בתשובה להאייל האלמוני, 30/08/09 15:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שזה עולם "לא הגיוני", פשוט שאין משמעות לביטוי "עולם עם פאי אחר". אולי הגיע הזמן שמי שמשתמש בביטויים הללו יסביר במדויק מה פירושם ואיך הם באים לידי ביטוי. למשל, האם הכוונה לכך שבעולם ההוא אם מישהו ישב ויחשב את פאי לפי אחד מהאלגוריתמים הקיימים, הוא יקבל תוצאות שונות מאלו שמקבלים בעולם הזה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעולם ההוא יתקבלו אותן תוצאות אבל הן לא יהיו נכונות. אולי לא תוכל להשתמש באלוגרימים הקיימים בעולם ההוא, ברגע שתכתוב אותם על דף הם יהפכו לצפרדע ענקית ויאכלו לך את הראש. אולי בעולם ההוא לא יהיה ''מישהו'', ''חישוב'', ''אלוגריתמים'' או ''תוצאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא יהיו נכונות"? האם נכונות של אלגוריתם נקבעת על פי השאלה האם ניתן לכתוב אותו על דף? מה המשמעות של "עולם בלי אלגוריתמים"? הרי גם בעולם שלנו אין אלגוריתמים בשום צורה פיזית - אלו מושגים מופשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם שבו לא יהיו אלגורתימים מופשטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - באיזה מובן האלגוריתמים המופשטים "נמצאים" בעולם שלנו? אם בני האדם יצליחו להשמיד את עצמם סוף סוף, האם גם האלגוריתמים המופשטים "יפסיקו להתקיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקרה להם מה שיקרה לכל רעיון אחר שבני האדם חשבו עליו, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה לחלומות אחרי שאנחנו קמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו התחמקות (וגם חוסר הבנה כלשהו של מה שהמתמטיקה עוסקת בו, לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב שיקרה למתימטיקה אחרי שנעלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, אם כי התיאור של האדם את המתמטיקה ייעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך כלום, אתה אפלטוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר למה גדי אפלטוניסט, ומה לא-אפלטוניסט היה עונה לשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה טיפה לחדד את הדעה שלי. אני חושב שאם המין האנושי היה נכחד, עדיין היה יכול לקום אחריו מין אינטליגנטי חדש שהיה מתעניין במתמטיקה, ומגיע לאותם מושגים כמו המין האנושי. ייתכן מאוד שהתיאור שלו את אותם מושגים היה שונה רדיקלית, אבל המושגים עצמם היו זהים (במתמטיקה זה מאוד נפוץ שאותו דבר מתואר בכמה דרכים שונות, ולפעמים מציאת הזהות שבין דרכי התיאור הללו היא פריצת דרך מתמטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם כזה לא תהיה משמעות לחישובים, וממילא לא נוכל לחשב בעצמנו את הערך של פאי ולהתפלא כמה הוא מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה מה כן אפשר יהיה לעשות בעולם הזה, שנשמע די משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתימטיקאים, אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מעניין באמת לראות עד כמה תרבות כלשהי מסוגלת להתפתח בלי לעשות חישובים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם שלאבוריג'ינים היו 1, 2 ו"הרבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם כזה השאמאנים והמיסטיקנים יהזו יקום על שבו 1+1=2 ויש מספר קסם ושמו פאי המייצג אידאה של צורה גיאומטרית מושלמת ואלוהית, ויחס קבוע בין כל אברי אותה בריה אלוהית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק גם מה שקורה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין ש: א. בדוגמא של אנטילופה השאמאנים והמיסטיקנים יקלעו לאמת. ב. המדענים בעולם של אנטילופה לא יצליחו לדמיין את שהמיסטיקנים כן יצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהה, ב' שלך לא נשמע אמין במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקיש קל וחומר מהמקרה שלנו. (אתה וצפריר כהן מייצגים את "המדענים" כאן, אם זה בסדר מבחינתכם, אני (וברקת?) את המיסטיקאים). ואולי המדענים שם יצליחו לדמיין עולם כזה, אבל יפסלו אותו מיני ובי כ"חסר משמעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני רואה, אתה וברקת מדמיינים עולם שבו *אין* משהו שאינו תלוי בעולם (בעוד שהמיסטיקנים של צפריר מדמיינים עולם שבו *יש* משהו שאינו תלוי בעולם), כך שאני לא חושב שהסימטריה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני יוצא מנקודת הנחה שיש משהו שאינו תלוי בעולם - אלוהים, אבל כל שאר הדברים תלויים בעולם, כולל מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תתקן את מה שאמרתי ל''אין מלבד אלוהים'', זה לא משנה את הנקודה. אגב, אני כבר מזמן לא יודע מה זה ה''אלוהים'' הזה שאתם מדברים עליו. על פניו הדבר היחיד שאפשר להגיד עליו הוא שאי אפשר להגיד עליו כלום. וגם זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה די מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקצרה האחרונה אני סופר ארבעה מושגים "מתמטיים" לכאורה: "משהו", "עולם", היחס "תלוי", והכמת "כל". הטיעונים שלך מחייבים את זה שהמושגים האלו קיימים בלי תלות בקיומו של העולם. למשל: אין משמעות לדבר על זה שיש עולם אחר ושונה מהעולם שלנו, בלי שהמושג "עולם" מוגדר גם מחוץ לעולם שלנו... כמו כן, אי אפשר לדבר על כך שכל שאר הדברים תלויים בעולם, בלי שיש כזה דבר יחס "תלוי", ושהוא מוגדר גם בעולמינו וגם בעולמות אחרים. לדעתי, הטיעון שלך בצורתו הנוכחית, מביס את עצמו. אם אתה מסתפק באמירה שהמתמטיקה תלויה בעולם, אתה מכניס 2 מושגים שאינם תלויים בעולם. ואם אתה רוצה להגיד משהו גם על "אלוהים", ועל "כל שאר הדברים", אתה מכניס עוד 2-3 (תלוי איך סופרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאמצא את עצמי אומרת משפט כזה, אבל (כחכוח): "מה שהאלמוני אמר". (אם כי אני ממש לא מיסטיקאית, ובדיון הזה דווקא ניסיתי לחשוב מנקודת מבט מד"בית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעולם המקורי לא תהיה מספיק עקביות כדי להסיק מסקנות, ממילא לא יהיו שם מדענים. (אפילו ציידי הצפרדעים שלי מסתמכים על עקביות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אנחנו ממצאים עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיסטיקן ידמיין עולם עם חוקים קצת אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במידת העצמאות המחשבתית שלו. תורת הספירות, למשל, לא עברה תהפוכות גדולות עד שהגיע האר''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הזוהר חובר בסוף המאה ה־13 (חלקיו המאוחרים: במאה ה־14). האר"י פעל בחציה השני של המאה ה־16. גם רבו של האר"י, משה קורדוברו, היה מיסטיקן לא קטן. הקבלה של ספר הזוהר מייצגת, בין השאר, השפעה של רעיונות גנוסטיים. הרעיונות הללו הופיעו קודם לכן ב<ספר הבהיר> (כמו ספר הזוהר, גם ספר זה הוא פסאודו-אפיגרפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע את זה, מה במה שכתבתי רמז לך אחרת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |