצה מושפעת היא הממשלה, ודרכה הציבור כולו, דרך המיסים שהחברה משלמת לממשלה ושמחולקים אח"כ לציבור.

העובדים הם קבוצה מיוחדת בהקשר הזה, מפני שהחברה ממלאת עבורם צרכים נוספים, בלתי פיננסיים. כלומר הקשתות המתאימות להם אינן רק של רווח והפסד כספי, אלא כוללות גם השפעה על סטטוס, כבוד עצמי, בריאות, חיי חברה, חיי משפחה, וכו'. לו יכולנו להגביר את כוחו של העובד הבודד בשוק העבודה (למשל ע"י כלים שיתנו לו בכל רגע נתון מידע על אפשרויות העסקה אלטרנטיביות), ייתכן שהיחסים בין מעסיק למועסק היו הופכים שוויוניים יותר.

במילים אחרות, אולי היה רצוי שכל אדם ידע לא רק מהם הצמתים שהוא (כצומת בגרף) נמצא איתם בקשר כרגע, אלא גם מהם הצמתים הפוטנציאליים שהוא יכול להתקשר עמם.

כדי לקבל מושג על הפוטנציאל לשיפור, אפשר לחשוב על אתרי ההיכרויות הממוחשבים והמהפכה שהביאו לתחום, על ידי הגברת הקישוריות בין אנשים שהיו קודם לכן זרים.

וזו רק דוגמה אחת לאפשרויות שחשיבה במושגים של גרף יכולה להציף למודעות.
גרף של השפעות הדדיות 566402
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליאיר יום ה', 24/3/2011, 1:16
אפשר קישור?
גרף של השפעות הדדיות 509023
צפריר כהן • בתשובה לLG יום ה', 23/4/2009, 16:00
אני לא לגמרי מבין את הדוגמה שלך, אז הנה כמה מסקנות אפשריות:

א. לטובת החברה דני צריך להמשיך להיות מובטל (טיעון דומה לטיעון שבנסיבות המתאימות עדיף שאחד מבין שני בני זוג יטפל במשפחה ולא יעבוד). אבל מישהו עדיין צריך לפרנס את דני (המפעל? חדווה? המדינה עם דמי אבטלה?)

שאלה אחרת שצריך לשאול: מה היה קורה אילו לא היה דני? האם חדווה היתה מוצאת בקלות סידור אחר? אם כן, לא ברור מהי המשמעות של ההשפעה כאן.

דרך אגב, אחת הטענות של תומכי השוק החופשי היא שמנגנון השוק החופשי הוא מנגנון שיוצר בקירוב אופטימיזציה של המנגנון הזה. אני מניח שמישהו כבר טרח לנסות לעשות ניתוח יותר פורמלי של הבעיה (מה שיאפשר להתווכח שעות על תקפות ההנחות ויעילות ההגדרות שלו)
גרף של השפעות הדדיות 509028
LG • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/4/2009, 17:22
מה שאני אומר הוא שלדני יש כישורים ספציפיים, וגם את היכולת ללמוד דברים חדשים וליישם אותם, בתחומים מסוימים. מצב עולם שבו דני מיישם את כישוריו באופן שמועיל לאחרים, ובמקביל גם מסופק מחייו, יהיה עדיף על מצב עולם שבו דני גם מרגיש גרוע וגם לא ממצה את כישוריו. השאלה היא האם אפשר לשפר את מצב העניינים כך שגם דני וגם "יתר האנשים" יהיו מרוצים יותר, והגרף שדיברתי עליו הוא סוג של כלי (ראשוני לגמרי) כדי לנסות לכמת את מידת האופטימליות שבמצבי עולם שונים.

ועכשיו, לענייננו:

א. נניח שכיום דני מרוצה מחייו במידה X (שביעות רצון אינה ניתנת לכימות במציאות, כמובן, אלא רק לצורך הדיון, ולכל הפחות היא וקטור שמורכב ממשתנים רבים ושונים ותלוי גם בשביעות הרצון של האנשים שדני משווה עצמו אליהם). נניח גם שדני מספק תועלת בכמות Y (שוב, עם אותן הסתייגויות) שמתחלקת בין חדווה לילדיה. כעת, השאלה היא אם יש מצב עולם שבו לדני יש רמת סיפוק גדולה מ- X, תרומתו לאחרים גדולה מ- Y, ואיש אינו נפגע מכך. אם יש מצב כזה, היינו רוצים להיות בו. אם אין, השאלה היא כיצד לספק חיים סבירים לדני (מבחינת צרכיו החמריים, אבל גם הנפשיים) באופן שיפגע מעט ככל האפשר ברווחתם של אחרים (למשל על ידי חלוקה מחדש של הכסף של כלל האנשים - אם אכן מדובר רק בכסף, מה שכלל לא נכון - באופן שדני יקבל משהו, וגם ורווחת האחרים תפגע במידה המינימלית האפשרית). כמובן שאת ערך החיים (של דני ושל האחרים) אני שם, כרגע, מעל כל הערכים האחרים. אני גם מזכיר שוב, כדי שלא להקפיץ למישהו פיוזים, שלא דיברתי על הדרך לביצוע חלוקת הכסף (הרי גם שוק חפשי משנה את חלוקת הכסף), אלא רק על העובדה שייתכן פתרון טוב יותר לאחר החלוקה מחדש.

ברור שהפתרון לבעיה הזו הוא מסובך, ולכן אני טוען שצריך מודל כלשהו שלה - כשהגרף הוא צעד ראשוני לחלוטין בכיוון.

ב. השאלה האם חדווה יכולה למצוא דרך אחרת להשגיח על ילדיה (ובדומה, האם לדני יש אופציה לשמור על ילדים אחרים), היא בעצם שאלה לגבי מידת הסטנדרטיזציה של השירות שדני נותן, כלומר היכולת (בשיטה הקפיטליסטית) לתמחר את שירותיו של דני. סטנדרטיזציה היא טובה בתחומים מסוימים, למשל בשרות קל להגדרה כמו הגהה של שגיאות כתיב בכתבה עיתונאית, וגרועה במקרים אחרים. למשל, קשה ואולי לא כדאי לתמחר את השירותים שמוענקים במסגרת קשר זוגי (על אף שכלכלנים ניסו לעשות זאת - בינתיים ללא תוצאות מרשימות במיוחד).

תומכי השוק החפשי באמת ניסו להראות שאפשר להגיע להקצאת משאבים אופטימלית בהנתן מספר מספיק של שווקים שיכסו את כל המשתנים החשובים בכלכלה. אבל התורה הזו נפלה לחלוטין מפני שהיא לא כללה מודל ראליסטי של הפסיכולוגיה וההתנהגות האנושית, אלא מודל של איזו פסיכולוגיה מומצאת, שונה לחלוטין, שהיתה קלה לניתוח מתמטי. ברגע שמניחים שלא כל אינטראקציה אנושית ניתנת לסטנדרטיזציה ולתמחור, ושאנשים לא פועלים כפי שהמודל מניח (מה שכלכלנים קראו "הומו אקונומיקוס"), אין לכלכלה - כרגע - הרבה מה לומר על פתרונות אופטימליים.

מה שאפשר לעשות (וחברות כמו "אמזון" כבר עושות בהצלחה), הוא להניח ששני אנשים שיש להם מבנה דומה של קשרים והשפעות (על אנשים אחרים), יכולים גם ליהנות מדברים דומים, ושניהם בעלי כישורים דומים (אצל אמזון מדובר בהעדפות קריאה דומות, כלומר הגרף מכיל צמתים הן עבור כל קורא והן עבור כל ספר).
גרף של השפעות הדדיות 509029
ערן בילינסקי • בתשובה לLG יום ה', 23/4/2009, 17:33
זה נשמע כמו ניסוח אחר לגישה התועלתנית ומיקסום האושר שלה, מה שמעלה את אותן שאלות בעייתיות כמו: "מה אם הגרף יהיה אופטימלי אם יתברר שיש להרע מאוד את תנאיהם של מעטים כדי שרבים יהיו במקום אופטימלי?"
גרף של השפעות הדדיות 509031
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/4/2009, 17:36
אני חושב שהתשובה במקרה כזה תהיה ''לא הגדרנו טוב את המושג ''אופטימלי''''.
גרף של השפעות הדדיות 509032
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/4/2009, 18:09
לא חסרים פתרונות. הראשון שקופץ לראשי הוא להכניס לפונקציית התועלת של כל פרט גם רכיבים של קנאה (במאושרים יותר ממנו), רחמים (על המאושרים פחות ממנו) ורצון לבידול (אינדיווידואליזם, רצון לא להיות דומה לאחרים). כלומר, כאשר סטיית התקן של האושר (בין פרטים בחברה) תהיה גבוהה מאד או נמוכה מאד, אזי רמת האושר הכוללת תהיה נמוכה. זה טיפה מזכיר את יחס שארפ (http://en.wikipedia.org/wiki/Sharpe_ratio) בהשקעות: מחפשים השקעה שתוחלת הרווח שלה גבוהה, ובו זמנית יש לה סיכון נמוך. כל אחד משקלל את שני הרכיבים כרצונו (לפי מידת שנאת הסיכון שלו) ובהתאם לכך מבצע השקעה שונה.

אבל האמת היא שלדעתי אי אפשר לבוא בגישה של מיקסום תועלת, אלא יותר בגישה של Bottom-Up, כלומר שהחוק (והנורמות בחברה) יאפשרו לכל אדם לפעול לשיפור מצבו בדרכים מסוימות, ושתהיה לו אינפורמציה זמינה על התוצאות החזויות של מעשיו, עד כמה שתחזית כזו היא אפשרית. כיום, לרוב האנשים חסרה אינפורמציה, חסרים כלי ניתוח, וחסרים גם הכישורים הנפשיים, כדי לפעול באופן אפקטיבי לשיפור מצבם. הם פשוט לא מודעים לרוב המכריע של ההזדמנויות שפתוחות (או שיכולות להיות פתוחות) לפניהם. במילים אחרות, אין להם מושג כיצד לנצל את זמנם וכישוריהם באופן שישפר את שביעות הרצון שלהם. עם השנים, העולם הפך מסובך והאפשרויות בו הפכו כמעט אינסופיות, ולעומת זאת רוב האנשים אינם יודעים כיצד לבצע חיפוש יעיל בתוך מרחב ההזדמנויות שהעולם מציע להם.
508954
העלמה עפרונית • בתשובה ליאיר יום ד', 22/4/2009, 17:05
לא קוראים לי העלמה העפרונית.

חוקים הם נורמות כלליות. ככאלה הם מגדירים נקודה בה הדברים נחתכים (כשהשלב הבא, הרבה פעמים, הוא פנייה לבית המשפט כדי שיקבע אם מצב דברים נתון נכלל בזה או לא). אני לא מכירה את דיני העבודה היטב, אבל המצבים שהצגת נראים לי כולם כמו עילה חוקית לפיטורין, בכפוף לחוזה העבודה או חוזים אחרים, לפיצויים ככל שנדרשים, למתן הודעה מראש וכדומה. זה לא אומר, כמובן, שחלק מהעילות האלה לא הופכות את המעביד למאנייק חמדן (ובהערת אגב, אני גם לא חושבת שזכות הקניין היא הזכות היחידה שיש למעביד בכלל המקרים האלה).
אפלייה בוטה 508802
צפריר כהן • בתשובה ליאיר יום ג', 21/4/2009, 15:48
יש חוקי עבודה וגם מעסיק פרטי כפוף להם.

עובדי מדינה מקבלים מעבר לכך כי אנחנו (המעסיק הקולקטיבי) החלטנו.

דרך אגב, המעסיק הפרטי גם משלם מיסים מדי פעם. בוא לא נהיה יותר מדי קטנוניים. קטנוניות יתר מתאימה דווקא למי שרוצה להפעיל את זכות הקניין ולכמת כל דבר לשווה ערך.
אפלייה בוטה 508766
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/4/2009, 13:39
בשים לב לכך שהסכסוך בין בר-לב והמשטרה הוא אישי בעיקרו, ולא נסוב על אפליה קבוצתית, קשה לי להאמין שבג"ץ היה נכנס לעבי הקורה לו היה בר-לב עובד זוטר ואלמוני. במובן זה, בר-לב קיבל "זכות יתר" לעניין הדיון המשפטי. לדעתי, זה בסדר גמור; לא כפריבילגיה לבר-לב, אלא מחמת השמירה על האינטרס הציבורי להתנהלות תקינה של צמרת המשטרה.

ועם כל זאת, אני חושב שבמקרה הזה עדיף היה לולא התערב בג"ץ בהחלטות השר והמפכ"ל.
אפלייה בוטה 508770
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ג', 21/4/2009, 14:13
אני מסכים אתך שקשה להאמין שבג''ץ היה נכנס לעבי הקורה לו היה בר-לב עובד זוטר ואלמוני, אבל...
לו היה בר-לב עובד זוטר ואלמוני, ומנהלו הישיר היה מנסה לפטרו בשל סכסוך שהוא אישי בעיקרו, ולו הממונה על אותו מנהל ישיר היה תומך בו משיקול (שנראה לבר-לב) בלתי ענייני, יש להניח שהוא היה פונה לממונה על אותו ממונה, להסב את תשומת לבו להחלטה בלתי עניינית שעלולה לגרום נזק לארגון.
כאשר אותו ממונה על המנהל הישיר הוא שר, הכתובת אליה יש להפנות חשד להחלטה בלתי עניינית העלולה לגרום נזק לארגון היא בג''ץ.
אפלייה בוטה 508775
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 21/4/2009, 14:24
אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שבג"ץ הוא הכתובת לפניית בר-לב פשוט מפני שאין לו כתובת אחרת. אבל מה אם היה בר-לב סתם פקד משנה, וכל המפקדים ומפקדי המפקדים היו מפנים לו עורף? על פי הגישה שהיצגת כאן, עדיין היה בג"ץ כתובת מתאימה; אני טוען שהסיכוי שלו לאוזן קשבת היה קטן, במקרה זה. (למען הסר ספק, שוב - בצדק!)
אפלייה בוטה 508778
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 21/4/2009, 14:30
בג''ץ אינו אחראי על המשטרה.
אפלייה בוטה 508779
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/4/2009, 14:30
אבל הוא אחראי על השר
אפלייה בוטה 508786
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 21/4/2009, 14:58
בג''ץ אחראי על השר באותה מידה שהוא אחראי על המשטרה. הוא אינו אחראי על הרשות המבצעת.
אפלייה בוטה 508799
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 21/4/2009, 15:45
המישפט ''אבל הוא אחראי על השר'' מבטא תפיסה מוטעית לגבי סמכויות הבג''ץ. ההתקפות על הבג''ץ מייחסות לו סמכויות שלטוניות.
סמכויות שלטוניות הן אקטיביות ואף יזמיות. סמכויות הבג''ץ לעולם פסיביות ומגיבות לפניות- בקשת סעד או ערעור במקרה של בית המשפט העליון.
העיקר שאנחנו לא קטנוניים 508804
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/4/2009, 15:59
המישפט ''אבל הוא אחראי על השר'' בא לבטא בקיצור את התאור האומר שכאשר השר חורג מסמכותו, מפעיל את סמכותו בחוסר סבירות, פועל ממניעים זרים או אפילו סתם לא ממלא אחר החלטות ממשלה, ויש מי שרואה עצמו נפגע מכך, ואף טורח לפנות לבג''ץ, אזי בג''ץ מוסמך להורות לשר לנמק את החלטתו, לאסור עליו לבצע פעולות מסוימות או לחייב אותו לבצע פעולות אחרות.
כל זה בבסיס תפקידו של הבג''ץ, בלי קשר לאקטיביזם או פסיביזם, לשאלה האם הכל שפיט או רק חלק ולויכוח על הרחבת או צמצום זכות העמידה.

ובבנין ציון ננוחם.
העיקר שאנחנו לא קטנוניים 509005
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/4/2009, 12:27
לא כתבתי את זה בגלל שהיה לי ספק שאתה מבין את מה שכתבת -ודאי שאתה מבין. המונח ''אחראי'' בהתייחסות לבני אדם אינו מתאים לשופט. השופט בהגדרה איננו אחראי על שום אדם . הוא אחראי לשפוט מקרה שהובא בפניו על פי החוק. לכן משפט כמו ''השופט אחראי על שר'' מבטא או אי הבניה בסיסית, או רצון לנגח את מערכת המישפט או שניהם.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות