בתשובה ליהונתן אורן, 23/08/09 0:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אני לא מרגיש שהאגנוסטיות שלי בהכרח גוררת אדישות. בדיוק להיפך, היא מאפשרת לי להתעניין בנושאים כמו חקר התנ"ך וחקר האבולוציה מבלי שיתעוררו בי רגשות של כעס או סלידה. מה שאתה מתאר נשמע לי יותר כמו ניהליזם מאשר אגנוסטיות. ורק למקרה שיש למי ספק: אני ישראלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתאיסט יחוש כעס למקרא התנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, נראה לי שאתה מבלבל אתאיסט עם ''מישהו שמאוד מעוצבן על הדתיים עד ששפיות דעתו אבדה לו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל בין טענה מופשטת והכללה גסה במתכוון לצורך דיון לבין משהו אחר. בכל אופן אתאיסטים זו קבוצה מאוד מגוונת והטרוגנית, ואם תקרא את התגובות שלי שוב תיווכח שהן מסוייגות לפי כל כללי האייל על מנת להמנע מהכשל הלוגי של גרירה מן הכלל אל הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כאן יש רבים שעונים לחלק הראשון של ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לאגנוסטיות שלך, אלא לנימוק שנתת בתגובה 521610 ובתגובה שלפניה. שם, הבחירה באגנוסטיות לא מנומקת בטעמים ענייניים, אלא בכך שביטחון עצמי בתשובה יוצר חוסר סובלנות. משתמע (אולי בטעות?) שלמען הסובלנות יש להשתדל להמנע מלהחזיק בדעה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "להחזיק בדעה" ובין "אמונה". אני לא מאמין שצריך להמנע מלהחזיק בדעה, בדיוק להיפך. אני מאמין שבריא יותר, גם ברמה אישית וגם ברמה קבוצתית/חברתית, לתבל את הדעה שמחזיקים בה בסקפטיות ובחינה עצמית, להיות מוכנים לקבל את האפשרות שהדעה תתברר כמוטעית ו/או להחליפה באחרת1. כל זה עומד בסתירה ל"אמונה" אבל לא עומד בסתירה ל"להחזיק בדעה". 1 או כמו שהמנהל שלי אוהב להגיד: לא שיניתי את דעתי, הנסיבות השתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך, יש אלוהים או אין אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. :-) אל אישי, השגחה פרטית - מאוד לא סביר בעיני. בכל אופן אני בדעה שהתנ"ך וכל שאר כתבי הקודש למיניהם חוברו ע"י בני אדם. "אל" לא מטאפיסי שברא אותנו באמצעות אבולוציה, או התערב בתהליך האבלוציוני שהתחיל באופן אקראי - זאת אפשרות שאני לא מוצא מופרכת לחלוטין, אבל אני לא מסיק ממנה את אותן המסקנות שהמטיפים הבריאתנים מסיקים ממנה. במילים אחרות, היום שבו היא תתברר כנכונה, הוא היום שבו אני אתחיל להגדיר את עצמי כאתאיסט. עד אז האופציה הזו לא רלוונטית בעיני לגבי שאלות כמו מה מוסרי ומה לא, או באיזה סגנון חיים ראוי או נכון לחיות. אל מטאפיסי, לא אישי, לא רחום וחנון ו/או גחמתי, נשגב מבינתנו ו/או שמעולם לא התגלה אלינו או התערב בהתפתחות שלנו - גם זאת אפשרות לא סבירה בעיני, אבל במידה והיא מתקיימת, הניחוש של כל אחד מאיתנו לגבי מה הוא רוצה מאיתנו, אם בכלל, טוב כמשנהו - ולכן גם הוא לא רלוונטי באותו האופן. אני מודע לעובדה כמובן, ששתי האפשרויות האחרונות יכולות להתקיים במקביל. אני לא חושב ששילוב בינהן משפיע על שאלת הרלוונטיות. ומה איתך, מר אורן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תהיה - האם הדיונים באייל שינו את דעתך לגבי האלים הללו, או שהם שינו את דעתך לגבי משמעות המילה "אתאיסט" (כלומר, סייעו לך להכיר מועדון שלא רצית להיות חבר בו, די בדומה למה שהתש"חים כאן עשו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל היו אחד המקורות העיקריים שהשפיעו על ההתפתחות של הדעות שלי לגבי האלים הללו, בהחלט. אם כי לא המקור העיקרי היחיד. לגבי מועדון האתאיסטים, דווקא האייל לא קשור לכך. האתאיסטים שכאן הם דווקא מן הסוג שהייתי שמח להימנות עליהם. אלו שקוראים עליהם מדי יום בעיתון, או אלו שפוגשים ברחוב, הם אלו שמוציאים בעיני שם רע למועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו שקוראים עליהם מדי יום בעיתון" מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה סתם ביטוי כללי. בוא נשאל את זה אחרת: האם מבחינתך מעולם לא התקיימו גילויי חוסר סובלנות מצד אתאיסטים כלפי דתיים, על בסיס האמונה בלבד? כלומר לא בגלל שהם שורפים פחים, אלא בגלל אמונתם החשוכה והמטופשת, סגנון חייהם המשונה ותפיסת העולם הפרימיטיבית שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א "מבחינתי"? אני לא זוכר מקרים כאלו, אבל אני בטוח שהיו ויהיו. השאלה היא עד כמה זה נפוץ ואיפה - התחושה שלי היא שמדובר במשהו מאוד לא נפוץ, ובטח שלא באותו קנה מידה של הכיוון ההפוך. אגב, אי אפשר לערבב את אמונתם החשוכה והמטופשת עם סגנון חייהם המשונה; אין לי בעיה שאנשים יאמינו במה שהם רוצים, אבל כשמתוקף האמונה הזו הם חותכים את העורלה לתינוק רך ימים שלא נשאל לדעתו על כל העניין, זה כבר סיפור שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, התחושה שלי היא שזה הולך ונעשה נפוץ יותר, והמגמה הזו לא תשתנה. אני חושב שכבר ניתן לזהות תהליכים באירופה ובארה''ב של התלכדות של רגשות אנטישמיים, אנטי-איסלמיים ואנטי-דתיים לכדי רגשות אנטי-דתיים כלליים ללא אבחנה בין דת לדת, כולל הנצרות. במקביל אני חושב שאפשר לראות חלחול כלפי מטה של אתאיזם בין שכבות האוכלוסיה השונות, וככל שהאתאיזם הזה מחלחל יותר כלפי מטה, האופי שלו משתנה בהדרגה מתפיסה שניתן אולי לכנות אותה נאורה, למשהו שלא נראה שונה מהותית מהדתות הקיימות. מצד שני אין לי לינקים שמוכיחים את כל זה, אז ייתכן שזה קיים רק במרתף שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש שתוכיח, אבל זה כן מעניין מאיפה אתה מקבל את התחושות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ֹאגב, יש מי שחושב ש"אתאיסט" הוא ספקן שחייב לבדוק הכל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לי יהונתן או יונתן. אני לא אעלב. ולשאלתך - לא, אין אלוהים. עם זאת, אני כמובן לא משייך את עצמי למסורת האתאיסטית שקנתה לה מקום מכובד בין אנשים חכמים באייל. אני מסכים אתך שהמסורת האתאיסטית הקיצונית אינה מבוססת רציונאלית, והיא נראית לי גם גישה לא רציונאלית. בנוסף, אני חושב שלמסורת הדתית יש ערך גם עבור אנשים חילונים, למרות שאני (עדיין?) לא יודע באיזו דרך לשלב אותה בחיי ובהשקפת העולם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פונה הרבה לאנשים בפנייה "מר <שם משפחה>". אם זה מפריע לך אני כמובן אפנה אליך בכל אופן שתעדיף. אם כך הדעות שלנו מאוד קרובות, ואנחנו ניצבים בפני שאלות אישיות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שאני מגדיר עצמי ''אגנוסט מסורתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף ''רציונאליסט ביקורתי''. מושג פופריאני, כאשר הביקורתיות מכוונת כלפי המסורת. כל מסורת, גם זו המודרניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי. אם הגישה שלך היא קביעה נחרצת ש"אין אלוהים", מהי לדעתך המסורת האתאיסטית ולמה אתה לא משתייך אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת האתאיסטית שאני מתייחס אליה אינה מתמצית בטענה ש"אין אלוהים". זאת אולי ההגדרה של אתאיזם, אבל המסורת היא רחבה יותר. היא כוללת אלמנטים שבאים בצירופים שונים, כמו: סיינטיסיזם, רדוקציוניזם, את הטענה שאנחנו יכולים לבנות את הידע שלנו מלמטה למעלה בהסתמכות על רשמי החושים שלנו (ומכאן, אגב, דחיית המסורת), זלזול במסורות חשיבה אחרות, איזושהי דחייה של מטאפיסיקה ו"עולם הרוח" וכולי. כמובן, לא כל אתאיסט שמשתייך למסורת הזאת מחזיק במכלול הטענות אבל זה הכיוון הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כמו שפאשיסט הוא שם ל"ימני שאת דעותיו איננו מחבבים", אז "אתאיסט" הוא שם ל"אדם לא מאמין שאת דעותיו איננו מחבבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקשר בין מה שכינינו ''המסורת האתאיסטית'' לבין אתאיזם בהגדרתו המילונית הוא חזק מאוד, גם רעיונית וגם היסטורית. באוופן כללי, המסורת הזאת אפשרה את התפשטות האתאיזם בגרסתו המודרנית ועודדה אותו. אני חושב שהחיבור של המסורת האתאיסטית והעמדה האתאיסטית אינו הכרחי (ואני חושב שהמסורת מוטעית), אבל אני לא רואה סיבה להתעלם ממנה ומכך שרוב האנשים שמגדירים עצמם כאתאיסטים מחזיקים בגרסה כלשהי שלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |