 |
כיצד השפיע "האייל הקורא" על חייך? | 3101 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מוזר, בדף הראשי כתוב שהצביעו שניים, בדף הסקר מצויינים חמישה, הכיצד? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "מספר המצביעים" הוא בעצם "מספר ההצבעות" (בסקר הזה זה לא אותו דבר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפ. שכחתי מזה לגמרי, ואתה צודק, כמובן. גם זו סיבה להבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע בו ראית את הדף הראשי, ועד הרגע בו נטען עבורך דף הסקר, חלפו ביעף שלושה מצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כך וחזרתי שוב ושוב,עכשין בראשי 13 ובסקר 30, אני חי בשני מרחבי זמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. עכשיו כשאני חושב על זה, העמוד הראשי מתבסס לעיתים על עותק מחושב-מראש (cache), במקום שהמערכת "תייצר" אותו כל פעם מחדש (מטרת העניין היא להוריד עומס מהשרת). עשויות לחלוף כמה דקות (ואף יותר מכך, בנסיבות מסוימות) בין עדכון לעדכון של העמוד הראשי. דף הסקר, לעומת זאת, "מיוצר" כל פעם מחדש. לכן העמוד הראשי מראה את "מספר המצביעים לפני כמה דקות", ועמוד הסקר את המספר העדכני. בשעות הראשונות לאחר פרסום סקר, ההפרש עשוי להיות משמעותי יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לגלות שהכינו אופציה במיוחד בשבילי (טוב, נו, לא רק בשבילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן הכרתי לעומק המון נושאים שעניינו אותי באופן שטחי טחנתי זמן פנוי לשיחות על דילמת הקרונית, זיבדה, הדיון ההוא ועוד לשמחת המנהלים שלי אין לי מחשב בעבודה אז אני לא מעמיק קרוא בשנתיים האחרונות אך עדיין מתעדכן באופן שוטף בדיונים ובחדשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון זה "הדיון ההוא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון ככל הדיונים, סתם תגובות לתגובות. ייחודו שיצא ממנו מגיב חצי-אלמוני שהשתמש ב"דיון ההוא" כחלק מהניק (ונעלם? ההמ"ה, כתוב הביתה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שנוהגת לדווח לי כשמזכירים אותי כאן הייתה כנראה עסוקה בכל מיני טראקים, ואני נקלעתי איכשהו לעמוד הזה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9_%D7%90%D7%...), ומשם לחצתי על הלינק לדיון בנושא באייל הקורא, ומשם הגעתי לעמוד הראשי, ומשם לכאן (זה לא לוקח זמן, עדיף לגמור ביחד עם כולם וגו'). האייל השפיע עלי מאוד. בזכותו לפעמים אני אומר לאנשים משפטים כמו "אוי, גרפולוגיה זה בכלל לא מדע, היה על זה כבר דיון באייל", ובתגובה אין להם מושג מה אני רוצה מהם. אגב, להגיד על הדיון ההוא שהוא היה "דיון ככל הדיונים, סתם תגובות לתגובות", זה פשוט, אני לא יודע אפילו איך להגיב, זה לגמרי, קשה לי אפילו למצוא את המילים, זה ממש, אהמ, נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה עבד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי מה זה בונובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי להכיר את האינטרנט בזכות האייל, מהמעט שראיתי אצל משתמשי מחשב אחרים פיתחתי סלידה לעניין (משחקים מעצבנים, פורנו ואתרי קונספרציה וטרחנים אסטרופיזיקאים. רוב הסימניות שלי הם קישורים מהאייל, פירסומים, בלוגים ועוד. למדתי להכיר את המחשב בצורה מניחה את הדעת, ואני יודע איך למצוא חומרים חסרים, ואפילו להקליד. תודה מקרב לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פוצים? ("פוצים נטולי חיים") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים. בהגדרה אלטרנטיבית - אנשים שחושבים את עצמם. בלי יומרנות אי אפשר לכתוב כאן מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה צריך להיות קשור ביקים, זה הולך הרבה פעמים ביחד - "יקה-פוץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוץ=שמוק=זין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לעבור לקנדה הרבה לפני שהיה אייל. (לא נורא, הצבעתי בכל זאת. הרי לא בכל יום מקדישים לי אופציה בסקר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 218209 (ובהמשך הפתיל הארוך - ) תגובה 226932. תגובה 396048. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בדיקה הראתה שאת האייל גיליתי כחצי שנה לאחר אותו מפגש מיתולוגי). טוב, עברו מאז כמה שנים. מה דעתכם על מפגש איילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר מפגש אחד אצל משפחת ו (מה שאומר שהתרגלנו). את מזמינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון, אבל בכל אופן, עכש''י, שם המשפחה וישנה לא קשור בשם המשפחה של נועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר, נמק ופרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני בעד - אבל רק עוד שנה, בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר פה על מפגש איילים, לא על כנס האיילים האלמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה עכשיו אתה לא יכול? (אני לא בעד ולא נגד ;-) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל, אבל רק אם מר גוראל-גורביץ' יארח תגובה 510803 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
That's *Dr.* Gurel-Gurevich for you. :-)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר על אג"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 244326 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, לפני כמה שבועות עשיתי בדיוק את אותה הטעות שבהערת השוליים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה באמצע הדיאטה? :) (סתם, סתם... פשוט נזכרתי במישהי שאמרה שתגיע לפגישת מחזור של התיכון רק אם יסכימו לדחות את הפגישה בכמה חודשים, כי היא אחרי לידה וצריכה להוריד X קילו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 186784 תגובה 227230 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמארגנים מפגשי איילים *אלמונים*. אבל במפגשי איילים עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק ''פגשתי את אהבת חיי'' או ''פגשתי בן-זוג לחיים''. כמעט התפתיתי להחליף את הבחירה באופציה הגנרית, אך המתארת טוב יותר את המציאות, ''הכרתי אנשים רחבי אופקים ובעלי כושר ביטוי מעולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך מתיחה רבתית של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דיונים באייל גרמו לי לחשוב מחדש על דברים שלקחתי כמובן מאליו, ודעתי השתנתה בחלק מהמקרים. האייל גם גרם לי לחשוב על נושאים שקודם לכן לא חשבתי עליהם בכלל. אם לקחת נושא אחד קיצוני יחסית: אלוהים, במהלך העשור האחרון ההגדרה העצמית שלי השתנתה בהדרגה מ"אתאיסט" ל"אגנוסטיקן", ואני בטוח שלדיונים באייל היה חלק חשוב בכך. בעניין ימין/שמאל גם השתנו הדעות שלי בעשור האחרון אך מן הסתם היו הרבה גורמים שתרמו לעניין זה. למרות זאת חלק מהדיונים באייל בנושא זה זכורים לי היטב ואני עדיין מהרהר בהם מדי פעם בפעם (דיון אחד ספציפי שזכור לי היה בין גיל לניצה). מעל הכל האייל לימד אותי הרבה על תרבות דיון ועזר לי לפתח את הכישורים שאנחנו משתמשים בעת בשעה שאנחנו מתדיינים (לוגיקה, בניית טיעון, וכד'), ואני עושה הרבה שימוש בכך בחיי המקצועיים. תודה רבה לכל מי שתורמים ותרמו מזמנם הפנוי על מנת לאפשר לאייל להמשיך ולהתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעניין ימין/שמאל גם השתנו הדעות שלי בעשור האחרון..." לאיזה כיוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מיני כיוונים. אבל בעיקר התרחקתי יותר ויותר מהמחשבה שיש פתרון פשוט לסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה בדיוק השתנה באתאיזם שהפך אותו לאגנוסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמצאו סימוכין לאי-קיומו של אלוהים, ולכן עפ''י חוקי האייל השאלה נשארת פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז כל נושא שנידון מעולם באייל נותר פתוח (תמיד ייתכן שאנחנו במטריקס ובעצם שום דבר ממה שנידון באייל לא התרחש). השאלה היא האם אגנוסטי פירושו ''חושב שזו שאלה פתוחה'' או שפירושו ''חושב שזו שאלה פתוחה שתשובת ''כן'' עליה סבירה בדיוק כמו תשובת ''לא''''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושב שזו שאלה פתוחה שאין שום דרך לדעת או למדוד את הסבירות של התשובות האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כך בנוגע לכל שאלה אפשרית שעוסקת ביקום הפיזי (להבדיל משאלות מתמטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. להרבה שאלות יש לנו עדויות מספיקות על מנת להעריך את הסבירות של התשובות שלנו. אנחנו למשל יודעים שהשמש זרחה אתמול, שלשום ויום לפני זה, ולכן אנחנו יכולים להניח שסביר שהיא תזרח גם מחר. לגבי קיומו של אלוהים אין לנו שום נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר שהשמש זרחה אתמול ושלשום? אולי זה מעשה ידי שד מתעתע וגו'. אין לנו שום נתון שמפריך זאת. לגבי אלוהים יש לנו נתונים של שואה שהוא לא מנע, חוטאים שהוא לא מעניש וכו', אפס התגלויות אמינות שלו וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל פה ויכוח על אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשואה שהאל לא מנע אנחנו יכולים להסיק שהסבירות לקיומו של אל שיכול ורוצה למנוע שואה נמוך, לא לגבי הסבירות לקיומו של אל כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלכל אל קונקרטי שתדבר עליו, יהיו נתונים שאפשר יהיה לדבר עליהם. אם בוחרים לצמצם את השאלה לשאלה ''האם יצור בלתי מוגדר כלשהו שנקרא אלוהים קיים'' היא חסרת טעם, ואני מקווה שלא יוצרים את ההפרדה בין אגנוסטים ואתאיסטים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל אל קונקרטי, להרבה סוגי אלים שאפשר לחשוב עליהם אין שום השפעה על המציאות, ולאחרים ההשפעה בלתי ניתנת להכרה או להבנה. נכון שאין טעם באלים כאלה, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים (או שהם כן קיימים, או שבכלל יש טעם בשאלת קיומם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקיום לא יכול לא-להתקיים" (התזה הפילוסופית העיקרית של יארה צימרמן, מתוך "המהות של הקיום", 1886) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר האוצר שלך עשה תיזה בנושא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צימרמן יותר מרתק בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לצימרמן הזה? יארה צימרמן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד והיחיד ושניהם כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מקווה שההבדל בשאלת האגנוסטי/לא אגנוסטי לא מצוי באותם יצורים חסרי משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצורים אולי חסרי חשיבות, אבל שאלת אי קיומים לא כל כך חסרת חשיבות. האתאיסט אומר שהסבירות שהיצורים האלה *לא* קיימים גדולה באופן משמעותי מהסבירות שהם כן קיימים, וזה אומר דרשני לא פחות מהאמירה של התאיסט שאחד מהיצורים האלה כן קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא חושב שאתאיסטים מדברים על היצורים חסרי המשמעות בכלל. אם תשאל אותי, מי שעוסק בשאלת הקיום/אי הקיום שלהם לא עוסק בשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להגיד שהאתאיסט לא מאמין רק בקיומם של יצורים מהסוג שהיה רוצה ויכול למנוע את השואה? ממממ... נראה לי שעל זה גם רוב התאיסטים יסכימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא *לא מאמין* בקיומם של אף יצורים, כולל מפלצת הספגטי המעופפת (בפרט, כל זיליארד האלים חסרי המשמעות הם משהו שבכלל לא מקדישים לו מחשבה, אז בטח שלא מאמינים בו). בכל מקרה, זיהמתי די את הסקר הזה עם דיונים שחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יכול להיות אלוהים שברא את העולם, שאיננו מהווה השגחה פרטית ושקיים מעבר לטוב ולרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל שברא את העולם ואז הושמד ע"י מפלצת הספגטי המעופפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הושמד. למה שיושמד? שחרר את הגוזלים מהקן להסתדר לבדם. עבר לעיסוקים אחרים. עצא לפנסיה. חטף אלצהיימר. משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הוא ישן במצולות הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיני דברים. אלו שבאייל היו שלל הדיונים לגבי קיום האלוהים. אלו שמחוץ לאייל היו חשיפה למגוון של אתאיסטים כמו גם כאלו שלא. היום אני בדעה שאתאיזם הוא אמונה שיש בה 0 ישויות אלוהיות. מעבר לכך אני מזהה את כל האלמנטים של אמונה בקרב אתאיסטים כקבוצה. כלומר חוסר יכולת לזהות או לקבל בעייתיות ביסודות האמונה שלהם, שלילת האמונות המנוגדות, זלזול באלו הנמנים עליהם, חוסר סובלנות, וכו'. השילוב של כל הגורמים האלו בסופו של דבר הביא אותי לדעה שהשאלה האולטימטיבית עדיין פתוחה, וכל מי שמאמין1 שהוא יודע, למעשה בוחר בחירה אישית שכוללת אלמנטים רציונליים ולא רציונליים כאחד. בחירה שקשורה יותר לערכים, תרבות וסגנון חיים מאשר לניסיון למצוא את התשובה האמיתית לאותה שאלה. חלק מתמודדים עם השאלה באופן יותר רציונלי, ומוכנים לשנות את מערכת האמונות וסגנון החיים שלהם בהתאם. חלק מתמודדים איתה באופן לא-רציונלי, ולמעשה מסמנים את המטרה מסביב לחץ. אבל אף אחד לא יכול באמת לענות עליה בוודאות. בעיני התשובה האמיתית היחידה שאנחנו יכולים כיום לתת לשאלה הזאת היא "אנחנו (עדיין) לא יודעים". וזאת בעצם התשובה האגנוסטית. מעבר לכך אגנוסטיות היא הגדרה מאוד פתוחה ואני בטוח שימנו עליה גם כאלו עם דעות ואף סגנון חיים שונים מאוד משלי. ההבדל המעשי העיקרי שאני מוצא בין אתאיזם לאגנוסטיות, הוא שאגנוסטיות מייצרת פחות חוסר סובלנות. עוד חלק חשוב מהסיבה שאני מגדיר את עצמי כאגנוסטיקן זה האמונה שלי שאנחנו לא באמת צריכים לענות על השאלה ההיא כדי לבסס מערכת מוסר, לבנות תרבות ו/או לבחור סגנון חיים. אפשר אולי לומר שכל זמן שאנחנו לא יכולים לענות על השאלה הזאת בוודאות, אני מוצא שבחירה באחת התשובות גורמת לנו יותר נזק, והאפשרות העדיפה בעיני היא קבלת חוסר הוודאות ומציאת דרכים להתמודד איתה. 1 והאתאיסטים המנוסים ישמטו את ה"מאמין" מהמשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך. כשאתה כותב "אנחנו לא באמת צריכים לענות על השאלה ההיא כדי לבסס מערכת מוסר...", האין אתה מתכוון שאנחנו יכולים לבסס מערכת מוסר ללא תלות בתשובה לשאלה ההיא? ואם כך, מדוע אתה "מוצא שבחירה באחת התשובות גורמת לנו יותר נזק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ניסיון החיים האישי שלי1 לימד אותי שמידת הביטחון העצמי של מי ביחס לתשובה לשאלה הזאת עומדת בד"כ ביחס ישר למידת חוסר הסובלנות שלו כלפי מי שבחרו בתשובה אחרת. 1 כלומר אין לי לינקים למחקרים שמבססים את האמונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עמדה של שוויצרי, לא של בריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לא שוויצרי. אתה שואף למשהו שהוא לא סובלנות (שהרי סובלנות היא כלפי עמדות שמרגיזות אותך) אלא אדישות. בעיניי, זאת אולי הסכנה הגדולה ביותר בחברה פלורליסטית, הן לאדם והן לחברה. במקום להתאמץ לפתח תרבות סובלנית, אנחנו מוותרים על מטאפיסיקה, פוליטיקה ורוח ומפתחים יחס אדיש כלפיהם. לא רק שאנחנו מקטינים את עצמנו ואת דמות האדם שבנו, אלא שאנחנו מעניקים מראש את הנצחון לקיצונים המחוייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אני לא מרגיש שהאגנוסטיות שלי בהכרח גוררת אדישות. בדיוק להיפך, היא מאפשרת לי להתעניין בנושאים כמו חקר התנ"ך וחקר האבולוציה מבלי שיתעוררו בי רגשות של כעס או סלידה. מה שאתה מתאר נשמע לי יותר כמו ניהליזם מאשר אגנוסטיות. ורק למקרה שיש למי ספק: אני ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתאיסט יחוש כעס למקרא התנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, נראה לי שאתה מבלבל אתאיסט עם ''מישהו שמאוד מעוצבן על הדתיים עד ששפיות דעתו אבדה לו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל בין טענה מופשטת והכללה גסה במתכוון לצורך דיון לבין משהו אחר. בכל אופן אתאיסטים זו קבוצה מאוד מגוונת והטרוגנית, ואם תקרא את התגובות שלי שוב תיווכח שהן מסוייגות לפי כל כללי האייל על מנת להמנע מהכשל הלוגי של גרירה מן הכלל אל הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כאן יש רבים שעונים לחלק הראשון של ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לאגנוסטיות שלך, אלא לנימוק שנתת בתגובה 521610 ובתגובה שלפניה. שם, הבחירה באגנוסטיות לא מנומקת בטעמים ענייניים, אלא בכך שביטחון עצמי בתשובה יוצר חוסר סובלנות. משתמע (אולי בטעות?) שלמען הסובלנות יש להשתדל להמנע מלהחזיק בדעה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "להחזיק בדעה" ובין "אמונה". אני לא מאמין שצריך להמנע מלהחזיק בדעה, בדיוק להיפך. אני מאמין שבריא יותר, גם ברמה אישית וגם ברמה קבוצתית/חברתית, לתבל את הדעה שמחזיקים בה בסקפטיות ובחינה עצמית, להיות מוכנים לקבל את האפשרות שהדעה תתברר כמוטעית ו/או להחליפה באחרת1. כל זה עומד בסתירה ל"אמונה" אבל לא עומד בסתירה ל"להחזיק בדעה". 1 או כמו שהמנהל שלי אוהב להגיד: לא שיניתי את דעתי, הנסיבות השתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך, יש אלוהים או אין אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. :-) אל אישי, השגחה פרטית - מאוד לא סביר בעיני. בכל אופן אני בדעה שהתנ"ך וכל שאר כתבי הקודש למיניהם חוברו ע"י בני אדם. "אל" לא מטאפיסי שברא אותנו באמצעות אבולוציה, או התערב בתהליך האבלוציוני שהתחיל באופן אקראי - זאת אפשרות שאני לא מוצא מופרכת לחלוטין, אבל אני לא מסיק ממנה את אותן המסקנות שהמטיפים הבריאתנים מסיקים ממנה. במילים אחרות, היום שבו היא תתברר כנכונה, הוא היום שבו אני אתחיל להגדיר את עצמי כאתאיסט. עד אז האופציה הזו לא רלוונטית בעיני לגבי שאלות כמו מה מוסרי ומה לא, או באיזה סגנון חיים ראוי או נכון לחיות. אל מטאפיסי, לא אישי, לא רחום וחנון ו/או גחמתי, נשגב מבינתנו ו/או שמעולם לא התגלה אלינו או התערב בהתפתחות שלנו - גם זאת אפשרות לא סבירה בעיני, אבל במידה והיא מתקיימת, הניחוש של כל אחד מאיתנו לגבי מה הוא רוצה מאיתנו, אם בכלל, טוב כמשנהו - ולכן גם הוא לא רלוונטי באותו האופן. אני מודע לעובדה כמובן, ששתי האפשרויות האחרונות יכולות להתקיים במקביל. אני לא חושב ששילוב בינהן משפיע על שאלת הרלוונטיות. ומה איתך, מר אורן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תהיה - האם הדיונים באייל שינו את דעתך לגבי האלים הללו, או שהם שינו את דעתך לגבי משמעות המילה "אתאיסט" (כלומר, סייעו לך להכיר מועדון שלא רצית להיות חבר בו, די בדומה למה שהתש"חים כאן עשו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל היו אחד המקורות העיקריים שהשפיעו על ההתפתחות של הדעות שלי לגבי האלים הללו, בהחלט. אם כי לא המקור העיקרי היחיד. לגבי מועדון האתאיסטים, דווקא האייל לא קשור לכך. האתאיסטים שכאן הם דווקא מן הסוג שהייתי שמח להימנות עליהם. אלו שקוראים עליהם מדי יום בעיתון, או אלו שפוגשים ברחוב, הם אלו שמוציאים בעיני שם רע למועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו שקוראים עליהם מדי יום בעיתון" מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה סתם ביטוי כללי. בוא נשאל את זה אחרת: האם מבחינתך מעולם לא התקיימו גילויי חוסר סובלנות מצד אתאיסטים כלפי דתיים, על בסיס האמונה בלבד? כלומר לא בגלל שהם שורפים פחים, אלא בגלל אמונתם החשוכה והמטופשת, סגנון חייהם המשונה ותפיסת העולם הפרימיטיבית שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א "מבחינתי"? אני לא זוכר מקרים כאלו, אבל אני בטוח שהיו ויהיו. השאלה היא עד כמה זה נפוץ ואיפה - התחושה שלי היא שמדובר במשהו מאוד לא נפוץ, ובטח שלא באותו קנה מידה של הכיוון ההפוך. אגב, אי אפשר לערבב את אמונתם החשוכה והמטופשת עם סגנון חייהם המשונה; אין לי בעיה שאנשים יאמינו במה שהם רוצים, אבל כשמתוקף האמונה הזו הם חותכים את העורלה לתינוק רך ימים שלא נשאל לדעתו על כל העניין, זה כבר סיפור שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, התחושה שלי היא שזה הולך ונעשה נפוץ יותר, והמגמה הזו לא תשתנה. אני חושב שכבר ניתן לזהות תהליכים באירופה ובארה''ב של התלכדות של רגשות אנטישמיים, אנטי-איסלמיים ואנטי-דתיים לכדי רגשות אנטי-דתיים כלליים ללא אבחנה בין דת לדת, כולל הנצרות. במקביל אני חושב שאפשר לראות חלחול כלפי מטה של אתאיזם בין שכבות האוכלוסיה השונות, וככל שהאתאיזם הזה מחלחל יותר כלפי מטה, האופי שלו משתנה בהדרגה מתפיסה שניתן אולי לכנות אותה נאורה, למשהו שלא נראה שונה מהותית מהדתות הקיימות. מצד שני אין לי לינקים שמוכיחים את כל זה, אז ייתכן שזה קיים רק במרתף שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש שתוכיח, אבל זה כן מעניין מאיפה אתה מקבל את התחושות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ֹאגב, יש מי שחושב ש"אתאיסט" הוא ספקן שחייב לבדוק הכל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לי יהונתן או יונתן. אני לא אעלב. ולשאלתך - לא, אין אלוהים. עם זאת, אני כמובן לא משייך את עצמי למסורת האתאיסטית שקנתה לה מקום מכובד בין אנשים חכמים באייל. אני מסכים אתך שהמסורת האתאיסטית הקיצונית אינה מבוססת רציונאלית, והיא נראית לי גם גישה לא רציונאלית. בנוסף, אני חושב שלמסורת הדתית יש ערך גם עבור אנשים חילונים, למרות שאני (עדיין?) לא יודע באיזו דרך לשלב אותה בחיי ובהשקפת העולם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פונה הרבה לאנשים בפנייה "מר <שם משפחה>". אם זה מפריע לך אני כמובן אפנה אליך בכל אופן שתעדיף. אם כך הדעות שלנו מאוד קרובות, ואנחנו ניצבים בפני שאלות אישיות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שאני מגדיר עצמי ''אגנוסט מסורתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף ''רציונאליסט ביקורתי''. מושג פופריאני, כאשר הביקורתיות מכוונת כלפי המסורת. כל מסורת, גם זו המודרניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי. אם הגישה שלך היא קביעה נחרצת ש"אין אלוהים", מהי לדעתך המסורת האתאיסטית ולמה אתה לא משתייך אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת האתאיסטית שאני מתייחס אליה אינה מתמצית בטענה ש"אין אלוהים". זאת אולי ההגדרה של אתאיזם, אבל המסורת היא רחבה יותר. היא כוללת אלמנטים שבאים בצירופים שונים, כמו: סיינטיסיזם, רדוקציוניזם, את הטענה שאנחנו יכולים לבנות את הידע שלנו מלמטה למעלה בהסתמכות על רשמי החושים שלנו (ומכאן, אגב, דחיית המסורת), זלזול במסורות חשיבה אחרות, איזושהי דחייה של מטאפיסיקה ו"עולם הרוח" וכולי. כמובן, לא כל אתאיסט שמשתייך למסורת הזאת מחזיק במכלול הטענות אבל זה הכיוון הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כמו שפאשיסט הוא שם ל"ימני שאת דעותיו איננו מחבבים", אז "אתאיסט" הוא שם ל"אדם לא מאמין שאת דעותיו איננו מחבבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקשר בין מה שכינינו ''המסורת האתאיסטית'' לבין אתאיזם בהגדרתו המילונית הוא חזק מאוד, גם רעיונית וגם היסטורית. באוופן כללי, המסורת הזאת אפשרה את התפשטות האתאיזם בגרסתו המודרנית ועודדה אותו. אני חושב שהחיבור של המסורת האתאיסטית והעמדה האתאיסטית אינו הכרחי (ואני חושב שהמסורת מוטעית), אבל אני לא רואה סיבה להתעלם ממנה ומכך שרוב האנשים שמגדירים עצמם כאתאיסטים מחזיקים בגרסה כלשהי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שאלוהים פשוט הפך להיות לא רלוונטי בעולם המודרני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין תמיכה לטענה הזו, לפחות לא מבחינה אמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הלכתי להגדרות מפורטות של האמונות שלי. מה שאני יודע שהן אינן קשורות לשום פולחן ולשום דת. אם בזה מסתכם אתאיזם אז אני אתאיסט. גם אני אומר לגבי הרבה שאלות שאינני יודע אבל זה אינו דוחף אותי אותי לכיוון האגנוסטיות (אם אתייחס לשורה הראשונה על האגנוסטיות בויקי-"אגנוסטיות, או אגנוסטיציזם היא השקפה פילוסופית הקובעת שאין להניח דבר או להסיק עובדות לגבי כל מיני דברים או גורמים שקיומם עדיין לא הוכח"). יש יותר מדי תופעות לא ברורות ולא מוסברות -הכוונה שלי דווקא בבני האדם. דוגמא קטנה: איזו הילרית צעירה כיוונה אותנו למקום המצאו של דרכון שנעלם שנתיים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו קופסה שהיתה דחופה מתחת למיטה של הילדה הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר באילו מילים היא השתמשה כדי לומר זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. מה היית עושה אילו היתה ההילרית אומרת "מתחת למיטה של שיר - קופסה לבנה, ותאכלו חצילים כל יום או שתיפגעו בתאונת דרכים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף- היא לא התייחסה לעתיד אפילו פעם אחת. סיפרתי מקרה אחד משלושה שהיו לנו עם ההילרית הזאת-צעירה בת 21. שני המיקרים האחרים היו: אחד על משהו שגנבו לנו מהבית- היא תארה לנו את הגנבת וכמובן לא עשינו עם זה שום דבר. המקרה השני עסק גם הוא בגנבה מהבית של החברה שלנו- גנבת תכשיטים. גם החברה לא עשתה שום דבר. סיפרתי על הראשון כי הוא היה ברור ומוכח. יותר לא פגשנו בהילרית הזאת ואני מקווה שהיא לא המשיכה עם התקשורים הללו שיש בהם סכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת שיכולה לגלות מעשי פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נסחף? אני רק סקרן לדעת איך היית מגיב אילו היתה מוסיפה לראיה העל טבעית שהוכיחה גם הוראות התנהגות. היה כאן דיון בנושא ניסים והשפעתם על הנכונות להאמין, אם היא לא הכירה אתכם בכלל ולא ביקרה בביתכם, זה נראה לי מועמד טוב להיות "נס". אתה צודק בכך שאתה מציין שהיא לא סיפקה תחזית של ממש, ולכן זה קצת חורג מהאלגוריתם לזיהוי נביא שקר, אותנו קראנו שלשום בפרשת השבוע. אחרי סדרת תחזיות מוצלחות אפשר להשתמש בנביא גם לאיתור דרכונים, חיפוש אתונות ומציאת מלוכה. אבל בוא לא ניצמד לפורמליסטיקה או ליהדות, אני מתעניין באופן כללי. מכיוון שמעולם לא חוויתי דבר כזה, אין לי מושג איך אני עצמי הייתי מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 522033 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תגובה 522033 קשורה לשאלה שלי. אתה זה שמעניין אותי, לא ההילרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקשר שלנו איתה היה לעזור לאישתי שהיתה חולת סרטן. העניין התקשורי צץ במקרה ולרגע לא עלה על דעתנו לייחס לה איזו סגולה נבואית. אני חשבתי באותו הזמן שהיא הצליחה לתקשר עם זכרון חבוי אצל אישתי שהיא לא הצליחה להעלות. התשובה שלי לשאלה שלך ניסתה להראות שההילרית היתה מאד צעירה וצנועה ובכלל לא התיימרה לתת הוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נגעתי בנקודה כואבת, אני מצטער. בכל מקרה לא התכוונתי לשאלה קונקרטית על הקשר שלכם עם אותה הילרית, אלא להעלות שאלה כללית לדיון (לתשובתו של מי שירצה ולא רק אליך. כאמור לי אין תשובה לשאלה להלן ואני סקרן לשמוע תשובת אחרים: אם ידעוני כלשהו מציג בפניכם מופת שאינכם מסוגלים להסביר, מידע שלא יכול היה לדעת או תחזית לעתיד, האם תשעו גם להוראות שייתן לכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא מתיימרת לעסוק בריפוי באמצעות אנרגיות, "הילרית" זה לא שם התואר המדויק. אולי "מתקשרת" או "ידעונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא למדה אצל הילר ועסקה בריפוי באמצעות אנרגיות. היתה מאד צעירה ואני חייב לצייןשגם די צנועה. העיסוק שלה היה לה מאד קשה נפשית והיא דיברה על מציאת עבודה אחרת. יכולת התקשור שלה היתה ערך מוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם קיום אל בעינייך הוא סביר באותה מידה כמו קיום הדרקון הורוד שבמרתף שלי, והאם קיום האלים הסטנדרטיים הוא סביר בעינייך פחות מקיום הדרקון. אם כן, נראה לי שאפשר לכנות אותך ''אתאיסט'' ולהגיד שהדיון הוא על טרמינולוגיה (האם לקרוא ''אתאיסט'' לאי-אמונה חזקה, או רק לפנאטיזם של ''ידיעה שאין''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיומו של הדרקון הוורוד במרתף שלך אפשר לבדוק, את קיומו של האל אי אפשר, לבן הוא דומה יותר לחד-קרן הוורודה הבלתי נראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הדרקון והחד קרן הוא בדיחה לא רעה, אבל טיפשית קצת, השאלה היא אם יש משהו מעבר לעולם, מעבר לטבע, אנשים שמאמינים שיש משהו כזה הם דתיים, אנשים שחושבים שאין משהו כזה הם אתיאיסטים, אנשים שלא בטוחים - אגנוסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה? בדיחה טפשית? חכה חכה תראה איך היא תדקור אותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה בעיקר שאנשים שמאמינים שיש משהו מעבר לעולם/טבע ואנשים שלא מאמינים נחלקים בינם על ההגדרה של "העולם/טבע". זה כמו לקרוא לטלקינזס "על טבעי" למרות שגם אם למישהו יש את הכוח הזה זה לא מעל הטבע בשום צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ''טלקינזיס'' זו תכונה אנושית, ששייכת לעולם, ולא נמצאת מעבר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק רוח הרעיון שהדוגמה מנסה להעביר. השלב הבא: להבין שגם "אלוהים" יכול להיחשב לחלק מהעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פנתאיזם, צורה אחת של אמונה דתית. (אבל השלב הבא ברעיון שלך לא כל כך פשוט אם נזכור שלרוב ההגדרה של אלוהים היא שלילית - לא שייך לעולם, נמצא מעבר לו, נמצא מעבר לתפישתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ערכה של תפילה ל"אל" של הפנתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פנתאיסט, שאל את שפינוזה. היות אדם ''דתי'' לא מחייבת אותו בשייכות ל''דת'' כלשהי, או בפרקטיקות דתיות שמקובלות בדתות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אלו הגדרות חסרות ערך שלא אומרות כלום, כך שאין צורך להאשים באגנוסטיות (להבדיל מאתאיזם) את מי שלא מתייחס אליהן בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים שחושבים שלהגדרות האלו יש ערך הם אנשים דתיים, אולי זה ההבדל המרכזי בין מאמינים לאתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן - לא, אני לא מתכוון לפנתאיזם. אני לא חושב ש''הטבע הוא האלוהים'' היא טענה בעלת משמעות כלשהי. כשאני מדבר על אל, אני מדבר על יישות תבונית, שעושה דברים שמשפיעים על העולם שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא ''כופר'' באל של שפינוזה, אתה פשוט חושב שהוא חסר משמעות, אתה כופר באל שנוח לך לכפור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר באל שלדעתי יש טעם לדבר על שאלת הכפירה/אי כפירה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האל המשוער בחר שלא להתערב בעולם אחרי שברא אותו יש טעם לכפור בו? ואם הוא מתערב בעולם אבל אין לו דרישות מוסריות מבני האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש במקרה הראשון, כן במקרה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כן במקרה השני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה ככה - לחוקי הפיזיקה אין דרישות מוסריות מאיתנו, ובכל זאת יש טעם לדבר עליהם ו''לכפור בהם'' (דהיינו, להגיד ''החוק הזה לא נכון, הנה ההצעה שלי לחוק יותר מדוייק''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כופר בו מתוך עניין מדעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר, אבל לא רק - אם למשל לאל הזה אין דרישות מוסריות מאיתנו אבל הוא מטורלל ומשמיד אנשים באקראי, כדאי לנו לנסות ולגלות איך אפשר להשמיד אותו (אם אפשר). זה יותר משעשוע אינטלקטואלי גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סלח לי על החקירה, אם נמאס לך אפסיק) מה ישכנע אותך בקיומו של אל כזה, או בקיומו של אל עם דרישות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פתוח להצעות (אם הוא יתגלה במלוא הדרו, ינחית מטאור בלב אזור לא מיושב ואחר כך יתקן את כל הנזקים זה יהיה די משכנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה נס והתגלות? תהיה מוכן להסתפק באחת מן האופציות? כמה גדול צריך להיות הנס? איך תוכל לדעת שההתגלות היא אכן התגלות של ה-אל? איך תוכל לדעת שאין לנס הסבר מדעי שעוד לא התגלה? האם נראה שהשאלות האלו מיועדות לעצבן אותך? אין לי עניין לעצבן אותך, רק לנסות ולהבין האם אפשר להניח "הוכחה" שתביא אותך להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, למרבה הפלא, כל הזמן מתברר לנו יותר ויותר כמה ההשערה על אלוהים מיותרת. כלומר העדויות לצד שכנגד מאוד רציניות. לכן זה גם תלוי מאוד בטיבו של אותו נס. או אולי סדרת ניסים. אבל מן הסתם אם קיים כזה אלוהים הוא יודע גם מהו מצב המחקר המדעי הנוכחי ואיך לעשות נס ''משכנע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העדויות לצד שכנגד? (בקצרה ;-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שה"אייל" עובד. שכשאת מזינה את הכתובת: לדפדפן שרץ על המחשב שלך (בהנחה שהוא מחובר לאינטרנט) תקבלי דף שער עדכני של האייל. נסי להסביר את המשפט הזה למישהו מלפני חמישים שנים כדי להבין כמה הסתמכות יש בו על טכנולוגיות חדישות. יכול להיות, כמובן, שיש איזשהו אלוהים שדואג להעביר את כל האלקטרונים במסלולם ולהחזיר אותם הביתה בשלום. יכול להיות שמדובר על השדון של מקסוול. אבל אותו אלוהים או שדון מתאים את עצמו בדייקנות רבה למערכת חוקים מאוד שרירותית מבחינתו. ההנחה שקיים כזה אלויהם הופכת להיות הנחה מאוד מורכבת ולא אלגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. לפי תאורית התכנת העיוור, לא יתכן שזה נעשה באופן אקראי וללא יד מכוונת. מסקנה: יש אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן יוחלף השם של "טיעון השען" ל"טיעון המתכנת", והמהדרין יאמרו: "טיעון הטל כהן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל בהן הוא לא טיעון, טל כהן הוא התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להחליט אם אתה מתלוצץ או לא, אז למקרה שאתה רציני: גם השען הוא התשובה, והטיעון נקרא על שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית זה כמו לומר שהאדם מצליח להדליק אש בחיכוך שתי אבני צור, אז אין אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להסביר את זה ע"י אלוהים. אבל להסבר הזה יש תכונה משונה: אלוהי כל דור הוא אלוהים שונה, לפי הידע המדעי של אותו דור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להסביר גילויים מדעיים ע"י אלוהים? אתה מאמין שאלוהים יצר את העולם על כל מה שיש בו. מכאן לא נגזר שאתה, כבן אדם, מסוגל או צריך להכיר את כל מה שיש בו (ממילא למרות שאתה מגלה את העולם בהדרגה, כל פעם מעט טוב יותר, יש עדיין מיליון דברים שלא ברורים או לא גלויים לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אלוהים שאת מציגה אינו אל כל־יכול. טווח פעולותיו הולך ומצטמצם ככל שאנחנו מכירים טוב יותר את עולמינו. זה לא האל שהיה יכול לבקוע את ים־סוף, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל באמת שאינני מבין את ההיגיון שלך. אשמח אם תרחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי למה כוונתך במילה "אלוהים". מבחינתי לא קיים דבר כזה. אולם המילה הזו (כמו גם "חד־קרן") היא מונח מקובל מכיוון שיש תאורים רבים שלו ע"י אנשים שהאמינו שהוא קיים. יש לי הרגשה שהמשמעות המקובלת עליך למונח "אלוהים" היא בערך "כל חוקי הטבע". האם "אליהים" להשקפתך הוא משהו שיכול לשנות את הטבע? (במשמעות של "לגרום לנס") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה לפני המפץ הגדול? ומה היה לפני זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המספר הטבעי הגדול ביותר? ומה המספר שאחריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קטן בין שאלות פתוחות במתמטיקה לבין שאלות פתוחות בפיסיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שעד כמה שאני מבין פיזיקה (ואני לא מבין פיזיקה), השאלה שלך חסרת משמעות בדיוק כמו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגבי המסקנות שאפשר להסיק מהן לגבי הנושא הנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן המסקנות שאתה יכול להסיק מהשאלה לגבי מה שהיה לפני המפץ הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שאני יכול להסיק מהשאלה עצמה היא שעל כל שאלה שנענה עליה, באופן אטומטי תיווצר השאלה הבאה: "ומה היה לפני כן?", או "אז איך *זה* נוצר?". מכאן נובע שתמיד יהיה גבול לידע האנושי לגבי הקיום שהתיאולוגים, גם אם אחרי מעט מבוכה, יוכלו להזיז את אלוהים מעבר אליו. מכך אני מסיק שהסתמכות על הידע האנושי כהוכחה לכך שאין אלוהים היא גישה מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב רגע את המפץ הגדול. נניח לרגע שיש איזושהי ישות שבשלב מסויים (נניח: שנת 42 לפנה"ס) סידרה את כל החלקיקים ביקום כך שהם יראו כאילו היה מפץ גדול, דינוזאורים, וכו'. החל משלב זה אותה ישות התפוגגה. האם יש נבדל מבחינתינו אם היתה או לא היתה ישות כזו? אין לה שום השפעה על היקום. וההנחה בדבר קיומה לא מועילה. עדיין צריכים לענות על השאלה: מה היה לפניה? לכן השאלה הזו חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השאלות האלה שאין עליהן תשובה הן המשמעותיות ביותר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך: מהי המשמעות של השאלה: מהו המספר הטבעי הגדול ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשאלות כמו ''האם יש משהו מחוץ לעולם'', ו''למה יש עולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.מחוץ לעולם יש עוד עולם, קטן יותר. ב.סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובות האלו אני לא מקבל. בגלל זה אני מאמין ואתה, כנראה, לא. אולי אמונה/אתאיזם היא יותר תכונה נפשית מאשר תוצאה של ניתוח רציונלי של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק בנכונות המשפט השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש קורלציה, לדעתך, בין האנשים שמאמינים שאין אלוהים לבין אלו שיענו לשאלה "האם היית רוצה שיהיה אלוהים" בתשובה - "לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אני דרך אגב זוכר את עצמי ככופר ברעיון עוד כילד רך, אולי בפעם הראשונה שהנושא עלה בין חברי הילדים. אחד מחברי הוא אתיאיסט איסטינקטיבי, מעולם לא התעניין או התעמק בנושא והוא אנאלפבית חסר כל השכלה. שנינו גדלנו בבתים לא דתיים רוחשי כבוד למסורת, הולכים לבית הכנסת ביום כיפור וחוגגי חגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298007 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה ישות פלאית לא משפיעה כלל על התשובה לשאלה "מה יש מחוץ לעולם" (וגם על השאלה "מה יש בעולם"). לגבי "למה יש עולם": זה לא עונה על השאלה "למה יש ישות". הבעיה בהסתתרות מאחורי המפץ הגדול היא אותו סימפטום של "אלוהי הפערים" שדיברתי עליו קודם - הישות הפלאית נאלצת להצטמצם לאותם דברים שאנחנו במקרה לא מכירים עדיין. היא גם לא תורמת כלום כהסבר (אפילו לא לשאלה "למה יש עולם"), לכן היא פשוט מיותרת - סתם מסבכת ולא מוסיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותה ישות פלאית לא משפיעה כלל על התשובה לשאלה "מה יש מחוץ לעולם"" - ההנחה בדבר ישות כזאת אומרת - יש משהו מחוץ לעולם, זו כבר התקדמות גדולה, השאלה מה יש שם היא עסק למיסטיקאים, אבל לקביעה שיש שם משהו משמעות גדולה, מוסרית בעיקר (לא אכנס לזה בינתיים). "למה יש עולם" - כי אלוהים ברא אותו. מישהו ברא את אלוהים? לא, אלוהים הוא ישות מטאפיסית שלא רלוונטים לגביה הנחות כגון סיבה ותוצאה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספר טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אצטט את קנוט, כל אחת מהמשוואות X+1=0, X*2=1, X²=2, X²+1=0 היתה פעם שאלה פתוחה ללא מענה. מתן המענה הביא לגילוי המספרים השליליים, המספרים הרציונליים, המספרים האלגבריים והמספרים הקומפלקסיים. איתי כ' אמר שדווקא השאלות שאין עליהן תשובה הן המשמעותיות ביותר, וצפריר שאל אותו "מהי המשמעות של השאלה: מהו המספר הטבעי הגדול ביותר?". ובכן, השאלה "מה הוא המספר הטבעי הגדול ביותר", הביאה את קנטור להתעמק במושג האינסוף הקרדינלי, וזאת משמעותה. כמובן, אם אני אגדיר את ℵ₀ כמספר טבעי (וזכותי לעשות זאת כמערכת אקסיומטית חדשה), אזי הוא המספר הטבעי הגדול ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר את ℵ₀ כמספר טבעי, המספר שעוקב לו אמור להיות גדול ממנו. ולכן השאלה בעינה עומדת. (גם בלי להכנס לשאלה הסמנטית של משמעות ההגדרה מחדש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו הסיבה שבגללה יותר מעניין לדבר על סודרים (ובמקום ℵ₀ לדבר על w - סליחה, אומגה, אבל אין לי מושג איך לייצר את הפונט המתאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה: ω, ω+1 וכולי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את האנלוגיה שלי. הבעיה היא לא בשאלות פתוחות ללא מענה, אלא בשאלות חסרות משמעות. שאלה כמו "מהו המספר הטבעי הגדול ביותר" היא חסרת משמעות וקרדינלים לא פותרים אותה (אגב, קנטור הגיע לעיסוק בקרדינלים מסיבות אחרות לגמרי, ובטח שלא מסיבות "פילוסופיות" כמו המחסור במספר טבעי גדול ביותר; גם הקומפלקסיים הומצאו מסיבות פרקטיות - כדי לפתור משוואות *ממשיות עם פתרון ממשי* ממעלה שלישית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, המספרים המרוכבים הומצאו *אחרי* המספרים האלגבריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומפלקסיים הומצאו במאה ה-16 אצל טרטלייה וקרדנו, רק שאצלם פשוט הוציאו שורשים למספרים שליליים והעמידו פנים שהכל בסדר, ולקח למתמטיקה עוד כמה מאות שנים "לעכל" את הרעיון בשלמותו. אני לא בטוח למה אתה מדבר על מספרים אלגבריים (ולא על ממשיים). כבר היוונים התעסקו עם מספרים אלגבריים (ההוכחה המפורסמת ששורש שתיים לא רציונלי), אבל בניות פורמליות של הממשיים הגיעו רק בסוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין למה התכוונת שאמרת: "גם הקומפלקסיים הומצאו מסיבות פרקטיות - כדי לפתור משוואות *ממשיות עם פתרון ממשי* ממעלה שלישית" - אני תמיד חשבתי שהמציאו אותם בשביל לפתור משוואות ממעלה שניה, ואת המספרים האלגבריים (אלה שפותרים משוואות ממעלה שניה עם מקדמים רציונלים) המציאו אחר כך, כתת קבוצה של המרוכבים שפותרת תת קבוצה של המשוואות ממעלה שניה. האם טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב על אותו דבר שדרור אמר - שהמרוכבים הומצאו כדי למצוא פתרון למשוואה x^2+1=0. זו מוטיבציה לא רעה (אכן, כמו שקנות' מציג את זה, אפשר לחשוב על בניית כל מערכות המספרים, מהטבעיים ועד למרוכבים, כאילו המוטיבציה לה מגיעה מפתרון משוואות פולינומיות). מבחינה היסטורית זה לא היה כך - המרוכבים הומצאו בגלל צורך פרקטי מסויים - יש משוואות ממשיות ממעלה שלישית שכדי לפתור אותן בצורה אלגברית *חייבים* להוציא שורש למספר שלילי (יש לכל זה משמעות פורמלית). כמובן שאז עוד לא קראו להם מרוכבים, ועוד לא ראו שיש להם תכונות של שדה, ואף אחד לא הוכיח את משפט קושי וכו' - רק הוציאו שורש למספר שלילי. מתי התחילו לדבר על "מספרים אלגבריים" כקבוצה מובחנת, אני לא יודע (אני משער שלא אחרי קומר) אבל לא ברור לי למה אתה מדבר עליהם. אגב, מספר אלגברי הוא מספר שפותר משוואה רציונלית ממעלה כלשהי, לא רק שניה (השורש השלישי של שתיים אינו פתרון של אף משוואה ממעלה שניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איזו שאלה חסרת משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם היום חוקרים שסבורים שהזמן עצמו נוצר במפץ הגדול, כלומר אין קיום לשאלה "ומה היה לפני כן?". נכון שקשה לנו, כמי שחיים בתוך הזמן, לקבל רעיון כזה של היווצרות הזמן, נדמה כאילו חייב להיות "מטא זמן" בו אפשר למקם את אירוע המפץ הגדול ולשאול מה היה לפניו, אבל בכלל לא בטוח ששאלה כזו תיתכן, או שיש לה משמעות כל שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
42 הוא המספר הטבעי הגדול ביותר. ואחריו בא 15. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני סבור שיש אלוהים טרנסצנדנטי, שברא את העולם ויכול לעשות מה שירצה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה חשבתי והרגשתי כל חיי. לפני כשנתיים קראתי בעיניים חדשות פסוקים מספר "דברים" שהתייחסו לגלות ולשיבת עם ישראל לארצו וההרגשה הזו התחזקה אף יותר. (הערת אגב - מפריעה לי קצת הנימה המזלזלת בה נוקטים אתאיסטים מקצועיים בדונם באלוהים הקיים או המומצא, כאילו שכחו אותם אתאיסטים שהאמונה הזאת הייתה משותפת למאות מליונים של בני אדם במשך אלפי שנים, שאנשים חכמים מאוד החזיקו בה ומחזיקים בה גם היום, ושההשפעה של הרעיון הזה על תולדות העולם לטובה ולרעה גדולה מאוד). שאלה -האם אי פעם היה באייל סקר על אמונה באלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהשמש מסתובבת סביב הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, לא הוכח ואי אפשר להוכיח שאין אלוהים. וה"רגש הדתי" לא דומה לדעה קדומה שבוטלה. אגב, זה היית אתה שתקפת, יחד עם יהונתן אורן ותשע נשמות, את ההאשמה שההלכה היהודית "מאשרת" אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שדומה, למה לא? לעת עתה לא נתת שום דבר שיגרום לו להיראות שונה (אם כבר, הפוך - למי שחושב שהשמש מסתובבת סביב הארץ יש סיבה אמפירית טובה להאמין בכך, אז ה"דעה הקדומה" הזו יותר נכונה מאשר האמונה באל, בפרט אל ספציפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השתתפתי באותו פתיל. אנא קרא שנית את הודעותי שם אם זוהי המסקנה שאליה הגעת. לא המשיך בקו הדיון הזה כאן לטובת האזדרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון, לפי מיטב הבנתי היית בצד של אלא שטענו שההלכה היהודית מתנגדת במפורש לאונס, ממילא שאלתי רק בגלל שהתרשמתי מהיושר האינטלקטואלי, כעת שהבנתי שאתה ויונתן אינכם מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאת נקודת הייחוס שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא בשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד אני רוחש רק לאנשים, בני שיחי. רעיונות לגופם, אני מעריך בודק ומעצב דעה, לפעמים היא מזלזלת. ראוי לציין שרוב שיחותי עם דתיים הסתיימו בזלזול מוחלט עקב רדידות הטיעונים והבורות המדהימה. ויבדלו לחיים ארוכים ידידי החרדים י. וי. וסרוג הכיפה א. שעונג היה לי לשוחח איתם ולהחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להודות שזה נשמע כמו רעיון לא משהו - מין חור שחור כזה שאליו אפשר לזרוק כל דבר שלא הצלחנו להסביר, והוא עצמו בלתי ניתן להסבר בכלל אז מוותרים על זה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר רעיון דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סל המיחזור במחשב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסביר את סל המחזור במחשב שלך. ואתה זורק אליו דברים שאפשר להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה חוזר על עצמו במאות וריאציות בתרבות האנושית, אם לזה אתה מתכוון. יש גם משהו דומה במתמטיקה - אם יש במערכת ההוכחה שלך סתירה, אפשר להוכיח בה הכל (ואז היא גם לא מעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כרעיון, לדעתי, הוא נשמע מבריק. לפחות כשמדובר בהשגחה פרטית. נראה לי שאנשים מאמינים מרגישים הרבה פחות תחושות של חוסר אונים, למשל: גם מפני שאלוהים אחראי למצב, וגם מפני שאפשר להתפלל אליו. כלומר, לפחות דבר אחד אתה יכול לעשות בכל מקרה. וגם יש פטנטים להסביר דברים נוראים ביותר באופן שבכל זאת, כיוון שהכל נעשה "ברצונו יתברך", אם גם אם קצרה בינתנו הם כנראה פחות נוראים ממה שעלול היה להיות או משהו. מאוד פרקטי מבחינה פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון יש בו, אכן, יעילות פסיכולוגית - אבל עד לגבול מסויים. האכזבה בעקבות פגעי הגורל - מחלות קטלניות, תאונות, מלחמות, קונסטלציות פוליטיות הנוצרות בניגוד לציפיות - היא קשה ומטלטלת אצל אנשים מאמינים, שבשלב מסויים נאלצים להיפרד מן האשליות האמוניות ולנחות על קרקע המציאות - הרבה יותר מאשר אצל חסרי האמונה, שהתקוות שלהם הן ריאליסטיות יותר מלכתחילה. מנסיוני האישי עם אנשים מאמינים, הדבר בולט במיוחד במצבי מחלה קשים ומוות במשפחה, לא עלינו. ניתן היה לראות את אפקט החוסר-ריאליזם גם בתקופת ההלם הדתי-מתנחלי הגדול שבעקבות ההתנתקות ובעקבות ההבטחה הרבנית ש'הקב''ה לא ייתן לזה לקרות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סביר שיש תמיד גם אנשים שמזלם הרע גורם להפ להתפכחות ברמה של יציאה בשאלה, אבל עדיין נראה לי שהרוב הגדול פועל בשיטת ''ה' נתן וה' לקח'' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לרעיון כאל נסיון הסבר של היקום, לא כאל נסיון עידוד פסיכולוגי. קצת חבל לי על מי שנזקק לאל בתור מרגוע פסיכולוגי, אבל אני מסכים שזה שימוש *סביר* שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור, ראיתי שאתה מתייחס רק לעניין היקום וכו', רק רציתי להזכיר שיש עוד שימושים לאלוהים. אבל לא נראה לי שיש צורך לחמול על מי "שנזקק" לאל בתור מרגוע: זה הרי בערך כמו לחמול על מי שנולד בריא/חכם/יפה/עשיר משום שהוא זקוק לכל אלה לאיכות החיים שלו. רוב המאמינים נולדו עם ה"נכס" הזה, ולכן הוא משרת אותם. אלה ש"חזרו בתשובה" מתוך צרכים פסיכולוגיים זה כבר סיפור אחר, אבל הם המיעוט עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב קצת שונה ממך - שאנשים לא נולדים אתאיסטיים/אגנוסטיים אלא הופכים לכאלו במהלך חייהם כשהם מתחילים לחשוב בצורה מפוקחת על כל העניין. קצת חבל לי על מי שלא מגיע לשלב הזה מסיבות אלו ואחרות (את מי שהגיע לשלב הזה ולא הפך לא/א אני לא מבין, אבל לא חבל לי עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם נולדים כך, באותו מובן שאנשים עשירים-מבית נולדים כך. האם אינך מאמין בקיומם של ממים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מאמין. בהודעה שלך יש 8 כאלו. נניח לצורך הדיון שהאמונה של אדם מסויים חסרת בסיס אמיתי (לדוגמה: נוצרי קתולי מאמין, אבל דווקא האל המוסלמי השיעי הוא זה שקיים). האם כל המאמץ שהוא משקיע בעבודת האל אינו מאמץ מבוזבז בדיעבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, כמובן, איננה קשורה לפתיל כלל ועיקר: דובר כאן על השאלה האם אפשר להיוולד אדם דתי (דתי בדת מסוימת, להבדיל מאמוני באופן כללי):) ומאמציו של הקתולי האדוק שלך בעבודת האל לא בהכרח מבוזבזים. הם אולי אינם מביאים לו את גן העדן הנכסף בעולם הבא, אבל אם הם נותנים לו מרגוע ושמחה בעולם הזה - מי הוא שילין? אינני יודעת אם צחיפושיו של שאול אחרי האתונות עלו יפה - דומתני שהתורה לא מספרת על כך - אבל הם הביאו לו את המלוכה. נכון שגם אין זה ברור אם המלוכה היטיבה איתו, אבל בכל זאת קשה לומר שהיה כאן מאמץ מבוזבז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאל המוסלמי־שיעי יסלח לו על כל נתחי החזיר שהוא אכל בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת שהוא לא יסלח לו, אבל מה הוא כבר יכול לעשות בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהדתות בעולם מגוונות למדי, סביר להניח מכאן שרוב האנשים הדתיים (מקיימי המצוות) בעולם חיים בסופו של דבר באשליה לגבי מטרת המצוות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, כמובן, אבל כיוון שכולנו - חילוניים כדתיים - חיים בטשליות לגבי מטרותינו, מניעינו ובכלל -גם זו הנחה סבירה בהחלט, אינני רואה כל כך את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כלל לא נראה לי ברור. אנא הסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנושא הזה רחב מאוד וקשה יהיה להקיפו בתגובה באייל שכותבת אשה קצרת רוח אחת, אבל אנסה לתת כמה רמזים. לפחות בכיוון הפילוסופי והפסיכולוגי (יש עוד רבים). במישור הפילוסופי, או אולי המדעי, ידוע לנו הרי שמיליארדי אנשים, ביניהם חכמים, אינטלקטואלים ואף גאונים, חיו לאורך הדורות באשליות רבות לגבי העולם והטבע. לא זו בלבד שרבים מאוד מהם האמינו באלים שונים ומשונים, לעתים פסילים ולעתים חסרי צורה או תמלול, אלא גם ב''מדע'' בלתי מדעי בעליל כמו קיומו של האתר או מעלותיה של רפואת אליל ובדיקת אמת באמצעות ברזל מלובן. חלק מאמונות אלה הופרכו, ובעקבותיהן צצו והופרכו גם אמונות אחרות, כולל לאורך המאה העשרים, שבה אפשר היה לחזות בשינויים תכופים למדי בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל. ךאור כל אלה, יש להניח שגם ידיעותינו הנוכחיות - אותן ידיעות שאנחנו חיים לפיהן היום, אלה שבהן אנו מאמינים, אינן סוף פסוק - וגם הן תשתנינה עם הזמן, באופן שיחשוף את תפיסותינו הנוכחיות כאשליה. ובמישור הפסיכולוגי, אין לנו אלא לחשוב על תורתו של פרויד ועל הפסיכולוגיה בכלל, כדי לראות שגם לגבי מטרות ומניעים אישיים יכולים להיות הסברים שונים ומגוונים שלעתים סותרים זה את זה, שהרי גם כאן חלו וחלים שינויים לא מבוטלים ובכל גרסא שלהם מחזיקים אנשים רבים ומפרשים לפיה את התנהגותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך קצת כללית מדי. האם תוכלי לתת מספר דוגמאות לשינויים *תכופים למדי* שחלו לאורך המאה העשרים בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל? כמו כן אשמח אם תסבירי את דברייך שבסוף התגובה לגבי הפסיכולוגיה, מטרות ומניעים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים: למשל תורת היחסות (הזמן הוא מימד ותלוי בחמהירות), מכניקת הקוונטים (דואליות חלקיק גל: יש דברים התלויים בהסתכלותנו עליהם). הסכנה שבעודף משקל. מטרות ומניעים אישיים: אתה מביא ילד לעולם מתוך מצווה (פרו ורבו)? מתוך טוב לב (להעניק חיים)? או אולי משום שאתה זקוק לו? אוח בגלל הלחץ החברתי? את עוזרת לידידייך מרצון טוב? ממניעים מוסריים? משום שאת רוצה להצטייר בטובת לב? אולי כדי לחייב אותם כלפייך? אתה מקריב את עצמך למען אנשים קרובים כי הם חשובים לך יותר מעצמך? או אולי משום שזו הדרך לסחטנות רגשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריית האתר היתה בזמנו משהו די הגיוני: אם יש גלי אור, הם צריכים תווך מסויים. אחרת מה המשמעות של "גל"? אפשר גם לראות שהיא עברה התאמה עם הזמן לפי התגליות העדכניות. האתר נראה כחומר עם תכונות מוזרות למדי (לדוגמה: עומד במקום תמיד) אך החלופה לכך - גלים שמתפשטים בווקום - נראתה פחות הגיונית. בסופו של דבר היא לא התאימה לעדויות הנסיוניות ונזנחה. אחד הניסויים שסיפק בסופו של דבר את העדויות המכריעות נגדה הוא ניסוי מייקלסון-מורלי [ויקיפדיה] שהצליח להראות, תוך שימוש במכשיר מדידה חדשני, שמהירות גל־אור ניצב לכדור הארץ זהה (כמעט: בגבולות השגיאה) לחלוטין למהירותו במקביל לפני כדור הארץ. הסבר אד־הוקי דומה הוא החומר האפל [ויקיפדיה]. זהו הסבר ללא בסיס נסיוני מוצק שמסתמך בעיקר על כך שאין כיום הסבר טוב יותר לעובדות, לדוגמה בעית המסה החסרה [ויקיפדיה]. לא מן הנמנע שהחישובים שגויים לחלוטין מסיבה מסויימת ושהתאוריה הזו מיותרת. יכול להיות שאנחנו מפספסים איזשהו נתון חשוב שימצא רק עוד חמישים שנים. יכול להיות שעוד מאה שנה אנשים לא יבינו למה התעסקנו עם ספקולציות מהסוג של "המסה החסרה". אבל בינתיים אין רעיון יותר טוב. תאוריות מדעיות נבחנות מחדש מדי־פעם. האם "תאוריות" דתיות עומדות במבחן? אפשר לרמת האקרובטיקה המילולית שנועדה להסביר בעיות אמונה קלאסיות כגון "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" או אפילו סתם האמונה הנוצרית ב"שלושה שהם אחד". לבדיקת אמת ע"י ברזל מלובן יש בסיס עובדתי מסויים. באופן כללי הפוליגרף מבוסס על אותו הרעיון. אם כי הברזל המלובן הוא גלאי אמת אמין פחות מהפוליגרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הבסיס העובדתי של הברזל המלובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה למבחן ליקוק הברזל המלובן, או גחלים לוחשות כמו שאני מכיר, הנבדק מלקק גחל, אם הוא משקר בלוטות הרוק בפיו יתייבשו והוא יכווה, דובר אמת יפריש רוק כרגיל ולא יפגע. כמובן שמי שמבין את עקרונות השיטה יוכל להטות את המבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוטות הרוק לא מתייבשות מפחד? האם כל המשקר מפחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מאמין בנכונות השיטה הוא יגיב בהתאם. אם הוא מניפולטור הוא יעבוד על השיטה כמו במכונת אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש : http://he.wikipedia.org/wiki/MOND | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מעניינת. מצד שני היא דורשת הנחות לא פשוטות משל עצמה ובהחלט נראית כמו עוד הסבר אד־הוקי. המאמר בוויקיפדיה העברית לא ברור. לפי המאמר המקביל באנגלית יש לתאוריה הזו בעיות משלה, וכן יש כמה תאוריות מתחרות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל תאוריה יש בעיות, לצערי אני לא מכיר מספיק טוב את המידע הזמין כדי להעריך את איכות הניבויים הנכונים שהיא הניבה, ועד כמה התצפיות שסותרות אותה אכן מאיימות על מעמדה. מכל מקום ברור שבגרסתה הפשוטה היא נסיון להחליף את משוואת ניוטון במשוואה שמתאימה לעולם כפי שהוא נראה (להבדיל מחומר אפל, שמנסה להתאים את העולם למשוואה) ושגויה משום שהיא לא יחסותית. קראתי איפהשהו שבקנשטיין (מפתח הגרסה היחסותית) טען כנגד תצפיות מסויימות שהן כן מוסברות ע''י הגרסה היחסותית. תמיד יש תאוריות מתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כתבה ב"הארץ" על מילגרום והתיאוריה שהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימנים מסויימים לכך ש''הפוטנציאל הדתי'' - הנטיה של אדם להאמין בכוח עליון כלשהו - היא תורשתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שאני חושב שיש לאנשים נטייה טבעית להאמין בקיום של ''משהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. בוא נאמר שלא הבנתי אם ענית על שאלתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הרעיון מאחורי ממים והם נראו לי כמו דרך יפה לתאר דברים ולא בהכרח כמו משהו שאפשר לדון על קיומו או אי קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עזוב ממים. האם אנחנו לא נולדים לתוך תרבות מסוימת? אמונות מסוימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. לא נראה לי שטענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה סבור שרוב האנשים, מרגע שעמדו על דעתם, בודקים אותן או מערערים עליהן? או שיש להם בכלל כלים לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל אחד עושה את זה ברמה זו או אחרת. אין לי מושג מה הכוונה ב"כלים" בהקשר הזה. יותר מזה - לדעתי כל אדם גם *בוחר* כמה הוא רוצה לבדוק/לערער. אני משער שהרוב מחליטים לא לטרוח יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל הוכחה לקיום אלוהים: עוזי ו. (תשובה לשאלת ההמשך: ואת ההוכחה למשפט פרמה, קראת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לך עליהם? אתה באמת אתיאיסט דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני לא רואה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הבנתי נכון, נדמה לך שדרכם ''מבוזבזת'' (אחרת לא היה לך חבל עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גם אם זה כך, לא ברור לי איך זה הופך אותי ל''אתאיסט דתי''. שנית, מה שחבל לי הוא שאנשים ''אוכלים'' אקסיומות בסדר הגודל הזה בלי לפקפק בהן בשום שלב. לא יודע אם זה קשור לבזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר "מיסיונרי" מאשר דתי. כזה המצר על "נשמות אבודות". חוץ מהפספוס הרציונלי, למה *חבל* שאנשים לא מטילים ספק? כמו שאמרו כאן, לאנשים יש גם צרכים רגשיים ומנטליים שאולי האמונה הבלתי מעורערת משרתת אותם. זה מביא אותנו לשאלה הקלאסית, האם עדיף לראות אנשים בורים ומאושרים, או חכמים/מודעים וסובלים עקב כך (כמובן שידע לא בהכרח גורר סבל, אבל לנוחות הדילמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו זה כבר מעליב. מיסיונר הוא בראש ובראשונה זה שבא ומנסה להטיף לנשמות האבודות גם כשהן רוצות שהוא יעזוב אותן בשקט. התהפכו היוצרות ועכשיו את מחפשת סיבות רציונליות למה אני צריך *להרגיש* משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב. ונכון, אתה לא מטיף ומכאן גם לא מיסיונר. אחשוב על מושג אחר שיתאר את העובדה שאתה מצר על מי שלא מכיר בעובדות כמוך. אתה ממש לא צריך להרגיש כלום. רק תן לאווילים העלובים להרגיש משהו ואל תקלקל להם את שמחת הבורות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור זה, מעניין אותי מה דעתך על מי שחושב שהעולם שטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי - שהוא טועה. למה שיהיה לי חבל עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פגשתי חרדים שאמרו לי שהם אינם מאמינים באלוהים. לגבי השאלות המתבקשות, לא זוכר אם שאלתי ומה הם ענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע לחרדים זה לא ממש מפתיע. חרדיות היא אורח חיים שלם שנראה לי שמשמר את עצמו לא רע גם בלי התערבויות אלוהיות. אינרציה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להיות הנודניק התורן: "חשיבה מפוכחת". אולי גם רצית לכתוב "חשיבה לא מפוקחת" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש סביר? זאת סיבת קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו שימושים נוספים, בפרט בהמצאת צידוקים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, יש לו שימושים רבים, אבל סיבת קיומו היא פסיכולוגית, לא סוציולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו זה לא נכון לגמרי - הקונספט של החור השחור אולי נובע מסיבות פסיכולוגיות, אבל העיצוב שלו למשהו פרסונלי עם אישיות ספציפית נעשה מסיבות שונות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב להשתמש בבטוי הזה, אבל כמו שגדי אמר זה רעיון סתמי וחסר תועלת. אמת שבקרב ידידי גסי הרוח, היחיד שהוא בעל נטיות דתיות הוא אידיוט מוחצן שתענוג לחבוט ברעיונות המטומטמים שלו, אני יכול להפגין זלזול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את שתי התקופות הנוצריות שלו על התקופה היהודית (בהנחה שעכשיו זו התקופה היהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר אריאל: ועוד על פי המדעים נוצרו העולם והחיים על פי נסיבות ותנאים שנתהוו מן הסתם. מן הסתם, מה זאת אומרת? שהתרחשו בשרשרת שלא מתחילה או נגמרת אקראית, מאז ומעולם... סתם שוטטו להם כמה חוקים, כמה חוקי טבע חצי זרוקים, - איך הם הגיעו לכאן בכלל? - סתם שוטטו להם בחלל. והנה עולה ממש לקראתם עוד קבוצת חוקי טבע, גם כן סתם, ואם כבר אז כבר התחברו הקבוצות והיו פיצוצים ושלל ניצוצות. כך סתם פגש חלבון את חלבון בחום היפה, באור הנכון ומהם יצא חלבון עם כשרון והתכשיט כבר יודע לעשות חשבון! ואני מסתובב לי מלא תכניות, מלא כוונות, עתיר תרבויות, מלא חשיבות, שואף משמעות - ואומרים לי שכל זה מן הסתמיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים גם שהמדעים עוד מעט קט והם מגיעים לפענוח סוד החיים וכל סודות היקום. אבל על קו האינסוף הם יעמלו לקלוף ולקלוף, בלי הרף לחצוב ולחשוף, והנקודה, היכן היא תקום? כמה ספרות אחרי הפסיק, כמה שנות אור שופך כל חלקיק, קרן תשלח, תפתח עדשה, ליד הניגלה - סתומה חדשה... תאיץ במחשב, עודך מגשש וכל דבר ביד ממשש. אז עד איפה אתה יודע, עד היכן אתה מבין, עד לאן אתה רואה - ומשם אתה מאמין... האדם חץ שלוח אל לב החידה אשר משתוקקת להיוודע. ריבואות נקבים מנסים, מנסים, אבל רק דרך נקב אחד נכנסים... והמדע הוא רק נקב אחד מרבים חותר וחופר ניצוצות ושבבים. אך כשלהוכיח איננו יכול - אז בכח הוא הולך את הרוח לכבול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול גז בניוטרל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אלירז: הַלֹּא יֵאָמֵן פָּשׁוּט יֶשְׁנוֹ וְהוּא מִשְׂתָּרֵעַ מַמָּשׁ לְפָנַי עַד לַמֶּרְחָק שֶׁהָעַיִן הוֹלֶכֶת אֵלָיו לָגַעַת בּוֹ וְהוּא דָּבָר מִן הַדְּבָרִים הַפְּשׁוּטִים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא יאמן הוא דבר פשוט. הבנת שירים היא דבר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיר יפה, שקשור לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אגיד ששיר כזה משכנע אותי בקיומו של אלוהים יותר מכל דוגמא אקראית בפאי זה ישמע לך מגוחך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין על מה אתה מדבר (כלומר: בגלל הערך הפחות של דגימות פאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי יותר משינאת המן מאשר מאהבת מרדכי, לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודן. מן זה לא טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הייתי אמור להבין את התגובה שלך, אך אציין שלא הבנתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם שגיאת הקלדה. במקום ''צודן'' צ.ל. ''צודק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלא יאמר, לבטח ישנו, הוא *מראה* את עצמו" - (מזיכרון) לודוויג ויטגנשטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה דנים בקצרה במשפט מפורסם אחר של ויטגנשטיין: "הטרקטטוס מסתיים במשפט השביעי המפורסם: "על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק". מעבר להבחנה החמורה בין מדעי הטבע לפילוסופיה, ולשקט המדעי שויטגנשטיין גוזר בכך על הפילוסופים, ניתן לפרש את המשפט השביעי בכמה דרכים. דרך אחת של אלו הסוברים שהטרקטטוס מנסח תאוריה מפרשת משפט זה כאילו הוא מוכיח את טענתו שאין מחשבה מחוץ ללוגיקה - שגבולות השפה (הגבול בין מה שהוא בעל מובן לבין מה שהוא חסר מובן) שורטטו מתוך השפה, ולא מחוצה לה. דרך אחרת לפרש משפט זה היא דרכם של החוקרים הסבורים שויטגנטשטיין לא ניסה להציע תאוריה. חוקרים אלו סבורים שמשפט זה אומר שפילוסופיה הוא דבר שלא ניתן לדבר עליו כלל (כלומר הוא תחום ריק מתוכן, ולמעשה אינו תחום כלל, אלא רק אשליה של תחום)." אפשר לפרש את המשפט באופן אחר לגמרי, אולי הוא דווקא נושא עימו משמעות דתית עמומה, חובה מיסטית לשתוק על קיומו של אלוהים. בכל מקרה -הנה מאמר של הפרופסור יהודה ליבס, חוקר קבלה וחסידות, על הקשר שבין ויטגנשטיין לר' נחמן, מישהו כתב לגדי בדיון כאן שדעתו על אלוהים ולוגיקה דומה מאוד לדעתו של הרמב"ם, רבי נחמן היה מהמתנגדים הגדולים ביותר לרמבם בפרט, ולדתיות רציונלית בכלל, ואני חושב שיש במאמר הזה נקודות מעניינות שרלוונטיות לדיון כאן. הקישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל יכולתו של האל כוללת גם את האפשרות של ביטול מציאותו" אם נחזור לפרדוקס האבן, התשובה: "הוא יכול אבל לא רוצה", היא התשובה הנכונה, הוא יכול, אך ברגע שיעשה זאת יתאיין, לכן הוא לא רוצה. ויש אומרים שכך קרה במפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה בין שתי הגישות הראשונות (ונאמן לשיטתו של ויטגנשטיין (המוקדם) לא אבזבז זמן בלעמוד על ההבדלים בינהן, שנובעים מהגדרות, משחקים בתוך השפה). למרות זאת, זה לא שפילוסופיה היא דבר שלא ניתן לדבר עליו, אלא המיסטיות, כל נסיון במסגרת הפילוסופיה לדבר על מה שלא מאופיין במדוייק, זה חסר תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם כי בריפרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהפירוש שלך הוא הפירוש המקובל לדברי ויטגנשטיין, רציתי רק לציין כי הוגים דתיים מצאו במשפט הזה משמעות דתית עמוקה במיוחד. הניסוח "עליו יש לשתוק" רומז, לדעתם (וגם לדעתי, לא אכחיש) לאו דוקא על כך שאין טעם לדון במה שנפלא מאיתנו, כי אין לו משמעות, אלא יותר על כך שיש "לשתוק" עליו, מעין הוראה מיסטית. אצטט את דברי פרופסור ליבס מתוך המאמר: אך הצדיק עצמו, איך הוא יכול לעיין ולפתור את קושיות הכפירה? הרמב"ם בוודאי עשה זאת בהגיונו והתפלספותו, שבימיו כאמור היה העולם עדיין רציונלי, אך דרך זו אינה פתוחה לפני ר' נחמן.... ואיך איפה יעשה? הוי אומר - מה שאי אפשר בדיבור, אפשר בשתיקה. כך מתפרשת הפקודה שתוק שקיבל משה כתשובה על קושייתו**, ... השתיקה שעליה מצווה משה אין בה פסיביות "שתוק" היא מצוות עשה. משה מצווה דווקא לעסוק בבעיה זו ולפתור אותה באמצעות שתיקה. ובניסוחו המדויק של ר' נחמן "אתה צריך לשתוק על שאלה זו". .... בשתיקתו של ויטגנשטיין יש אם כן התרוממות רוח מיסטית, דומה שעיקר שאיפתו אינה כלפי הפילוספויה שאותה ניסח בספרו אלא דווקא כלפי מה שמייצג הנייר החלק שנותר אחרי המשפט בדבר הצורך בשתיקה. "אצל שניהם אין השתיקה רק הימנעות פסיבית מדיבור אודות מה שאין לדבר עליו, ואף לא התעלות כללית של הנפש, שבמסגרתה נעלם ונאלם כל תוכן ספציפי, אצל שניהם השתיקה היא פעילות אקטיבית המכוונת לפתרון קושיות מוגדרות." ------------------------------------------------- *** לפי הסיפור הזה: "אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שעלה משה למרום, מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות. אמר לפניו: רבש"ע, מי מעכב על ידך? אמר לו: אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות. אמר לפניו: רבש"ע, הראהו לי. אמר לו: חזור לאחורך. הלך וישב בסוף שמונה שורות, ולא היה יודע מה הן אומרים, תשש כחו. כיון שהגיע לדבר אחד, אמרו לו תלמידיו: רבי, מנין לך? אמר להן: הלכה למשה מסיני, נתיישבה דעתו. חזר ובא לפני הקב"ה. אמר לפניו: רבש"ע, יש לך אדם כזה ואתה נותן תורה על ידי? אמר לו: שתוק! כך עלה במחשבה לפני. אמר לפניו: רבש"ע, הראיתני תורתו, הראני שכרו. אמר לו: חזור לאחורך. חזר לאחוריו, ראה ששוקלין בשרו במקולין. אמר לפניו: רבש"ע, זו תורה וזו שכרה? א"ל: שתוק! כך עלה במחשבה לפני" (מנחות כט, ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח למעט פרשנות לבורים - מה פירוש "יושב וקושר כתרים לאותיות" ? ובמה היה רבש"ע "מתעכב" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתר - קישוט המעטר את חלקן העליון של חלק מהאותיות העבריות בכתב סת"ם. לכל אות מספר כתרים קבוע: שלושה, אחד או אפס. כתר בודד נראה כקו דק, ולכתר בקבוצה של שלושה כתרים נוסף מלבן קטנטן בראשו. בכתב סת"ם, האותיות שעטנ"ז ג"ץ מקבלות שלושה כתרים, האותיות בד"ק חי"ה מקבלות כתר אחד, ואילו האותיות מלאכ"ת סופ"ר אינן מקבלות ולו כתר יחיד. "בשעה שעלה משה למרום מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות" (תלמוד בבלי, מסכת מנחות, דף כט, גמרא ב) אני חושב שהשאלה של משה היא משהו כמו "למה אתה מבזבז זמן על לקשט אותיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושר כתרים לאותיות - בכתב של ספרי תורה, תפילין ומזוזות יש כמה אותיות שמוסיפים להן תגים מלמעלה כך שזה נראה כעין כתר. רבש''ע מתעכב מלתת את התורה, כאילו הוא צריך עוד להשלים את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משה עלה השמימה לאחר שנתנה כבר התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליה כאן היא העליה להר סיני, לפני מתן תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבהיר מעט את הסיפור, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפרשנות זו, על אף היופי שבה, סותרת את דברי ויטגנשטיין עצמו. "הלא יאמר לבטח ישנו, הוא מראה את עצמו"*, אין בספר הטלת ספק בכך שישנו משהו מטה-פיזי, אלא ביטול היכולת לדון עליו. מכאן גם ברורה הפתיחה, "ספר זה יבין רק מי שחשב מחשבות אלו, או אם מחשבות דומות". לו היה רב מאמץ את דרכו, וגוזר שתיקה בנושא על עצמו ותלמידיו, מתוך אמונה שהירהור שקט ("פעילות אקטיבית") כזה מקדם את ההבנה, ניחא, אבל רבנים (כמו פילוסופים) מנחילים את מורשתם בדיבור ובכתיבה, אין להם טעם לשתיקה מיסטית, אלא אם כותבים עליה הרבה. במובן הזה ויטגנשטיין אמנם מצליח להשתחל כפילוסוף, אבל סוגר את הדלת לבאים בתור. מעתה הוא עלה התאנה של אילו שחשבו מחשבות דומות, ומסיימים ויכוחים בטענה שכל הנאמר חסר משמעות, ע"ע טרקטטוס. *סליחה, אבל כל הציטוטים מזיכרוני החלש, מספר שהולווה לפני שנים רבות וטרם מצא דרכו חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כ' הזכיר את רבי נחמן, שלפי המסורת שרף את כל כתביו וביקש מתלמידיו שלא יצטטו מדבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, או שבולגקוב צדק, או שהרבי צריך להשתלם באומנויות האש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ש"ספרי רבי נחמן מברסלב" הם רשימות מדבריו שנאספו והועלו לכתב ע"י תלמידיו לאחר מותו. (בולגקוב צדק במה ? בכך שאסור לעלות עם חתולים ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא מכיר את המסורות של הברסלבים, אבל דודה ויקי טוענת שלא רק שהוא כתב את ספר המידות, הוא גם מסר אותו לדפוס לאותו תלמיד שאסף את ליקוטי מוהר''ן, שיצא בידיעתו (הוא רק עמד על כך ש''קמטו (כלומר, תפרשו) אותו כרצונכם, אך בלי לפגוע בסעיף קטן שבשולחן ערוך''). אצל בולגקוב כתבי יד לא נשרפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר, הדיעה הרווחת ברשת היא אכן שהוא כתב והביא לדפוס לפחות את ''ליקוטי מוהר''ן'', ואף המליץ לתלמידיו לקרוא בו. אז לא יודע לגבי בולגאקוב אבל אני בטוח טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנִסתרות ליהוה אלהינו, והנִגלת לנו ולבנינו עד עולם" (דברים כט, כח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 422782 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: התשובה "לא" היתה לשאלה: האם "אלהים" להשקפתך הוא משהו שיכול לשנות את הטבע? (במשמעות של "לגרום לנס") (זה לא מסתדר עם שאר התשובה שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ''לא'' הייתה למשפט שלך - ''יש לי הרגשה שהמשמעות המקובלת עליך למונח ''אלוהים'' היא בערך ''כל חוקי הטבע''''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבסורדי שאתה מודד את אלוהים על פי מה *שהאדם* הצליח לגלות שקיים או שעובד (המצאה בהקשר הזה כמוהה כגילוי, כי היא נשענת על מה שהתגלה). ב. למה ביקוע האטום "קל" יותר מבקיעת ים סוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שקיומו של "אלוהים" הוא אבסורדי. הבעיה של כל מיני מאמיני אלוהים היא שהמדע מסביר חלקים יותר ויותר גדולים של העולם ולהם נשארים חלקים קטנים יותר ויותר כ"מיסתורי הבריאה". ב. זה לא מה שטענתי. טענתי שאותה גרסה של אלוהים לא מסוגלת לחולל ניסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה רשאי לחשוב מה שבא לך, אבל דיברנו על "העדויות לצד שכנגד" ( תגובה 521681 ), וזו לא ממש עדות. מי אמר שהבריאה "מסתורית" או חייבת להישאר מסתורית? למה יש סתירה בין "גיליתי שפרוטונים זורמים בקצב 4:4 דרך צינור אור ובקצהו סברס"1 לבין "יש אלוהים" או בין "אלוהים החליט שפרוטונים יזרמו בקצב 4:4 וגו"'? 1 אם כבר סברס וגילויים - היום גיליתי סברס אדום. היה לגמרי יאמי, ומבחינתי נכון להבוקר בהחלט יש אלוהים2. 2 זו לא הצהרת אמונה עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי מספר הסברים שונים בהתאם למשמעויות השונות שיכולות להיות למילה "אלוהים". אני מרגיש שאנחנו מתחילים לחזור על עצמינו, ולכן אבקש ממך לפרט קצת למה כוונתך במילה "אלוהים". בפרט: האם כוונתך לאל שמתערב מדי פעם בבריאה? אם האל לא נוהג להתערב בבריאה, כל המנהגים של קורבנות לאל או סתם תפילות אליו אינם רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי אם הוא מתערב או לא מתערב. ולכן גם הסבריך לא רלוונטיים ואפילו תלושים. לצורך העניין, אלוהים שיצר את העולם הרוויח ביושר את השם ''אלוהים'', גם אם הוא מתערב אישית, או קולקטיבית, או לא עושה כלום. אנחנו מדברים כאן על אמונה ולא על דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסתוריות של ה"בריאה" לא פוחתת בעקבות התגליות המדעיות, אחרי הכל נשארת תמיד השאלה - "למה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להסביר עובדות טבעיות/מדעיות ע"י אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם "אלוהים" אצלך הוא משהו שיכול להתערב בטבע? אם לא: לא ברורה לי משמעות המושג. אם אין לו שום השפעה על ההסבר שלי לטבע, מה אכפת לי אם אתה מתעקש לקרוא למשהו "אלוהים"? ב. התשובה שלי נועדה לאילו שמניחים שאלוהים הוא משהו שיכול להתערב בחוקי הטבע. הטענה הבסיסית: אין לי עדויות להתערבות כזו. ה"שעון" עובד גם ללא שען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה שום הבדל בין התערבות בטבע לבין ההסבר שלך לטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום עדות ''לצד שכנגד''. השאלה מהו אותו ''נס משכנע'' נותרת בעינה. אני לא בטוח שיכול לקרות משהו שיוכיח ללא כל ספק שיש אלוהים. ''אבל מן הסתם אם קיים כזה אלוהים הוא יודע גם מהו מצב המחקר המדעי הנוכחי ואיך לעשות נס ''משכנע''.'' - הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים, אבל זה טיעון טוב יחסית. יש אגב תיאולוגים יהודים שרואים בשואה את ההתגלות השנייה הגדולה של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא יודע, אבל זה לא בהכרח אמור לעניין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נס בפני עצמו לא מספיק - צריך שהוא יהיה מקושר באופן חד משמעי לאל שמבצע אותו. כלומר, האל יבוא, יגיד ''עכשיו אעשה נס כזה וכזה'' ואז יבצע. יש כאן בעיות - טינטין יכול להפוך לאל אם ינבע ליקוי חמה - אבל נעזוב את זה. אם תהיה התגלות של מישהו שעושה את להטוטי המטאורים וכו' אני באמת לא אוכל לדעת חד-משמעית שהוא אותו אל שבתנ''ך, ואולי זה סתם חייזר שהחליט לצחוק עלינו - אבל זה יספיק לפחות כדי להיות בטוח שיש מישהו שמסוגל לעשות להטוטים עם מטאורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא תוכל להיות בטוח לגמרי, נגדיר את זה אחרת, יכול להיות שתוכל להיות בטוח, למשל אם אלוהים יבחר פעם לשוחח איתך, או תחווה חוויה שתשכנע אותך, אבל לא תוכל להוכיח את זה באמצעים מדעיים או לשכנע אנשים אחרים בצורה רציונלית שיש אלוהים. תמיד יהיו אופציות יותר ''הגיוניות'' מאלוהים - חייזרים, מכונות זמן וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אני לא בטוח שאני מבין מה הבעייתיות כאן (אם לדעתך יש כאן בעייתיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם תמות ותגיע לגהינום אי הוודאות תרד, אם כי כתבתי פעם סיפור על מקרה הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרסמתי, רק כתבתי. כמובן שכמו הרבה דברים אצלי הרעיון הוא יותר מוצלח מהביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פסול בהתערבות ישירה? אפשר לנסות לספק עדויות יותר רציניות. לדוגמה: לספק כמה נביאים ולצייד אותם בנבואות שגם מתגשמות. בסיפור על אליהו ונביאי הבעל זה היה טיעון מאוד משכנע. אם איזשהו אליהו יצליח להבעיר אש מעצים רטובים, זה יהיה נחמד. כמובן שהוא יצטרך לחזור על־כך כמה פעמים, ולתת למומחים בתחום לבדוק את זה כדי שזה יהיה משכנע. אם הוא יטען (מראש) שהוא מבצע את המעשה בשם איזשהו אל, זה יתחיל להיות משכנע. בינתיים כל עושי הנפלאות שמעמידים את עצמם למבחן מתבררים בעקביות רבה כנוכלים במקרה הרע או משלים את עצמם במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מחשבה, לא טיעון לדיון (יש לי מספיק אחרים, תודה): הגדולה של נס נמדדת בזה שהוא חד פעמי ושהוא חסר תקדים. כלומר, אם מדדנו אותו במבחן כפול סמיות מול קבוצת ביקורת, זה כבר לא נס, נכון? אלה בעצם קריטריונים הפוכים למבחן המובהקות המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עכשיו משה יוציא מים מאבן זה כבר לא יהיה נס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יעשה את זה במעבדה במחקר כאמור, זה כנראה יהיה ''סתם'' פריצת דרך מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדולה של נס נמדדת בזה שהוא אדיר. אם ניסים קורים כל הזמן מתרגלים אליהם. דוגמאות: 1. הסיפור על המן (ולפי גרסה אחרת: השלווים) במדבר סיני. לפי הקריטריון שלך זה לא נס. 2. יהודים מאמינים אמורים להודות כל בוקר על זה שנשמתם לא נפרדה מהם סופית בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך, פצצת אטום על אוכ' אזרחית היא נס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הגדירו מראש מה תהיה ההשפעה (עוצמת הפיצוץ. לא היה מושג בזמנו לגבי ההשפעות לטווח רחוק של הקרינה שנשארת) והפצצה אכן התפוצצה במקום ובזמן שמצאו לנכון. (ואם את מכניסה שיקולי הומניות, חשבי גם על כל המצרים המסכנים שטבעו בים־סוף, כמסופר ועל כל אנשי סדום ועמורה מסיפור קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכניסה שיקולי הומניות - לאן? אתה לגמרי מדבר עם איש קש, או עם הקולות בראשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל"גדולה" רק בגלל שאת השתמשת במילה: נס גדול הוא גדול. הדוגמאות שלאחר מכן היו אמורות להמחיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להקדיש לך שורת שיר של אהוד מנור: "אנו סובבים בשתי דרכים שונות יום ולילה לאורכן". _______ ברקת, עייפה אך לא רעבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Extraordinary claims require extraordinary proof. יש היום לא מעט להטוטנים שיצליחו להבעיר אש בערמת עצים רטובים גם ללא התערבות אלוהית (סתם שתי שיטות שהצלחתי לחשוב עליהן בחמש דקות: מבער מוחבא, עצים שבעצם מורטבים בדלק). מי שרוצה לשכנע אותי צריך קצת להתאמץ.הדוגמה הנגדית המובהקת היא אורי גלר. הוא מנסה לשכנע אנשים שביכולתו לבצע ניסים בכח על־טבעי. הוא הצליח לשכנע לא מעט אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הסיפור "מעשה בחכם ותם" של רבי נחמן מברסלב - "ענה ואמר זה החכם : תדע מה שאני אומר, דעתי שבהכרח הדבר מובן ומברר, שאין מלך בעולם כלל. וכל העולם טועים בשטות הזה, שסוברים שיש מלך. וראה והבן איך אפשר זאת, שכל בני העולם ימסרו עצמן לסמך על איש אחד, שהוא המלך. בודאי אין מלך בעולם כלל. השיב החכם השליח: הלא אני הבאתי לך אגרת מהמלך. שאל אותו החכם הראשון: האתה בעצמך קבלת האגרת מיד המלך בעצמו ממש? השיב לו: לאו. רק איש אחד נתן בידי האגרת בשם המלך. ענה ואמר: עתה ראה בעיניך, שדברי כנים, כי אין מלך כלל. חזר ושאל אותו: תאמר לי. הלא אתה מן העיר מלוכה ומגדל שם מימיך, הגידה לי: הראית מימיך את המלך? השיב לו: לאו. ענה החכם הראשון ואמר: עתה ראה גם ראה שדברי ברורים ומבררים, שבודאי אין מלך כלל, כי הלא אפילו אתה לא ראית את המלך מעולם. שוב שאל החכם השליח: אם כן מי מנהיג המדינה? השיב החכם הראשון: זאת אני אספר לך הברור, כי ממני תשאל, כי אני בקי בזה, כי הייתי משוטט במדינות, והייתי במדינת איטליא. וכך המנהג, שיש שבעים שרי יועצים, והם עולים ומנהיגים המדינה זמן ביחד, ובשררה זו מתחלקים כל בני המדינה בזה אחר זה. והלכו בשוק, וראו איש חייל אחד, ותפסו אותו ושאלו אותו: למי אתה עובד? השיב: את המלך. שאלו אותו: הראית את המלך מימיך? ענה להם: לאו. ענה ואמר: ראה, היש שטות כזה. שוב הלכו אל אדון אחד מן החיל, ונכנסו עמו בדברים, עד ששאלוהו: למי אתה עובד. את המלך. הראית את המלך? ענה להם: לאו. ענה ואמר: עתה ראה בעיניך, שהדבר מבורר שכלם טועים, ואין מלך כלל בעולם. ונסכם ביניהם הדבר, שאין מלך כלל. ענה החכם ואמר עוד: בוא ונסע ונלך בעולם, ואראך עוד איך כל העולם כלו בטעותים גדולים. והיו הולכים ונוסעים בעולם, ובכל מקום שבאו, מצאו את העולם בטעות. ובכל מקום שמצאו העולם בטעות, לקחו את המלך למשל, כמו שזה אמת, שיש מלך, כן הדבר הזה. ובא אותו החכם לפני המיניסטיר... צוה לתת לו בגדים להלבישו, ובקשו שיאכל עמו. בשעת אכילתם, התחילו לדבר יחד. התחיל החכם להוכיח לו דעתו הנ"ל, שאין מלך כלל. גער בו התם המיניסטיר: הלא אני בעצמי ראיתי את המלך. השיב לו החכם בשחוק: אתה יודע בעצמך שזה היה המלך? אתה מכיר אותו ואת אביו ואת זקנו שהיו מלכים? מאין אתה יודע שזה מלך? אנשים הגידו לך שזה מלך ורמו אותך בשקר." הנה קישור לכל הסיפור - (זה לא טיעון או ניסיון להחזיר בתשובה, סתם סיפור שקשור לנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת זמן פחות הגיונית מאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך השלילה- אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול לבנות מכונת זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאלוהים יהיה הגיוני, הוא צריך להיות מחוץ לחוקי הטבע, מכונת זמן מפירה את כל חוקי הטבע (המוכרים לנו). אם אלוהים הכל יכול יברא מכונת זמן, היא תהיה פחות הגיונית ממנו עצמו. למעשה כל דבר שייברא, חייב להיות פחות הגיוני ממנו,כך שהוא בעצם לא כל יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאלוהים יהיה הגיוני הוא צריך להיות מחוץ לחוקי הטבע. מכונת זמן היא מחוץ לחוקי הטבע ולכן היא לא הגיונית? אני כנראה לא מבין משהו בסיסי בטענה שלך כי אתה אומר דבר והיפוכו באותה הנשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת זמן ''מפירה'' את חוקי הטבע במסגרת חוקי הטבע, ככזאת היא פרדוקסלית ו''פחות'' הגיונית מאלוהים שבתוקף אלוהותו לא יכול להיות פרדוקס. (באמת אני נושם לאט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבתוקף אלוהותו לא יכול להיות פרדוקס" אה? מה עם "האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים" וכו'? אלוהים עמוס בפרדוקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ויאמר אלוהים תהי אבן, ותהי אבן. והאבן היתה למים, והאלוהים לאין.'' מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים''. א. אלוהים כל יכול. איננו יודעים. ב. אבן שאי אפשר להרים. אנחנו יודעים שיש. ג.פרדוקס. המציאות לא סובלת פרדוקסים (דגלס אדמס שם. שם.) מכאן נובע שאין אלוהים. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שלפרדוקס יש פתרון סביר וקל: לא, אלוהים לא יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים, ואין זה מפחית מכבוד כל-יכולתו. זה הולך כך: כזכור מקודם בפתיל, אלוהים שאני לא מאמין בו1 כפוף לחוקי הלוגיקה. לטעמי אין בכך פגיעה בכל-יכולתו: האם נצפה שהוא יוכל לעשות אבן בצבע אחיד, שהיא גם לבנה וגם שחורה? לא, כי זה פשוט חסר משמעות. אבן היא חפץ פיזי, בעלת משקל סופי, ולכל אבן יהיה משהו חזק יותר שיוכל להרים אותה. בפרט, כל אבן שתהיה, אלוהים יכול להרים אותה. אבן שאלוהים אינו יכול להרים היא סתירה למהותו הכל-יכולה. לכן הוא לא יכול ליצור אבן כזו, ואין בכך מגבלה אמיתית (אפשר לראות בזה מגבלה, אבל טריוויאלית). 1על משקל הדיאלוג התיאולוגי של יוסריאן עם גב' שייסקופף, שמצהירה על אתאיזם, אבל אחרי שיוסריאן פורש לפניה את כעסו ואת בוזו לאלוהים, היא זועמת על יוסריאן ומתחילה לבכות. "מה את מתעצבנת", הוא שואל, "חשבתי שאת לא מאמינה באלוהים". "אני לא", היא עונה, "אבל אלוהים שאני לא מאמינה בו הוא אל חנון ורחום, אל צודק, לא האל הטיפש והאכזר שאתה עושה ממנו". (ציטוטים בתרגום חופשי ומזיכרון חופשי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את הבעיה הפיזיקלית הפעוטה ש"כבד" ו"יכול להרים" לא מוגדרים היטב במשמעות של הפרדוקס. "לכל משהו יהיה משהו יותר X ממנו" הוא טיעון בעייתי ברגע שאתה מכניס כל מיני יצורים פלאיים. הפרדוקס מניח במובלע שזה לא בהכרח נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, התגברות על הבעיה הפיזיקלית הפעוטה היא תרגיל טכני ומשמעמם בפילוסופיה. שורש העניין הוא כפיפותו של האל ללוגיקה. האם אפשר לקבל את זה ובכל-זאת לדחות את הטיעון שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי־כפיפותו של האל לפיזיקה היא זו שיוצרת כאן את הפרדוקס. האם יכול להיות "אל" שיהיה כפוף ללוגיקה אך לא לפיזיקה? אם אתה שובר את חוק שימור האנרגיה, למה להיות כבול בדברים פעוטים כמו סיבה ותוצאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחשיב סיבה ותוצאה כלוגיקה (לרוב חושבים על זה במסגרת הפיזיקה, וגם שם זה חלק שאינו מובן היטב). נראה לי שלישות כל-יכולה שמכבדת את עצמה, סיבה ותוצאה, וגם שימור אנרגיה, הם פינאטס. קל לי (ואני מניח שלכל אדם) *לדמיין* הפרה של שימור אנרגיה, או משהו שקורה ללא סיבה פיזיקלית. לוגיקה זה סיפור אחר: מדובר ממש ביסודות החשיבה *שלנו*, ביכולת שלנו לדבר על דברים ולחשוב עליהם באופן קוהרנטי. "הכפפת" אלוהים ללוגיקה היא לא מגבלה שרירותית שאנחנו "מטילים עליו" - בלי עליונות של הלוגיקה, כל מבנה מחשבתי קורס, ובכלל זה אמונה באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה באלוהים תלויה בלוגיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במובן הזה: אם אומרים לי שחפץ פיזי יכול להיות גם לבן לחלוטין וגם שחור לחלוטין, אני לא מבין את זה (כן, אני מדבר על לוגיקה ברמה הזו). ואם אני מוכרח לקבל את זה כנכון, אז כל מערך המחשבות והאמונות שלי מתמוטט, בכלל זה אמונה פוטנציאלית באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, גם אם אלוהים (יהיה מה שיהיה) אינו כפוף לחוקי הלוגיקה, אנחנו כמאמינים (או לא), והתאולוגיה כמדע (לא מדע מדויק, אבל בכל זאת מדע, מאותה משפחת מדעים כמו הפילוסופיה) כפופים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על הכללת התאולוגיה והפילוסופיה באותה משפחה. אגב, בגרמניה תאולוגיה, משפטים ועוד איזה מקצוע, לא זוכר כרגע איזה, מקובצים תחת השם ''המדעים הדוגמטיים''. פילוסופיה ממש לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי מגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין. אבל אני חושב שהמקור לקיבוץ המקצועות הללו תחת גג אחד הוא יותר היסטורי מאשר תוכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בדיוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אומרים לך שאור יכול להיות גם גל וגם חלקיק, זה גם ממוטט את כל מערך המחשבות שלך? (שבע-שמיניות בצחוק, אבל יש שמינית רצינות כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו. לא מוטט. (גם אני מרגיש כאן זנב של טיעון חזק, אבל לא קל לי לתפוס אותו, אז בינתיים אני פוטר את עצמי מלענות לו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב לבן, הבן שחור ורוח הקודש וורודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הפתרון שאני דוגל בו. למרבה השעשוע, בפעם-פעמיים שבהם הייתי בויכוח עם מישהו שמייצג את הצד השני ודיברנו על הטיעון הזה, דווקא הוא סירב לקבל אותו כי לטעמו הייתה בכך פגיעה בכל-יכולתו של אלוהים. ולטעמי חוסר היכולת של אלוהים ליצר אבן כזו דומה מאוד, אם לא זהה, לחוסר היכולת שלו לשנות ולו ספרה אחת בפאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליסה טוענת שאלוהים יכול אבל לא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כל הזמן משנה, אנחנו פשוט לא שמים לב כי הוא משנה דווקא את הספרות הלא חשובות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איך מבדילים בין משהו שמפר את חוקי הטבע במסגרת חוקי הטבע לבין משהו שמפר את חוקי הטבע מחוץ לחוקי הטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת חוקי הטבע, הדברים הם מדידים. לא לשכוח שאנחנו מדברים על העדיפות של דרקון וורוד על חדקרן בלתי נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתבלבל בין הדרקון הבלתי נראה לבין הדרכון שההילרית של איציק מצאה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההילרית היתה בתולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל עם החד-קרן. לדרקון זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''כדי שאלוהים יהיה הגיוני'' מנוגד לתפיסה הדתית ולאמונה. הבסיס של האלוהים הוא בהיותו מעבר למה שההגיון של האדם מסוגל לתפוס -ראה ספר איוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דורש שאלוהים יהיה הגיוני, או יהיה בכלל, ובעצם זה מסוג הויכוחים שאני מתרחק מהם. הנושא המקורי של הפתיליה הזאת היה " מה יותר הגיוני? אלוהים או מכונת זמן, וזה כבר נושא לשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דעתי אלוהים מתקבל הרבה יותר מאשר מכונות זמן (אפילו אלוהים התנכ"י), אבל הייתי בטוח שמבחינת רוב האתיאיסטים הוא האופציה הכי פחות הגיונית. יש לי שאלה קשורה ולא קשורה, עד כמה משמעותית תורת האבולוציה, לדעתכם, לאתאיזם (מבחינה היסטורית/עקרונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה ערקונית היא לא חשובה. היא חשובה בכך שהיא סותמת את הגולל על שאלות כמו ''איך יכלו החיים להתפתח בלי התערבות תבונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, מכונת זמן פחות הגיונית מאלוהים. לדעתי היו זמנים בראשית התרבות, שהקונספט האמוני לא היה קיים, ז''א האתיאיזם היה קיים לפני התאיזם, לא במשמעותו המודרנית כשלילת הרעיון, אלא בחוסרו. לאותם אנשים האבולוציה היתה חסרת משמעות. אח''כ המציאו טכסים ומסורות (שחסרים ליהונתן ולעוד רבים) ומאוחר יותר יצקו בהם תכנים והסברים (רוחות המתים, אלים, אל אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא סובל טכסים. הם לא חסרים לי בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבת שחסר לך או לחברה משהו מהדתיות או האמונה או המסורת? כשאני אומר טקסים אני מתכוון גם לדברים קטנים כמו הדלקת נרות או ארוחה משפחתית בערב שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אם יש משהו שאני לא זה ''מסורתי''. את נרות השבת אני אוהב לערבב טוב טוב עם השרימפסים ולאכול אותם בערב שבת בפינה לבד, בחושך ובקור. אני מדבר על זהות יהודית, על עושר אינטלקטואלי, על עולם רוחני, על המשכיות בין-דורית ועל הקשר של כל אלה למי שאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מה שעניתי לחבר דתי (אדוק במיוחד) שהביע פליאה וגיחוך למראה ציטוט מן המקורות על שלט בהפגנה חילונית: מה שאותנו מעשיר אתכם מגביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, ובל זאת אני לא מתאפק מלהעיר שתי הערות. האחת, לצערי התרבות הישראלית החילונית נוטה להשתמש מעט מאוד בעושר הזה. אנחנו בורים ועמי ארצות. כך שהמשפט שלך אולי נכון עקרונית אבל לא ממש נכון מעשית. ההערה השנייה היא ש''יהדות כתרבות'' בצורה שזה נתפס היום נראית לי לא ממש רצינית. התייחסות לכתבים דתיים כמין סיפורי-עם בעלי מוסר השכל או קריאה היסטורית-אינטלקטואלית לא נראות לי מספקות. אבל אין לי כרגע הצעה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים עם כך שהתרבות הישראלית החילונית משתמשת מעט מאוד במקורות. אני נתקל בה בספרות, במוזיקה, בתקשורת ותחת על עץ רענן. אבל לצערי לא בקרב כמעט כל מכריי החילוניים, במיוחד מאז עזבתי את קריה למלך רם. למרות דברים אלו, אני מזעדזע מן הניכור והבורות של חילוניים רבים בכל הקשור ליהדות. זו אחת הסיבות בשלהן התנגדתי למפגשי פיוס בין חרדים לחילוניים בהם השתתפתי בעבר. הבורות של החילוניים והדעות הקדומות שלהם על היהדות, כמו גם כושר הטיעון הדל איפשרו לתלמידי ישיבה מיומנים אך נבערים מכמעט כל בחינה לא דתית, להתל בהם כרצונם ולהשיגם לאחור מן המורשת הליברלית. זאת ללא כל ויתור של הצד המאמין. הרגשתי שם כמג"ד בעל צליעה קלה שקיבל גדוד פיסחים להסתערות על ביצורי האוייב. במחשבה נוספת, האם אין הבורות והעוינות של הגדלים עפ"י המקורות לליברליזם והדמוקרטיה בעייתיות יותר? לגבי המשפט הלפני אחרון - עד שאתחזק איני מבין מה צריך מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי מטריד בתיאור שלך זה דווקא הבורות של החילוניים במקורות הליברלים והדמוקרטים (מילא זה שהדתיים לא מכירים מקורות חילוניים, והחילוניים לא מכירים מקורות דתיים, .אבל זה שהחילוניים לא מכירים מקורות חילוניים?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מאשר בורות וכושר טיעון הבעייה היתה חולשת הדעת הרגילה של ליברלים ואנשי שמאל בפני מתנגדי חירות בוטחים ובעלי משנה סדורה. אכן מדאיג, אבל זוהי בעייתה המסורתית של הדמוקרטיה הליברלית. אולי זוהי תוצאה מתחייבת של פעולתה על אחוז מסויים מן האוכלוסיה. אולי אלו הנוטים מלכתחילה להגיע למפגשים אלו משתייכים בשיעור גבוה לנוטים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנחיתות בוויכוח היא בגלל דרך הלימוד בישיבות, החברותא והפלפול מאמנים את האדם, לו היו חבריך הליברלים מתאמנים בוויכוחים נוסח מועדוני וויכוחים היתה ידם על העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן יכולה להיותר תרופה טובה לבעייה שציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מתייחס למפגשי פיוס כאל קרבות. אני חשבתי שהמפגשים הללו בטח משעממים וחסרי תועלת כי הם מתרכזים בפיוס במקום בדיון מהותי. עכשיו אני מגלה שלא רק שלא מתפייסים שם, אלא שמדובר על מלחמה ממש! הייתי בא אם היה אלכוהול. הבורות והעויינות של שני הצדדים לליברליזם אמיתי ודמוקרטיה בעייתיות ביותר. יכול להיות שהצד "הדתי" יותר גרוע, אבל קונפורמיזם, אנטי-ליברליזם, דעות קדומות וחשיבה צרה מאפיינים את האנושות בכללותה. אני לא בטוח שיש לזה פיתרון. מה צריך מהדת מעבר לסיפורי-עם או קריאה אינטלקטואלית-היסטורית? אני לא יודע. אולי מצע לזהות יהודית חדשה כי הזהות הישראלית היא בעייתית ושטחית מדי בעיניי. אולי דרך לההתחבר לחוכמה של אלפי שנים במקום להגביל את עצמנו לחוכמה של השנים האחרונות. אני עוד לא מגובש בנוגע למה שאני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה באו האחרים, אבל כשנוכחתי בתבנית הפיוס, שחזרה על עצמה בכל פעם, במסגרתה צד אחד נע אחורנית צעד אחר צעד כדי ליצור איזור מפורז ואילו השני מתקדם בהתאם, ראיתי בזאת מלחמה. השתדלתי לכל הפחות לשוב ולהשיב לנקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה חשובה שהפכה מפגשים אלו לחסרי תוחלת מצד המתפייסים החילוניים, מבלי ששמו לב, היא שלצד השני פשוט לא היתה סמכות לוותר ולו על קוצו של יוד. לעיתים אמנם נאמרו בצד הדתי מילות ויתור זניחות ועדיין לא מחייבות. אך לא היתה לדוברים כל יכולת אפילו לומר בקרב כור מחצבתם שמחוץ לפורום את הדברים המנוגדים לדברי גדולי הדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דווקא לחוכמה של היהדות, אם כך? הרי, לכאורה, אם אתה מגביל את עצמך רק לדת אחת, אתה גורר פנימה לתוך הזהות החדשה שלך גם טיפשות של אלפי שנים; לעומת זאת, אם אתה בוחר מתוך סל לא-מוגבל על פי קנה מידה אחיד, קל יותר לסנן החוצה את מה שאינך מעוניין בו. אני שואל ברצינות, כי הסוגיה הזו מטרידה אותי בזמן האחרון: אנשים רבים שאני מעריך מדברים על "חזרה למקורות", בעוד שאני לא מצליח להבין את ההגיון שמאחורי הגישה הזו. נדמה לי שאני מפספס משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש נקודות שנראות לי חשובות. אין לי "קנה מידה אחיד" כפי שהצעת. אני לא מכיר קריטריונים אוניברסאליים. לפחות לא קריטריונים כאלה שמוצדקים רציונאלית, והם צריכים להיות מוצדקים רציונאלית – אחרת הם מוצדקים רק באמצעות המסורת (האישית, התרבותית) ואז אנחנו נכנסים לסוג של מעגל שבו קנה המידה האחיד הוא למעשה מסורתי. הדרך החליפית שאני רואה היא להתחיל מהמסורת, אבל להתייחס אליה באופן ביקורתי. אני מכיר בכך שאני לא יכול לוותר על המסורת כנקודת התחלה, כ"חומר גלם" לעיבוד ביקורתי, אבל אני מסרב לראות בה נקודת סיום. אני צריך להתחיל ממסורת מסוימת ולא מכול המסורות יחד. הסיבה, לדעתי, היא שכל מסורת מפתחת דרך משלה לראות את העולם ואלו דרכים שאינן מתיישבות אחת עם רעותה. מסורת היא דרך לברור את העובדות האינסופיות ואת שלל הבעיות שעומדות בפני אדם. המסורת אומרת: אלו העובדות המשמעותיות ואלו הבעיות המשמעותיות, עכשיו קיבלת "מסגרת עבודה" או "מסגרת התייחסות" לעולם (אני חושב לא רק על מסורות דתיות, אלא גם פילוסופיות, אינטלקטואליות וכדומה). כאמור, אני בעד התייחסות ביקורתית ואף מרידה במסורת, וגישה השוואתית בין מסורות עשויה להיות מועילה לכך, אבל להרגשתי אני חייב נקודת מוצא כדי להביט ממנה על העולם. במובן הזה, העדיפות של היהדות עבורי היא פשוט הזמינות שלה – אני מכיר אותה בצורה שטחית, יש לי זיקה רגשית אליה, הכתבים שלה בשפה שלי וכדומה. לעניין המניע. אני חושב שהיו מספר אירועים משמעותיים ביחסינו עם הערבים בשנים האחרונות, ביניהם האינתיפאדה השנייה ואירועי אוקטובר 2000. האירועים הללו יצרו איזשהו משבר זהות בקרב חלק מהישראלים (ואולי אני קצת בתוכם, למרות שאני תמיד הייתי בעייתי. בכל דבר). נראה שהזהות הלאומית הישראלית כבר אינה מספיקה: הסביבה הערבית, למרבה ההפתעה, אמרה "לא" לחלומות האוניברסאליסטים של המזה"ת החדש, דבר שמעורר שוב את שאלת ההצדקה, או לפחות החוכמה בישיבה שלנו דווקא כאן. וגרוע מזה – אזרחי ישראל הערבים אינם "אותו עם" כמונו ולמרות שהם ישראלים יש להם זהות נפרדת משלהם. נוצר כאן שסע בזהות הישראלית האטומה וגם צורך מחודש בתהייה על מקומו של המפעל הציוני. נדמה לי שחלק מה"חזרה למקורות" והניסיונות ללמוד יהדות כתרבות (ניסיונות שבעיניי, כאמור, אינם מוצלחים), נובעים מהמבוכה הפוליטית הנוכחית שיוצרת מבוכת זהות. גם כאן, לימוד של דתות אחרות לא יעזור לניסיונות לעצב מחדש את זהותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאירועים כמו האינטיפדה השניה-כולל אירועי אוקטובר 2000: הצעתי לך: קח את מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינאים, תתפוס מרחק, קרא לשחקנים בשמות אחרים ותתייחס לאירועים וגורמיהם כצופה קר רוח. את זה אני עושה כבר לא מעט שנים ובגלל זה אין לי בעיית זהות. אני יכול לומר על עצמי שאני ישראלי פטריוט (לא בנוסח ליברמן). הנהיה אחרי הפתרונות הדתיים איננה ייחודית למשבר שאנחנו נמצאים בתוכו- לא הכלכלי אלא עם הפלסטינאים. הדת היא אופיום לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני מעדיף להימנע מכניסה לדיון על המניע - אותו אני חושב שאני מבין. אני גם מסוגל להבין את טענת הזמינות, אלא שהיא נראית לי חלשה מאוד כרציונל לחיפוש משמעותי ועמוק כמו חיפוש זהות. לגבי טענת המסגרת: העובדות המשמעותיות והבעיות המשמעותיות שהיא מציבה התעצבו בעולם שונה מאוד מהעולם שלנו. דוגמה טריוואלית: אחת העובדות המשמעותיות היא קיומו של אלוהים; עוד אחת: אחת הבעיות המשמעותיות היא חוסר האוטונומיה של עם ישראל והיותו כפוף לגורמים פוליטיים, דתיים ותרבותיים אחרים. נראה לי שזה בסיס רע מאוד לבנות עליו השקפת עולם במדינה דמוקרטית (ולא תיאוקרטית) ואוטונומית. לגבי קנה המידה: אם הוא לא קיים, איך אתה מפעיל ביקורת לגבי הסינון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלא קיים קנה-מידה, אלא שלא קיים קנה-מידה אחיד. קנה-המידה קשור הדוקות למסורת שאנחנו עובדים בתוכה. אנחנו לא יכולים להעריך מסורת הודית בכלים של מסורת יהודית וההיפך. אנחנו לא יכולים להעריך פילוסופיה קונטיננטלית בכלים של פילוסופיה אנליטית או ספרות מודרנית לפי מוסכמות הרומן במאה ה-19. גם אם נדמה לפעמים שאנחנו יכולים להעמיד את כל הטענות של המסורות השונות על מישור אחד ולברור ביניהן, זאת בעיניי טעות. מסורות קושרות בין טענות בצורות שונות, והקריטריונים להבנת והערכת הטענות מחייבים את מסגרת העבודה של המסורת. זה לא אומר שאנחנו כבולים למסורת שקיבלנו – אנחנו יכולים להיות ביקורתיים כלפיה תוך שימוש בכללים הפנימיים שלה כקני-מידה או להחליט להעיף אותה לכל הרוחות ולוותר על הכללים הפנימיים שלה. אבל, לפחות לדעתי, אנחנו לא יכולים לעמוד מולה בלי להיכנס לתוכה ולבחור דברים מהמדף לפי תג מחיר אוניברסאלי. מסורת היא לא סופרמרקט. זהו יתרונה וזה גם חסרונה. לגבי הערתך שזמינות המסורת היהודית עבורי נראית לך כטענה חלשה מאוד להצדקת הבחירה בה, אני יכול להשיב רק שאתה לא מכיר אותי. אם היית יודע עד כמה אני בטלן ונוטה לעצלנות, היית רואה שזמינות היא ממש העניין בשבילי. וחוץ מזה, אפשר לראות את נושא הזמינות בפרשנות רחבה יותר. יש לי זיקה ליהדות. הזיקה הזאת היא קונטינגנטית ולא ניתנת להצדקה אוניברסאלית. עדיין, היא הזיקה שלי. ומאחר שאני לא מוצא סיבה רציונאלית להעדיף מסורת אחרת, אני מעדיף את המסורת הזמינה לי, זאת שאני מרגיש אליה זיקה. בעניין זה שהמסורת היהודית התעצבה בתנאים שבהם לא הייתה לעם ישראל אוטונומיה מדינית, אני רואה בכך יתרון יותר מאשר בעיה. היהדות פיתחה דגשים קהילתיים ובין-קהילתיים שמבוססים על הסכמות ועל מנגנונים לאי-הסכמות במקום דגשים שלטוניים שמבוססים על כפייה בכוח. ובנוגע לקיום האלוהים כהנחת יסוד למסורת היהודית, אתה צודק בהחלט. אני עדיין לא יודע ליישב את הרצון שלי לשאוב מהמסורת היהודית עם הסירוב המוחלט שלי לדבר ברצינות על אלוהים. אבל אני עובד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שמסורת היא פרדיגמה (או אולי תיאוריה)? זאת טענה מעניינת, ולא חשבתי עליה קודם - אבל אני לא בטוח שהיא מדויקת. הרי מסורות מכילות שכבות שונות ומשונות שנוצרו בתקופות משונות ושונות, כמו גם אידיאולוגיות של קבוצות רבות. מסורות, בניגוד לפרדיגמות ולתיאוריות, יכולות לחיות בשלום עם טענות סותרות. הנה, תראה: הומניסטים טוענים שהיהדות היא הומניסטית, בעוד שרבנים מרחבי הארץ מתכנסים בפסגת זאב ומצטטים מקורות יהודיים שונים כתומכים בסילוק ערבים מהשכונה. יתרה מזאת, ערבובים בין מסורות הם דבר שבשגרה - כמו שמעידים מקרים אמפיריים בימינו ומחקרים על היווצרות מסורות לאורך השנים. לגבי קנה המידה, אתה לא שופט את היהדות בקנה (או קני) המידה שלה - למשל כשאתה אומר שאתה רוצה את אלוהים בחוץ, או (אני מניח) כשאתה מתנגד לגזענות או שולל רצח עם. אתה שופט אותה בקנה המידה של המסורת שגדלת בתוכה, נכון, אבל זו לא רק מסורת יהודית - זו מסורת הומניסטית, למשל. הערת ביניים קצרה: כשאני אומר "אתה" אני מתכוון במובן הרטורי יותר מהפרסונלי של המילה. אני באמת לא מכיר אותך ומתנצל שמדברי השתמע כאילו אני מעיד עליך אישית. ועכשיו לזיקה האישית: זו נקודה טובה, כמובן, אבל שוב - יותר כמניע מאשר כהצדקה. אנשים בוחרים במה שקרוב אליהם. אבל אני מחפש, בפתיל הספציפי הזה, הצדקות: סיבות רציונליות להעדיף את היהדות. במקרה שלי, למשל, קל לי יותר למצוא סיבות רציונליות להעדיף פחות או יותר כל דת גדולה אחרת - אבל אני במיעוט קטן מאוד. מה שאני מנסה להבין זה למה הרוב חושב מה שהוא חושב. לגבי המנגנונים הקהילתיים, יש בזה משהו, אם אתה מוכן לקבל את מנגנוני הסמכות המסורתיים (ואני לא בטוח שזה המקרה). לגבי הבין-קהילתיים, ממש אין בזה משהו - היהדות לא יודעת איך להתמודד עם עמדת כוח כלפי קהילות לא-יהודיות. במקרה של המצב הפוליטי אליו היהודים הכניסו את עצמם במאה האחרונה, זאת בעיה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמציע להתייחס למסורת כתיאוריה זה פופר. המוטיבציה שלו היא לגבש התייחסות רציונאלית למסורת כמו אל תיאוריה מדעית (ואכן המאמר שלו בנושא נקרא Towards a Rational Theory of Tradition). אני חושב שהשאלות שלך הן שאלות מעניינות בהקשר להצעה שלו. אבל לגבי - אני חושש שזה לא מה שהתכוונתי אליו. אני לא מציע להתייחס למסורת כאל תיאוריה. אם כבר, אני חושב שעלינו להתייחס לתיאוריה כאל מסורת. אני הרבה יותר סקפטי מפופר ביחס ליכולת שלנו לבודד את הרכיבים הקונבנציונאליים בדעות שלנו. ואולי זאת עוד טענה לזכות למידת המסורת היהודית דווקא: נרצה או לא נרצה, אנחנו חיים בחברה ובמשפחות שהתעצבו בקשרים הדוקים למסורת היהודית. הקשרים הללו לא תמיד גלויים, אבל הם קיימים שם. כדי להבין את עצמנו אנחנו צריכים להכיר את המסורת ולהעמיק בה. אנחנו לא יכולים פשוט להתעלם מכך שהקונוונציות היהודיות הן חלק ממה שבונה אותנו. אם אפשר לשאול (ואם לא, אתה מוזמן להתעלם), מדוע במקרה שלך קל לך יותר למצוא סיבות רציונאליות להעדיף כל דת גדולה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שצריך להתעלם, אלא שאין סיבה לאמץ. להכיר בוודאי שצריך, אם כי לאו דווקא את הכל ולאו דווקא לעומק. ואני גם אומר שאנחנו חיים בקונוטציות לא-יהודיות שלהם אנחנו עיוורים עוד יותר, אבל שאותם פחות אנשים רצים לחבק בעת האחרונה. תראה, נכנסתי לפתיל הזה בכדי להבין אנשים אחרים יותר מאשר לפרט את עמדותיי שלי - מבחינתי, זה הרבה יותר מספק - אבל זה יהיה לא הוגן שלא לענות בכלל. ברשותך, אני אעשה את זה קצר: לנצרות יש טקסט מכונן שקל לי יותר להסכים עם מרבית חלקיו (או לפחות לפרש אותם בהתאם לטעמי מבלי לשקר לעצמי יותר מדי), ועקרון בסיסי הרבה פחות הרסני והרבה יותר אוניברסלי. כן, היא ביזתה את העקרון הבסיסי הזה פעמים רבות, אבל הוא עדיין שם - בעוד שהיהדות תמיד הייתה קסנופובית, גזענית ומיזוגנית במידה מאוד לא נעימה. האיסלאם הוא דת שיוויונית מאוד, עם נביא שלא תפס מעצמו יותר מדי ועם קשר הדוק ופורה לפוליטיקה תוך-עולמית מבסיסה: היא דת נבונה יותר לבסס עליה מדינה (אם אתה חייב לבסס מדינה על דת, ועדיף שתימנע מכך) מאשר היהדות. הבודהיזם מבין היטב את נפש האדם, ומציע נוסחאות וטכניקות יעילות לשיוף ההתאמה בין הנפש האמורה לבין חייה בעולם. כל זה פשטני מאוד, כמובן - הן כי דת אינה מסורת ומסורה אינה דת, ובעיקר כי אני לא מרגיש צורך עז להכניס תובנות, תאולוגיות או טכניקות דתיות לתוך המרקם החברתי. ללמוד מהן, בוודאי - אבל לאמץ על בסיס קנה מידה שאינו דתי. אבל, וכאן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, נדמה שאנשים רבים יותר ויותר חושבים אחרת - ואני מנסה להבין למה הם חושבים שהאלטרנטיבה שלהם טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא רוצה להציע לאף אחד ''לאמץ'' את המסורת היהודית. אני בוודאי לא מתכוון לעשות את זה בעצמי (או לעצמי). אני מקווה שיש איזה מקום, שטיבו עדיין לא ברור לי, בין עיון אינטלקטואלי במסורת לבין אימוצה. מבחינתי זה עדיין בחזקת דרוש עיון. בנוגע לעמדותיך בנוגע ליהדות, מסקרן. אני לא אכנס לדיון ענייני כי אני לא חושב שהעיקר במסורת הוא ההבדלים הענייניים בין הדתות כמו החלוקה ל''אני'' מול ''אחר'' וההזדהויות השונות שדרכן אנחנו מגבשים זהות לכידה. אם הייתי נודניק הייתי שואל ''מה זה בשבילך להיות יהודי'' ו''האם אתה מרגיש הזדהות עם יהודים לא ישראלים, ואם כן על איזה בסיס'' וכאלה. אבל מאחר שאני באופן ברור לא נודניק, אני לא שואל. אבל אתה יכול להתייחס אם בא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שבקושי נושאת בעול החגים היהודיים, בעיקר בשל מחויבויות משפחתיות, שתי השאלות האחרונות שלך חידדו אצלי את ההכרה שההיסטוריה המשותפת (גודווין!) המאד משמעותית יוצרת הזדהות עם יהודים לא ישראלים ועם מסורת ישראל. אילו היתה לנו היסטוריה שליווה ואילו לא היתה השמדת עם בשל היהדות, יתכן ועבורי "להיות יהודי" היה כמעט רק סעיף בתעודת הזהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא גודווין בעיניי. באופן מוצדק זה חלק חשוב ביותר מהזהות היהודית. וגם אני מתעב את החגים. אבל המסורת היהודית היא לא רק החגים או שולחן ערוך. היא גם וולטר בנימין ופרנץ קפקא הכל כך יהודים. וגם פרויד והרולד בלום ושטפן היים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות סקרניות ולא קנטרניות: האם לגוי יש פחות קשר לאישים שהזכרת? האם אתה מרגיש גאווה על כל מעשיו הטובים של יהודי או שיש רף תחתון להזדהות שלך? האם אתה מרגיש קרבה מיוחדת כיהודי (לעומת חילוני או גוי) לאיינשטיין, או לשפינוזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה מנוכר באופן כלשהו (לעומת חילוני או גוי) לגרהם גרין? לראבינדראנאת תאגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תופס את השאלות הללו כקנטרניות. ואני מתדיין ברצון. אני לא בטוח מדוע אתה משער שלדעתי לגוי אמור להיות פחות קשר לאישים שהזכרתי. אני אוהב את הפרוזה של קונן-דויל או של קיפלינג, אבל אתקשה לחלוק על הטענה שהם שייכים למסורת האנגלית. השיוך שאני עושה לאישים הללו למסורת היהודית אינו מכוון להיות מוציא או לטעון לסוג של בלעדיות. למרות זאת, אני עומד על כך שהם שייכים למסורת היהודית לא רק בגלל שהאנשים הללו היו יהודים, ראו עצמם במודגש כיהודים והוטרדו בשאלות של זהות יהודית (ולטעמי אלו סיבות מספיקות), אלא שיש משהו ''מאוד יהודי'' באופי הכתיבה שלהם או ברעיונות שלהם. כרגיל, קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, להצביע על הגורמים המדויקים לסיווגים כאלה. היו ניסיונות מעניינים כאלה בעבר (בין השאר של בנימין ושל בלום). שני הפני שלי הם איזה סירוב בסיסי לעולם כפי שהוא ואיזו ''איפכא מסתברא'' כלפי הסביבה. אני רואה בזה סוג של חירות אמיתית - חירות המחשבה - אל מול סביבה עוינת ומגבילה, חירות ששונה מאוד מזאת הנוצרית. זאת כמובן עוד השערה כושלת כי אי אפשר לאפיין תרבות. אבל נחמד לנסות. אני לא רואה סיבה להרגיש גאווה על מעשיהם הטובים של אנשים אחרים, אף כי אני יכול לחטוא בזה, כמובן. אני מעדיף לראות את המסורת היהודית כמציעה אידאות מחייבות וצורות התבוננות בעולם ולא כאיזו זכות מולדת. אין לי משהו מיוחד לומר על שפינוזה או איינשטיין. אני לא מכיר מספיק את שניהם. קראתי כבר ניתוחים של המאה שעברה כמאה שעוצבה ע''י יהודים שזעזעו ישר בתחילת המאה את כל תפיסת העולם ששררה במשך אלפי שנים (איינשטיין, פרויד ומארכס כמובן). אבל אני לא הולך רחוק עד כדי כך. אולי זה סתם צירוף מקרים משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התשובות, העמידו אותי על טעותי ויותר מרק סיפקו את סקרנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעב את כל החגים? לגמרי? (ארוחות משפחתיות יכולות להיות עול מעיק, אבל האם גם את כל מנהגי החגים אתה מתעב, את המזמורים, את אווירת החג?...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. ואת המסר שנושא כל חג, בין שהוא חקלאי או לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...כן. לכל השאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אפשר לקבל את הלאטקעס שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה. ואני חשבתי שאת שואלת כי את רוצה להזמין אותי לסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר לא. אבל בוא תעשה פעם שבת אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד (למה? לא בדיוק יודעת. גם ואולי בייחוד בשוני נעים למצוא דומה) שעוד מישהו מרגיש כך. הדרך שלי לצלוח את הנ"ל הוא לגייס הרבה כוונות טובות וחוש הומור... זהירות, עונת החגים לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת עצמית: http://www.notes.co.il/aviva/47758.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי :) (אבל מאז שננגעתי מעט בבודהיזם, איני יכולה לאמץ יותר את ה"עשה" המוממלץ, מי אמר שרק ביהדות יש איסורים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט עם אילו חלקים מהברית החדשה אתה מרגיש שקל לך להסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הבשורות - שהן בכל המקרה החלקים המוכרים יותר. חלקים מהמכתבים של פאולוס. את החזון אני לא מבין, אבל הוא יצירה מיסטית מרשימה. אבל אני חושש ש"קל לי להסכים" היה ביטוי חזק מדי. כדי להסכים עם הבשורות צריך לקבל את עובדת היותו של ישוע בן האלוהים, למשל. אבל בנוגע לפרשנות עליה דיברתי בסוגריים: הנצרות של הבשורות (ברובה) מטיפה לנאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד; יש בה דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים; היא נטולת שנאת זרים באופן מוקצן; ויש בה ממד ספרותי טראגי ונוגע ללב. חשוב לי, אגב, לציין שגם בתנ"ך יש חלקים רבים שאני מוצא מקסימים, מעוררי השראה, מוסריים ובעלי ערך ספרותי (למרות שקשה לי לחשוב על חלק כלשהו שהוא כל אלה ביחד) - אבל יש גם חלקים רבים שלא, ובכלל, היהדות מבוססת הרבה פחות על התנ"ך והרבה יותר על מה שבא אחריו. והבהרה סופית: אני באמת ובתמים לא רואה תועלת בביסוס חברה או קהילה על טקסטים דתיים בני מאות שנים. להשתמש בהם כהשראה - כמו בכל חומר תרבותי אחר - זה לגיטימי ורצוי; להשתמש בהם כבסיס וקנה מידה - ממש לא. היוצא מהכלל המתבקש, כמובן, הוא אם אתה מאמין שמדובר בטקסטים מקודשים שמחברם (הישיר או העקיף) יודע, תמיד ידע ותמיד יידע, מה טוב בשבילך יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות לא מבוססת במידה רבה על "התורה שבע"פ" ולא סתם על הברית החדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו נצרות. הקתולית (וכנראה גם היוונית-אורתדוכסית, שאני מכיר פחות) - כן; אבל גם אז, הנטייה הפילוסופית של חלק מאבות הכנסייה היא יותר לטעמי מהגישות הרווחות בחז"ל. הפרוטסטנטית על שלל גווניה - לא. גם האיסלאם, אגב, לא מבוסס רק על הקוראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו פרוטסטנטיות אתה מדבר? של לותר שתמך בדיכוי מרד האיכרים, או של קלווין שהעלה כופרים על המוקד בז'נבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קשור לשאלה של צפריר בכך ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לטענה שלך לפיה הפרוטסטנטיות בנויה בעיקרה על כתבי הקודש הנוצריים (שבהם מצאת מסרים ערכיים של ''נאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד... דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים... נטולת שנאת זרים באופן מוקצן'') ולא על ''תורה שבעל פה'' מאוחרת. אני מתקשה ליישב את הפרוטסטנטיות בגילומה על ידי שני המייסדים הגדולים שלה עם הערכים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מפתיע אותך שאנשים א) לא מסכימים עם הפרשנות שלי של הברית החדשה, וב) עושים מעשים רעים? הפרוטסנטיות נשענת, מבחינת כתבי הקודש, אך ורק על הברית החדשה. זה לא נתון לויכוח. הגילום ההיסטורי של הפרוטסנטיות נשען - מאוד - גם על מעורבות פוליטית חזקה בעולם של אנשים פוליטיים חזקים. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי מדויק לטעון שהפרוטסטנטיות נשענת אך ורק על הברית החדשה. היהדות מעניקה מעמד פורמלי של כתבי קודש רק לעשרים וארבעה ספרי המקרא, אבל בפועל מתיחסת גם למשנה ולתלמוד (ובמדה פחותה לכתבים מאוחרים יותר) ככתבי קודש. בדומה לכך, אם אתה קלוויניסט אז אתה מפרש את כתבי הקודש דרך העיניים של קלווין, ואם קלווין האמין בפרה-דסטינציה גם אתה מאמין בה וכיו''ב (ואם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס). ברגע שתנועה דתית הופכת ממוסדת, גם אם במקורה היא תנועת מחאה, העקרונות שלה או כתבי המייסדים הופכים לכתבי קודש עבור מאמיניה. החסידות היא דוגמה לתנועה כזו ביהדות, ונראה לי שלא קשה למצוא דוגמאות אחרות. כמובן, המושג ''פרוטסטנטיות'' משקף היום ספקטרום רחב של כנסיות שונות - אבל כמעט בכל אחת מהן, מרגע שהיא הופכת לזרם מוגדר מתחיל תהליך התקדשות של חזונם של מייסדי הזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מוכן לקבל את ההשפעה של מנהיגים (והכתבים שלהם) על המאמינים, אני לא מוותר כל-כך בקלות: הרי כל המהפכה הפרוטסטנטית נשענת על יכולתו - חובתו, אפילו - של המאמין לנער מעליו סמכות כנסייתית ולפרש בעצמו את כתבי הקודש. זה עקרון מכונן - אקסיומה, בלשון הדיון הזה - של הפרוטסטנטיות, וכשהיא זונחת אותו היא מפסיקה להיות פרוטסטנטיות. אבל האמת היא שיש לי תחושה שאנחנו - בלשון שאינה לשון הדיון הזה - מפצלים שערות. מה התרומה של כל זה לטיעון הכללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי הפרוטסטנטיות "האידאלית", אבל במציאות קבוצות דתיות לא פועלות כך. משפט המפתח של ענן בן דוד, המורה הרוחני של הקראים, היה "חפישו באורייתא שפיר ואל תשענו על דעתי". אז מה, עזר לו? זה טבע האדם ולכן גם הקראים פיתחו תורה שבעל פה. זה גם מה שמאפשר את התפתחותו של זרם דתי ולא אוסף של יחידים שכל אחד מהם מחזיק בפרשנות משלו לכתבי הקודש ובדרך משלו לעבודת אלוהים. התרומה לטיעון הכללי? לא יודע. כל אחד מנטפק איפה שזה מעניין אותו וכך הדיון מוסט מנקודה לנקודה. זה טבע הדיון כאן, לא? אבל אם מה שמעניין אותך זה להמשיך לדון בהאם, למה ואיך לשלב מסורות בחיים אתה יכול לעשות גם את זה, אין סתירה בין תתי-הדיונים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך התקדשות של מייסדי הזרם הוא הפוליטיזציה של הדת. וגם תפיסת העולם האנושית מסדרת את הפרופורציות בכל זרם דתי. זו הסיבה שמאמינים נוצריים שהיו אמורים לדבוק בעקרונות המרכזיים שהציג ישו: פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו', התגלגלו במסצ'וסטס לא רק ולא בעיקר לשרפת המכשפות בסאלם אלא בעיקר להשמדת האינדיאנים, לניצול כמעט ללא גבולות של עניים ויותר דרומה- למשטר של עבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שישו לא באמת הציג את ה"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"' כעקרונותיו? באגרותיו של פטרוס, למשל, מחוייבים העבדים לציית לאדונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אממ, סתירה מסוימת בהודעה שלך. רמז: "פטרוס"≠"ישו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאנחנו יודעים על ישו בא מפיהם של שליחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא פטרוס כתב את הבשורות, ולא על המכתבים של פטרוס אנחנו מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרוס היה אחד מהשליחים, והאגרת הראשונה שלו היא חלק מהברית החדשה. אין שום סיבה להאמין שפטרוס מייצג את ישו טוב פחות מיוחנן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני אחדד: אני מדבר אך ורק על הבשורות. מה מייצג או לא מייצג את ישוע האמיתי (או "האמיתי") אני לא יודע, וזה גם לא ממש רלוונטי לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבשורות ישו לא באמת הציג את ה''פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו''' כעקרונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, זה לא מגיע לך וזה לא מנומס מצידי, אז קודם כל סליחה על הגסות מקודם. שנית, את המשפט שאתה מצטט לא אני כתבתי וגם לא הייתי חותם עליו - אבל אני עומד מאחורי דבריי שהנצרות היא דת שקל יותר לפרש את הטקסט המכונן שלה לפי הקריטריונים שמניתי: אוניברסליזם בקבלה לדת לצד דגש על קהילתיות ותמיכה הדדית, כמעט ללא מיוזגניה, ועם התנגדות לממסד ונאמנות לאמת. בתור דת, אני גם מוצא את הדגש שלה על קשר אישי עם האל - בניגוד מוחלט לפרויקט של חז"ל - מתאים יותר לתקופתנו. זה לא אומר שאי-אפשר לפרש את הנצרות - אפילו את הטקסט המכונן שלה, ובוודאי את מה שבא אחר-כך - בצורה אחרת, אפילו הפוכה לפשט הטקסט (שהוא לא תמיד כזה פשוט). לא רק שזה לא אומר את זה, זה גם נעשה לאורך השנים לעתים מזומנות. אבל הדיון כאן נסוב סביב השאלה מדוע אני מוצא את היהדות מושכת פחות כבסיס מסורתי לשאוב ממנו מאשר דתות אחרות, לא סביב השאלה האם אני מוצא את הנצרות בסיס מסורתי שראוי לשאוב ממנו בכלל. אני, רק להבהיר, לא סבור שדתות הן בסיס מסורתי שראוי במיוחד לשאוב ממנו. להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן. אבל להסתכל קודם כל לכיוונן, או להשתמש בהן כקנה מידה? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לשים לב שכשאתה כותב "להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן" אתה עובד בתוך המסורת שאתה חושב בתוכה עכשיו, שהיא, בגדול, המסורת הרציונאליסטית. בעזרת קני המידה שלה אתה בורר אלמנטים מתוך מסורות אחרות. אני מחשיב את עצמי כחלק מהמסורת הרציונאליסטית. ועדיין, אני יודע שהיא חסרה. יש רבדים בנפש האדם ובקולקטיב האנושי שהיא לא מגיעה עדיהם. השאלה אילו רבדים אלו היא שאלה שאני לא יודע לענות עליה כרגע, אבל אני מניח שאתה ורוב הקוראים מבינים אינטואיטיבית על מה אני מדבר. אני גם מניח שאנשים שמחפשים חיבור למסורת מעוניינים במגע עם רבדים אלו, והשיטה הרציונאלית שאתה מציג כאן לא יכולה להיות תשובה מתאימה לחיפושיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שתי הנקודות שלך. עם הראשונה, אליה רמזתי בהודעות הראשונות שלי כשדיברתי על קנה מידה, אני מסכים לחלוטין. עם השניה, כמעט לחלוטין - כי אני חושב שיש אנשים שמחפשים חיבור למסורת מסיבות הקשורות בזהות יותר מאשר סיבות לא-רציונליסטיות. אבל השאלה שלי נותרת בעינה: מדוע לחפש את הרבדים (לא מילה שהייתי בוחר בעצמי, הייתי הולך על "אלמנטים") הללו דווקא במסורת היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש ערך אינהרטי ביהדות. או, מדויק יותר, לא בגלל הערך הזה אני מתעניין בה. היא פשוט המסורת "שלי", וכשמדובר על מסורת זהו קריטריון רלוונטי. אני מניח שבניתוח רציונאלי אפשר לציין שהמסורת שלי מתחברת לחיפושים שלי מהסיבות הבאות: (1) היא מספקת סוג של קשר בין-דורי שמטבע הדברים לא קיים עבורי במסורות אחרות. התחושה שהמסורת קושרת אותי לשרשרת הדורות יכולה להתקיים רק אם אחזיק במסורת היהודית. (2) לרובינו יש חוויות שקשורות למסורת שלנו. אני גדלתי בבית דתי, אבל גם לאלו שגדלו בבית חילוני ישנן חוויות שקשורות למסורת היהודית. (3) כפי שציינת, זהות היא חלק חשוב בעניין, ובתוך עמי אני יושב. המסורת שלי קושרת אותי לעם היהודי בכללותו, ללאום שלי וכולי. (4) בתור יהודי דווקא, כחלק מעם בעל היסטוריה ייחודית של רדיפות ואנטישמיות, וכמי שמרגיש שהאנטישמיות לא פסה מין העולם, אני מרגיש שמסורות אחרות אינן מתייחסות לאלמנט האי-רציונאלי הזה בעולם שאני חי בו. דווקא כשאני עומד חסר אונים מול אי רציונאליות כזאת אני מוצא את המסורת שלי רלוונטית. ובעניין זה, אני תמה על קביעתך שבנצרות אין גזענות. יש ויש. כלפי יהודים. גזענות שהייתה לה השפעה עצומה על ההיסטוריה של אבותי. ובתור יהודי בעצמי, אני לא מרגיש כל קירבה לנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש צורך עז להיות מחובר לאנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים, ושאת תרבותם אינני מעריך במיוחד. קשר בין-דורי (עם אנשים חיים) אני מעדיף לקיים על בסיס אישי, לא קולקטיבי, ובנוסף - הוריי וסביי הם כבר תוצרים (ומעבירים) של מסורות מגוונות, לא רק יהודיות. זה המצב לגבי כמעט כל היהודים במדינה, אני מנחש, ובמובן מסוים - לגבי כל היהודים מאז ומעולם. אבל האמת היא שאין לי ויכוח ממשי עם מרבית הטיעונים שלך, להוציא זה האחרון - אני מבין שמסורת מקרקעת אדם אל אדמתו, ההיסטוריה שלו והקהילה שלו. אלא שלקירקוע זה יש מחיר של הסתגרות בתוך קהילה וניכור או שנאה לקהילות אחרות. במקרה של המסורת היהודית, המחיר הזה יקר במיוחד, ומלווה בתודעת מצור ועליונות גזעית שקשה לי מאוד לקבל. לגבי הטיעון האחרון - אלא אם היה מדובר בכוח פוליטי עצום ומשפיע, אני לא חושב שקיומה או אי-קיומה של אנטישמיות בעולם הוא סיבה מספקת לבחירה ביהדות. ולא, הנצרות המקורית, זו של הברית החדשה, לא הייתה גזענית כלל - מה שלא מפתיע בהתחשב בעובדה שהיא נכתבה בידי יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מפתיע? הרי הספר הדתי של היהודים בבירור מכיל חלקים מאוד גזעניים (קריאה לרצח עם בעמים מסויימים, למשל). כמובן שיש בו גם את ההפך (ציווי מסויים על הגר הגר בארצך שבימינו די מתעלמים ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק: לא מפתיע שהברית החדשה לא הייתה גזענית כלפי יהודים, בניגוד לטענה שהגבתי עליה. דווקא מאוד מפתיע (וגם מעורר כבוד) שהיא לא הייתה גזענית כלפי עמים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני ציני, אבל אם אני דת חדשה, קטנה ונרדפת, לא הייתי מתחיל עם גזענות לעמים אחרים. הייתי מחכה עד שאצבור כוח (ובמילים אחרות - למה לדעתך הבאהים כל כך נחמדים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ציני אתה לא מצטרף לדת חדשה, קטנה ונרדפת - ובוודאי שלא הופך שולחנות בבית המקדש או מרגיז את האליטה היהודית השלטת. שלא לדבר על זה שהנוצרים ממש קפצו ללועות האריות (אבל זה אחר-כך). באופן כללי יותר, אני לא חושב שאנשים מחשבים סיכון כשהם מקימים כת או כשהם מצטרפים אליה: בשני המקרים, זה נובע משכנוע (או שמא צורך, או שמא שניהם) עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כת קטנה יכולה להפוך להיות מסתגרת. לדוגמה: הדרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הדרוזים הם גם גזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? זה היה המסר המהפכני שלה. בגלל זה על פי ספורי הברית החדשה הוסגר ישו לידי חרומאים וחסידיו נרדפו קשות על ידי היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דת יכולה להיות גזענית אם כל אחד יכול להצטרף אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר הצד הפוליטי של הנצרות. הברית החדשה היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו. הכוח שמשך גם עבדים אל האמונה החדשה -אני מניח שלא היתה האגרת הזאת. מדובר באגרת אל טיטוס שמיוחסת לפאולוס אבל חושבים שלא הוא כתב אותה אלא היא נכתבה אחרי מותו. הקטע שהזכרת מופיע בפסוק 9 וכנראה - לדעתי יש לו מטרות פוליטיות כדי לא להיות ראדיקליים מדי ולא ולמשוך אנשים שהם בעלי עבדים. בקיצור, זה איננו ישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מה כן ישו ומה לא? היית שם? שמעת אותו מדבר? אין לנו שום עדות על דעותיו של ישו מלבד הברית החדשה (שכדבריך: "היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו"), ולכל אורך הברית החדשה לא כתוב שהחזקת עבדים היא חטא (להבדיל, למשל, מסחר בעבדים). על סמך מה אתה מסיק שהוא האמין ב:"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל חטאי הנצרות והנוצרים לאורך אלפיים שנה, איך שוב הגענו לאמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה אמריקה היא דוגמה מעולה, נוצרים שנרדפו בגלל אמונתם והיגיעו למה שקראו ''העולם החדש''. למנוולים כל תירוץ יתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה את אמריקה? איפה הזכרתי את אמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שרציתי לשאול בתגובה 523472 , אבל התאפקתי. אני מקווה שכאן אתה מתבדח או שאני עייף מדי או שעוד פעם מישהו שינה את פאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נדמה לי בדיון אחר לגמרי. כאן דיברנו על הנצרות וישו, מה אתה מחזיר אותי לצ'אבס? אולי גם אני עייף וזקן מדי. אולי אשב לי קצת על גדם העץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פציפיזם? תלוי איך מפרשים. ידוע ומצוטט פסוק 34 פרק י', מתוך הבשורה עפ"י מתי: "אל-תחשבו כי באתי להטיל שלום בארץ לא באתי להטיל שלום כי אם-חרב.." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התורה שבע"פ? היהודית או אחרת? אם היהודית - פעם ראשונה שאני שומע על זה, אם הנוצרית-קתולית - לא קוראים לה "תורה שבע"פ". אתה יכול להסביר את כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא קוראים לנוצרית "תורה שבע"פ". אך נראה שההקבלה ברורה: מה שלא כתוב ב־Bible. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם הבנתי נכון התכוונת שקל לך להתחבר רגשית עם הכתבים הללו, לאו דווקא להסכים אתם עובדתית (ובזה אני דווקא מזדהה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אלו שאני מזדהה איתם, לרוב ההזדהות היא רעיונית יותר מרגשית. לעומת זאת, כשההזדהות היא רגשיתה היא לרוב לא רעיונית - למשל במקרה של סיפורים רבים מבראשית, וכמה משופטים, שמואל ומלכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התנ''ך כתוב יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים ממנו, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק היחידי שאני יכול לחשוב עליו שכתוב פחות טוב הוא ''דברי הימים''. אבל יכול להיות שלפני התרגום מהתרגום היו לברית החדשה איכויות ספרותיות שנעלמו להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקרא, דניאל, הסוף של שופטים, חלק גדול ממלכים ב', ירמיהו, הושע, תהילים, איכה, אסתר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעם מחורבן, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא חלקים נרחבים מהתורה משעממים. אבל האמת היא שאני לא בקיא מספיק בספרות התנ''כית בשביל לחוות את דעתי בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התנ''ך אתה גם קורא במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך לקרוא את "ספר המקבים" (או: חשמונאים א') בעברית? איך הוא בהשוואה לתנ"ך? כאן מדובר על תרגום לעברית מיוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היסטוריונים ופילולוגים סבורים שרק חלק מספרי הברית החדשה נכתבו במקורם ביוונית, וכי חלקם האחר תורגם מעברית או מארמית.'' ויקיפדיה שם, שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 524465 בנוסף, עלי להודות שה"איכות" שאני מוצא בתנ"ך נובעת (כנראה) גם מהקדושה שאני מייחס לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי בהמשך שכתבת את זה לפניי. התנ''ך הוא טקסט שזכה לכל כך הרבה פרשנויות ספרותיות שמבחינה טקסטואלית אולי אנחנו כבר לא ''רואים'' אותו כהלכה. אבל אני עדיין חושבת שסגנון הכתיבה שלו נהדר, לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מצליח להעריך את סגנון הכתיבה של התנ''ך, כשאין לי שום קנה מידה בדמות טקסטים מקבילים מאותה תקופה. אם אני רואה בחירת מילים ייחודית, או תחביר ייחודי, אין לי מושג אם זה כישרון של המחבר, או שפשוט זו היתה הדרך הטבעית והבנאלית לנסח זאת אז. אני כן יכול להתרגש מהעברית כשאני קורא בו, אבל לא מהערכת איכותה אלא מזיהוי אלמנטים ייחודיים שנשארו עד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנ"ך יש סגנונות רבים. סגנון הכתיבה של איוב יפה משל יהושע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על כך. אבל אם קנה המידה שלנו הוא רק פנים-תנכי, זה מוציא מכלל אפשרות לומר "התנ"ך כתוב יפה", ואפילו "התנ"ך כתוב יפה חוץ מדברי הימים". התפלפלויות וסופרלטיבים בצד, אני יכול להבחין ביתרון הסגנון של איוב על יהושע1, אבל שוב, איני יודע אם זה באמת כי איוב נכתב בכישרון, או כי הם פשוט סוגות שונות של כתיבה. 1 אם להיות כן, אני לא זוכר, וכרגע מתעצל לקרוא בהם, אבל הנקודה העקרונית שלך תקפה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טקסטים אשוריים, מצריים ואולי עוד. לא יודעת אם הם מתוארכים מאתיים שנה לפני או אחרי, אבל זה הכי ''מאותה תקופה'' שיש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ופה ושם יצא לי לרפרף ב''תרבות וספרות'' בהארץ על כאלה, מתורגמים לעברית. אני לא מצליח באמת להשוות השוואה אינטליגנטית. אבל בהחלט סביר שזה סתם חוסר רגישות מספיקה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך טקסטים מקבילים מאותה תקופה כדי להעריך את התנ"ך? מה רע במה שהטקסט הזה עושה לך עכשיו? אתה צריך לקרוא עוד מחזאים בריטים מהמאה השש עשרה כדי להעריך את שייקספיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, צריך לחדד. היסוד שאני לא יכול לשפוט או להעריך בהיעדר קנה מידה הוא יפי השפה: בחירת המילים, התחביר, אולי האפקטים הצליליים (אם אמורים להיות כאלה) בקטעים השיריים. יסודות יותר "ספרותיים", כמו דימויים, ואולי בניית עלילה ודמויות, הם כנראה פחות תלויים במוסכמות ופחות משתנים בזמן, וגם ספרות ימינו יכולה להיות קנה מידה, ואולי כדבריך אפשר בלי קנה מידה בכלל. אני חייב להודות שגם ביסודות האלו אני יכול להתפעל מהתנ"ך רק אם אני עושה לו הנחות. ואני אכן עושה; הטקסט עושה לי משהו בזכות מודעותי למעמד התרבותי וההיסטורי שהוא קנה לעצמו. הוא קנה אותו לאו דווקא בזכות ערכו הספרותי. הוא חשוב בלי קשר; כל ערך ספרותי שמוצאים בו הוא בונוס. ואכן, גם משייקספיר אני לא מצליח להתפעל יותר מדי מבחינה סגנונית, וחלק מהעניין, אם לא כולו, הוא חוסר קנה מידה. הדבר שמזדקר לעיניי קודם כל בשפתו של שייקספיר הוא לא שהיא יפה, אלא שהיא שונה. יש בשונות הזו קסם מסוים, אבל לא סיבה להתפעלות1. בעצם, כמו במקרה התנ"ך, גם משאר הבחינות הספרותיות אני צריך לעשות לשייקספיר הנחת יושן והנחת קלאסיות כדי להעריך אותו. אולי אני סתם פיליסטין. 1 חוץ מאצל כמה משוגעים, שאני אחד מהם, שמתפעלים משפה באשר היא שפה, תגובה 42979. ואכן, ההנאה העיקרית שאני בכל-זאת מפיק מהתנ"ך ומשייקספיר היא הנאת הפילולוג, שלא כל כך קשורה לספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי את איוב, דווקא, משום שהוא מעורר בי את הרגש של יפי השפה, ממש זה שאמרת שאינך יכול לשפוט: המילים, התחביר, הצלילים, המקצב (כמובן, איני מתכוון לפתיחה ולסיום של הספר אלא לחלק השירי). דווקא את הפילוסופיה שבו (נגיד שזה היסוד הספרותי?) איני מבין כל כך וגם איני מתעניין בה. כדי להנות באמת, צריך לדעת לקרוא בהטעמה נכונה. נסה להאזין לפרק ג' ותגיד אם חשת ביופי מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במידה ניכרת. בוודאי לא מהצלילים. אני קצת מגיב לשגב של המילים (וקל לנחש שגם הקורא הישן ולא רק החדש קורא אותן כשגיבות). משוררי תור הזהב בספרד פועלים עלי יותר, ועדיין לא כמו משוררי ופזמונאי ימינו. אולי האמצעים המשוכללים שלמדנו מאז, חריזה ומשקל, פינקו את האוזן שלי עד כדי אטימתה לערכים האתסטיים של השירה הקדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה להבין איך אפשר שלא להתפעל מסגנונו של שייקספיר בלי כל הנחות שהן. הרי המחזות שלו הם ממש שירה מבחינת הצלילים והמקצבים, כולל ניסוחים יפהפיים של אמיתות עמוקות ופרוזה שגרתית גם יחד. ולגבי התנ''ך - טוב, התנ''ך איננו מקשה אחת ויש בו קטעים ארוכים של דמגוגיה ותעמולה מיגעות ביותר ורשימות ארוכות של שמות ומפרטי בנייה ומה לא - אבל לצד כל אלה יש גם כמה וכמה סיפורים מסוגננים להפליא. ראה, למשל, את השורות המעטות המוקדשות למגדל בבל. וחלק ממזמורי תהלים. וספר קוהלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל דוגמא למה שאת קוראת ''דמגוגיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמקרה מבחן קומפקטי, מה דעתך על קטע השירה הידוע ביותר של שייקספיר, סונטה 18 ("Shall I compare thee to a summer's day")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחסת ספציפית למחזות שלו. הסונטות לא מדברות במיוחד גם אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן לנסות שוב. רוצה להצביע לי על קטע מסוים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לבחור. יש המון כאלה, אבל אולי הייתי קוראת את ההתחלה של רומיאו ויוליה (ברפרוף, אם העניין הוא רק קטע) ומגיעה לפחות עד סיום המונולוג של יוליה על המרפסת - מונולוג שהוא פנינה מהרבה יותר מאשר עניין הלשון בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל היה חלון. המרפסת ב-Via Cappello היא פטנט תיירותי מוצלח של עיריית ורונה. למה אצלנו לא מארגנים איזה בית עם אמבט שיש ענק ומפואר על הגג, שיוכרז כ"אמבטיה האמיתית שבה רחצה בת שבע האמיתית ועוררה את יצרו של דוד המלך (האמיתי!)"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל הפרט השולי שהאמבטיה של בת שבע לא ניצבה על הגג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? דוד הסתובב על הגג וראה אותה "רוחצת מעל הגג", וכיון שפירוש העניין הזה של "מעל הגג", איננו מוחלט וניתן להבין אותו בכמה דרכים (בסדר, אז הוא היה על הגג שלו, אבל "רוחצת מעל הגג" - מי אמר שעל בטוח זה עדיין הגג שלו? אולי עברנו כבר לגג שלה?), אז החלטתי להעניק גם לה גג משלה וקיויתי שאף אחד לא יתנטפק על קטנות. למה הגורל מוכרח תמיד להרוס לי רגעים מעטים של שמחה אנושית פשוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שדוד ראה אותה רוחתת *מ*(על) הגג, ולא *על* הגג. שאף אחד (ובמיוחד אני) לא יתנטפק על קטנות? כאן באייל? וזה לא הגורל שמוכרח תמיד להרוס לך רגעים מעטים של שמחה אנושית פשוטה, זה מעשה בשר ודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזה לא הגורל..... זה מעשה בשר ודם." (- איפה המשקפיים המחורבנים, מון דייה, מון דייה! - תרגעי, בבית את יכולה לקרוא לי שארל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שהאמבטיה שלה הייתה קומה מעל הגג, באויר? זו יכולה להיות חוויה מעניינת לרחוץ שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שלאמבטיה היו צנרת וברז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה, לא היו ברזים באותה תקופה. מילאו את האמבטיה באווירון דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אני (ועכשיו גם בדוא''ל המעודכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא רק אם מילאו אותה במים או בחלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרונות שאני רואה ביהדות על דתות אחרות: מהודקת לוגית. עומדת על שתי אקסימות בלבד (אלוהים ברא את העולם, אלוהים נתן תורה למשה בהר סיני). אינה מסיונרית כלפי חוץ אלא כלפי פנים בלבד. לא דורשת מהאדם דברים לא אנושיים. חסרונות היהדות לטעמי: גזענית (אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון) תובענית (מצוות עשה ואל תעשה) הנצרות היא הדת הגרועה ביותר בעיני כי היא דורשת דברים לא אנושיים מהמאמינים ואח"כ עובדת על רגשי אשם על שלא הצליחו לעמוד בהם. חוץ מזה הלוגיקה שלה שטותית. מעולם לא הצלחתי להבין את הנחיצות של רוח הקודש. יש אלוהים ובן האלוהים. מה עושה בדיוק רוח הקודש? ביהדות מה אתה חושב זה ענינך הפרטי, והשאלה היחידה היא מה אתה עושה - אם אתה הולך ברחוב, מביט בחתיכות ומפנטז מה היית עושה איתן לא עברת על מצווה ביהדות (טוב, נו, ביטול תורה) אבל ישו דרש ממאמיניו לא להרהר בניאוף, ועברות המחשבה הן העיקר בוידויים. את האיסלאם אני לא מכיר מספיק, ומה שאני כן מכיר לא יוצא טוב. הדתות הלא מונותאיסטיות - האמונה המונותאיסטית מושרשת בי כל כך עמוק שאני יכול לבחון אותן רק דרך משקפיים מונותאיסטיים ולכן אני פוסל את עצמי. דווקא הנקודה שהכל הוא אחד מדברת אלי (שפינוזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך שתי האקסיומות שנתת אכן "מעמידות" את היהדות, בעיקר בניגוד לשאר הדתות (להן לא ניתן לתת אקסיומות "פשוטות"?). עוד דבר שלא ברור לי הוא עניין ה"מה אתה עושה". תקן אותי אם אני טועה, אבל ביהדות יש איסור מפורש לא לחמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאותן שתי אקסיומות יש אכן לא מעט מודלים. לדוגמה: הקראים טוענים בתוקף שהם מניחים פחות הנחות מהיהודים הרבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באקסיומה השניה ה''תורה'' היא התורה שבכתב והתורה שבעל פה (כמו שהיהדות מפרשת אותה). אמנם זאת חתיכת אקסיומה, אבל עדיין אקסיומה אחת. אני לא חושב שיש בדתות אחרות אנשים שחשבו שמספר האקסיומות מצביע על משהו חיובי בדת, ולכן בחרו לנסות ולנסח את הדת על ידי הכנסת כל הדת כולה מתחת לאקסיומה אחת או שתיים. הרעיון הגאוני הזה נשמע לי כמו המצאה יהודית גאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היופי באקסיומות הוא הקלות שבה ניתן לקבל אותן בגלל הפשטות שבהן. חבל שהיהדות (כפי שהיא מנוסחת כאן) שוכחת מזה. אגב, בפרשנות הזו של האקסיומה השניה, נראה לי שהראשונה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחבר את האקסיומות ולומר שבורא עולם נתן תורה למשה בהר סיני. עדיין יש שני דברים שצריך להאמין בהם: - שמעמד מתן תורה בהר סיני התקיים. - שמי שנתן למשה את התורה היה בורא עולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אבל גם אריק צודק (בקשר ללא תחמוד) אמנם לפי פשט התורה המצווה מתייחסת גם לרגשות/מחשבות, אבל רוב הפוסקים קבעו שאין כאן חטא עד שתבוא לידי מעשה או שסיבת החטא היא שאתה עלול לבוא לידי מעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האקסיומות 1. אלוהים ברא את העולם 2. בורא עולם נתן למשה תורה בסיני 3. בתורה כתוב כך וכך 4. לכן צריך לעשות כך וכך כי אלוהים אמר האם יש משהו ביהדות שאינו פועל יוצא משתי האקסיומות? בדתות אחרות מוסיפים אקסיומות (למשל לאלוהים יש בן) ככל שאני מבין את היהדות, כל המצוות, עשה ולא תעשה, מתיחסות לביצוע. כבד את אביך ואת אמך - במעשה. לא תחמוד - באל תעשה (אל תיקח לשכן את החמור שלו, או את אשתו). ישו במפורש אומר למאמיניו - אני הולך להחמיר בזה. קודם היה אסור לכם לנאוף ועכשיו אני אוסר עליכם להרהר על ניאוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האקסיומות מספיקות גם להם. בכתבי הקודש שלהם כתוב שיש בן לאל (או משהו דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי יש יותר משתי אקסיומות, הרמב"ם למשל קובע 13: 1. מציאות הבורא - כל הדברים הקיימים במציאות נמצאים מכוחו, והוא המציאות היחידה שאיננה תלויה בדבר אחר. 2. הבורא אחד - כלומר אינו ניתן לחלוקה מופשטת, ואין דומה לו במהותו. 3. הבורא אינו גשמי ושום התנהגות גשמית אינה משפיעה עליו. 4. הבורא הוא 'קדמון' - כלומר כל הדברים מלבדו (הן בעולם הגשמי והן ברוחני) נתהוו 'אחריו'. 5. הוא היחיד שראוי לעבוד לו, וכל שאר הנבראים אינם יכולים לעשות דבר כנגד רצון ה' ולפיכך אין לעבוד את ה' דרכם. 6. קיום מושג הנבואה; בני אדם יכולים להיות נביאים. 7. נבואתו המיוחדת של משה רבנו - נבואתו גדולה משל שאר הנביאים שהיו או שיהיו בארבעה דברים: הוא היחיד שניבא בלא מסך, ללא חולשה, בהקיץ ובכל זמן שרצה. מתוך כך, הגיע משה לדרגה גבוהה יותר מכל אדם אחר בידיעת האל. 8. התורה ניתנה מן השמיים - להאמין שכל חמשת חומשי התורה כולם העתקה שהעתיק משה מדברי ה' והוא עצמו או מישהו אחר לא כתבו מעצמם אפילו אות אחת. 9. אסור להוסיף או להפחית מהמצוות האמורות בתורה, בין זו שבכתב ובין זו שבעל פה. 10. הבורא יודע את כל מעשי בני האדם. 11. הבורא נותן שכר למקיימי התורה, ועונש לעוברים עליה. 12. ביאת המשיח - להאמין שיגיע המשיח מבית דוד והוא גדול מכל המלכים. 13. המתים יקומו לתחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליהודים שונים יש אקסיומות שונות, לא כדאי לקרוא להן האקסיומות של היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא אקסיומות אלא "עיקרי האמונה", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבחיים לא שמעתי על ''האקסיומות של היהדות'', על עיקרי אמונה שמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם עיקרי האמונה של הרמב"ם. שיטתו לאיך צריך לעבוד את האל. 1. ו 8. הן שתי האקסיומות 2. 3. 4. ו 5. הרמב"ם בעצמו מסיק לוגית מתוך 1. (בחלקים ממורה נבוכים) 6. ו 7. כתובים בתורה (נובעים מ 8.) 9. קיבוע שתי האקסיומות. 10. 11. כתובים בתורה 12. ו 13. וואללה לא יודע. אני בטוח שהרמבם מביא ציטוטים כדי להסביר אותם גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה בתחיית המתים היה לקראת סוף בית שני אחת המחלוקות בין הפרושים לצדוקים. מכאן הדרישות החמורות לקיומה. (באותה מידה: למה כתוב בהגדה של פסח שהאל הוציא את ישראל ממצריים: "אני ולא מלאך, אני ולא שרף"? מכיוון שבאותה תקופה היו הרבה אנשים שהאמינו במלאכים ממלאכים שונים וייחסו להם כוחות מרובים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מכתב של גרשום שלום לפרנץ רוזנצוייג - "האנשים פה אינם יודעים את משמעות מעשיהם. סבורים הם שהפכו את העברית לשפה חילונית. שחילצו מתוכה את העוקץ האפוקליפטי. אבל זאת איננה האמת. חילון של שפה אינו אלא דיבור בעלמא, מליצה בלבד. אי אפשר, למעשה, לרוקן את המילים המלאות עד להתפוצץ, אלא במחיר הפקרת השפה עצמה. הרי בשפה הזאת אנו חיים כמו על פי תהום, וכמעט כולנו מהלכים בבטחון, כמו עוורים. האם לא קיים החשש, שאנחנו או הבאים אחרינו נתדרדר לתוכה, כאשר תיפקחנה העיניים. ואין יודע אם קרבנם של הבודדים שימצאו את אבדנם באותה תהום יספיק כדי לכסות עליה. יוצרי תנועת השפה החדשה, לאושרם, האמינו אמונה עיוורת, עד לעיקשות, בכוח הקסמים של השפה. הם מסרו את השמות הישנים ואת החותמות גם לאחרים, העברית הזאת היא הרת-פורענויות. היא אינה יכולה להישאר במצבה הנוכחי. וגם לא תישאר בו. שפה מורכבת משמות. עוצמת השפה צרורה בשם, והתהום שלה חתומה בו. לאחר שהשבענו את השמות העתיקים יום אחר יום, שוב אין אנו יכולים להרחיק את כוחותיהם. עוררנו אותם, והם יופיעו, שהרי השבענו אותם בעוצמה רבה מאוד. אמנם, אנחנו מדברים כעלגי-לשון, בשפת רפאים. שמות מהלכים כרוחות במשפטינו. אבל לפעמים מזנקת הקדושה מתוך קלון הרפאים של שפתנו. שהרי, לשמות שמורים החיים שלם. כל מילה שלא נוצרה סתם ככה מחדש, אלא נלקחה מן האוצר ה"ישן והטוב", מלאה עד גדותיה בחומר-נפץ. דור שירש את הפורייה שבכל המסורות הקדושות שלנו, את שפתנו, אינו יכול – ואף אם ירצה בכך אלף מונים – לחיות ללא מסורת. ברגע שבו תתגלה העוצמה המונחת בשפה, שבה "המדובר", כלומר תכולת השפה שוב תלבש צורה – אז תתייצב לפני עמנו מחדש המסורת הקדושה, כמופת מכריע. והעם חייב יהיה לבחור באחת מן השתיים: להיכנע לה, או להתדרדר לאבדנו. אלוקים לא יוותר אילם בשפה שבה השביעו אותו אלפי פעמים לשוב ולחזור אל חיינו. המהפכה בשפה שקולו נשמע מתוכה, שאין למנוע אותה – הרי זה הנושא היחיד שלא מדובר בו כאן בארץ. משום שמחדשי השפה העברית לא האמינו ביום-הדין, שאותו הועידו לנו במעשיהם. הלוואי וקלות הדעת שהנחתה אותנו לדרך האפוקליפטית הזאת, לא תגרום לאבדננו." אז מה הטיעון שלי? שכדובר עברית התעלמות מהמסורת שלך פוגעת בהבנה השלמה של המציאות שאתה חי בה (לכל הפחות, בעיני גרשום שלום היא משולה להתאבדות). וגם רציתי לצטט את המכתב היפה הזה וזו הזדמנות טובה. ------------------------------------------------- אתה מכיר את "גילוי וכיסוי בלשון" של ביאליק? אפשר למצוא גם שם צדדים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המכתב, שהוא אכן יפה, גם אם בבסיסו הטיעון שלו הוא מיסטי והוא נוטה לחזור עליו. אבל אני חושב שאני אומר את זה בעיקר כי אני מקנא בשפה המקסימה. אבל אם אני מבין נכון את המכתב, הוא אומר שאנחנו צריכים לברוח מהעברית כמו מאש, כי היא צמודה למסורת בעייתית והרת נפץ; בעוד שהטיעון שאני מנסה להתמודד איתו הוא של אלו הגורסים שיש לחבק את המסורת הזו חיבוק אוהב. אבל סיפקת לי הזדמנות לחדד: אני לא גורס כלל שיש להתעלם מהמסורת שלנו - אני בהחלט בעד להכיר אותה. אלא שאני לא גורס גם שיש לאמץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שגרשום שלום היה מיסטיקן, (אני לא חושב שהוא ראה את עצמו כמיסטיקן, בכל מקרה), ואפשר להבין את המכתב גם כאזהרה פוליטית (חשוב לדוגמא על עלייתו של גוש אמונים ועל המשיחיות הימנית המודרנית), הכוח של המילים הוא כוחן לעורר כיסופים לגאולה בנפשם של הדוברים אותם, ולאו דווקא כח מיסטי כשלעצמו. הטיעון שלי היה (לפי דבריו של גרשום שלום) שכבר בבחירתך לדבר עברית שקעת עד ברכך בעולם המחשבה היהודית (זה לאו דווקא רע), ובמצב כזה קצת קשה ללכת על המים. הבנתי מדבריך שאתה לא מדבר על התעלמות אלא על דחייה מתוך ידע ואימוץ של מסורות אחרות. קצת קשה לי להבין את זה, זה נראה כצעד מלאכותי במפגיע כל עוד אתה לא בוחר לעבור לקהילה אחרת (הקהילה המוסלמית הגדולה של ארצנו, למשל) או למדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע ששלום לא היה (כנראה) מיסטיקן - אמרתי שהטיעון שלו נשמע לי מיסטי, דהינו, לא ממש מבוסס ומאמין בכוחן המאגי של מילים. אבל זה לא ממש חשוב. ואני לא מקבל את הדרטמניזם שאתה מחזיק בו, בכמה רבדים. ברובד הראשון, אני לא סבור שבחירה בדיבור בעברית - בוודאי בימינו, בניגוד לימיו של שלום - גוררת אותי אל תוך עולם המחשבה היהודית. ראשית, הרבה מאוד מהמחשבה היהודית לא נכתבה בעברית. שנית, אני לא מדבר רק עברית. שלישית, כוחו של תרגום הוא רב מאוד. רביעית, תרבות היא הרבה יותר משפה. ברובד השני, גם אם הייתי מקבל את הזיהוי שלך בין תרבות לשפה, הרי שתרבות היא עניין דינמי ומשתנה (וגם שפה, כמובן) - ולהגיד ששאיבה ממסורות אחרות היא צעד מלאכותי זה פשוט לא מדויק אמפירית: תרבויות מושפעות מתרבויות אחרות, במודע ושלא במודע, כל הזמן. ברובד השלישי, ההשטחה שלך את המושג "קהילה" נראית לי גם לא מדויקת וגם לא רצויה. אין דבר כזה קהילה יהודית, ואפילו לא קהילה יהודית ישראלית. יש קהילות רבות, או אולי ליתר דיוק, תתי תרבויות רבות. אפילו בתוך כל תת תרבות שכזו אנשים שונים מושפעים - במודע ושלא במודע - ממסורות ותרבויות רבות. ברובד הרביעי והאחרון, אפילו אם לא הייתי חושב שאתה טועה, לא הייתי רוצה לחיות בעולם שאתה מתאר. נולדתי במקרה להורים דברי עברית, ולכן אני לכוד במסורת היהודית וזהו זה? האלטרנטיבות העומדות בפני הן או אימוץ מוחלט או נטישה מוחלטת? תודה רבה, אבל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הייתי רוצה לחיות בעולם שאתה מתאר. נולדתי במקרה להורים דברי עברית, ולכן אני לכוד במסורת היהודית וזהו זה? האלטרנטיבות העומדות בפני הן או אימוץ מוחלט או נטישה מוחלטת? תודה רבה, אבל לא." הרבה יותר גרוע- אם נולדת במקרה לאמא יהודיה, היהדות רואה בך יהודי ולא יעזור לך כלום. גרוע מזה- במדינה הזו תצטרך להתחתן על פי חוקי היהדות. וגרוע מזה - גם כל מיני לא יהודים יתייגו אותך כיהודי ולא משנה כמה תנסה להסתוות ולהטמע בסביבה לא יהודית. יוציאו את הרשומות ויבדקו. אם סבא שלך היה יהודי- קדימה למחנות. באמת הרבה יהודים לא המשיכו לחיות אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה שאני אתייחס לטיעונים הללו - שכולם עוסקים בזהות פוליטית והאחרון שבהם דמגוגי - בדיון על זהות אישית וזהות קולקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אריק כוסס צפרניו> לא יודע. כדאי לי? נשמע מפחיד אבל מסקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אדם צוחק בקול רם> טוב, קבל נצחון טכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מפספס שום דבר. הכוונה האמיתית בחזרה למקורות הוא לחזור להיות אדם מאמין. אותם אנשים שאתה מעריך נבוכים ומאוכזבים ומחפשים משהו. אם אינך בעניין של אמונה אז אתה יכול להתעניין במקורות מתוך סקרנות ועניין ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני משום מה חושב שהטקסיות והמסורתיות הם בבסיס ההתנהגות האנושית, ברמת האינסטינקטים כמעט. כל יתר הנושאים שציינת הם פיקציה ורציונליזציה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שאני לא "מסורתי" התכוונתי לגרסה השנואה עלי של "לא דתי ולא חילוני". גרסה שהיא בעיניי לא רציונאלית, למרות שאני יכול להבין שהיא ממלאת צורך נפשי של אנשים. אבל זה לא עוזר לי: אני נוטה לקחת את הרציונאליות עד הסוף, ואני מניח שאם הייתי אדם מאמין הייתי לוקח את הדתיות עד הסוף. כמובן, זה לא אומר שאני רציונאליסט בסגנון הסיינטיציזם, שאני חושב שגם הוא לא רציונאלי. בנוגע למסורות וטקסים, אני מניח שם אכן בבסיס ההתנהגות האנושית. אבל אנחנו יכולים להיות ביקורתיים כלפיהם. ובנוגע לרציונאליזציה ופיקציה - אני לא מסכים. אני חושב שהרציונאליות היא אחד הכישורים הבסיסיים של בני-אדם. וכל זמן שאנחנו מתייחסים לטקסים ולמסורות באופן ביקורתי, הם אינם לא רציונאליים ולא עומדים בסתירה לרציונאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שמסורות וטקסים הם לא רציונליים, אלא שאינם תוצר של הרציו. הרציו נותן להם משמעות בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 63520 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההוכחה האלוהית של קרל סאגאן תשכנע אותך? מסתבר שכתיבה של פאי בבסיס 11, לאחר הרבה מאוד ספרות (אבל לא מספיק כדי שזה יתקבל באופן אקראי, נניח לפני המקום ה-2¹⁰⁰ בבסיס יונידצימלי), מתגלה רצף באורך 121 ספרות רק של אפסים ועשיריות, המכיל 40 אפסים ו-81 עשיריות (שיסומנו כ-#), ונראה כך: 00000#0000000#######000#########00#########00##### ####0###########0#########00#########00#########00 0#######0000000#00000 לאחר הופעת הרצף הנ"ל, התפלגות הספרות חוזרת לסדרהּ האחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא משכנע. הרי ידוע שהערך של π הוא שלוש, ככתוב בספר הספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להגיב לעניין. זה קשה, בהתחשב בהבחנה החדה כתער בסיומה של תגובה 521353. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי עדיין לבדוק האם זה נכון או מהי ההסתברות "שדבר כזה" יקרה. אולם הרושם הראשוני הוא שיש כאן רצף קצר של מילים שקופים על מכונת כתיבה הצליחו לכתוב. הרושם הוא בגלל: * בסיס 11 (לא בסיס שמשתמשים בו כרגיל) * מספר עצום של ספרות לאחר הנקודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את אותו ספר. אולם הוכחות שמבוססות על צירופי מקרים "מדהימים" לא משכנעות אותי כ"כ ללא בחינה מעמיקה מכיוון שזהו אמצעי נפוץ כיום. אפשר להשתמש בסטטיסטיקה כדי ליצור טענות מדהימות למראה. הדוגמה הידועה ביותר היא כמובן http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_codes |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שקראתי את הספר ואמרתי לעצמי - אם דבר כזה היה מתגלה, הייתי משתכנע שיש ישות תבונית בבסיס הכל. כמובן, זה עדיין לא היה אומר לי דבר נוסף על ישות זאת ואם היא רוצה ממני משהו ואם כן, האם אני רוצה לעשות את זה. אולי ליתר ביטחון הייתי מתחיל לעבוד את החתול שלי. הוא נראה לי מספיק אדיש לסבל אנושי כדי להיות האל האמיתי, והוא גם לא דורש הרבה. בכל אופן, אני עדיין חושב שבמצב זה, הייתי משתכנע שיש אלוהים כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רומז משהו, אבל פעם הכתירו אותי כאל הקפה, המעשה הראשון שעשיתי כאל היה למנות את המכתיר לממלא מקומי על פני האדמה. אח''כ הכנתי לכולם קפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברי הכריזמתי ביקש ממני בחור ירא שמים שנראה לי משכיל למדי, לברך אותו. זה היה בנוכחות קהל הפורום בו שנינו השתתפנו, לאחר שחצבתי כמה להבות, תוך ציטוטים עשירים מן המקורות. כשסירבתי, הוא לקח את ידי, כרע ושם אותה על ראשו. מילמלתי משהו במבוכה והסתלקתי בפנים אדומות. עד היום אני מסמיק לזכרון זה. בכל אופן, אם תחזור להיות אל ותצטרך נביא ואני עוד אהיה מובטל, אשמח אם תוכל לתפור לי מכרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משהו שהוא כתב ב"מגע"? אני לא חושב שזה באמת קורה בפועל. אגב, זה היה סיום מאוד מרגיז לספר שהיה מעולה מכל בחינה אחרת. אם כבר, אפשר להתלהב מנקודת פיינמן. ולשאלתך - אני לא חושב שאלוהים מסוגל לשלוט בערך של פאי, כך שלא משנה מה נגלה שם, אני לא רואה קשר בין זה ובין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקום עקום, הערך לא אמור להשתנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא. תזכור שפאי מוגדר באופן שאינו תלוי ביקום זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ומכיוון שההודעה על קיומו של מסר כלשהו בפאי, מופיעה במקום שסטטיסטית הוא בלתי-אפשרי (תרגום לצפרירית: יש סיכוי גבוה יותר שהשד של דקארט התיישב לי על עצב הראיה וגורם לי לראות את הסנה הבוער ואינו עוכל), ובו-זמנית מתמטיקה היא קבועה ובלתי תלוייה ביקום, בחושיי, במספר המימדים בו אני מתקיים או בכל דבר אחר, זה אומר שבסיכוי אחד פחות בלתי-אפשרי, קיימת יישות טרנסנדנטלית שהצפינה מסר במקום שאקסיומטית לא ניתן להצפין בו מסר. ליישות כזאת אני מרשה לך לקרוא "אלוהים" בהעדר מושג מתאים בכל שפה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה ל:"איפה המסר נמצא? מה הסיכוי להופעתו עד שם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את הרצף ופרוש אותו על מטריצה בגודל 11x11. בספר של סאגאן הרצף רמז על קיומו של מסר עמוק בתוך פאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ענית לאף אחת מהשאלות שלי. מהי ההסתברות להופעת "מסר"? מבחינתנו מה שאתה מכנה "מסר" הוא בערך מה שגדי כינה למעלה "משהו מגניב". אתה לא יכול להצביע על משמעות אמיתית של ה"מסר" הנ"ל. היינו מתייחסים לאותו מסר בערך באותה מידב גם אם הוא היה מופיע בהזחה של ספרות שונות. וגם אם הוא היה מופק ע"י ספרות שונות (למה דווקא 0 ו־A? למה לא 5 ו־6? למה לא 3 ו־7? לכל זו היינו יכולים למצוא איזשהו צידוק "עמוק"). ובעצם, למה לצייר רק עם שני צבעים? אפשר לצייר ציורים הרבה יותר יפים עם יותר צבעים. אולי איפשהו ברצף הספרות של פאי בבסיס 14 מסתתר ציור של בית? זה לא יהיה מגניב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכונה ההשערה שפאי הוא מספר נורמלי, אז ההסתברות להופעת מסר בפאי - כל מסר שהוא, מכל אורך שהוא, שאומר כל דבר שהוא - היא בדיוק 1. השאלה היא רק כמה "עמוק" בתוך פאי המסר יימצא ועד כמה זה "לא סביר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות להופעת רצף דו-צבעי כלשהו באורך 121 עד המקום ה-2¹⁰⁰ (בבסיס יונידצימלי) היא בערך 2⁻⁶⁴. כלומר, הסיכוי להופעת "סתם" רצף אקראי הוא די זניח. מתוך הרצפים הללו, רובם נראים כמו רעש. ההסתברות להופעת רצף ספציפי מסויים, הכולל רק את הספרות אפס ועשר, ובפריסה לתמונה של 11² פיקסלים נראה בדיוק כמו מעגל התופס ⅔ משטח התמונה, וכל זה מופיע לפני המקום ה-2¹⁰⁰, הסיכוי לרצף הספציפי הזה הוא בערך 2⁻¹⁹⁰. זה אכן "מגניב" וסטטיסטית כמעט בלתי-אפשרי. למעשה, הסיכוי שאני מאושפז כרגע במוסד סגור ומדמיין שאני כותב תגובה באייל הקורא (לחילופין, הסיכוי שאתה מאושפז במוסד סגור ומדמיין שאתה קורא את התגובה הזאת) גדול בהרבה מ-2⁻¹⁹⁰. לכן עדיף לי לקבל את קיומה של היישות הטרנסנדנטלית המדוברת, כי האפשרות האחרת היא שאני רואה את הרצף הלא-אפשרי בפאי, מכיוון שאני מדמיין את כל סביבתי, כולל הרצף שהמחשב הדפיס. אם תמצא ציור של בית ברצף הספרות של פאי בבסיס טטרהדצימלי, והסיכוי שזה יקרה במספר נורמלי בטווח של ה-2¹⁰⁰ ספרות בבסיס הוא נניח גם בסביבות 2⁻²⁰⁰, זה יפתיע אותי במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, חבר שאל אותי לדעתי: אם הוא יראה לי הוכחה לקיום אלוהים, מהסוג שאקבל כהוכחה, האם אאמין באלוהים, אמרתי לו שאני בוחר באפשרות השניה שציינת, השתגעתי ואני מדמיין את סביבתי ואת ההוכחה. זה היה אחרי שהראה לי את "הקוד התנ"כי", ועם אפס ידע במתימטיקה סירבתי לקבל את "ההוכחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די זניח != 0 לא ברור לי למה להתעקש רק על זוג ספרות מסויימות. לא ברור לי למה להתעקש שזה יופיע לפני מקום מסויים. לא ברור לי למה תמונות אחרות לא מעניינות באותה מידה. לא ברור לי למה לא השתכנעת שאין אלוהים אם הרצף לא הופיע לפני הספרה ה־2^50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די זניח ≠ 0, מקבל. אם אני מוכן לכל זוג ספרות, ההסתברות תגדל ב-10*11, כלומר ל-2⁻¹⁸⁵. אם הרצף יופיע לפני הספרה ה-2⁵⁰, ההסתברות תקטן ל-2⁻²⁴⁰. ההסתברות לקבל את הרצף ב-121 הספרות הראשונות היא 11⁻¹²¹ ≅ 2⁻²⁹⁰. לא השתכנעתי שאין אלוהים אם הרצף לא מופיע ב-121 הספרות הראשונות כי זאת אינה הוכחה בדרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לוגיקה 1. (A⊧B) ⊭ (¬A⊧¬B) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובי שלי היו שגויים קמעה, ולהלן ההסתברויות הנכונות: ההסתברות לקבל את הרצף ב-121 הספרות הראשונות היא 11⁻¹²¹ ≅ ⁶‧2⁻⁴¹⁸. ההסתברות לקבל את הרצף עד הספרה ה-2⁵⁰ היא ⁶‧2⁻³⁶⁸. ההסתברות לקבל את הרצף עד הספרה ה-2¹⁰⁰ היא ⁶‧2⁻³¹⁸. ההסתברות לקבל את הרצף עם כל זוג ספרות היא ⁸‧2⁻³¹¹. ההסתברות לקבל רצף דו-צבעי כלשהו עד הספרה ה-2¹⁰⁰ היא ⁸‧2⁻¹⁹⁰. הנחה סבירה היא שמתוך מיליארד אנשים יש לפחות אדם אחד שחי בתוך עצמו ללא כל קשר עם המציאות. לכן ההסתברות שהקורא מדמיין את התגובה הזאת בראשו גדולה מ-2⁻³⁰. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכפיל את זה בהסתברות שאלוהים סופר בבסיס עשר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דווקא כן בבסיס 11 – http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות בכל המשחקים הללו הן: 1. ההנחה שפאי נורמלי. יכול להיות שיש סיבה מתמטית עמוקה לרצף הזה, שהופכת אירוע לא סביר במספר נורמלי למתחייב בפאי. 2. אנחנו מחפשים הרבה מאוד אירועים לא סבירים בחיינו, וכשמוצאים אחד, בד"כ ימצא מי שייחס אותו לאל. לכן כדי להגיד משהו על ההסתברות של אירוע שהוצג לנו, צריך לתקן לריבוי מדידות של כל האירועים שחיפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יכול להיות. 2. מכיוון שההסתברות לכל ארוע לא צפוי מהסוג המתואר קטנה ביותר, סכימת כל הארועים הלא צפויים מהסוג הזה (כלומר מסרים לא טריוויאליים) יחדיו, עדיין תהיה זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם תסכום את כל האירועים הלא צפויים (מה זאת אומרת מהסוג הזה? יש המון סוגים שהיו משמשים כטיעון מנצח בידי הצד המטיף) *שחיפשה* האנושות, תגיע למספר לא זניח בכלל. בתיקון שגיאות, צריך להתייחס לכמות החיפושים שנעשו (ראה למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Bonferroni_correction). יכול להיות שגם אז עדיין הסיכוי לאירוע כזה יהיה קטן, אבל חישוב כזה (שהוא החישוב התקף היחיד בדיון כזה) טרם הוצג כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא הכי רלוונטי. ה"המון" שאתה מדבר עליו וה"המון" שדרור מדבר עליו נבדלים בסדרי גודל אדירים. תחשוב על האנלוגיה שנתתי במקום אחר בדיון הזה - מספר הקבצים בני 700 מגה בייט שייראו לנו כמו סרטים אמיתיים (אפילו אם זה בעצם "סרט" של קזבלנקה שבו המפרי בוגרט התחלף בטום קרוז), לעומת כל הקבצים האפשריים מאותו גודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, צודק. מסקנה: פאי אינו נורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מופיע רצף כל כך לא סביר, סביר להניח שהספרות בפאי לא מתנהגות כאילו הוגרלו אקראית (אני יודע שזו לא בדיוק ההגדרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שרצף ספרות כזה לא מופיע כלל בייצוג הספרתי של פאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך - מספר נורמלי פירושו בפרט שכל רצף אפשרי יופיע מתישהו. השאלה היא רק ''כמה מהר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. העפתי מבט בויקי, ובספר הרצף מופיע אחרי חיפוש במקום ה20^10, כלומר גם יכולות המיחשוב שם עולות על שלנו בהרבה סדרי גודל (אם כי זה לא רומז שמספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא. כאמור, אני לא חושב שהמתמטיקה תלויה גם באלוהים, ובטח לא שהוא שולט על משהו בפאי. תגלית של משהו כזה בפאי תגרום לי להתלהב מהמגניבות שבדבר, לא לחשוב שאיזה אמן הטביע במתמטיקה את חתימתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "אלוהים" שלך לא תופס כאן, כי עבורך "אלוהים" זאת פיקציה של ציבור אנשים שנדרשו לווסת מוסרי כדי שקהילותיהם תתפקדנה. נניח והמעגל בפאי קיים, ורומז על קיומו של מסר הרבה יותר עמוק בתוך פאי. אתה מוכרח להודות שהסיכוי שזה יקרה באופן "טבעי" אינו 0.08% אלא אפס. כאמור "המתמטיקה לא תלויה באלוהים, ובטח לא שהוא שולט על משהו בפאי", ולכן תחליף את המושג "אלוהים" ב"יישות טרנסנדנטאלית שחקקה את דבריה במקום בלתי-אפשרי מבחינה מתמטית". הלוגיקה שלך מתמוטטת מהסתירה בין קיומו של מסר וחוסר האפשרות לקיומו הנובע מהבסיס האקסיומטי של המתמטיקה. אם מסר כזה יתגלה, אני אאמין בקיומו של כוח טרסנדנטלי שאחרים יקראו לו "אלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי בהכרח גדול מאפס (אלא אם כן יש איזשהי סיבה מתמטית לכך שזה לא ייתכן, ואז הוויכוח מיותר). אתה יכול לטעון שהסיכוי זניח. אבל אתה לא יכול לטעון שהסיכוי שווה בדיוק לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב להודות במה שאני חייב להודות בו. למען האמת, כל העסק בעייתי כי בפאי ככל הנראה טמונים גם כל כתבי שייקספיר (אם פאי הוא נורמלי). הויכוח הוא רק על כמה מפתיע לגלות אותם בשלב ''מוקדם'', ואין לי מושג איך מודדים מוקדם. ברור שמי שמגלה מסר מפתיע בפאי יוכל להגדיר את ''מוקדם'' באופן שיתאים לגילוי שלו. אז אני לא חושב ש''הבסיס האקסיומטי של המתמטיקה'' אומר משהו נגד קיומו של מסר כזה. ואני חוזר על הטענה המקורית שלי, שהמתמטיקה לא תלויה באלוהים והוא לא שולט על משהו בפאי גם כשאלוהים מוחלף ביישות הלא ברורה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בכלל את הדיבור על "הסיכוי". מבחינתי, אם הרצף המדהים הזה אכן מופיע בפאי, אז הסיכוי לכך שהוא יופיע בפאי הוא לא אפס, ולא חיובי קטן כדברי צפריר, אלא 1. הוא *בוודאות* מופיע בפאי! לא? האינטואיציה שלי היא כמו של גדי - צירוף מדהים כזה הוא רק מגניב, לא הוכחה לשום דבר. יכול להיות שיש כאן משהו שדורש הסבר, אבל אני לא רואה איך ישות טרנסצנדנטית היא הסבר - אם כבר, האפשרות שאני חולם או שהשתגעתי היא קצת יותר הסבר. נכון שאם אני מניח לאורך זמן שהשתגעתי או שאני חולם, אז זה מבטל יותר מדי דברים בקוהרנטיות של תחושת האני שלי; אבל באותה מידה לפחות מבטלת אותם האפשרות שהישות הטרנסצנדטית אינה כפופה לחוקי הלוגיקה. וכפי שגדי כתב, מה שכתוב בפאי נובע מחוקי הלוגיקה. אני הרבה יותר אשתכנע מהוכחה אלוהית בתחום העולם הפיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בוודאות מופיע בפאי, ולכן השאלה היא ''מה ההסתברות שהרצף יופיע בשלב מוקדם במספר שספרותיו מוגרלות באקראי'' (אם פאי הוא נורמלי, אז במובן מסויים הוא מספר שכזה). ושוב, לא ברור לי מה עניין ''חוקי הלוגיקה'' לכל זה. פאי הוא פאי גם אם מתעלמים מחוקי הלוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה זה שדיבר או רמז על הפאי כנובע מחוקי הלוגיקה, אבל מתברר שזה היה אלמוני, בתגובה 522015. אני חושב שחשוב לראות את תקפות המתמטיקה כנובעת מהלוגיקה. אחרת אפשר לחשוב על המתמטיקה כשרירותית, ובפרט על ערכו של פאי כשרירותי, ונתון לגחמותיו של אלוהים. אבל לחוקי הלוגיקה אנחנו מחויבים באופן חזק יותר. איכשהו לא נראה לי שאנחנו חלוקים על זה, אולי יש לנו רק חוסר הסכמה (אולי קשה לליבון) על הסמנטיקה של "לוגיקה". במובן מסוים ספרותיו של הפאי מוגרלות באקראי - באיזה מובן? אחרי תגובתי הקודמת, ששללה את האקראיות של פאי, חשבתי על תשובת נגד שאומרת למה הוא כן אקראי, והיא ברוחו של השכ"ג - התערבות על כסף. נניח שמישהו מציע לי התערבות על הספרה המאה של פאי, שאני לא יודע מראש מהי, ולאחר שהוא משכנע אותי שגם הוא לא יודע מראש מהי. אז באמת אהמר על-פי ההנחה שהיא יכולה להיות אפס עד תשע בהסתברות עשירית לכל אפשרות. ואפשר להצדיק רציונלית את המדיניות הזו. אבל לצורך הדיון על אלוהים, זה לא נראה לי רלוונטי. אפשר להסתכל על ספרותיו של פאי כאקראיות, ומצידי אפילו לקבל אותן כאקראיות, רק כל עוד לא יודעים מהן. אף אחד לא באמת מגריל אותן; הן בדיוק מה שהן *חייבות להיות*, ומרגע שאנו יודעים מהן, אנו חייבים לקבל שהן לא יכולות היו להיות אחרות. כלומר, לא מבלי לשבור את חוקי המתמטיקה - ובכפוף לפסקה הראשונה, את חוקי הלוגיקה. האמת היא שטיעונים דומים אפשר להחיל גם על הפיזיקה, עם כפיפותה לדטרמיניזם או לאקראיות שמצייתת לחוקי ההסתברות, אבל שם זה קצת יותר מעורפל, ולכן שם יש קצת יותר סיכוי לאלוהים להתגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו חלוקים על משהו עוד יותר בסיסי - מה המשמעות של "תקפות המתמטיקה". על המובן המסוים אפשר לקרוא בויקיפדיה: מספר נורמלי [ויקיפדיה]. הוא טיפה טכני, אבל הרעיון הבסיסי בו הוא שכלל שהולכים "עמוק יותר" לתוך המספר, כך הסטטיסטיקה של מספר המופעים של כל רצף אפשרי הולכת יותר ויותר לכיוון ההתפלגות האחידה. בכל הנוגע לטענת ה"הן מה שהן חייבות להיות" אני מסכים לגמרי, וזו הסיבה שבגללה אני חושב שאין לאל, ולא משנה מי ומה הוא, שום שליטה על הספרות של פאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעבר על הפתיל לצורך התגובה האחרונה לדרור, גיליתי את המשפט הראשון שלך כאן, שנשאר מיותם. אם יש לך עוד סבלנות להיזכר על מה מדובר וגם לדון בזה, אתה יכול לפרט מה המחלוקת שאתה מזהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא זוכר למה התכוונתי אז, אבל ממבט חטוף - נראה שאתה חושב שכדי שהמתמטיקה תהיה תקפה היא צריכה להיות לא-שרירותית. אני לחלוטין לא חושב כך. מצד שני, אולי לא הבנתי אותך נכון - תצטרך לפרט קצת מה הכוונה ב''נביעה מהלוגיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר ''חתך הזהב'' מריו ליביו מספר (אם הבנתי נכון, בטח לא הבנתי) שההסתברות להופעת ספרה היא חמש לשמונה. (מעניין כמה אצטער על האומץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הכוונה ב''ההסתברות להופעת ספרה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים תופיע הספרה אחת, כמה שתיים, כמה שלוש וכן הלאה ברצף הנ"ל. היחס בין מספר ההופעות, אמור לתת לי את ההסתברות להופעת הספרה. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי. ליביו אומר שבפיתוח העשרוני של פאי מופיעה ספרה (איזו?) בהסתברות של 5/8? כלומר, שיותר מחצי מהספרות בפיתוח הן אותה ספרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא אומר שברצף אקראי של מספרים,( הוא מביא דוגמא אתהספרות האחרונות של כל המספרים שמופיעים בבטאון הממשלתי לסטטיסטיקה בארה"ב בעמוד סתמי). הספרה אחת תופיע ביחס 5/8 לספרה שתיים, זו תופיע באותו יחס לספרה שלוש, וכן הלאה. ברצף יהיו חמש אחדים, שמונה 2, שלושעשר 3 ,עשרים ואחד 4, שלושים וארבע 5. (סתם מספרים לדוגמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד מאוד מוזר. אם תוכל לתת מס' עמוד או משהו דומה, יהיה נחמד. מה שהוא מתאר לא מתאים להתפלגות אחידה (אולי הוא מדבר על התפלגות לא אחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהכוונה לספרות ה*ראשונות*, לא האחרונות, של מספרים אקראיים חיוביים (שלמים, נניח), אם כי היחסים אינם בדיוק כמצוטט. זו דווקא התפלגות מעניינת, אולי טרם נתקלת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי בה עד כה אבל זה נשמע סביר. עם זאת, גם אתה עושה שימוש בעייתי במילה ''אקראי'' כאן (כל עוד לא אומרים מה ההתפלגות של הדבר ה''אקראי'', טבעי להניח שהיא אחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד לא אומרים מה ההתפלגות של הדבר ה"אקראי", טבעי להניח שהיא אחידה" - אלא אם ל"דבר" יש אינסוף ערכים אפשריים, שאז ההנחה שההתפלגות אחידה הופכת לאחת הבלתי-סבירות ביותר. [אין באמת צורך להניח שיש אינסוף ערכים; מספיק שלא יהיה חסם "טבעי" (למשל, כמות הכסף בחשבונות הבנק של אנשים שונים היום בבוקר היא בוודאי חסומה, אבל לא סביר שהיא מתפלגת אחיד).] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כשאומרים לי "רצף אקראי של ספרות" אני חושב מראש שמדובר על רצף מאורך n שמתפלג אחיד בין כל הרצפים מאורך n, ואז אפשר לשחק עם n כרצוננו. גם אם מדברים על "הספרה הראשונה ב..." יש מרחב ערכים חסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר לא תחת ידי, אני זוכר שבחלקו הראשון הוא נותן סקירה היסטורית של חתך הזהב באמנות ואדריכלות ולקראת סופו הוא מביא מחקרים מודרניים, אי שם בחלק האחרון, מכיוון שהזכרון לפעמים הוא תלוי הבנה, יכול להיות שאלון צודק וזכרתי פרשנות פואטית לכתוב, בכל אופן הענין נחרת בזכרוני בגלל מוזרותו הבולטת שנוגדת את האינטואיציה של האדם הממוצע (הלא מתמטיקאי). עוד אני זוכר שם סיפור דומה לזה שסיפרת, חשיפת הונאת צ'קים בבנק, ע"י סטטיסטיקאי, בגלל שהזייפן טרח יתר על המידה להסוות את סכומי הכסף הרשומים, וכתב אותם ב*אקראיות* יתרה. יש שם מניפולציות עוד יותר מוזרות שנעשו ע"י מתימטיקאי הודי ששיחק עץ או פלי ובמקום לסכם את המספרים בסדרה, סיכם עבור עץ והחסיר כשקיבל פלי, גם הוא קיבל תוצאות מוזרות ונוגדות אינטואיציה אחרי מספר רב של הטלות מטבע. אני מקווה שאני לא מטריח אותך בהבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק של המתמטיקאי ההודי נשמע מעניין. זה בעצם תיאור של מה שנקרא "הילוך מקרי", ואחד מהפשוטים ביותר. זה יצור שמתמטיקאים מכירים לא רע, ואני לא בטוח שאני מבין אילו תוצאות מוזרות ונוגדות אינטואיציה צצות כשמשחקים את המשחק בפועל (אולי הכוונה לכך שאתה עשוי לקבל סכום גדול מאוד - מבחינה מתמטית, אתה תגיע לכל סכום. בלבוש קצת אחר קוראים לזה Gambler's ruin [Wikipedia]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהאינטואיציה שלי היא לא קנה מידה להתייחסות(אני בור מוחלט בנושא), אחפש את הספר ואולי אוכל להוסיף בהירות לשאלותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעורפל שקראתי חלקים ממנו לפני כמה שנים ולא התלהבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל - אתה *כן* התלהבת, זה *אני* שלא התלהבתי: תגובה 291491 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התבלבלתי בינו ובין הספר של ליביו על תורת החבורות, שממנו לא התלהבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו רוב ספרי המדע הפופולריים, הספר לא מיועד למבינים, אלא לחדשים ומתחילים והוא מיועד למשוך ולהסיר אימה ופחדים מנפגעי מערכת החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח בזה, אבל הוא ביקש את מספר העמוד בו מצוין הנושא, ומן הראוי שנטל החיפוש יפול עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהיינו עוברים רגע לבבסיס 23, כשאת הספרה הראשונה מסמנים כמרווח, את השניה בא', השלישית כב' וכך הלאה, ככה שאפשר לכתוב מספרים כמו משפטים וההפך. נגיד שהיית מפתח את e (בשביל לא לבלבל את ברקת) באותו בסיס, והיית מגלה שכשאתה מסתכל בספרה שמיוצגת על ידי שאלה אתה מקבל תשובה עניינית ונכונה. ונגיד שהיית בודק מה נמצא בספרה ה"האם יש אלוהים" ומגלה שהתשובה היא "כן, כמובן". האם זה לא היה גורם לך לחשוב שאולי יש אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההחלטה לייצג שאלות מסויימות ע"י ספרה מסויימת? אתה יכול לחשוב על קריטריון פשוט וברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדמיוני הקודח. קרטריון למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הקידוד: למה דווקא בעברית? האם אותה תופעה בערבית תהיה מקובלת גם כן? או בעברית עם אותיות סופיות (במקובל בקידודי המחשב השונים?) או בקידוד ASCII? עם עברית החל מ־96? החל מ־128? החל מ־224? ולמה לא ברוסית (בקידוד ISO? או CP1252? או דווקא בקידוד KOI?) שנית: אילו משפטים יחשבו בעיניך כשאלה קבילה? אילו משפטים יחשבו בעיניך כתשובה קבילה? מה יקרה אם פתאום תמצא שם כל מיני משפטים שטניים? (ואגב: בהסתברות לא רעה, אתה תמצא שם. בפרט אם יתחילו להשתמש בדילוגים מדילוגים שונים. ובעיקר אם ישתמשו בעברית, שפה עם צפיפות גבוהה יחסית של מילים). קצת רקע: http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_codes |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה המטרה בשאלות שלך. דווקא בעברית, כי זאת הדוגמא שדמיוני העלה. אילו משפטים יחשבו שאלה קבילה? "כמה זה אחד ועוד אחד", "מתי נולד אלברט איינשטיין", "מה זה אינוקשוק", "איזה מניה תעלה בצורה המרשימה ביותר במהלך שנת אלפיים ועשר למניינם"... חסרות שאלות שאפשר לשאול בעברית ולבדוק את התשובה להן? תשובה קבילה? "אחד ועוד אחד זה שניים", "אלברט איינשטיין נולד במרץ אלף שמונה מאות שבעית ותשע למניינם", "אינוקשוק הינו גל אבנים דרך המסמלת כיוון ומרחק על ידי המתיישבים האינואיטים באזור הארקטי של קנדה"... איזה משפטים שטניים אתה חושב שתמצא? מה זה משפטים שטניים? (אגב, ההסתברות שתמצא משפט שטני, או משפט סביר, היא אפס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק רוצים להעלות את ההסתברות למציאת מילים, מוסיפים דילוגים. מפלצת הספגטי הרי מספיק מתוחכמת לדאוג לשים את המילה בהפרשים של 15 תווים. או דווקא של 23. או של 44. מכיוון שהתפלגות האותיות אחידה, אנחנו מקטינים את ההסתברות למציאת מילים ביחס לטקסט טיפוסי של ספר (עם סיכויים גבוהים יותר למצוא אותיות נפוצות). אבל בשביל משפטים קצרים מספיק, זה יעבוד. אמצעי נוסף להעלות את ההסתברות הוא לוותר על תו הרווח ולעבור לעבוד בבסיס 22. הנקודה היא שמספיק למצוא צרוף מקרים "מדהים" אחד כדי לייצר הוכחה. ולא חייבים לגלות את דרך הייסורים שעברת כדי לגלות אותו. http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/diloogim... ממחיש ומסביר קצת על הדילוגים בתנ"ך וכולל דוגמאות למשפטים שאמנם אינם שטניים אך הם לפחות מביישים במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 522258 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כל אחת מהתגליות הללו לא היתה נחשבת "מדהימה" באותה מידה? לחילופין, אם הייתי מנסח שאלה וה"תשובה" לא היתה חסרת משמעות, היית מתעלם ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיר בתשובה. ולכן אנלא מתעלם מתשובות, לא מדלג דילוגים, לא משנה את הערכים, לא משחק משחקים, ובכלל אין לי שום אינטרס חוץ מהרצון לחשוב "מה היה קורה אילו". כל שאלה בעברית שאתה שואל מתקבלת תשובה עניינית (כמובן שהתשובה לשאלה "מה השעה" תהיה משהו כמו "על תתחכם") ונכונה (כשאפשר לתת תשובה נכונה). אחרי כמה שאלות כאלה היית אומר: "וואללה, יש פה משהו מדהים"? אחרי כמה שאלות כאלה היית מתחיל להקשיב לעצות בקשר לעתיד שה-e היה נותן (נגיד, ממלא טוטו לפי העצות שלו)? אחרי כמה שאלות היית מאמין לו שיש אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מתחיל להאמין לו אחרי שהוא היה נותן לי הסבר מספק לשאלות סטייל "אז מי יצר את אלוהים?" ו"איך אפשר לדבר עם אלוהים ושהוא גם יענה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לפני זה? גם אחרי מאה שאלות? אחרי מאתיים שאלות? אחרי שהרווחת עשרים מליון דולר בבורסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מאה שאלות הייתי משתכנע של-e יש כוח נבואי. לא שהוא אומר את האמת על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שנענית נכון על מאתיים שאלות וזכית בעשרים מליון, האם זה לא אומר שיש חוקיות נסתרת שאיננו מזהים? האם האלוהים מוגבל לחוקיות הנ"ל? האם יכולת לא לזכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט רלוונטי: The best definition of complexity theory I can think of is that it’s quantitative theology: the mathematical study of hypothetical superintelligent beings such as gods
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ענית לשאלה השניה. מה לגבי שאלות שהתשובה אליהן לא ברורה? האם אתה מתעלם מהן? מתחיל לפרש אותן בדרך יצירתית? אם אתה מסתכל רק על התשובות החיוביות, אתה מסמן את המטרה אחרי שירית. יש גם לציין ששפה היא דבר מאוד לא נצחי. "וואללה, יש פה משהו מדהים" הוא משפט שלא היה מובן, ככל הנראה, לישראלי לפני שמונים שנים. הוא היה עלול לרמוז לגרום לו להפוך להיות מוסלמי, ר"ל. מילוי טוטו הוא יישום מעניין. הרי המידע (e) אמור להיות זמין לכולם. ברגע שכולם ידעו לקבל את המידע הזה, ההגרלה תהפוך להיות חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי: אני לא מתעלם ולא מפרש. אני לא בעל אינטרס, אלא אדם סקרן שגילה משהו שנראה לו מדהים. אז מה? אתה ממשיך לפספס את הפואנטה. לא כולם יודעים לפתח את e בבסיס 23 עד לספרה האנלא יודע כמה. וגם אלה שכן, לא יחשבו לעשות את זה (אתה פעם חשבת לעשות את זה? יש באייל מישהו שעשה את זה). ונגיד שזה לא e אלא אחד חלקי e בחזקת אחד חלקי e? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע קיים. מספיק שמישהו אחד יעשה את זה ויפרסם. כל מה שהאחרים צריכים לעשות הוא להעתיק. עלות ההעתקה היא זניחה. עלות העבודה עצמה גם היא לא גבוהה. ההוכחה לא אמורה לשכנע אדם יחיד שבדורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאתה הראשון שמצאת את זה. איזה סיבה יש לך לפרסם את זה *לפני* שעשית מליונים?! שוב, אתה מפספס את הפואנטה, אני לא מנסה למכור לך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הגדרת בצורה מספקת מה לא יהיה בעיניך "לא מדהים". למה הופעת המחרוזת בדילוגים של 33 לא תהיה מדהימה פי 33? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלוצץ? הסיכוי שתמצא בספרה שמתאימה למשפט בעברית תשובה עניינית ונכונה בעברית הוא אפסי. בכלל, הסיכוי למצוא מילה עברית במקום נתון (ולא בכל המספר) הוא נמוך מאד, סך כל המילים בעברית חלקי סך כל הצירופים האפשריים. מדובר בפחות מפרומיל. הסיכוי למצוא משפט הוא נמוך בהרבה. הסיכוי למצוא משפט תקני הוא נמוך פי כמה. הסיכוי שתמצא תשובה עניינית לשאלה ששאלת הוא עוד יותר נמוך, והסיכוי שהתשובה תהיה נכונה הוא אפסי. הסיכוי שמתוך עשר מקומות, עשר שאלות כאלה יהיו ענייניות ונכונות הוא פשוט לא קיים. אם זה לא היה מדהים אותך, אתה לא אנושי. בכלל, אני לא מנסה למכור לך כלום, ירדן וגדי לא התקשו להבין את הסיטואציה, למה אתה כל הזמן מנסה להתחכם ולא לענות לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פרומיל, כלומר אחד חלקי אלף, זה לא מעט. כמה אתה מוכן לשלם עבור כרטיס שבהסתברות של פרומיל יזכה בלוטו?) אתה מתחמק מתשובה לשאלה: מה בדבר כשלון? ויותר חשוב: מה בדבר הצלחה חלקית? מכיוון שההסתברות של "אורקל" במובן היווני הקדום המיתולוגי (נביא כל־יודע עם תשובה לכל שאלה) נמוכה הרבה יותר מההסתברות לקיום מה שבאמת היה באורקל (אישה מסוממת שפולטת שטויות והמאמנים כבר מפרשים את זה בהתאם לרצונם). יש לנו יכולת מדהימה לפרש נבואות כרצוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פרומיל זה מאד מעט, אבל כאן אנחנו מדברים על פרומיל בכמה חזקות) אני מתחמק? אני מסביר לך, אין כשלון. מדובר במקרה שאני המצאתי, ואין בו כשלון, פעם אחרי פעם הוא נותן לך תשובה נכונה. לא הצלחה חלקית, לא דילוגים, לא מלמולים, לא שטויות שצריכות תרגום. תמיד תשובות ענייניות ונכונות. אפילו נתתי לך דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יפה. יכול להיות שכן. אבל זה לא מתוך המחשבה "אה, אז אלוהים שתל את המסר הזה ב-e", אלא משהו שיותר דומה למצב שיש אדם נורא נורא חכם, שכל מה שהוא אומר לי מתברר כנכון, וגם דברים שאינם חד-משמעיים הוא משכנע אותי שהם נכונים, ואני מתרגל להעדיף את הדעות שלו על-פני הדעות שלי בכל עניין ועניין. ואז הוא אומר לי שיש אלוהים (בלי נימוק). במצב כזה יכול להיות שאני אחשוב "אני לא מבין למה, אבל אם ככה יחזקאל אומר, אז כנראה יש אלוהים". במקרה שלך לא מדובר באדם, אלא במקור סמכות אחר, אבל יכול להיות שאני אחשוב "אני לא מבין איך זה עובד, אבל e מבין יותר ממני בכל דבר ועניין, אז אולי גם בעניין קיום אלוהים הוא צודק". כפי שהגדרת זאת, אפילו אם אני אחשוב שיש אלוהים, אני לא אראה בו אחראי לתוכן של e. אבל עכשיו אתה יכול להתחכם ולנסות אותי באפשרות שבה בספרה ה"האם יש אלוהים והוא דאג לתוכן של e כך שיכלול את השאלות והתשובות (כן, כולל את השאלה הזו, נודניק)?" התשובה תהיה "כן". דבר כזה בהחלט עלול למוטט את השקפת עולמי האתאיסטית, אבל באותה הזמדנות גם את כל הביטחון שלי בדרך שבה אני מבין את המתמטיקה, ובאותה הזמדנות אולי גם את כל הביטחון שלי בכל דבר אחר. אני לא חושב שזה יעשה אותי מאמין קוהרנטי באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמה אלוהים יש?) כל ההתעסקות הזו במה שאולי או לא קיים בספרות של e היא רק סימפטום לנוף ל"אל שבפערים". אם יש לנו אל שכ"כ רוצה להראות את קיומו, הוא לא יכול לשלוח מסר ברור בצורת כתובת של אותיות מאש בוערת על הר מרוחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול, אבל הוא לא רוצה. במקום לשלוח כל מיני מסרים לכל מיני מקומות וזמנים בעולם, הוא הצפין מסר אחד שיתגלה לכל אינטליגנציה מפותחת מספיק, והלך להתעסק בעניינים חשובים יותר כמו איזו נעל יש לשרוך תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל תרבות אינטילגנטית מספיק שבמקרה קוראת בעברית (מודרנית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, את הכתובת האמורה מהאש הבוערת אפשר לשנות בקלות1 בהתאם לרוח הזמן. את הערך של e קצת יותר קשה לשנות בהתאם לרוח הזמן. 1 בהנחה שקל ליצור אותה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, הרי התורה ניתנה בסיני כתובה באותיות אשוריות. (ארמיות, עברית מודרנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה סאגאן השתמש בדוגמת העיגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הפואנטה באופן מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות הפוסטריורית היא אכן אפס או אחד, מכיוון שהמדגם יחיד. אבל ההסתברות האפריורית⁽¹⁾ היא ⁶‧2⁻³¹⁸ (בהנחה שפי הוא מספר נורמלי). מכיוון שההסתברות האפריורית⁽¹⁾ שאני מדמיין את המציאות גדולה מ-2⁻³⁰, יותר סביר⁽²⁾ שהשתגעתי מאשר שהרצף הופיע באופן אקראי. אם השתגעתי ברור שאינני יכול להסיק דבר, אבל הייתי מצפה לגלות אי-התאמות בעולם הפנימי שאני מדמיין⁽³⁾. להבדיל ממך, אם תמונת העולם שלי נשארת קוהרנטית, אני מוכן לקבל את קיומה של יישות טרנסדנטלית כהסבר אלטרנטיבי לחוסר הסבירות של תופעה כזאת. מה יכולה להיות הוכחה אלוהית מהעולם הפיזיקלי? כל תופעה תוסבר כתופעה טבעית או כתופעה שנוצרה על-ידי מדע מתקדם שאינו ברשותנו⁽⁴⁾, וכל קבוע יוסבר בחוסר היכולת הניסויית למדוד אותו כראוי. (1) ולא 2⁻¹⁹⁰ כפי שרשמתי בטעות, ראה תגובה 522155. (2) בשמונים ומשהו סדרי גודל עשרוניים. (3) ראה סולריס. (4) דמיין ציטטה משל קלרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סביר. אבל או שזה יופיע, או שזה לא. מה שלא ברור לי הוא איך ישות טרנסנדנטלית עוזרת להסביר את זה. אתה בעצם טוען שיש משהו שאתה לא רוצה להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, אתה חושב שזה לא סביר? ועיגול בבסיס 11 דווקא כן נשמע לך סביר? ישות טרנסנדנטלית לא עוזרת להסביר את זה, אבל אם הוא צודק בכל השאלות, כנראה שהוא צודק גם בשאלה הזאתי. בכל מקרה, אחרי שאני אשאל אותו מה המספרים הזוכים בלוטו, באיזה מניות להשקיע, על איזה קבוצות להמר, איך להכניס את אנג'ליקה למיטה, אני אשאל אותו גם איך הוא מסביר את זה. להבדיל משאר התשובות, את זאתי אין לי בעיה לגלות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאתה לא מכיר דרך לקבל תשובה מספיק טובה לשאלה מהם המספרים הזוכים בלוטו. או שאתה דרך אולם אתה צדיק נסתר שלא רוצה לרושש את מפעל הפיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר מסר לי דף A4 מלא בספרות עשרוניות המודפסות בפונט אחיד. צפריר הבטיח לי בהן צדקו שהספרות הללו הוגרלו ע"י המחולל הפסאדורנדומלי של גדי (דיון 3094). אני מביט בדף ורואה שכל הספרות שהן במרחק של 4 ס"מ ממרכז הדף הן 0. מסקנה אפשרית א': המחולל הפסאודורנדומלי הגריל את הספרות כך. מסקנה אפשרית ב': צפריר או גדי או מישהו אחר איפס את כל הספרות שהן במרחק של 4 ס"מ ממרכז הדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. מצד שני, שמעתי אנקדוטה נחמדה: נותנים למאה אנשים לכתוב כל אחד מאה ספרות "אקראיות" על נייר (כלומר, מטרתם היא ליצור סדרה של מאה ספרות שיראו כאילו הוגרלו באקראי). כמו כן מגרילים בעזרת מחשב מאה סדרות אקראיות של ספרות. את כל המיש-מש נותנים לסטטיסטיקאי ומבקשים ממנו לזהות מה נכתב על ידי אדם ומה נכתב על ידי מחשב. הוא מצליח לא רע בכלל. הטריק שלו? בסדרות שיוצרו על ידי מחשב יש רצפים ארוכים של אותה ספרה, ובסדרות שנכתבו בידי אדם - אין (כי לאדם זה לא נראה "סביר" שזה יצא באקראי). אין לי מושג עד כמה יש אמת באנקדוטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנקדוטה הזאת נכונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני מניח שאפשר לחשב במדוייק את הגודל הממוצע של אורך הרצף הארוך ביותר, אבל במקום זה סתם כתבתי סקריפט שמבצע את ההגרלות. מסתבר שהמצב לא מזהיר במיוחד - הממוצע (לסדרת ספרות בין 0 ל-9 באורך 100) הוא 2.7 בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה מדוייקת לחלוטין ומגובה בניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר לראות בינתיים כבר הפכתי לסקפטי לגבי הניסוח שלי של השאלה, כי בו גם בהגרלות מעשה ידי מחשב אין בדרך כלל רצפים ארוכים. מעניין מה הפרמטרים ''האמיתיים'' שאיתם עושים את הניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר בו קראתי את זה (שבהסתברות חצי היה Introduction to Probability Theory), מדובר על 100 הטלות מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נשמע הגיוני בהרבה. אמפירית אני מקבל בממוצע רצף מקסימלי של 7 הטלות זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצף של 7 בסיכוי של מעט פחות מ- 3/4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל מה זה "בממוצע רצף מקסימלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצף מקסימלי: בניסוי אחד של הטלת מאה מטבעות. ממוצע: של סדרת ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סידרה של כמה ניסויים? 2. מה המקסימום המקסימלי? 3. כמה ניסויים כאלה צריך לבצע כדי שהתשובה לשאלה הקודמת תהיה 100? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני עשיתי 1,000, אבל עקרונית הכוונה הפורמלית היא "ככל שמגדילים את מספר הניסויים, לאיזה ממוצע נשאף". 2. 100 - כל ההטלות הן זהות. 3. בערך שתיים בחזקת 100. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 1,000 הטלות, או 1,000 סדרות של 100 הטלות? 2. כן, זה ש100 זה המקסימום המקסימלי האפשרי אני יודע. השאלה שלי היא מה המקסימום המקסימלי שהגעת אליו (או שידוע על מישהו שהגיע אליו בנסוי מתועד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 1,000 סדרות. 2. 21 אצלי. לא יודע מה באשר לכל הניסויים המתועדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזה של טום סטופארד זה תיעוד מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If you take six monkeys, and throw them in the air...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו פאי - מהו (*בערך*) הסיכוי שלא לקבל את הרצף המיוחל של 100 הטלות זהות לאחר שתיים-בחזקת-מאה הסדרות המיגעות שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד חלקי e (בערך 0.368). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאה זנבות לא נחשבים אצלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ.ל אחד חלקי e בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה קצת מבולבל. נניח שיש לי אירוע שמתרחש בהסתברות p=1/n עבור n גדול. אז האם ההסתברות לכך שהוא לא יתקיים גם אחרי n ניסויים אינה אחד פחות אחד-חלקי-n, כל זה בחזקת n? אולי לא הבנתי את השאלה, או שאני סתם לא יודע כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל רצף של הטלות זהות במאה הטלות אינו חצי-בחזקת-מאה, אלא חצי-בחזקת-תשעים-ותשעה. (התקטננות עם חובבי מתמטיקה היא בגדר חובה מוסרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאפשרות ב' מסתמכת על כך שלצפריר או גדי או מישהו *היתה אפשרות* לאפס ספרות. האם לאלוהים יש אפשרות לשנות ספרות בפאי? אני (עם גדי) חושב שלא, בשום משמעות סבירה של "אלוהים". כדי לחדד: אתה מציע שלושה הסברים אפשריים לצירוף המדהים בפאי: (1) מקריות, (2) השתגעתי או אני חולם (אבל באופן שלא מתאים לתמונה הרגילה של השתגעות או חלימה), (3) יש אלוהים; ואתה טוען שהם בסדר סבירות עולה. אני מוכן להסכים איתך על סדר הסבירות, אבל כאמור אני לא חושב ש-3 הוא בכלל הסבר, ולכן בצער רב אחזור ל-2. האמת היא שאני מעדיף וריאציה אחרת על 2: אני לא מבין דברים מאוד בסיסיים על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה אפשרית ג': הספרות מודפסות בגופן אחיד, אך מספיק גדול :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תלוי בעקמומיות היקום? באזור (או יקום אחר) קמור יותר ערך פאי יהיה נמוך יותר? והפניה לדיון ישן תגובה 81261 (נראה לי שמחקה לי תגובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. באיזורים מסויימים של קנדה למשל פאי רציונאלי, ושוה בדיוק 3.142. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה שזה יהיה תלוי? מעגל הוא מעגל בכל יקום שרק תרצה (ויותר מזה, יש אלף ואחד דרכים להגיע אל פאי מבלי להיכנס לגאומטריה). מן הסתם מה שאתה מכוון אליו הוא שאפשר להגדיר את פאי בצורות שונות ומשונות שאינן מתאימות להגדרות הסטנדרטיות אבל מתאימות לאיזו מין הבנה שלנו את היקום. העניין הוא שאז זה כבר לא יהיה פאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחדד - מעגל *בגאומטריה אוקלידית*. פאי לא מותנה בכך שהיקום שלנו אוקלידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה אומר שגם בגיאומטריה לא אוקלידית ערכו של פאי שווה תמיד ל, ובכן, פאי הרגיל? אנלוגיה דו מימדית למרחב תלת מימדי לא אוקלידי היא פני כדור, ושם ערכו של פאי (היחס בין היקף מעגל לקוטרו, כפי שנמדד ע"י הנמלה על פני הכדור) יכול להגיע גם ל 2 אם המעגל עובר דרך שני הקטבים (למשל), ולכן נראה לי שערכו של פאי תלוי בעקמומיות המרחב, כלומר משתנה אפילו ביקום שלנו (שבמקומות מסויימים אינו שטוח/אולידי למיטב הבנתי הצנועה את תורת היחסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה צריך להיזהר בשימוש שלך במילה פאי. פאי הוא קבוע, שמוגדר בתור היחס בין ההיקף והקוטר במעגל *בגאומטריה אוקלידית*, אבל אפשר להגיע אליו (ולתת לו הגדרות אלטרנטיביות) גם בלי להיכנס כלל לגאומטריה. כמובן שאפשר גם להגדיר קבוע בשם "פיצה" שיהיה היקף המעגל בגאומטריה לא אוקלידית כלשהי ולקבל אולי ערך שונה מזה של פאי, אבל זה לא אומר כלום על פאי אלא על פיצה. ואם תנסה להשתמש בפיצה במקומות שבהם בד"כ משתמשים בפאי, תגלה שזה לא עובד (למשל, פונקצית הסינוס, כשאתה מגדיר אותה לא באופן גאומטרי אלא באמצעות טור הטיילור שלה - וזו ההגדרה המקובלת - לא תהיה בעלת מחזור של 2 "פיצה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב.. פיי הוא מספר, הוא לא משתנה במרחבים שונים כמו שהמספר 9 לא משתנה משתנה במרחבים שונים. אבל היחס בין היקף המעגל לקוטרו משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כאמור - פאי הוא יצור יותר עמוק ומעניין מאשר ''סתם'' היחס בין היקף המעגל לקוטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש לקיומו ולערכו השלכות פיסיקליות, פאי אינו יצור פיסיקלי אלא מתמטי טהור. אם אתה מתעקש לגלות את גודלו באמצעות מדידה, אזי, בכל יקום בו אתה נמצא מדוד את היחס בין היקפם של מעגלים קטנים ככל הניתן לקוטרם. אני משער שעקמומיותו של כל יקום המאפשר חיים הינה קטנה מספיק כך שיחס זה יהיה דומה בכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדרכים להגיע לפאי שאינן גיאומטריות אנלוגיות רק למרחב אוקלידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה אומר בכלל. הנה דוגמה לדרך "אנליטית" עקומה שבה אפשר להגיע אל פאי: הערך של פונקצית הזטה של רימן בנקודה 2 הוא פאי בריבוע חלקי שש, אז אפשר להגדיר את פאי בתור שורש של שש כפול פונקצית הזטה בנקודה 2. כעת השאלה היא האם פונקצית הזטה באותה נקודה (שהיא יצור אנליטי לגמרי - בסך הכל סכום על אחד חלקי n בריבוע כש-n רץ מאחד עד אינסוף) היא "אנלוגית רק למרחב אוקלידי". לדעתי, מבלי שאבין על מה אתה מדבר כאן - לא. יותר נכון להגיד אולי שלמרחב האוקלידי יש קשר עמוק לשאר המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את ה''יותר נכון להגיד'' שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, יש איזה מתמטיקאי בקהל? אם אני לא טועה, אז במידה ופאי מספר נורמלי נוכל למצוא בו רצף כזה בכל בסיס..? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמטיקאי, אבל: 1) כן, אם הוא נורמלי, אז נוכל (אבל לא ברור כמה עמוק לתוך המספר נצטרך לחפור). 2) עדיין לא יודעים אם הוא נורמלי (אבל משערים שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אפשר לשאול שאלה אחרת (בהנחה שפאי נורמלי) - מה החסם המינימלי על מיקומו של רצף נתון בפיתוח של פאי לפי בסיס p כאשר p טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה רק רצף אחד? שאלה אחרת: רק מבין כל הפרמוטציות האפשריות של 121 הספרות שברצף, כמה מהן היו נחשבות כ"מסר"? וזה כשאנחנו אנחנו מגבילים את עצמנו למסרים באורך 121 ספרות בבסיס 11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק מספר אפסי ביחס לכמות הפרמוטציות האפשרית. תחשוב על זה ככה: תגריל קובץ של 700 מגה. מה הסיכוי שיצא לך סרט קולנוע מגניב (אפילו כזה שטרם הופק או גרסה אלטרנטיבית לקזבלנקה עם טום קרוז במקום המפרי בוגרט?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לך כאן בדוגמה שני מספרים שונים: 1. מה הסיכוי שיצא לך סרט קולנוע מגניב? 2. מה הסיכוי שתצא לך גרסא אלטרנטיבית ל"קזבלנקה"? אל תשכח שלא מדובר על הגרלה חד פעמית. מדובר על ספרה במקום רחוק לאחר הנקודה. כלומר יש לנו כאן הרבה מאוד הגרלות (אם כי לא לגמרי בלתי־תלויות) של קבצים. וכמובן, גודל הסרט והפורמט נתון לסימון לאחר הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתאימים למקרה 1, כי השאלה הייתה מה הסיכוי למסר "בעל משמעות" כלשהו, לא בהכרח למעגל-של-פאי. גם במקרה המרוכך הזה, הסיכוי הוא אפסי לגמרי. (ציפיתי אם כבר לניטפוק על כך שסרט של 700 מגה ארוך משמעותית מ-121 תווים ולכן המרחב הרבה יותר מטורף בגודלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. נראה לי שלא יהיה גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מיוחד דווקא ברצף הזה שאני לא רואה, או שכל רצף של 121 ספרות רק של אפסים ועשרות היה משכנע באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציור מפוקסל של עיגול בתוך ריבוע שאורך צלעו 11, מספר ראשוני. (ולמה ראשוני? כדי למנוע מצב שבו כל מי שיודע לחשב את פאי זיליון ספרות אחרי הנקודה וזיהה רצף באורך ריבועי של אפסים ואחדים לא ינסה בטעות להציג את הרצף במלבן לא ריבועי, יקבל ציור מוזר שאינו עיגול, יפטור את הרצף כחסר חשיבות, וימנע מאלוהים את קרדיט המגיע לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להינות מהרצף צריך לפרק אותו ל-11 שורות, כל אחת של 11 תווים, ולהסתכל על זה בפונט שבו כל התווים מאותו הגודל: 00000#00000 00#######00 0#########0 0#########0 0#########0 ########### 0#########0 0#########0 0#########0 00#######00 00000#00000 (רואים עיגול של #-ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלוהים הייתי מצפה למסר יותר יפה. משהו כמו: ########0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000##0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000##00000000#####00######0##00000###00###0######0###00###0######0 000##0000000###0##000##0##0##000000######00##00##00##00##000##0000 ########0000#######0###0000###000000000##00######00#######0####000 000000000000000000000000000000000000#00##0000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000##000000000000000000000000000 000000000000000000###0 000000000000000000##00 ######0######0######00 ##00##0##00##0##00##00 ######0######0#######0 0000##0000000000000000 0#####0000000000000000# |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד כדגם לשמיכת טלאים. אולי עם איזה דוגמא באמצע. (אם יש אלוהים, למה שיבזבז את הזמן שלו על משחקי "חפשו את המטמון" כאלה? מילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא הרבה הגיון כאן - זה מסר "אוניברסלי" שאינו תלוי שפה או טרמינולוגיה או לא כלום. (עם זאת, זה עדיין מסר שרירותי משהו, בהתחשב בכך שיכלנו לתת חשיבות לא לקבוע "פאי" אלא לקבוע "2 פאי" שהוא היחס בין היקף עיגול ורדיוסו - גם זה לגיטימי, אבל היה נותן סדרת ספרות שונה לגמרי). צריך גם לקרוא את זה בהקשר - זה הפאנץ' של ספר שרובו ככולו עוסק במסר אחר, שנשלח מתרבות מתקדמת אל כדור הארץ, וגם בו תעלולים כאלו הם הכרחיים. אבל כן - לדעתי זו נקודה חלשה מאוד (מאוד) של הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתימטיקה היא "מסר אוניברסלי שאינו תלוי שפה"? אולי בכדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם מחוצה לו. זה נראה יחסית סביר (אם כי כמובן שאין דרך להוכיח זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה מניחים פה שאם יש אלוהים - הוא גיק. אולי יהיה לו עדיף לתקשר אתנו באמצעות שינויי רגשות מבוקרים בכוונון עדין (כולם יחושו געגועים / שלווה / שובבות בכל יום רביעי בשש בערב)? אולי באמצעות תחושה לא מוסברת של משיכה פיזית לאלמנט כלשהו (כמו ההר המרובע ב"מפגשים מהסוג השלישי")? אולי באמצעות שגשוג פנומנלי של זני הדלעות השונים במערב התיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הראשונה שלך לא נראית לי סבירה. קל יותר מדי להסביר את רובה ע''י תקשורת המונים. ההצעה השניה היא עדות סבירה הרבה יותר. ''להפוך משהו למשגשג'' הוא ההצדקה ''הקלוויניסטית'' המסורתית. זה ישכנע את מי שקיבלו את הדלעות ולא ישכנע את מי שלא קיבלו אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- צודק. לגבי 3 - לא חשבתי על שגשוג כלכלי, ראיתי בעיני רוחי דלעות ענק מתפרצות מן האדמה, מקבלות צורות מעניינות וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים הללו מדברים על תקשורת מאוד ספציפית - עם בני אדם/צמחים וכו'. דברים שהם בבירור תקפים רק לכדור הארץ, ולאל "מתערב". ה"יופי" שבמסר-בתוך-פאי הוא כאמור האוניברסליות שלו (זה לא תלוי שפה/פסיכולוגיה/כלום) וחוסר הצורך בהתערבות ביקום פרט ליצירה שלו. אז לא נראה לי שמניחים שאלוהים הוא גיק, אלא שהוא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, מי אמר שמסר פאי הוא אוניברסלי? על איזה יוניברס אתה מדבר? יש לך פה עסק עם אלוהים, חוץ מכדור הארץ יש לו את כל מערכת השמש על הראש (נאמר שפאי תקף גם שם), ועוד המון פרברים מעבר לשביל החלב, וגם חורים שחורים. האם פאי תקף בחור שחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאי הוא לא גודל פיזיקלי אלא גודל מתמטי, ולכן הוא תקף בכל מקום בו חוקי הלוגיקה תקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באמת קורה עם חוקי הלוגיקה 100 גלקסיות מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הלוגיקה לא תלויים במקום או בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוחה שאם יש אלוהים הוא רואה מעבר להגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגדרה של בני אדם, גם אם אלוהים רואה מעבר לה, בני האדם לא יכולים לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתבלבל. 1+1 תמיד יהיה 2. גם אלוהים לא יכול לשנות את זה, כי ככה בני אדם הגדירו את המושג 2. הוא יכול לשנות את חוקי הפיזיקה: למשל שאם תלכי מטר ואחר כך עוד מטר, לא תתרחקי שני מטר, או שאם תרימי קילו ואז עוד קילו, לא תרימי שני קילו, אבל הוא לא יכול לשנות את חוקי הלוגיקה, כי הם מוגדרים בצורה מסויימת על ידי בני אדם, ולא תלויים בשום דבר חיצוני להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ניקח הנחה מרחיקת לכת כזו כקסיומה, לא נוכל לגזור מכך דבר לגבי המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: לפי כל העדויות שידועות לנו, נראה שחוקי הפיזיקה זהים בכל היקום. כאן מדובר בעיקר על תצפיות שלנו מנקודה אחת בודדת ביקום (בעיקר כדור־הארץ). את המבנים הבסיסיים של המתמטיקה, לעומת זאת, ניתן לפתח מבסיס צר מאוד בהתבסס על כללים פשוטים מאוד של הסקת מסקנות. לכן הם לא תלויים בכדור הארץ (בתנאי הפיזיקה של כדור הארץ). משתמשים במתמטיקה, בין השאר, ליצירת מודלים פיזיקליים. אבל זה לא אומר שהמתמטיקה תלויה בפיזיקה של כדור הארץ. לשם המחשה: משתמשים במתמטיקה ליצירת מודלים כלכליים. זה לא אומר שהמתמטיקה תלויה בתאוריה הכלכלית השלטת. יותר נכון להגיד שאנחנו בוחרים לעצמנו חוקי אוסף חוקי לוגיקה מועילים - מספיקים כדי לבנות מתמטיקה שתתאר את כל היקום ולא רק את המונדוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך אתה מוכיח את התיזה-מקובלת עלי-שהאדם ברא את האלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לחדד את זה - אנחנו משתמשים בשיטת עבודה לוגית מסויימת כדי להסיק מסקנות לגבי יצורים מתמטיים. זה לא הופך את היצורים המתמטיים לתלויים בשיטת הסקת המסקנות שלנו (שהנכונות שלה תמיד נלקחת בערבון מוגבל, ויש גבולות כלשהם למה שהיא מסוגלת לתת לנו מבלי שנצטרך להרחיב אותה באופן שרירותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לאנלוגיה מ תגובה 522051 - אם המצאתי את השפה האמהרית, היא תמיד תהיה אמהרית, גם אם אסע לאיסלנד ואדבר אמהרית היא תישאר אמהרית. אבל זה לא נכון לומר שזה הופך אותה לאוניברסלית. מלבד זאת, לא נגענו בעניין הנעים של יקומים מקבילים - מה אם ביקום מקביל (שיצר אלוהים) המתימטיקה הפשוטה ביותר אומרת ש: 1 + 1 = 21.66 ? מה קורה אז עם הפאי ה"אוניברסלי" שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל שוב מפספסת את הרעיון. ה"שפה" היא רק הדרך שבה אנחנו מסיקים מסקנות על אובייקטים ומתארים אותן. ה"שפה" שלנו היא לקרוא ליחס בין ההיקף לקוטור בשם "פאי" ולסמן אותו בספרות, לא עצם הקיום של יחס כזה והקשרים שלו לדברים אחרים. לטענה כמו "המתימטיקה הפשוטה ביותר אומרת ש: 1 + 1 = 21.66" אין ממש משמעות; כל מה שהיא אומרת הוא שהשם שנותנים ביקום המקביל למספר שאנחנו קוראים לו "2" הוא "21.66" (או שהמשמעות שהם נותנים לסימן "+" שונה מהמשמעות של "חיבור" אצלנו; ואז השאלה היא איך הם קוראים לחיבור והאם הם בכלל משתמשים בו - התשובה לשאלה השניה היא שקרוב לודאי שכן. כנ"ל לגבי הסימן "1"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשפה ולשמות, פאי הוא היחס בין היקף המעגל לקוטרו. כלומר, הוא מייצג יחס שקיים בעולם האמיתי. אני אומרת שייתכן שישנו עולם מקביל, או אזור כלשהו ביקום שלנו, שבו היחס בין היקף המעגל לקוטרו הוא אחר. אנלוגיה עוד יותר מרחיקת לכת: בוא נחשוב על יקום מקביל שבו אין חיבור, חיסור, כפל וחילוק. גם לא חזקה או שורש אם כך. אי אפשר לחבר שום דבר לשום דבר ולהכריז על שום קבוצה, כיוון שכל עצם (=מספר) שם הוא יחידאי וחד פעמי. אין משמעות לחיבור של אגס סגול מרובע עם פרה ירוקה מכווצת שוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את התגובה שלך. אולי יש עולם שבו אין בכלל פאי, , כלומר אין שום נוסחה לתיאור היחס בין מעגל לקוטרו? זה יכול להיות עולם שבו יש רק צורות מרובעות, או עולם שבו כל המעגלים הופכים לאליפסות תזזיתיות ברגע שמשרטטים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליפי את ''מעגל'' ב''המקום הגאומטרי של כל הנקודות במרחב אוקלידי שמרחקן מנקודה נתונה קבוע''. אפשר לתת ניסוח אפילו יותר אלגברי למפלץ הזה בלי לדבר על ''מרחק'' ו''מקום גאומטרי'' ואפילו בלי לדבר על ''מרחב אוקלידי'', אבל אחסוך אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו מנסים להעלות על הדעת עולם בלי מרחב אוקלידי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אין בעיה להעלות כזה על הדעת: גם בעולם שלנו אין מרחב אוקלידי בשום מקום פרט לדמיון של המתמטיקאים (אמנם נכון שהמרחב שבו אנחנו חיים נראה כמו מרחב אוקלידי, אבל גם נראה שהשמש סובבת את כדור הארץ). הנקודה היא שמדובר במושג מתמטי מופשט שאפשר להגיע אליו גם בלי הגאומטריה. אם באמת יגיעו - זו שאלה טובה, אבל אני אישית חושב שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית חושבת שלא בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם עדיין בשוק מהכוח העצום שאתה מייחס לפאי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה "כוח" את מדברת? אני לא חושב שלפאי יש כוח כלשהו. הכוונה לכך שהוא מופיע בהקשרים מתמטיים רבים ושונים ולא רק בהקשר הגאומטרי הצר שבו מגדירים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח שעומד בפני כל שינוי שאלוהים ינסה לבצע בו. פאי ככוח טבע שקם על בוראו (כי אנחנו מניחים לצורך העניין שיש אלוהים, כן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן כוח כלשהו, אלא פשוט חוסר משמעות. זה לא ששינוי פאי הוא ''מעבר לכוחו'' של אלוהים, פשוט אין משמעות לצירוף המילים ''שינוי פאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר אם יש מי שמניח שיש ביכולתנו לחשב את ערכו בדיוק רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע (שזה כך גם ביקום מקביל)? (ולמה היה כל הדיון הארוך הזה אם זה מה שאתה חושב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כאמור, פאי לא קשור לשום דבר שספציפי ליקום שלנו דווקא - לא לשאלה אם המרחב הפיזיקלי הוא אוקלידי או לא, ולא לשאלה אם אנחנו סופרים בבסיס 10 או לא, ואפילו לא לשאלה אם מתמטיקה בכלל מעניינת אותנו או לא. (אני לא יודע - זו העמדה שהפגנתי מההתחלה, נראה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכנסת ללופ של ביצה ותרנגולת (בלתי אפשרי עבורך לדמיין עולם שבו פאי אינו קיים ולכן אתה מודיע לי שבלתי אפשרי לדמיין עולם כזה). נרד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגדי אומר שעולם עם שינוי בפאי זה כמו עולם בו שתיים קטן מאחת. את זה צריך להשוות לעולם בו הירח עשוי מגבינה או השמש אדומה. את הסיטואציה השניה אפשר לדמיין, את הראשונה אי אפשר אפילו לנסח. אני חושב שהבעיה היא שנראה לך שפאי זה סתם עוד מספר שמופיע באיזה ספר, ושאם מחר מישהו יגלה טעות בספרה המאית של פאי, החיים שלנו ימשכו, כמו שאם הטמפרטורה של הקוטב תשתנה במיליונית המעלה. זה לא כך. *החישוב* שדרכו מחשבים את פאי לא תלוי בפיזיקה של העולם. גם אם יבנו סימולציה של יצורים הגרים בעולם עם חוקי טבע אחרים לגמרי, *החישוב* לא ישתנה. חצי *תמיד* יהיה 0.5 בבסיס עשר ללא קשר לחוקי הטבע, וכך גם פאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם סתם מתפתלים, עולם עם ''פאי אחר'' הוא עולם לא הגיוני, אלוהים יכול להפוך את העולם ללא הגיוני, או לברוא עולם לא הגיוני, אלוהים יכול לשנות את הפאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאלוהים יכול לשנות את פאי, האם העולם שיברא בערך שונה יהיה יציב מבחינה פיזיקלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אלוהים. כל קונדיטור יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול ליצור פאי. מה שכל קונדיטור יכול ליצור זה פאי יציב מבחינה פיזיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים יחליט שהוא יהיה יציב מבחינה פיזיקלית הוא יהיה יציב מבחינה פיסיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שיש השגחה, זה נכון. אבל בזמן של הסתר פנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אז הרשעים יעלוזו בעולם יציב פיזיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות ש"אין ספק". נראה לי שכל ההתעסקות בשאלת היציבות הפיזיקלית של העולם היא לא רלוונטית. זה לא דומה לשעשועים של שינוי G או דבר מה דומה (גם במקרה שלהם זה לא ברור לחלוטין - הרי אם G נובע מדברים בסיסיים יותר שלא הבנו עדיין, אי אפשר יהיה לשנות אותו בלי לשנות אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונה המרכזית של עולם לא הגיוני הוא חוסר ההיגיון שבו, אתה מצפה מעולם לא הגיוני למלאת אחרי דרישות מתמטיות ופיסיקליות שנראות לך מהותיות לקיום עולם בכלל, אבל מעולם לא הגיוני אסור לצפות לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים על הדרישות הפיזיקליות, אבל כאמור - אני לא רואה את הקשר בין הדרישות המתמטיות ל"עולם", מכיוון שהמתמטיקה לא קיימת בכלל במובן פיזי כלשהו ב"עולם" (וה"עולם" הוא כל מה שפיזי - או שיש לך הגדרה אחרת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתימטיקה קיימת "במוחם" של העוסקים בה או שהיא לא תלויה בכלום? (אני מתחיל לחשוד שאצלך יש למתימטיקה איזה קיום מיסטי(רחמנא ליצלן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ש־1+1=2 קיימת רק במוחם של המתמטיקאים ותלויה בקיומם של בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היא קיימת במוח של העוסקים שלה בערך כמו שנוף שנשקף מחלון "קיים בחלון" - ניתן לראות אותו משם, אבל זה לא אומר שברגע שהחלון סגור הוא לא קיים יותר. אני לא יודע מה הכוונה ב"קיום מיסטי". אני לא חושב שיש יקום אחר שבו פאי ו-e הולכים לבאר ומריצים קטעים. אני כן חושב שהמושגים המתמטיים הם כאלו שאפשר להגיע אליהם רעיונית בלי להתבסס על משהו ספציפי זה או אחר ביקום הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הביסוס הרעיוני קשור בקשר חזק עם הנחות היסוד המחשבתיות הבסיסיות ביותר של ההוגים ברעיון. אולי ליקום הפיזי אין משמעות בעיצוב התורה אבל למבנה המוח שלנו יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מבנה המוח משפיע על ה*תיאור* שלנו את התורה אבל לא משנה את ההיבטים המהותיים שלה (תחשוב על ציור של הנוף שנשקף מהחלון - איך הציור ייראה תלוי בצייר, אבל זה לא אומר כלום על הנוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על מה אנחנו מביטים כשאנחנו מביטים במתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מכיר מילה שמתאימה יותר מ''מתמטיקה'' כדי לתאר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתמטיקה קיימת כשהיא לעצמה? יש עוד משהו בעולם שקיים כשלעצמו בלי קשר לאדם או לעולם, מלבד מתמטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא בטוח מה המשמעות שאתה מייחס ל"קיים" בהקשר הזה. אני חושב שבאופן כללי דברים אבסטרקטיים "קיימים" בלי תלות באדם/עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחמט. (לטעמי זו דוגמה מצויינת דווקא בגלל שהוא כל כך תלוי בבני האדם, ברמת ה''קבעו כלים וחוקים בצורה כמעט שרירותית''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפרט, האם אני יכול לצפות שהערך של פאי יהיה בו מוגדר? או, לדוגמה, שאם אני אמדוד את אורך היקף המעגל אני אקבל כל פעם ערך שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפשרות מעניינת שלא נזקקת לצפרדעים (חיה נוראית, נוראית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חשבתי שבעולם ההוא יתפתחו חבורות של ציידי צפרדעים. ראש החבורה יכתוב אלגוריתם, תופיע צפרדע, כל החבורה תמהר להחסלה, ויש אספקה חופשית של בשר. מן הסתם האספקה הזמינה של המזון תגרום להם להיות עצלנים ולא לפתח תרבות (כמו השבטים שחיים ביערות הגשם). אז אולי באמת בעולם כזה לא יתפתח עיסוק במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציביליזציה מתפתחת בגלל עודפי מזון שצריך לאגור, לא בגלל מחסור. ביערות הגשם נאלצים לחיות מהיד אל הפה ולנדוד כדי לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עולם "לא הגיוני", פשוט שאין משמעות לביטוי "עולם עם פאי אחר". אולי הגיע הזמן שמי שמשתמש בביטויים הללו יסביר במדויק מה פירושם ואיך הם באים לידי ביטוי. למשל, האם הכוונה לכך שבעולם ההוא אם מישהו ישב ויחשב את פאי לפי אחד מהאלגוריתמים הקיימים, הוא יקבל תוצאות שונות מאלו שמקבלים בעולם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעולם ההוא יתקבלו אותן תוצאות אבל הן לא יהיו נכונות. אולי לא תוכל להשתמש באלוגרימים הקיימים בעולם ההוא, ברגע שתכתוב אותם על דף הם יהפכו לצפרדע ענקית ויאכלו לך את הראש. אולי בעולם ההוא לא יהיה ''מישהו'', ''חישוב'', ''אלוגריתמים'' או ''תוצאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא יהיו נכונות"? האם נכונות של אלגוריתם נקבעת על פי השאלה האם ניתן לכתוב אותו על דף? מה המשמעות של "עולם בלי אלגוריתמים"? הרי גם בעולם שלנו אין אלגוריתמים בשום צורה פיזית - אלו מושגים מופשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם שבו לא יהיו אלגורתימים מופשטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - באיזה מובן האלגוריתמים המופשטים "נמצאים" בעולם שלנו? אם בני האדם יצליחו להשמיד את עצמם סוף סוף, האם גם האלגוריתמים המופשטים "יפסיקו להתקיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקרה להם מה שיקרה לכל רעיון אחר שבני האדם חשבו עליו, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה לחלומות אחרי שאנחנו קמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו התחמקות (וגם חוסר הבנה כלשהו של מה שהמתמטיקה עוסקת בו, לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב שיקרה למתימטיקה אחרי שנעלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, אם כי התיאור של האדם את המתמטיקה ייעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך כלום, אתה אפלטוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר למה גדי אפלטוניסט, ומה לא-אפלטוניסט היה עונה לשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה טיפה לחדד את הדעה שלי. אני חושב שאם המין האנושי היה נכחד, עדיין היה יכול לקום אחריו מין אינטליגנטי חדש שהיה מתעניין במתמטיקה, ומגיע לאותם מושגים כמו המין האנושי. ייתכן מאוד שהתיאור שלו את אותם מושגים היה שונה רדיקלית, אבל המושגים עצמם היו זהים (במתמטיקה זה מאוד נפוץ שאותו דבר מתואר בכמה דרכים שונות, ולפעמים מציאת הזהות שבין דרכי התיאור הללו היא פריצת דרך מתמטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם כזה לא תהיה משמעות לחישובים, וממילא לא נוכל לחשב בעצמנו את הערך של פאי ולהתפלא כמה הוא מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה מה כן אפשר יהיה לעשות בעולם הזה, שנשמע די משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתימטיקאים, אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מעניין באמת לראות עד כמה תרבות כלשהי מסוגלת להתפתח בלי לעשות חישובים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם שלאבוריג'ינים היו 1, 2 ו"הרבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם כזה השאמאנים והמיסטיקנים יהזו יקום על שבו 1+1=2 ויש מספר קסם ושמו פאי המייצג אידאה של צורה גיאומטרית מושלמת ואלוהית, ויחס קבוע בין כל אברי אותה בריה אלוהית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק גם מה שקורה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין ש: א. בדוגמא של אנטילופה השאמאנים והמיסטיקנים יקלעו לאמת. ב. המדענים בעולם של אנטילופה לא יצליחו לדמיין את שהמיסטיקנים כן יצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהה, ב' שלך לא נשמע אמין במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקיש קל וחומר מהמקרה שלנו. (אתה וצפריר כהן מייצגים את "המדענים" כאן, אם זה בסדר מבחינתכם, אני (וברקת?) את המיסטיקאים). ואולי המדענים שם יצליחו לדמיין עולם כזה, אבל יפסלו אותו מיני ובי כ"חסר משמעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני רואה, אתה וברקת מדמיינים עולם שבו *אין* משהו שאינו תלוי בעולם (בעוד שהמיסטיקנים של צפריר מדמיינים עולם שבו *יש* משהו שאינו תלוי בעולם), כך שאני לא חושב שהסימטריה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני יוצא מנקודת הנחה שיש משהו שאינו תלוי בעולם - אלוהים, אבל כל שאר הדברים תלויים בעולם, כולל מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תתקן את מה שאמרתי ל''אין מלבד אלוהים'', זה לא משנה את הנקודה. אגב, אני כבר מזמן לא יודע מה זה ה''אלוהים'' הזה שאתם מדברים עליו. על פניו הדבר היחיד שאפשר להגיד עליו הוא שאי אפשר להגיד עליו כלום. וגם זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה די מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקצרה האחרונה אני סופר ארבעה מושגים "מתמטיים" לכאורה: "משהו", "עולם", היחס "תלוי", והכמת "כל". הטיעונים שלך מחייבים את זה שהמושגים האלו קיימים בלי תלות בקיומו של העולם. למשל: אין משמעות לדבר על זה שיש עולם אחר ושונה מהעולם שלנו, בלי שהמושג "עולם" מוגדר גם מחוץ לעולם שלנו... כמו כן, אי אפשר לדבר על כך שכל שאר הדברים תלויים בעולם, בלי שיש כזה דבר יחס "תלוי", ושהוא מוגדר גם בעולמינו וגם בעולמות אחרים. לדעתי, הטיעון שלך בצורתו הנוכחית, מביס את עצמו. אם אתה מסתפק באמירה שהמתמטיקה תלויה בעולם, אתה מכניס 2 מושגים שאינם תלויים בעולם. ואם אתה רוצה להגיד משהו גם על "אלוהים", ועל "כל שאר הדברים", אתה מכניס עוד 2-3 (תלוי איך סופרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאמצא את עצמי אומרת משפט כזה, אבל (כחכוח): "מה שהאלמוני אמר". (אם כי אני ממש לא מיסטיקאית, ובדיון הזה דווקא ניסיתי לחשוב מנקודת מבט מד"בית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעולם המקורי לא תהיה מספיק עקביות כדי להסיק מסקנות, ממילא לא יהיו שם מדענים. (אפילו ציידי הצפרדעים שלי מסתמכים על עקביות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אנחנו ממצאים עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיסטיקן ידמיין עולם עם חוקים קצת אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במידת העצמאות המחשבתית שלו. תורת הספירות, למשל, לא עברה תהפוכות גדולות עד שהגיע האר''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הזוהר חובר בסוף המאה ה־13 (חלקיו המאוחרים: במאה ה־14). האר"י פעל בחציה השני של המאה ה־16. גם רבו של האר"י, משה קורדוברו, היה מיסטיקן לא קטן. הקבלה של ספר הזוהר מייצגת, בין השאר, השפעה של רעיונות גנוסטיים. הרעיונות הללו הופיעו קודם לכן ב<ספר הבהיר> (כמו ספר הזוהר, גם ספר זה הוא פסאודו-אפיגרפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע את זה, מה במה שכתבתי רמז לך אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד! בכזה אלוהים אפשר להאמין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר אמרתי שהדיון הזה משול מבחינתי לשיחה בין איסלנדי לאמהרי בשפות האם שלהם. ואם לא אמרתי - אגיד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי הדיון הסתיים מזמן, מעט אחרי תגובה 522244 של ירדן: אתה מציע שלושה הסברים אפשריים לצירוף המדהים בפאי: (1) מקריות בהסתברות ⁶‧2⁻³¹⁸, (2) השתגעתי או אני חולם (אבל באופן שלא מתאים לתמונה הרגילה של השתגעות או חלימה) בהסתברות 2⁻³⁰, (3) יש אלוהים; ואתה טוען שהם בסדר סבירות עולה. ההתנגדות של גדי וצפריר היא לכך שפאי יכול להשתנות. בדיוק מהסיבה שפאי לא יכול קבוע בכל יקום אפשרי, זאת תהיה הוכחה עבורי, ולכן אני אגנוסט ולא אתאיסט. גדי וצפריר הם אתאיסטים מאמינים (עפ"י ההגדרה בתגובה 521522), וגם אם אלוהים יופיע מולם הם יכפרו בקיומו או ייבחרו באין ברירה בהסבר (2). לעומתם, ירדן הוא אתאיסט בלבד, ואם אלוהים יופיע מולו הוא יקבל את קיומו למרות שהדבר יהרוס את מערכת האמונות שהוא מחזיק בה (אני מקווה שהבנתי את תגובה 522242 נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבחינתי מרגיש שכבר הסברתי מספיק פעמים למה דוגמת פאי היא דוגמה גרועה ולא משכנעת. נתתי דוגמאות שהיו משכנעות אותי בהסתברות גבוהה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? על כך שעדיף שתופיע תמונה של בית או פרצוף בקידוד עפ"י בסיס 256 (תגובה 521914)? על כך שהרצף צריך להופיע הרבה קודם כדי שזה ישכנע אותך (תגובה 521992)? לדיון העקר עם האייל האלמוני על הקידוד הרצוי של התשובות שניתנות בתוך הקבוע e עפ"י בסיס 23 (תגובה 522179 והילך)? כל הדיונים הללו הסתיימו באבחנה הקולחת של תגובה 522258. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. על כך שהקידוד בתוך פאי הוא אולי תשובה טובה אבל לשאלה אחרת. הוא נסיון לשכנע ''את כל התרבויות''. אבל אל שמכיר אותי ואת תרבותי יכול להשתמש במסרים הרבה יותר משכנעים. העברת מסרים דרך פאי היא דרך מאוד מורכבת להעביר מעט אינפורמציה, וגם אז זה יכול להיות בגלל יד המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל-טוב, אנחנו מתקדמים! "כל התרבויות" – האלוהים הזה הוא לא האלוהים הפרטי של האנושות או של העם היהודי או של צפריר כהן. אולי המסר הוא "אתם לא נזר הבריאה, תתנהגו בהתאם". "דרך מאוד מורכבת" – אם אתה לא מתאמץ מספיק כדי להגיע אל המסר, המסר לא מיועד אליך. בכיוון ההפוך, כשתהיה חכם מספיק, תוכל להבין את המסר. מן הסתם לא קראת את "His Master's Voice" של סטניסלב לם, שמתאר את נסיונותיה הכושלים של האנושות להבין מסר שנשלח מהחלל החיצון. "מעט אינפורמציה" – בסיפור המקורי, המסר הזה שקול לתמרור הכוונה שרומז שאם תמשיך לחפש מספיק עמוק בתוך פאי, ובהנחה שאתה חכם מספיק, אולי תמצא את המסר המלא הקבור הרבה יותר עמוק בתוך פאי. או שלא – אם תיזכר במסר שבסוף "הסירנות של טיטאן" של קורט וונגוט (תוסיף לרשימת הקריאה שלך בהקדם). "יד המקרה" – 8‱ > יד המקרה ⋙ ⁶‧2⁻³¹⁸. הסתברות בלתי-אפשרית כזאת אינה יד המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם לא נזר הבריאה". בשביל זה להתאמץ כ"כ הרבה? את זה אני כבר יודע גם ללא מסרים בפאי. כזכור, אם אנבור מספיק בתוך פאי אמצא גם את שייקספיר. "כשתהיה חכם מספיק" == כשתזרוק את הקוביה מספיק פעמים. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר איום ונורא. זה נראה כאילו שהיו שני סטניסלב לם- אחד כותב בצורה קלילה והומוריסטית והשני מעיק וחסר פואנטה. הספר הזה נכתב על ידי הלם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו קטגוריה אתה מכניס את סולאריס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את סולאריס לפני הרבה שנים. אני זוכר די הרבה קטעים מעיקים ולא מעט קטעים סתומים. המסר ''יש גבול למה שהאנושות מסוגלת להבין'' מתחיל להיות לעוס מדי אחרי כמה מאות עמודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן דעתי האישית, אבל אני לא חושב שסולאריס מדבר על האנושות, אלא על אנשים – והמסר, אם קיים כזה, הוא בשדה הפסיכולוגיה הפרסונלית ולא בשדה המדע/סוציולוגיה-של-המדע/קוגניציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא כל כך זוכר את הספר. אני זוכר לטובה את הקטע בו המספר מנסה לשכנע את עצמו שהוא לא משוגע בעזרת חישובי מכניקה שמימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מייחס לי עמדות שאין לי (ועוד כאלו שהובהרו בדיון הזה עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מאמין בקיומו של אל למרות כל העדויות הנגדיות, ומחפש הוכחות לכך בפאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזזזזזט- חזרנו להתחלה: תגובה 521681 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, התחמקו מתשובה על השאלה שלי ''למה בדיוק מתכוונים במושג ''אלוהים''. כשאני מספק עדויות מסייעות לזה שאין שום ''אל מתערב'' פתאום טוענים נגדי ש''זה חסר משמעות לאל אדיש''. למרות זאת, אפילו לא מוכנים להודות שאותו ''אלוהים'' שאין עדויות כנגדו הוא רק אותו אדיש. אותו יצור מוזר שנקרא ''אל אדיש'', כמו שכבר ציינתי, מועיל בעיקר כדי לסבך תאוריות. אבל הוא חסר השפעה לחלוטין וחסר משמעות. (אגב, הדבקתי לו את התואר ''מאמין'' בערך באותה רמת הצדקה שהוא הדביק לי את התואר ''מאמין'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר עניתי: מה זה משנה איזה מין אל הוא ומה הוא עושה בחייו? לצורך הדיון הזה, משנה רק שהוא ברא את העולם. דנים כאן ביכולותיו ולא בלו"ז שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לדעתך יש לתפילות ושות' איזושהי השפעה? (דנים פה ביכולותיו? או במה שהיו יכולותיו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לדיון? (מה זה קשור לדיון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש לו. הוא יכול, רק לא רוצה, להתערב. יצאתי פעם עם אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. השאלה היא ''האם אלוהים מסוגל (לו היה רוצה) לשנות את פאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלית על משהו. שאלה לברקת ולאלמוני: האם אלוהים יכול לגרום למעגל להפסיק להיות "אוסף כל הנקודות שמרחקן מנקודה נתונה קבוע" ולגרום לו להיות משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שאורכו של אוסף כזה שומר על יחס קבוע עם המרחק מהמרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. האוסף הרי מוגדר על פי התכונה הזו - אם התכונה לא מתקיימת, אז האוסף הוא בכלל לא מעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוסף נקבע ע"י מרחקו מהמרכז, לא ע"י אורכו (אלוהים. אתה לא תבין עד שלא אומר אינטגרל לאורך קו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לאורך? זה מושג שאתה הכנסת לדיון שלא לצורך. (מן הסתם צריך לקבוע ברקע הגדרה אחידה ל"מרחק" - נאמר, המטריקה האוקלידית הרגילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי פיי הוא היחס בין (חצי) אורך העיגול לרדיוס. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו לא מדברים על פאי יותר. אני מנסה דוגמה אחרת, אולי פשוטה יותר - לדעתי אלוהים מסוגל ''לשנות את פאי'' בדיוק כמו שהוא מסוגל ''לשנות את המעגל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דיסכליימר: ההבנה שלי על מהות האל היא אפסית ונגועה בספקנות לגבי כל הגישה.> אני חושב שאפשר לסכם שמה שמפריע לך זה אלוהים שיכול להפריך טאוטולוגות. זה שבמרחב אוקלידי היחס בין קוטר המעגל לבין ההקף הוא בעל ערך מסויים הוא טאוטולוגיה באותה מידה ש 1=1 הוא טאוטולוגיה. אם אלוהים יכול לברוא את השלם 1 שלא יהיה שווה לעצמו, הוא גם יכול לשנות את פאי. אם אינו יכול, הרי שגם את הטאוטולוגיה השקולה ( פאי שווה למה שהוא שווה) הוא אינו יכול לשנות. אם במקום להטפל קבוע מתמטי שלרוב האנשים נראה עלום וזניח נתרכז בשאלה האם אלוהים יכול לגרום לכך ש1!=1 , יכול להיות שנשמע זמירות אחרות. אבל כמובן שאפשר להסתכל על זה אחרת- אלוהים לא יכול *לשנות* קבועים מתמטיים אבל יש לו שליטה על אלו קבועים יראו לנו *מעניינים* ולדאוג לכך שאלו שיראו לנו מעניינים גם יהיו אלו שבמקרה גם יכילו ציורים נחמדים לא רחוק מידי בפיתוח העשרוני ( או מה שלא יהיה) שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין הטאוטולוגיות אכן מסכם בערך את דעתי. בקשר להסתכלות האחרת, אני מסכים, אבל התחושה שלי היא שגם כאן, השליטה שלו היא פחותה ממה שאולי נדמה לנו. כאמור, לא התחלנו להתעניין בפאי "סתם" - זה קבוע שמופיע בהקשרים רבים ושונים במתמטיקה. מכאן אפשר להמשיך בשתי דרכים: אפשר לטעון שהמתמטיקה שלנו היא כזו בגלל שאלוהים רצה, ואם אלוהים היה רוצה אחרת המתמטיקה שלנו הייתה מתעסקת בדברים שונים מהותית. אני חושב שיש בעיות בטיעון הזה, אבל זה כבר יגלוש יותר מדי לדיון על "מהי מתמטיקה" שלא יועיל כלום. ואפשר גם לטעון, וזו טענה חזקה יותר, שאלוהים גרם לנו להתעניין דווקא בפאי ולא בחצי פאי, פאי בריבוע, שני פאי וכל אותם יצורים אחרים שאפשר היה לדבר עליהם במקום על פאי (כי אפשר להגדיר את פאי בעזרתם, וגם הם צצים במתמטיקה באותו אופן שפאי צץ). עם זאת, יש לפאי ייחוד כלשהו בזכות נוסחת אוילר - אם היינו מדברים על שני פאי בתור הקבוע הבסיסי שלנו ולא על פאי, היא הייתה פחות "יפה". שוב, אפשר להגיד שאלוהים שולט על מה שנראה לנו יפה, אבל לדעתי כל הדיון הזה חסר תוחלת. הכשל הבסיסי בכל זה הוא ששוב נדרשת התערבות של אלוהים במשהו כדי שיהיה טעם בציור הזה - אלוהים צריך לשכנע את בני האדם שפאי הוא משהו מעניין מלכתחילה, ואז לשבת מבוייש בצד ולחכות שהם יטרחו לחפש בו ציורים הזויים. כמו שאמרו כאן, יש דרכים הגיוניות יותר להרשים את האנושות. לדעתי, כמו שאמרתי קודם, כל הרעיון של סאגן בפאי היה האוניברסליות שלו; והמסר שהיה בתוכו לא נועד להיות אמצעי שכנוע כלשהו אלא מעין "חתימה" של אלוהים על הבריאה. הבחירה בפאי בתור קבוע היא כנראה לא מוצלחת כל כך מהסיבה שדיברתי עליה קודם וכנראה היה עדיף לדבר על e, אבל אז האפקט של העיגול היה פחות רלוונטי. אני חושב שמדובר בכלל בבחירה ספרותית של סאגן, שכנראה לא חשב שינתחו עד כדי כך למוות את כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זמירות אחרות? כן, אני חושבת שאם יש אלוהים הוא יכול לגרום לכך ש-1 יהיה שווה ל-1! , באופן זמני או קבוע, וגם לגרום לכך שאנחנו רק נתפוס את 1 כשווה ל-1! (בעוד שהוא בעצם שווה לעצמו), וגם להחליף את 1 ל-1! בלי שנתפוס זאת, וגם להחליף ולגרום לנו לשים לב לכך. כלומר, הוא מסוגל לכל האופציות שכוללות את שינוי העולם עצמו ואת שינוי הראייה שלנו אותו 1. אני מבינה עכשיו טוב יותר את הטיעון של גדי ושות' שלפיו שינוי של פאי הוא סמנטי בלבד - עדיין אני חושבת שגם הסמנטיקה היא יצירת אלוהים, במידה שהוא קיים. 1 יש גם לא מעט דוגמאות כאלה בתנ"ך שלא כוללות את פאי: אלוהים מקשה את לבו של מישהו, גורם למישהו לחשוב שאדם אחר הוא משוגע, גורם לאדם שלישי להתנהג כמשוגע, מכה בסנוורים קבוצה שלמה באופן זמני וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את הסימון של ראובן. סימן קריאה ליד סימן שווה פירושו, בעקבות שפות תכנות שונות, ''שונה''. ראובן שאל האם אלוהים יכול לעשות שאחד יהיה שונה מאחד. בהחלט נראה לי סביר שאלוהים יכול לגרום לנו לתפוס דברים, ואת המתמטיקה בכלל זה, כרצונו (או לפחות להשפיע על זה). אבל זו כבר לא התערבות שלו במתמטיקה, זו התערבות שלו בפסיכולוגיה שלנו. זה משהו הרבה יותר חלש. אז נניח שאנחנו הולכים בכיוון הזה אם אנחנו רואים את הצירוף הבלתי-סביר בפאי. יוצא מזה, עד כמה שאני מבין, שעלינו להסיק שיש משהו בסיסי במתמטיקה שאנחנו לא מבינים נכון. זו באמת אפשרות שהוזכרה על-ידי רבים כאן. אבל זו לא נראית לי הוכחה מרשימה במיוחד לקיומו של אלוהים - ראי כותרת התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושבת שצירוף בלתי סביר בפאי הוא "הוכחה" לקיום אלוהים (וזה אולי אפילו לא הוכחה לקיום ישות תבונית נעלה מאתנו). אני בסך הכל חושבת שאלוהים יכול ליצור צירוף כזה, לו היה רוצה. וכן, אני חושבת שאלוהים ראוי לשמו :-) היה יכול להפוך אחד לשניים, או ל-15, לו היה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאלוהים עושה בתנ"ך זה לשחק עם כמה ניורונים במוח. עוד מאה שנה גם האנושות תעשה את זה (ואז נהיה בצרות, אבל זה סיפור אחר). אני גם בטוח שאלוהים, אם הוא קיים, מסוגל לשנות את הצורה שבה אנחנו מבינים את פאי, ואפילו לעבוד עלינו ולגרום לנו להאמין שהוא שווה ל-18. כל זה לא רלוונטי לשאלה האם הוא יכול או לא יכול לשנות את פאי עצמו (כאמור, אני חושב שאין משמעות ל"לשנות את פאי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הרמב''ם מסכים איתך (הוא מתייחס ללוגיקה, אבל הרעיון זהה. במורה נבוכים כמדומני) אבל טוען שאין לראות בכך פגיעה ביכולתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה בכך פגיעה ביכולתו של אלוהים. אם יש לי בעיה אחת עם אלוהים, חוץ מזה שאין שום ראיה לקיומו, זה שלא ברור איך הוא נוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים לא נוצר, הוא תמיד היה קיים. כמו המתימטיקה. _ במוח של בני האדם, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 523881 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נראה לי שדוגמה מתאימה יותר מגיעה דווקא מן הקתוליות. שם, האלוהים הוא אחד, אבל הוא גם שלושה, בה בעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי קצת ב תגובה 523484 ועכשיו עוד משהו כהמשך לאותה תגובה: כנראה שמה שהפריע לי בטיעוני ה"מתימטיקאים" עד כה הוא, שאתם (אל תיקח אישית) מניחים שהתצפיות שלכם (=בני המין האנושי) לגבי פאי או 1=1 או כל קבוע מתימטי אחר, הן נכונות ואמיתיות מתוקף זה שהן תצפיות. אני אומרת שאם יש אלוהים, התצפיות בידיו וכך גם כל שינוי אפשרי בהן וגם המסקנות שנסיק מהן. בדיוק כמו שהעולם וקורותיו נמצאים בידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש 1=1 זה לא תצפית אלא טאוטולוגיה. בשביל תצפית צריך להשקיף על המציאות ולהסיק מסקנות, בשביל טאוטולוגיה לא צריך אפילו שהמציאות תהיה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גילוי) פאי הוא תוצאה של תצפית. ובמשוואה 1=1 אני לא מתכוונת לשפת המתימטיקה אלא לקונקרטיות, לעובדה ההגיונית הברורה לנו, שתפוח אחד הוא תפוח אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוח אחד הוא תפוח אחד, ואם תחלקי אותו בין ילדיך, כל אחד יקבל מחצית התפוח. לעומת זאת שלהבת נר אחת היא שלהבת נר אחת, אבל אם תחלקי אותה לחנוכיה שלמה, כל אחד מהנרות יקבל שלהבת שלמה לעצמו, ועדין תשאר שלהבת שלמה גם לשמש. אם זאת לא הוכחה לקיומו של האלוהים, אז אני לא יודע מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם נושבת רוח חזקה והשמש לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב הספרות של פאי הוא תוצאה של תצפית. החישוב יכול להשתמש ואלוהים יכול לשגע אותנו ולגרום לנו לחשוב שתוצאה שגויה היא התוצאה הנכונה. הוא לא יכול לשנות את התוצאה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שחזרנו לנקודת המוצא שבה לכאורה מתימטיקה היא מעל העולם. נראה אם התקדמתי בהבנה. יש באיסלנדית מילה מיוחדת שכותבים אוהת SLFHWOIEUFRH ומציינת "רוחב הנהר בנקודה העמוקה ביותר". אפשר להחליף אותה למילה אחרת, למשל ROEUOREI, אבל זה לא ישנה את רוחב הנהר בנקודה האמורה. האם נכון עד כאן? טוב. מחר בבוקר נקום ונראה שלנהר כלל אין נקודה עמוקה, ושהוא יותר כחול מאשר רחב. המילה SLFHWOIEUFRH תישאר על כנה אבל תהיה חסרת משמעות, כיוון שכל הנהרות יהפכו ללוחות שש-בש ואנחנו נשוט ביניהם בקאנו. ולגבי השפה, החל מ-2010 האל"ף בי"ת האיסלנדי הופך ללביבות קינואה בכל יום חמישי בצהריים, הנטרפות על ידי פעוטות דינוזאורים קטנים. בשישי בבוקר הוא חוזר לעצמו וחוזר חלילה. עדיין המילה SLFHWOIEUFRH מציינת "רוחב הנהר בנקודה העמוקה ביותר" אבל בינתיים התחילו לקרוא שם את המלים מימין לשמאל כך שהמשמעות של אותה מילה הפכה ל"ביאטריצ'ה". חצי מהשפה השתנה לאמהרית וחצי לפורטוגזית. ככה זה באיסלנד של האלוהים הסוליפסיסטיים. בין האיסלנדים יש כאלה שמהרהרים בשינוי ומייחסים אותו לכוח עליון, יש כאלה שחושבים שהוא תולדה אבולוציונית מתבקשת ויש כאלה שמאשימים את הממשלה הגדולה. יותר טוב? או שעדיין אנחנו בגבולות העולם המוכר שבו אי אפשר לשנות נתוני שפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני אמרתי- אלוהים (ואני משתמש במילה הזאת בחשש) לא יכול לשנות את הערך של פאי, אבל הוא יכול ליצור עולם בו הרעיון של עיגול יהיה חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה שאני חושב שכל המשתתפים בדיון יחתמו עליה בקלות, אבל היא לא מעניינת במיוחד לכשעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק חושב שהיא לא מעניינת כי ככה אלוהים רצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "לכאורה"? זו אכן נקודת המוצא, ונקודת האמצע, והנקודה היחידה שאפשר לדבר עליה בכלל. אני לא חושב שמישהו מ"הצד המתמטי" כאן זז ממנה במהלך הדיון. הבעיה בדוגמה (היפה) שלך היא בכך שאת אומרת שלנהר אין בכלל נקודה עמוקה. קשה להשוות בין קיום משהו קונקרטי ופיזי כמו נקודה שיש או אין בנהר, ובין קיום של מושג שהוא מופשט מלכתחילה, כמו פאי. זה לא אותו סוג של קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכאורה" כי לצורך הדיון אנחנו מדברים על עולם שאותו אלוהים ברא. ולכן אני מסיקה שאלוהים ברא גם את הלוגיקה והמתימטיקה כפי רצונו, ויכול להמשיך ולעשות בהן כרצונו. עדיין לא ברור לי מדוע את/ם סבורים אחרת. כתבתי ש"יום אחד נקום ונראה שלנהר אין נקודה עמוקה" כתיאור לשינוי שאלוהים ביצע (זה באמת לא ברור מהניסוח שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - למה את חושבת שהלוגיקה והמתמטיקה הם חלק מעולם ספציפי זה או אחר? אנחנו לא חושבים כך וזה שורש אי ההסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שברקת-תקני אותי אם אני טועה-יוצאת לצורך הדיון הזה (אינני יודע אם את דתיה או לא) מאמונה בבריאת העולם על ידי האלוהים ולא ממחשבה. לכן לצורך זה, ברקת מאמינה ולא חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגיד שהם חלק מ-100 עולמות? את כל העולמות הללו ברא אלוהים, זו הנחת היסוד *שלי* בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - למה את חושבת שהמתמטיקה והלוגיקה הם חלק מעולם/קבוצות עולמות כלשהי? איך זה שאלוהים ברא את העולמות קשור למתמטיקה והלוגיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ברא גם את הדרך בה אנחנו חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מרכזית שלי בדיון הזה היא שהמתמטיקה אינה תלויה בדרך החשיבה שלנו, אלא רק הצורה שבה אנחנו תופסים ומתארים את המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל עדיין לא הצלחתי להבין את זה (אני אפילו חוזר בשביל זה לניק הרשמי שלי), אם מתימטיקה אינה חלק מהעולם וגם לא קשורה לתהליך החשיבה שלנו (אגב, לא ראיתי איפה הוכחת את זה), אז מה היא כן? הדוגמא של השחמט שנתת מקודם מוזרה, שחמט זה במובהק משהו שבני האדם המציאו, בלי קשר למציאות. אחזור ואטען שאתה נותן למתימטיקה מעמד מיסטי לא ברור. לדעתי מתימטיקה תלויה בדרך החשיבה של בני האדם, כמו כל דבר מחשבה שאין לה מושא פיסי, אשמח אם תצליח להסביר לי למה אני טועה, או להפנות אותי למקורות (מספיק פשוטים בשביל בור ועם הארץ מתימטי כמוני) שמרחיבים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את החיפוש שלך אחרי "הוכחה". אין הוכחות כאן, רק דעות. אולי כדאי להסביר מה בעצם המשמעות של "תלויה". בוא ניקח לדוגמה מספרים ראשוניים. האם המספרים הראשוניים תלויים בבני האדם? האם, אם בני האדם ישנו את דעתם, חלק מהראשוניים יפסיקו להיות כזה? או שאולי הדבר היחיד שבני אדם עשו עבור המספרים הראשוניים הוא להבחין בכך שהם קבוצה מעניינת (ולא במקרה) ולתת להם שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שבני האדם פיתחו-בראו-כולל המספרים הראשוניים-תלויים בבני האדם. זה מתוך ההגדרה שלהם כבני אדם. אתה מנסה להעניק לבני האדם איזה מימד אלוהי או לחלופין למתמטיקה מימד אלוהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אני לא חושב שיש משהו "אלוהי" במתמטיקה, הרי על זה הדיון. המילה הזו "תלויים" ממשיכה להיות תלוייה באוויר ולא ברורה. מה במספרים הראשוניים תלוי בבני האדם, חוץ מהשם שבני האדם נתנו להם וההתעניניות שלהם בהם? האם העובדה שכל מספר טבעי ניתן לכתיבה באופן יחיד כמכפלה של ראשוניים (ולא, נניח, כמכפלה של זוגיים שהם בה בעת גם מתחלקים ב-3) תלויה בבני האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. עצם המונח ''כתיבה'' תלוי בבני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם ניטפוק. גם ב''ניתן לכתיבה'' הכוונה מן הסתם למשהו מופשט יותר, שמתואר על ידי האופן שבו בני האדם תופשים אותו. אני מנסה בכוח לא להשתמש ביותר מדי מושגים טכניים-אבסטרקטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפני שהיו בני-אדם על כדוה"א, האם היה ניתן לחלק מספר אי-זוגי של תפוחים לשתי קבוצות של תפוחים השוות בגודלן? האם זה היה נכון לפירות אחרים? לעצמים אחרים? 2. ישנם בעלי חיים שיודעים אריתמטיקה בסיסית. למשל, מסתבר שכלבים חושבים ש-1 ועוד 1 צריך לצאת 2 (http://www.thenakedscientists.com/HTML/content/news/...). איך זה שיוצא להם אותו דבר כמו לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אנסח את דברי מחדש: תלוי בבני תמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם לא יצורים חיים (רק עצמים דוממים ותפוחים), האם ייתכן שרוח פתאומית תחלק מספר לא זוגי של תפוחים לשתי קבוצות שוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שחמט, בעצם ענית כבר לעצמך. אתה כותב: "שחמט זה ..., בלי קשר למציאות", וזו בדיוק הנקודה. אפשר לעשות כלי שחמט מעץ, מאבן, מלחם יבש ... אפשר לתכנת את הלוח והכלים, אפשר פשוט לדמיין את הלוח – אפשר לחשוב על ישויות לא אנושיות שעושות שימוש בכל מדיום שלא יהיה כדי לתאר עמדות על לוח השחמט – עד כאן אני מניח שכמעט כולם יסכימו איתי. הקפיצה (הקטנה לטעמי) שיש לעשות כעת היא להשתכנע בכך שגם בעולם שאין בו שום עצם פיזיקלי (ובפרט שום עצם שמאפשר לתאר עמדות שח), *עדיין* יש אמיתות שחמטאיות שנשארות נכונות (לדוגמא, לא ניתן להגיע למצב של מט עם מלך ופרש מול מלך). בנוסף, זה לא כ"כ מעניין לדבר על מה קורה כאשר "אלוהים" משנה את חוקי השחמט (כך שמצבים כמו הנ"ל יהיו אפשריים), המשחק (או, לצורך הדיון, כדי לא להתרחק יותר מידי מהמתמטיקה, 'מערך החוקים') החדש הוא פשוט משהו אחר. כנ"ל לגבי המתמטיקה. הבעיה (גם כן בעיה) עם המתמטיקה היא שיש לה קשר מסוים לעולם הפיזיקלי אותו אנחנו מכירים (או לפחות מכירים את ההשתקפות שלו בחושים שלנו), דווקא מפני כך (אני מנחש) טען גדי שהשחמט הוא דוגמא טובה להמחיש את הנקודה – דווקא *מפני* שאין לו קשר לעולם הפיזיקלי, כך ששינוי המציאות-הנתפשת, ע"י אותו "אלוהים", לא ישפיע עליו בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: האם אלוהים יכול לתת מט במסע אחד בשחמט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לכסות לוח שחמט קטום ע"י 63 אבני דומינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
31 אבני דומינו, לא? (קטום זה ללא שתי פינות על אותו אלכסון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת שכנעה אותי שאלוהים לא יכול לשחק עם הספרות של פאי. אולי הוא יכול לברוא עולם שאין בו קונספט של שחמט, אבל בעולם שיש בו קונספט של שחמט הוא לא יכול לעשות מט במהלך אחד. נ.ב. מעניין מה היה משתנה בדיון הזה אם סאגאן היה כותב שהמסר הוא ריבוע 11*11 של אפסים עם אלכסון של אחדים, שנמצא עמוק בשורש שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין לאורי - סוף סוף אנלוגיה שעובדת! בנוגע לנ.ב. - אני לא חושב שעמדת המתמטיקאים הייתה משתנה (חוץ מכך שאני לא חושב שסבורים ששורש שתיים נורמלי, כך שבמקרה שלו זה מפתיע עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא חושב שלא סבורים ששורש שתיים נורמלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה צודק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחה - בריאות סחתין - בריאות פעמיים. בתי''ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה אינה ש"אלוהים" יכול לשחק עם פאי. הטענה היא שהיה הווה ויהיה פאי יחיד עם הרצף בתוכו. לכן הרצף לא "הוכנס" לפאי, אלא "קיים" בפאי, בדיוק כמו שספרות 1 ו-4 קיימות בפאי אחרי הנקודה העשרונית, ולא "הוכנסו" לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לשחק'' באמת לא המילה האידאלית, אני מתייחס גם ליקום שאלוהים בורא עם פאי אחר (ולדעתי החדשה זה חסר משמעות כמו לנצח בשח במהלך אחד, ותודות כמובן לאורי גוראל גורביץ') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מט במהלך אחד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קוראת ומהרהרת (על מה בדיוק, בחום הזה, לא ברור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז יש לי עוד שאלה. בהנחה שאלוהים לא מסוגל לתת מט במהלך אחד (או לשנות את פאי), איך הייתם מגדירים "נס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A Mathematician's Apology: http://en.wikipedia.org/wiki/Littlewood%27s_law
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להגדיר נס ובוודאי גם לא לבדוק בציציותיו. כשזה קורה אתה פשוט יודע. הנה לדוגמא 170 שניות שאף אחד לא יחזיר לך: http://video.yehudim.net/play.php?vid=781 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, אלוהים יצר את הצמצם המשושה, ויהי אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סנטה־קלאוס באמת קיים זה אכן נס: חוץ מזה, לא דיברנו כבר על אותיות של אש, דלעות שצומחות מהאדמה, ושאר תופעות מוזרות שלא נצפו בינתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה היה ביקום שבו אפשר לשנות את פאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם עכשיו האוורסט יתפצפץ לחתיכות ואז יורכב מחדש באופן מושלם מול העיניים שלי, זה יהיה די משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי אי אפשר להרכיב מחדש הר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי אי אפשר, כי מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קשה. גם אם הייתי אומר שאלוהים פתאום מקים לתחייה את איינשטיין, היית שואלת "למה? כי אי אפשר להקים לתחייה אנשים?"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו איזה עולם זה. אפשר להקים את איינשטיין לתחייה, אבל אי אפשר לשנות את פאי. ________ ברקת, דיברה עכשיו בטלפון עם אליסון גופניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ענה על זה פעם (הגדרה ע"י דוגמה): תגובה 290556 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שואל: למה בכלל לחשוב על בסיס אחר מ־2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן (תגובה 522178). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן מדובר בשורש 2 ובמידע שהוא בינארי במהותו (מפת סיביות עם שני צבעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבסיס עשר, פירושו שריבונו הטמין את המסר לא עבור כל תבונה באשר היא, אלא במיוחד לתבונות שהוא החליט לברוא עם עשר אצבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים, בסיס 10 שלנו הוא מקרי יחסית. זה היה יכול להיות גם 60, 20, 12 או אפילו 16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרי? תיכף תגיד שאלוהים משחק בקוביות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנה בבסיס 16? ולמה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסך-הכל חוזר על פרדוקס הכל-יכול [ויקיפדיה]. הפרדוקס אינו חל על קביעת הספרות בעותק היחיד של פאי*, כי אין כאן סתירה לוגית, להבדיל מהדוגמאות שהבאו כגון מט במהלך אחד או ריצוף לוח שח קטום או מציאת דוגמה נגדית למשפט האחרון של פרמה. * תחשוב על פאי כמספר מוגרל, ו"אלוהים" רימה בהגרלה כך שפאי מכיל את הרצף המדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום הבדל בין מט במהלך אחד ובין פאי. נראה לי שכאן נעוץ חוסר ההסכמה הבסיסי שבכל הדיון הזה. משחק השח, מרגע שנקבעו חוקיו, הוא עסק סגור - אפשר להגיד בדיוק מה נובע לוגית מהחוקים ומה לא. ''אי אפשר לתת מט במהלך אחד'' נובע מהחוקים, ולכן גם אלוהים לא יכול לעשות כאן מאום. בדיוק באותו אופן נקבעות כל ספרותיו של פאי, מרגע שקבענו את החוקים. אלוהים יכול לרמות רק בשלב קביעת החוקים ולקבוע חוקים אחרים במקומם, בדיוק כפי שהוא יכול לרמות בחוקי השחמט ולהוסיף להם שרירותית את החוק ''אם לשחקן קוראים אלוהים מותר לו במהלך הראשון לשנות את מיקום הכלים על הלוח בכל אופן שיתחשק לו'' ואז הוא יוכל לתת מט במהלך הראשון, אבל לא במשחק ''שחמט'' אלא במשחק ''שחמט-עם-תוספת-חוק-מטופש-עבור-אלוהים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההבדל: אם מישהו יראה לך מט במהלך אחד, אתה יכול להוכיח שהוא מרמה. אם מישהו יראה לך את הרצף בפאי, לכל היותר אתה יכול לחשב את פאי לבדך, להגיד וואלה מדהים ולחשוב על המשמעות של החיים היקום וכל השאר. החוק השרירותי שאתה מוסיף הוא "לאלוהים מותר לשנות את פאי". הטענה הזאת מפירה את חוקי הלוגיקה, ומקומה עם הפרדוקס. אינני מנסה לטעון שהרצף "הוכנס" בצורה כלשהי, כי אז שוב אנו חוזרים לפרדוקס, אלא שהרצף "קיים", בדיוק כפי שהספרות 1415 קיימות. אני טוען שהופעתו של הרצף במקום שלא סביר שיופיע¹ אינה מפרה את חוקי הלוגיקה. אני טוען (לצורך הדיון) שבפאי היחיד שקיים מאז ומעולם, פאי שערכו קבוע לפני הווצרות היקום וישאר קבוע גם לאחריו, קיים רצף מדהים שניתן להתייחס אליו כאל מסר². ההבדל בין גישתי לגישתך, ו*כאן* לדעתי נעוץ חוסר ההסכמה הבסיסית ביננו, הוא המשמעות שאנו נותנים למילה "קיים". אתה מתייחס ל"קיים" כאל פעולה של קביעה, הכנסה או שינוי הספרות בפאי (כלומר פעולה בעלת התחלה), בעוד אני מתייחס ל"קיים" כאל קיום, ללא התחלה או סוף. ______ 1) ראה תגובה 522157. 2) "מסר" אולי אינו המלה הנכונה, כי אז נשאלת השאלה ממי או ממה. ייתכן שזה האלוהים של שפינוזה, ייתכן שזה חוש ההומור של המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) ולכן בדיעבר הייתי מסיר את המילה "קביעה" מתגובה 539749. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. דיבורים על קביעה או הכנסה או כל דבר דומה הם פשוט סגנון דיבור ציורי. מה שאני מנסה להגיד הוא פשוט: אם רצף מדהים מופיע בפאי כי כך מתחייב מהגדרתו של פאי, אין כאן שום דבר שישכנע אותי בקיום אל כלשהו (כי הגדרתו של פאי אינה מערבת אלים). לכן כדי שאשתכנע, אני צריך להשתכנע שאלוהים שולט על חוקי המשחק בצורה כזו שהוא יכול לגרום לכך שבפאי מאז ומעולם יהיה מסר ממנו (את זה כיניתי כ"להכניס מסר לפאי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על חלקים נבחרים מהפתיל, ובמפתיע לא מצאתי בו את הניואנס הבא, שייתכן שהוא גרעין המחלוקת (כן, זה כבר נאמר על די הרבה ניואנסים בפתיל): בעצם אתה מניח, בסמוי או בגלוי, שאלוהים יכול (היה?) לבחור כרצונו את ספרות הפאי. וגדי ואני ושאר אלו שנגדך כאן חושבים שלא. ספרות הפאי קשורות באופן הכרחי לכל מיני דברים אחרים במתמטיקה. כדבריך, הופעת הרצף הלא-סביר לא מפרה את חוקי הלוגיקה; אבל כל ספרה שהיתה שונה בפאי מכפי שהיא באמת כן מפרה את חוקי הלוגיקה. מכאן שאין ולא היתה יכולה להיות לאלוהים שליטה על ספרות הפאי (כל עוד הוא כפוף ללוגיקה), ומכאן שהרצף הבלתי-סביר הוא לא ראיה טובה לקיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להסתכל על זה בצורה אחרת, הרי פאי הוא מושג פופולרי בתרבות והספרות שלו נובעות מהפיתוח העשרוני שגם הוא פופולרי. אז ניתן להגיד שאלוקים גרם לפאי ולפיתוח העשרוני להיות פופולריים(מה שכנראה נכון). מפה אפשר להגיד גם שהוא עשה את זה כדי להעביר מסר (מה שקצת פחות הגיוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזו אפשרות, לי זה נשמע סביר בערך כמו לומר שאלוהים גרם לכוח המשיכה להיות פופולרי. אני לא רואה הרבה מרחב תמרון והרבה קבועים שאלוהים יכל לתרום לפופולריות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כוח המשיכה אפשר פשוט להגיד שאלוקים גרם לו להיות. בקשר למרחב התמרון היוונים בחרו דווקא בגאומטריה האוקלידית. בתוך הגאומטריה האוקלידית הם בחרו דווקא את המעגל כצורה בסיסית, וצריך לציין שהם היו ממש אובסיסיביים לגביו לדוגמה המגן שלהם היה בצורת עיגול מה שלא הגיוני כלל. באריתמטיקה בחרנו חיבור וכפל כפעולות הבסיסיות ועשר כבסיס. כל שינוי ב''קבועים'' האלא היה משנה את זהות המספר הפופולרי או את הצגתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שהמסר המפורסם של סאגן היה דווקא בבסיס 11; זה לא היה מקרי, אלא בא בנסיון לתת למסר נופך של "אוניברסליות". על כך שאלוהים יכל לעצב *אותנו* כך שמספר שרירותי יהיה בעל חשיבות בשבילנו - עם זה אני מסכים. אלא שאני לא חושב שפאי הוא כזה, אלא לכל היותר השימוש במעגל כדי לייצג אותו (עם זאת, מעגלים ופאי מעניינים אותנו לא רק בגלל שאיזה יווני החליט ככה לפני אלפיים שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצורה הנכונה (מבחינתי כמובן) להסתכל על זה היא לשאול: למה היווני החליט להתעסק דווקא עם עיגולים ולהפוך את פאי לפופולרי עוד לפני שידעו את כל הידע שלנו על פאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מגניב לאללה שהיחס בין הקוטר להיקף תמיד קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפל משמעות מכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית חושד שהתשובה היא ''הוא לא''. היוונים התעסקו בהרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)עיגולים היו מספיק חשובים כדי להכניס אותם לאקסיומות הבסיסיות של גאומטריה אוקלידית [ויקיפדיה]. 2) חלק נכבד מהבעיות שלהם עסקו בבניה באמצעות סרגל ומחוגה כאשר הצורה הבסיסית ביותר שניתן לבנות באמצעות מחוגה היא עיגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהיוונים התעסקו בהרבה דברים, לא שהם לא התעסקו עם עיגולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אבל מבין כל הדברים עיגולים היו אחד הדברים היותר בסיסיים וחשובים. לדוגמה האסטרונומיה שלהם הייתה מבוססת על עיגולים. ניתן להבין את הסיבה לכך אם מסתכלים על הציטוט מהמודל הגאוצנטרי [ויקיפדיה] :"לאפלטון מיוחסת הקביעה שגרמי השמים, בהיותם עליונים על עולם החומר הארצי, אינם משתנים כלל. יוחסה להם, אם כך, תנועה רק במושלם שבכל הצורות - המעגל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני לא ממשיך את הדיון אבל לא נראה לי שהוא הולך לאנשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגיד שאתם מסתובבים במעגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך ענית על השאלה שהצגת ב תגובה 539935 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שה"יווני" בחר את המעגל כי הוא חשב שהוא מושלם? אז עכשיו אפשר לשאול: למה הוא חשב שהוא מושלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא באמת מושלם - לפחות מבחינת הסימטריות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה טוען שככל שלצורה גאומטרית יש יותר צירי סימטריה כך היא יותר מוצלחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצלחת? אני לא יודע, אבל אני חושב שזאת תכונה שיכולה להסביר את חיבתו של "היווני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן אפשרות סבירה, אבל בכל מקרה ''חיבה'' היא מושג פסיכולוגי ובזה אלוקים יכול להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי קצת ונראה לי שעלית על משהו. בעוד השאלות "למה פאי?" ו"האם פאי?" הם שאלות מענינות השאלות למה סימטריה והאם סימטריה יותר מענינות בסדרי גודל. להרחבה תסתכל על תגובה 441137 והפתיל שמגיע אחריו. בקצרה מניחים שיש סימטריה בזמן לצרות שבסדרי גודל גדולים מספיק (הדוגמה שמובאת שם היא בישול ביצה) אין סימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה המקובלת היא שהחוק השני נובע מתנאי ההתחלה של היקום (אם כי הסיבה לאנטרופיה ראשונית נמוכה עדיין לא ברורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי, איך מבדילים בין חוקים שנובעים מתנאי התחלה לחוקים שלא? אבל בכל מקרה הבעיתיות נשארת: קיימת הנחה שהיקום סימטרי ותחת ההנחה הזאת (עדיין?) לא מסוגלים להסביר את החוק השני ומכאן גם את המוני הניסויים הפשוטים שמוכיחים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח שולחן, זרוק עליו 10 כדורים ותצלם בוידיאו את מה שקורה שם. בהנחה שזרקת אותם באופן לא מסודר לא תוכל להבדיל בין הקרנה קדימה ואחורה. לעומת זאת, קח 9 כדורים ותסדר אותם בעדינות בריבוע של 3X3, ואת תיקח את הכדור העשירי ותזרוק על הריבוע המסודר. הפעם כשתראה את התחלת התהליך (אחרי הפגיעה) תוכל להבחין בכיוון הזמן בבירור, ככל שהזמן יעבור כל הכדורים יראו לך פחות מסודרים ויותר רחוקים מהריבוע ההתחלתי שלהם. זה החוק השני של הטרמודינמיקה, ואנחנו נמצאים עכשיו די קרוב לבריאת היקום, ולכן אנחנו עוד מרגישים אותו, אבל למיטב הבנתינו הוא נובע רק מהעובדה שהעולם היה מסודר מאד בתחילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעזוב את התיאולוגיה אז נראה לי שהגעתי לקצה ההבנה שלי בפיזיקה אז בינתיים אני אשאר בצ''ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלוהים יכול לבנות מכונית עם גלגלים מרובעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה על קיומו של אלוהים מיותרת כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is no gravity. The earth sucks.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה זה עוזר. תחת ההנחה שהערך של פאי נתון לו, והוא רק יכול לבחור בסיס, אין לו המון דרגות חופש: הרי הבסיס המועדף צריך להיות לא גדול מדי (לתת לנו 87687665698 אצבעות זה קצת סוטה). באותו אופן, גם האפשרות שלו לבחור איזה קבוע מתמטי לגרום לנו לאהוב מוגבלת. נניח שיש לו עשרה או מאה קבועים לבחור ביניהם - עדיין הוא צריך המון מזל כדי שהמסר יופיע באחד הקבועים הסבירים באחת משיטות הייצוג הסבירות. ובעצם, אם הנס הוא לא בזה שיש בפאי צירוף נדיר, אלא בזה שאנחנו אוהבים דווקא את פאי ודווקא את בסיס 10, אז זה לא כזה שוס, וממילא לא הוכחה לקיומו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סוטה בכלל אם יש לך גם 87687665698 נחיריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי היחס המקובל מספיקים 17537533140 נחירים. (נחיריים זה רק שניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אכן הניואנס הזה לא קיים – אני לא מתייחס לשאלה כיצד ייתכן שהרצף קיים, אלא מה ניתן להסיק מעובדת קיומו. הסבר (1): המסר הופיע באופן אקראי (סיכוי של ⁶‧2⁻³¹⁸ בהנחה שפאי הוא מספר נורמלי). הסבר (2): אני הוזה (סיכוי של 2⁻³⁰). הסבר (3): השד המתעתע של דקארט משחק עם תפיסת המציאות שלי. הסבר (4): אני תוהה ומופתע לנוכח קיומו של מסר שלא ניתן לקבעו ללא הפרה של פרדוקס הכל-יכול, אבל רואה בקיומו של המסר הוכחה למגבלות הבנתי. אני יכול לטעון שהסברים (3) ו-(4) נכונים בסיכוי דומה יחסית (שניהם קשורים ליישות טרנסנדנטלית מזן זה או אחר). ברור לי שבין הסברים (1) ו-(2) יש סבירות גדולה יותר להסבר (2), ומכיוון שעד-כה תפיסת העולם שלי קוהרנטית יחסית, אני מעדיף את הסברים (3) ו-(4), ומבין שניהם את (4). אני לא מנסה לפרק את (4) לסיבה או לרדד את המסר למגבלות הבנתי. אני אראה במסר הוכחה לכך שיש דברים המופלאים מהבנתי ומהבנתה של האנושות, ואקווה שאולי קיומו של מסר כזה ילמד את בניו המובחרים (בעיני עצמם) של האל מעט ענווה. "ומכאן שהרצף הבלתי-סביר הוא לא ראיה טובה לקיומו", "אם רצף מדהים מופיע בפאי כי כך מתחייב מהגדרתו של פאי, אין כאן שום דבר שישכנע אותי בקיום אל כלשהו (כי הגדרתו של פאי אינה מערבת אלים)" – השתמשתי במלה "אלוהים" בהעדר מילה טובה יותר. לצורך הניסוי המחשבתי, נניח שהרצף מופיע בבסיס 22, ולאחריו אות אחר אות מופיע פרק בראשית א', בעברית תנ"כית. או מסר אוניברסלי יותר – משהו בסגנון "גדי אלכסנדרוביץ', אל תשכח לקנות חלב". הנקודה היה שבשלב מסוים (נניח אחרי תגובה 522179) הסבר (1) מתאיין, ואז בין הסברים (2)-(4) אני בוחר בהסברים אלטרנטיביים על (2). בכדי לסגור את הדיון מזווית אחרת ולהפסיק להסתובב במעגלים, אני מסכים איתך ועם גדי שכל *הסבר* שניתן לספק לעובדת קיומו של המסר יכיל סתירה פנימית, ולכן לא קביל. אני מקבל את קיום המסר ללא חיפוש אחר הסבר, כלומר מקבל את הסתירה בקיום דבר ללא יכולת להסבירו. נשמע כמו סתירה פנימית? גם "בכל מערכת אקסיומטית [...] קיים משפט לא יכיח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי איך מגיעים למספר ⁶‧2⁻³¹⁸? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? אפשר למצוא רצף ובאורך ומיקום בגודל מסויים שיתנו את הההסתברות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה משנה משהו? רציתי להבין איך הוא הגיע למספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 522155 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לשאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל פשוט בהסתברות, תחת ההנחה שפאי מספר נורמלי, שאני משאיר לקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אני שואל את השאלה כדי לראות את ההנחות שאתה מניח כשאתה בא להתמודד עם התרגיל. בפרט - מה בעצם אתה מנסה לחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן רצף אקראי אינסופי של ספרות בבסיס 11, מה הסיכוי להופעת רצף נתון באורך 121 ספרות, עד למקום ה-2⁻¹⁰⁰. ולהשוואה: בהנתן רצף אקראי אינסופי של ספרות בבסיס 10, מה הסיכוי להופעת רצף נתון באורך של 6 ספרות, עד למקום ה-800. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ומה ניסית להגיד בשורה האחרונה עם משפטי אי השלמות של גדל? אני מקווה שאתה לא רומז שיש בהם סתירה פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו על שלמות ושבירת המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי, אבל כאן לא מדובר על כך שאינך *יכול* להסביר דבר מה, אלא שאינך מסוגל להיות בטוח מהו ההסבר הנכון, ולא נראה לי שזה מרגיש סתירתי למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר נורמלי != מספר אקראי גם אם מחר יוכיחו שפאי הוא נורמלי, זה לא אומר שהסיכוי שהוא מתחיל ב3.41 הוא אלפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה אומר שלפני שאני מחשב את זוג הספרות המיליארד, ההסתברות האפריורית שלהן להיות 42 הוא מאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם, זה מזכיר לי את http://xkcd.com/628 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שזה אומר שבננה שטיפת מקל קונה ממרנציקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על תגובה 522115, פסקה שנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. מה ההצדקה הרציונלית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אורן בטח יכול לספר דברים מעניינים על הנסיונות להגדיר מה זה בכלל הצדקה רציונלית, ואני רק אקטין ראש ואומר שבלי להתעמק הם בטח לא עובדים, ואי אפשר להגדיר באופן משכנע הצדקה רציונלית. אבל לצורך ענייננו, אני אסתפק בזה שזה מה שיעשו כל האנשים החכמים שמבינים במתמטיקה, מבלי להרגיש שהם חוטאים להשכלתם ולתבונתם. בתור נציגם בפתיל, אתה מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני די מסכים. אני חושב שזה בערך מה שכתבתי בתגובה 522242. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האייל ימשיך לתפקד עוד במשך כשבועיים כדי לאפשר לדיונים שעדיין מתקיימים להתקדם לקראת סיום'' -- אם הייתי יודע שסיום הדיון יביא לסגירת האייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחשוב על פאי כמספר מוגרל" אבל הוא לא מספר מוגרל. האם אלוהים יכול לגרום ל-7 להיות זוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאי הוא מספר נורמלי. לפני ש"מדדת" (כלומר חישבת) ספרה מסויימת, הסיכוי שלה להיות כל ספרה בין 0 ל-9 שקול. אחרי ש"מדדת" אותה, היא לא תשתנה לעולם. לכן ניתן להתייחס לספרות של פאי כמשתנה אקראי יוניפורמי עד לחישובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ידוע שפאי הוא נורמלי, והייתי מאוד נזהר עם התיאור ה''אקראי'' שלו גם אם הוא היה נורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה יהיה מפתיע ומעניין אם יצליחו להוכיח שפאי נורמלי. לגבי אקראיות הספרות בפאי, אני עומד מאחוריי מילותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפריע לי הוא דרך התיאור שלך את פאי בתור משהו שהוא ''אקראי-עד-שנמדד'' ובכלל ההכנסה של מושג המדידה לעסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אלוהים לא, אבל יש חיזרים שיכולים להפוך את פאי למספר שלם: תגובה 539761. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפות טבעיות מוגדרות הרבה פחות טוב (ומשתנות יותר) משפה מתמטית פורמלית. כמו שהראית, "רוחב הנהר בנקודה העמוקה ביותר" אינו הגדרה טובה מכיוון שיכולה להיות יותר מנקודה אחת כזו. אבל זה לא מפריע לנו להשתמש במושגים עמומים כאלו בשפת היום־יום. לדוגמה: מהי משמעות המילה "כחול"? מהי משמעות המילה "כלום"? קמצוץ קטן או שום דבר? (ואיפה השום בדבר?) זה קורה ללא שום התערבות אל ואפילו ללא התערבות קינואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם השתכנעתי, אבל זו תגובה נהדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה, אבל לדעתי היא תולה יותר מידי בתקשורת, במקום בדבר עצמו. לא רק שמתמטיקה אינה תלויה בתצפיות או במדידות (הרי אין היא חוקרת את העולם המוחשי) אלא שהיא גם אינה שפה. נכון, ישנה שפה מוסכמת, פחות או יותר, המשמשת לתקשורת בין המתעניינים במתמטיקה וכן בין מתעניין לבין עצמו, אך המתמטיקה עצמה אינה שפה זו או שפה כלשהי. אז מהי המתמטיקה בכל זאת*? משהו די טפשי: בהינתן שדבר מסויים נכון, מה עוד חייב להיות נכון. כלומר, היא אדישה לעצם נכונות הדבר הראשון ורק נותנת תשובה לשאלה של אם הוא היה נכון, מה עוד היה נכון. ביידיש נקרא תחום זה "קלוץ קאשעס" ואילו עבור חלקנו אין זה אלא כסף טוב (תגובה 265058). למשל: הנחה: נניח שנכונות A גוררת את נכונות B וכן שנכונות B גוררת את נכונות C. הפרנסה של המתמטיקאי היא מזה שהוא יודע לומר שמזה נובע שאם A באמת היה נכון, זה היה גורר את נכונות C. שווה כל אגורה. כמובן שהקשר בין ההנחה למסקנה, ש*זה* בעצם המתמטיקה, מתקיים אף ללא האוטוריטה של המתמטיקאי וגם אם היינו כותבים במקרה זה @ במקום A, ₪ במקום B ואת כל השאר בסינית מסורתית (בטורים) משולבת בדיאלקטים מנגה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3770974,00.h...). גם אם קשה במסגרת יריעה זו לראות כיצד, בדרך זו בסופו של דבר גם מתקבלים הגדרתו המופשטת של פאי וערכו המופשט גם הוא. הכותרת של התגובה מוקדשת לקורס בשם זה שהוכרחתי לקחת באו"פ כדי להמשיך לקורסים מתקדמים. לא רציתי אותו כי הוא היה נורא בסיסי וקל ולא היו בו אתגרים חישוביים או קשר לפיסיקה. בזכותו, הבנתי שלא הבנתי נכון עד אז מהי באמת מתמטיקה. ------------------------------------------------------------------------------------ * יסלחו לי המתמטיקאים על הפשטנות והניסוח הקלוקלים - תנשכו שפתיים ותסתכלו על התמונה הגדולה - פאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פשטנות וניסוח קלוקל? הסבר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נאה, כדרכו של אפו, אבל הוא מדבר על לוגיקה, לא על מתמטיקה. הרעיון שאין הבדל בין השתיים כבר הוכח כלא נכון. מפתיע שאתה, אפלטוניסט עד כמה שאני זוכר, לא מציין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני אפלטוניסט. אני גם לא מבין מה ההבדל שאתה מדבר עליו. הכי אני לא מבין איך מוכיחים (הוכחה מתמטית? ניסויית?) שיש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משפט גדל, שסתם את הגולל על תכניתו של הילברט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך משפט אי השלמות של גדל מוכיח ש"לוגיקה ומתמטיקה זה לא אותו דבר". אולי תצטרך לחדד את מה שאתה מתכוון אליו ב"לוגיקה ומתמטיקה". אם לא יצא לך, קרא את המאמר של דיון 2396. (משפט גדל מראה ש"כל המתמטיקה לא ניתנת לתיאור באמצעות תורה לוגית בודדה שהיא גם אפקטיבית" (ועקבית, אבל עקביות היא דרישה הרבה יותר מובנת מאליה). זה משפט על חוסר היכולת שלנו לקבוע מערכת אקסיומות אחת ולעבוד רק איתה, לא על כך שיש דברים במתמטיקה שאי אפשר להשתמש בלוגיקה כדי לתאר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. יכול להיות שלא הבנתי הכל. בוא נניח לרגע שבעולמנו השערת גולדבך נכונה, אבל לא יכיחה ב ZFC (מצב עניינים אפשרי, נכון?). האם מכאן נובע שהיא נכונה בכל עולם אפשרי, או שאלוהים יכול לברוא עולמות בהם היא לא תהיה נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך נובע שהאקסיומות של ZFC הן תיאור של כמה אובייקטים שונים מהותית - למשל, שנבדלים זה מזה בתכונה של השערת גולדבך. מה שאתה רוצה לומר הוא שעבור האובייקט "המספרים הטבעיים" היא נכונה, ומה שאני אומר הוא שאי היכיחות אומרת שיש עוד אובייקט ("המספרים הטבעיים המשונים") שבו היא לא מתקיימת. אין לכך קשר לעולמות, אלא לכך שיש המון אובייקטים מתמטיים מעניינים ויכולת התיאור שלנו אותם היא תמיד קצת מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלך לגבי קיום אובייקט "המספרים הטבעיים המשונים" באמת נובעת מאי היכיחות? לא יכול להיות שאין שום אובייקט כזה ובכ"ז השערת גולדבך מתקיימת? אני לא מתכוון לאובייקט המלאכותי "המספרים הטבעיים עם ZFC ועם השערת גודלבך" אלא לאובייקט "משונה" עליו מתקיימות רק ZFC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - על פי משפט השלמות של גדל (לא לבלבל עם משפט אי השלמות) לכל תורה עקבית קיים מודל. אם ZFC לא מסוגלת לא להוכיח ולא להפריך את השערת גולדבך, *ואם* היא עצמה עקבית (זו כבר סוגיה לדיון נפרד), אז גם ל"ZFC עם השערת גולדבך" יש מודל, וגם ל"ZFC עם שלילת השערת גולדבך" יש מודל. כלומר, קיימים שני אובייקטים מתמטיים שונים ששניהם מקיימים את ZFC, אחד מהם מקיים את גולדבך והשני לא מקיים את גולדבך. אולי ניסית לנגוד מראש את מה שאמרתי כאן עם מה שאמרת על אובייקט שמקיים "רק" את ZFC, אבל אני לא מבין מה המשמעות של זה. השערת גולדבך היא שאלת "כן/לא". כל אובייקט שעבורו יש בכלל הגיון בשאלה הזו (יש מושג של מספר זוגי, של ראשוני וכו') או שמקיים אותה, או שלא מקיים אותה. אין מצב ביניים. אמנם, אני מאוד לא בקיא בלוגיקה מתמטית אז קח בחשבון שייתכן שאני מקשקש פה במידה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם מלבד תורת המספרים הטבעיים ("הרגילים") מוכרים עוד מודלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לתחום שאני לא מבין בו כלום. התשובה שאני כן מכיר היא שיש הוכחה שקיימים מודלים לא סטנדרטיים, אבל קשה לתת תיאור מפורש שלהם. מרחיבים על זה בויקיפדיה האנגלית (Peano axioms [Wikipedia]) בחלק של Nonstandard models. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, האייל האלמוני מהתכוון לכך שאתה מאמין במציאות קיימת ללא תלות בקיומו של הצופה, ובהקבלה, המתמטיקה אינה נדרשת לאדם שיפרש אותה בכדי להיות (תגובה 522849). בניסוח אחר, זאת שוב השאלה האם המתמטיקה מתגלית או ממוצאת ע"י המתמטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זו "מציאות"? הכוונה למשהו פיזיקלי? אני מאמין שיש רעיונות שניתן להגיע אליהם מכיוונים רבים ושונים, והסיבה שמגיעים אליהם מלכחילה היא שיש בהם משהו יסודי ובסיסי - "אוניברסלי". אני לא חושב, כמו שאמרתי כאן, שהם הולכים לשתות קפה בחמש אחה"צ באיזה מישור אידאות. (ומכאן דעתי על השאלה - המתמטיקה מתגלה על ידי מתמטיקאים, שממציאים לה דרכי תיאור שנוחות עבורם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז אתה מתאר את המתימטיקה כאוסף של הנחות ומסקנות הנובעות מהן. האם אי אפשר לקום בבוקר ולראות (או לדמיין יקום מקביל שבו זה קורה) שאלוהים ערער את הקשרים בין ההנחות והמסקנות? ושאי אפשר יותר להסיק ש-A מוליך ל-C באיזה אופן שהוא (או שכל הנחה אחרת מוליכה תמיד לכל מסקנה אחרת). האם לא ייתכן שאלוהים מסוגל להפוך את העולם לכאוטי מבחינה לוגית/מתימטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור ניכר, אך מכיוון שנראה שאלוהים טרם שינה את פני הדברים (חופשה?), זה רלוונטי כתמיד. נדמה לי שהתשובה לשאלתך כבר ניתנה למעלה (מן הזיכרון. לא מצאתי): אם היו יכולים המתמטיקה/הקשרים בין הנחות למסקנות לחדול מלהיות תקפים, גם אנו לא היינו מתקיימים. הגוף הפיסי שלנו, היכולת לחשוב ולמעשה עצם מושגי החשיבה שלנו, כולל "היווכחות" ו"ראיה" אין להם קיום ללא התקיימות הדוגמא שהבאת. אני חושב שקשה אפילו לומר באיזשהו מובן בעל משמעות שמצב כזה יכול לקרות או שלא לקרות, גם אם השפה האנושית מאפשרת יצירים לשוניים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברווז תתקומם חלומות יערקע &*)*)&, חלךלחו &**חלח, אז אני לא רואה בכלל טעם בטענות כמו "אלוהים קיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה או שהיו כבר לפני כמה שנים פתילים כאלה עם תגובות ג'יבריש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית השיחה שניהלתי עם ד.ש. בדיון 1571 היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן :), אבל איכשהו יש לי איזה זכרון מעורפל של שיחה/שיחות שבה/ן *שני* המתדיינים כתבו בג'יבריש באופן מכוון ומודע - לא מדובר על שיחות שבהן צד אחד פשוט השתעשע בפרצוף רציני כדי להעביר את הזמן והצד השני כתב ג'יבריש אבל היה בטוח שהוא כותב בשפה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לאלוהים זה חשוב :-) אם אתה מקבל שיש אלוהים שיצר עולם, הוא יכול תיאורטית ליצור עולם מובנה, בהיר ומעוצב, ויכול ליצור ערימת בוץ מרופשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כל מה שאנחנו יכולים להגיד עכשיו, ושתהיה לו משמעות, תלוי בכך שעולמנו מובנה, בהיר ומעוצב; ויתרה מכך, תלוי בעיצוב המסוים שנבחר - לאו דווקא בפרטי פרטיו, אבל בקוויו הכלליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהוא לא יצר עולם מובנה בהיר ומעוצב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, עצם קיומה של המילה האיכסית הזאת, ''קינואה'', מאיין מראש כל אפשרות קיומו של אל. כנ''ל לגבי המילה האיכסית ''איקאה''. שתיהן מזכירות קיא ואין להן בכלל זכות קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית אין מילים איכסיות, חוץ מהמילה "שתייה", כמו במשפט "שתייה - 7 שקל", או "אני הולך לקנות שתייה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיכסה בקינואה זאת לא המילה, זה המוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם התארחתי בבית של חברים ואכלו שם קינואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב לדבר על זה, אבל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו התשובה לשאלה שבכותרת ___ נכון שזה איכסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי הכל, ניסיתי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכי פר ניסית? (לראות גם אני ראיתי, זאת לא חוכמה גדולה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניסיתי לאכול, אז כן. אם ניסיתי בכלל, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה במקרה ביום שהשור ניצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רכבים'' היא מילה איכסית לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גילוי) הוא לא. את לא חדשה באייל, אולי כדאי שתדעי שיש נושאים שבהם אם את לא יודעת על מה את מדברת כדאי להקשיב. אפשר לתצפת על היחס בין הקף מעגל פיזי לרדיוסו, אבל שום תצפית כזאת לא תיתן לך פאי (בגלל שהמעגל שלך הוא לא מעגל, בגלל שבכל מדידה שתבצעי יש שגיעה מובנית, ובגלל שהגיאומטריה של העולם הפיזי שלנו איננה כזו). אפשר לחשב (שזה חישוב, כבר לא תצפית) את הערך של פאי, אבל אפילו זה לא יתן לך את פאי, אלא ערך של מספר קרוב לפאי. פאי קיים רק בשפת המתימטיקה. בדיוק כמו 1+1. תפוח אחד זה סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא חדש באייל ולכן אתה יודע שלתת עצות כאלו לאחרים זה לא מה שעושה את הדיון למקום נעים להיות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חדש באייל, ולכן אני יודע שנמענת ההודעה עצמה לא מהססת לתת עצות כאלו, כך שכנראה שהיא מוצאת את הסגנון ראוי לשימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה אתה מאשים אותי חוץ מאשר בחשיבה אטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני חושב שהחישוב של פאי (כלומר, אלגוריתם שנותן, בהינתן i, את הספרה ה-i בפיתוח העשרוני של פאי) נותן בדיוק את פאי, בכל משמעות סבירה של "נותן" (למשל, מה "נותן" לך את 543534534 בחזקת 325345252?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה של החישוב תיתן לך מספר מוגבל (בהנחה די סבירה שיש לך מגבלה של זמן ומקום איחסון) של ספרות של פאי, לא את פאי. אפשר להגיד שהאלגוריתם הוא פאי, אבל לא התוצאה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותו נימוק של מגבלת זמן ומקום אחסון תקף גם עבור חישוב חזקה מהסוג שהצגתי במספרים טבעיים גדולים מספיק. אז גם כאלו מספרים אפשר לחשב אבל זה לא ייתן לנו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי רק צריך לשנות קצת את ניסוח המגבלה: לא רק שיש מגבלות זמן ומקום אלא מגבלות סבירות של זמן ומקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה משנה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו הדבר. יש הבדל מהותי. מספר הספרות במספרים שנתת מוגבל מראש, לכן אפשר לחשב אותם בהנתן מספיק זמן (בהנחה שכל ספרה תיקח לך שניה, זה יהיה פחות מ-300 שנה) ומקום (בהנחה שכל ספרה תיקח מילימטר, תצטרך 10,000 קילומטר). כמה מקום תצטרך על מנת לחשב את כל הספרות של פאי? כמה זמן? אתה בטח מבין את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מבין את ההבדל, ובגלל זה אני חושב שהוא לא מהותי. נניח שיש לך מספיק זמן ומקום. ישבת וכתבת את כל המספר על דף מאוד ארוך. מה עכשיו? אתה יושב ומסתכל על כל הנייר "בבת אחת"? בלתי אפשרי עבורך. אז באיזה מובן קונקרטי יש לך את המספר בצורה יותר מוחשית מאשר יש לך את פאי? כל מספר נתפס על ידינו באופן מקוטע - אנחנו מסוגלים להתמקד רק במספר סופי (וקבוע) של ספרות. מין "חלון" שמכסה את המספר ואנחנו מציצים דרכו, ולפעמים ההצצה דורשת חישוב כלשהו לפני שהספרות הנכונות יופיעו בחלון. אם מקבלים את הגישה הזו, אז בוודאי שפאי זהה לחלוטין למספרים הטבעיים המדוברים. כמובן שהכיף האמיתי מתחיל עם מספרים שלא ניתן לחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאתה רושם את המספר 1, כל מה שיש לך זה יצוג גרפי למספר מסויים. והרי את היצוג הגראפי של פאי יותר קל לכתוב מכמה ספרות (לא מספרים, ספרות). אף פעם "אין" לך את המספר עצמו (או שאולי תמיד יש לך אותו... בכל מקרה, זה לא מעניין). הנקודה היא שאת החזקה הזאת אפשר לחשב (בהנתן מספיק זמן ומקום). אמנם לא תוכל להתמקד בכל הספרות שלו בעת ובעונה אחת, אז מה, זאת כבר שאלה אחרת (למה לך בכלל להתמקד במספרים, יש דברים שיותר כיף להתמקד עליהם). לחשב אותו תוכל. את פאי אף פעם לא תוכל לחשב (ובטח שלא לתצפת), וזה כל מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה אומר, "לחשב"? אם כל מה שזה אומר הוא "לכתוב את כל הספרות שלו על נייר ארוך מאוד" זה אמנם הבדל שקיים, אבל הוא חסר כל חשיבות. הבדל אחד שהוא כן עקרוני ורלוונטי לדיון הוא שאנומליות כמו העיגול הן משהו שאפשר באופן עקרוני לחפש במספר טבעי ולבסוף להגיד אם יש או אין; ואילו במספר כמו פאי (כל עוד לא ידוע עליו שהוא נורמלי) החיפוש יכול להסתיים רק באופן חיובי או שלא יסתיים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשב זה אומר שאפשר לעשות במספר עצמו שימוש פיזי (שזה כמו תצפית, רק הפוך, לתצפת זה להוציא מספר מהעולם הפיזי, לחשב זה להכניס מספר לעולם הפיזי) אם אפשר לחשב את 215125522 בחזקת 2352544561 (ואפשר) אז אפשר ללכת 215125522 בחזקת 2352544561 מטרים, לשתות 215125522 בחזקת 2352544561 ליטר חלב. כמובן, עד כדאי המגבלות האנושיות. להבדיל, בגלל שאתה לא יכול לחשב את פאי, אתה לא יכול ללכת פאי מטרים, אתה לא ישתות פאי ליטר חלב וכו'. כמובן, שאתה יכול לחשב את פאי עד סדר הגודל של כלי המדידה שלך, ואז אתה כן יכול לשתות בערך פאי ליטר חלב, אבל זה לא בדיוק אותו הדבר. האם זה הבדל חסר חשיבות, תלוי למה. כשמנסים להסביר למה פאי לא תלוי במציאות אלא רק בהגדרות, ולכן אפילו אלוהים לא יכול לשנות אותו, דווקא מדובר בהבדל בעל חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה די מעניינת ולא חשבתי עליה, אבל אני לא רואה איך היא מסתדרת עם משפט הסיום שלך - גם את 1 אלוהים לא יכול לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים לא יכול לשנות את 1 אבל הוא יכול לגרום לך לטעות בחישוב שלו. אבל אתה צודק שהמשפט האחרון שלי היה לא נכון ולא ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע: אתה לא יכול *לדעת* שאתה שותה פאי ליטר חלב, אבל אתה בהחלט יכול *לשתות* פאי ליטר חלב, לא? ואם אנחנו כבר מדברים על מושגים שונים של מדידה וידיעה, האם אתה יכול לדעת שאתה שותה ליטר חלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא חשבתי על זה. הבעייה של קשיי מדידה היא בעיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אם חלב בא בכמויות בדידות (כלומר, אפשר לדבר על כמות חלב ספציפית שהיא ''הקטנה ביותר'' האפשרית), אי אפשר לשתות פאי ליטר חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאפשר לדבר על כמות חלב ספציפית שהיא ''הקטנה ביותר'' האפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם ליטר חלב הוא כפולה שלמה של הכמות ''הקטנה ביותר'' הזו, לא נשתה פאי חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ליטר חלב הוא לא כפולה שלמה של הכמות "הקטנה ביותר" הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לא בטוח (אם, נניח, הכמות הקטנה ביותר הזו היא פאי חלקי זיליארד ליטר חלב, אז דווקא כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוד יש סכוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אלוהים, ברוך השם. אם אין, השם ישמור. (מכתם סופי עתיק יומין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכמות המינימלית הזו היא פאי חלקי ממש הרבה, נוכל, ודווקא ליטר חלב במדויק לא נוכל לשתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מההודעה הקודמת, שנתאחרה שעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכונה שלי מחשבת כל ספרה במחצית הזמן של חישוב הספרה הקודמת (קוראים לה, כמובן, "יוסיין"). את הספרה הראשונה היא מחשבת בשניה אחת. _________ החיתוך של קבוצת המבינים את התגובה עם קבוצת המבינים את ההערה שבסוגריים הוא הקבוצה הריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב מגבלות פיזיות שונות ומשונות, גם המכונה המדהימה שלך לא תצליח לרדת מתחת לפרק זמן מסויים לחישוב ספרה, ולא מתחת לגודל מסויים לרישום הספרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו קבוצה אתה נמצא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת את ההערה בסוגריים, אתה מבין את התגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מבין שהאייל מהתגובה המקורית נותן לעצמו יותר מדי קרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי קרדיט? הוא טען שהוא לא מבין את כל ההודעה שהוא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, מעניין לראות כמה זמן יקח עד שגם את המכונה הזו יתפסו על סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבן ג'ונסון ופלורנס גריפית-ג'וינר לא לקחו. את פלו-ג'ו גם לא תפסו אף פעם. אם יהיה לו מזל כמו שלה גם אותו לא יתפסו. כמובן, אם יהיה לו מזל כמו שלה גם הוא ימות לפני גיל ארבעים אז אולי זה לא כל כך כדאי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לדעת, הייתי מפנה אותך לדיון ארוך בבלוג של דורפן אבל הוא עבר לפלטפורמה של אורנג' לא מזמן וכל התגובות נמחקו. בקצרה אפשר לומר שאין שום סיבה לחשוד בו יותר מבאלתלטי מאוצים אחרים, למרות המהירות הלא תיאמן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להגיע לדיון, אבל תצטרך קצת להתאמץ כדי לקרוא, אני חושב שהמאמץ שווה (אם זה מעניין אותך) - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאווירה כזו אפשר לחשב את פאי בדיוק של 1000 ספרות אחרי הנקודה? את לא טוענת שפאי משתנה אלא שהחישוב שלנו משתנה. זה לגיטימי. היו שחשבו שפאי הוא 3. היו שחשבו שהוא 22/7 . האם זה שינה את ערכו האמיתי? 1=1 זה כבר לא תצפית אלא הגדרה. על 1+1=2 אפשר קצת לחלוק (אני מכיר כאלו שיטענו שהתוצאה היא 0, תחת ההגדרה המתאימה, לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אווירה? אווירה של סוטול?1 אני טוענת גם שפאי יכול להשתנות וגם החישוב שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? 1=1 זו לא תצפית, זו הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי הבהיר את זה טוב כל כך שזה מיותר, אבל בכ"ז: פאי אינו מתקבל מתצפית כלשהי. תתעלמי מאחיו התאום (הלא זהה) עליו למדת בבית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיתה לי את ההרגשה שהדיון התקדם לאנשהו. תחושה זמנית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא לא מאמין בקיומו של האל. אני אגנוסט – מבחינתי קיומו או חוסר קיומו של האל היא שאלה פתוחה. הוכחות בפאי יכולות להוכיח לי את קיומו של אל שמבחינתך הוא חסר משמעות כי הוא אדיש, נחבא אל הכלים וחושף את קיומו רק למי שיתאמץ מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: יש לך בראשך איזשהו מושג של אל. אתה מחפש הוכחה לקיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי שום מושג לגבי האל, ולכן אני פתוח לכל האפשרויות. הוכחה מסוג מסויים תרמוז לאל מסוג מסויים. הוכחה תנ''כית תרמוז על אל מסוג אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה? (לקיומו של אל מסוג מסוים) איך בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה לשאלה כלשהי שמבחינתך היא "שאלה סגורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה? אני מקווה שאתה לא רוצה להיכנס לוודאויות של התשובות לשאלות סגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''קיומו או חוסר קיומו של האל היא שאלה פתוחה.'' הרי ברור שאם זו שאלה פתוחה, אז כל שאלה אפשרית אחרת היא פתוחה באותה מידה (אם מקבלים את הגישה שהציגו בדיון הזה ביחס לאלוהים-שיכול-לשנות-אפילו-את-פאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מקבל את יכולתו של האל לשנות את הקבוע פאי, כי פאי יש רק אחד. הטיעון אומר שהקבוע היחיד של פאי מכיל מסר שלא הגיוני שהגיע באופן אקראי, ולא שפאי שונה כדי להכיל את המסר.) שאלה פתוחה = שאלה שאין עליה (עדיין) תשובה. שאלה סגורה: מתי גדי אלכנסדרוביץ' נולד? שאלה פתוחה: מתי הדיון הזה יסתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם המסר לא הגיע לשם באקראי, זה אומר שאלוהים היה צריך להכניס אותו לשם. קרא לזה "שינוי פאי" או "יצירת פאי" - זה אותו דבר.) שאלה פתוחה: מתי גדי אלכסנדרוביץ' נולד? יש השערה אחת שאומרת שב-1982, אבל ייתכן שזה רק מה שאלוהים רוצה שנחשוב ובעצם זה היה ב-4 לפני הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא רוצה להיכנס לוודאויות של התשובות לשאלות סגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? הרי זה העיקר. להגיד "קיום אלוהים הוא שאלה פתוחה" זה טריוויאלי וחסר משמעות - הדבר היחיד שחשוב הוא מידת הוודאות שיש לנו לגבי אחת מהאלטרנטיבות. ברגע שמוציאים את מידת הודאות מהמשחק של קיום אלוהים, מוציאים את הודאות מכל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך מידת הודאות שיש לנו לגבי אי-קיומו של אלוהים זהה למידת הודאות שיש לנו לגבי תאריך הלידה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי? בוודאי שלא. לשיטת מי שנמנע מלדבר על מידת ודאות, אומר שאלוהים יכול לשנות כל דבר, ושאי אפשר לדעת עליו שום דבר? אני לא רואה איך אפשר להגיע למסקנה אחרת. אין מנוס מלהגיד דברים כמו "הקיום של אלוהים שגורם לנו לחשוב שג.א. נולד ב-1982 ולא ב-4 לפני הספירה הוא לא סביר במידה כזו וכזו". כל עוד כל מה שאומרים הוא שזו "שאלה פתוחה", אז גם שאלת תאריך הלידה של ג.א. היא פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההם עם השיטה השנייה שאתה מדבר עליהם לא נמנעים מלדבר על מידת ודאות, הם פשוט חושבים שמידת הודאות שיש לנו לגבי קיום אלוהים ומידת הודאות שיש לנו לגבי תאריך הלידה שלך שונות מהותית, בניגוד אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה בלתי נמנע שהודאות תהיה זהה, כל עוד האלוהים המדובר נותר בלתי-מובן-לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה סגורה: האם אני קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קיומית: האם אני סגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בסוף התגובה במפורש "אני לא חושב שזה יעשה אותי מאמין קוהרנטי באלוהים". אז לומר שאני "אקבל את קיומו" של אלוהים זה קצת מטעה. ומה איתך? אם אני מבין נכון, אם תראה את הצירוף המדהים בפאי, אז תאמין באלוהים ותהיה מרוצה ושמח וטוב לב. עדיין לא הבנתי למה. איך, מבחינתך, אלוהים הוא הסבר מספק? אה, ואם זה משנה משהו, אני מאמין, באמונה שלמה ובכל ליבי, שלא נראה צירוף כזה בפאי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר כתבתי את המשפט האחרון, אני רוצה להדגיש אותו במרקר. משום מה האבחנה בין אתאיסטים לאגנוסטים, ובין הזנים השונים, שקעה כאן לסוגיית התגובה של אדם למקרה דמיוני שברור לכולנו (אני מקווה) שלא יקרה. זה ניסוי מחשבה בהחלט מגניב, אבל לטעמי לא באמת מעניין לצורך הדיון. כשאני רוצה לדעת אם אדם הוא אתאיסט או אגנוסט ומאיזה זן, הרבה יותר יעניין אותי עד כמה באמת הרעיון של אלוהים (מסוג כזה או אחר) נראה לו סביר (הוסף מרכאות לפי הטעם), או אפשרי, או שמא דווקא צורם. אם כבר ניסויי מחשבה, מה הדבר הכי סביר, אם בכלל, שיגרום לו להאמין. האם קיומו או אי-קיומו של אלוהים נראים לו סבירים באותה מידה. כאלו שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדבר הכי סביר שיגרום לך להאמין באלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אלוהים, לא צריכה להיות לו שום בעיה לגרום לי להאמין בו. אם באופן ספונטני (ללא עדות ישירה כמו התגלות או עקיפה כמו מסר אישי בתוך פאי) אני אתחיל להאמין באלוהים, הרי שזהו מעשה ידיו וברור לי שהוא חייב להיות קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההוכחה האונטולגית של אנסלם שהולכת ככה: תחשוב על הרעיון הכי כביר, עכשיו תחשוב שהרעיון הזה לא קיים, מסקנה שהרעיון לא כל כך גדול, לכן אם מה שאתה חושב עליו הוא באמת אדיר אז הוא קיים. לחילופין, וודאי יש רעיון כביר שעליו אתה לא יכול לחשוב ולכן אתה גם לא יכול לחשוב שהוא לא קיים. יש וריאציה שטוענת שאם זה פלא אדיר שאלוהים מושלם ייצר עולם אז ברור שאם משהו לא מושלם היה יוצר עולם זה היה עוד יותר מופלא. מסקנה, אלוהים נכה גדול יותר מאלוהים מושלם, ואם הנכות הכי גדולה היא אי-קיום אז אלוהים שאיננו קיים הוא זה שוודאי יצר את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידול קטן (ר''ל, טפו טפו טפו) במקום הנכון יכול להסביר את התופעה תוך שימוש בהנחות פחות חזקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על התשובה של איזי, למרות שמה שהוא כתב לא עונה עד הסוף לשאלה שלך. *אם* יש אלוהים, אז הוא בקלות יכול לגרום לי להאמין. אם אין אלוהים - עדיין, בהחלט יכול להיות שיום אחד אני אתחיל להאמין, זה כבר קרה לכל מיני חילונים. וזה בטח יותר סביר מכל מיני ניסים ונפלאות שדרושים כראייה "חיצונית", כמו שתיכף אתאר. אבל אולי אתה רוצה לשאול, מה הדבר הכי סביר שאני הנוכחי, האתאיסט, יכול לדמיין שיקרה ושאני האתאיסט היום חושב שהוא יהיה ראיה חזקה, שתגרום לכך שיהיה *מוצדק*, עבור כולם, להאמין באלוהים. אני בהחלט קונה דברים סטייל מעמד הר סיני: קול מהשמיים, אש ועשן וקול דממה דקה, "אנוכי אדוני אלוהיך, מה שכתוב בתנ"ך זה כן נכון", וכו'. בהתחלה אני אחשוב שזו מתיחה, אבל נניח שזה יחזור על עצמו, ומיטב המוחות המדעיים, ושועלים ותיקים בהפרכת אורי גלרים, יגידו שאין להם שום הסבר יותר טוב מאשר שזו התגלות אותנטית. עוד יותר טוב, אם הקול יחזה דברים עתידיים שיתבררו כנכונים. זה אולי מאכזב קצת אחרי הדיון בעיגול בפאי, שהרי זו רחוקה מלהיות הוכחה הרמטית. לוגית, יכול להיות שזו כן מתיחה, של מתחן שיותר טוב מאותם מוחות מדעיים, או שהצליח לגייס אותם לקונספירציה. אבל אותי זה כנראה ישכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הבנתי נכון למה מתייחסת המילה ''סביר'' בשאלה. האם הכוונה למשהו על טבעי, אבל לא ברמה של שינוי הספרות של פאי ככה שגם לוגיקן יסכים שאלוהים יכול לבצע, אבל רק הוא יכול לבצע, או לחלופין הכוונה למשהו שאם יקרה אז סביר שאני אאמין בקיומו של אלוהים. אני הבנתי את זה כאפשרות הראשונה, וזהו הארוע היחידי שנראה לי סביר. כל ארוע מהסוג שאתה תיארת לא נראה לי סביר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם הבנתי זה כאפשרות הראשונה. אבל זה שאתה חושב שאמונתך באלוהים היא הוכחה לקיומו, זה בעייתי. אם עכשיו אתה אתאיסט, אני מצפה ממך לנחש שאם עוד שנה פתאום תאמין באלוהים, זה לאו דווקא כי אלוהים קיים, אלא אולי (יותר סביר!1) בגלל שאתה תשתגע, או תיפול קורבן למניפולציה פסיכולוגית, או לחומרים משני תודעה, או כל מיני אפשרויות אחרות שמסתכמות בזה שתטעה. ברור שבאותו זמן תוכל לחשוב שזו כן הוכחה טובה, אבל היום אתה לא אמור להשתכנע מזה. 1 ההערה בסוגריים היא כאן רק בשביל הצחוקים, אני לא רוצה להיכנס לכך שאולי אין משמעות מוצקה ל"סביר" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אראה את הרצף המדהים בפאי, אני אאמין שהרצף מוכיח את קיומו של כוח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו. זה לא יהפוך אותי למרוצה וטוב לב, כי מעצם טיבו כוח זה שוכן מעבר לייקום שלנו או ליכולת התפיסה שלי, ולכן אולי גם מעבר לאפשרות ליצור איתו קשר דו-כיווני. אני לא אקרא לכוח זה ''אלוהים'', אבל בהיעדר שם אחר, אנשים אחרים יקראו לכוח הזה ''אלוהים''. עבורי, הרצף יפקח את עיניי לקיומן של חידות חדשות שלא חשדתי בקיומן לפני כן. גם אני, אבל זה לא מוריד מתוקפו של הניסוי המחשבתי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר חלק מההבדל בינינו הוא ש"קיומו של כח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו" (מחוץ ליקום?) נראה לך הסבר פשוט מספיק. "מחוץ לעולם" אבל עם יכולת השפעה (וסלקטיבית להחריד) נשמע כמו הסבר מאולץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול יותר לפרט מה זה "כוח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו" ומסביר את הרצף? גם עבורי הרצף יפקח את עיניי לקיומן של חידות חדשות וגו', זה בטח. אבל אלוהים הוא לא פתרון לחידה הספציפית הזו, ועד כמה שאני רואה גם הטרנסנדנטלי שלך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אלוהים אינו פתרון? אם נגלה משהו סימבולי (כמו ציור של עיגול) בפאי, הרי שאיזושהי תבונה הייתה צריכה לשים אותו שם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לפתור בעיה ע''י הנחת קיום של משהו בעייתי הרבה יותר (יחסית ל''טרנסנדנטלי'' ''בלתי נתפס'' ''מחוץ ליקום'' וכד' איזו תמונה קטנה בפאי אינה אלא פרט שולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעייתי הרבה יותר"? ואם נאריך את הרצף המוזר פי מיליון ובכך נקטין פי לא יודע כמה את ההסתברות להמצאותו המקרית שם, אולי כבר נעקוף את בעייתיות הבעיה הבעייתית יותר? מה שמעניין אותי זה למה בעיני ירדן (ובעיניך) אלוהים הוא לא פתרון לחידה הזאת, לא עצם דחייתכם אותו כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית אלוהים פותר את הבעיה הזאת כמו את כל הבעיות האחרות (חוץ מבעיה אחת). לא משנה כמה קטנה ההסתברות להימצאותו של רצף כלשהו, היא אינה מתקרבת כלל להסתברות להמצאותו של משהו שיצר אותו (אם אפשר לדבר כאן על הסתברויות בכלל). זה פשוט מוטעה מתודולוגית להניח הנחה חזקה יותר ממה שאתה מנסה להוכיח. אלוהים הוא ההנחה החזקה ביותר האפשרית, בהיותו הג'וקר שפותר את כל הבעיות האפשריות. לכן הוא הנחה חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שמבחינתך לניסוי המחשבתי הקטן הזה אין משמעות מלכתחילה, ובאופן כללי שאין אלוהים בלי קשר לשום תצפית שאפשר לבצע. מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לניסוי הזה הרבה משמעות - הוא מעלה שאלות כבדות משקל בקשר למה שאנחנו יודעים על מתמטיקה ולוגיקה. אין לו משמעות כהוכחה לקיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שאלות כבדות משקל על המתמטיקה והלוגיקה מציאת רצף כזה תעלה? ואילו שאלות כבדות משקל, אם בכלל, מעלה הניסוי המחשבתי עצמו? אני שואל כי אני לא בטוח שהשאלות כבדות המשקל יהיו הרבה יותר רלוונטיות משאלת קיומו של אלוהים. הרי היפותטית אנחנו מגלים סמל, ייצוג של עיגול, בתוך ישות מתמטית. העובדה שמדובר בסמל שבפני עצמו לא קשור בכלל לעיגולים מונעת מזה להיות שאלה מתמטית, לדעתי.1 1 כן, אולי יש קשר בין הייצוג של העיגול לעיגול... הבה נדלג על האפשרות הזו כי אין בעיה להמציא סמל שיהיה באמת מנותק מעיגוליות כלשהי, נניח הטקסט "עוגה עוגה עוגה, ___?___ נחוגה - השלם את החסר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמסקנה היחידה שנוכל להסיק מכל גילוי בתוך עיגול הוא ש''הכל'' קשור איכשהו לעיגולים, או ש''הכל קשור איכשהו למתימטיקה, לא נצטרך אף פעם להניח גורם חיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לאורך הפתיל היא איך יכולה לתבונה לשים אותו שם, איך יכולה תבונה להשפיע על הערך, כשאותו ערך הוא הערך היחיד שיכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רק עזור לי להבין את עמדתך עבור עצמי: אתה אומר שאם יש אלוהים כלשהו, הוא לא יכול להשפיע על פאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזיסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה דתיים היו עונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה מתמטיקאים דתיים היו עונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי אם הם משתייכים לחצרו של פאי או לאנשי חסידות e... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו כבר שהסיכוי שהרצף הופיע באופן אקראי קטן ב-80 סדרי גודל עשרוניים מהסיכוי שאני מתווכח עם עצמי, ולכן מותר לי לשלול את ההנחה שהרצף אקראי. מכיוון שתמיד מתקיים כי 1+1=2, תמיד יתקיים גם ש-Π = 4·∑(–1)ⁿ/(2n+1) *. המסר לא נחקק בפאי במובן שפאי שונה להכיל את המסר, אלא במובן שהמסר היה בו ונמצא בו מאז ומתמיד, ולכן מסר כזה יוכיח לי את קיומם של אלוהי המתמטיקה. אולם, שום גורם אימננטי ביקום שלנו לא יכול לחקוק את המסר בפאי, מכיוון שפאי הוא מספר קבוע, והיה כך גם לפני הווצרותו של היקום וכל מה שבו. לכן "אלוהי המתמטיקה" הם מחוץ ליכולת ההבנה המוגבלת שלנו, וזה הפרוש המילולי של "כוח טרנסנדנטלי". * זאת הנוסחה הישירה הכי פשוטה לפאי שמצאתי, וככל הנראה גם אחת מהפחות יעילות מביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחלופין, שאנו חיים בשכבה רדודה של המטריקס. בעצם, אולי לשיטתך זה לא "חלופין" אלא "אותו דבר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקול ל''אני מתווכח עם עצמי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה משהו שאני לא מבין, אני לא ממהר להסיק ממנו מסקנות מעבר לחוסר ההבנה שלי וכמה דברים נלווים. בפרט, ''קיום אלוהי המתמטיקה'' נראה לי מסקנה פזיזה מזה שיש משהו שאני, באופן מאוד עמוק, לא מבין. (לחילופין, ''אלוהי המתמטיקה'' וקיומו הם צירוף מילים טעון מדי למשהו שאין לי שום דבר מעניין לומר עליו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום חייתי במערה, ונמאס לי לראות את הצלליות של אפלטון. יצאתי החוצה וראיתי עיגול גדול ובוהק בשמיים. החלטתי שמראה עיני לא מטעה אותי, וקראתי לעיגול הבוהק הזה ''שמש''. אינני יודע איך היא פועלת, כמה זמן היא קיימת, מדוע היא שוקעת בצד אחד וכעבור זמן מה מופיעה בצד הנגדי. למעט נתינת השם, אינני טוען להבנת התופעה הקרוייה ''שמש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז כשאני אגלה עיגול בפאי ואגיד "וואו, זה מראה שמתמטיקה היא דבר מגניב", אז "דבר מגניב" יהיה שקול ל"אלוהים"? מקובל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ''וואו, זה מראה שמתמטיקה היא דבר מגניב כי לא ייתכן שזה הופיע באקראי'', אז ''דבר מגניב'' יהיה שקול ל''אלוהים'' בהקשר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''דברים מגניבים'' לא חסרים במתמטיקה. תורת מהספרים מלאה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך לפרש כל דבר פעמיים עבורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ש: 2+2=2*2=2^2 אינה דבר מגניב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הניסוחים שלנו חוץ מה"לא ייתכן שזה הופיע באקראי"? גם זה מקובל, פרט להחלפת "לא ייתכן" ב"לא סביר" (בכל זאת, מתמטיקאים). אני מניח שזה גם מה שקונווי ושות' אמרו כשהם גילו את ה-Monstrous Moonshine. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שמש'' הוא שם מוצלח יותר, ופחות מבלבל מ''אלוהי המתמטיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לחדד: הגדולה של "שמש" היא שזה סתם צירוף אותיות נטול קונוטציות. להבדיל מצירוף אותיות שמכיל "אלוהים" בתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר גרוע מזה, זה דוח שיח בין מתמטיקאים ללא-מתמטיקאים. רק אלוהים מבין את השפה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר את פאי גם ללא הסתמכות על הפיזיקה של היקום הזה. גם ההגדרה ה"גאומטרית" מסתמכת על מעט מאוד תכונות. מעגל הוא בסה"כ אוסף של נקודות שנמצאות במרחק שווה מנקודה מסויימת. שאלה לגיטימית לחלוטין היא למה לבחור דווקא בפאי עצמו ולא באיזושהי וואריציה עליו. יש לנו אפילו קבוע מפורסם (בפיזיקה) שקיים בשתי "צורות": קבוע פלאנק [ויקיפדיה] ו־ℏ שנבדל מ־ℎ המקורי רק במקדם של 2π (שוב המספר הזה?). כמובן שאחת הסיבות לקיומו היא כדי שלחדר שמתפקד בתור מועדון ע"י הקפיטריה של הפקולטה לפיזיקה בטכניון יהיה שם יותר קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וזו הסיבה שאם כבר רוצים להיטפל לקבוע אי רציונלי כלשהו, זה צריך להיות e. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מה שקרה לאליפסה אני לא הייתי מזלזל בכוח של פאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאי הובא כאן כמובן רק כדוגמא, אך מסתבר שישנם ספר 1 ומכון 2 הנושאים את השם שבכותרת. אני מנסה לדמיין כיצד נראית עבודת הפולחן של החבר'ה הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יש להם משולשי פיצה על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 זה לא מכון, זה מגזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על רוחב האופקים! בראשי הצר עלה רק זכרון http://www.youtube.com/watch?v=5-41tg_CS7s . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעולם של צורות מרובעות יימצא הטכ''מ שיתעקש לעגל את הרבוע, אליפסות תזזיתיות פותרים עם פאי היסטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, מכמה סיבות: ראשית, "המעגל" זה לא משהו שקיים בעולם האמיתי. זה יצור מתמטי אבסטרקטי - "אידאלי", אם תרצי, שאין בעולם האמיתי (למעשה, אפילו בעולם המתמטי מדובר על מעגל מאוד ספציפי - בגאומטריה האוקלידית, להבדיל מהגאומטריות הלא-אוקלידיות). שנית, פאי הוא לא "רק" היחס שבין היקף המעגל וקוטרו. זו הגדרה אחת שלו. יש עוד הגדרות אלטרנטיביות שניתן היה להציע, חלקן לא קשורות בכלל לגאומטריה אלא לאנליזה או לתורת המספרים. זה היה מנתק עוד יותר את הקשר-שיש-לכאורה בין פאי ו"העולםה אמיתי". בנוגע לפסקה השניה, אני לא מבין מה זה "יקום מקביל שבו אין חיבור". חיבור זה לא משהו שקיים ביקום (ראית פעם חיבור הולך ברחוב?) אלא מושג אבסטרקטי. כל הרעיון באבסטרקציה הוא לקחת אובייקטים שונים ו"להפשיט" מהם את התכונות הלא רלוונטיות שגורמות לשוני, כך שלמרות שאפשר לאמץ גישה רומנטית לפיה אפילו בעולם שלנו אין שני בני אדם זהים (ואין!) עדיין אפשר לדבר על "שני אנשים". לא ברור לי איך זה יימנע ביקום מקביל. מה שכן אפשר לדבר עליו הוא יצורים חיים שלא מצליחים להבין את האבסטרקציה הזו. אני בהחלט סבור שהם יכולים להתקיים, אבל הניחוש הפרוע שלי הוא שהם לא יגיעו רחוק במיוחד מבחינה תרבותית/מדעית בלי יכולת אבסטרקציה בסיסית, ולכן המסר ממילא לא "מיועד" להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אני יודעת מה זה חיבור. אני מדברת על עולם שבו *לא ניתן* להפשיט משני אובייקטים שונים את התכונות הלא רלוונטיות שגורמות לשוני 1. נכון שקשה לדמיין עולם כזה? אבל אם יש אלוהים, הוא מסוגל ליצור עולם כזה, נכון? 1 בגלל סיבות שקשורות באובייקטים עצמם, ולא בגלל חוסר מסוגלות מנטלי של יושבי אותו עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש אלוהים, הוא מסוגל ליצור עולם כזה, נכון?" אה, מצויין, כאן כנראה אנחנו חלוקים בדעתנו - אני לא חושב שהוא יכול לעשות את זה יותר משהוא יכול לשנות את פאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בלילה היתה בערוץ 2 שיחה מעניינת על איינשטיין, בהשתתפות פר' קווה וצבי ינאי ועוד בחור צעיר ששחכתי את שמו. הועלתה השאלה הפילוסופית-פיזיקלית, אם יש אלוהים האם יכול היה לברוא את היקום אחרת מכפי שהוא, שפינוזה, ואיינשטיין חשבו שלא. (גם חז"ל מספרים שא' ברא 5,000 עולמות עד שברא את העולם הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז"ל האלו הורגים אותי לפעמים. מאיפה הגיע המספר 5,000? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כך אמר הרבא'' (יעקב האוסטרלי, חסיד ויז'ניץ, צדיק ותלמיד חכם. משמרת לילה בחדר קשר, קצת לפני הנץ החמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור ל-5000? היכרתי רק את המימרה הכללית "בורא עולמות ומחריבן", ויש גם איזכור אזוטרי משהו ל-1000 עולמות. כאן אפשר למצוא מקבץ התייחסויות לנושא, חלקן אפולוגטיקה בדיעבד וחלקן מחכמים שהקדימו ראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מאיפה ה5000, אולי באמת זה 1000? בכל אופן רוב הידע שלי בנושאים האחר- מקראיים, הוא מחברים חרדים במילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיוטות במכונת כתיבה (לא היו אז מחשבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה הם לקחו את המספר הזה, אבל הנה עוד כמה מספרים: שיעור קומה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חז''ל האלה הורגים אותי לפעמים'' (ישו, מילים אחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לקרוא (אם לא קראת) את הסיפור המצוין של בורחס "טלון, אוקבר, אורביס טרטיוס" על עולמות מדומיינים. הנה הסיפור (באנגלית לצערי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם בא לך ליישר הדור זה, תאמרי כיצד תופסת את את המתמטיקה כדי שגדי (או אנוכי) ננסה להסביר את עמדותינו באופן יעיל יותר: שפה? שיטה אנושית לכימות העולם? אמצעי התעללות בתלמידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאני תופסת אותה בכלל, אפילו בתיכון נזקקתי לשיעורי עזר. אבל ההגדרה השנייה שלך קולעת יותר - כמובן שעל השיטה לכימות (של עצמים שקיימים במציאות) נבנו עוד שכבות מופשטות ומשוכללות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבנים המתימטים האלה תלויים במבנה המוח של בני האדם, סוג מסויים של פרימטים שגרים על כוכב מסויים במערכת השמש. הם (חוקי הלוגיקה) עדיין תלויים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חוקי המתמטיקה תלויים במבנה במוח? איך חוקי הלוגיקה תלויים בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? החוקים האלו התקבלו על דעתינו לא בגלל שהם בהכרח "נכונים", אלא בגלל שהמוח שלנו בנוי כך שנחשוב שהם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חושב שהם נכונים? אני לא חושב כך, אלא שהם מעניינים. למעשה, אולי צריך לחדד קצת יותר: אני לא חושב ש"אם א' גורר את ב' וא' נכון אז ב' נכון" הוא משהו שהוא נכון בגלל מבנה זה או אחר של המוח שלי, אלא בגלל שכך המצאתי מלכתחילה את מושג ה"גורר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבנים היסודיים ביותר של מתימטיקה לא נובעים מחוקי לוגיקה שהתקבלו על דעתינו בגלל שהתאימו למציאות אותה חווינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה הכוונה ב''מבנים היסודיים'', וגם לא ברור לי מאיזו מציאות חוק לוגיקה נובע מלכתחילה (ואפילו על אילו ''חוקי לוגיקה'' מדובר - אין במתמטיקה הרבה חוקים בסיסיים מעבר ל''אם א' גורר ב' וא' נכון אז ב' נכון'' ו''אם א' נכון לכל ב' וג' הוא ב', אז א' מתקיים עבור ג'''). הדברים הללו נראים לי כאילו הם נובעים דווקא מהפשטה (כמו הרעיון שאפשר לדבר על תכונה שחולקים קבוצה גדולה של איברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טענה לא יכולה להיות באותו זמן, מקום ונסיבות, אמיתית ושקרית'', למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו משהו שנובע ישירות מההגדרה ("בבאותו זמן, מקום ונסיבות" מיותר: הטענה צריכה להיות מנוסחת היטב ובפרט לטעון בדיוק באילו תנאים היא נכונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדבר גם על לוגיקות שבהן זה קורה, הן פשוט לא מעניינות. לוגיקות שמקלות על חלק מהמגבלות, כמו ה''זמן ומקום'' בוודאי שיש, כמו גם לוגיקות שמרשות עוד דברים חוץ מ''נכון'' ו''לא נכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחוקי הלוגיקה הסטנדרטית (אריסטוטלית?) מקבילים פחות או יותר לעקרון של הסיבתיות בפיזיקה. השאלה המעניינת היא האם באמת יש סיבתיות או שבני אדם בנויים לראות סיבתיות במציאות דווקא משום שהלוגיקה מותאמת למוח שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב המגיבים שדיברו על לוגיקה בדיון הזה (ומכל מקום, אני) דיברו על לוגיקה מתמטית, לא כולל סיבתיות. אני לא בטוח אם עיקרון הסיבתיות שונה מעקרונות הלוגיקה המתמטית לצורך הדיון, אבל בטוח שהוא הרבה יותר חמקמק ומעורפל, אז לצורך הדיון עדיף בלעדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון הסיבתיות הוא טמפורלי, ולכן שייך ''לתוך'' היקום הפיזי, שהזמן הוא תכונה שלו. מתמטיקה היא א טמפורלית וככל שאני משיג לא נמצאת ''בתוך'' היקום הפיזי. יותר דומה לדעתי למערכת ההפעלה שהיקום שלנו יושב עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוותר אפילו על ''חוקי הלוגיקה''. כשגילו את פאי לא עניינו אותם חוקי לוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאי תקף בחור שחור. השאלה היחידה היא האם יתפתחו יצורים שיתעניינו בו. כמובן שאי אפשר להיות בטוחים שזה יהיה המקרה, אבל זה הרע במיעוטו. האם את יכולה לחשוב על מסר שיהיה יותר אוניברסלי מזה? מכיוון שגם אנחנו חייבים להבין את המסר, זה צריך להיות משהו ש"מדבר" גם לבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לחשוב על כמה דברים, אבל אני, כמוך, רק בת אדם. אתם מנסים להעלות על הדעת מה יהיה כתוב במכתב מתושב סין, וכותבים אותו באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. אנחנו חושבים על מה יהיה כתוב במכתב שמיועד בו זמנית לכל תושבי כדור הארץ (בהתאם לאנלוגיית ''סין'' שלך), וכותבים אותו בציורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך עקבתי אחרי הדיון אבל שמתי לב שדיברתם על "שפה", "מתמטיקה" ו"דת" ועל הקשרים ביניהם. ייתכן ש"דת" קרובה יותר ל"שפה" מהבחינה ששפה איננה רק כלי אגנוסטי ואדיש להעברת מסרים אלא הוא גם דרך הבעה וגם ההבעה עצמה של איזו פנימיות אנושית, של שילוב בין רגשות, מחשבות ואינטלקט. זה מעלה בי מחשבה פרועה שאם דת דומה יותר לתופעה ששמה שפה אז אולי המתמטיקה דומה למקומם של הטכסים בדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם "מסר" כזה הוא שכמות המידע שבו מוגבלת מאוד. אין דרך להשיב לו. אין דרך להעמיד אותו במבחן (או שהוא מקרי, או שהוא לא מקרי). מכיוון שהערך של פאי או e לא הולך להשתנות בתגובה לשאלה של מי מאיתנו, לא יהיה מדובר על דיאלוג פורה. לכן המצב הרבה יותר גרוע מהדת הממוסדת כיום. לדתות כיום יש כתמי רורשאך ענקיים בדמות ספרי הקודש. מהם אפשר להסיק מגוון מסקנות. הכתם שלך מוגבל בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה הפך להיות הכתם "שלי"? לא אמרתי קודם שלדעתי הוא לא מוכיח שום דבר, שהוא לא יגרום לי להאמין באלוהים ושאני כועס על סאגן שבחר בו כדי לסיים את הספר? אבל, כמו שאמרתי במקום אחר כאן, גם סאגן לא מציג אותו בתור "דיאלוג" או "שכנוע" או "דיאלוג" או משהו ש"מעמידים במבחן" או כל דבר דומה. חבל להתווכח על כך באופן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל בבעיה. הבעיה היא לנסות לשכנע אוכלוסיה מסויימת, שעיקרה, כך גונב לאוזני, הוא תושבי הפלנטה עם השעונים הדיגיטליים. מה אכפת לי שמשהו יכול להיות מובן גם לתושב גלקסיית אנדרומידה? אם זה מבריח את המסר להתחבא מאחורי אין־ספור ספרות של פאי ולא להכיל כמעט מידע, הוא פשוט לא משכנע. יש דרכים יותר יעילות לשכנע את בעלי השעונים הדיגיטליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאגן לא מציג את המסר בתור ''נסיון שכנוע'' - פשוט בתור חתימה שהבורא הותיר בתוך היצירה שלו. מה שאנשים רוצים לעשות עם זה - זו הבעיה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי אמר בשורה הראשונה בתגובה 521970 . משתתגלה הוכחה כזו לקיום אלוהים1 ניתן לתהות כיצד זה ישפיע על עולם ההולך ומתרחק מן האמונה. אני נוטה להעריך שזה יעשה טוב לאנושות. למשל עקב כך שזה יגרום לאנשים להאמין שלמוסר ישנו תוקף אובייקטיבי ולחיים ישנה תכלית ועוד כמה דברים הקשורים בנייטרליות ההוכחה. אבל גם יכול לקרות ההיפך מזה. 1 אמנם לא הוכחה של 100%, אבל נראה לי שבשביל רבים (ואני בכללם) היא תספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מוזר לי, ואפילו מפחיד, שקוריוז מתמטי שכזה ייחשב להוכחה-לקיום-אלוהים גם בקרב לא מאמינים מושבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רק יכול לשער מה עשתה לי זהות אוילר [ויקיפדיה]... (פתחתי במסע צלב לניקוי האדמה הקדושה מן הכופרים הקווטרניוניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אובייקטיבי? מה זה? דיון 2396? איו מסקנות היית מסיק מרמת הפיקסול של ה"תמונה"? ממספר הספרות שלה לאחר הנקודה? (זוהי הבשורה היחידה של האל לברואיו, אין משהו יותר טוב) אני יכול להעלות בדעתי כמה אסכולות אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מה ז"א "מוסר אובייקטיבי"? הוא סובייקטיבי, והסובייקט הוא אל ספציפי עם דעות ורצונות ואינטרסים משל עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שעצם הוודאות בקיום כח עליון העומד מאחרי כל מה שיש, יש בה כדי להטות לפחות חלק מן האנשים נטולי ההכשרה הפילוסופית להאמין שעל כח זה מקובלים טוב ורע מסויימים, הדומים לאלו המקובלים בחברות אנושיות, וכן להטותם לבחור בהם. ראה גם תגובה 448006 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יש כאן וודאות? אם לא תשמור שבת הערך של פאי ישתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 521904, שורה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד הגדול שלי הוא שאם אהפוך לרציונלי כך יארע גם לפאי. וברצינות: אני לא מבין את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סיפור מד''ב, לא זוכרת איזה, על ישויות נעלות שמגיעות מהחלל ואנשים פשוט מסרבים להאמין שהן קיימות. בעצם בטח היו עשרות סיפורים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מהמטרידים שקראתי, משלחת מגיעה לפלנטה שמסתבר שהיא יצירה סוליפסיסטית, והאל הבורא הוא נער מחוצ'קן עמוס פנטסיות של גיל ההתבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוס, ונציה. סיפור קצר כלשהוא, לא מבריק. אסימוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה בעצם. זה נכלל ב''חזיונות מסוכנים'' (כאן על המדף אבל אם אלך להוריד אותו ולבדוק הקפה שלי יתקרר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ההיפך מזה". ישר מתארגנת "כנסיית הנוקמים" שתובעת את עלבונה של האנושות מזה אלפי שנות... (בענין הנבואה, יש לך גזית קמפינג?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפה? פרנסה? למד ודע: קדושים מתפרנסים מקדושתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמינים רבים מציינים את עוולות הנאציזם והקומוניזם כתוצאות האיומות של ''עולם ללא אלוהים'', אני חושב שיש בזה מין האמת, למרות שגם בשם הדת נעשו דברים נוראיים. דבר אחר, קשה לי לראות איך ליברליזם חילוני נטול אלוהים יכול להוביל למשטר אימים, אם זכור לי האלדוס האקסלי מצייר עולם דיסטופי מתירני ליברלי כזה (יכול להיות שאני טועה, קראתי את הספר מזמן) אבל העולם שלו, למרות שהוא לא משהו, עדיין רחוק מהדיסטופיות הפאשיסטיות שהיו באמת של הנאצים והקומוניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוולות הנאציזם והקומיניזם הם התוצאות האיומות של "עולם עם אנשים רעים", בדומה ל-9/11, מסעי הצלב וכו' וכו'. הדת היא לא הילד שהכניס את האצבע בסכר כדי למנוע עוולות שכאלו. היא פשוט לא הכלי היחיד שבו אפשר להשתמש לשליטה על ההמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שריקנות, אדישות ו/או ניהליזם יכולים להיות גורמים שתורמים להתדרדרות מוסרית, פשע, שחיתות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מאמין באנשים רעים, לא בכך ש"ריקנות" (מה זה?) תגרום לאדם טוב לעשות מעשים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מאמין שאנשים נולדים טובים או רעים, החיים לא משנים אותם בשום אופן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ואני גם לא רואה איך זה נובע ממה שאמרתי. מה שנכון הוא שאני לא חושב שאפשר לתאר בצורה פשטנית את מה שהופך אותם לטובים או רעים (למשל: "הדת עושה את האדם טוב, אתאיזם עושה את האדם רע"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איש קש. אתה רידדת את הטיעון לצורה הפשטנית שהצגת, במקום לנסות להבין מה באמת נאמר. הדת לא עושה את האדם טוב בדיוק כמו שהיא לא עושה אותו רע. על אנשים מסויימים יש לדת השפעה חיובית, על אחרים יש לה השפעה שלילית. הטענה, המאוד פשוטה יש לציין, היא שלאתאיזם יש תכונה דומה. עבור אדם אחד האתאיזם אומר "חייה ותן לחיות". עבור השני הוא אומר "אם אין תוקף אובייקטיבי למוסר ואין גמול ועונש, אז אני אעשה מה שעושה לי טוב כל עוד אני לא נתפס". השלישי יכול להסיק מהאתאיזם שדת היא רעל, ולכן יש לנתץ את כל הכנסיות והמנזרים, לפרק במכות את כל הנזירים, ולזרוק אותם לכלא. ויש גם כאלו שבהיעדר משהו אחר להאמין בו ינהרו אחרי תיאורייה שגורסת שיש כל מיני גזעים בעולם והגזעים החזקים צריכים להשמיד את הנחותים. אם אין אלוהים אז למה לא? וחוץ מזה זה מסתדר מצויין, כי גם רוב הגזעים הנחותים האלו מאמינים באלוהים המטופש הזה שלהם בלאו הכי. וישנה תיאוריה שגורסת שכל זה כבר קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לטענתך בפרט האמונה הדתית והמוסר האישי הם שני דברים נפרדים ומקבילים. בינתיים יש לנו תיעוד של הרבה יותר מקרים של ניתוץ כנסיות והריסת מנזרים בשם ה"דת" (למעשה: אוסף שלם של דתות מדתות שונות) מאשר בשם ה"אתאיזם" (או ליתר דיוק: אוסף שלם של אידאולוגיות שהדבר היחיד שמשותף להם הוא אי־הסתמכותן על הדת. מה שמסבך קצת את הסיווג כאן מכיוון שיש לא מעט מקרי ביניים). דתות מסויימות לא סובלות תחרות מצד דתות אחרות. אגב, לאילו אידאולוגיות אתאיסטיות אתה מתכוון (לפי תאורך: לא לקומוניזם)? לא שמעתי את "קנאי דוקינס" מעורבים ביותר מדי מהומות גזעניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''שלישי'' של הלא-חרדי הוא קומוניסט. דת בעיניו היא רעל, או ליתר דיוק אופיום להמונים. הרביעי הוא חסיד הדארוויניזם החברתי, ובפרט, זה שאזכורו מזכה בהפסד בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסתכל על המסורת שלנו: אליהו שחט את כהני הבעל. יאשיהו הקריב את כהני המקדש בבית־אל על המזבח עצמו. הוא גם הרס (הרג?) כמרים וניתץ מזבחות. מתיתיהו החל את הקריירה השניה שלו בהרג מקריב עבודה זרה. יש לנו מורשת של חוסר סובלנות לאלטרנטיבות. אז אתה מתרגש מזה שהקומוניסטים רדפו כמרים כמה דורות? לסטאלין היו חיסולים גרועים יותר. הוא ניסה להרוס את כל מי שאיים על שלטונו. הרומאים רדפו את הנוצרים. הנוצרים, לאחר עלותם לשלטון לא הפכו מכך לדת סובלנית. כיום באופן מסורתי יש מתאם חיובי דווקא בין סובלנות לחילוניות. אבל למה לי להרוס תאוריה יפה עם נתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם והנאציזם גם הם נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, יאשיהו שרף על המזבח בבית אל עצמות כהנים שהוציא מקבריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זביחת כהנים על המזבחות היא ב''ערי שומרון'' בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש נתונים נוספים מהמאה האחרונה שאתה מתעלם מהם, הנתונים הם הרצחנות של המשטרים האתיאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון. בוודאי שהדתות השונות יצרו זוועות, ולאור העובדה שהן קיימות הרבה יותר זמן מהאתאיזם המודרני, החשבון שלהן ארוך יותר. לא טענתי בפתיל הזה שהדת היא דבר נפלא. כפי שציינת, גם "דת" וגם "אתאיזם" הם שני מושגים שמכילים בתוכן מגוון רחב מאוד של השקפות עולם שיכולות להיות שונות מאוד. הטענה שלי לאורך כל הדיון הייתה שאתאיזם מהסוג שציינתי (אמונה שאין אלוהים, אני מקווה שאנחנו מסכימים שזה אתאיזם?) יכול להוביל לדוגמה ולכל מיני דברים רעים, בדיוק כמו הדת. ולכן אני טוען שאתאיזם לא אינהרנטית יותר טוב מדת מהבחינה הזאת. קנאי דוקינס לא מעורבים במהומות גזעניות, אבל הרטוריקה שלהם היא הכל חוץ מוסבלנית ולא דוגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אמונה בקיום האל אינה זהה לאמונה באי קיום האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל זו הנקודה שבה הדיון התדרדר לסמנטיקה: אני מגדיר "אי-אמונה" כאגנוסטיות, ו"אמונה באי-" כאתאיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה כאן היא שאתה מנסה לייחס לאתאיזם גם הכוונה מוסרית כלשהי, בעוד שלדעתי הוא פשוט מסתפק בחיווי של דעה על עובדה מסויימת. באותה מידה אפשר לתקוף ולהשמיץ את פרשנות קופנהגן, בטענה שהיא גורמת לאנשים מסויימים לקחת חתולים ולשים אותם בקופסאות רעילות. האתאיזם, בניגוד לדת, לא בא אוטומטית עם ערכים בילט-אין. לכן לתקוף אותו בגלל אתאיסטים מרושעים זה בערך כמו מה שמחזירים בתשובה עושים כשהם תוקפים את הריקנות של המגזר החילוני. מה שכן, לרוב האתאיזם כן בא עם סוג כלשהו של חשיבה רציונלית, מהסוג שלא מסיק את השטויות שהאנשים בדוגמאות שלך מסיקים (אני לא חושב שמישהו מהם באמת הסיק זאת מחשיבה רצינית על נושא קיום/אי קיום האל, אלא בצורות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כאן אנחנו נישאר חלוקים, וכפי שציינתי קודם, אני רואה את הדברים באופן שונה ממך. מה שאתה מתאר הוא מה שהאתאיזם מבטא עבורך. אבל אני חושב שעבור מספר הולך וגודל של אנשים שונים ממך, אתאיזם מבטא משהו אחר. בין השאר הוא מגיע עם ערכים מסויימים בילט-אין ומשמש כדי להסיק באופן רציונלי את מה שאתה מכנה בצדק ''שטויות'' (שטויות מסוכנות, אבל שטויות). ד''א, הטיעון שאתה משתמש בו כדי לנער השקפות עולם שאתה מתנגד להן מהמילה ''אתאיזם'', הוא אותו טיעון שעושים בו שימוש חלק מהמאמינים היום. מבחינתך אלו עם השטויות הם סתם אנשים רעים שהם במקרה גם אתאיסטים. מבחינת מאמינים מסויימים אלו שמבצעים זוועות בשם הדת הם אנשים רעים שהם במקרה גם דתיים (ולפעמים משתייכים לדת אחרת, שזה בכלל נוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שיש אנשים שעבורם זה מבטא משהו אחר, אבל אני מעדיף לחכות לדוגמאות קונקרטיות כדי להתחיל להשתכנע בכך. עד עכשיו רק הבאת את תומכי דוקינס, ואני כבר אמרתי שלדעתי אפילו דוקינס עצמו לא קיצוני כפי שאתה מציג אותו. בכל הנוגע למשפט השני שלך זה בהחלט נכון - אני לא חושב שכל אדם דתי הוא אדם רע. מצד שני, דת (ספציפית!) היא משהו הרבה יותר קונקרטי ומוגדר ועם חוקים ברורים, כך שיש בה דברים שניתן לתקוף ספיצפית. כל נופת הצופים שבעולם לא תמחק את הטענה שמופיעה בתורה לגבי משכב זכר, למשל. את קונספט הדת באופן כללי אני לא פוסל על בסיס טענה כמו "בגלל הדת עושים זוועות"; אני רק אומר שהבסיס הרעיוני שלה הוא מופרך. מי שדתו היא "אלוהים ברא את העולם אבל אין לו דרישות מוסריות מאיתנו" לא שונה מהותית מהאתאיסטים שאתה מתאר, כך שיהיה אידיוטי אם אתקוף אותו על בסיס מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התגובה שלך וגם התגובה של צפריר מתחתיה גורמות לי לתהות מתי הפכתי להיות מגן האמונה. אני לא טוען שדת היא דבר טוב או יותר טוב מאתאיזם, אלא שהכיון שאני רואה את האתאיזם מתקדם אליו (או חלק מהזרמים באתאיזם, אם תסכים לביטוי הזה), לא שונה בעיני מהותית מהכיון הדתי. כמובן שאם הייתי צריך לבחור בין אתאיזם לדת, הייתי בוחר באתאיזם - עם ההסתייגות שדת ''רגועה'' עדיפה בעיני מאתאיזם ''קיצוני'' או שתוכן רוחני בעל גוון דתי עדיף על פני אתאיזם מנוכר וריקני, עד שתימצא אלטרנטיבה אתאיסטית. בכל אופן אני הבעתי דעה אישית בכל הפתיל הזה שמבוססת בעיקר על התבוננות ופרשנות שלי לדברים שאני רואה סביבי. מלכתחילה הבהרתי שאין לי לינקים למחקרים מפורטים שתומכים בתמונה שאני מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא רוצה לינקים ל"מחקרים". גם קישור למאמר של דוקינס/תומך דוקינס שמדגים את הקיצוניות המדוברת היה מספיק טוב. בכל אופן, אני חושב שהנקודה המרכזית כאן היא שאתה מנסה להתייחס לאתאיזם כאל מערכת מוסרית שלמה. אני חושב שהוא בסך הכל דיבור על עובדות, ואת המוסר צריך להשלים בדרך אחרת, כך שצריך לשפוט אנשים על פי שני קריטריונים אורתוגונליים - האתאיזם שלהם, והמוסר שלהם. רק ככל שהאתאיזם הופך לדת, שני אלו מתחילים להתלכד. ומצד שלישי, מי שאומר "דת זה רע כי דוקינס אמר" הוא דתי בעצמו, עם "דת האתאיזם". אלא שלא נתקלתי בכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מנסה לייחס'' לאתאיזם עצמו שום דבר, אני מתאר תופעה שאני רואה. אתה טוען שאתה לא רואה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין על איזו תופעה מדובר, כך שקשה לי להגיד אם אני רואה אותה או לא - למשל, את זה שבברה"מ ה"אתאיסטית" (אתאיסטית, אבל עם אלים אנושיים) רדפו את כולם, ובפרט זה נוצרים, בוודאי שראיתי. אני גם רואה תופעה שבישראל יש הרבה מעשי אלימות לאחרונה. האם זה אמור לגרום לי להפסיק להתייחס לעצמי כ"ישראלי" ושאתחיל להגיד ש"אני פלסטיני"/"בלגי"/"תושב ארץ הפלאות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל לקנטר על בסיס ההפשטות שנעשה בהן שימוש כחלק מדיון. הצהרתי מראש שזו תפיסה סובייקטיבית. הדיון מפסיק להיות מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם מתקבל הרושם שאני מנסה לקנטר. אני פשוט מנסה להבין את התפיסה הסובייקטיבית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אנחנו מסתובבים במעגלים ואני לא חושב שאני יכול להסביר את התפיסה שלי טוב יותר מהאופנים שבהם כבר ניסיתי להסביר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשים של הנאציזם והקומוניזם היו קשורים קשר ישיר לאידיאולוגיה שלהם, דרווניזם חברתי, התנתקות ממערכת המוסר היהודית-נוצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין! אבל האידאולוגיה שלהם לא נובעת מהמערכת המוסרית שהאתאיזם מתווה, אלא מחוסר מערכת מוסרית אחרת ומילוי של החוסר הזה עם ההמצאות המעוותות שלהם. במילים אחרות, אין שום דבר באתאיזם שבכלל רומז שזה הכיוון שצריך ללכת אליו; לעומת זאת, אם אני דוגל בדת היהודית תמיד יהיה בה משהו שרומז לכך שנכון ללכת לכיוון של ג'נוסיידים/רדיפת הומוסקסואלים וכו' - הספר הקדוש שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה אתה מחפש את תומכי דוקינס שיש לנגד עינך את מעשי הנאצים, ברית המועצות וסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים לא היו אתאיסטים. בסין יש שלטון אכזרי ללא קשר לאידאולוגיה. לשלטון של סין מעשרים השנים האחרונות אין אידאולוגיה קומוניסטית מובהקת כבעבר, והאכזריות נשארה כמו קודם. במאה השנים האחרונות השתפרו מאוד האפשרויות שלנו להרוג בכמויות ולדווח על זה מייד. אבל סכסוכים על רקע דתי לא חסרים. בתימן, באפגניסטאן, בפקיסטו, במלזיה, בסודן, אצלנו, בלבנון, במצריים, באלג'ריה, ביגוסלביה לשעבר, בצ'צניה, ועוד. כאן מדובר רק על סכסוכים פעילים (או שהיו פעילים בשנים האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכזריות של סין בעשרים השנים האחרונות נשארה כמו בעבר? אני מניח שכתבת זאת בחופזה, ואין צורך לפרט למה זה רחוק מלהיות נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אלו האנשים שנגדם לא-עורך-דין יצא בדיון הזה וניסה לייחס את הקיצוניות שלהם לאידאולוגיה האתאיסטית שלהם. לנאצים והקומיניסטים כבר התייחסתי כאן פעם-פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה באתאיזם כשלעצמו תפישת מוסר שלמה. כמובן שאם אתה לא בונה על קיומו של אל מתערב (בלי קשר לשאלת קיומו של אל אדיש) אתה חייב מוסר חלופי. מוסר, לתפיסתי, הוא בין השאר דבר שבלעדיו חברה לא תתקיים ומכיוון שאני מוגבל ביכולותי להשפיע על אחרים, אני מעדיף להתחיל מהתנהגות מוסרית שלי. להבדיל מאתאיזם, לפחות חלק מהדתות מתיימרות לספק מסגרת מוסרית שלמה ואוסף ערכים. סמכותן נאצלת איכשהו מ"קיומו של האל" והצידוק הוא, בסופו של דבר, "כי האל אמר". כאשר כהנא הבן טען שהמצע שלו הוא ספר יהושע (הספר עם מלחמות הכיבוש של הארץ, שבו מצווים ישראל לרשת אותה (בכח)), האם הוא רק מצא ביהדות את החלק שהיה לו נוח להשתמש, או שגם מדובר על ערכים מסורתיים (שהודחקו כל עוד לא היה מעשי לממש אותם, אך נשמרו בתאוריה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי הפסקאות הראשונות שלך אתה מתאר יפה את הבעיה בעיני: האתאיזם שולל את הדתות הישנות על המסגרות המוסריות ומערכות הערכים שבאות איתן, אבל עדיין לא מציע אלטרנטיבה הולמת עבורן. מצד שני נראה שיש כמה ברירות מחדל שמרבית האתאיסטים (המערביים לפחות) בוחרים באחת מהן ביחד עם האתאיזם שלהם, אבל ברירות המחדל האלו לא מוצלחת במיוחד בעיני. לגבי הפסקה האחרונה שלך, כמו שציינתי בתגובה שלי לתגובה של גדי, אני לא מנסה להגן על הדת. אני רק מנסה להסביר מה הבעייתיות שאני רואה באתאיזם שסביבי, שגורם לי להגדיר את עצמי כאגנוסטיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אגנוסטיקן רק כי ההמונים הנבערים לא יכולים להסתדר ללא הדת? הטיעון שלך פועל גם כנגד אמונה באל אדיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אגנוסטיקן כי בעיני אתאיזם הוא גם סוג של דוגמה. ההמונים הנבערים זה רק בונוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אדם יכול להיות אתאיסט לא דוגמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב להודות שזה טיפה מוזר - הרי אתה מגדיר את ההבדל בין אתאיזם ואגנוסטיות בתור הבדל בין גישות שונות לשאלת קיום האל ("לא מאמין שיש" לעומת "מאמין שאין"). איך תשובה לשאלה הזו יכולה להיות מושפעת מכך שאנשים שנותנים לה תשובה מסויימת הם חסרי מוסר? זה בערך כמו להגיד "כל מי שפגשתי שהאמין בתורת היחסות היה גם אדם מגעיל שמכה את אשתו, אז אני מעדיף לא להאמין בתורת היחסות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב תוקף את הטענה שלי על בסיס הפשטות שאני משתמש בהן לצורך הדיון בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל זה כנראה נובע מכך שאני לא מבין את הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבין מצויין את הטענה שלי וזה נובע מכך שאתה לוקח באופן אישי דברים שאתה מסיק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לבדוק מה גרם לשתי האידאולוגיות האתיאיסטיות האלה להיות רצחניות כל כך, ולא להניח מראש שאין קשר בין האתיאיזם שלהן למוסר הבעייתי שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולגיות הללו לא היו אתיאיסטיות מטבען (אני מבדיל בין המהפכה הרוסית והסינית לבין המרקסיזם), האתיאיזם היה מן אסטטיקה נלווית, ההמונים הרוסיים נשארו דתיים, כמו שאפשר לראות מההתעוררות שאחרי העידן הסובייטי, הנאצים אהדו בגלוי את הכנסיה הקתולית והתהדרו בשיבה למקורות - לפאגניות הפנתיאיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. אתיאיזם לא היה אסתטיקה נילוות אלא המקור והיסוד העמוק ביותר של התנועות האלו. תומאס וולף כותב יפה על הקשר בין מותו של אלוהים לנאציונל סוציאליזם: Nietzsche said this was not a declaration of atheism, although he was in fact an atheist, but simply the news of an event. He called the death of God a "tremendous event," the greatest event of modern history. The news was that educated people no longer believed in God, as a result of the rise of rationalism and scientific thought, including Darwinism, over the preceding 250 years. But before you atheists run up your flags of triumph, he said, think of the implications. "The story I have to tell," wrote Nietzsche, "is the history of the next two centuries." He predicted (in Ecce Homo ) that the twentieth century would be a century of "wars such as have never happened on earth," wars catastrophic beyond all imagining. And why? Because human beings would no longer have a god to turn to, to absolve them of their guilt; but they would still be racked by guilt, since guilt is an impulse instilled in children when they are very young, before the age of reason. As a result, people would loathe not only one another but themselves. The blind and reassuring faith they formerly poured into their belief in God, said Nietzsche, they would now pour into a belief in barbaric nationalistic brotherhoods: "If the doctrines...of the lack of any cardinal distinction between man and animal, doctrines I consider true but deadly"--he says in an allusion to Darwinism in Untimely Meditations --"are hurled into the people for another generation...then nobody should be surprised when...brotherhoods with the aim of the robbery and exploitation of the non-brothers...will appear in the arena of the future."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב יפה, אבל לא הצלחתי להבין במה התיאור האפוקליפטי בסוף שונה ממה שאפשר לתאר כתות דתיות קיצוניות. בכל אופן, הוא מדבר כאן על סיבות פסיכולוגיות שונות ומשונות שהמחסור באלוהים יוצר. האם אתה אכן משוכנע שאלו היו הדברים שעברו להיטלר בראש? האם אתה חושב שאמונה בישוע אדוננו הייתה משנה מהותית את מה שעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהאתאיזם לכשלעצמו אינו מציע מערכת מוסרית, כפי שאינו מציע עמדה בקשר להשערת רימן או לשאלה אם כדור הארץ סובב את השמש. אבל הרבה אתאיסטים פיתחו מערכות מוסריות ''מתקדמות'' (לטעמי) יותר מאלה המוצעות ע''י הדתות היהודו-נוצריות, ולו רק בגלל שנוצרו מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם המערכת המוסרית מתקדמת יותר, הבסיס שלה חלש יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש יותר? חלש יותר ממערכת מוסרית שנשענת על אכסיומה מוזרה ובלתי סבירה בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכסיומה המוזרה והבלתי סבירה בעליל הזו הייתה הבסיס למרבית התרבות המוכרת לך במשך אלפי שנים. אנשים חכמים כמוך לפחות האמינו בה בכל ליבם, סופרים, מדענים חשובים, אומנים, המוני העם. ההנחה הזו היא ששמרה על צדק, יחסי. מאות מליוני אנשים האמינו כי אסור לעשות רע כי אלוהים ציווה שאסור לעשות רע. זה לא עבד תמיד, אבל זה עבד לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מפחית במידת המחויבות של הנאצים והקומוניסטים לאידיאולוגיה שלהם ובמידת המרכזיות של האתיאזם באותן אידיאולוגיות, אולי הם דווקא חשבו על הדברים ''עד הסוף'' והמסקנות שהגיעו אליהן מחויבות מתוך האידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. יש לכך ראיות בכתב? מישהו קרא את "מיין קאמפף" ויכול לחוות דעה? (חוץ מ"היה כל כך משעמם שבא לי למות"?) לי מעולם לא יצא להיתקל באתאיסט שמצדיק באמצעות האתאיזם אידאולוגיה רצחנית (בד"כ יוצא לי להיתקל בדתי שמתאר אתאיסט בדיוני שמצדיק את הרצחנות שלו ב"אין אלוהים אז אפשר לעשות מה שרוצים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי קצת והשתכנעתי שהיטלר לא היה "אתיאיסט מייצג", לכל הפחות. לינק - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, כדאי לקרוא את הערך המעניין והמבלבל בויקיפדיה על הנושא - http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_beliefs
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Fall of Christopher Robin
christopher robin, is saying his prayers but no one is up there, nobody cares christopher robin, he prayes to the lord for the starving young children, for the old and the cold christopher robin, he falls to his knees wailing and crying alone in the night christopher robin, his face wet with tears i'm praying to jesus, i hope that he hears christopher robin, he does what he's told christopher's a darling, his heart glistens like gold christopher robin, his soul is confused good and evil start to struggle and virtue loses christopher robin, face to face with foe all over the world he sees evil win and so christopher has a secret, one that he mustn't tell he's drawn up a contract with the devil in hell christopher was greedy, christopher was bad he sold his soul to satan, boy will he be sad christopher robin has a familiar chrisopher had a vision, into the abyss he saw christopher robin never wanted to die the devil promised him sweeties, but the devil lied christopher robin, his face wet with tears i'm praying to jesus, i hope that he hears christopher robin, he does what he's told christopher's a darling, his heart glistens like gold christopher robin, his soul is confused good and evil start to struggle and virtue loses christopher robin, face to face with foe all over the world he sees evil win and so christopher's on a journey, he shall not return in life he liked praying, now he's gonna burn christopher robin, he falls down the stairs his nightshirt ripped open, his flesh torn and bear christopher robin, he's confined in his bed locked up in the darkness, alone til he's dead satan is patient, he's always got time now christopher's a patient, as he in hospital lies christopher robin, his face wet with tears i'm praying to jesus, i hope that he hears christopher robin, he does what he's told christopher's a darling, his heart glistens like gold christopher robin, his soul is confused good and evil start to struggle and virtue loses christopher robin, face to face with foe all over the world he sees evil win and so each tale has a message, we all must agree all children who start praying, will burn in eternity christopher robin, tsk tsk tsk what a life never thought it would come to this he called on proof he called on proof and dungeons and dragons were his only joy christopher robin, what did you get into? and where will you go in hell? burning and praying in a lake of fire with all those other sinners fingers burned, christopher robin and there will not be another time |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, בין ''עולם ללא אלוהים'' ו''עולם עם אלוהים'' יש ''עולם עם אל אדיש''. אישית, אמונה באל אדיש נשמעת לי יותר הגיונית מאמונה באל אישי ששם לב למאמין ויבוא לעזרתו אם זה רק יתפלל די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסירנות של טיטאן'' וונגוט בורא עולם של אל אדיש וכנסיה ודת מתאימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "הסירנות של טיטן", קורט ונוגוט הבן נותן תשובה מעניינת לתגובה 522179. אבל מי אני שאפריע לצפריר להתעקש על זוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שמישהו תיכנן מראש את סדר האותיות באלפבית ואת צורתן של המילים בעברית כך שיתאימו לעובדה שהרצף המופיע במקום "האמ יש אלוהימ" בתוך פאי עפ"י בסיס 23 הוא "כנ כמובנ", "כאילו דא" או "צפריר היה פה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת כל שיקולי המוסר אין שום הבדל בין ''אל אדיש'' לבין ''אין אף אל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אל אדיש שיודע ''טוב ורע'' יש הבדל, למרות שלא נוכל לדעת אף פעם ''מה טוב'' נדע לפחות שיש ''טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם יש אל אדיש מתחייב מכך שהוא "יודע טוב ורע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחייב, לכן כתבתי ''אם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא הבנתי למה ה''אם'' מיועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת כל שיקולי המוסר אין שום הבדל אם היקום הוא בן מיליון שנה או 14 מיליארד שנה, ועדיין מעניין לדעת את גיל היקום. אני לא חושב שלשאלת קיומו של אל אדיש או אי-קיום אל אין השפעה מוסרית, אבל אני אין לי סבלנות להתווכח על כך. בגדול, קיומו המוכח של אל אדיש שלא רואה את האנושות כנזר הבריאה יכניס מעט ענווה וייתן לאנושות פורפורציות, שאולי יעזרו לעדן את המוסר הרלטיבי שרוב האנושות לוקה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלאחר דורות בהם נסמכו המוסר האנושי והמוסדות הקשורים בו על תוקף עליון (לכאורה) ועל מסורות עתיקות, לקח זמן עד שהתגבשו כללים חדשים עמם ניתן לחיות. בינתיים התפרצו כל שדי השאול האנושי מרבצם הקודם תחת שכבות המוסר הישן. כדברי היינה: "אם יבוא יום וינצח השטן, הפנתאיזם החוטא-ומחטיא – ישמרונו ממנו כל קדושי הברית הישנה והחדשה והקוראן גם יחד!"* ואכן, ברווח שבין העולם הישן לדמוקרטיה הליברלית הכו במין האנושי תנועות נטולות אל בקצב הרג אליו לא התקרבה שום אידאולוגיה דתית עד אז ולאחר מכן. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- * מתוך "היינה: החיים הכפולים" מאת יגאל לוסין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזו תגובה! שנינו לא חוזי עתידות. אבל אני מקווה מאוד שאתה צודק ובטוח לחלוטין שאתה טועה. ההיסטוריה לא נגמרה בדמוקרטיה הליברלית. היא רק הבזק, עפעוף קצר, מורטוריום במאבקים בין בעלי-הכוח. טבע האדם לא השתנה, ויצורים שמסוגלים להוציא מתוכם את גרמניה הנאצית ואת כל השואות שהתרחשו מאז, לא הולכים לחיות לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסבר פשוט יותר: נדרשה התקדמות טכנולוגית די רצינית כדי שאידאולוגיה מהפכנית תוכל להיות מתורגמת כ"כ מהר וביעילות כה רבה להרג המוני. הרג המוני בשם אידאולוגיות שונות היה גם היה בעבר, ובד"כ בשם דת זו או אחרת (מכיוון שזו היתה האידאולוגיה המקובלת). לדוגמה, כאשר אנשי התנועה הלאומית הפלסטינאית רצו לשלהב את המוני העם בשנות העשרים, הם תמיד השתמשו בתרוצים דתיים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הסבר פשוט יותר למה? באיזה מובן מה שאתה אומר עומד בסתירה לדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אין זה משתמע מרוח הדברים, אני מסכים שטרם סיימנו את חציית קו התפר ועשויות עוד להיות ירידות - ועליות. הדברים בוודאי טרם קרו עבור סין, מדינות אפריקה, העולם הערבי, רוסיה ובנותיה ואחרים, שנמצאים עדיין מאחור. אצל חלקם הקו אף אינו נראה באופק. כל אלו, בעידוד גורמים "ליברליים" אנטי-דמוקרטיים במערב, צופנים חוסר יציבות לעצמם ולשאר העולם ומוסיפים על הקושי להעריך את הצפוי בעשרות השנים הקרובות. עדיין, למרות היומרנות שבכך, אני מעריך שהדמוקרטיה הליברלית, עם מינונים הולכים וגוברים של סוציאליזם, היא המצב הסופי. בעניין הציטוט: היינה התבטא כך באופן כללי יותר ולגבי המרקסיזם בפרט, אך ציטוט זה התייחס דווקא לגורל הצפוי ליהודים. לוסין מוסיף על הדברים: "לא ניטיב להעריך את נבואתו המדהימה הזו, שישים שנה לפני הרצל, מאה שנה לפני ליל הבדולח, אלא על רקע זמנה. היה זה עידן האופטימיזם. בני-האדם האמינו כי ההסטוריה נעה קדימה אל החופש, שוויון והתפייסות כללית."" לסיום: יצירה מופלאה: http://www.youtube.com/watch?v=zeoT66v4EHg . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאופטימיזם של עידן הנאורות היה על מה להסתמך. הם קשרו בין מדע, הצדקה וחברה. בתיאור וולגארי מצידי, הם חשבו שככל שככל שנגדיל את ידיעותנו המדעיות על העולם, וככל שנאמין רק במה שמוצדק להאמין בו, כך ההיסטוריה תתקדם מחושך לחופש, שוויון והתפייסות כללית. כשנוכל למצוא קריטריונים שכליים להאמנות שלנו, הדתות החשוכות יעברו מעולם ועימן הלאומנות וכל הגורמים הפרטיקולריים שיוצרים שנאה בין בני האדם. כשנעניק חינוך נכון ונמנע חינוך משחית נוכל להיפטר מהתסכול שמוליד את הרוע האנושי. וכשנדע יותר על המבנה החברתי נוכל לתכנן את החברה בצורה מתאימה למין האנושי כך שיהיה טוב לכולם. כל הקשרים הללו הוכחו ככושלים. אני לא טוען שצריך לוותר על רעיון הקידמה: אני חושב שצריך להחזיק בעקרונות הנאורות כ*אידיאל* או כ*משימה*. אבל מה גורם לך לחשוב שזאת באמת הדרך שבה הולכת ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ניקוי תיבת הדוא"ל נשארו בה הודעות על כמה תגובות עליהן רציתי להשיב, אך המענה עליהן נדחה עקב קוצר זמן, וכמעט שנשכח. במקרה זה, שוחחנו בנושא לאחר מכן, ובכ"ז: ראשית, באשר לתגובה 523870 למיטב היכרותי, ככל שאנו מתקרבים לזמננו, תיאור המציאות האנושית כאוסף של "מאבקים בין בעלי-הכוח" מתמעט מלמצות אותה. ניתן לראות זאת למן המהפכות הצרפתית והקומוניסטית ועד מהלכיהן של מדינות דמוקרטיות, הנשענים ואף נובעים מדעת הקהל (אלא אם אתה בקטע של "תודעה הכוזבת"). דעתי גם היא שלפחות במערב טבע האדם השתנה וממשיך להשתנות, כמעט מכל בחינה אפשרית. ניתן לראות זאת בכמעט כל נושא - תחביבים, תזונה, גידול ילדים ועוד...אך קודם כל (לטעמי המוסרי), ביחס ואף בתחושות האינסטינקטיביות כלפי נשים, בע"ח, בני כיתות דתיות אחרות ובאופן כללי בדאגה לחירותו או אף שיוויונו של האחר שלעיתים אף פגיעה קטנה בהם מקפיצה רבים מאיתנו ומביאה אותנו לדיבור ומעשה. זה כמעט שלא היה בעבר - לא רק המעשה והדיבור, אלא אף התחושה הבסיסית (ללא הוכחה, עד כמה שאני יכול לשפוט מן הידוע לי). שינוי זה בתחושה הינו לדידי שינוי בטבע האנושי. לגבי תגובה 523946 אני מסכים עם השגותיך על האופטימיזם של עידן הנאורות, אך לא זה מה שאני טוען. בעניין המגמה אני רק טוען את מה שמופיע בגרפים: בניגוד לגישות ראקציוניות מימין ומשמאל, בני האדם הולכים ונעשים יותר מוסריים - קודם כל ברגשותיהם ולאחר מכן במעשיהם. הבט על גרף החירות (אין לי קישור) - הדמוקרטיה וההומניזם הולכים ומתפשטים. האיכפתיות מן האחר, מן הסביבה, הסיוע לנכים וקשישים, המוני אירגוני הסיוע, מיליוני תורמים ומתנדבים הנוסעים לקצווי עולם כדי לנגב לפינגווין את האף או לשרת בבי"ח ומרכז קהילתי עבור רואנדים שנפגעו מרואנדים אחרים. ראשי מדינות מתכנסים כדי לתכנן כיצד לעזור למדינות נצרכות ועוד... אני חושב שהיה רק מעט מזה לפני מאה שנה, פחות מזה לפני 200 שנה וכמעט כלום לפני 300 שנה. אכן היו עליות מורדות בדרך ובוודאי עוד צפויים אחרים (עם יכולות טכנולוגיות משתבחות...) אך כבר לא מעט זמן שהמגמה הכללית נותרת בעינה. בשל כך - *בשל הרגשות החדשים שאני "רואה" ובשל מה שקורה בפועל לאורך זמן*, אני נוטה לחשוב שזהו כיוון ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה את מה שאתה רואה. אבל אני רואה גם שזה מסוכן להסתמך על פרספקטיבה היסטורית צרה כל כך. ההנחה שתיקון העולם בדרך לתחנתו הסופית ושמכאן והלאה צפוייה לנו התקדמות אפיינה גם את התקופה אחרי המהפכה הצרפתית, גם את מהפכות הלאומיות, גם את המהפכה הקומוניסטית, גם את הזמן שאחרי מלחמת העולם הראשונה ואפילו את הסוציאל-דמוקרטיה אחרי מלחמת העולם השנייה. מיליוני אנשים שפועלים למען האנושות היו גם אז - מאורגנים, אידיאליסטים ומוכנים להקרבות למען החברה (מה זה בדיוק כל המהפכות הללו אם לא זה?). בנוגע לשינוי בטבעם ורגשותיהם של בני אדם, אני מגלה הרבה יותר ספקנות ממך. כרגע הסביבה החברתית מספקת כמה עשרות שנים של יציבות ושל רווחה כלכלית יחסית במערב. אני לא יודע מה יקרה לכל אותם מנגבי אפם של פינגווינים אם שוב תתרגש עלינו שואה חברתית מסוג כלשהו, כמו שמתרחשת כל כמה עשרות שנים בעידן המודרני. אני לא יודע גם אם חברה של מנגבי אפם של פינגווינים ישרדו במאבק מול חברות פונדמנטליסטיות. אני מקווה שאתה צודק, אבל לא ממש מאמין בזה. הרעיון של הנאורות סיפק *סיבה* לכך שהאנושות תתקדם: התקדמות מדעית תביא להתקדמות אנושית. הקישור הזה הוכח כמוטעה. עכשיו אפשר לדבר על "אמונה", "תקווה" או "חובה" שהאנושות הולכת ומתקדמת, אבל אין לנו ביסוס רציונאלי לרעיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאפשר לקשור בין האכפתיות מן האחר המרוחק ומן הסביבה לבין השיפורים הטכנולוגיים שגם הפכו את הכרת האחר והמודעות לסביבה לאפשריים, וגם סיפקו לתושבי המדינות המפותחות שפע ופנאי שמאפשרים להם לעסוק בדברים האלה. לעומת זאת, הצד השני של אותו מטבע הוא הניכור כלפי הקרובים אליך - השכן בדלת ממול שאתה לא מכיר אותו (ובוודאי לא שותף לשמחתו וצערו) או בני משפחה שאתה פחות בקשר אתם. לשון אחרת - כלל לא ברור לי שאדם שתורם לסיוע לאומללים בהאיטי וללוחמים בציידי הלוויתנים של ארגון גרינפיס ובא לבקר את אביו הקשיש בבית האבות פעם בשבועיים עולה מוסרית על אדם מלפני מאתיים שנה שלא תרם לשום דבר מחוץ לקמ''ר בו הוא נולד (וגם לא היה תורם אילו היה לו ממה), אבל אביו הקשיש נסמך על שולחנו וטופל בביתו עד יומו האחרון - דבר שרובנו לא מעלים בדעתנו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טיפשי כ"כ, רק קצת ישן: תגובה 101357. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על האלוהים של האתאיסטים, עדיין חושב שהוא טיפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אלוהים, זה צורה בידורית משהו להציג פרדוקס לוגי מסויים. אתה יכול לקרוא לאופן ההצגה טיפשי, אבל הקושייה הלוגית תיוותר שרירה וקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושיה הלוגית רלוונטית רק למאמינים של דתות ''מסוימות'' ולא למאמינים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדרקון הוורוד הנראה, הוא בלתי נראה ללא מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חיקוי עלוב. הרי ברור שאם הדרקון הוורוד היה בלתי נראה הוא היה חד קרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילול השם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי מה הניקוד באייל על פתיל שמתכנס לסמנטיקה בתוך 4 תגובות. בכל אופן אני בטוח שאפשר להתדיין הרבה על סמנטיקה, אבל אני נאלץ להודות שזה יהיה דיון שלא יעניין אותי במיוחד. אולי הוא יעניין מגיבים אחרים. מה דעתך על ההגדרה הבאה: אתאיסט הוא מי ש*מאמין* שאין אלוהים, ואגנוסטיקן הוא מי שמאמין ש*לא ניתן* לקבוע ב*אופן מוחלט* האם יש או אין אלוהים. תת-קבוצה של האגנוסטיקנים, שאני נמנה עליה, הם אלו שמאמינים שהשאלה לא רק חסרת תשובה אלא גם לא רלוונטית. האם הגדרות אלו מקובלות עליך, מר אלכסנדרוביץ' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההגדרות הללו הן לא-סטנדרטיות במידה רבה (נניח, דוקינס ב"אשליית האל" שלו מכניס תחת "אתאיזם" הרבה יותר מכך), אז לא מקובל, למרות השימוש שלך בשם המפורש. כמובן שזה אומר שאנחנו פשוט מסכימים לא להסכים. מה שעדיין לא ברור לי הוא למה אתה סבור שהשאלה "לא רלוונטית". אם קיים אל שמשמיד ערים שמרגיזות אותו ושורף אותנו בגיהנום אם אנחנו לא מצייתים אבל יתן לנו חיי נצח של כיף שמיימי אם כן - אז כנראה שאנחנו רוצים לציית. לכן השאלה אם קיים כזה אל מאוד רלוונטית לחיים שלנו; זו פשוט התשובה ("מאוד לא סביר שקיים") שהופכת את האל הזה עצמו ללא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"סטנדרטיות" אתה מתכוון למה שכתוב בוויקיפדיה, או ההגדרות שדוקינס קובע בספריו (דוקינס אגב הוא נביא הזעם של הזרם הפאנטי בדת האתאיזם), אז כן, ההגדרות שהצגתי אכן אינן סטנדרטיות. נכון, לסבירות יש קשר לרלוונטיות. אבל ניתן להסכים שמידת הסבירות שקיים אל ש"שמשמיד ערים שמרגיזות אותו ושורף אותנו בגיהנום אם אנחנו לא מצייתים אבל יתן לנו חיי נצח של כיף שמיימי אם כן" היא נמוכה, מבלי לקבוע בהכרח שאותה מידת סבירות תקפה לגבי כל אל שהוא. יש לי שאלה אליך: בהינתן חברה רב-תרבותית, שבה תת-קבוצות שונות חולקות סגנון חיים וערכים דומים יחסית, אבל אמונה שונה בקיום או אי-קיום אל אחד או יותר. האם אתה חושב שהתשובה לשאלה ההיא רלוונטית לצורך קיומה התקין ושגשוגה של חברה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פאנט לא ראיתי שהוא טוען שבודאות, אין אלוהים (ואצלך זה כרטיס הכניסה למועדון האתאיסטים) - אם אני זוכר נכון, הוא ממקם את עצמו יותר מוקדם בסקלה, ב''אני בטוח כמעט בודאות שאין אלוהים''. בנוגע לשאלתך האחרונה - בוודאי, אם הקבוצות הללו הורגות זו את זו או כופות משהו זו על זו בשם אותם אלים. אחרת זה שוב תלוי בסוג האלים - אם הם אלים שמשפיעים על המציאות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לדוקינס ניקוד בונוס על מידת חוסר הסובלנות שלו כלפי לא-אתאיסטים, ומכניס אותו בעקבות כך לקבוצת האתאיסטים :-). האמת שדוקינס הפך בעל כורחו למה שהוא, בעקבות הצקות חוזרות ונשנות מצד אנשים דתיים, ומהבחינה הזאת קשה להאשים אותו. אני מגדיר אותו כנביא הזעם של האתאיסטים הפאנטים בגלל האופי של קהל המעריצים שלו (אתאיסטים פאנטים). ___________________ בסדר. עכשיו בוא נחדד קצת את האיפיון של אותה חברה רב-תרבותית, שנקרא לה לצורך העניין M. נניח שב-M, תת-הקבוצות לא הורגות זו את זו או כופות משהו זו על זו בשם אותם אלים (והדבר נובע בעיקר מהמאפיין הראשון של M שהצגתי קודם: מידת הקרבה הרעיונית והערכית של תתי-הקבוצות). האם השאלה ההיא רלוונטית לצורך קיומה התקין של M? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך הפכה למסובכת מדי בשבילי כי היא גולשת לסוציולוגיה. בכל מקרה, לא חשבתי שאנחנו עוסקים בשאלה ''האם השאלה רלוונטית לצורך הקיום התקין של חברות מסויימות'' אלא האם היא רלוונטית לנו כבני אדם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סוציולוגיה? אנתרופולוגיה? מה בעצם מתאים כאן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הקבוצות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה לתשובה מוסמכת של מומחה לעניין, שהרי גם אני איני כזה. שנינו לעומת זאת צרכנים של רב-תרבותיות, ויכולים לחוות דעה ככאלו. אני לא רואה הבדל בין שתי השאלות שהצגת. כלומר אני רואה את הקיום התקין של חברה רב-תרבותית כדבר שרלוונטי עבורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה השנייה שלי היא כללית יותר, ומניחה שיש עוד דברים שרלוונטיים לנו כבני אדם מלבד הקיום התקין של חברה רב-תרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת קצת התחמקות לא? לא טענתי שאין שום דבר אחר שרלוונטי לנו מלבד קיומה התקין של חברה רב-תרבותית. בסה"כ לקחתי את זה כדוגמא להמחיש באמצעותה את הטענה שלי לגבי הרלוונטיות והצורך לענות על השאלה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאתיאיסט איני *מאמין* שאין אלוהים, אלא *חסר אמונה*, באופן כללי, אם מדברים על אלוהים אני *לא מאמין* באלוהים, אותו הדבר כשמדברים על חדי קרניים, חייזריםמתקשרים, וקונספרציות. אני מנחש אם הייתי נולד בחברה חפה מאמונות, השאלה והרעיון האלוהיים מעולם לא היו עולים בדעתי, הם היו מיותרים לחלוטין לתמונת עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאתה לא באמת לא מאמין בשום דבר. אולי אפשר לכנס את הדיון לדיון סמנטי לגבי ההגדרה של המילה ''מאמין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיותר, אני חושב שיש הסכמה והבנה, שהשימוש במאמין בשגרת הדיבור ומאמין דתי אנם זהים, מקובלת על כולם, גלשתי לזה בעקבות האמירה המרגיזה על ה''אתאיזם כסוג של אמונה'' אמירה שבד''כ באה מהכיוון הדתי ומחלקת את העולם למאמינים אמיתיים ולמאמינים שלא מודעים (תינוקות שנישבו). זאב בכלר ב''הפילוסופיה של המדע'' מחלק את האנושות לאפלטוניסטים ואריסטוליאנים, או אידיאליסטים וככיסטים, אולי זה יכול לפתור את הבעיה הסמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני אוהב להכעיס אתאיסטים עם האמירה הזו :-). זה בעיקר היה משעשע עם אחד הקולגות שלי לשעבר, אנגלי "אסלי", אתאיסט פאנט, ומעריץ דוקינס מושבע. בחור כארז בסה"כ למרות כל מגרעותיו.. אני לא מוכן עדיין לוותר על השימוש במילה "מאמין" בהקשר הזה. אני הייתי רוצה לגאול את המילה "מאמין" מהקונוטציות הדתיות שנדבקו אליה. אמונה, בהגדרה הבסיסית ביותר, היא הדעה שדבר כלשהו, שאין לו הוכחה מוחלטת, הוא נכון או קיים. המשמעות שאתה מייחס למילה "מאמין" שייכת למעשה לצירוף המילים "אמונה דתית". אני לא טוען שאין שום הבדל בין אתאיסטים לדתיים. אני טוען שכקבוצה, גם האתאיסטים יכולים לחטוא בסופו של דבר באמונה יוקדת שמובילה לחוסר סובלנות. העובדה שאין מדובר באמונה דתית לא גורעת מכך. אבל המסקנה שאני מסיק מכל זה היא ש"אמונה לא דתית" אינה טובה יותר מאמונה דתית באופן אינהרנטי. כמו כל הכללה לגבי קבוצה כלשהי, גם ההכללה הזאת אינה גוררת בהרכח שום מסקנה לגבי אתאיסט זה או אחר. ולכן אין צורך לקחת אותה באופן אישי ולהתרעם. מעבר לכך אתאיסטים כקבוצה הם קבוצה מאוד הטרוגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אדם יכול להחזיק בעת ובעונה אחת בכמה דעות סותרות לכאורה, כמו אתאיסט מעשי, אגנוסטיקן תאורטי ודאיסט מטאפיזי שמתחבר חזרה לרובד המעשי דרך הפסיכולוגיה היונגיאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הקביעה הזו אבל לא מצליח להבין איך היא מתקשרת לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית האחרון בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאמין שאין אלוהים'' אינו זהה ל''לא מאמין שיש אלוהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מאמין שיש אלוהים'' כמו עכו''ם שאינם מכירים אותו ואינם עובדים אותו. ''מאמין שיש אלוהים'' , שמכירים אותו וכופרים בו. לפי היהדות הראשונים הם בעלי תשובה, השניים דינם מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ר.ל. ''מאמין שאין אלוהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל הרחיבו את אופקיי בשלל נושאים. המאמר של יובל נוב על גרפולוגיה (דיון 1421) שינה את עמדתי על גרפולוגיה מן הקצה אל הקצה והביא אותי לשם לב לתופעות שלפני כן לא הכרתי. בעיניי המאמר הזה של יובל וגם המאמר של אלון עמית על טרחנים כפיתיים במתמטיקה (דיון 1571) הם מופת לכתיבה של מדע פופולרי. כשאני רוצה להציג את האייל לאנשים חדשים אני שולח להם לינק למאמרים האלו. זאת הזדמנות נהדרת לומר תודה גדולה לכל העורכים לדורותיהם, לשלל הכותבים ולאוסף המגיבים שעושים את האייל למה שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולח לאנשים לינק למאמר (ובכלל זאת, לדיון) על טרחנים כפיתיים במתמטיקה? וזה לאנשים שאתה רוצה בטובתם? אין לך לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה נותן להם לינק בלי התגובות אינסוף התגובות – עם NewOnly=3 בסוף. (טל, אני מקווה שאני לא מגלה סודות מסחריים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתחתי רגשי נחיתות עזים. אבל מאז ששכ''ג עזב זה מתחיל להשתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עזב, שכ''ג בחל''ת לזמן שלא הוגדר מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אישר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכיאטרית הבית, מתוקף מצפונה המקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא הודיעו לאחראים? טוב, סתם. אני בוטח בשיקול דעתה של פסיכיאטרית הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, הצללים כאן מאוד קצרים לאחרונה, ולא רק בצהריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה מקבל גוון של הספד, זה לא מוצא חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל משנה בערך אחרי היווסד האייל, נעשה אופנתי לקטר ש''זה לא מה שהיה פעם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הקיטורים האלה הם לא מה שהיה פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי נורא, זה הנוסטלגיה. אח, איך שפעם היינו נהנים להתרפק על העבר ולקטר על ההווה העלוב. היינו מספרים איך הקמנו את המדינה וייבשנו ביצות ואיך הנוער של היום זה חרא. והיום, הכי הרבה נזכרים כמה כיף היה כאן באתר לפני ששכ''ג עזב, סליחה, יצא לחל''ת או מתגעגעים לאיכות הכתיבה של ההמ''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק האתר המעניין (וגוזל הזמן) ביותר בו נתקלתי ברשת בעברית (ובכלל, אבל זו כבר עלולה להיות אשמתי). מעבר לאוסף אנשים עם רוחב ידיעה מדהים, המנהלים דיונים מרתקים הנפרסים על עמודים ושנים, התחלתי להבין את תפיסת חלק מהעורכים לגבי מוניטין, שיוצר מקצת מתחושת הקהילה ומנעים את הדיונים. וכמובן צריך לנצל את מזג האוויר המטיב ולערוך מפגש באוויר הפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזג אוויר מטיב? מאיפה אתה כותב, מאלסקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיר הקודש, הערבים פה נחמדים (אם כי רצוי לחכות עד אחרי ''בין הזמנים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אומרים שהערבים בחיפה עדיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעלות שאלה לא קשורה לדיון- מדוע אנשים נופשים בשיא החום באילת טבריה וים המלח? הם רוצים לחוות את הקיץ באקסטרים? אני בעד נופש בקיץ ברמת הגולן שהיא הסקנדינביה לעניים שלנו, ובחורף בכל האזורים החמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחום אתה ע"י המים. מי רוצה להקים מלון לייד ברכת רם [ויקיפדיה]? דרך אגב, אם משקללים גם את הלחות, אני לא בטוח שאילת גרועה בהרבה מתל־אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכת רם היא די מזוויעה בפועל, המלון של קיבוץ הגושרים מעל המעיין הוא יותר רלוונטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוכיזם לשמו. (חזרתי היום משבועיים בסקנדינביה, הייתי מביא לכם שוקולד, אבל המחירים שם בשמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם ים, יפה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גו פור איט, אני נשאר 1 בבת ים 1 לצורך הדיון בלבד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באייל לא מעט כתבות מעניינות, אבל אני נכנסת לקרוא לעיתים די רחוקות מסיבה אחת עיקרית - הדיונים האוויליים המאבדים כל קשר לידיעה / מאמר המקוריים לעיתים כל כך קרובות, כל כך מהר ולאורך שרשורים כה ארוכים, ששומר עניינו בנושא המקורי ירחק כל עוד הוא זוכר על מה, לעזאזל, דיברו בהתחלה. מגיבי האייל הטיפוסיים הם אנשים מפוקסים כחולד עם דיופטר 19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגנת המגיבים אציין שחלקם סובל מהפרעת כֶּתֶב (אצל האחרים זו אינה הפרעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בגלל זה כיף פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המשפט הראשון בתגובה שלך הוא כה ארוך שכשמגיעים לסופו, לאחר סטיה לפסוקיות צדדיות, אשר יכולות להיות מעניינות כשלעצמן אולם לא קשורות מספיק לנושא המשפט הראשי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, אבל (כמו התימה הבסיסית שלי) לא לענין. אחדד, אם כך, את הענין - אם כולכם מסכימים, מדוע בכ"ז סימנתם בהמוניכם את הרובריקה "דיונים מעמיקים"? האם אתם, כקבוצה חסרת-פנים אך לכידה ביותר (לדעתי), לא עונים לסקרים ב"אייל" מתוך סדר-יום שהוא שונה במובהק מהורדת ה SNR באתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סימנתי את האופציה הזאת מכיוון שגם התתי-פתילים הארוכים שאת מתארת הופכים לעתים קרובות להיות דיונים מעמיקים- גם אם נושאם לא תמיד קשור לנושא המאמר/ידיעה שתחתם הם מופיעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אך לעיתים קרובות הרבה יותר (סטטיסטיקאים אלמונים - למלאכה!) הנושא בתת-הפתילים מזגזג ימינה, שמאלה ובאלכסון במהירות שתביס את דיעותיו ומדיניותו של רה"מנו בנושא מיסים מרחוק, ועל כך קובלנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת שהעיקר באייל הוא אותם דיונים אוויליים, נושא הידיעה / המאמר המקוריים לא משנים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא ,זו הסיבה העיקרית שאני נכנס לאייל ,כשאני צריך לקרוא חומר על נושא יש לי מספיק אתרים למצוא בהם חומר ,לכאן אני נכנס כשאני רוצה הפתעה ,כשמשעמם לי במוח ואני צריך שמשהו חדש יבוא ,כאן אני נחשף לדברים שאולי לא הייתי נחשף אחרת אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנס לכאן כשאני צריך לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנה מהמאמרים והתגובות אליהן, ונהנה מהדיונים העמוקים והלא קשורים, אבל ראשית כל - אני נכנס לאייל כדי לקרוא על דיונים ודעות בנושאי היום: האייל הוא מעין 'מועצת החכמים' שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, חובב סקופים אתה, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה נכון. יש תואמי ציפי חוטובלי, גדעון לוי וארי שביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח את תואמי דן מרגלית, כמו אנטילופה ושוקי גלילי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מרגלית? מי באייל שוקי גלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי - אתה באמת לא רואה את הדימיון בינך לבין דן מרגלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא אותו לפעמים, לא ידעתי שהוא ש.ש. משום מה אני מרגיש מוחמא, אבל לא ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ש.ש., ואני לא הולך לעשות אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ש.ש.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת לשאול מיהו ש.ש.: שוקי שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו קצת יותר מזה. אך מים רבים זרמו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע.ט.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי עליה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-ט. קשור ב "tt"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו היא לא תענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אני דווקא מתגעגע אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה משהו עם הכהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הרמזים האלה? באתר של פתיחות וin your face אתם מתנהגים כמו אחוות הטמפלארים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט עדיין סוב יודיצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא יהיה, כרגע הניחוש שלי הוא כ.מ. ולא ע.ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת כ.מ., אז מי החתן? הצצתי בתמונה שלו והוא לא נראה כמו אף אחד מאלה שאני מדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר כמה שבועות מציקה לי ההרגשה שאני צריך לכתוב כאן משהו, ולו רק כדי שלא ייווצר הרושם ש"האייל" חלף דרך חיי לבלי השאר זכר. טוב שיש חופשת לידה.) בקצרה: - פגשתי, וירטואלית ו-IRL, כמה מהאנשים המעניינים ביותר שפגשתי מימי. גם אנשים שהכרתי שטחית או מרחוק זכיתי להכיר מקרוב יותר. - נחשפתי (קשות) לכמה נושאים עליהם ידעתי מעט מאוד, ועכשיו אני יודע מעט מאוד פלוס קצת. בראש הרשימה: פוסט-מודרניזם, פילוסופיה של המתמטיקה, ליברטריאניזם וסוגים של אפולוגטיקה יהודית. אין לי ספק שדעותי בנושאים אלה השתנו מאוד אבל קשה לי לתאר איך. ברור שלמדתי משהו על בערך אלף עניינים אחרים, ורק על מיעוטם אני מצטער. - גיליתי שאני מסוגל לכתוב מאמר פופולרי קריא (ותגובות קצת פחות קריאות), וגיליתי גם שזו עבודה קשה. זו היתה תגלית חשובה עבורי. - יחד עם זאת מצאתי שאני מסוגל, בקלות רבה הרבה יותר, לכתוב דברים שייראו לי כעבור שנה-שנתיים חיוורים, טפשיים ומיותרים. עצה: כשאתם קוראים פתילים ישנים, היזהרו מקריאה חוזרת של תגובותיכם-שלכם. התרכזו בתגובות של עוזי. - אני לא יודע מה בדיוק היה קורה לעברית שלי ללא "האייל". תודה מקרב לב ליוזמים, לעורכים, לכותבים ולמגיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>חיוורים, טפשיים ומיותרים האזהרה של אובמה באה בדיוק בזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה עדיף: לקרוא דברים שכתבת לפני שנה-שנתיים ולגלות שהם חיוורים, טפשיים ומיותרים, או לקרוא דברים שכתבת לפני שנה-שנתיים, ולגלות שבהשוואה לאז מה שאתה כותב היום הוא חיוור, טפשי ומיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב סיכום - המאמר שלך על משפט גדל, לטעמי אחד הטובים מאילו שקראתי כאן. מדי פעם אני מוצא את עצמי קורא בו (ויותר מכך - בדיון) ונהנה מחדש. לא לשווא אחי חצבת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה פגשת פוסטמודרניזם באייל? לי מאוד חסרים כאן כמה כאלה. ואכן, המאמר שלך היה קריא אפילו עבורי. וזאת הפעם הראשונה שהבנתי משהו במתמטיקה. תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... זו שאלה מכשילה? המאמרים של שמעון גלבץ, למשל. כמה דיונים באייל גם הניעו אותי לקרוא ספרים שלא הייתי קורא אחרת (לאטור, בארת, דלז וכאלה - יש רשימונת בתגובה 335601). לא שהבנתי הרבה, כידוע, אבל לפחות גיליתי משהו על מגבלות האינטלקט שלי. (ואני מאוד שמח על עניין המאמר!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשילה? אני? אין מישהו שכוונותיו זכות וטהורות כמוני. אני עובר ליד בחורות בסימטאות חשוכות באמצע הלילה ולא רק שהן לא נרתעות. הן אפילו לא שמות לב. לא, חשבתי שהתכוונת שנחשפת באמצעות האייל. ניסיתי לחשוב מי מהמגיבים כאן הוא כזה ולא מצאתי. אבל עכשיו הכל ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהמאמרים המצוינים של שמעון, היו כמה מאמרים פ''מ ברוחם או במסר שלהם. נדמה לי שהביקורת על ''בטיפול'' היתה כזו, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא חלפת דרך האייל בלי להותיר זכר. על המאמרים שלך כבר דיברו, אני זוכר לטובה רבות מהתגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על המפגש שהוא אירגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך השפיע האייל הקורא על חיי... (וזה עוד כלום לעומת איך שהוא השפיע על חיי אשתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראו ופעלו לשינוי האוירה התרבותית בארץ: צומת ספרים נכנעה ללחצי הדתיים והוציאה את הספר "השמאל הלאומי" מהחנויות. אל לנו לשבת בדממה לנוכח רמיסת חופש הביטוי. אנחנו מצטרפים לחרם הפרופסורים את "צומת ספרים" הצלחנו לשנות את הזזת הקברים בב"ח ברזילי באשקלון נצליח גם בזה – הכל תלוי בנו!!! כתבו לצומת ספרים על הצטרפות לחרם. כתובת המייל: service@tzomet-sfarim.co.il אנא הפיצו את החרם בפורומים, רשימת תפוצה, טוקבקים, פייסבוק, מי שיש לו בלוג שיכתוב פוסט...הזדמנתם לצומת ספרים כנסו והביעו מחאה בפני המוכרת... נכול נוכל לשמור על חרותנו; מקצת מהאור דוחה חושך מרובה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין: "צומת ספרים" הפסיקה את הביזוי של המסמך החשוב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את הטענה הזאת - למה המחיר הנמוך (מאוד) מבזה את המסמך? יש ערך רק למה שעולה הרבה כסף? השאלה הזאת מתייחסת כמובן לא רק לספר הזה אלא באופן כללי למאבק הסופרים נגד תרבות ההנחות. את רומאו ויוליה אפשר לקרוא באינטרנט בחינם. גם את התנ"ך. אם אתה מעדיף עותק קשיח, יש מספיק מחזירים בתשובה שישמחו להעניק לך תנ"ך במחיר של שקלים בודדים. אם שייקספיר ואלוהים לא מבוזים, למה עמוס עוז מבוזה שמוכרים את הספרים שלו ב"ארבע במאה"? סופרים רוצים להתפרנס. בדיוק כמו חברות סלולר. ובדיוק כמו שחברת הסלולר מתנגדת להורדת דמי הקישוריות, הסופרים מתנגדים להורדת מחיר הספרים. אני לא מכיר את המספרים, אבל יכול להיות שהם צודקים. אני רק לא מבין למה זאת פחיתות כבוד לומר "אני לא מצליח להתפרנס בכבוד כי אני לא מרוויח מספיק על כל ספר. אם רוצים שאני ושכמותי נמשיך לכתוב צריך לשלם לנו יותר"? למה צריך להכניס את הקשקוש הזה של ביזוי ספרים? לדעתי כל סופר שמנסה למכור את השטות הזאת מבזה את עצמו הרבה יותר מכל המבצעים בכל חנויות הספרים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצרים נותנים את התנ''ך בחינם. גם בעלי מלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אף פעם לא הבנתי את הקטע הזה (של בעלי המלונות, לא של הנוצרים). למה צריך ספר תנ"ך בכל חדר במלון? איזה אחוז מהתיירים מרגישים צורך לקרוא בו בערב לפני השינה? ואיזה אחוז מאותו אחוז לא מביא איתו תנ"ך משלו? ומעל הכל, למה זה הגיוני בבית מלון אבל לא בבית קפה או חברת תעופה? אכן, נפלאות הן דרכי השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו שישראלים לא יגנבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלים לא צריכים לגנוב אותו. הם מקבלים אותו, חינם, ובשפת המקור, כשהם מסיימים כיתה ו' ו-ט' ו-י''ב וטירונות, כך שאין מחסור בתנ''כים מלאים באף בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שישראלים מקבלים זה התנ״ך. הביצה שמטילים הגדעונים במגירות המלונות זה ה "the holy bible". ממש לא "תורה נביאים כתובים" אפילו אם מתעלמים מההבדל בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הרלוונטי לרוב הישראלים נמצא בחצי הראשון, ופרט להבדל השפה, לתוספות ולסדר, הוא די חופף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט להבדל השפה, לתוספות ולסדר, הוא די חופף. זה היה נכון באותה מידה גם אם בתי המלון היו משאירים ליד המיטה מילון. _____ הקרדיט לשמואל קלמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sounds like: "all Texas needs is water and good people"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעלי המלון הם אלו שמניחים את ספרי התנ"ך? עד היום, כמעט כל תנ"ך שראיתי במלון נשא כתובת שהעידה כי הונח בידי הגדעונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדעונים אכן מספקים את הספר, אבל אפשר לנחש שבעלי המלון הם שמניחים אותו. ולמרות שקוראים לספר bible, אני לא חושב שאפשר לתרגם את זה תנ״ך. במקרה הטוב זה תנכב״ח, ובמקרה הפחות טוב זה ב״ח (אולי בתוספת תהילים או משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב זה תנ"ך עם הברית החדשה בגרסת King James. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתנ''ך הגדעוני כמעט הרג פעם את וודי אלן לולא היה לו כדור רובה בכיס החזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיירים"? חביב. בכל אופן, ההומור העממי (האמריקאי, בעיקר) מדבר לא על סתם תיירים, אלא על ענף מסויים מאוד של התיירות הפנים-ארצית: גברים נשואים החשים צורך לחזור לכור מחצבתם הדתי ולהכות על חטא בעזרת התנ"ך, ברגעים שבהם המזכירה, המאהבת או ה@#$% מתלבשת ומתאפרת בחדר האמבטיה, עם סיום ענייניה (עבודתה?). ולמי שהזכיר, ובצדק, את ה"גדעונים" - החכם מכל אדם מגלה לנו ש-International Bible Society הקדימו אותם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין של תנ"ך הגדעונים נובע מאמריקאי אחד ששהה פעם בבית מלון וחיפש ספר תנ"ך למילוי מאווייו הרוחניים. לאחר שלתדהמתו הוא לא מצא כזה, הוא הקים את אירגון הגדעונים שהפיצו את הספר בכל מלון בארה"ב ומשם לכל העולם (הנוצרי לפחות). וזה לא נכון שמותר לקחת את הספר. בפתח כל אחד מהספרים האלה כתוב please don't take this with you. ולכבוד כל זאת כתב פול מקרטני שיר מחווה לבוב דילן (מקום 14 בשירי הביטלס): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין עם עלותו של התנ''ך. הם היו מעדיפים את ה''ווג'', אבל זה יקר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא ד"אילן גדל בברוקלין" של בטי סמית, שמים אותו שם על מנת שיגנב. _____________ פרנסי באה לעולם, לאמא מנקה ולאבא מלצר-זמר-שיכור. סבתא נותנת עצות לאמא שלה איך להרים אותה מהמעמד הדפוק שאליו נקלעה. "תקראי לה הרבה. ומספר טוב. כל לילה". "מהו ספר טוב?" "שיקספיר הוא בהחלט ספר טוב, ככה שמעתי אומרים. וחוץ ממנו, התנ"ך של הפרוטסטנטים. גרסת המלך ג'יימס". "למה הפרוטסנטים, והרי אנחנו קתולים?" תמהה אמא של פרנסי. "לא נאה לקתולי טוב לאמר זאת, אבל נדמה לי שגרסת המלך ג'יימס מעבירה את הסיפור יותר יפה", אמרה סבתא של פרנסי, שכלל לא ידעה לקרוא. עותק של כל כתבי שייקספיר הושג באיזו חנות ספרים יד שניה, בהזדמנות, אם אני זוכרת נכון. את התנ"ך השיגה סיסי, דודה של פרנסי, אשה עם לב זהב שהשכנים אוהבים לרכל עליה. סיסי מבלה במלון עם אחד ממאהביה הרבים, שלכולם קוראים ג'וני, גם אם שמם אחר. והיא יודעת שאחותה מנסה להשיג את התנ"ך בגרסת המלך ג'ורג'. "ג'וני, אהובי, מה זה הספר שם?" (סיסי לא יודעת קרוא וכתוב. היא הבת הבכורה להוריה, וכשהגיעו מגרמניה, לא ידעו שגם אנשים עניים זכאים לשלוח את הילדים לבית הספר, ושהלימודים חינם). "זה התנ"ך בגרסת המלך ג'יימס". "יופי. אני אגנוב אותו". "אדרבא. לשם כך שמו אותו שם". "למה זה?" "אנשים גונבים אותו, קוראים אותו, חוזרים בתשובה, וקונים עותק אחר במקומו". "זה עותק שלא עתיד לחזור אליהם", אמרה סיסי. "חוששתני שתקראי אותו, ואז אאלץ לחזור אל אשתי", אמר ג'וני. "אל דאגה. אני לא יודעת לקרוא. והספר לא בשבילי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חלוקת התנ"ך מישהו מעוניין לממן. הסופרים אינם רוצים לחזור למאה ה-18 שלכל סופר יהיה חייב להיות אפוטרופוס מממן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצורך במימון הוא תולדה של הצורך בהפצה - בעידן האינטרנט זה כבר לא ממש רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלוונטי? תאר לעצמך כמה מקום אכסון צריך המפיץ כדי להחזיק את כל מיליוני העותקים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לציין שאמונתי ב''אם זה באינטרנט הצורך בהפצה כבר לא רלוונטי'' מאד התערערה אחרי הסרת צו איסור הפרסום בפרשת קם. מסתבר שלהרבה אנשים סביבי בכלל לא היה מושג שמשהו קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין הצורך בהפצה פיזית, ובין הצורך בפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את ההערה. ובכל זאת, האינטרנט היום תופס חלק כל כך משמעותי מהחיים שלי ושל החברים שלי, שצריך להתנתק לפעמים בשביל לראות שזה בהחלט לא ככה - לפחות בינתיים - עבור כולם. זו לא רק שאלה של גיל, זו גם שאלה של תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במלון האינטרנט זה לא בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלונות שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ענית על שאלתו של פלוני מדוע מחיר נמוך מבזה את המסמך. 2. לא כל הסופרים מתנגדים לדוגמה יוכי ברנדס שטוענת שיש עוד הרבה http://e.walla.co.il/?w=//1636378. 3. סוציאליזים זה אחלה, לא אומר. אבל אולי אחרי כל הגילויים על ארץ הקודש, אולי בכל זאת לא כדאי שנחשוב קצת לפני שניתן עוד פרצה הקוראת למשחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאמרתי - הסופר מעדיף שספר שלו ימכר ב-88 שקלים ולא ב-25 שקלים, כי הוא מרוויח אחוזים על כל ספר והוא רוצה להרוויח יותר כסף. זה רצון לגיטימי לחלוטין, ששותפים לו סופרים, מוסכניקים, משוררים, טייקוני נדל"ן, יוצרי טלוויזיה ופחות או יותר כל החברה האנושית. השאלה האם המדינה צריכה לחוקק חוק בשביל לעזור לסופרים להגשים את הרצון הזה היא שאלה מעניינת ומורכבת. לי יש תשובה אחת, אני משער שלך יש תשובה הפוכה, ואני מניח שכבר נכתבו אלפי מילים באייל על הסוגיה. אבל לא זה מה שמפריע לי - מה שמפריע לי הוא שהסופרים מנצלים את המעמד המכובד שלהם ואת כושר הביטוי שלהם בשביל להעמיד פנים שהדיון הוא לא על כיסם הפרטי, אלא על מעמדה של הספרות בחברה הישראלית. את זה אני מסרב לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שרוב הסופרים כותבים מתוך דחף ולא ממניעים מסחריים, אז אי אפשר להתייחס לנושא כרק תחרות בין גורמים מסחריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכותב מתוך דחף, ממילא לא מעניין אותו תמורת כמה כסף נמכר הספר, ואם כבר, הוא יעדיף שהמחיר יהיה נמוך יותר כדי שיותר קוראים יוכלו להחשף ליצירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשיקול המסחרי של ההוצאות ולעובדה שרוב אם לא כל הסופרים יכתבו גם אם לא ירצו לפרסם את ספריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכל זאת קצת יותר מורכב. אדם כותב מתוך דחף ורוצה שקוראים ייחשפו ליצירתו, ובכל זאת, אחרי שהוא השקיע כמה שנים בכתיבת ספר, הוא רוצה גם לראות ממנו כמה אגורות. אני מכיר אדם כזה, ובשנים האחרונות היו לי כמה וכמה ויכוחים איתו על הנושא. בסופו של דבר יעצתי לו לדרוש מההוצאה שלו שהחוזה לספרו החדש יהיה על בסיס תשלום קבוע (או לפחות סכום-בסיס קבוע) לעותק, כך שהמבצעים של הרשתות יועילו לו במקום להזיק. המסקנה הנוספת שלי מהשיחות האלה היתה ששוק הספרים נמצא במצב לא תקין - יותר מדי הוצאות מוציאות יותר מדי כותרים, והתוצאה היא שהרשתות (בעיקר ''צומת'') חזקות מדי מולן. בסופו של דבר המבצעים של הרשתות יורידו חלק מההוצאות על הברכיים ונראה קונסולידציה בשוק וירידה של מספר הכותרים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחף לכתיבה איננו זהה בהכרח לדחף לפרסם את דבריך לרבים ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הפרשה: באחת התגובות הראשונות, אחזה "צומת ספרים" בטענה "לבקשת אלדד יניב, שביקש לעשות שימוש בעותקים שנותרו במהירות האפשרית לפני יום העצמאות, הוחזרו אליו הספרים. " (עכבר העיר, http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1045,209,481... )" בשלב הבא ההכחשה כבר נעלמה, והנוסח של התגובה האוטומטית על מכתבי תלונה הכיל את האמירה: "ברצונינו להדגיש כי לא הייתה כל כוונה מיוחדת לתת ביטוי למחנה זה או אחר בפוליטיקה הישראלית." לתשובה על מכתבי תלונה שנשלחו קצת מאוחר יותר כבר נוספה גם הסיומת : "הדבר נעשה בתום לב ותוקן מייד." שימו לב: לא "יתוקן" אלא "תוקן". יומיים לאחר שהעניין "תוקן" בדקתי בחנות של צומת בעיר מגורי. להד"ם. לא רק שהפמפלט לא נמצא, המוכרת לא ידעה שום דבר על "תיקון" העניין. "הספר הוסר מהמדפים" אמרה לי, וכשתמהתי בפניה איך זה שההוצאה אמרה לי משהו אחר היא רק משכה בכתפיה. כל אחד מוזמן להסיק את מסקנותיו. אני לא מתכוון להשאיר אף זוז מכספי בחנויות של הרשת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמחובתה של חנות ספרים להפיץ בחינם כל פמפלט בשקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שסתימת פיות כתוצאה מלחץ פוליטי ושימוש בשקרים כדי להצדיק אותה מוציאים את צומת מרשימת הגופים איתם אני רוצה לעשות עסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני מצא בדיזנגוף סנטר חוברת קטנה בשם "השמאל הלאומי" - שמשום מה חולקה עם מגנט בגודל A4 כמעט בצורת דגל ישראל. לתומי חשבתי שזה מניפסט פוליטי שחולק בחינם. את הספר השלכתי1 ואת הדגל שמרנו בשמחה, להדביק על המקרר. גם אני תוהה מדוע רשת ספרים אמורה לשווק את זה, ואוי לה אם לא תשווק את זה. ממילא לפניה בתור יש רשימה ארוכה של יצירות ספרות וחברה נכבדות שלא נמצאות על המדפים, בגלל שיטת השיווק הידועה של הרשתות. 1 במקום בו משליכים ספרים כדאי להציב פח מחזור נייר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |