בתשובה לשוקי שמאל, 19/06/09 15:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי ויכוח עם העמדה שתומכת בהפניית הכסף מקצבאות ישירות למטרות אחרות. אני לא מבין מדוע התגובות כלפי מופנות שוב ושוב לנושא הקצבאות. כפי שכבר ציינתי, אני לא מתווכח על נושא הקצבאות אלא על אובייקטיביות המונח ''עודף ילודה''. לדעתי, בהקשר הדיון הנוכחי הטענה שהמונח הזה הוא אובייקטיבי מתבססת על מודל מאוד מסוים, תלוי זמן ומעמד, של משפחה, ועל קריטריונים מסוימים של ''רמת חיים סבירה'' ו''חיים שראויים לחיותם'' (ציטוטים שלך) שאני משייך אותם - אולי בטעות, כמובן - לתפיסה מסוימת ואקסלוסיבית של אורח החיים הראוי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
OK, נסגור את עניין הקצבאות בעוד רגע. אני מבין את טיעוניך מפני שעד לא מזמן הייתי באותו מקום. בזמנו סברתי שעמדתו של תומי לפיד ממפלגת שינוי (שניהם ז"ל), ששללה באופן קטגורי כל שת"פ עם ש"ס, היתה עמדה זעיר-בורגנית הסולדת מכל מה שאינו דומה לה. בדיעבד אני מבין, שעמדה זו היו לה צידוקים אובייקטיביים. המצע הפוליטי של ש"ס הוא קצבאות ילדים ותמיכות למגזר שלה. התנגדות למצע הזה היא מספיק חשובה כדי להצדיק קיום מפלגה לעומתית. אם אתה קיים כאלטרנטיבה אופוזיציונית לסדר יום פוליטי מסויים, מה הטעם להתדיין ולהתפשר עם נושאי הדגל של אותו סדר יום? האם זו אפשרות קבילה להתפשר על סיבת הקיום שלך? בעניין "עודף הילודה", אני מניח שברמת חיים הודית אפשר לדחום למדינת ישראל 50 מיליון תושבים ולא עשרה. העובדה שתושבי ישראל לא מוכנים לחיות ברמת חיים הודית היא אילוץ של המציאות שהוא ממשי ו"אובייקטיבי" בדיוק כמו אילו היתה מדינת ישראל משתרעת על מרצפת ורבע. למען האמת, גם המשפחות מרובות הילדים אינן רוצות לחיות ברמת חיים הודית, אחרת מנין עניין הקצבאות? היכן כאן הזעיר-בורגנות? "אני לא רואה סיבה שילודה גבוהה בחברה החילונית לא תביא דווקא לצמיחה גבוהה ולהגדלת התל"ג בטווח הבינוני והארוך" - אני לא מסכים איתך. למרות כל הדחיות וההרחבות, אנו חיים בעולם של משאבים סופיים. הכלכלה אינה בלון המתמלא מעצמו. הכלכלה השו"חיסטית בנוייה על השוק הבינלאומי. עושרה של מדינה בנוי במידה רבה על הייצוא שלה שמאפשר לה לממן קניית מוצרים שיהיה יקר מדי לייצר בתחומה. ישנה שוליות במספרים גדולים: אם תגדיל את גודל האוכלוסיה, היעילות של הספקים הקיימים תגדל ומספרם יגדל הרבה פחות מגידול קהל לקוחותיהם. שוק הלקוחות של היצוא בודאי לא יגדל ולא הזכרנו משאבים מוגבלים כמו אדמות ושטחים, מים, אויר ואנרגיה. התפיסה שלך שגוייה באופן מהותי וכמותי: נכון שהכלכלות של הודו וסין גדולות מהכלכלה של שוייץ, אך הן אינן גדולות מזו של ארה"ב, גרמניה או יפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה טענה מעניינת כשאתה מציג את חוסר המוכנות של אנשים לרדת ברמת חיים כעובדה. ברגע שזה מוצג כעובדה בסיסית, ואם נניח שיותר ילדים יורידו את רמת החיים במדינה, אכן אפשר לדבר על "עודף ילודה" באופן אובייקטיבי. אני, כמובן, חולק על ההשערה שאנשים לא מוכנים לרדת ברמת החיים כדי ללדת עוד ילדים. אני רואה את המוכנות לירידה ברמת החיים עבור מספר גבוה של ילדים אצל החרדים, הערבים והמתנחלים הדתיים. אני אפילו רואה אצל החרדים והמתנחלים הדתיים רצון שלחילונים יהיו יותר ילדים (שמירה על גודל העם היהודי וכולי). אגב, אני בכלל רואה נכונות של אנשים לרדת ברמת החיים בשביל דברים שהם רוצים ומאמינים בהם (אפילו, לא עלינו, אצל חילונים בורגנים). לכן, ה"עובדה" הזאת, של "עודף", אינה באמת עובדה אובייקטיבית אלא השקפה שנתונה במחלוקת מוסרית. ואת הקולקטיביזם שאתה מציג אני דוחה בשתי ידיים: מספיק שאני, הפרט, מאמין בתורה מוסרית אחרת כדי שהדעה "אנשים לא מוכנים לרדת ברמת החיים" לא תהיה "אובייקטיבית". בנוגע לגידול בצמיחה עם הגידול במספר הילדים (שמת לב שכתבתי זאת על החברה החילונית?). אני לא יודע על מה אתה מתבסס ב"שוליות המספרים הגדולים". למיטב ידיעתי אפילו בתחומים של כלכלה ומנהל עסקים אין נוסחה לגודל מיטבי של ארגון ויש אופנות ניהוליות משתנות בעניין וויכוחים גדולים בין "גומחתיות" ופירוק תאגידים ליחידות והתמקדות בליבת הביזנס לבין הרעיון של "יתרון הגודל" בהתמודדות בשווקים. אז אני די בטוח שאין נוסחה כזאת לגודל מדינה. אני מניח שאם נתייחס לאנשים כמשאבים לעתיד ונשקיע בחינוך והכשרה נשיג תוצאות כלכליות רצויות, אבל אין לי על מה להתבסס חוץ מקומון-סנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אנסה למקד את טענותי בשתי נקודות. א. בעיני השאלה אם רוב הציבור תומך אובייקטיבית בירידה ברמת החיים כדי לתמוך בחרדיזציה של מדינת ישראל היא שאלה ריקה. לדעתי, רוב (סטאטיסטי) של הציבור יאמר לך שכן ובבחירות הבאות יפיל את הממשלה בגלל מע"מ על ירקרת, העלייה במחירי הדלק, הרפואה הציבורית ה"נחנקת" ותאונות הדרכים בכבישים הפקוקים. עמדתי מתמקדת בשאלת הקצבאות. מדוע שהממשלה לא תפסיק להתערב בחייהם האישיים של אזרחיה, תפסיק לגזול כספי מס ממשפחות קטנות ולהעביר אותם למשפחות מרובות ילדים ותתרכז במימון וניהול שירותים ציבוריים השוים לכל? עמדתי היא פשוטה, נכונה והגונה: ממשלת ישראל לא תתערב בגודל המשפחה של אזרחיה ולא תשלם להם קצבאות לפי ראש. נקודה. מי שיבחר במשפחה מרובת ילדים יבחר להוריד את רמת חייו שלו ולא את רמת חייו של הזולת בעזרתה האדיבה של ממשלת ישראל. ב. בעניין ה"עלות השולית הפוחתת" אתה פשוט טועה בגדול. הכשרתי אינה בתחום הכלכלי ואיני יכול להביא לך את המונחים והמחקרים המדוייקים, אך העובדות במקרה זה אינן שנויות במחלוקת. היעילות העולה של ייצור בכמויות גדולות והעובדה שחברה אינה יכולה להתעשר פשוט ע"י ניפוח מספריה הן עובדות חיים. דוקא חבקות מודרניות וטכנולוגיות מצטיינות בכך שמאחוזון קטן במיוחד הוא המספק את הצרכים הבסיסיים שלה. אחוזים בודדים של חקלאים באירופה וארה"ב הם שהפכו אותן לאסם ומפעל המאכיל ומלביש את העולם כולו. הרי לפניך הדוגמה של מדינת ישראל שקלטה מהגרים בשיעור חמישית מגודלה בו זמנית עם המשך ההצטמצמות במספר העוסקים בשירותים בסיסיים לאוכלוסיה (בפרט מאכילים ומלבישים). הבט גם ברמת החיים של מדינות כיס כמו שוייץ, סינגפור, איסלנד, לוקסמבורג, מונקו. אני מקווה שהחברים כאן הבקיאים ממני בכלכלה יצטרפו ויספקו לך את ההוכחות הכלכליות הנדרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, אין לי ויכוח איתך בשאלת הקצבאות. אותי עניינה ההצגה של "עודף ילודה" כאובייקטיבית. אבל בכל זאת - אין לי איזו התנגדות לאספקת שירותים במקום קצבאות. זה נשמע כרעיון חיובי, רק שצריך להיות מיושם קודם כל בקנה מידה מקומי וקטן, ואחרי שנראה שהוא עובד אפשר להרחיב אותו לרמה הארצית. ב. אני לא חולם לכפור בחוק העלות השולית הפוחתת. גם לי אין הכשרה כלכלית, אבל אני פשוט לא רואה את הרלוונטיות שלו פה. גם בתאגידים מורכבים קשה ליישם את החוק כדי לארגן את התאגיד בצורה יעילה - המודלים שלנו לא מספיק חזקים והם לא לוקחים בחשבון את כל המשתנים הרלוונטיים (אחרת היינו יכולים לוותר על חלק גדול מההחלטות הניהוליות ברמת האסטרטגיה). ובמדינה שלמה זה בכלל נראה לי מוזר. וגם, החוק מחפש את נקודת השיווי משקל שבה ההשקעה בייצור לא תביא לעלייה תואמת של גרף הרווחים. כיצד אתה יודע שישראל מצויה היום בנקודה זאת ולא, נניח, עם עוד כמה מליונים של אנשים שיכולים לייצר תפוקות? אולי אני לחלוטין לא מבין אותך, כי אני לא מצליח לקשר את רעיון חוק העלות השולית הפוחתת לגודל האוכלוסייה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איני טוען שאספקת שירותים עדיפה על קצבאות ילדים מבחינת הבטחת תנאי מחיה סבירים לילדי ישראל (אם כי זה אולי נכון). אני רואה בעצם העניין של קצבאות ילדים מדיניות של העדפה בלתי מוצדקת של משפחות מרובות ילדים ע"פ משפחות מעוטות ילדים. מסיבה זו איני יכול להצטרף לרעיון הבדיקה בקנ"מ מקומי. ב. הקשר הוא שלהגדלת הילודה אין יחס ישר לצמיחת המשק. קצבאות הילדים מבטיחות באופן ודאי את הגידול הילודה. הן בשום אופן לא מבטיחות גידול משקי מקביל. (באפריקה נדמה לי שהאוכלוסיה גדלה כל הזמן והמשק הכלכלי במדינות רבות קטן והולך). ג. כמה הערות נוספות: אפשר גם לטעון שריבוי משפחות מרובות ילדים מגדיל את הדיפרנציאציה החברתית ומעמיק את הפערים הכלכליים בחברה. המודל שלך גם קשור למודל הטפטוף של האולטרה-קפיטליסטים (מילטון פרידמן ושות') שככל הנראה יצא מן האופנה. במילים אחרות, הגדלת צריכת החלב תגדיל את עושרם של בעלי תנובה, לא של העובדים שם. המודל השו"חיסטי היום (הודו) מנסה להעלות את רמת החיים שם ע"י הגדלת הייצוא וסחר החילופין ולא ע"י הגדלת האוכלוסיה או הצריכה הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת, אני מאמין, מחלוקת מוסרית. ב. שוב - לא התייחסתי לקצבאות הילדים אלא *לגידול מספר הילדים במשפחות החילוניות*. הבטחה בוודאי שאין כאן. אני לא מכיר הבטחות בפוליטיקה וכלכלה. ג. כיצד ריבוי משפחות ברוכות ילדים מגדיל ומעמיק את הפערים הכלכליים בחברה? כיצד הוא קשור לתיאוריית הטפטוף? זאת שאלה של שיטה כלכלית שנהוגה במדינה, כיצד אנחנו מחלקים את עושרה של המדינה, ובשום פנים ואופן לא גזירת גורל. וחוץ מזה, הצורה שכל בית אב מחלק את הכנסותיו - אם הוא קונה ארבע על ארבע או מעדיף עוד ילד לא נראית לי רלוונטית במיוחד לשאלת הפערים הכלכליים. והודו מתמודדת עם סוג אחר של בעיות מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. OK. הסבר לי מבחינה מוסרית מדוע ילד במשפחה מרובת ילדים זכאי ליותר כסף ממדינת ישראל מאשר ילד במשפחה מעוטת ילדים? ג. ילדים במשפחות מרובות ילדים הם סטאטיסטית עניים ולא משכילים, מה שמגדיל את מספר העניים בחברה. עודף אוכלוסיה וריבוי עניים מרחיב את הפער בין בעלי האמצעים המתעשרים מסיפוק צרכיה של האוכלוסיה הגדלה לבין ההמון העני המבטיח שכר נמוך. פשוט היצע וביקוש. עניין הודו הובא כדי להראות שכלכלת שו"ח מעשית מנסה להעלות את רמת החיים דוקא ע"י עידוד סחר החוץ והגדלת היצוא ולא ע"י הגדלת המשק הפנימי. טענתי היא שהקצבאות המשפחתיות הן פגומות מבחינה מוסרית ואובדניות מבחינה כלכלית ולאומית. למעשה, עובדה זו ידועה למנהיגינו הפוליטיים (ראה התבטאויותיהם של לבני ונתניהו בנידון). מי שאינו יודע הוא האלקטורט שאינו מעניק לעניין זה את המשקל הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא. ג. הסטאטיסטיקה האמורה לא עוסקת במשפחות חילוניות. הטענה המוזרה של ''היצע וביקוש'' מניחה צילום מצב קיים וכלכלה סכום אפס, ומתעלמת מכך שאנשים נוספים הם גם משאבים נוספים וגם צרכנים נוספים. הודו היא מדינת עולם שלישי עם אוכלוסייה לא יצרנית עצומה. הבנתי שזאת הטענה שלך. לא זכור לי שהתווכחתי איתה (אבל תשע נשמות עושה זאת באופן משכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבאף מחלקה לכלכלה באוניברסיטה, לא ינמקו את היתרונות לגודל בעליית האפשרות לממש עוצמה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |