בתשובה לאיתי כ., 25/08/09 21:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חייבים להודות שזה נשמע כמו רעיון לא משהו - מין חור שחור כזה שאליו אפשר לזרוק כל דבר שלא הצלחנו להסביר, והוא עצמו בלתי ניתן להסבר בכלל אז מוותרים על זה מראש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר רעיון דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סל המיחזור במחשב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסביר את סל המחזור במחשב שלך. ואתה זורק אליו דברים שאפשר להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה חוזר על עצמו במאות וריאציות בתרבות האנושית, אם לזה אתה מתכוון. יש גם משהו דומה במתמטיקה - אם יש במערכת ההוכחה שלך סתירה, אפשר להוכיח בה הכל (ואז היא גם לא מעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כרעיון, לדעתי, הוא נשמע מבריק. לפחות כשמדובר בהשגחה פרטית. נראה לי שאנשים מאמינים מרגישים הרבה פחות תחושות של חוסר אונים, למשל: גם מפני שאלוהים אחראי למצב, וגם מפני שאפשר להתפלל אליו. כלומר, לפחות דבר אחד אתה יכול לעשות בכל מקרה. וגם יש פטנטים להסביר דברים נוראים ביותר באופן שבכל זאת, כיוון שהכל נעשה "ברצונו יתברך", אם גם אם קצרה בינתנו הם כנראה פחות נוראים ממה שעלול היה להיות או משהו. מאוד פרקטי מבחינה פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון יש בו, אכן, יעילות פסיכולוגית - אבל עד לגבול מסויים. האכזבה בעקבות פגעי הגורל - מחלות קטלניות, תאונות, מלחמות, קונסטלציות פוליטיות הנוצרות בניגוד לציפיות - היא קשה ומטלטלת אצל אנשים מאמינים, שבשלב מסויים נאלצים להיפרד מן האשליות האמוניות ולנחות על קרקע המציאות - הרבה יותר מאשר אצל חסרי האמונה, שהתקוות שלהם הן ריאליסטיות יותר מלכתחילה. מנסיוני האישי עם אנשים מאמינים, הדבר בולט במיוחד במצבי מחלה קשים ומוות במשפחה, לא עלינו. ניתן היה לראות את אפקט החוסר-ריאליזם גם בתקופת ההלם הדתי-מתנחלי הגדול שבעקבות ההתנתקות ובעקבות ההבטחה הרבנית ש'הקב''ה לא ייתן לזה לקרות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סביר שיש תמיד גם אנשים שמזלם הרע גורם להפ להתפכחות ברמה של יציאה בשאלה, אבל עדיין נראה לי שהרוב הגדול פועל בשיטת ''ה' נתן וה' לקח'' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לרעיון כאל נסיון הסבר של היקום, לא כאל נסיון עידוד פסיכולוגי. קצת חבל לי על מי שנזקק לאל בתור מרגוע פסיכולוגי, אבל אני מסכים שזה שימוש *סביר* שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור, ראיתי שאתה מתייחס רק לעניין היקום וכו', רק רציתי להזכיר שיש עוד שימושים לאלוהים. אבל לא נראה לי שיש צורך לחמול על מי "שנזקק" לאל בתור מרגוע: זה הרי בערך כמו לחמול על מי שנולד בריא/חכם/יפה/עשיר משום שהוא זקוק לכל אלה לאיכות החיים שלו. רוב המאמינים נולדו עם ה"נכס" הזה, ולכן הוא משרת אותם. אלה ש"חזרו בתשובה" מתוך צרכים פסיכולוגיים זה כבר סיפור אחר, אבל הם המיעוט עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב קצת שונה ממך - שאנשים לא נולדים אתאיסטיים/אגנוסטיים אלא הופכים לכאלו במהלך חייהם כשהם מתחילים לחשוב בצורה מפוקחת על כל העניין. קצת חבל לי על מי שלא מגיע לשלב הזה מסיבות אלו ואחרות (את מי שהגיע לשלב הזה ולא הפך לא/א אני לא מבין, אבל לא חבל לי עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם נולדים כך, באותו מובן שאנשים עשירים-מבית נולדים כך. האם אינך מאמין בקיומם של ממים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מאמין. בהודעה שלך יש 8 כאלו. נניח לצורך הדיון שהאמונה של אדם מסויים חסרת בסיס אמיתי (לדוגמה: נוצרי קתולי מאמין, אבל דווקא האל המוסלמי השיעי הוא זה שקיים). האם כל המאמץ שהוא משקיע בעבודת האל אינו מאמץ מבוזבז בדיעבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, כמובן, איננה קשורה לפתיל כלל ועיקר: דובר כאן על השאלה האם אפשר להיוולד אדם דתי (דתי בדת מסוימת, להבדיל מאמוני באופן כללי):) ומאמציו של הקתולי האדוק שלך בעבודת האל לא בהכרח מבוזבזים. הם אולי אינם מביאים לו את גן העדן הנכסף בעולם הבא, אבל אם הם נותנים לו מרגוע ושמחה בעולם הזה - מי הוא שילין? אינני יודעת אם צחיפושיו של שאול אחרי האתונות עלו יפה - דומתני שהתורה לא מספרת על כך - אבל הם הביאו לו את המלוכה. נכון שגם אין זה ברור אם המלוכה היטיבה איתו, אבל בכל זאת קשה לומר שהיה כאן מאמץ מבוזבז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאל המוסלמי־שיעי יסלח לו על כל נתחי החזיר שהוא אכל בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת שהוא לא יסלח לו, אבל מה הוא כבר יכול לעשות בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהדתות בעולם מגוונות למדי, סביר להניח מכאן שרוב האנשים הדתיים (מקיימי המצוות) בעולם חיים בסופו של דבר באשליה לגבי מטרת המצוות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, כמובן, אבל כיוון שכולנו - חילוניים כדתיים - חיים בטשליות לגבי מטרותינו, מניעינו ובכלל -גם זו הנחה סבירה בהחלט, אינני רואה כל כך את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כלל לא נראה לי ברור. אנא הסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנושא הזה רחב מאוד וקשה יהיה להקיפו בתגובה באייל שכותבת אשה קצרת רוח אחת, אבל אנסה לתת כמה רמזים. לפחות בכיוון הפילוסופי והפסיכולוגי (יש עוד רבים). במישור הפילוסופי, או אולי המדעי, ידוע לנו הרי שמיליארדי אנשים, ביניהם חכמים, אינטלקטואלים ואף גאונים, חיו לאורך הדורות באשליות רבות לגבי העולם והטבע. לא זו בלבד שרבים מאוד מהם האמינו באלים שונים ומשונים, לעתים פסילים ולעתים חסרי צורה או תמלול, אלא גם ב''מדע'' בלתי מדעי בעליל כמו קיומו של האתר או מעלותיה של רפואת אליל ובדיקת אמת באמצעות ברזל מלובן. חלק מאמונות אלה הופרכו, ובעקבותיהן צצו והופרכו גם אמונות אחרות, כולל לאורך המאה העשרים, שבה אפשר היה לחזות בשינויים תכופים למדי בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל. ךאור כל אלה, יש להניח שגם ידיעותינו הנוכחיות - אותן ידיעות שאנחנו חיים לפיהן היום, אלה שבהן אנו מאמינים, אינן סוף פסוק - וגם הן תשתנינה עם הזמן, באופן שיחשוף את תפיסותינו הנוכחיות כאשליה. ובמישור הפסיכולוגי, אין לנו אלא לחשוב על תורתו של פרויד ועל הפסיכולוגיה בכלל, כדי לראות שגם לגבי מטרות ומניעים אישיים יכולים להיות הסברים שונים ומגוונים שלעתים סותרים זה את זה, שהרי גם כאן חלו וחלים שינויים לא מבוטלים ובכל גרסא שלהם מחזיקים אנשים רבים ומפרשים לפיה את התנהגותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך קצת כללית מדי. האם תוכלי לתת מספר דוגמאות לשינויים *תכופים למדי* שחלו לאורך המאה העשרים בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל? כמו כן אשמח אם תסבירי את דברייך שבסוף התגובה לגבי הפסיכולוגיה, מטרות ומניעים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים: למשל תורת היחסות (הזמן הוא מימד ותלוי בחמהירות), מכניקת הקוונטים (דואליות חלקיק גל: יש דברים התלויים בהסתכלותנו עליהם). הסכנה שבעודף משקל. מטרות ומניעים אישיים: אתה מביא ילד לעולם מתוך מצווה (פרו ורבו)? מתוך טוב לב (להעניק חיים)? או אולי משום שאתה זקוק לו? אוח בגלל הלחץ החברתי? את עוזרת לידידייך מרצון טוב? ממניעים מוסריים? משום שאת רוצה להצטייר בטובת לב? אולי כדי לחייב אותם כלפייך? אתה מקריב את עצמך למען אנשים קרובים כי הם חשובים לך יותר מעצמך? או אולי משום שזו הדרך לסחטנות רגשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריית האתר היתה בזמנו משהו די הגיוני: אם יש גלי אור, הם צריכים תווך מסויים. אחרת מה המשמעות של "גל"? אפשר גם לראות שהיא עברה התאמה עם הזמן לפי התגליות העדכניות. האתר נראה כחומר עם תכונות מוזרות למדי (לדוגמה: עומד במקום תמיד) אך החלופה לכך - גלים שמתפשטים בווקום - נראתה פחות הגיונית. בסופו של דבר היא לא התאימה לעדויות הנסיוניות ונזנחה. אחד הניסויים שסיפק בסופו של דבר את העדויות המכריעות נגדה הוא ניסוי מייקלסון-מורלי [ויקיפדיה] שהצליח להראות, תוך שימוש במכשיר מדידה חדשני, שמהירות גל־אור ניצב לכדור הארץ זהה (כמעט: בגבולות השגיאה) לחלוטין למהירותו במקביל לפני כדור הארץ. הסבר אד־הוקי דומה הוא החומר האפל [ויקיפדיה]. זהו הסבר ללא בסיס נסיוני מוצק שמסתמך בעיקר על כך שאין כיום הסבר טוב יותר לעובדות, לדוגמה בעית המסה החסרה [ויקיפדיה]. לא מן הנמנע שהחישובים שגויים לחלוטין מסיבה מסויימת ושהתאוריה הזו מיותרת. יכול להיות שאנחנו מפספסים איזשהו נתון חשוב שימצא רק עוד חמישים שנים. יכול להיות שעוד מאה שנה אנשים לא יבינו למה התעסקנו עם ספקולציות מהסוג של "המסה החסרה". אבל בינתיים אין רעיון יותר טוב. תאוריות מדעיות נבחנות מחדש מדי־פעם. האם "תאוריות" דתיות עומדות במבחן? אפשר לרמת האקרובטיקה המילולית שנועדה להסביר בעיות אמונה קלאסיות כגון "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" או אפילו סתם האמונה הנוצרית ב"שלושה שהם אחד". לבדיקת אמת ע"י ברזל מלובן יש בסיס עובדתי מסויים. באופן כללי הפוליגרף מבוסס על אותו הרעיון. אם כי הברזל המלובן הוא גלאי אמת אמין פחות מהפוליגרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הבסיס העובדתי של הברזל המלובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה למבחן ליקוק הברזל המלובן, או גחלים לוחשות כמו שאני מכיר, הנבדק מלקק גחל, אם הוא משקר בלוטות הרוק בפיו יתייבשו והוא יכווה, דובר אמת יפריש רוק כרגיל ולא יפגע. כמובן שמי שמבין את עקרונות השיטה יוכל להטות את המבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוטות הרוק לא מתייבשות מפחד? האם כל המשקר מפחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מאמין בנכונות השיטה הוא יגיב בהתאם. אם הוא מניפולטור הוא יעבוד על השיטה כמו במכונת אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש : http://he.wikipedia.org/wiki/MOND | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מעניינת. מצד שני היא דורשת הנחות לא פשוטות משל עצמה ובהחלט נראית כמו עוד הסבר אד־הוקי. המאמר בוויקיפדיה העברית לא ברור. לפי המאמר המקביל באנגלית יש לתאוריה הזו בעיות משלה, וכן יש כמה תאוריות מתחרות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל תאוריה יש בעיות, לצערי אני לא מכיר מספיק טוב את המידע הזמין כדי להעריך את איכות הניבויים הנכונים שהיא הניבה, ועד כמה התצפיות שסותרות אותה אכן מאיימות על מעמדה. מכל מקום ברור שבגרסתה הפשוטה היא נסיון להחליף את משוואת ניוטון במשוואה שמתאימה לעולם כפי שהוא נראה (להבדיל מחומר אפל, שמנסה להתאים את העולם למשוואה) ושגויה משום שהיא לא יחסותית. קראתי איפהשהו שבקנשטיין (מפתח הגרסה היחסותית) טען כנגד תצפיות מסויימות שהן כן מוסברות ע''י הגרסה היחסותית. תמיד יש תאוריות מתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כתבה ב"הארץ" על מילגרום והתיאוריה שהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימנים מסויימים לכך ש''הפוטנציאל הדתי'' - הנטיה של אדם להאמין בכוח עליון כלשהו - היא תורשתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שאני חושב שיש לאנשים נטייה טבעית להאמין בקיום של ''משהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. בוא נאמר שלא הבנתי אם ענית על שאלתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הרעיון מאחורי ממים והם נראו לי כמו דרך יפה לתאר דברים ולא בהכרח כמו משהו שאפשר לדון על קיומו או אי קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עזוב ממים. האם אנחנו לא נולדים לתוך תרבות מסוימת? אמונות מסוימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. לא נראה לי שטענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה סבור שרוב האנשים, מרגע שעמדו על דעתם, בודקים אותן או מערערים עליהן? או שיש להם בכלל כלים לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל אחד עושה את זה ברמה זו או אחרת. אין לי מושג מה הכוונה ב"כלים" בהקשר הזה. יותר מזה - לדעתי כל אדם גם *בוחר* כמה הוא רוצה לבדוק/לערער. אני משער שהרוב מחליטים לא לטרוח יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל הוכחה לקיום אלוהים: עוזי ו. (תשובה לשאלת ההמשך: ואת ההוכחה למשפט פרמה, קראת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לך עליהם? אתה באמת אתיאיסט דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני לא רואה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הבנתי נכון, נדמה לך שדרכם ''מבוזבזת'' (אחרת לא היה לך חבל עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גם אם זה כך, לא ברור לי איך זה הופך אותי ל''אתאיסט דתי''. שנית, מה שחבל לי הוא שאנשים ''אוכלים'' אקסיומות בסדר הגודל הזה בלי לפקפק בהן בשום שלב. לא יודע אם זה קשור לבזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר "מיסיונרי" מאשר דתי. כזה המצר על "נשמות אבודות". חוץ מהפספוס הרציונלי, למה *חבל* שאנשים לא מטילים ספק? כמו שאמרו כאן, לאנשים יש גם צרכים רגשיים ומנטליים שאולי האמונה הבלתי מעורערת משרתת אותם. זה מביא אותנו לשאלה הקלאסית, האם עדיף לראות אנשים בורים ומאושרים, או חכמים/מודעים וסובלים עקב כך (כמובן שידע לא בהכרח גורר סבל, אבל לנוחות הדילמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו זה כבר מעליב. מיסיונר הוא בראש ובראשונה זה שבא ומנסה להטיף לנשמות האבודות גם כשהן רוצות שהוא יעזוב אותן בשקט. התהפכו היוצרות ועכשיו את מחפשת סיבות רציונליות למה אני צריך *להרגיש* משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב. ונכון, אתה לא מטיף ומכאן גם לא מיסיונר. אחשוב על מושג אחר שיתאר את העובדה שאתה מצר על מי שלא מכיר בעובדות כמוך. אתה ממש לא צריך להרגיש כלום. רק תן לאווילים העלובים להרגיש משהו ואל תקלקל להם את שמחת הבורות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור זה, מעניין אותי מה דעתך על מי שחושב שהעולם שטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי - שהוא טועה. למה שיהיה לי חבל עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פגשתי חרדים שאמרו לי שהם אינם מאמינים באלוהים. לגבי השאלות המתבקשות, לא זוכר אם שאלתי ומה הם ענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע לחרדים זה לא ממש מפתיע. חרדיות היא אורח חיים שלם שנראה לי שמשמר את עצמו לא רע גם בלי התערבויות אלוהיות. אינרציה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להיות הנודניק התורן: "חשיבה מפוכחת". אולי גם רצית לכתוב "חשיבה לא מפוקחת" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש סביר? זאת סיבת קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו שימושים נוספים, בפרט בהמצאת צידוקים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, יש לו שימושים רבים, אבל סיבת קיומו היא פסיכולוגית, לא סוציולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו זה לא נכון לגמרי - הקונספט של החור השחור אולי נובע מסיבות פסיכולוגיות, אבל העיצוב שלו למשהו פרסונלי עם אישיות ספציפית נעשה מסיבות שונות לגמרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |