בתשובה לאנטילופה, 23/08/09 15:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על דעתי אלוהים מתקבל הרבה יותר מאשר מכונות זמן (אפילו אלוהים התנכ"י), אבל הייתי בטוח שמבחינת רוב האתיאיסטים הוא האופציה הכי פחות הגיונית. יש לי שאלה קשורה ולא קשורה, עד כמה משמעותית תורת האבולוציה, לדעתכם, לאתאיזם (מבחינה היסטורית/עקרונית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה ערקונית היא לא חשובה. היא חשובה בכך שהיא סותמת את הגולל על שאלות כמו ''איך יכלו החיים להתפתח בלי התערבות תבונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, מכונת זמן פחות הגיונית מאלוהים. לדעתי היו זמנים בראשית התרבות, שהקונספט האמוני לא היה קיים, ז''א האתיאיזם היה קיים לפני התאיזם, לא במשמעותו המודרנית כשלילת הרעיון, אלא בחוסרו. לאותם אנשים האבולוציה היתה חסרת משמעות. אח''כ המציאו טכסים ומסורות (שחסרים ליהונתן ולעוד רבים) ומאוחר יותר יצקו בהם תכנים והסברים (רוחות המתים, אלים, אל אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא סובל טכסים. הם לא חסרים לי בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבת שחסר לך או לחברה משהו מהדתיות או האמונה או המסורת? כשאני אומר טקסים אני מתכוון גם לדברים קטנים כמו הדלקת נרות או ארוחה משפחתית בערב שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אם יש משהו שאני לא זה ''מסורתי''. את נרות השבת אני אוהב לערבב טוב טוב עם השרימפסים ולאכול אותם בערב שבת בפינה לבד, בחושך ובקור. אני מדבר על זהות יהודית, על עושר אינטלקטואלי, על עולם רוחני, על המשכיות בין-דורית ועל הקשר של כל אלה למי שאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מה שעניתי לחבר דתי (אדוק במיוחד) שהביע פליאה וגיחוך למראה ציטוט מן המקורות על שלט בהפגנה חילונית: מה שאותנו מעשיר אתכם מגביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, ובל זאת אני לא מתאפק מלהעיר שתי הערות. האחת, לצערי התרבות הישראלית החילונית נוטה להשתמש מעט מאוד בעושר הזה. אנחנו בורים ועמי ארצות. כך שהמשפט שלך אולי נכון עקרונית אבל לא ממש נכון מעשית. ההערה השנייה היא ש''יהדות כתרבות'' בצורה שזה נתפס היום נראית לי לא ממש רצינית. התייחסות לכתבים דתיים כמין סיפורי-עם בעלי מוסר השכל או קריאה היסטורית-אינטלקטואלית לא נראות לי מספקות. אבל אין לי כרגע הצעה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים עם כך שהתרבות הישראלית החילונית משתמשת מעט מאוד במקורות. אני נתקל בה בספרות, במוזיקה, בתקשורת ותחת על עץ רענן. אבל לצערי לא בקרב כמעט כל מכריי החילוניים, במיוחד מאז עזבתי את קריה למלך רם. למרות דברים אלו, אני מזעדזע מן הניכור והבורות של חילוניים רבים בכל הקשור ליהדות. זו אחת הסיבות בשלהן התנגדתי למפגשי פיוס בין חרדים לחילוניים בהם השתתפתי בעבר. הבורות של החילוניים והדעות הקדומות שלהם על היהדות, כמו גם כושר הטיעון הדל איפשרו לתלמידי ישיבה מיומנים אך נבערים מכמעט כל בחינה לא דתית, להתל בהם כרצונם ולהשיגם לאחור מן המורשת הליברלית. זאת ללא כל ויתור של הצד המאמין. הרגשתי שם כמג"ד בעל צליעה קלה שקיבל גדוד פיסחים להסתערות על ביצורי האוייב. במחשבה נוספת, האם אין הבורות והעוינות של הגדלים עפ"י המקורות לליברליזם והדמוקרטיה בעייתיות יותר? לגבי המשפט הלפני אחרון - עד שאתחזק איני מבין מה צריך מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי מטריד בתיאור שלך זה דווקא הבורות של החילוניים במקורות הליברלים והדמוקרטים (מילא זה שהדתיים לא מכירים מקורות חילוניים, והחילוניים לא מכירים מקורות דתיים, .אבל זה שהחילוניים לא מכירים מקורות חילוניים?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מאשר בורות וכושר טיעון הבעייה היתה חולשת הדעת הרגילה של ליברלים ואנשי שמאל בפני מתנגדי חירות בוטחים ובעלי משנה סדורה. אכן מדאיג, אבל זוהי בעייתה המסורתית של הדמוקרטיה הליברלית. אולי זוהי תוצאה מתחייבת של פעולתה על אחוז מסויים מן האוכלוסיה. אולי אלו הנוטים מלכתחילה להגיע למפגשים אלו משתייכים בשיעור גבוה לנוטים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנחיתות בוויכוח היא בגלל דרך הלימוד בישיבות, החברותא והפלפול מאמנים את האדם, לו היו חבריך הליברלים מתאמנים בוויכוחים נוסח מועדוני וויכוחים היתה ידם על העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן יכולה להיותר תרופה טובה לבעייה שציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מתייחס למפגשי פיוס כאל קרבות. אני חשבתי שהמפגשים הללו בטח משעממים וחסרי תועלת כי הם מתרכזים בפיוס במקום בדיון מהותי. עכשיו אני מגלה שלא רק שלא מתפייסים שם, אלא שמדובר על מלחמה ממש! הייתי בא אם היה אלכוהול. הבורות והעויינות של שני הצדדים לליברליזם אמיתי ודמוקרטיה בעייתיות ביותר. יכול להיות שהצד "הדתי" יותר גרוע, אבל קונפורמיזם, אנטי-ליברליזם, דעות קדומות וחשיבה צרה מאפיינים את האנושות בכללותה. אני לא בטוח שיש לזה פיתרון. מה צריך מהדת מעבר לסיפורי-עם או קריאה אינטלקטואלית-היסטורית? אני לא יודע. אולי מצע לזהות יהודית חדשה כי הזהות הישראלית היא בעייתית ושטחית מדי בעיניי. אולי דרך לההתחבר לחוכמה של אלפי שנים במקום להגביל את עצמנו לחוכמה של השנים האחרונות. אני עוד לא מגובש בנוגע למה שאני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה באו האחרים, אבל כשנוכחתי בתבנית הפיוס, שחזרה על עצמה בכל פעם, במסגרתה צד אחד נע אחורנית צעד אחר צעד כדי ליצור איזור מפורז ואילו השני מתקדם בהתאם, ראיתי בזאת מלחמה. השתדלתי לכל הפחות לשוב ולהשיב לנקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה חשובה שהפכה מפגשים אלו לחסרי תוחלת מצד המתפייסים החילוניים, מבלי ששמו לב, היא שלצד השני פשוט לא היתה סמכות לוותר ולו על קוצו של יוד. לעיתים אמנם נאמרו בצד הדתי מילות ויתור זניחות ועדיין לא מחייבות. אך לא היתה לדוברים כל יכולת אפילו לומר בקרב כור מחצבתם שמחוץ לפורום את הדברים המנוגדים לדברי גדולי הדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דווקא לחוכמה של היהדות, אם כך? הרי, לכאורה, אם אתה מגביל את עצמך רק לדת אחת, אתה גורר פנימה לתוך הזהות החדשה שלך גם טיפשות של אלפי שנים; לעומת זאת, אם אתה בוחר מתוך סל לא-מוגבל על פי קנה מידה אחיד, קל יותר לסנן החוצה את מה שאינך מעוניין בו. אני שואל ברצינות, כי הסוגיה הזו מטרידה אותי בזמן האחרון: אנשים רבים שאני מעריך מדברים על "חזרה למקורות", בעוד שאני לא מצליח להבין את ההגיון שמאחורי הגישה הזו. נדמה לי שאני מפספס משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש נקודות שנראות לי חשובות. אין לי "קנה מידה אחיד" כפי שהצעת. אני לא מכיר קריטריונים אוניברסאליים. לפחות לא קריטריונים כאלה שמוצדקים רציונאלית, והם צריכים להיות מוצדקים רציונאלית – אחרת הם מוצדקים רק באמצעות המסורת (האישית, התרבותית) ואז אנחנו נכנסים לסוג של מעגל שבו קנה המידה האחיד הוא למעשה מסורתי. הדרך החליפית שאני רואה היא להתחיל מהמסורת, אבל להתייחס אליה באופן ביקורתי. אני מכיר בכך שאני לא יכול לוותר על המסורת כנקודת התחלה, כ"חומר גלם" לעיבוד ביקורתי, אבל אני מסרב לראות בה נקודת סיום. אני צריך להתחיל ממסורת מסוימת ולא מכול המסורות יחד. הסיבה, לדעתי, היא שכל מסורת מפתחת דרך משלה לראות את העולם ואלו דרכים שאינן מתיישבות אחת עם רעותה. מסורת היא דרך לברור את העובדות האינסופיות ואת שלל הבעיות שעומדות בפני אדם. המסורת אומרת: אלו העובדות המשמעותיות ואלו הבעיות המשמעותיות, עכשיו קיבלת "מסגרת עבודה" או "מסגרת התייחסות" לעולם (אני חושב לא רק על מסורות דתיות, אלא גם פילוסופיות, אינטלקטואליות וכדומה). כאמור, אני בעד התייחסות ביקורתית ואף מרידה במסורת, וגישה השוואתית בין מסורות עשויה להיות מועילה לכך, אבל להרגשתי אני חייב נקודת מוצא כדי להביט ממנה על העולם. במובן הזה, העדיפות של היהדות עבורי היא פשוט הזמינות שלה – אני מכיר אותה בצורה שטחית, יש לי זיקה רגשית אליה, הכתבים שלה בשפה שלי וכדומה. לעניין המניע. אני חושב שהיו מספר אירועים משמעותיים ביחסינו עם הערבים בשנים האחרונות, ביניהם האינתיפאדה השנייה ואירועי אוקטובר 2000. האירועים הללו יצרו איזשהו משבר זהות בקרב חלק מהישראלים (ואולי אני קצת בתוכם, למרות שאני תמיד הייתי בעייתי. בכל דבר). נראה שהזהות הלאומית הישראלית כבר אינה מספיקה: הסביבה הערבית, למרבה ההפתעה, אמרה "לא" לחלומות האוניברסאליסטים של המזה"ת החדש, דבר שמעורר שוב את שאלת ההצדקה, או לפחות החוכמה בישיבה שלנו דווקא כאן. וגרוע מזה – אזרחי ישראל הערבים אינם "אותו עם" כמונו ולמרות שהם ישראלים יש להם זהות נפרדת משלהם. נוצר כאן שסע בזהות הישראלית האטומה וגם צורך מחודש בתהייה על מקומו של המפעל הציוני. נדמה לי שחלק מה"חזרה למקורות" והניסיונות ללמוד יהדות כתרבות (ניסיונות שבעיניי, כאמור, אינם מוצלחים), נובעים מהמבוכה הפוליטית הנוכחית שיוצרת מבוכת זהות. גם כאן, לימוד של דתות אחרות לא יעזור לניסיונות לעצב מחדש את זהותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאירועים כמו האינטיפדה השניה-כולל אירועי אוקטובר 2000: הצעתי לך: קח את מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינאים, תתפוס מרחק, קרא לשחקנים בשמות אחרים ותתייחס לאירועים וגורמיהם כצופה קר רוח. את זה אני עושה כבר לא מעט שנים ובגלל זה אין לי בעיית זהות. אני יכול לומר על עצמי שאני ישראלי פטריוט (לא בנוסח ליברמן). הנהיה אחרי הפתרונות הדתיים איננה ייחודית למשבר שאנחנו נמצאים בתוכו- לא הכלכלי אלא עם הפלסטינאים. הדת היא אופיום לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני מעדיף להימנע מכניסה לדיון על המניע - אותו אני חושב שאני מבין. אני גם מסוגל להבין את טענת הזמינות, אלא שהיא נראית לי חלשה מאוד כרציונל לחיפוש משמעותי ועמוק כמו חיפוש זהות. לגבי טענת המסגרת: העובדות המשמעותיות והבעיות המשמעותיות שהיא מציבה התעצבו בעולם שונה מאוד מהעולם שלנו. דוגמה טריוואלית: אחת העובדות המשמעותיות היא קיומו של אלוהים; עוד אחת: אחת הבעיות המשמעותיות היא חוסר האוטונומיה של עם ישראל והיותו כפוף לגורמים פוליטיים, דתיים ותרבותיים אחרים. נראה לי שזה בסיס רע מאוד לבנות עליו השקפת עולם במדינה דמוקרטית (ולא תיאוקרטית) ואוטונומית. לגבי קנה המידה: אם הוא לא קיים, איך אתה מפעיל ביקורת לגבי הסינון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלא קיים קנה-מידה, אלא שלא קיים קנה-מידה אחיד. קנה-המידה קשור הדוקות למסורת שאנחנו עובדים בתוכה. אנחנו לא יכולים להעריך מסורת הודית בכלים של מסורת יהודית וההיפך. אנחנו לא יכולים להעריך פילוסופיה קונטיננטלית בכלים של פילוסופיה אנליטית או ספרות מודרנית לפי מוסכמות הרומן במאה ה-19. גם אם נדמה לפעמים שאנחנו יכולים להעמיד את כל הטענות של המסורות השונות על מישור אחד ולברור ביניהן, זאת בעיניי טעות. מסורות קושרות בין טענות בצורות שונות, והקריטריונים להבנת והערכת הטענות מחייבים את מסגרת העבודה של המסורת. זה לא אומר שאנחנו כבולים למסורת שקיבלנו – אנחנו יכולים להיות ביקורתיים כלפיה תוך שימוש בכללים הפנימיים שלה כקני-מידה או להחליט להעיף אותה לכל הרוחות ולוותר על הכללים הפנימיים שלה. אבל, לפחות לדעתי, אנחנו לא יכולים לעמוד מולה בלי להיכנס לתוכה ולבחור דברים מהמדף לפי תג מחיר אוניברסאלי. מסורת היא לא סופרמרקט. זהו יתרונה וזה גם חסרונה. לגבי הערתך שזמינות המסורת היהודית עבורי נראית לך כטענה חלשה מאוד להצדקת הבחירה בה, אני יכול להשיב רק שאתה לא מכיר אותי. אם היית יודע עד כמה אני בטלן ונוטה לעצלנות, היית רואה שזמינות היא ממש העניין בשבילי. וחוץ מזה, אפשר לראות את נושא הזמינות בפרשנות רחבה יותר. יש לי זיקה ליהדות. הזיקה הזאת היא קונטינגנטית ולא ניתנת להצדקה אוניברסאלית. עדיין, היא הזיקה שלי. ומאחר שאני לא מוצא סיבה רציונאלית להעדיף מסורת אחרת, אני מעדיף את המסורת הזמינה לי, זאת שאני מרגיש אליה זיקה. בעניין זה שהמסורת היהודית התעצבה בתנאים שבהם לא הייתה לעם ישראל אוטונומיה מדינית, אני רואה בכך יתרון יותר מאשר בעיה. היהדות פיתחה דגשים קהילתיים ובין-קהילתיים שמבוססים על הסכמות ועל מנגנונים לאי-הסכמות במקום דגשים שלטוניים שמבוססים על כפייה בכוח. ובנוגע לקיום האלוהים כהנחת יסוד למסורת היהודית, אתה צודק בהחלט. אני עדיין לא יודע ליישב את הרצון שלי לשאוב מהמסורת היהודית עם הסירוב המוחלט שלי לדבר ברצינות על אלוהים. אבל אני עובד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שמסורת היא פרדיגמה (או אולי תיאוריה)? זאת טענה מעניינת, ולא חשבתי עליה קודם - אבל אני לא בטוח שהיא מדויקת. הרי מסורות מכילות שכבות שונות ומשונות שנוצרו בתקופות משונות ושונות, כמו גם אידיאולוגיות של קבוצות רבות. מסורות, בניגוד לפרדיגמות ולתיאוריות, יכולות לחיות בשלום עם טענות סותרות. הנה, תראה: הומניסטים טוענים שהיהדות היא הומניסטית, בעוד שרבנים מרחבי הארץ מתכנסים בפסגת זאב ומצטטים מקורות יהודיים שונים כתומכים בסילוק ערבים מהשכונה. יתרה מזאת, ערבובים בין מסורות הם דבר שבשגרה - כמו שמעידים מקרים אמפיריים בימינו ומחקרים על היווצרות מסורות לאורך השנים. לגבי קנה המידה, אתה לא שופט את היהדות בקנה (או קני) המידה שלה - למשל כשאתה אומר שאתה רוצה את אלוהים בחוץ, או (אני מניח) כשאתה מתנגד לגזענות או שולל רצח עם. אתה שופט אותה בקנה המידה של המסורת שגדלת בתוכה, נכון, אבל זו לא רק מסורת יהודית - זו מסורת הומניסטית, למשל. הערת ביניים קצרה: כשאני אומר "אתה" אני מתכוון במובן הרטורי יותר מהפרסונלי של המילה. אני באמת לא מכיר אותך ומתנצל שמדברי השתמע כאילו אני מעיד עליך אישית. ועכשיו לזיקה האישית: זו נקודה טובה, כמובן, אבל שוב - יותר כמניע מאשר כהצדקה. אנשים בוחרים במה שקרוב אליהם. אבל אני מחפש, בפתיל הספציפי הזה, הצדקות: סיבות רציונליות להעדיף את היהדות. במקרה שלי, למשל, קל לי יותר למצוא סיבות רציונליות להעדיף פחות או יותר כל דת גדולה אחרת - אבל אני במיעוט קטן מאוד. מה שאני מנסה להבין זה למה הרוב חושב מה שהוא חושב. לגבי המנגנונים הקהילתיים, יש בזה משהו, אם אתה מוכן לקבל את מנגנוני הסמכות המסורתיים (ואני לא בטוח שזה המקרה). לגבי הבין-קהילתיים, ממש אין בזה משהו - היהדות לא יודעת איך להתמודד עם עמדת כוח כלפי קהילות לא-יהודיות. במקרה של המצב הפוליטי אליו היהודים הכניסו את עצמם במאה האחרונה, זאת בעיה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמציע להתייחס למסורת כתיאוריה זה פופר. המוטיבציה שלו היא לגבש התייחסות רציונאלית למסורת כמו אל תיאוריה מדעית (ואכן המאמר שלו בנושא נקרא Towards a Rational Theory of Tradition). אני חושב שהשאלות שלך הן שאלות מעניינות בהקשר להצעה שלו. אבל לגבי - אני חושש שזה לא מה שהתכוונתי אליו. אני לא מציע להתייחס למסורת כאל תיאוריה. אם כבר, אני חושב שעלינו להתייחס לתיאוריה כאל מסורת. אני הרבה יותר סקפטי מפופר ביחס ליכולת שלנו לבודד את הרכיבים הקונבנציונאליים בדעות שלנו. ואולי זאת עוד טענה לזכות למידת המסורת היהודית דווקא: נרצה או לא נרצה, אנחנו חיים בחברה ובמשפחות שהתעצבו בקשרים הדוקים למסורת היהודית. הקשרים הללו לא תמיד גלויים, אבל הם קיימים שם. כדי להבין את עצמנו אנחנו צריכים להכיר את המסורת ולהעמיק בה. אנחנו לא יכולים פשוט להתעלם מכך שהקונוונציות היהודיות הן חלק ממה שבונה אותנו. אם אפשר לשאול (ואם לא, אתה מוזמן להתעלם), מדוע במקרה שלך קל לך יותר למצוא סיבות רציונאליות להעדיף כל דת גדולה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שצריך להתעלם, אלא שאין סיבה לאמץ. להכיר בוודאי שצריך, אם כי לאו דווקא את הכל ולאו דווקא לעומק. ואני גם אומר שאנחנו חיים בקונוטציות לא-יהודיות שלהם אנחנו עיוורים עוד יותר, אבל שאותם פחות אנשים רצים לחבק בעת האחרונה. תראה, נכנסתי לפתיל הזה בכדי להבין אנשים אחרים יותר מאשר לפרט את עמדותיי שלי - מבחינתי, זה הרבה יותר מספק - אבל זה יהיה לא הוגן שלא לענות בכלל. ברשותך, אני אעשה את זה קצר: לנצרות יש טקסט מכונן שקל לי יותר להסכים עם מרבית חלקיו (או לפחות לפרש אותם בהתאם לטעמי מבלי לשקר לעצמי יותר מדי), ועקרון בסיסי הרבה פחות הרסני והרבה יותר אוניברסלי. כן, היא ביזתה את העקרון הבסיסי הזה פעמים רבות, אבל הוא עדיין שם - בעוד שהיהדות תמיד הייתה קסנופובית, גזענית ומיזוגנית במידה מאוד לא נעימה. האיסלאם הוא דת שיוויונית מאוד, עם נביא שלא תפס מעצמו יותר מדי ועם קשר הדוק ופורה לפוליטיקה תוך-עולמית מבסיסה: היא דת נבונה יותר לבסס עליה מדינה (אם אתה חייב לבסס מדינה על דת, ועדיף שתימנע מכך) מאשר היהדות. הבודהיזם מבין היטב את נפש האדם, ומציע נוסחאות וטכניקות יעילות לשיוף ההתאמה בין הנפש האמורה לבין חייה בעולם. כל זה פשטני מאוד, כמובן - הן כי דת אינה מסורת ומסורה אינה דת, ובעיקר כי אני לא מרגיש צורך עז להכניס תובנות, תאולוגיות או טכניקות דתיות לתוך המרקם החברתי. ללמוד מהן, בוודאי - אבל לאמץ על בסיס קנה מידה שאינו דתי. אבל, וכאן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, נדמה שאנשים רבים יותר ויותר חושבים אחרת - ואני מנסה להבין למה הם חושבים שהאלטרנטיבה שלהם טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא רוצה להציע לאף אחד ''לאמץ'' את המסורת היהודית. אני בוודאי לא מתכוון לעשות את זה בעצמי (או לעצמי). אני מקווה שיש איזה מקום, שטיבו עדיין לא ברור לי, בין עיון אינטלקטואלי במסורת לבין אימוצה. מבחינתי זה עדיין בחזקת דרוש עיון. בנוגע לעמדותיך בנוגע ליהדות, מסקרן. אני לא אכנס לדיון ענייני כי אני לא חושב שהעיקר במסורת הוא ההבדלים הענייניים בין הדתות כמו החלוקה ל''אני'' מול ''אחר'' וההזדהויות השונות שדרכן אנחנו מגבשים זהות לכידה. אם הייתי נודניק הייתי שואל ''מה זה בשבילך להיות יהודי'' ו''האם אתה מרגיש הזדהות עם יהודים לא ישראלים, ואם כן על איזה בסיס'' וכאלה. אבל מאחר שאני באופן ברור לא נודניק, אני לא שואל. אבל אתה יכול להתייחס אם בא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שבקושי נושאת בעול החגים היהודיים, בעיקר בשל מחויבויות משפחתיות, שתי השאלות האחרונות שלך חידדו אצלי את ההכרה שההיסטוריה המשותפת (גודווין!) המאד משמעותית יוצרת הזדהות עם יהודים לא ישראלים ועם מסורת ישראל. אילו היתה לנו היסטוריה שליווה ואילו לא היתה השמדת עם בשל היהדות, יתכן ועבורי "להיות יהודי" היה כמעט רק סעיף בתעודת הזהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא גודווין בעיניי. באופן מוצדק זה חלק חשוב ביותר מהזהות היהודית. וגם אני מתעב את החגים. אבל המסורת היהודית היא לא רק החגים או שולחן ערוך. היא גם וולטר בנימין ופרנץ קפקא הכל כך יהודים. וגם פרויד והרולד בלום ושטפן היים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות סקרניות ולא קנטרניות: האם לגוי יש פחות קשר לאישים שהזכרת? האם אתה מרגיש גאווה על כל מעשיו הטובים של יהודי או שיש רף תחתון להזדהות שלך? האם אתה מרגיש קרבה מיוחדת כיהודי (לעומת חילוני או גוי) לאיינשטיין, או לשפינוזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה מנוכר באופן כלשהו (לעומת חילוני או גוי) לגרהם גרין? לראבינדראנאת תאגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תופס את השאלות הללו כקנטרניות. ואני מתדיין ברצון. אני לא בטוח מדוע אתה משער שלדעתי לגוי אמור להיות פחות קשר לאישים שהזכרתי. אני אוהב את הפרוזה של קונן-דויל או של קיפלינג, אבל אתקשה לחלוק על הטענה שהם שייכים למסורת האנגלית. השיוך שאני עושה לאישים הללו למסורת היהודית אינו מכוון להיות מוציא או לטעון לסוג של בלעדיות. למרות זאת, אני עומד על כך שהם שייכים למסורת היהודית לא רק בגלל שהאנשים הללו היו יהודים, ראו עצמם במודגש כיהודים והוטרדו בשאלות של זהות יהודית (ולטעמי אלו סיבות מספיקות), אלא שיש משהו ''מאוד יהודי'' באופי הכתיבה שלהם או ברעיונות שלהם. כרגיל, קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, להצביע על הגורמים המדויקים לסיווגים כאלה. היו ניסיונות מעניינים כאלה בעבר (בין השאר של בנימין ושל בלום). שני הפני שלי הם איזה סירוב בסיסי לעולם כפי שהוא ואיזו ''איפכא מסתברא'' כלפי הסביבה. אני רואה בזה סוג של חירות אמיתית - חירות המחשבה - אל מול סביבה עוינת ומגבילה, חירות ששונה מאוד מזאת הנוצרית. זאת כמובן עוד השערה כושלת כי אי אפשר לאפיין תרבות. אבל נחמד לנסות. אני לא רואה סיבה להרגיש גאווה על מעשיהם הטובים של אנשים אחרים, אף כי אני יכול לחטוא בזה, כמובן. אני מעדיף לראות את המסורת היהודית כמציעה אידאות מחייבות וצורות התבוננות בעולם ולא כאיזו זכות מולדת. אין לי משהו מיוחד לומר על שפינוזה או איינשטיין. אני לא מכיר מספיק את שניהם. קראתי כבר ניתוחים של המאה שעברה כמאה שעוצבה ע''י יהודים שזעזעו ישר בתחילת המאה את כל תפיסת העולם ששררה במשך אלפי שנים (איינשטיין, פרויד ומארכס כמובן). אבל אני לא הולך רחוק עד כדי כך. אולי זה סתם צירוף מקרים משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התשובות, העמידו אותי על טעותי ויותר מרק סיפקו את סקרנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעב את כל החגים? לגמרי? (ארוחות משפחתיות יכולות להיות עול מעיק, אבל האם גם את כל מנהגי החגים אתה מתעב, את המזמורים, את אווירת החג?...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. ואת המסר שנושא כל חג, בין שהוא חקלאי או לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...כן. לכל השאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אפשר לקבל את הלאטקעס שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה. ואני חשבתי שאת שואלת כי את רוצה להזמין אותי לסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר לא. אבל בוא תעשה פעם שבת אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד (למה? לא בדיוק יודעת. גם ואולי בייחוד בשוני נעים למצוא דומה) שעוד מישהו מרגיש כך. הדרך שלי לצלוח את הנ"ל הוא לגייס הרבה כוונות טובות וחוש הומור... זהירות, עונת החגים לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת עצמית: http://www.notes.co.il/aviva/47758.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי :) (אבל מאז שננגעתי מעט בבודהיזם, איני יכולה לאמץ יותר את ה"עשה" המוממלץ, מי אמר שרק ביהדות יש איסורים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט עם אילו חלקים מהברית החדשה אתה מרגיש שקל לך להסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הבשורות - שהן בכל המקרה החלקים המוכרים יותר. חלקים מהמכתבים של פאולוס. את החזון אני לא מבין, אבל הוא יצירה מיסטית מרשימה. אבל אני חושש ש"קל לי להסכים" היה ביטוי חזק מדי. כדי להסכים עם הבשורות צריך לקבל את עובדת היותו של ישוע בן האלוהים, למשל. אבל בנוגע לפרשנות עליה דיברתי בסוגריים: הנצרות של הבשורות (ברובה) מטיפה לנאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד; יש בה דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים; היא נטולת שנאת זרים באופן מוקצן; ויש בה ממד ספרותי טראגי ונוגע ללב. חשוב לי, אגב, לציין שגם בתנ"ך יש חלקים רבים שאני מוצא מקסימים, מעוררי השראה, מוסריים ובעלי ערך ספרותי (למרות שקשה לי לחשוב על חלק כלשהו שהוא כל אלה ביחד) - אבל יש גם חלקים רבים שלא, ובכלל, היהדות מבוססת הרבה פחות על התנ"ך והרבה יותר על מה שבא אחריו. והבהרה סופית: אני באמת ובתמים לא רואה תועלת בביסוס חברה או קהילה על טקסטים דתיים בני מאות שנים. להשתמש בהם כהשראה - כמו בכל חומר תרבותי אחר - זה לגיטימי ורצוי; להשתמש בהם כבסיס וקנה מידה - ממש לא. היוצא מהכלל המתבקש, כמובן, הוא אם אתה מאמין שמדובר בטקסטים מקודשים שמחברם (הישיר או העקיף) יודע, תמיד ידע ותמיד יידע, מה טוב בשבילך יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות לא מבוססת במידה רבה על "התורה שבע"פ" ולא סתם על הברית החדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו נצרות. הקתולית (וכנראה גם היוונית-אורתדוכסית, שאני מכיר פחות) - כן; אבל גם אז, הנטייה הפילוסופית של חלק מאבות הכנסייה היא יותר לטעמי מהגישות הרווחות בחז"ל. הפרוטסטנטית על שלל גווניה - לא. גם האיסלאם, אגב, לא מבוסס רק על הקוראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו פרוטסטנטיות אתה מדבר? של לותר שתמך בדיכוי מרד האיכרים, או של קלווין שהעלה כופרים על המוקד בז'נבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קשור לשאלה של צפריר בכך ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לטענה שלך לפיה הפרוטסטנטיות בנויה בעיקרה על כתבי הקודש הנוצריים (שבהם מצאת מסרים ערכיים של ''נאמנות חזקה לקהילה ולאמת ולאו דווקא לחוק ולממסד... דגש חזק על דאגה לזולת וקודים מוסריים... נטולת שנאת זרים באופן מוקצן'') ולא על ''תורה שבעל פה'' מאוחרת. אני מתקשה ליישב את הפרוטסטנטיות בגילומה על ידי שני המייסדים הגדולים שלה עם הערכים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מפתיע אותך שאנשים א) לא מסכימים עם הפרשנות שלי של הברית החדשה, וב) עושים מעשים רעים? הפרוטסנטיות נשענת, מבחינת כתבי הקודש, אך ורק על הברית החדשה. זה לא נתון לויכוח. הגילום ההיסטורי של הפרוטסנטיות נשען - מאוד - גם על מעורבות פוליטית חזקה בעולם של אנשים פוליטיים חזקים. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי מדויק לטעון שהפרוטסטנטיות נשענת אך ורק על הברית החדשה. היהדות מעניקה מעמד פורמלי של כתבי קודש רק לעשרים וארבעה ספרי המקרא, אבל בפועל מתיחסת גם למשנה ולתלמוד (ובמדה פחותה לכתבים מאוחרים יותר) ככתבי קודש. בדומה לכך, אם אתה קלוויניסט אז אתה מפרש את כתבי הקודש דרך העיניים של קלווין, ואם קלווין האמין בפרה-דסטינציה גם אתה מאמין בה וכיו''ב (ואם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס). ברגע שתנועה דתית הופכת ממוסדת, גם אם במקורה היא תנועת מחאה, העקרונות שלה או כתבי המייסדים הופכים לכתבי קודש עבור מאמיניה. החסידות היא דוגמה לתנועה כזו ביהדות, ונראה לי שלא קשה למצוא דוגמאות אחרות. כמובן, המושג ''פרוטסטנטיות'' משקף היום ספקטרום רחב של כנסיות שונות - אבל כמעט בכל אחת מהן, מרגע שהיא הופכת לזרם מוגדר מתחיל תהליך התקדשות של חזונם של מייסדי הזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מוכן לקבל את ההשפעה של מנהיגים (והכתבים שלהם) על המאמינים, אני לא מוותר כל-כך בקלות: הרי כל המהפכה הפרוטסטנטית נשענת על יכולתו - חובתו, אפילו - של המאמין לנער מעליו סמכות כנסייתית ולפרש בעצמו את כתבי הקודש. זה עקרון מכונן - אקסיומה, בלשון הדיון הזה - של הפרוטסטנטיות, וכשהיא זונחת אותו היא מפסיקה להיות פרוטסטנטיות. אבל האמת היא שיש לי תחושה שאנחנו - בלשון שאינה לשון הדיון הזה - מפצלים שערות. מה התרומה של כל זה לטיעון הכללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי הפרוטסטנטיות "האידאלית", אבל במציאות קבוצות דתיות לא פועלות כך. משפט המפתח של ענן בן דוד, המורה הרוחני של הקראים, היה "חפישו באורייתא שפיר ואל תשענו על דעתי". אז מה, עזר לו? זה טבע האדם ולכן גם הקראים פיתחו תורה שבעל פה. זה גם מה שמאפשר את התפתחותו של זרם דתי ולא אוסף של יחידים שכל אחד מהם מחזיק בפרשנות משלו לכתבי הקודש ובדרך משלו לעבודת אלוהים. התרומה לטיעון הכללי? לא יודע. כל אחד מנטפק איפה שזה מעניין אותו וכך הדיון מוסט מנקודה לנקודה. זה טבע הדיון כאן, לא? אבל אם מה שמעניין אותך זה להמשיך לדון בהאם, למה ואיך לשלב מסורות בחיים אתה יכול לעשות גם את זה, אין סתירה בין תתי-הדיונים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך התקדשות של מייסדי הזרם הוא הפוליטיזציה של הדת. וגם תפיסת העולם האנושית מסדרת את הפרופורציות בכל זרם דתי. זו הסיבה שמאמינים נוצריים שהיו אמורים לדבוק בעקרונות המרכזיים שהציג ישו: פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו', התגלגלו במסצ'וסטס לא רק ולא בעיקר לשרפת המכשפות בסאלם אלא בעיקר להשמדת האינדיאנים, לניצול כמעט ללא גבולות של עניים ויותר דרומה- למשטר של עבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שישו לא באמת הציג את ה"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"' כעקרונותיו? באגרותיו של פטרוס, למשל, מחוייבים העבדים לציית לאדונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אממ, סתירה מסוימת בהודעה שלך. רמז: "פטרוס"≠"ישו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאנחנו יודעים על ישו בא מפיהם של שליחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא פטרוס כתב את הבשורות, ולא על המכתבים של פטרוס אנחנו מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרוס היה אחד מהשליחים, והאגרת הראשונה שלו היא חלק מהברית החדשה. אין שום סיבה להאמין שפטרוס מייצג את ישו טוב פחות מיוחנן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני אחדד: אני מדבר אך ורק על הבשורות. מה מייצג או לא מייצג את ישוע האמיתי (או "האמיתי") אני לא יודע, וזה גם לא ממש רלוונטי לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבשורות ישו לא באמת הציג את ה''פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו''' כעקרונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, זה לא מגיע לך וזה לא מנומס מצידי, אז קודם כל סליחה על הגסות מקודם. שנית, את המשפט שאתה מצטט לא אני כתבתי וגם לא הייתי חותם עליו - אבל אני עומד מאחורי דבריי שהנצרות היא דת שקל יותר לפרש את הטקסט המכונן שלה לפי הקריטריונים שמניתי: אוניברסליזם בקבלה לדת לצד דגש על קהילתיות ותמיכה הדדית, כמעט ללא מיוזגניה, ועם התנגדות לממסד ונאמנות לאמת. בתור דת, אני גם מוצא את הדגש שלה על קשר אישי עם האל - בניגוד מוחלט לפרויקט של חז"ל - מתאים יותר לתקופתנו. זה לא אומר שאי-אפשר לפרש את הנצרות - אפילו את הטקסט המכונן שלה, ובוודאי את מה שבא אחר-כך - בצורה אחרת, אפילו הפוכה לפשט הטקסט (שהוא לא תמיד כזה פשוט). לא רק שזה לא אומר את זה, זה גם נעשה לאורך השנים לעתים מזומנות. אבל הדיון כאן נסוב סביב השאלה מדוע אני מוצא את היהדות מושכת פחות כבסיס מסורתי לשאוב ממנו מאשר דתות אחרות, לא סביב השאלה האם אני מוצא את הנצרות בסיס מסורתי שראוי לשאוב ממנו בכלל. אני, רק להבהיר, לא סבור שדתות הן בסיס מסורתי שראוי במיוחד לשאוב ממנו. להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן. אבל להסתכל קודם כל לכיוונן, או להשתמש בהן כקנה מידה? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לשים לב שכשאתה כותב "להכיר - כן; לקחת אלמנטים מסוימים, מאוד בזהירות - כן; לקבל השראה - כנראה שכן" אתה עובד בתוך המסורת שאתה חושב בתוכה עכשיו, שהיא, בגדול, המסורת הרציונאליסטית. בעזרת קני המידה שלה אתה בורר אלמנטים מתוך מסורות אחרות. אני מחשיב את עצמי כחלק מהמסורת הרציונאליסטית. ועדיין, אני יודע שהיא חסרה. יש רבדים בנפש האדם ובקולקטיב האנושי שהיא לא מגיעה עדיהם. השאלה אילו רבדים אלו היא שאלה שאני לא יודע לענות עליה כרגע, אבל אני מניח שאתה ורוב הקוראים מבינים אינטואיטיבית על מה אני מדבר. אני גם מניח שאנשים שמחפשים חיבור למסורת מעוניינים במגע עם רבדים אלו, והשיטה הרציונאלית שאתה מציג כאן לא יכולה להיות תשובה מתאימה לחיפושיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שתי הנקודות שלך. עם הראשונה, אליה רמזתי בהודעות הראשונות שלי כשדיברתי על קנה מידה, אני מסכים לחלוטין. עם השניה, כמעט לחלוטין - כי אני חושב שיש אנשים שמחפשים חיבור למסורת מסיבות הקשורות בזהות יותר מאשר סיבות לא-רציונליסטיות. אבל השאלה שלי נותרת בעינה: מדוע לחפש את הרבדים (לא מילה שהייתי בוחר בעצמי, הייתי הולך על "אלמנטים") הללו דווקא במסורת היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש ערך אינהרטי ביהדות. או, מדויק יותר, לא בגלל הערך הזה אני מתעניין בה. היא פשוט המסורת "שלי", וכשמדובר על מסורת זהו קריטריון רלוונטי. אני מניח שבניתוח רציונאלי אפשר לציין שהמסורת שלי מתחברת לחיפושים שלי מהסיבות הבאות: (1) היא מספקת סוג של קשר בין-דורי שמטבע הדברים לא קיים עבורי במסורות אחרות. התחושה שהמסורת קושרת אותי לשרשרת הדורות יכולה להתקיים רק אם אחזיק במסורת היהודית. (2) לרובינו יש חוויות שקשורות למסורת שלנו. אני גדלתי בבית דתי, אבל גם לאלו שגדלו בבית חילוני ישנן חוויות שקשורות למסורת היהודית. (3) כפי שציינת, זהות היא חלק חשוב בעניין, ובתוך עמי אני יושב. המסורת שלי קושרת אותי לעם היהודי בכללותו, ללאום שלי וכולי. (4) בתור יהודי דווקא, כחלק מעם בעל היסטוריה ייחודית של רדיפות ואנטישמיות, וכמי שמרגיש שהאנטישמיות לא פסה מין העולם, אני מרגיש שמסורות אחרות אינן מתייחסות לאלמנט האי-רציונאלי הזה בעולם שאני חי בו. דווקא כשאני עומד חסר אונים מול אי רציונאליות כזאת אני מוצא את המסורת שלי רלוונטית. ובעניין זה, אני תמה על קביעתך שבנצרות אין גזענות. יש ויש. כלפי יהודים. גזענות שהייתה לה השפעה עצומה על ההיסטוריה של אבותי. ובתור יהודי בעצמי, אני לא מרגיש כל קירבה לנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש צורך עז להיות מחובר לאנשים שחיו לפני מאות ואלפי שנים, ושאת תרבותם אינני מעריך במיוחד. קשר בין-דורי (עם אנשים חיים) אני מעדיף לקיים על בסיס אישי, לא קולקטיבי, ובנוסף - הוריי וסביי הם כבר תוצרים (ומעבירים) של מסורות מגוונות, לא רק יהודיות. זה המצב לגבי כמעט כל היהודים במדינה, אני מנחש, ובמובן מסוים - לגבי כל היהודים מאז ומעולם. אבל האמת היא שאין לי ויכוח ממשי עם מרבית הטיעונים שלך, להוציא זה האחרון - אני מבין שמסורת מקרקעת אדם אל אדמתו, ההיסטוריה שלו והקהילה שלו. אלא שלקירקוע זה יש מחיר של הסתגרות בתוך קהילה וניכור או שנאה לקהילות אחרות. במקרה של המסורת היהודית, המחיר הזה יקר במיוחד, ומלווה בתודעת מצור ועליונות גזעית שקשה לי מאוד לקבל. לגבי הטיעון האחרון - אלא אם היה מדובר בכוח פוליטי עצום ומשפיע, אני לא חושב שקיומה או אי-קיומה של אנטישמיות בעולם הוא סיבה מספקת לבחירה ביהדות. ולא, הנצרות המקורית, זו של הברית החדשה, לא הייתה גזענית כלל - מה שלא מפתיע בהתחשב בעובדה שהיא נכתבה בידי יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מפתיע? הרי הספר הדתי של היהודים בבירור מכיל חלקים מאוד גזעניים (קריאה לרצח עם בעמים מסויימים, למשל). כמובן שיש בו גם את ההפך (ציווי מסויים על הגר הגר בארצך שבימינו די מתעלמים ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק: לא מפתיע שהברית החדשה לא הייתה גזענית כלפי יהודים, בניגוד לטענה שהגבתי עליה. דווקא מאוד מפתיע (וגם מעורר כבוד) שהיא לא הייתה גזענית כלפי עמים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני ציני, אבל אם אני דת חדשה, קטנה ונרדפת, לא הייתי מתחיל עם גזענות לעמים אחרים. הייתי מחכה עד שאצבור כוח (ובמילים אחרות - למה לדעתך הבאהים כל כך נחמדים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ציני אתה לא מצטרף לדת חדשה, קטנה ונרדפת - ובוודאי שלא הופך שולחנות בבית המקדש או מרגיז את האליטה היהודית השלטת. שלא לדבר על זה שהנוצרים ממש קפצו ללועות האריות (אבל זה אחר-כך). באופן כללי יותר, אני לא חושב שאנשים מחשבים סיכון כשהם מקימים כת או כשהם מצטרפים אליה: בשני המקרים, זה נובע משכנוע (או שמא צורך, או שמא שניהם) עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כת קטנה יכולה להפוך להיות מסתגרת. לדוגמה: הדרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הדרוזים הם גם גזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? זה היה המסר המהפכני שלה. בגלל זה על פי ספורי הברית החדשה הוסגר ישו לידי חרומאים וחסידיו נרדפו קשות על ידי היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דת יכולה להיות גזענית אם כל אחד יכול להצטרף אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר הצד הפוליטי של הנצרות. הברית החדשה היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו. הכוח שמשך גם עבדים אל האמונה החדשה -אני מניח שלא היתה האגרת הזאת. מדובר באגרת אל טיטוס שמיוחסת לפאולוס אבל חושבים שלא הוא כתב אותה אלא היא נכתבה אחרי מותו. הקטע שהזכרת מופיע בפסוק 9 וכנראה - לדעתי יש לו מטרות פוליטיות כדי לא להיות ראדיקליים מדי ולא ולמשוך אנשים שהם בעלי עבדים. בקיצור, זה איננו ישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מה כן ישו ומה לא? היית שם? שמעת אותו מדבר? אין לנו שום עדות על דעותיו של ישו מלבד הברית החדשה (שכדבריך: "היא קובץ ספרים שלא נכתב ונערך בזמנו של ישו ולא בזמנם של תלמידיו"), ולכל אורך הברית החדשה לא כתוב שהחזקת עבדים היא חטא (להבדיל, למשל, מסחר בעבדים). על סמך מה אתה מסיק שהוא האמין ב:"פציפיזם, אהבה בין כל בני האדם ללא הבדל וכו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל חטאי הנצרות והנוצרים לאורך אלפיים שנה, איך שוב הגענו לאמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה אמריקה היא דוגמה מעולה, נוצרים שנרדפו בגלל אמונתם והיגיעו למה שקראו ''העולם החדש''. למנוולים כל תירוץ יתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה את אמריקה? איפה הזכרתי את אמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שרציתי לשאול בתגובה 523472 , אבל התאפקתי. אני מקווה שכאן אתה מתבדח או שאני עייף מדי או שעוד פעם מישהו שינה את פאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נדמה לי בדיון אחר לגמרי. כאן דיברנו על הנצרות וישו, מה אתה מחזיר אותי לצ'אבס? אולי גם אני עייף וזקן מדי. אולי אשב לי קצת על גדם העץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פציפיזם? תלוי איך מפרשים. ידוע ומצוטט פסוק 34 פרק י', מתוך הבשורה עפ"י מתי: "אל-תחשבו כי באתי להטיל שלום בארץ לא באתי להטיל שלום כי אם-חרב.." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התורה שבע"פ? היהודית או אחרת? אם היהודית - פעם ראשונה שאני שומע על זה, אם הנוצרית-קתולית - לא קוראים לה "תורה שבע"פ". אתה יכול להסביר את כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא קוראים לנוצרית "תורה שבע"פ". אך נראה שההקבלה ברורה: מה שלא כתוב ב־Bible. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם הבנתי נכון התכוונת שקל לך להתחבר רגשית עם הכתבים הללו, לאו דווקא להסכים אתם עובדתית (ובזה אני דווקא מזדהה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אלו שאני מזדהה איתם, לרוב ההזדהות היא רעיונית יותר מרגשית. לעומת זאת, כשההזדהות היא רגשיתה היא לרוב לא רעיונית - למשל במקרה של סיפורים רבים מבראשית, וכמה משופטים, שמואל ומלכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התנ''ך כתוב יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים ממנו, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק היחידי שאני יכול לחשוב עליו שכתוב פחות טוב הוא ''דברי הימים''. אבל יכול להיות שלפני התרגום מהתרגום היו לברית החדשה איכויות ספרותיות שנעלמו להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקרא, דניאל, הסוף של שופטים, חלק גדול ממלכים ב', ירמיהו, הושע, תהילים, איכה, אסתר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעם מחורבן, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא חלקים נרחבים מהתורה משעממים. אבל האמת היא שאני לא בקיא מספיק בספרות התנ''כית בשביל לחוות את דעתי בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התנ''ך אתה גם קורא במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך לקרוא את "ספר המקבים" (או: חשמונאים א') בעברית? איך הוא בהשוואה לתנ"ך? כאן מדובר על תרגום לעברית מיוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היסטוריונים ופילולוגים סבורים שרק חלק מספרי הברית החדשה נכתבו במקורם ביוונית, וכי חלקם האחר תורגם מעברית או מארמית.'' ויקיפדיה שם, שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 524465 בנוסף, עלי להודות שה"איכות" שאני מוצא בתנ"ך נובעת (כנראה) גם מהקדושה שאני מייחס לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי בהמשך שכתבת את זה לפניי. התנ''ך הוא טקסט שזכה לכל כך הרבה פרשנויות ספרותיות שמבחינה טקסטואלית אולי אנחנו כבר לא ''רואים'' אותו כהלכה. אבל אני עדיין חושבת שסגנון הכתיבה שלו נהדר, לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מצליח להעריך את סגנון הכתיבה של התנ''ך, כשאין לי שום קנה מידה בדמות טקסטים מקבילים מאותה תקופה. אם אני רואה בחירת מילים ייחודית, או תחביר ייחודי, אין לי מושג אם זה כישרון של המחבר, או שפשוט זו היתה הדרך הטבעית והבנאלית לנסח זאת אז. אני כן יכול להתרגש מהעברית כשאני קורא בו, אבל לא מהערכת איכותה אלא מזיהוי אלמנטים ייחודיים שנשארו עד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנ"ך יש סגנונות רבים. סגנון הכתיבה של איוב יפה משל יהושע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על כך. אבל אם קנה המידה שלנו הוא רק פנים-תנכי, זה מוציא מכלל אפשרות לומר "התנ"ך כתוב יפה", ואפילו "התנ"ך כתוב יפה חוץ מדברי הימים". התפלפלויות וסופרלטיבים בצד, אני יכול להבחין ביתרון הסגנון של איוב על יהושע1, אבל שוב, איני יודע אם זה באמת כי איוב נכתב בכישרון, או כי הם פשוט סוגות שונות של כתיבה. 1 אם להיות כן, אני לא זוכר, וכרגע מתעצל לקרוא בהם, אבל הנקודה העקרונית שלך תקפה בכל מקרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |