בתשובה לדרור, 31/08/09 18:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבתי בסוף התגובה במפורש "אני לא חושב שזה יעשה אותי מאמין קוהרנטי באלוהים". אז לומר שאני "אקבל את קיומו" של אלוהים זה קצת מטעה. ומה איתך? אם אני מבין נכון, אם תראה את הצירוף המדהים בפאי, אז תאמין באלוהים ותהיה מרוצה ושמח וטוב לב. עדיין לא הבנתי למה. איך, מבחינתך, אלוהים הוא הסבר מספק? אה, ואם זה משנה משהו, אני מאמין, באמונה שלמה ובכל ליבי, שלא נראה צירוף כזה בפאי... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר כתבתי את המשפט האחרון, אני רוצה להדגיש אותו במרקר. משום מה האבחנה בין אתאיסטים לאגנוסטים, ובין הזנים השונים, שקעה כאן לסוגיית התגובה של אדם למקרה דמיוני שברור לכולנו (אני מקווה) שלא יקרה. זה ניסוי מחשבה בהחלט מגניב, אבל לטעמי לא באמת מעניין לצורך הדיון. כשאני רוצה לדעת אם אדם הוא אתאיסט או אגנוסט ומאיזה זן, הרבה יותר יעניין אותי עד כמה באמת הרעיון של אלוהים (מסוג כזה או אחר) נראה לו סביר (הוסף מרכאות לפי הטעם), או אפשרי, או שמא דווקא צורם. אם כבר ניסויי מחשבה, מה הדבר הכי סביר, אם בכלל, שיגרום לו להאמין. האם קיומו או אי-קיומו של אלוהים נראים לו סבירים באותה מידה. כאלו שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדבר הכי סביר שיגרום לך להאמין באלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אלוהים, לא צריכה להיות לו שום בעיה לגרום לי להאמין בו. אם באופן ספונטני (ללא עדות ישירה כמו התגלות או עקיפה כמו מסר אישי בתוך פאי) אני אתחיל להאמין באלוהים, הרי שזהו מעשה ידיו וברור לי שהוא חייב להיות קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההוכחה האונטולגית של אנסלם שהולכת ככה: תחשוב על הרעיון הכי כביר, עכשיו תחשוב שהרעיון הזה לא קיים, מסקנה שהרעיון לא כל כך גדול, לכן אם מה שאתה חושב עליו הוא באמת אדיר אז הוא קיים. לחילופין, וודאי יש רעיון כביר שעליו אתה לא יכול לחשוב ולכן אתה גם לא יכול לחשוב שהוא לא קיים. יש וריאציה שטוענת שאם זה פלא אדיר שאלוהים מושלם ייצר עולם אז ברור שאם משהו לא מושלם היה יוצר עולם זה היה עוד יותר מופלא. מסקנה, אלוהים נכה גדול יותר מאלוהים מושלם, ואם הנכות הכי גדולה היא אי-קיום אז אלוהים שאיננו קיים הוא זה שוודאי יצר את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידול קטן (ר''ל, טפו טפו טפו) במקום הנכון יכול להסביר את התופעה תוך שימוש בהנחות פחות חזקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על התשובה של איזי, למרות שמה שהוא כתב לא עונה עד הסוף לשאלה שלך. *אם* יש אלוהים, אז הוא בקלות יכול לגרום לי להאמין. אם אין אלוהים - עדיין, בהחלט יכול להיות שיום אחד אני אתחיל להאמין, זה כבר קרה לכל מיני חילונים. וזה בטח יותר סביר מכל מיני ניסים ונפלאות שדרושים כראייה "חיצונית", כמו שתיכף אתאר. אבל אולי אתה רוצה לשאול, מה הדבר הכי סביר שאני הנוכחי, האתאיסט, יכול לדמיין שיקרה ושאני האתאיסט היום חושב שהוא יהיה ראיה חזקה, שתגרום לכך שיהיה *מוצדק*, עבור כולם, להאמין באלוהים. אני בהחלט קונה דברים סטייל מעמד הר סיני: קול מהשמיים, אש ועשן וקול דממה דקה, "אנוכי אדוני אלוהיך, מה שכתוב בתנ"ך זה כן נכון", וכו'. בהתחלה אני אחשוב שזו מתיחה, אבל נניח שזה יחזור על עצמו, ומיטב המוחות המדעיים, ושועלים ותיקים בהפרכת אורי גלרים, יגידו שאין להם שום הסבר יותר טוב מאשר שזו התגלות אותנטית. עוד יותר טוב, אם הקול יחזה דברים עתידיים שיתבררו כנכונים. זה אולי מאכזב קצת אחרי הדיון בעיגול בפאי, שהרי זו רחוקה מלהיות הוכחה הרמטית. לוגית, יכול להיות שזו כן מתיחה, של מתחן שיותר טוב מאותם מוחות מדעיים, או שהצליח לגייס אותם לקונספירציה. אבל אותי זה כנראה ישכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הבנתי נכון למה מתייחסת המילה ''סביר'' בשאלה. האם הכוונה למשהו על טבעי, אבל לא ברמה של שינוי הספרות של פאי ככה שגם לוגיקן יסכים שאלוהים יכול לבצע, אבל רק הוא יכול לבצע, או לחלופין הכוונה למשהו שאם יקרה אז סביר שאני אאמין בקיומו של אלוהים. אני הבנתי את זה כאפשרות הראשונה, וזהו הארוע היחידי שנראה לי סביר. כל ארוע מהסוג שאתה תיארת לא נראה לי סביר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם הבנתי זה כאפשרות הראשונה. אבל זה שאתה חושב שאמונתך באלוהים היא הוכחה לקיומו, זה בעייתי. אם עכשיו אתה אתאיסט, אני מצפה ממך לנחש שאם עוד שנה פתאום תאמין באלוהים, זה לאו דווקא כי אלוהים קיים, אלא אולי (יותר סביר!1) בגלל שאתה תשתגע, או תיפול קורבן למניפולציה פסיכולוגית, או לחומרים משני תודעה, או כל מיני אפשרויות אחרות שמסתכמות בזה שתטעה. ברור שבאותו זמן תוכל לחשוב שזו כן הוכחה טובה, אבל היום אתה לא אמור להשתכנע מזה. 1 ההערה בסוגריים היא כאן רק בשביל הצחוקים, אני לא רוצה להיכנס לכך שאולי אין משמעות מוצקה ל"סביר" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אראה את הרצף המדהים בפאי, אני אאמין שהרצף מוכיח את קיומו של כוח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו. זה לא יהפוך אותי למרוצה וטוב לב, כי מעצם טיבו כוח זה שוכן מעבר לייקום שלנו או ליכולת התפיסה שלי, ולכן אולי גם מעבר לאפשרות ליצור איתו קשר דו-כיווני. אני לא אקרא לכוח זה ''אלוהים'', אבל בהיעדר שם אחר, אנשים אחרים יקראו לכוח הזה ''אלוהים''. עבורי, הרצף יפקח את עיניי לקיומן של חידות חדשות שלא חשדתי בקיומן לפני כן. גם אני, אבל זה לא מוריד מתוקפו של הניסוי המחשבתי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר חלק מההבדל בינינו הוא ש"קיומו של כח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו" (מחוץ ליקום?) נראה לך הסבר פשוט מספיק. "מחוץ לעולם" אבל עם יכולת השפעה (וסלקטיבית להחריד) נשמע כמו הסבר מאולץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול יותר לפרט מה זה "כוח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו" ומסביר את הרצף? גם עבורי הרצף יפקח את עיניי לקיומן של חידות חדשות וגו', זה בטח. אבל אלוהים הוא לא פתרון לחידה הספציפית הזו, ועד כמה שאני רואה גם הטרנסנדנטלי שלך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אלוהים אינו פתרון? אם נגלה משהו סימבולי (כמו ציור של עיגול) בפאי, הרי שאיזושהי תבונה הייתה צריכה לשים אותו שם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לפתור בעיה ע''י הנחת קיום של משהו בעייתי הרבה יותר (יחסית ל''טרנסנדנטלי'' ''בלתי נתפס'' ''מחוץ ליקום'' וכד' איזו תמונה קטנה בפאי אינה אלא פרט שולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעייתי הרבה יותר"? ואם נאריך את הרצף המוזר פי מיליון ובכך נקטין פי לא יודע כמה את ההסתברות להמצאותו המקרית שם, אולי כבר נעקוף את בעייתיות הבעיה הבעייתית יותר? מה שמעניין אותי זה למה בעיני ירדן (ובעיניך) אלוהים הוא לא פתרון לחידה הזאת, לא עצם דחייתכם אותו כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית אלוהים פותר את הבעיה הזאת כמו את כל הבעיות האחרות (חוץ מבעיה אחת). לא משנה כמה קטנה ההסתברות להימצאותו של רצף כלשהו, היא אינה מתקרבת כלל להסתברות להמצאותו של משהו שיצר אותו (אם אפשר לדבר כאן על הסתברויות בכלל). זה פשוט מוטעה מתודולוגית להניח הנחה חזקה יותר ממה שאתה מנסה להוכיח. אלוהים הוא ההנחה החזקה ביותר האפשרית, בהיותו הג'וקר שפותר את כל הבעיות האפשריות. לכן הוא הנחה חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שמבחינתך לניסוי המחשבתי הקטן הזה אין משמעות מלכתחילה, ובאופן כללי שאין אלוהים בלי קשר לשום תצפית שאפשר לבצע. מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לניסוי הזה הרבה משמעות - הוא מעלה שאלות כבדות משקל בקשר למה שאנחנו יודעים על מתמטיקה ולוגיקה. אין לו משמעות כהוכחה לקיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שאלות כבדות משקל על המתמטיקה והלוגיקה מציאת רצף כזה תעלה? ואילו שאלות כבדות משקל, אם בכלל, מעלה הניסוי המחשבתי עצמו? אני שואל כי אני לא בטוח שהשאלות כבדות המשקל יהיו הרבה יותר רלוונטיות משאלת קיומו של אלוהים. הרי היפותטית אנחנו מגלים סמל, ייצוג של עיגול, בתוך ישות מתמטית. העובדה שמדובר בסמל שבפני עצמו לא קשור בכלל לעיגולים מונעת מזה להיות שאלה מתמטית, לדעתי.1 1 כן, אולי יש קשר בין הייצוג של העיגול לעיגול... הבה נדלג על האפשרות הזו כי אין בעיה להמציא סמל שיהיה באמת מנותק מעיגוליות כלשהי, נניח הטקסט "עוגה עוגה עוגה, ___?___ נחוגה - השלם את החסר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמסקנה היחידה שנוכל להסיק מכל גילוי בתוך עיגול הוא ש''הכל'' קשור איכשהו לעיגולים, או ש''הכל קשור איכשהו למתימטיקה, לא נצטרך אף פעם להניח גורם חיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לאורך הפתיל היא איך יכולה לתבונה לשים אותו שם, איך יכולה תבונה להשפיע על הערך, כשאותו ערך הוא הערך היחיד שיכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רק עזור לי להבין את עמדתך עבור עצמי: אתה אומר שאם יש אלוהים כלשהו, הוא לא יכול להשפיע על פאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזיסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה דתיים היו עונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה מתמטיקאים דתיים היו עונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי אם הם משתייכים לחצרו של פאי או לאנשי חסידות e... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו כבר שהסיכוי שהרצף הופיע באופן אקראי קטן ב-80 סדרי גודל עשרוניים מהסיכוי שאני מתווכח עם עצמי, ולכן מותר לי לשלול את ההנחה שהרצף אקראי. מכיוון שתמיד מתקיים כי 1+1=2, תמיד יתקיים גם ש-Π = 4·∑(–1)ⁿ/(2n+1) *. המסר לא נחקק בפאי במובן שפאי שונה להכיל את המסר, אלא במובן שהמסר היה בו ונמצא בו מאז ומתמיד, ולכן מסר כזה יוכיח לי את קיומם של אלוהי המתמטיקה. אולם, שום גורם אימננטי ביקום שלנו לא יכול לחקוק את המסר בפאי, מכיוון שפאי הוא מספר קבוע, והיה כך גם לפני הווצרותו של היקום וכל מה שבו. לכן "אלוהי המתמטיקה" הם מחוץ ליכולת ההבנה המוגבלת שלנו, וזה הפרוש המילולי של "כוח טרנסנדנטלי". * זאת הנוסחה הישירה הכי פשוטה לפאי שמצאתי, וככל הנראה גם אחת מהפחות יעילות מביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחלופין, שאנו חיים בשכבה רדודה של המטריקס. בעצם, אולי לשיטתך זה לא "חלופין" אלא "אותו דבר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקול ל''אני מתווכח עם עצמי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה משהו שאני לא מבין, אני לא ממהר להסיק ממנו מסקנות מעבר לחוסר ההבנה שלי וכמה דברים נלווים. בפרט, ''קיום אלוהי המתמטיקה'' נראה לי מסקנה פזיזה מזה שיש משהו שאני, באופן מאוד עמוק, לא מבין. (לחילופין, ''אלוהי המתמטיקה'' וקיומו הם צירוף מילים טעון מדי למשהו שאין לי שום דבר מעניין לומר עליו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום חייתי במערה, ונמאס לי לראות את הצלליות של אפלטון. יצאתי החוצה וראיתי עיגול גדול ובוהק בשמיים. החלטתי שמראה עיני לא מטעה אותי, וקראתי לעיגול הבוהק הזה ''שמש''. אינני יודע איך היא פועלת, כמה זמן היא קיימת, מדוע היא שוקעת בצד אחד וכעבור זמן מה מופיעה בצד הנגדי. למעט נתינת השם, אינני טוען להבנת התופעה הקרוייה ''שמש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז כשאני אגלה עיגול בפאי ואגיד "וואו, זה מראה שמתמטיקה היא דבר מגניב", אז "דבר מגניב" יהיה שקול ל"אלוהים"? מקובל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ''וואו, זה מראה שמתמטיקה היא דבר מגניב כי לא ייתכן שזה הופיע באקראי'', אז ''דבר מגניב'' יהיה שקול ל''אלוהים'' בהקשר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''דברים מגניבים'' לא חסרים במתמטיקה. תורת מהספרים מלאה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך לפרש כל דבר פעמיים עבורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ש: 2+2=2*2=2^2 אינה דבר מגניב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הניסוחים שלנו חוץ מה"לא ייתכן שזה הופיע באקראי"? גם זה מקובל, פרט להחלפת "לא ייתכן" ב"לא סביר" (בכל זאת, מתמטיקאים). אני מניח שזה גם מה שקונווי ושות' אמרו כשהם גילו את ה-Monstrous Moonshine. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שמש'' הוא שם מוצלח יותר, ופחות מבלבל מ''אלוהי המתמטיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לחדד: הגדולה של "שמש" היא שזה סתם צירוף אותיות נטול קונוטציות. להבדיל מצירוף אותיות שמכיל "אלוהים" בתוכו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |