בתשובה לשוקי שמאל, 28/04/09 20:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. חשבתי שדיברת על המצב הקיים היום. למיטב ידיעתי (המסוייגת), אין היום חקיקה שאוסרת על מעביד לפטר עובד מטעמים הקשורים בעבודתו. מהתגובה הקודמת שלך קיבלתי את הרושם שאתה חושב שלא זה המצב. המדינה לא אומרת למעסיק את מי להעסיק, היא תוחמת גבולות מסוימים של שיקולים אותם אסור לו לשקול. המעסיק, כמו שמישהו כבר ציין כאן, הוא חלק מהחברה ומעשים שלו (ככל שמדובר במעשים ש"אנחנו" חושבים שהם פסולים, וככל שמדובר במעשים שפועל אכן קורים1) ב. אם מעסיק רוצה לפטר אשה בהריון יש לו שתי אפשרויות - האחת, במידה והוא אכן מפטר אותה מטעמים שלא קשורים בהריונה, לפטר אותה ולהשיג את האישורים הדרושים. ואם הוא צריך "להמציא" סיבות לפיטוריה, אולי אנחנו לא צריכים להרשות לו את זה? אני יודעת שהסיכויים שלך להכנס להריון הם די קטנים, אבל אני בהחלט מקווה להיות יום אחד במצב הזה ולא לדאוג שמה הוא יוביל לפיטורי. ספציפית במקרה של נשים בהריון, המשמעות היא לא רק המשמעות הישירה של אובדן המשכורת, אלא גם עיכוב משמעותי של אפשרות הקידום של עובדות (בגילאים המשמעותיים - 25-40), תמריץ לעובדת המפוטרת להשאר בבית. ההגנה הזו לא מגנה רק על עובדת ספיציפית אלא על אמהות בפוטנציה בכלל. אם עובדת היא עובדת חרוצה וטובה (כלומר, שאין סיבה לפטר אותה למעט עניין ההריון), יתכבד המעסיק ו"יספוג" את הריונה כשם שהוא סופג מילואים, נסיעות לחו"ל ותאונות דרכים. ג.ד.ה. נראה לי שיהונתן (ושאר התומכים באותה "תגובה מכוננת") יוכלו להסביר את זה טוב לפחות כמוני (בעיקר כי לא הבנתי מה אתה רוצה בד') ו. חג שמח. 1כלומר, אף אחד לא אומר לך שאתה לא יכול לבחור רק בעובדים ששמם מתחיל באות ג'. ההעדפה שלך לגבי האותיות שמרכיבות את שמם של עובדייך היא לא תופעה נפוצה בישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להבהיר את עמדתי. א. אני מכיר בכך שלמדינה יש אינטרסים להגן על מגזרים מסויימים (נשים בהריון, משרתי מילואים). ב. בכפוף לא' אני טוען שהתקוממות מוסרית וטיעונים הומאניטריים אינם במקום כאן. מה ההבדל המוסרי הגדול בין לפטר אישה בהריון ולפטר את בעלה של אישה אחרת בהריון? במה הפחד מפיטורין של נשים הריוניות שונה מן הפחד של כל עובד אחר מכל סיבה אחרת? ג. שאלת השו"חיסט שלי היא: האם הדרך הטובה ביותר לממש את האינטרסים האלו היא באמצעות תקנות בירוקרטיה ופקידים? ד. הטיעון המוסרי המזוייף שנכנס לדיון כאשר מדברים על פיטורי נשים בהריון או משרתים במילואים, משווה את המקרים האלו לפיטורין "שרירותיים" בכלל. די בטוח שלא מעט עובדים פוטרו בגלל סיבות בלתי רלאבנטיות כמו ריח גוף, בעיות אסתטיות והיגייניות, מבטא או עדה לא נכונה ואולי אפילו מזל אסטרולוגי לא "מתאים". אפשר להיות בטוחים שבאף אחד מן המקרים הללו, סיבת הפיטורין האמיתית לא נמסרה. התוצאה היחידה של כל הבירוקרטייה הנוספת היא מעט הגנה והרבה צביעות ורמייה. ה. אני לא בטוח שיש לי פתרון עדיף. אני פשוט מעלה כאפשרות לדיון את האופציה הרדיקלית הבאה: המעביד (לצורך פישוט הדיון נניח מעסיק פרטי ולא ציבורי) רשאי לפטר עובדים ככל העולה על רוחו בלי צורך לתת הסבר ונימוק. המדינה תממש את האינטרסים שלה באמצעות קביעת שיעור פיצויים גבוה יותר למגזרים מועדפים (נשים בהריון אמהות חד הוריות נכים ומשרתי מילואים למשל). שיעורי הפיצויים יצרו אצל המעביד את האיזון המספיק בין עובדת יעילה בהריון לבין עובדת לא יעילה שהיה צריך לפטר אותה בלי קשר למצבה המשפחתי. לכל הפחות תמנע צביעות שחיתות ומיאוס בירוקרטי הנלווים לתקנות מיותרות כמו עגלה אחרי הסוס. ו. טענתי היא שמחלקי התה ועובדי התחזוקה במגדל השן האקדמי אינם נבדלים במיוחד מעובדי תחזוקה בכל מקום אחר כולל אצל קבלני העבדים (אאואסורסינג וכל שם לועזי אחר) למיניהם. מה שמחשיד אותם כ"ברכה לבטלה" הוא דרישות היעילות הכלכלית הלא בהכרח רלאבנטיות של מומחי הייעול התעשייתי. (ארחיב בתשובה מפורטת ליהונתן עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אם תהפוך את זה לקנס לא תוציא את הבירוקרטיה מכאן. עדיין אותן רשיויות מוסמכות לקבוע מתי זה בגלל ההריון/פיטורין. אך כמו שצוין, תפחית את מרכיב האשמה ותהפוך את זה ללגיטימי יותר. נראה לי שבכך תפספס את מטרת החוק. מי שבהריון/מילואים: הקריירה שלו נפגעת. שיעור הפיצוי הגבוה לא ממש עוזר כאן. בפרט אם מדובר על צעירים שלא עבדו מספיק זמן כדי לצבור פיצויי פיטורפ גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמנגנון הבירוקרטי הקובע ומפקח על דמי הפיטורין כבר קיים או היה צריך להיות קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפטר אשה בהריון פירושו להשאיר אותה מובטלת לפחות חצי שנה. נכון שהיא שייכת לקבוצה של אנשים שיקשה עליהם למצוא עבודה; אנשים בני 50 ומעלה - לא מנכ"לים- גם כן שייכים לקבוצה הזאת. באופן כללי בהמשך ל<תגובה509311> ההצעה שלך היא מעולה והיא פועלת בדנמרק. כדי שתעבוד, צריך מסביבה את מדינת הרווחה הדנית. בדנמרק השוק גמיש לחלוטין ומותר לפטר בכל זמן וכל אחד. למרבית הפלא אחוזי האבטלה נמוכים בדנמרק למרות דמי האבטלה והשיקום המקיף שמוענקים למובטלים. לפני מספר שנים קראתי באתר משרד האוצר, מאמר של אחד הכלכלנים באוצר שבה הוא מזכיר את השיטה הדנית כשיטה אופציונלית. אני מניח שהוא התכוון לאפשרות הגמשת שוק העבודה ולא למסגרת המגוננת של מדינת הרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שבפועל אין בעיה חברתית של פיטורי גברים שנשותיהם בהריון וכן יש בעיה חברתית של פיטורי נשים הרות. ג. "תקנות, בירוקרטיה ופקידים" הם לא דברים שמפחידים אותי במיוחד, למרות הנימה השלילית שאתה (והרבה אחרים) מייחסים להם. שאלת הבחורה שלי היא האם אתה יכול להציע דרך טובה יותר, במציאות הקיימת. ד. אני חוזרת לב' - פיטורין בגלל ריח גוף או בעיית היגיינה הם לא בעיה חברתית (או, אם תרצה, תופעה חברתית), ובטח לא בעיה/תופעה חברתית שחלה על קבוצה מוגדרת וקבועה. האם אתה מכיר הרבה מעסיקים שפיטרו עובד בגלל שהוא נולד במזל קשת ולא במזל שור? האם שמעת על מעסיק כזה? ה. כבר אמרתי באחת התגובות הקודמות - פיטורין של אשה הרה הם פיטורין אקראיים, אלא פיטורין שמגיעים לרוב על רקע מסוים שמקשה עליה למצוא עבודה בהמשך ומתמרץ אותה להשאר בבית. אפרופו מעסיקים שאתה מכיר - כמה מעסיקים נלהבים לקבל לעבודה עובדת חדשה שהיא אם לתינוק בן שלושה חודשים? מעבר לכך, למה אתה כל כך נלהב לגונן על מעסיק שרוצה לפטר עובדת סבירה לחלוטין רק בגלל שהיא בחרה להכנס להריון? קצת מוזר לשמוע את זה ממי שחב את חייו למישהי שנכנסה פעם להריון בעצמה. ו. זו לא אני שהזכירה את האוניברסיטה (ואגב, אאוטסורסינג הוא "מיקור חוץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך באופן כללי. אבל: ה. נסחפת קצת עם הדמגוגיה שלך. כדמגוגיה נגדית תמיד אפשר להזכיר שאנו סובלים בארץ דווקא מבעיית עודף ילודה ולא מבעיית חוסר ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר , סובלים מחוסר איזון בהתפלגות מספר הילדים במשפחות. אני לא חושב שיש ''בעיה'' בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בה' התכוונתי לכתוב ''פיטורין של אשה הרה הם לא פיטורין אקראיים'', כמובן. אני לא יודעת איפה אתה מוצא דמגוגיה במה שכתבתי, אלא אם אתה מתכוון לזה שהזכרתי לשוקי שמאל שהוא לא הגיע מהחסידה אל זרועות אמו העובדת. אגב, נראה לי שעיקר השאלה היא לא האם אנחנו רוצים לעודד ילודה ברמה הכללית, אלא האם אנחנו, כחברה, מכבדים את זכותו של הפרט להיות הורה, ולא רוצים להציב אותו (נו באמת. על מי אני עובדת. ברוב מכריע של המקרים זה הרי אותה) מול ההתלבטות אם היא מעדיפה ילד או את העבודה שלה. זה נראה לי כמו משוואה די אכזרית. (''עודף ילודה'' זו הגדרה כל כך עצובה בעיני, שאני מעדיפה לא להתייחס לזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אעיר ש''עודף ילודה'' הוא מושג אובייקטיבי הקשור למושגים כמו אבטלה, עוני מולד וחרפת רעב ולכן צריך לדון בו ללא כל קונוטציות רגשיות. לדעתי התכוונת למושג ''פיקוח על הילודה'' שהוא באמת מושג מעורר חלחלה. להתערבות (גם אם היא הכרח בל יגונה) של המדינה במספר ילדיו הרצוי של אזרח פרטי יש צליל טראגי עמוק. מאחר ונכון להיום הקונסנסוס האקדמי-כלכלי אומר שקצבאות ילדים מעודדות ''עודף ילודה'', דוקא מדיניות קצבאות הילודה מיסודה של ש''ס צריכה לעורר תיעוב וסלידה, דוקא בגלל החשש הסביר שהיא בהכרח תוליך לטרגדיה הגדולה באמת של פיקוח הכרחי על הילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ללא קונוטציות רגשיות. בסדר (מעורר חלחלה, טראגי ועצוב הם שלושה דברים שונים. ''עודף ילודה'' לא מעורר בי חלחלה, אבל כן מעציב אותי מעט, עם כל הכבוד לאובייקטיביות, אבטלה וחרפת רעב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לגופו של עניין שכנעת אותי (איכשהו העלית בי אסוציאציה לפרשת הילדה רוז). יש עצב לא קטן בעובדה שאי אפשר לאכול בלי להשמין, אבל יותר חשוב לא לאכול יותר מדי מאשר להתעצב על כך. בכל מקרה חוששני שאלו המנגנים על הקונוטציות הרגשיות שלנו, סופם שיגרמו לך הרבה יותר עצב ממה שאת חשה היום. מה שבעצם רציתי לומר הוא שמוטב לי לומר לאדם שאיני מוכן לממן את השוקו והלחמניה לילד השנים-עשר שלו מאשר לומר לו כמה ילדים מן הראוי שיהיו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בגדול אנחנו מסכימים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשל נטורליסטי הפוך! דיון ללא קונוטציות רגשיות, אולי. אבל קשה להוציא את הפן המוסרי מהדיון. זווית הראיה החילונית, בורגנית, של בן המעמד הבינוני היא לאו דווקא "אובייקטיבית". היא רק נראית ככזאת כשאנחנו עמוק בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כך. לא שללתי את ההשלכות המוסריות והסובייקטיביות של הדיון. מה שטענתי הוא שמצב של "עודף ילודה" הוא מצב בו יש מספר כזה של בני אדם שנוצר מחסור במשאבים הפיזיים הדרושים לקיומם ברמת חיים סבירה כלשהי. (ישנה סובייקטיביות בשאלה מהי אותה רמה סבירה ומהי מידת אי הצדק החלוקתי שמותר להסכים לה, אך לא יותר מכך). קיום מתמשך של אחוזי אבטלה גבוהים הוא דוגמה לקריטריון אובייקטיבי המרמז על מצב של עודף אוכלוסיה. זוהי דוגמה לעניין כללי יותר: ישנם קריטריונים "אובייקטיביים" המשקללים ומכמתים גם מצבים שיש בהם מרכיב סובייקטיבי משמעותי (כמו אי צדק חלוקתי למשל) ואם תרצה יש לי דוגמה אחרת עוד יותר טובה. ב. גם אם "עודף אוכלוסיה" הוא עניין שהגדרתו נתונה לשיקולים והערכות סובייקטיביות, עדיין ישנם מדדים אובייקטיביים המודדים ומאפיינים אותו. צריך להשתמש בהם ולא להתחבא מאחורי מסך של "העניין כל כך מעציב אותי שאיני רוצה לעסוק בו". ג. את המצוקה הרגשית אני שומר לעניין ה"פיקוח על הילודה". גם אם הדבר נחוץ אליבא דכולי עלמא (כמו בסין), אני עדיין חושב שהמצב בו ממשל ממונה/נבחר ופקידים הממונים על ידו, מתערבים בשאלת מספר הילדים של משפחה, הוא מצב של אובדן חרות בלתי נסבל. משהו כמו אובדן אחת מזכויות האדם שאין לשוללן. זהו אחד מאותם מצבי אובדן החרות ואי התלות העשויים להפוך את החיים ללא ראויים לחיותם. בעיניי, אנשים וגישות, שמתוך הפקרות וחוסר אחריות, עשויים להפוך את ה"פיקוח על הילודה" לבלתי נמנע, מבצעים פשע אתי חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשאתה מתייחס לאנשים שמתחבאים ''מאחורי מסך של ''העניין כל כך מעציב אותי שאיני רוצה לעסוק בו''.'' אתה מתכוון אלי, ואם משום מה אתה חושב שזה מה שאמרתי (או התכוונתי), אז רק לטובת ההיסטוריה אני רוצה לציין שזה לא מה שאמרתי ולא מה שהתכוונתי ואני אשמח אם לא תכניס לי מילים לפה (אלא אם מדובר במילים יפות במיוחד. נאמר, קלונסאות, דמדומים או התערסלות. לטובת מילים יפות כאלה אני מוכנה לחרוג ממנהגי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שפגעתי בך בהתבטאות לא מוצלחת שממנה יכול להשתמע צליל של גינוי. על כך אני רוצה להתנצל מייד ולהבהיר שלא זאת היתה הכוונה. כבר כתבתי שאני מבין את כוונתך ואני אף מזדהה איתה, כך שבודאי איני רואה בכך עניין לגנאי. מה שהייתי כנראה צריך לומר הוא שעל אף שעניין ''עודף האוכלוסיה'' הוא רגיש ונוגע ברגשות חזקים מאוד של בני אדם, אין ברירה אלא להתייצב מולו באומץ וביושר מבחינה כלכלית וקיומית וגם מוסרית. אוסיף ואומר שעצם העניין שצריך לעסוק בו, אף הוא עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם תשוקה או זעקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת רוצה להתערסל, לא להתערטל. מה תעשה לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לסתור לה זו לא אופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל-א. האם קראת את זה? http://www.intelligentdesign.com.au/blog/wp-content/... (אני את הסרט לא אראה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מעלה תמונה של כריכת ספר, ''הדרך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את הספר, אך אני חושב שהמצב המתואר אינו בהכרח תסריט עתידני. אני חושב שהיו בעבר ההיסטורי מקומות ומצבים בהם חברות שלמות נקלעו למצב של התמוטטות ומחסור פיזי ונפשי שגרמו להתאבדות קולקטיבית ויותר מכך לאלימות אובדנית. נדמה לי שהירידה בשיעורי הילודה וריבוי ההפלות היה אחד הסממנים שליווה את שקיעת האמפריה הסובייטית וזו דוגמה מתונה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה לגלות פרטים אבל הספר הולך בכיוון אחר לגמרי, שקשור למה שכתבת בסעיף א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית בי אסוציאציה למשהו שרק שמעתי עליו: הצעתו הנושנה של ג'ונתן סויפט לפתרון מצוקת הרעב באירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קובע שכמות ילודים מסוימת היא "עודף" אתה מבצע שיפוט מוסרי. זאת אינה טענה אובייקטיבית מהסוג של "בשנה זאת וזאת נולדו מליון ילדים", אלא טענה שמובלע בה שיפוט לגבי טווח הילודה הראוי (ואגב, גם "אי צדק חלוקתי" אינו מושג סובייקטיבי, אלא מושג מתחום תורת המוסר). גם אם אפשר להסכים שילודה מעבר למשאבים הפיזיים של חברה היא "עודף", ועל כך נדמה לי שכל תורות המוסר יסכימו, זה בהחלט לא המקום שאנחנו עומדים. אפשר להוריד את רמת החיים למען הערך (או ההנאה) של הרבה ילדים כפי שעושים החרדים ומספר משפחות חילוניות שיצא לי לפגוש. ובנוגע לאובייקטיביות של שיעורי אבטלה - אני בכלל מופתע מהטענה: אם הממשלה תשים לעצמה יעד של תעסוקה מלאה במקום יעדים אחרים, הנתון הזה ישתנה. אין בו דבר אובייקטיבי. המושגים שציינת, של חרות, חיים ו"חיים ראויים לחיותם" הם שלושה מושגים שהקשר ביניהם הוא תלוי-השקפה, ובהחלט לא אובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב אבל, אם כל האוכלוסיה היתה מתרבה בקצב של האוכלוסיה החרדית (שלא לדבר על הבדואית), אז דווקא היה נוצר מצב של חוסר משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אוכלוסיית העולם? כן. בישראל לבדה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לבדה זה אולי לא יביא למצב טוטאלי של חוסר משאבים, אבל זה בהחלט עלול להחזיר את החברה בארץ לצמצום שיזכיר את ימי ה''צנע'' של שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החברה הזו היתה בוחרת בזה אז זו זכותה, לא? אגב, לא ברור שמשפחה של שמונה נפשות שחיה בדירת שלושה וחצי חדרים בבני ברק, נוסעת ביונדאי סטיישן 97' ומסתדרת עם משכורת של ארבעת אלפים ש"ח פלוס אלף חמש מאות ש"ח קצבת ילדים משתמשת ביותר משאבים (דלק, מים, שטח, חשמל וכו') ממשפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ שחיים בקוטג' של מאה ששים מ"ר עם גינה ברמת השרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזור השימוש במשאבים, הערבות ההדדית המתקיימת כיום מכוח העובדה שלמשפחה הרמה''שית יש שתי משכורות ממוצעות-ומעלה והיא מפרישה מיסים גבוהים עבור המשפחה הבני-ברקית - האיזון השברירי הזה לא יוכל להתקיים ברגע שגם בצד הרמה''שי ישתכנעו (לא ברמת קוריוזים בודדים, כמובן, אלא כמסה), בצורך ב''נצח ישראל'' הבא באמצעות התרבות נמרצת (מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשפחה הבני ברקית היו שני ההורים עובדים (כשהאשה לא בחופשת לידה גם בעלי מקצוע כלשהו), אפשר היה לקיים מדינה ברמה סבירה אם חלוקת המשאבים היתה קצת שונה ופחות קטבית ואם חוק חינוך חינם היה באמת חינם ומגיל שלושה חדשים. יש אצלנו בעיה ספציפית - נוסף להיותנו מדינה עם פערים עצומים- והיא רמת השתתפות הנמוכה בשוק העבודה של מגזרים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכורת של המשפחה הרמה"שית לא תרד אם היא תביא יותר ילדים, היא רק תחלק אחרת את הוצאותיה - הלא כן? אגב, אני לא משוכנע שהתיאור הסטנדרטי של "החרדים שמוצצים את מסינו" הוא מדויק, אבל זה ענין לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערת האגב: זה שמשפחת בני-ברק "מסתדרת" זה דווקא בגלל שלא כל המשפחות בחרו כמוה. אם המשכורת הממוצעת היתה כמו שלה, היא לא היתה מקבלת קצבת ילדים, וגם רמת הבריאות והחינוך וכו' שלה היתה נפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז כל המשפחות האלה היו עושות את החשבון מחדש ואולי בוחרות קצת אחרת (אני מנחש שלא, אגב). כל אדם פועל בתוך מסגרת של תנאים שהיא פחות או יותר נתונה; גם הבחירה של המשפחה מרמה"ש מתבססת על הנחות מסוימות לגבי התנאים שישררו כאן, וגם אילו כל המשפחות היו פועלות כמו המשפחה מרמה"ש (בהנחה שזה ניתן בכלל) היתה פגיעה בכל מיני מאפיינים של החיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים דווקא מראים שככל הנראה הגדלת הקצבה נוטה להגדיל את גודל המשפחה (ר' קישורים במקום אחר בדיון). המשפחה מרמה''ש (ולא רק מרמה''ש. מרוב הארץ) מתחשבת בתנאים הכלכליים ומעדיפה מספר סביר של ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר: המחקר שהבאת לא מראה את זה. כתוב שם כך, למשל: "בדווים במחוז הדרום - השוואה זו היא האמינה ביותר... בדיקה זו העלתה שההשפעה של הגידול החד בקצבאות הילדים על האוכלוסיה הבדווית היתה זניחה בלבד - אף על פי שהתמריץ שעמד בפניה להגדלת הפריון היה הגדול ביותר" "שלוש מתוך ארבע הבדיקות הללו... מלמדות על כך שלגידול החד בקצבאות הילדים לא היתה השפעה מתמשכת על הפריון, כמו כן לא נמצאה השפעה על עיתוי הלידות". מה זה "מספר סביר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדור הבא המשפחה האחת הזו הופכת לארבע משפחות. שחיות באבע דירות של שלוש חדרים וחצי בבני־ברק ונוסעות בארבעה יונדאי סטיישן 97'. משפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ תהפוך בדור הבא למשפחה אחת עם ג'יפ אחד בקוטג' אחד עם גינה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יונדאי ייצרה ב-97 כל כך הרבה סטיישנים, להספיק לגידול האקספוננציאלי הזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יהיה להם כסף למשהו יותר טוב. במחשבה שניה: עוד 20 שנה האחזקה של רכב מ־1997 תהיה כבר יקרה למדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגור בו, ותניע אותו ע''י צמד אתונות, זה יכול להיות מיזם כלכלי מענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שזאת בחירה מוסרית של אורח חיים. אבל (בהערת אגב) אני לא רואה סיבה שילודה גבוהה בחברה החילונית לא תביא דווקא לצמיחה גבוהה ולהגדלת התל''ג בטווח הבינוני והארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי האוכלוסייה הבדואית? האם גם הבחירה של 20-40 ילדים לבית אב היא מוסרית? הלא עיניך הרואות שהיא אפשרית! (נניח לרגע שיבוא של נשים מעזה אינו משאב מתכלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה הרמון! מאיזו בחינה נראה לך שזאת בחירה לא מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הילודה וכילוי משאבים (ונוסף לקצבת ילדים יש השלמת הכנסה לאמהות ''חד'' הוריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה מקובלת היום בהיסטוריה היא שבקפיצה שנתנה אירופה בתקופת ההשכלה בחידושים מדעיים וטכנולוגיים, במתודה המדעית, ביצירות ההומניסטיות ובהתפתחות המדינית אשמים בעצם תפוחי אדמה. קצת לפני זה 1 הגיעו לאירופה התפו"א, ואפשרו למעשה הכפלה מהירה של האוכלוסייה. פתאום ניצבו אתגרים חדשים לחברה והרבה כוחות חדשים עמדו לרשותה להתמודדות עם אתגרים אלו. אני רק חושב כמה זה יכול להיות גדול אם יהיו הרבה ילדים חדשים באוכלוסייה החילונית, והמדינה תשקיע המון ובאופן שוויוני בחינוך - מדע בסיסי, רוח, טכנולוגיה. איזו קפיצה גדולה אנחנו יכולים לתת בתרבות, בידע האנושי ובפתרונות לבעיות. תמיד אפשר להיות רו"ח ולספור גרעינים והוצאות מיותרות. אפשר גם ללכת בדרך אחרת, ולחשוב על החזון הגדול, גם אם כמה "חד" הוריות תתפוסנה על זה טרמפ. 1 לא זוכר שנים ואין לי ספרים לפני כרגע (ככה זה כשיושבים בבית-קפה באמצע היום). אני יכול לבדוק פרטים אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לבעיה של אירופה היה לשלוח את עודפי האוכלוסיה לעולמות חדשים. אמריקה מלאה במהגרים מאירופה. למזלינו האוכלוסיה המקורית של הארצות הללו דאגה להשמיד את עצמה ברובה (לדוגמה: ע"י מחלות). לכן זו עוד דוגמה לזעזועים שקורים מעודפי אוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. קצב צמיחת האוכלוסייה באירופה עצמה היה עצום גם בהתחשב בהגירה. ועוד לא הזכרנו את הבייבי-בום אחרי מלחה''ע השנייה ואת השפעותיו על שיפור הכלכלה והטכנולוגיה. הרעיון של כלכלה כמשחק סכום אפס נכשל שוב ושוב כשהוא מגיע להתמודדות עם הרוח האנושית והמצאותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הטכנולוגיה ממשיכה להתקדם גם הרבה אחרי אותו בייבי־בום. היו גורמים רבים להתקדמות הטכנולוגית הזו (אפשר גם להזכיר את המלחמה עצמה, אם ממש מתעקשים). אירופה קיבלה בתקופה הנידונה משאבים משאר חלקי העולם (בריטניה, צרפת, רוסיה ויותר מאוחר גם גרמניה ואיטליה). באירלנד האוכלוסיה דווקא קטנה. אין לי מספרים טובים יותר על פולין ואיטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה באיזה אופן הטענות שלך אמורות להפריך את אלו שלי. ונדמה לי (אף כי אינני בטוח) שמושג הבייבי-בום מתייחס בעיקר לארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "התקופה האמורה" בפסקה השניה היא המאה ה־19 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לתפוחי האדמה והחידושים ההומניסטיים, תיאוריה לחוד ומציאות לחוד. הייתי מציע לך לקרוא מחקר טרי מהיום שכתבו כמה "סופרי גרעינים והוצאות מיותרות", לפני שאתה הולך לעודד שם את הילודה ואת תופעת האמהות ה"חד" הוריות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה "תיאוריה לחוד ומציאות לחוד" היא כוללנית מדי. ז"א, זה כנראה נכון אם אתה חסיד של אינסטרומנטליזם של תיאוריות מדעיות. אבל אם אתה תומך בריאליזם אז לא. קראתי את סיקור המחקר, ובעיקר מצאה חן בעיניי הפסקה הבאה: "החוקרים מציעים מספר דרכי פיתרון להקלת הבעיה בעתיד, זאת על בסיס עבודה משותפת עם המועצה האזורית של אבו-בסמה, בראשותו של עמרם קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר. הפתרונות המוצעים הם בין היתר השבחת החינוך ורמת ההכשרות המקצועיות, שיפור רמת התשתיות, הנעת תהליך של פיתוח כלכלי על ידי מעורבות ישירה בפרויקטים גדולים, כגון הקמת מרכז שירותים ומסחר אזורי, ועידוד יזמות ופעילות כלכלית פרטית על ידי אספקת מערך שירותים תומכים כגון קרנות הלוואות". זה עצוב, כי נראה שאנחנו בעצם יודעים מה לעשות כדי לשפר את העולם. אנחנו פשוט לא עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מסכים, אבל כל עוד אף אחד לא מתכוון לתקן את העולם, לפחות שיפחיתו את קצב הילודה (שלטענת המחקר הוא מרכיב עיקרי של הבעיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אתה מוזמן לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות כוללני: בכל הנוגע לריבוי במגזר הבדואי כמעודד צמיחה, התאוריה ש-ל-ך לחוד והמציאות לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תיאוריה על ריבוי ילדים במגזר הבדואי כמעודד צמיחה. כתבתי על **ריבוי ילדים במגזר החילוני**. תגובה 513890 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עיין בשתי התגובות שלך שבאות אחר כך. אם פספסת את זה שמדובר בבדואים עכשיו מובן האבסורד לכאורה בדבריך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי. לא פספסתי ושום אבסורד. התייחסתי לאוכלוסייה החילונית (וחזרתי על זה אח''כ). בנוגע למקרה הפרטי של הבדואים, אמרתי שאנחנו יודעים כיצד לתקן את המצב (חינוך וכו'). בהנחה שמצבם ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בילודה גבוהה אצל הבדואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד משהו. לא רק שלא פספסתי שום דבר, אלא שהעמדה שלי היא קוהנטית לחלוטין. היא העמדה הבסיסית של תנועת הנאורות: אנחנו יכולים להתקדם; אנחנו עושים את זה באמצעות הרוח האנושית, המדע והטכנולוגיה; ההתקדמות נעשית ע"י אנשים נאורים; ההתקדמות שלנו לא מוגבלת ע"י תנאי החיים הקונטינגנטיים והאנושות מסוגלת לפתור בעיות שניצבות בפניה באופן רציונאלי; אוכלוסיות חלשות יכולות להשתלב במסע לעבר עתיד טוב יותר באמצעות חינוך מתאים שיגאל אותן ממצבן ויהפוך אותן לנאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמצב ההשכלה של הנוער ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בביטול חינוך חובה. בהנחה שמצב התעסוקה ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בפיטורים המוניים. בהנחה שמצב הבריאות ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בסגירת בתי החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משמח אותי. אבל הטענה שהגבתי לה הייתה שילודה גבוהה אינה רצויה בכל מקרה, ללא קשר למשתנים אחרים. כתבתי ''אני רק חושב כמה זה יכול להיות גדול אם יהיו הרבה ילדים חדשים באוכלוסייה החילונית, והמדינה תשקיע המון ובאופן שוויוני בחינוך - מדע בסיסי, רוח, טכנולוגיה. איזו קפיצה גדולה אנחנו יכולים לתת בתרבות, בידע האנושי ובפתרונות לבעיות''. מצידי הילדים יכולים להיות גם בדואים, כל זמן שהמדינה תשקיע בחינוך, וזאת הייתה גם התגובה שלי לכתבה שהבאת. בהתאמה עם הרעיון של הנאורות, המשאב העיקרי העומד לרשות החברה הוא השכל האנושי. ככל שיהיו לרשותנו יותר בני אדם בעלי חינוך והכשרה נאותה, נוכל להתפתח מכל הבחינות. זה רעיון שמציב את האדם במרכז, או את התבונה האוניברסאלית במרכז (אם ניקח בחשבון את האנטי-הומניזם שהפוסטמודרניזם מייחס לנאורות), אבל בכל מקרה לא רואה את החברה האנושית כמוגבלת ע''י מצבים קונטינגנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את כל הנחות המוצא הנאורות שלך. לא מקבל, כמובנת מאיליה את ההנחה, שרמת נאורות סבירה תתקיים, בהכרח, בכל רמת ילודה לאורך זמן (דורות), רק מפני שהאוכלוסיה המשריצה מתפלגת בין שנים-עשר אנשי מחשבים, שלושה אנשי תיאורית-המחשב ופילוסוף. אני מוכן לשים את הכסף שאין לי, על כך שעומס מסוים של פרטים-בחברה, מוביל את החברה האנושית להתמוטטות דוקא, ולא לקפיצה נוספת. גם אם כל פרט בנפרד הוא טיפוס מחונך במוסדות הגבוהים לאומנות קונספטואלית עם מלגה, הרוכש בדביקות אופציות במחקרים מתקדמים. משהו כמו- לחץ עודף על המערכת החברתית של קופים הגורר בודאי, עליה באלימות האישית והתפוררות הקשרים הסבוכים. (הצעה לניסוי - כל שבוע מציגים קוף חדש לחבורת קופים ידידותיים להפליא, ובנוסף מפיצים מגפת עור מציקה אך לא קטלנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דרך להגיד את זה: בסוף, אנחנו נצא הקיסמ'ניקים של ניבן. ופורנל(?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נושא עיני אל הקופים. יש לי דמויות מופת אחרות. ובנוגע להשערה שלך, כשיהיה לך כסף לשים, תחזור ונדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם אמדיניות שלנו מעודדת הרבה יותר ילדים מאשר בעבר, לגיטימי שנשקול מדיניות אחרת שלא מעודדת עודף ילודה. הערך קצבת ילדים [ויקיפדיה] כולל קישור למחקר הבא מאתר בנק ישראל: "קצבאות הילדים והשפעתן על פריון הילודה בישראל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לשקול מדיניות ''שלא מעודדת ילודה'' ולא מדיניות ''שלא מעודדת עודף ילודה''. אחרת, התשובה כבר בגוף השאלה ואין מה לשקול. ואנחנו הרי לא רוצים להשחית את זמננו לריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן נגעת בלב העניין. מדינה המחלקת קצבאות ילדים רק החל מן הילד החמישי ועושה זאת בצורה של משכורת אישית ולא שירותים ציבוריים אי אפשר להגיד עליה שיש לה מדיניות "שלא מעודדת עודף ילודה". (בסוגריים אזכיר שוב שהיום העובדה שקצבאות ילדים מעודדות ילודה הם קונסנזוס בין הכלכלנים). א. טיעון נכון שעלה כאן בדיון הוא מה ההבדל בין משפחה עם תריסר צאצאים עליזים לבין משפחה מן הסטראוטיפ של שני ילדים, חתול וג'יפ הצורכים משאבים שיכלו להספיק לשבט אפריקני קטן. ההבדל הוא שהמת/עשירים הללו אינם זקוקים לשום דבר ממני. ליתר דיוק, אין בידי לעשות שום דבר ביחס אליהם. אני יכול לבוז לבזבזנותם הראוותנית ולאדישות המוסרית שלהם, אבל מעשיהם הם עניינם והם אינם פותחים לי שום מרחב להתערבות מפני שאינם מנסים לנגן על רגשותיי כדי ל"זכות" בהזדהותי. אחד מחבריי הג'יפסואידים טען באוזניי שהעלאת המיסים על הג'יפ שלו רק תגרום לו לקצץ בתרומות הצדקה שלו. לדעתי, אם באמת כך הרי יוצא ששכר מצווה - מצווה. ב. באשר למשפחות מרובות ילדים אני חושב שהתערבות חיצונית בגודל המשפחה הוא מעשה בעל השלכות בלתי נסבלות בתחום זכויות האדם. אני פשוט מתנגד לתשלומי העברה המעבירים כספים ממשפחות קטנות לגדולות. ילדים בכל מספר שהוא, אינם עונש, ומי שזכה בהם אינו ראוי לשום פיצוי מכל סוג שהוא. קצבאות ילדים הן פיקוח על הילודה שהוא גרוע מעוול, הוא איוולת. ג. אני מבקש את סליחתך שאני "דוחף" לך את הדוגמה הנוספת שלא בקשת, אבל אני חושב שהיא נוגעת לנקודה מרכזית בדיון הזה: למונח אובייקטיבי יש משמעויות שונות בתחום הכלכלי ובתחום החברתי. הדוגמה הבאה לקוחה מהרצאת האוניברסיטה המשודרת של ד"ר אבי שמחון. מתברר שדוקטורנט לכלכלה הצליח באחרונה למצוא מדד כלכלי לשחיתות של מדינה, שהתקבל על דעת הכל והפך לכלי סטנדרטי במדיניות הכלכלית הבינלאומית (הבנק הבינלאומי, קרנות האו"ם וכו'). המדד הזה, בעקרון, אינו יותר מאשר סקר הנערך בין אנשי העסקים הפועלים במדינה X. מיצוע הציון (בין 1-10) שהם מעניקים למדינה יוצר את מדד השחיתות שלה. מנין הקבלה הכללית של מדד כזה שהוא לכאורה סובייקטיבי לחלוטין? מתברר שיש קורלציה מצויינת בין המדד הזה לבין עושרה של המדינה. המדד הזה סייע להכרעת שאלה שהכלכלנים עסקו בה רבות עד אז: האם שחיתות מסייעת לכלכלה או מזיקה לה? (התשובה היא מזיקה. מדינות מושחתות הם גם עניות). ד. הדוגמה שהבאתי נועדה להדגים שיש מדדים שהם "אובייקטיביים" ברמה הכלכלית אע"פי שהם מכילים בתוכם רכיבים שהם סובייקטיביים מאוד ברמה החברתית-אנושית. כזה הוא מדד האבטלה המתמשכת. אתה יכול לטעון ברמה חברתית-אתית שבאמצעות מדיניות יותר "חברתית" הממשלה יכלה להקטין את רמות האבטלה (אני לא אסכים איתך בנידון). ברמה הכלכלית, המדד הזה קובע שהמדינה לא מצליחה למצוא תעסוקה להרבה מאוד אנשים, בין אם היא רוצה או יכולה לעשות זאת ובין אם לא. כעובדה, היא לא מצליחה. אילו הסכימו כל המועסקים לרדת ברמת חייהם ולחלק את המשאבים בצורה שיוויונית, יתכן שאפשר היה לקיים תעסוקה מלאה ורמת חיים סבירה לכולם. בעובדה הם אינם רוצים או יכולים לעשות זאת. מגבלות הרצון הטוב והאמפתיה של בני האדם היא אילוץ טבעי ואמיתי בדיוק כמו כל משאב פיזי מוגבל אחר. ה. לסיכום גם "עודף אוכלוסיה" אינו נתון בלתי תלוי במרכיבים אנושיים סובייקטיבים. הוא בהחלט פונקציה של רמת החיים ה"סבירה" ומושג אחרון זה אינו גמיש עד אינסוף. למעשה במציאות הוא מאד לא גמיש בפרט כלפי מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הדוגמה שלך לא ברורה. אתה מציג מדד שהוא סובייקטיבי לפי הגדרתו (מה קבוצת אנשים מסויימת במדינה חושבת על...). התוצאה המעניינת היא שיש מתאם טוב בינו לבין עושרה של המדינה. אולם זה לא אומר שהמדד הזה הוא מדד טוב לשחיתות. נראה לי די סביר ששחיתות מזיקה לכלכלת המדינה. אולם לא ברור לי איך הדוגמה הזו מאששת את הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הבהרות: מדובר באנשי עסקים זרים שאינם אזרחי המדינה בה הם פועלים. ה"התוצאה המעניינת שיש מתאם טוב בינו לבין עושרה של המדינה" היא היא האומרת "שהמדד הזה הוא מדד טוב לשחיתות". הפונקציונליות של המדד היא הסיבה לקבלתו הנרחבת (אאז"ן מדובר בכלכלן אמריקני בשם מאוזר). נדמה לי שמילטון פרידמן הוא זה שטען ששחיתות מועילה לכלכלה ("שמן בגלגלי המכונה"). הודות למדד מאוזר, אמור מעתה (אלא אם כן אתה כלכלן הטרו-דוקסי ויש לך הוכחות כבדות משקל לכפרנותך) ששחיתות מזיקה לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר בין "רמת השחיתות שאנשים טוענים שיש במדינה" לבין "רמת השחיתות במדינה בפועל"? בעיקר כאשר מנסים להשוות בין מדינות שונות ובין שנים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור שהמדד בנוי על ההערכות הסובייקטיביות של בני אדם. העניין הוא שאין מדד "אובייקטיבי" צרוף ל"רמת השחיתות במדינה בפועל". המדד המוצע טוב כמו כל אחד אחר. יתרונו הוא בכך שהוא מגלה תואם למדד כלכלי אובייקטיבי אחר (עושר המדינה, תל"ג וכאלו) ולכן מניחים שהוא מדד טוב של משהו שאין דרך טובה יותר לאומדו. ב. ראיתי את התגובה שלך על הקשר בן קצבאות ילדים לעידוד ילודה רק עכשיו. גם בעניין זה, רבים טענו (ולטעמי בהגיון רב) שלא יתכן שאנשים יביאו לעולם ילד בשביל 500 ש"ח מביטוח לאומי. במקרה זה העובדות טפחו על פניהם. אמור מעתה שבנימין נתניהו בהכנעו לסדר היום של ש"ס, מוביל (או מובל אל) מדיניות המובילה לכיוון של רוב חרדי+ערבי במדינת ישראל הקטנה (מהלך שמשמעותו היא התמוטטות של הציונות הקלאסית). במצב כזה ימחק ההבדל ביו מדינת ישראל לשטחים הכבושים ושאלת ההחזקה בהם תהפך לשאלה של דונמים וטווחי רקטות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העיקרי שמפריע לי בתגובות שלך בדיון הזה, ושכבר הזכרתי אותו, הוא אימוץ הסדר החברתי כפי שהוא נראה בעיניי החילוני הבורגני ממעמד הביניים כאילו הוא יש בו משהו "טבעי" וכל סטייה ממנו היא זאת שדורשת הצדקה. זה מפריע לי כי למרות שאני אוהב לקרוא את תגובותיך שמכילות חכמה רבה, זאת עמדה שאני מוצא שאני לא מסוגל להזדהות עמה או להעריך אותה. לעומת זאת, תש"חיסטים, למשל, מרגיזים אותי. אני חושב שהם טועים לחלוטין ופעמים רבות סגנונם משתלח ולא נאה. ולמרות זאת, קשה לי שלא להעריך את השאיפה הבלתי מתפשרת שלהם לחירות, את הסירוב שלהם לאוטוריטאריות ואת השאיפה שהם מפגינים לתיקון-עולם. אני יכול להזדהות עם המטרות האלה. אני פשוט חושב ש, אם מותר להתנסח כך, הם תקועים בדיון הלא נכון. אבל בורגנות קטנה מוציאה אותי מהכלים. ודווקא כשהיא באה מאדם שיודע היסטוריה ויודע שהסדר החברתי הוא עניין משתנה! טענות הנגד הענייניות שלי לדברים שלך הן צפויות למדי, אני חושש. משפחות מרובות ילדים אינן מנסות לנגן על רגשותיך ולזכות בהזדהותך, אלא נציגיהם פועלים במרחב הפוליטי באופן לגיטימי. תשלומי ההעברה אינם פיצוי על מספר הילדים (איזו טענה מוזרה!). בנוסף, עניין הקצבאות אינו קשור ישירות לשאלת ה"עודף". כמו כן, אין הפרדה בין "כלכלה" לבין "חברה". זאת טעות של קטגוריה: לא מדובר על דיסציפלינות שונות, כמו כלכלה וסוציולוגיה, אלא על הפרדה בין תיאוריה כלכלית לבין מציאות, שהם שני דברים מסוגים שונים. גם ה"אובייקטיביות" של המחקר תלויה באופן שאנחנו מגדירים שחיתות. ושוב – מנקודת המבט הבורגנית שחיתות היא דבר אחד, מנקודות מבט אחרות ההגדרה תהיה רחבה יותר. ונכון שהמושג של "רמת חיים סבירה" אינו גמיש עד לאינסוף, אבל בכל זאת כדאי לזכור שר' חנינא התקיים על קב חרובים משבת לשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ר' חנינא בן־דוסא התקיים על קב חרובים בשבת, למה אתה מטריח אותנו עם קצבאות? הקצבאות הללו מגיעות מעולם המושגים של השוייון. אנחנו מחוייבים להבטיח רמת קיום מינימלית לתושבי המדינה. אבל השאלה היא האם נוכל לעשות את זה גם בדור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שהוטרחת לחינם ועוד בסופשבוע שנועד להתרגעות, אבל אני משוכנע שאין זאת אשמתי. אני לא דיברתי על קצבאות, אלא על האובייקטיביות לכאורה של הצירוף ''עודף ילודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש עודף ילודה באופן אובייקטיבי. באופן כללי שיעור המיתה וחוסר הפוריות בתקופתינו נמוך למדי. למיטב זכרוני מדובר על שיעור נדרש של 2.1 ילדים בממוצע לזוג כדי לקיים רמת אוכלוסיה ללא שינוי. יכול להיות שמדובר על מספר קצת יותר גדול (2.3?). בישראל יש אוכלוסיות משמעותיות שבהם ממוצע הילדים למשפחה הוא מעל 4. לכן בבירור ובצורה אובייקטיבית יש כאן גידול אוכלוסיה. שיעוד ילודה קשור בצורה חזקה מאוד לגודל האוכלוסיה בעתיד. במקרה אותן אוכלוסיות עם הרבה ילדים הן גם אוכלוסיות עניות בממוצע ואוכלוסיות שבהן מעמד האישה נמוך1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורמת אוכלוסיה ללא שינוי זה טוב אובייקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת האוכלוסיה ללא שינוי זה משהו שיכול להיות יציב לאורך זמן. ככל שמשהו יותר קרוב לזה, סביר להניח, אם כן, שהוא יותר יציב. משהו שמאוד שונה מזה לא יציב. חישוב מאוד מאוד מקורב, בהנחה שדור הוא בדיוק 30 שנה (כל הילדים נולדים בדיוק בגיל 30) ושכולם ממשיכים להתרבות. מתחילים מכמות של 100 ילדים ורושמים כמה יש לאחר כל דור (30 שנים). 2.5 ילדים: 100 125 156 195 224 3 ילדים: 100 150 225 337 506 4 ילדים: 100 200 400 800 1600 5 ילדים: 100 250 625 1562 3096 6 ילדים: 100 300 900 2700 8100 כאמור, חישוב מאוד פשטני. המציאות קצת שונה. אולם במציאות יש גם משפחות עם יותר מתריסר ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות האלמוני, לא הבנתי מדוע יציב זהה לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי תמיד ייצור בעיות. יכול להיות שהוא גם מועיל. אולם שינויים באופן כללי יוצרים חיכוכים. אם קבוצה מסויימת רוצה שקבוצה אחרת תממן את חיזוק כוחה בבחירות העתידיות דרך גידול ילודה, זה כבר מתחיל להריח לא טוב. אם מתחילה להתפתח תחרות "מספר ילדים", בסופו של דבר כולם יפסידו: כמו ששוקי כבר אמר: יש גבול לכמה משפחות אפשר לפרנס כאן. שני הדברים הללו קורים במידה מסוימת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שינוי באופן כללי הוא גרוע אז אולי כדאי להפסיק לפתח את השירותים הרפואיים שאנחנו מקבלים, כי גם הם יוצרים הארכה של תוחלת החיים ולכן גם בהנתן ילודה קבועה האוכלוסיה תגדל, לא עלינו. האבסורדיות של ההצעה מלמדת על הבעייתיות של הטיעון. למעשה, מדינות שיש בהן ילודה נמוכה מדי (אפילו כזו ששומרת על גודל קבוע של האוכלוסיה) תתקשינה לקיים רמת חיים מספקת בעתיד כיוון ששיעור הקשישים באוכלוסיה יעלה בהתמדה וכוח העבודה הקטן והולך יצטרך לפרנס אוכלוסיית קשישים גדלה והולכת, שמשתמשת בשרותים רפואיים יקרים יותר ויותר. מדינות כמו יפן, גרמניה ורוסיה מתחילות לחוש בבעיות האלה היום. אתה מציג את ההגירה ממדינות עניות לעשירות כתוצאה של העובדה שלעניים אין ממה להאכיל את הפיות הרעבים שלהם, אבל אתה שוכח את הצד השני: העשירים מייבאים עניים כדי לפתור לעצמם בעיות. לולי ההגירה הטורקית גרמניה היתה היום במצב הרבה יותר קשה מבחינה דמוגרפית (וכך גם רוב מדינות מערב אירופה, כל אחת ומקורות ההגירה המועדפים עליה). יותר מזה, מבחינה כלכלית ילדים הם גורם מעודד צמיחה מהחשובים שיש: הם מעודדים בניית והרחבת בתים, הם צורכים שרותי חינוך בכמויות עצומות, הם מעודדי הצריכה הפרטית הגדולים ביותר (לך לכל קניון ותראה). הם גם אחד התמריצים המרכזיים של מפרנסים לעבוד קשה יותר ולהשתכר יותר, הן כדי לפרנס אותם והן כדי לחסוך למען עתידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אוסף כשלי סיבה ומסובב. אם מה שאתה צריך הוא עידוד של הצריכה, חיות מחמד יענו על הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קונה לחיית מחמד סט ריהוט פלוס עגלה בחמשת אלפים ש"ח בשילב כשהיא נולדת? אתה קונה לה בגדים ונעליים כל חודש-חודשיים כשהיא גדלה? ספרים, צעצועים, טלפון סלולרי, מחשב? אתה לוקח אותה להצגות, שולח אותה לבית ספר, חוגים, מורים פרטיים? אתה חוסך בשביל שתוכל לשלוח אותה לאוניברסיטה? לוקח אותה ללונה פארק, לגן גורו, לפסטיגל? עושה לה מסיבות יום הולדת עם ליצנים בתשלום ובר מצווה באולם עם קייטרינג? אחלה חיים יש לחיות מחמד אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. חוץ מזה, אפשר להחזיק כמה חיות מחמד. יש גם כל מיני תחביבים אחרים. אפשר לחשוב שחסרים לנו דברים לבזבז עליהם את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, עד גי 15-20 ילדים הם נטל כלכלי. כמוכן כל ילד נוסף מגביר את הנטל במידה לא מבוטלת (לא לינארית, אבל באותו סדר גודל). לכן יותר ילדים משמעותם השקעה פחותה בכל אחד (סט ריהוט ב־2500 ש"ח בלבד ורק לונה־פרק) ופחות זמן שלך להשקיע בעבודה יצרנית. ילדים מתחילים להיות "מועילים" רק החל בגיל הזה 15-20. לכן כדאי לך לרדת מהשימוש בנימוק הזה ולהסתכל על מה שאיציק כתב למטה, שהוא נימוק קצת יותר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים בימינו? גיל 15? איפה נתקלת בתופעה הזאת (חוץ מגאוני מחשבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 15 ילדים גם יכולים להתחיל לעבוד בכל מיני עבודות זמניות (לאחר או במקום בי"ס). אם תשים שם גיל יותר מאוחר רק תחזק את הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש איום בעיניי לחזק את הטיעון שלך. וילדים בימינו מתחילים, בממוצע, להועיל כלכלית בגיל 25 או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מביאים ילדים כדי שהם יועילו להם כלכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא סביר, אבל זה חלק מהדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם חרדים הם מתחילים להועיל הרבה אחרי, בד"ך אחרי שיש להם כבר ילדים. __________ כפי שאמר הרמב"ם, משנה תורה, הלכות דעות, פרק ה' כג דרך בעלי דעה, שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך יישא אישה. שנאמר "מי האיש אשר נטע כרם, ולא חיללו . . . אשר בנה בית חדש . . . אשר אירש אישה" (ראה דברים כ,ה-ז). כד אבל הטיפשים, מתחילין לישא אישה, ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית, ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה; וכן הוא אומר בקללות, "אישה תארש . . . בית תבנה . . . כרם תיטע" (דברים כח,ל)--כלומר יהיו מעשיך הפוכין, כדי שלא תצליח דרכיך. ובברכה מה הוא אומר, "ויהי דויד לכל דרכיו, משכיל; וה', עימו" (שמואל א יח,יד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהדוגמאות של מערב אירופה שתשע נשמות הביא. אם יש תהליך גרוע יותר ממשפחות גדולות מ-5 ילדים- הן משפחות קטנות משלושה ילדים. אם נגיע לממוצע הגידול של גרמניה, נצטרך ליבא הגירה מרובת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נכונה מאוד. אלא שמה שקורה הוא שההגירה מתחילה להתרחש בין אם אתה רוצה בכך או לא (אלא אם כן היית עני מאוד מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הקטנת הגירת העבודה תהיה אפקטיבית יותר בהרחבת חוקי העבודה על העובדים הזרים ועובדי קבלן, העמקת האכיפה ושיפור החוקים. למשל: חיוב הפרשה לפנסיה מהחודש השלישי לכולם וגם לעובדים זרים. הלנת שכר- עברה פלילית ואיסור בחוק על ויתור למעביד על הצורך לשלם לעובד. התייחסות לאי תשלום שכר כאל גנבה. הקמת מערך אכיפה: חיזוק שרות התעסוקה והטלת היטל עובדים זרים -אולי חוץ ממטפלים. בקצרה, לנהל את המאבק בעיקר נגד המעבידים. שלפחות בחלק מהמקרים יהיה יותר כדאי למעבידים להעסיק ישראלים. צריך לנצל את המשבר כדי להתחיל תהליך של חזרת ישראלים לעבודות שנתפסו על ידי זרים. אני מבין שיהיה מאד קשה לשכנע את האוצר ולכפות על הלובי של העובדים הזרים לקדם תהליכים כאלה- זה בניגוד לתפיסת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת האוכלוסין של המין האנושי גדלה כבר כמה עשרות אלפי שנה. האם זה לא מספיק יציב בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גדלה. אולם לא בקצב כזה. ב־1000 לספירה היו בעולם בערך 250 מליון אנשים. ב־1750 היו בערך 625 מליון. גידול של פי 2.5 בתקופה של 750 שנים. ב־1950 היו בעולם בערך 2550 מיליארד אנשים. בשנת 2003 היו כבר 6322 . גידול של פי 2.5 בתקופה של קצת יותר מחמישים שנים. מקורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה גורם לך לחשוב שקצב הגידול משפיע לרעה על היציבות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |