אמנות תרגום הזן
2985
האם מדובר בביקורת על 'ספר הזן של ג'ושו' (תרגום, מבוא והערות: יואל הופמן, הוצאת בבל, 458 עמודים) או במסה קצרה על על זן, הלימה בראש, הלימה תרגומית ומקטרות שממש אינן?
ספרים • נועם אורדן • יום ד', 9/7/2008, 16:00
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עוד המלצה 483983
א. דה בוטון יום ד', 9/7/2008, 16:35
בהזדמנות זו אני רוצה להמליץ על:
Lu Tzes Yearbook of Enlightenment Diary
של טרי פראצ'ט, למי שאוהב את ההומור שלו.
זן 483990
דרור יום ד', 9/7/2008, 19:07
לפני אי-אלו שנים, לקחתי את הקורס טאואיזם וזן-בודהיזם, שהעביר יואל הופמן באוניברסיטת חיפה. זה היה קורס שנתי, כאשר בסמבטר הראשון הוא הסביר על טאואיזם, ובשני על זן-בודהיזם.

את הטאואיזם הוא העביר מצויין. אחרי הקורס, אני יכול להעיד על עצמי שאני ''מבין'' את דרך ההסתכלות הטאואיסטית. טאו הוא דרך ללא שביל - דרך שהולכים בה באופן טבעי וללא הכוונה, להבדיל משביל כבוש שהולכים בו באופן מודע בכדי להגיע למקום כלשהוא.

לעומת זאת, זן הוא דרך ללא דרך. אין דרך, אין שביל. המילים לא יכולות לתאר את האמת, ולכן אין טעם לנסות לתאר את המציאות במילים. לכן, ספר זן הוא סתירה. לימוד זן באמצעות מילים הוא סתירה. למעשה, ''לימוד זן'' הוא סתירה.
אם יואל היה מלמד זן, הוא היה סותר את מהות הזן. לכו הוא בחר בדרך אחרת. הוא גרם לכיתה להרגיש מהו זן, מבלי לדעת באמת מה זה זן. בסיום הקורס, הרגשתי מעין תסכול שאני לא מבין באמת מה זה זן, תסכול שהיה מנת חלקם של כל התלמידים. רק כעבור יותר משנה, הבנתי שאי-אפשר ללמד זן, שאין ''אמת'' זן. הדרך שיואל בחר ''להעביר'' זן, שאינה ''מלמדת'' זן, היא אולי הדרך היחידה ''ללמד'' זן, וזה מה שהופך את יואל הופמן למורה, אולי אפילו מורה זן.
זן 484046
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ה', 10/7/2008, 8:47
"לקחת קורס", ולא באנגליה, ועוד בתגובה למאמר על תרגום? 無
זן 484145
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2008, 4:54
זה באמת נשמע טיפה עילג, אבל איך היית אתה מנסח? "נרשמתי לקורס" מדגיש היבט לא רלוונטי. "הלכתי לקורס" או "למדתי קורס" עילגים באוזניי לפחות באותה מידה. ואילו "למדתי בקורס" מנוגד בדיוק למה שהוא רוצה להגיד על הקורס הזה... אולי "הייתי בקורס", אבל מסתבר שזה לא קל.
זן 484164
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/7/2008, 9:17
השתתפתי בקורס.
זן 484168
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 11/7/2008, 9:38
ופעם: האזנתי לקורס
קורס? 484215
אסף • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2008, 23:04
כשאני למדתי באוניברסיטה היו שעורים.
וואלה. 484195
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 11/7/2008, 15:31
לא ממש. 485088
tucu tucu • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/7/2008, 23:37
''קורס'' הוא קונסטרקט ביורוקרטי. אתה לא יכול ''ללמוד קורס''. אתה לא יכול ''להיות בקורס''. אתה יכול ללמוד את ''יסודות השירה הסלאבית'', או להיות ב-''דיונים על הפואטיקה של המספרים'' - אבל קורס הוא לא משהו שניתן ללמוד. זה כמו, נניח, לומר ''למדתי בית ספר להנדסאים''. לא, קורס הוא בסך הכל עצם שתפקידו לוודא שאוסף שיעורים מתחבר לרצף כלשהו, ושאותו רצף מתבטא בסופו של דבר בגליון הציונים שלך, ובזכאותך לתואר. אז כן, בהחלט אפשר ''לקחת קורס'', ולצרף אותו למצבת הקורסים אליה אתה כבר רשום.
לא ממש. 485089
אנטילופה • בתשובה לtucu tucu שבת, 19/7/2008, 23:45
אם כמו שאני משער המונח קורס לקוח משפת הימאות האנגלית, הרי שכיום בעברית, לוקחים קורס (מצפן), שטים בקורס, משנים לקורס.
ב/מורתי?
לדעתי, זן הוא ה''סיינפלד'' של המזרח 483991
מ. חתולה יום ד', 9/7/2008, 19:37
תורה שלמה על לא-כלום.
ניהילזם ואומנות התגובה הפבלובית 483992
דרור • בתשובה למ. חתולה יום ד', 9/7/2008, 19:53
בכדי לשפוט דבר מה צריך קודם להבין אותו.
ניהילזם ואומנות התגובה הפבלובית 483993
אפופידס • בתשובה לדרור יום ד', 9/7/2008, 21:56
אז אפשר להבין זן? חשבתי שאפשר רק לחוש אותו.
זן 484016
תום יום ה', 10/7/2008, 0:26
נראה לי כמו חיפוש משמעות איפה שאינה בנמצא.
זן 484018
אנטילופה • בתשובה לתום יום ה', 10/7/2008, 1:00
למילים "חיפוש משמעות" אין כל קשר לזן, גם "הבנה" ו"תחושות" לא מתאימות לנושא, אולי "אנטואיציה"? גם לא כל כך,(מה המונח בעברית לאנטואיציה?).
כמו שאמר ההודי: זן זה לא מה שאתה חושב.
חסידי זן 484019
טל כהן יום ה', 10/7/2008, 1:01
מעניין שהכותב בחר להתייחס לסיפורי החסידים שליקט בובר. בספרו ''אור הגנוז'' מופיעים כמה סיפורים שאפשר בקלות לשייך לג'ושו.
חסידי זן 484020
אנטילופה • בתשובה לטל כהן יום ה', 10/7/2008, 1:06
משהו קצר לדוגמה?
חסידי זן 484254
טל כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 12/7/2008, 19:48
המון יחסי מורה/תלמיד בהם התלמידים לא תמיד מבינים את דברי המורה; באופן מוקצן, "ההעלאה על הכתב", עמ' 75. כל מיני סיפורים שעוסקים ב"ביטול היש" (למשל, "בקצה הסלע", עמ' 234), או בנשמות שלא זוכות לנוח ומתגלגלות שוב ושוב עד שזוכות לגאולה (למשל, "דין תורה", עמ' 240), וכיוצא באלה.

הנה אחת קצרה דיה כדי להקלידה כאן:

"זמן-מה לפני פטירתו אמר רבי זוסיא: אם ישאלו אותי למה לא הייתי משה – אדע מה להשיב. אבל אם ישאלו אותי למה לא הייתי זוסיא – יסתתמו טענותי" ("שאלת השאלות", עמ' 208).

כל מספרי העמודים - מתוך המהדורה המאוירת של הוצאת שוקן, 2005.
חסידי זן 484257
אנטילופה • בתשובה לטל כהן שבת, 12/7/2008, 21:14
,תודה, אחפש את הספר, תשובתו של רבי זוסיא משובבת נפשות.
חסידי זן 484268
שלגון סגול • בתשובה לטל כהן שבת, 12/7/2008, 23:50
אני מוכרח לציין שרוב הסיפורים בספר הזה נראים לי כמו סיפורים חסרי פואנטה, שלא ברור מה המסר שהם מנסים להעביר. דווקא שלוש הדוגמאות שבחרת הן בעלות פואנטה (מן הסתם בחרת אותם בגלל הפואנטה שלהם). עשיתי מאמץ והקלדתי לטובת הקהל (לא לפני שחיפשתי משפטי מפתח כדי לראות אם יש עותק אינטרנטי, ללא הצלחה). הנה:

ההעלאה על הכתב
תלמיד אחד היה רושם בסתר את דברי התורה שהשמיע הבעל-שם-טוב. פעם אחת ראה הצדיק שד מהלך בתוך ביתו ונושא ספר בידו. שאל אותו: "מה הוא הספר שבידך?" "הרי זה", השיב השד, "הספר שחיברת". הבין הבעל-שם-טוב, שיש מישהו הכותב את דברי תורתו. הקהיל את כל אנשיו ושאל: "מי מכם רושם את דברי תורתי?" הודה התלמיד והביא מה שכתב. הביט הבעל-שם-טוב בכתבים והפך דף אחר דף. לבסוף אמר: "אין כאן אף דיבור אחד ממה שאמרתי. לא האזנת לדברי לשם שמים, ונכנסה בך הקליפה ושמעת רק מה שלא דיברתי".

בקצה הסלע
סמוך לעיר ליזנסק, שלימד שם רבי אלימלך, יש גבעה אחת שצומחת עליה חורשה, ובצדה האחד סלע זקוף היורד למטה כקיר. כאן היה יושב יעקב יצחק הצעיר ומעמיק לחשוב כיצד מגיעים לכניעה האמיתית ולביטול היש. פעם אחת לא מצא עוד עצה אחרת אלא להקריב את נפשו. ניגש אל הסלע וביקש להתנפל למטה. אבל חברו זלקי מגרודזינסק הלך אחריו באין רואים, וכשראה את מעשהו רץ אליו, תפסו באבנטו ולא הרפה ממנו ודיבר על לבו דברי ניחומים עד שהפקיע את חפצו מתוך נפשו.
אחרי פטירת רבו, כשנעשה רבי יעקב יצחק לרבי בלובלין, נסע רבי זלקי ובא אצלו. תפס הצדיק בשתי ידיו של האורח ואמר לו: "רבי זלקי, חייתי, אני אוהב אותך אהבה יתרה מפני שהיית אבי בגלגול הראשון. אבל כשאני נזכר מה שעוללת לי בליזנסק, איני יכול לאהוב אותך אהבה שלמה".

דין תורה
אמר רבי יעקב יצחק אל אחד מתלמידיו, רבי השיל מקומרנא: "מפני מה אין אתה נכנס אל רב העיר? טוב תעשה אם תיכנס אצלו לפרקים". הדבר התמיה את התלמיד, כי הרב בלובלין, המכונה 'ראש הברזל', היה מתנגד נמרץ לדרך החסידות; אבל שמע בקול רבו, ומכאן ואילך היה הולך להתפלל מנחה בבית הרב. הרב קיבל אותו בסבר פנים יפות. כעבור זמן מה באו אחר התפילה שני אנשים אל הרב לדין-תורה והציעו את טענותיהם. כשנשלחו שני הצדדים החוצה והתחילו דנים בעניין, טען אחד הדיינים לזכות התובע, אבל שאר הדיינים נטו לטובת הנתבע; ההכרעה היתה בידי 'ראש הברזל'. רבי השיל ישב והקשיב בשים לב למשא ומתן; ברור היה לו שהצדק עם התובע, אבל נבהל לראות שהרב נוטה לצד שכנגד. לא ידע מה לעשות, ועם זה לא יכול לסבול בדומיה. לאחרונה נזכר במאמר שבתוספות, שממנו נראה כי דעתו היא הנכונה. הלך והביא את הגמרא, ניגש אל הרב וביקש ממנו שיאמר לו את הפשט בתוספות. בזעף דחה אותו 'ראש הברזל': "אין השעה כשרה לכך". אבל רבי השיל הפציר בו כל כך עד שנטל את הגמרא בידו ועיין בה. החוויר הרב ואמר לשואל, שיגיד לו מחר את הפירוש, ושילח אותו מעל פניו. כשבא רבי השיל למחרת להיוודע על פסק הדין, נודע לו שהתובע זכה בדינו. בערב אמר לו החוזה(1): "עתה שוב אין לך צורך ללכת אל הרב". כשהביט בו התלמיד בתמהון, הוסיף: "תשעים ותשע פעמים חיו שני אלה, התובע והנתבע, עלי אדמות, ותמיד נפסק הדין שלא כהלכה, ושתי הנשמות לא היה להן תיקון. על כן הוכרחתי לשלוח אותך לעזור להן".

-------------------
(1) רבי יעקב יצחק
חסידי זן 484023
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 10/7/2008, 2:26
יש המון דמיון בכלל בין סיפורי זן לסיפורי חסידים.
ביי-דה-וויי, יופי של מאמר. 484053
רגב פורת יום ה', 10/7/2008, 9:07
ביי-דה-וויי, יופי של מאמר. 484054
האייל האלמוני • בתשובה לרגב פורת יום ה', 10/7/2008, 9:37
מצטרפת למחמאה.
ביי-דה-וויי, יופי של מאמר. 484121
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 22:34
גמני. עריכה קולחת.
ביי-דה-וויי, יופי של מאמר. 484123
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ה', 10/7/2008, 22:39
אני די מהמרת שאת עיקר העריכה כאן עשה המחבר עצמו.:)
ותנחשו מי שלח אותו ל''אייל'' 484245
אבשלום אליצור • בתשובה לרגב פורת שבת, 12/7/2008, 14:18
לא שאני מחפש מחמאות, אני יודע להחמיא לעצמי יפה לבד.
יופי של תרגום! 484069
האייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 10:53
מחבר המאמר המצוין הזה שכח לציין שיואל הופמן אינו רק מרצה ל"תורות המזרח" ומתרגם מיפנית וסינית אלא גם, ובעבור רבים בעיקר, סופר ברוך כשרון, בעל סגנון כתיבה מובהק ואופן מחשבה ייחודי ומזוהה. הופמן המציא ז'אנר משלו. אני משוכנע שהזן מתגנב בדרך כלשהי לכתיבה הספרותית שלו.

באשר לזן: קניתי לפני כמה שנים, אולי עשר, את "קולות האדמה" שגם הוא מורכב מסיפורי זן, איורים ושירי הייקו ואף הוא תורגם ע"י הופמן. בשנים האחרונות לא נתקלתי בספר הזה, אולי הוא נמצא בבית הוריי. כשקראתי בו אי אז, זה היה קצת אחרי שקראתי את "מה שלומך דולורס?", שבו הדמות הנשית שכותבת אלינו, הקוראים, ולנמענים נוספים שאף הם, כמו בדויים, שואלת: "מַה יֵּשׁ בֵּינִי וּבֵין הַדְּבָרִים שֶׁאֲנִי רוֹאָה?". השאלה הזו, כשהיא באה דווקא מדולורס, דמות שמנסה לשקם את הביוגרפיה שלה, שמעצימה את ה"יש" בעולמה על מנת שיהיה ממשי, אינה צפויה ומפתיעה. ישנם עוד מיני קוואנים (משפטי זן מעוררי תודעה) כאלה שפזורים בספר: "אַתְּ שׁוֹמַעַת אֶת הַצְּלִיל עַיִן?", "הַהִיסְטוֹרְיָה שֶׁלִּי מְקֻפֶּלֶת וְנֶעְלֶמֶת בִּתְנוּעוֹת פְּנִימִיּוֹת. אֵין לִי חֻקֵּי אִישִיּוּת. / כָּל הַזְּמַן שׁוֹאֲלִים אוֹתִי [בְּאִיטַלְקִית] בִּיזוֹנְיָה? וַאֲנִי אוֹמֶרֶת נוֹ נוֹ". להופמן יש עניין גדול בשפות, בהזרה ששפה זרה, כאן איטלקית, נוצרת אצל אדם שאינו דובר אילקית. הספרים שלו משובצים משפטים מסוג זה, ובעיקר כאשר ישנו דיאלוג אני חושב. בטכניקה הזו הוא בא להצביע על השרירותיות שבשפה, על התקשורת החלקית והמסולפת שהיא מאפשרת.
בספרי הפרוזה-שירה (תלוי את מי שואלים) שמחבר הופמן הדמויות הבדויות עושות מאמצים גדולים כדי לחייב את המציאות, על מנת להתגבר על תהודת הזהות ולגבש זהות גבישית יותר, איזשהו סובייקט. בספרו האחרון Curriculum Vitae הדובר הוא במידה רבה יואל הופמן עצמו (גילוי נאות: טרם קראתי את הספר האחרון. אקרא).
אולי יש כאן עניין, אולי יש כאן מתח שבין מזרח למערב, בין צבירת יש לביטולו.
ב"קולות האדמה", כאשר היה ברשותי, שבתי וקראתי וקראתי שוב ושוב. בשונה מקריאת רומן או מספר פילוסופיה מערבי הקריאה בקוואנים או בשירי הייקו אינה מתמקדת בהכרח בסגנון, על אף שהסגנון לפעמים מבריק ופעמים רבות מלא הומור, ולא בלינאריות של הרעיון אלא או של העלילה אלא בתחושה שהקוואן יוצר, במהלומה, שלפעמים פוגעת אך לרוב מפספסת. אני יכול להשוות את הצפיה למכה הזו בראש לצפיה שישנה, אצלי, כאשר אני קורא ספר שעוסק בתיאוריה מדעית כלשהי- רוב הזמן אני תועה במבוכי התיאוריה ואז, לאחר מספר עמודים, מופיע משפט שמבהיר לי את כל הדפים שקראתי קודם. הקוואנים וסיפורי הזן אינם פאנץ' ליינים כפי שאולי אפשר להתרשם. הם כתובים במילים רק מפני שאין דרך מוצלחת יותר ליצור קשר ולהסביר דברים. גם כאשר אתה מכה בראשו של מישהו בספר או בקנקן תה הדבר שונה מהכאתו בהלם, בנונסנס כביכול.
אני חותר וחותר באוויר. אחרת אי אפשר לדבר זן.
יופי של תרגום! 484073
אופיר זמר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 11:02
ניטפוק קטן: לספר שאתה מתכוון אליו קוראים "לאן נעלמו הקולות". ("קולות האדמה" הוא אוסף תרגומים של הופמן מתוך הג'ואנג-דזה)
קולות האדמה 484077
שוקי שמאל • בתשובה לאופיר זמר יום ה', 10/7/2008, 12:01
יש כמה הוצאות של הספר הזה (שיצא לפחות לפני 30 שנה). בכל אופן ג'ואנג-דזה קשור לזן כמו הקוראן ליהדות.
ג'ואנג-דזה וספרו הקרוי על שמו הוא אחד משני טקסטים קנוניים של הטאואיזם שהיא אחת מ-‏3 ה"דתות" הסיניות החשובות: טאואיזם, קונפוציאניזם ובודהיזם (שזן הוא ענף יפני שלה). וגם שירי ההייקו הם מיפן ולא מסין.
קולות האדמה 484086
אופיר זמר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/7/2008, 14:10
כל זה טוב ויפה (אם כי נדמה לי שבימינו מקובל יותר לכתוב 'דאואיזם', לא 'טאואיזם'), ועדיין: לספרו של הופמן שמכיל סיפורי זן ושירי הייקו מתורגמים מיפנית קוראים "לאן נעלמו הקולות", ואילו ספרו המכיל מבחר קטעים מתורגמים (מסינית) מתוך הג'ואנג-דזה נקרא "קולות האדמה". קשה לי להאמין ששמות הספרים היו שונים במהדורות הישנות יותר שלהם.
קולות האדמה 484090
שוקי שמאל • בתשובה לאופיר זמר יום ה', 10/7/2008, 15:00
האלמוני כנראה ערב בין שני ספרים שונים. הספר ''קולות האדמה'' בכל אופן הוא ספר יפה מאוד.
קולות האדמה 484091
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/7/2008, 15:07
האלמוני, אני, אכן ערב בין כמה ספרים. התכוונתי כנראה ל''לאן נעלמו הקולות''. זה היה ספר דיי דק בכריכה קשה ובפורמט רגיל. העטיפה הייתה חומה. בספר יש, מלבד קוואנים, סיפורי זן ושירי הייקו, גם איורים. איני בקיא כמוך כנראה. מודה ומתוודה. אשמח לדעת יותר.
קולות האדמה 484099
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 16:06
את ''קולות האדמה'' האדמה קראתי בימי נערותי הרחוקים וגם הוא ספר די דק בכריכה קשה. בספר יש, מלבד סיפורים, מכתמים ומשלים, גם איורים וגם שורות שיר (אאז''ן). כנראה פורמט די דומה למה שתארת ב''לאן נעלמו הקולות'' (שאותו איני מכיר), מה שדי מסתבר אם המתרגם-עורך הוא אותו אדם (יואל הופמן).
קולות האדמה 484238
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/7/2008, 12:46
גם אני קראתי אותו בנעוריי הרחוקים, ומעניין שאינני זוכרת כלל את האיורים. את הספורים (סיפורונים או מכתמים בעצם, הייתי קוראת להם) אני דווקא זוכרת היטב: בחלקם אפילו "השתמשתי" כהסברים לדברים מסוימים. ברבים מהם אני נזכרת בסיטואציות שונות שהם יכולים להאירר מזוית אחרת.
לא רק מקסים אלא גם שימושי ביותר.
קולות האדמה 484301
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/7/2008, 15:19
נדמה לי שאחד האיורים בספר הוא הציור הסיני הידוע של המשורר לי באי השט בסירת אגם לאור ירח. מסופר עליו שכטוב ליבו ביין הוא ניסה לנשק את דמות הירח במי האגם, נפל למים וטבע.
כמובן יתכן מאוד שאני טועה מאחר ולא ראיתי את הספר עשרות שנים.
קולות האדמה 484092
אופיר זמר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/7/2008, 15:09
בהחלט, שני הספרים מקסימים
קולות האדמה 484094
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאופיר זמר יום ה', 10/7/2008, 15:48
ממש מקסימים.
אתה ממש מורה זן 484095
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/7/2008, 15:51
קולות האדמה 484097
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/7/2008, 16:03
ממש הוצאת לי את המילים מהפה.
יופי של תרגום! 484087
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 14:13
הספר האחרון שלו מאוד אישי, ונפלא לא פחות מ''דולורס'' ומ''הלב הוא קטמנדו'' (שני האהובים עלי).
יופי של תרגום! 484124
אא • בתשובה לברקת יום ה', 10/7/2008, 22:43
רק בעיני CV נראה כשרבוט אגוצנטרי ומעייף בזרם-התודעה, עם רגעי הומור ואינטימיות מפוזרים באקראי?

(פרק/בית 30, מתקדם באיטיות)
יופי של תרגום! 484129
ברקת • בתשובה לאא יום ה', 10/7/2008, 23:22
האם קראת ספרים אחרים שלו או שזה הראשון?
יופי של תרגום! 484169
אא • בתשובה לברקת יום ו', 11/7/2008, 9:41
כנראה כן. (למרות שמאוד יכול להיות שקראתי תרגום שלו אי-אז)
יופי של תרגום! 484172
ברקת • בתשובה לאא יום ו', 11/7/2008, 10:02
כן מה? זה הראשון? אם כך אתה פשוט לא אוהב את הסגנון שלו (ועל כך נותר לי רק לומר: חבל).
יופי של תרגום! 484173
אא • בתשובה לברקת יום ו', 11/7/2008, 10:14
כן המפקדת. הראשון.

(סליחה על הדומשמעות)
זאת לא תגובה 484101
ראובן יום ה', 10/7/2008, 16:15
כל פעם שאני קורא את הסיפורים האלו על תלמידי הזן האומללים שמנסים להבין מה הולך והמורה שלהם מכה אותם או מעיר הערות סתומות, אני מתרגז. מורי הזן הללו מצטיירים כשרלטנים מתנשאים ומלאי שביעות רצון.
זאת לא תגובה 484103
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 10/7/2008, 16:37
זאת ממש לא תגובה.
מתי הכו אותך לאחרונה או שלחו אותך לשפות את הקומקום כתשובה לשאלתך "מהו הזן?".
זאת לא תגובה 484104
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 16:41
מה אתה מנסה להגיד, שהסיפורים הללו לא קרו באמת? גם עקדת יצחק לא באמת התקיימה, ובכל זאת המסר מרגיז.
זאת לא תגובה 484110
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 10/7/2008, 17:46
זה לא מה שניסיתי להגיד. ניסיתי להגיד, דיי בהצלחה מבחינתי, שאתה מעולם לא היית תלמיד זן ולכן אתה לא יכול לבקר את השיטה. מדובר באנשים בוגרים ובריאים בנפשם שבוחרים מרצונם החופשי לחטוף מכות ממורי זן ולהקשיב ל"שטויות". אני מניח שחלק מהתלמידים הופכים בעצמם למורי זן בשלב כלשהו ואז יש להם הזדמנות להכות תלמידים מתחילים. אתה רואה, יש כאן צדק והגיון.
בבית הספר לא קוראים לתלמידים מטומטמים, מופרעים, טפשים? בטח שכן. בלי שום צידוק.
Assume the position, toad 484112
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 17:58
''אני מניח שחלק מהתלמידים הופכים בעצמם למורי זן בשלב כלשהו ואז יש להם הזדמנות להכות תלמידים מתחילים. אתה רואה, יש כאן צדק והגיון.''

אחלה צדק שבעולם. נשמע כמו טירונות גולני.
Assume the position, toad 484114
האיילה התוהה • בתשובה לראובן יום ה', 10/7/2008, 18:17
המשפט הזה הוא באמת נורא. מעניין אם זאת מסקנה סטנדרטית שחסידי הזן מגיעים אליה בקשר למושגי צדק והגיון או שזאת דעה אישית של האלמוני.
Assume the position, toad 484115
האייל האלמוני • בתשובה להאיילה התוהה יום ה', 10/7/2008, 18:28
המשפט הזה נורא רק אם מתייחסים אליו ברצינות שכזו. לא באמת התכוונתי לזה כמובן.
מעולם לא הייתי חסיד זן או תלמיד זן. יש לי עניין מסוים בזן וזה הכל. אין לי מושג מה הן החוויות שעוברים תלמידי הזן כאשר הידע מועבר אליהם בצורה כזו.
מורי הזן, עד כמה שאני יודע, אינם מוכרים אבנים יקרות בעלות סגולות רוחניות או מלמדים אותך לדבר עם הקב"ה. לא בכדי כתב מי שכתב באחת התגובות שמעלינו שהזן הוא "דת" ולא דת. המרכאות נמצאות שם מפני שמדובר באורח חיים מסוים, פילוסופי אן תרצה, ולא באמונה בעל טבעי או בהבטחה כלשהי (גן עדן/גיהנום, ישו/משיח).
Assume the position, toad 484116
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 18:42
גם אני מעולם לא הייתי חסיד זן או תלמיד זן. ההבדל ביננו הוא שלי משום מה אסור ''לבקר את השיטה'' (מה שאגב לא עשיתי) אבל לך מותר.
לא קראתי לזן ''שטויות'' ולא קראתי לתלמידי הזן מטומטמים. מה שכן ביקרתי הוא את דמות מדריך הזן כפי שהוא מצטייר בסיפורי הזן.
זאת לא תגובה 484113
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 18:10
אתה מתכוון ש*המורים* קוראים לתלמידים מטומטמים, מופרעים וטפשים? נדמה לי שזה בהחלט לא דבר כל כך רגיל ומקובל וזה עלול לעלות להם ביוקר. לפני כמה שנים מחנכת בבית הספר של הילדים שלי אמרה לכיתה שלה שהם "מטומטמים", וועד ההורים יצא נגדה ודאג שהיא לא תחנך יותר את אותה כיתה ואחר כך גם ועדי כיתות אחרים נלחמו בה כדי שלא תקבל את הכיתות של ילדיהם. היא שילמה מחיר חברתי ומקצועי גבוה ואני מתארת לי שהיא מצטערת על המילה האומללה הזאת עד היום.
אה, זה זן 484130
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 23:25
אני מתחילה להסתכל באור חדש על הבקשה מהחניכים להביא אבקת חשמל (סמינר מד"צים‏1, תנועת הנוער העובד איחוד, מחזור XXXX).

‏1 אל דאגה, ברחתי להם באמצע.
אה, זה זן 484162
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ו', 11/7/2008, 9:00
את בטוחה שאין לך שם X אחת מיותרת?
אה, זה זן 484165
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 11/7/2008, 9:17
כנראה. אולי אפילו שתיים.
זאת לא תגובה 484105
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ה', 10/7/2008, 16:41
"האומללים שמנסים להבין מה הולך" תגובה 484018
זאת לא תגובה 484106
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/7/2008, 16:45
בדיוק. ככה בדיוק נשמע שרלטן לפני שהוא מוכר לך אבני אנרגיות.
זאת לא תגובה 484109
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ה', 10/7/2008, 17:31
שיט, שוב תפסו אותי(:
זאת לא תגובה 484119
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/7/2008, 20:11
וכאן המקום לקישור לדיון 1477
זאת לא תגובה 485058
אסתי • בתשובה לראובן שבת, 19/7/2008, 11:36
החשדנות שלך מובנת מאוד, לאור מה שרואים מסביב במה שנקרא "עידן חדש", עם המון אנשים שמנסים להתפרנס מכל מיני שיטות שלא הוכחה יעילותן, וזה במקרה הטוב..

אז רק להבהרה- ההיכרות האישית שלי עם זן מעשי היה במסגרת חינמית. ליתר דיוק - הבאים למקום התבקשו לשלשל תרומה צנועה לתוך קופסה, איש לפי יכולתו, ובלי שמישהו יבדוק מי נתן וכמה, והכסף הזה הלך לשכ"ד של המקום. אבל אף אחד לא חי מהסכומים הצנועים ההם, ושני האנשים שעמדו בראש הדוז'ו עשו דברים אחרים לפרנסתם.

לדעתי, במצב כזה אפשר להוריד את רמת החשדנות לגבי "שרלטנות" לקרוב מאוד לאפס, לא?
(במלים אחרות: אם נותנים לך אבן-אנרגיה בחינם, לא תיקח? :)
זאת לא תגובה 485060
א. דה בוטון • בתשובה לאסתי שבת, 19/7/2008, 12:24
לגבי זן, נראה לי שאת צודקת ורמת השרלטנות נמוכה. עם זאת המסקנה שלך קצת מסוכנת - יש לא מעט דברים שמקבלים בחינם, מקמעות ועד לספרי הארה שעלולים לעלות ביוקר בסופו של דבר (קצת כמו מנת סם ראשונה 'על חשבון הבית')
זאת לא תגובה 485110
ראובן • בתשובה לאסתי יום א', 20/7/2008, 9:49
שרלטנות לא תמיד באה מעמדה של רווח כספי.

הבעיה המקורית שלי היתה עם ההתנסחויות המתנשאות של המדריכים כפי שבאו לידי ביטוי במעט הסיפורים שקראתי, ובסימפטיה שחשתי כלפי התלמידים המבולבלים. התגובות המתגוננות שזה עורר די הפתיעו אותי.

סיפור לא ממש קשור:
פעם פגשתי מין חסיד של איזו כת מזרחית, שהציע לי ספר שהסביר את הנושא (ללא תשלום, קח, לצורך ההשכלה שלך, אני רואה שאתה טיפוס אינטלגנטי). כשהושטתי את ידי לספר ( כריכה קשה, הרבה דפי כרומו עם ציורים של אלים הודים ועננים) הוא העיר בעדינות שנהוג לתרום למען התנועה, אם אני רוצה כמובן, מספר דולרים (זה היה בארה"ב). כשהצעתי לתרום דולר, הוא הביט עלי במבט מאושר (הם תמיד מאושרים), חטף במיומנות את הספר מידי ואמר "אם כך, הרשה לי להציע לך ספר יותר מתומצת" ודחף לידי ספרון בכריכה רכה.
זאת לא תגובה 485111
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 20/7/2008, 9:56
נו, והספרון הועיל, לפחות, להשכלה שלך? (כן כן, הבנתי, לא זה הנושא :-))
זאת לא תגובה 485112
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 9:58
אני מתבייש להודות שאיבדתי אותו באחד ממעברי הדירות המרובים. זה כנראה מסביר למה עד היום אני תקוע ברמה רוחנית נמוכה.
זאת לא תגובה 485116
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 20/7/2008, 10:12
:-)

(איזה מזל שאתה ברמה רוחנית נמוכה, אחרת במקום "חזית המדע" היינו מקבלים ממך מאמר נורא-נורא-חשוב בשם "אם תאזין לדממה שבליבך, הפרח יספר לך למה הוא פורח")
טובים השניים 485262
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 10:21
למה במקום?
זאת לא תגובה 485120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 20/7/2008, 10:22
מזגן מקולקל הוא ההסבר שלי.
זאת לא תגובה 485121
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/7/2008, 10:25
אז לחפש את הספר בפילטר של המזגן (ליד התכשיטים)?
זאת לא תגובה 485123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 20/7/2008, 10:26
לא צריך, אנחנו כבר נחפש בשבילך.
זאת לא תגובה 485246
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/7/2008, 6:44
הסבר שלא עובר את מבחן התער של אוקהם.
זאת לא תגובה 485145
ארז לנדוור • בתשובה לראובן יום א', 20/7/2008, 12:27
בצומת ספרים היו כמה ספרים בשקל קצת יותר טובים מזה שרכשת בדולר.
זאת לא תגובה 485148
ראובן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/7/2008, 12:47
אבל כרטיס הטיסה מקזז.
זאת לא תגובה 484217
ניק ניים • בתשובה לראובן יום ו', 11/7/2008, 23:24
טוב... לנו המערביים זה אכן נראה מוזר.

נראה לי שאפשר לסכם ולומר שהשיטות האלה נועדו לקרוע את האדם מהמציאות שלו ולהביאו לידיעה שהוא אינו יודע דבר. זה גם מה שעמד בבסיס האקדמיה היוונית בראשות ארקסילאוס, אם כי הם לקחו את זה בכיוון של דעה מסתברת שאיני יודע עד כמה הם לקחו אותה ברצינות. טאואיזם יציין וידגיש שזו עמדה אחת, וזן... פשוט יתנער מהבעתה.

מה הטעם בזה? הטעם הוא בביטול מציאות פרטית מוגבלת שנשענת לא מעט על הדימיון ומתקשה להתמודד עם עובדות החיים. אולי אפשר לומר שהפרט מוכוון למציאות העובדתית וזוכה ב"חופש משום שהוא רואה את כל כבליו".

בהמשך ההקבלה לפילוסופיה מערבית יצויין, שגם סוקרטס נתפס כמבלבל ומרגיז על ידי בני שיחו (שלא שותפים לעניינו והם בבחינת קורבנות תמימים. כמובן שיש גם דיאלוגים אחרים), אבל הגישה שלו היא מושגית ולכן קל לנו יותר להעריכה.

בהפניה הבאה יש תחת הכותרת אפיסטמולוגיה דיון בן 6 חלקים שנקרא זן בודהיזם וסוציולוגיה של הדת. הדיון עובר על המושגים ומתאר את הטכניקות.
זאת לא תגובה 484250
צפריר כהן • בתשובה לניק ניים שבת, 12/7/2008, 16:10
לחילופין: כאשר אתה מצליח לבלבל את התלמיד אתה יכול להכניס לראש שלו כל מיני רעיונות משונים.

דוגמה:
זאת לא תגובה 484273
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום א', 13/7/2008, 1:49
בדומה לך היו לי "התרגזויות" ממשהו דומה, שבעקבותיהם עשיתי משהו. אני רוצה לחלוק עמך ועם אחרים את התוצאות.

א. הזן הוא ככל הנראה סינתזה בין דת השינטו שהיא דת אנימיסטית מקומית של יפן ושל הבודהיזם המזרח אסיאתי.מעבר לכך לא התעניינתי ולכן מה שאגיד אינו בהכרח נכון או קשור לזן.

ב. לאדם המודרני בן המערב די ברור שהוא חי בעידן הגולש לאט אך בטוח לתוך קטסטרופה דמוגרפית ואקולוגית. די ברור לו גם כי כל המאמצים וההתארגנויות למניעת השואה הזו הם נאיביים וחסרי סיכוי מפני שהם נוגדים תכונות בסיסיות של האופי האנושי שהתפתחו לאורך האבולוציה. מכאן אפשר להבין רצון של אדם כזה להתכנס בעצמו ולצמצם את תודעתו לדבריו של חכם המזרח המשתעשע בהפשטות לשוניות מנותקות מן המציאות (כמו "מחיאת כף יד אחת"), משל למי שצופה בבועות סבון צבעוניות.

ג. כאשר אני שומע את "סיפורי" הנפלאות של "תלמידים" מערביים על חכמתם של הגורואים המזרחיים, מיד מתעורר בי היצר הרע ולוחש לי שהמדובר בחסידים שוטים. תמיד חשדתי שהקשר בין התובנות המערביות הללו לבין התורות המזרחיות שמהן נבעו אותן מעשיות סתומות ומשלים ללא פשר הוא מקרי בלבד. סביר שהתלמידים המערביים מערים לתוך הסיפורים האלו את האג'נדה המערבית שאיתה באו והיא להנתק מן הצורך במעורבות פוליטית וחברתית מעיקה ובלתי מועילה לטובת "דבש" רוחני מנותק ובלתי מזיק כשם שהוא בלתי מחייב. התרגזותי יכלה להפוך לסיפוק אירוני (ומה לעשות גם קצת מתנשא) אילו התברר שכל התובנות המופלאות הללו היו חסרות בסיס או אפילו מנוגדות לבסיס של האמונות המזרחיות האלו.

ד. חשדותי ו"שאיפת הנקם" שלי הובילו אותי לקרוא 2-3 תאורים מקוצרים של יסודות התורה הבודהיסטית. להפתעתי, אני חייב להגיד שחשדותי היו בלתי מוצדקים.

ה. למעשה אותם תלמידים מערביים (כלומר לפחות אלו שבחרו בבודהיזם על שפע צורותיו) כיווננו את עצמם אל תורה שאכן מכילה בתוכה את היסודות העונים על מה שהם מחפשים.

ו. הבודהיזם הוא פילוסופיה מעמיקה ומתוחכמת במיוחד ופראגמטית ואנושית בו בזמן. (מנקודת המבט שלי תיחכומה עומד ברמה אחת עם הדתות המונותאיסטיות אם לא עולה עליהן). היא גם פילוסופיה המתבססת על האדם כפרט הרבה מעל ומעבר לדתות האחרות (שמרכז בכובד שלהן עוסק בבני אדם כקהילות וחברות).

ז. "ארבע האמיתות הנאצלות" של בודהא מתעלות את כל הקושי הדיכוי והסבל ("דוקהא") שבחברה האנושית אל הפרט ואל רצונותיו ותשוקותיו. גם התיקון או בעצם ההחלצות מן הסבל היא אישית ולא חברתית. כלומר תיקון העצמי הוא גם תיקון העולם. וזהו בעיקרון מה שהתלמידים החדשים של הבודהה בעצם חיפשו.

ח. ככל דת קנונית והמונית, גם הבודהיזם יצר קאנון וקוד התנהגות עבור החילונים שלו (כלומר אלו שאינם נזירים בודהיסטיים). אלא שאופיו האליטיסטי והרוחני של הבודהיזם המלא יצרו קשר מינימליסטי וגמיש במיוחד עבור הקהילה הבודהיסטית הרחבה. אפשר להגיד שהבודהיזם מטיל על מאמיניו החילוניים קוד התנהגות החופף בעצם למכנה המשותף של הדתות הגדולות האחרות, אלא שהוא יותר אוניברסלי והומניסטי מהן. למשל הבודהה ממליץ על צמחונות אך משאיר את ההחלטה הסופית למסורות מקומיות ולאינסוף הכיתות הבודהיסטיות השונות (הנזירים הבודהיסטיים לעומת זאת מחוייבים לצמחונות). גם הקשר הלא מחייב יותר מדי בין החכם הבודהיסטי לקהל הרחב שלו גזור ע"פ רצונותיהם של החסידים החדשים מן המערב.
זאת לא תגובה 484344
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/7/2008, 22:15
לגבי ב': נראה לי שזו טענה מעט כוללנית מבחינת הזמן והתחום הגאוגרפי. "בן המערב" הטיפוסי היה הרבה יותר אופטימי ב-‏1990 עת חלומות "קץ ההיסטוריה" הדהדו בעיתונים. בן המערב בן-העשרים היה עוד יותר אופטימי ב-‏1965 כשמהפכות צודקות שטפו את העולם. אנחנו חים בתקופה ובסביבה חברתית מעט עגמומית ופסימיסטית; אנחנו כנראה צודקים ולראיית השחורות שלנו יש בסיס; אבל צריך לזכור שיש לאופנה ואפילו לפוליטיקה חלק גדול במצב-הרוח הזה.
זאת לא תגובה 484346
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/7/2008, 22:54
ועוד כדאי לציין שהחששות הדמוגרפיים כבר לא מטרידים יותר מדי. במקומות רבים בעולם השאלה הדמוגרפית היום היא כיצד לקיים מדינה בתנאים של אוכלוסיה מצטמקת והולכת ולא כיצד להתמודד עם התפוצצות האוכלוסיה.
זאת לא תגובה 485553
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 15:31
אני מבקש לענות לך ולתשע נשמות תשובה קצת יותר נרחבת.

א. התשובה שלכם היא תשובה קלאסית שנותנים לאקולוגיסטים המזהירים מפני שואה אקולוגית: "אתם פסימיסטים, עגמומיים ומפיצי פאניקה לחינם. המצב לא כל כך גרוע. עברנו את פרעה, נעבור גם את זה".

ב. אני כאקולוגיסט מודאג חש מעט מבוכה כאשר אני מנסה לענות על הטענה הזו. אנו בעצם יורשיו הרוחניים של מלתוס תומס מלתוס [ויקיפדיה]. כמוהו אנו מזהירים מפני התפוצצות אוכלוסיה ושואה אקולוגית ודמוגרפית. וכמוהו אנו עומדים בפני האפשרות שאנו טועים לחלוטין. המציאות הוכיחה שמלתוס טעה לחלוטין. התקדמות טכנולוגית הקפיצה את כמות המשאבים ולמעשה כדוה"א יכול לקיים הרבה יותר אוכלוסיה מאשר חשב/חישב מלתוס. הבעיה היא לא רק המשאבים המוגבלים אלא גם אופן חלוקתם (וזהו ההקשר המרקסיסטי והניאו-מלתוסיאני). אנו יודעים שהמשאבים מתכלים ומוגבלים אבל איש אינו יודע מה גודל האוכלוסיה שהם יכולים לקיים. כלומר אי אפשר להגיד מתי בדיוק תקרה הקטסטרופה. אין זאת אומרת שהמשאבים הם בלתי מוגבלים והבעיה אינה קיימת.

ג. מספרו של ג'ארד דיימונד "התמוטטות", אנו למדים שהתמוטטות של תרבויות לא רק עתידה לקרות אלא היא כבר קרתה בכמה וכמה מקומות. המשאבים מוגבלים לא רק ברמת גלובליסטית. למשל מצוקת המים לא תחל כאשר כל מקורות המים ע"פ כדוה"א ידלדלו. היא יכולה להתחיל (וכבר התחילה במקומות מסויימים) משום שיכולתנו להוביל או להתפיל מים אינה אינסופית או מובטחת. תרבות אנושית בכלל ותרבויות מודרניות הן מורכבות מאוד וקיומן תלוי במארג סבוך ועדין של משאבים התנהגויות וערכים. הן יכולות להתמוטט הרבה לפני שהמשאב האחרון ע"פ כדוה"א יאזל.

ד. לא מדובר כאן בעגמומיות או פסימיזם סתם, אלא בהשקפה סבירה המיוסדת על המשאבים המרובים והמורכבים שדורשת חברה בת זמננו, על הבזבוז העצום שכרוך ברמת החיים המקובלת שלה ועל קצב הגידול שלה ביחס לגידול במשאבים שמספקות התפתחויות טכנולוגיות. כאמור איננו יודעים אם כדוה"א יכול לשאת 12 או 20 מיליארד בני אדם, אבל הוא אינו יכול לשאת 60 מיליארד ואיש אינו טוען זאת. בקצב הגידול הנוכחי המספר הגדול יותר אינו בחיק העתיד הרחוק אלא בעוד כמה עשרות שנים. האם הגידול יבלם לפני שנגיע לכמות הקריטית? איש אינו יודע. מה שאנו יכולים ללמוד מדיימונד הוא שגם כאשר אנו מגיעים לשלב בו כבר אי אפשר להתעלם מן המשבר ועדיין אפשר לעשות הרבה למנוע אותו, לעיתים קרובות הערכים והמסורות שלנו מונעים מאיתנו לפעול באופן רציונלי לפתרון הבעיות.

ה. אפשר להסביר את הפסימיזם החברתי בדוגמה מכאן ועכשיו. א"י בראשית המאה ה-‏20 אכלסה כמיליון איש, לא יותר מאשר בימי בית שני לפני 2000 שנה. כיום ארץ ישראל מאכלסת למעלה מ-‏10 מיליון תושבים. אפשר להגיד בבטחון סביר כי ברמת החיים הממוצעת הנוכחית אי אפשר לקיים 20 מיליון איש בשטחי א"י. האם הטיעון הזה יוכל לשכנע את היהודים והפלשתינים להפסיק את מלחמת בתי היולדות? ממה שראינו עד היום, התשובה שלילית.

ו. הילודה הנמוכה יותר בעולם הראשון אינה בהכרח פתרון גלובלי. הגלובליזם והמורכבות של התרבות המודרנית יוצרת קשרי תלות בין שכנים רחוקים מאוד. בזמנו היה נהוג להגיד שגם אם יום אחד יבשת אפריקה כולה תטבע באוקיינוס, יתר העולם כמעט שלא יחוש בכך. ובכן היבשת אינה טובעת, היא פשוט מופיעה על מפתנה של אירופה. לאירופאים יש ברירה בין להסכים ש"אפריקה תעבור אליהם" לבין נקיטת אמצעים רדיקליים נגד המהגרים.

ז. חלק מרכזי בעתיד האקולוגי העגום יש לבעיה החברתית של אי שויון בחלוקת המשאבים. צריך לזכור שאזרחי העולם הראשון חיים ברמת חיים וצורכים משאבים פי כמה וכמה מאשר שאר העולם. אם הבלגי ומשפחת ה-‏2.4 ילדים שלו צורכים כמו 40 קונגולזים, הבעיה אינה פחות חמורה אלא יותר חמורה. חברה אנושית ובפרט דמוקרטית, קרוב לודאי שתתרגם את הבעיה הזו למחלוקת הבאה: האם משפחת ה-‏2.4 צריכה לרדת ברמת חייה כדי לאפשר למשפחת ה-‏10 ילדים לעשות עוד 2 או שמשפחת ה-‏10 ילדים צריכה לותר על שני האחרונים כדי שמשפחת ה-‏2.4 תוכל להעלות את רמת חייה עוד יותר?

ח. הצגתי את השאלה האחרונה כדי להוביל לנקודה הבאה: כאשר חברה מגיעה לנקודת הדלדלות המשאבים (בגלל חוסר אחריות של התפוצצות האוכלוסין או של רמת חיים בזבזנית מדי) לא בטוח שהדמוקרטיה של מעמד הביניים כפי שהיא מוכרת לנו כיום מצוידת ביכולת להתמודד עם המשבר. במצב כזה נראה לי שלדיקטטורה פרסונאלית יש סיכויים עדיפים בהרבה. נראה לי שבין שנגיע לנקודת האל-חזור ובין שנעצר קצת לפני, הדמוקרטיה כבר תזרק מעבר לסיפון.
הרהור 485600
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/7/2008, 23:58
תגובה 484344 שלי נגעה פחות לטענות האקולוגיות עצמן, אלא יותר בדבר ה"די ברור" במשפט "בן המערב די ברור שהוא חי בעידן הגולש לאט אך בטוח לתוך קטסטרופה דמוגרפית ואקולוגית" ודומיו. ניסיתי להדגים שזה לא ברור וחד משמעי כל כך. אני די בטוח שנזכה לראות *אווירה* אינטלקטואלית יותר אופטימית, במהרה בימינו.

לגבי ח', גם אני תמהתי ביני לבין עצמי: האם הקולוניאליזם ההיסטורי הוא תנאי הכרחי לשפע לחופש ולשלווה שהם מנת חלקה של מערב אירופה בעשורים האחרונים? האם ה"טריק" של חברה פתוחה וסובלנית מחזיק מעמד רק בזכות מאות שנים של שוד ורצח?

תמיהה דומה היא: האם בזבוז המשאבים הוא תנאי הכרחי לשפע ולצמיחה הכלכלית? על פי חוקי התרמודינמיקה, כאשר נוצר מבנה מסובך חייבת לגדול האנטרופיה (מידת אי-הסדר) הגלובלית. מערכת אינה פולטת אנטרופיה רק אם היא נמצאת בשיווי משקל תרמודינמי, משהו כמו אוכלוסיית ציידים-לקטים שצדה פילים בדיוק בקצב ההתרבות. אולי הטלת מגבלות על הזיהום שפולטת האנושות תחזיר אותנו למצב הימי-ביניימי דמוי שיווי-משקל?

ואולי בהגבלות של האו"ם על איך לבלות, לאן לנסוע, במה לעבוד, כמה ילדים להביא לעולם, ואת מי להכניס למולדת, כבר השלכנו את הדמוקרטיה מן הסיפון.
הרהור 485687
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 15:17
למען האמת, מה שניסיתי לשכנע הוא שהדאגה האקולוגית (בעניין פליטת האוזון, אפקט החממה, שריפת הדלקים הפחמניים, התפוצצות האוכלוסיה, התכלות המשאבים וכו') אינה בבחינת טרנד עגמומי ופסימי שבבוא הזמן יוחלף ב"*אווירה* אינטלקטואלית יותר אופטימית, במהרה בימינו". לטענתי זוהי דאגה שקולה הנסמכת על עובדות כיווני התפתחות ועל הערכות והשערות סבירות. אני חושש שדוקא אנשי ה"מחר יהיה יום חדש" הם המתבססים על נטייה אנושית מאוד מושרשת של לדחות כל מיני איומים בבחינת זו בעיה של מישהו אחר ו/או אם לא נעשה כלום זה יחלוף מאליו.
אני ממליץ שוב על התמוטטות/ג'ארד דיימונד מפני ש:

א. מכתיבתו ברור שמדובר באדם חיובי ואופטימי ולא בנביא זעם עגמומי ופסימי. קל לראות כי מדובר במסקנות של חשיבה וידע ולא של מצב רוח ואופנה.

ב. הספר מסביר את המורכבות של קיום חברות אנושיות ומסביר את הקשר בינה לבין ההתמוטטות כאופציה נפוצה.

ג. הספר מראה שלא מדובר בחזון עתידי. אלא מציג לא מעט התמוטטויות שכבר ארעו (תושביה הקדומים של פנים ארה"ב, המאיה, הפולינזים של אי הפסחא ופיטקאיירן, הישוב הויקינגי בגרינלנד) ומסביר את הרלאבנטיות של החברות הללו לחברה שלנו.
הרהור 485688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/7/2008, 15:24
ד. הוא יהודי.
הרהור 485728
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 23:41
אם כך יש לו ידע ממקור ראשון על הנושא, בתור האחראי העיקרי להתמוטטויות. מצוין.
זאת לא תגובה 485725
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/7/2008, 23:05
ישנו לפחות אחד שטוען שכדור הארץ יכול לאכלס בקלות 60 מיליארד איש ושהדבר יקרה מהר משאתה חושב.
זאת לא תגובה 485741
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/7/2008, 7:15
"אפשר להגיד בבטחון סביר כי ברמת החיים הממוצעת הנוכחית אי אפשר לקיים 20 מיליון איש בשטחי א"י"
אפילו זה לא נראה לי ברור (למרות שאני בהחלט מסכים שרצוי לא לנסות את זה בבית). הרי לא מדובר על מערכת סגורה. אם התעשייה או ההייטק או "תעשיית הידע" של ישראל תהיה חזקה מספיק, אז במידת הצורך נוכל לייבא יותר מזון; נעבור לפי הצורך לחיסכון קשוח מאוד במים (בלי חקלאות בהשקיה, בלי דשאים ועם מעט בריכות; אני לא מדבר על יבוא מים), נפצה על הבריכות והדשאים במרכיבים אחרים של איכות/רמת חיים, נמחזר הרבה יותר פסולת (הרי רמת הטיפול בפסולת בישראל לא מתקרבת לחמישים אחוז ממלוא הפוטנציאל). איזה משאב נראה לך הגורם המגביל?

נראה לי דווקא שקל יותר לחזות גבול למספר התושבים על הכדור כולו מאשר למספר התושבים בפינה הקטנה הזו שלו. הכדור הוא מערכת קצת יותר סגורה.
תגובה 485767
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/7/2008, 17:54
השאלה היא מצויינת, הבעיה היא בתשובה. אני משתדל לא לגלוש לכתיבת מאמרים בתוך תגובות, אבל כאשר מצטמצמים לתגובת שורה כמו השורה שציטטת ממני, היא באמת נראית עלובה וכמעט עלבון לאינטלגנציה. תגובתי לכן תתחיל במספר ראשי פרקים שהן תגובות שורה לתגובתך. אח"כ אאחז בדוגמה שהבאת (בעית המים בישראל) כדי להסביר לפחות 2 מראשי הפרקים ואסיים בהבאת עוד כמה דוגמאות מ"התמוטטות"/ג. דיימונד שיהיו בסיס טוב לפיתוח ראשי הפרקים אם יהיה עניין.

א. כאשר כתבתי שארץ ישראל לא תוכל לקיים 20 מיליון (או 75 מיליון כפי שרצה בן גוריון) ניסיתי להיות שמרן וזהיר. למעשה דעתי היא, שבהנחה הסבירה שאופי התנהגות הסוציולוגית של תושבי הארץ לא תשתנה באופן דרסטי, א"י לא יכולה לקיים גם 10 מיליונים. המצב כפי שהוא היום הוא כנראה תוצאות משניות של עודף אוכלוסיה.

ב. משקלה של תעשיית הידע (ההייטק שהוא למעשה בעיקרו תעשיית נשק ובשוליו לא מעט לופט גשפטן) בכלכלת ישראל הוא דוקא מאפיין של רעיעות הכלכלה מה שמהווה אינדיקציה לסכנה גדולה של התמוטטות.

ג. לפחות ממה שראינו עד עתה תעשיית ההיטק שמשה להעלאת הצריכה וסבסוד הבזבוז (מים), שהיא גורם סיכון ולא להשקעות אקולוגיות ושינויים חברתיים שהם גורמי הצלה.

ד. התמוטטות לעולם אינה פשוטה. אין לדבר על התמוטטות אקולוגית מפני שזוהי פשטנות (זהו רק גורם אחד). דיימונד מציין כסיבות ראשוניות של התמוטטות 5 גורמים: נזקים אקולוגיים מידי אדם, גידול אוכלוסין, שינויי אקלים, הדלדלות היחסים עם שכנים ידיותיים והדרדרותם מול שכנים עוינים. מתברר שהיו חברות שהיתה בהן קומבינציה די דומה של בעיות, חלקן התמוטטו, חלקן שרדו ואף פרחו.

ה. הסיבה המיידית והפקטור המכריע בהתמוטטות היא התנהגות החברה הנידונה מול הרכב הגורמים הראשוניים ששרר בה. מסיבה זו אין זה "קל יותר לחזות גבול למספר התושבים על הכדור כולו מאשר למספר התושבים בפינה הקטנה הזו" או כל פינה אחרת. במילים אחרות חברות מבודדות וגם חברות מרושתות יכולות להתמוטט. לעולם אין זה קל לחשב גבולות, מפני שהפקטור המכריע תמיד הוא אופן ההתנהגות וההנהגה של בני האדם בחברה העומדת בפני התמוטטות.

ו. במשפט אחד, כדוה"א לא יכול לקיים אוכלוסיה של 6 מיליארדים ברמת החיים של העולם הראשון. הוא אולי יכול לקיים 60 מיליון ברמת החיים של סומליה, האיטי או עזה. במשפט קצת יותר מורכב התמוטטות היא תמיד שאלה של חלוקה כפי שהיא שאלה של משאבים (אפילו בחברה מבודדת לחלוטין כמו אי הפסחא).

ז. לישראל אין בעיית משאבי מים כוללת. יש לה בעיית חלוקה. צרכני המים הביתיים מסבסדים את המים לתעשייה ולחקלאות המהוים כ-‏80% מן הצריכה הכוללת. התפלת מים היא כלכלית במחירים של מים לצריכה ביתית, אך לא במחירי המים לתעשייה או חקלאות ולכן אין התפלת מים. השלטון במקום לעסוק בפתרונות (ניהול התפלת והשבת מים, ניהול כלכלי של משק המים) מעדיף לסבסד את רמת החיים של עובדי הפרסום והתקשורת ומבלבל לנו את המוח בתשדירים של שחור אדום ומדשאות. (בשנות ה-‏60 באנגליה הסובלת ממצוקת מים, היה מסע פרסום שעודד את האנגלים לרחצה זוגית כדי לחסוך במים. אני משער שבקרוב ימחזרו גם את הקמפיין הזה). באופן סימבולי , כל אחד מאיתנו יכול להציץ בחשבון המים הביתי שלו ולהיוכח כי מדיניות מחירי המים הביתיים משמשת לעידוד הילודה ולא החסכון במים.

ח. דיימונד מדבר על 2 אופנים של התנהלות גואלת במצב של מצוקה (קיומם של לפחות כמה מ-‏5 גורמי הסיכון). ישנה התנהגות מלמטה-למעלה המאפיינת חברות קטנות והרמוניות. למעשה מדובר בחברות דמוקטיות ושוויונית קיצוניות הפועלות אך ורק אחרי הסכמה כוללת. במשבר המים של ישראל, המשמעות שהיא שכל אזרחי ישראל, חקלאיה ותעשייניה [ישוכנעו ע"י "מומחי" ומפרסמי התקשורת] ויחליטו על ריסון עצמי ומדיניות של שימור וחסכון במים.

ט. האופן השני הוא מלמעלה למטה ובו שלטון סמכותי כופה מדיניות של ניהול וחיסכון במים לטובת כל נתיניו. ישראל בודאי אינה חברה קטנה והרמונית והשאלה כאן היא האם הממשלה הנבחרת-דמוקרטית של ישראל סמכותית ומוכשרת לניהול מדיניות כזו. נכון להיום, התשובה היא לא!

י. כאן אנו מגיעים לשאלה שעסקנו בה בתגובות קודמות: האם לפני שנגיע אל ההתמוטטות או שנינצל ממנה, יתמוטט השלטון הדמוקרטי ויוחלף בשלטון סמכותי ואפקטיבי? אפשר להגיד בודאות שחילופין אלה אינם בבחינת הבטחה ודאית למניעת ההתמוטטות, אבל האם אפשר להגיד שהמשך השלטון הדמוקרטי הוא בבחינת ודאות של ההתמוטטות הסופית?

כ. אם נחזור חזרה לעולם הגדול. האם המודל הדמוקרטי של הודו מסוגל לבלום את גידול האוכלוסיה כמו הטוטאליטריות הסינית? התשובה היא לא. האם הפתרון התחליפי ההודי של "בריחה קדימה" ע"י העלאת רמת החיים והצריכה יכול לעבוד? אין לדעת. עליית הצריכה ורמת החיים של המעמד הבינוני בהודו אינה מצליחה להתחרות ברמה הסינית ואינה מצליחה לבלום את גידול האוכלוסיה מהר מספיק. הסיבה היא שהמעמד הבינוני בהודו גדול מאוד אבל במימדים הודיים הוא עדיין זניח. כלומר יתכן שהעלייה הזו היא מעט מדי ומאוחר מדי. נגד זה אין לאף חברה דמוקרטית ביטוח.

יא. מצד אחד דיימונד בספרו עוסק בהתמוטטויות מן העבר (האינדיאנים ה"קדומים" של ארה"ב, ממלכות המאיה, ממלכת הח'מר, אי הפסחא, תרבויות הסהר הפורה, תרבות הראפה) וכך מפרק את המורכבות של תופעת ההתמוטטות לרכיביה ומראה לנו שאין המדובר בתופעה הלוטה בחיק העתיד שעליה איננו יכולים לדעת דבר.

יב. חלק מרכזי בספרו מייחס דיימונד למושבה הנורדית בגרינלנד שנכחדה במאה ה-‏15. מכיון שהם היו חלק מן התרבות האירופית, אנו מבינים (וגם יודעים) את התנהגותם והם אינם כל כך שונים מאיתנו. תרבותנו המסחרית והמקושרת אינה מחסום ודאי בפני התמוטטות וההתמוטטויות מקומיות בזו אחר זו תהיינה כנראה הצורה שבה תתחיל ההתמוטטות הגלובליסטית אם תקרה.

יג. דיימונד מציג גם חברות בנות זמננו כמודלים של התמוטטות שהתרחשה או לא. הוא מציג את בורונדי ורואנדה, את האי היספניולה ואת סין. כאן מדובר בחברות בנות זמננו. והן הדגמה של מצב התמוטטות שכבר קרה ולא טמון בעתיד.

יד. אם נחשוב על ניסיונו של קלינטון להציל את סומליה מהתמוטטות, נבין מיד ששאלת המשאבים הגלובליים של כדוה"א פחות חשובה. בעיית חלוקה יכולה ליצור התמוטטויות מקומיות והגלובליזם הליברלי-דמוקרטי לא יוכל להושיע. נהפוך הוא התמוטטויות במקומות מבודדים ומיעוטי חשיבות כמו סומליה אפגניסטן והמפרץ הפרסי יכולים ואף משפיעים בצורה קריטית על העולם הגלובליסטי.

טו. פרק בספר מוקדש להיסטוריה המרתקת של האי הקריבי היספניולה בו שוכנות שתי מדינות: האיטי הענייה שככל הנראה התמוטטה לבלי שוב והרפובליקה הדומיניקנית שמצליחה לשרוד ולהתקיים ברמה סבירה. צריך לציין שבמצב ההיספניולי יש אנלוגיות מדהימות למצב הישראלי-פלשתיני הנוגעות לקשרים שיש בין סכסוכים אתניים בין אוכלוסיות הכלואות על אי לבין דרכי הפעולה מול הדרדרות אקולוגית וצפיפות אוכלוסיה.

טז. למעשה דימונד זוקף את הישרדותה של הרפובליקה הדומיניקנית לתקופת שלטונו של הרודן הירוק באלאגר <wikipedia Joaquín Balaguer> . אפילו דיימונד איש החוף המערבי הליברלי של ארה"ב (לוס אנג'לס) לא יכול להמנע מלשאול את עצמו האם הממשל הנוכחי היותר דמוקרטי בסנטו-דומינגו מסוגל לשמור על השגיהם האקולוגיים של הרודנים טרוחיו ובאלאגר.

יז. לסיום נקודה אחת אופטימית: אף אחת מן הנקודות המרתקות הללו הנוגעות לאי היספניולה, לא הצליחה אפילו לבצבץ מעל המים בתוכנית הטלביזיה "הישרדות" שצולמה שם (ברפובליקה הדומיניקנית) והעדיפה להשקיע את הונה האינטלקטואלי בעלילות דן תחמן והגב התחתון של חברתו. נראה שספר הנייר ישרוד את הסכנה ה"אקולוגית" של התקשורת האלקטרונית וימשיך להתקיים כביתם של המחשבה והעיון.
errata 485779
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/7/2008, 19:20
הרודן הירוק של הרפובליקה הדומיניקנית:
תגובה 485783
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/7/2008, 20:29
ו. אני לא מבין את הקביעה הזו. הרי הטענה שתנאי המחייה של העולם הראשון הם מעבר למה שנחוץ, מעבר לחיי רווחה, משהו בסגנון המשפט המפורסם של אלן גרינספן "שפע אירציונלי" (למרות שהוא מאמר בהקשר קצת אחר). או, כמו שמישהו נוהג לומר, מאז שהאו"ם פירסם בשנות ה1970 (?) שיש בעולם מספיק אוכל כדי שאף אדם לא ימות מרעב, לא ברור - או בעצם די ברור - איך מתים מרעב כמה עשרות מליונים כל שנה.
תגובה 485786
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/7/2008, 21:21
אני לא זוכר מהם המספרים אבל אזרחי העולם הראשון צורכים בערך פי 10 משאבים (מים, נפט) לנפש מאשר תושבי העולם השלישי. חלוקת צריכת המשאבים פשוט אינה שווה.
תגובה 485791
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/7/2008, 22:55
נו בסדר, אז אתה רק מחזק את התמיהה שלי בקשר למה שכתבת קודם.
תגובה 485792
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/7/2008, 22:57
אולי תוכל להסביר שוב את התמיהה?
תגובה 485794
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/7/2008, 23:05
כתבת שאי אפשר לקיים 6 מליארד ברמת חיים של העולם הראשון. אבל אם רמת החיים של העולם הראשון היא מעל ומעבר לחיי רווחה irrational exuberance ואם יש בעולם מספיק אוכל כדי שלא ימותו מרעב מבלי לפגוע בכמות באוכל היתרה של העולם הראשון, אז נראה על פניו שהעולם יכול לקיים 6 מליארד ברמת חיים נמוכה משל העולם הראשון _דהיום_ אבל הרבה יותר גבוהה מזו של סומלייה, שאותה שמת בקצה השלילי של סקלת הקיום.
תגובה 485800
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/7/2008, 0:16
נכון. המצב היום הוא שיש האטה בקצב גידול האוכלוסיה ובעלייה ברמת הצריכה ופליטת המזהמים, אבל כולם עדיין ממשיכים לעלות.
ישנם כבר היום אזורים הסובלים מעודף אוכלוסיה (באפריקה, רואנדה וסומליה הן דוגמאות בולטות. האיטי, הפיליפינים, תת היבשת ההודית ולדעתי גם המזה''ת) וישנם איזורים הנמצאים בעודף צריכה וזיהום (עליית מחירי הנפט ודילול האוזון בגלל הצריכה בעולם הראשון).
כמו מכונית הנמצאת בתנועה אי אפשר לעצור את עליית המדדים האלו בחריקת בלמים. ישנו חשש שהמשך העליות יביא אותנו לנקודה בה ההתמוטטויות האזוריות והבעיות הנקודתיות של משאבים ופליטת מזהמים יתלכדו להתמוטטות גלובלית בצורה של אלימות והשחתת משאבים גלובלית שתדחוף את התרבות שלנו אל מעבר לנקודה ממנה ניתן להשתקם (למשל מצב בו לא ניתן יהיה להשיג אנרגיה עבור תעשיות חיוניות לייצור מזון ולא עודפי הון לצרכי הגנה). כדוגמה ראה מה קורה באפריקה, ריבוי האוכלוסיה מחסל את כל העודפים החקלאיים, כך שאין עודפי רווח המאפשרים השקעות בקידום ופיתוח טכנולוגיות חקלאיות החיוניות להגדלת היבולים. כאשר מתרחשות באופן טבעי שנים גרועות (בצורת, מגיפות, מהומות ומלחמות) גם מאגר הזרעים נאכל כך שגם החקלאות הקיימת מצטמצמת. עלייה בצפיפות השנים הרעות עשוייה לגרום לאלימות המונית, מוות ברעב ובמגיפות והגירה שיביאו לדילול האוכלוסיה בצורה כזו שלא ניתן יהיה לקיים חברה תעשייתית. כרגע מה שקורה הוא שהעולם הראשון מיעץ לעולם השלישי להפסיק להתרבות והעולם השלישי קורא לעולם הראשון להפסיק לצרוך ולזהם ויחד הם אינם עושים הרבה בשום כיוון.
שחור\לבן קצת מדכא 485803
כבשה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/7/2008, 0:44
luc basson - le dernier combat

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Battle_(film)
תגובה 485830
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/7/2008, 10:59
"עליית מחירי הנפט ודילול האוזון"

העובדה שאתה כורך את שתי התופעות יחדיו מעידה שאתה אלרמיסט פסימי: דילול האוזון הוא תופעה שיש לה השלכות בריאותיות מסוכנות. עליית מחירי הנפט היא ברכה, ודוגמה לכוחו של הקפיטליזם הגלובלי. איך אפשר לדבר על סכנות הזיהום מצד אחד, ולהתלונן על עליית מחירי הנפט מצד שני? דווקא בזכות העלייה במחיר, יצומצם הזיהום ואי"ה יפותחו מקורות אנרגיה חלופיים נקים יותר. זה בדיוק מה שפרוטוקול קיוטו ודומיו דורשים, אך מבוצע בידי כוחות השוק ולא בשליטה של ממשלה עולמית.
תגובה 485835
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2008, 13:44
איזה יופי. תום פרידמן מגיב באייל באלמונית (עכש''י, הוא יודע עברית).
תגובה 485836
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2008, 13:53
איזה כוחות שוק? העלייה במחירי הנפט קשורה במצב הגיאו-פוליטי. אי אפשר לדבר בכלל על מחירי הנפט בעולם בלי להתייחס לממשלות כשחקנים מרכזיים.
תגובה 486380
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/7/2008, 18:26
התפיסה של ג' דאימונד היתה מגדירה את כוחות השוק כגורמים ראשוניים (כמו נזקים אקולוגיים, שינויי אקלים וגם שינוי ארוך טווח ביחסים עם אוכלוסיות שכנות) ואת המצב הגאו-פוליטי והממשלות כגורמים סיבתיים (או ישירים). ההבדל הוא בין שינויים שהתרחשותם והשפעתם היא ארוכת טווח לבין שינויים טראנזנטיים (באים והולכים) כמו מלחמות, בצורות, מגפות וממשלות. טענתו היא שהסיבות הישירות הם ארועים אקראיים שהתרחשותם בזמן זה או אחר היא ודאית לאורך זמן. מה שמצביע וקובע את התוצאות הסופיות (חברה מתמוטטת או שורדת) הן הסיבות הראשוניות. מסיבה זו מתנגדי הגישה מכנים אותה "דטרמיניזם סביבתי").
מחירי הנפט הם דוגמה טובה: המצב הגאופוליטי (מלחמת יום הכיפורים, מלחמת איראן-עירק ומלחמות המפרץ) וכל הממשלות המשחקות הן תופעות "עונתיות". אם מלחמה בין איראן לארה"ב לא תפרוץ השנה, היא תפרוץ בשנה הבאה ואם לא אז המשטר בסעודיה יתמוטט. מה שקובע כי לאורך חצי המאה האחרונה מחירי הנפט האמירו פי 4-5, הוא העובדה שהביקוש גדל מהר יותר מן ההיצע. דאימונד היה אומר שאנו משתמשים בדלק מאובנים שהוא משאב שכמעט שאינו מתחדש ולמעשה מכלים אותו.
במקרה זה כאשר מסננים את ההשפעות העונתיות של המצב הגאופוליטי, כוחות השוק מתפקדים כמדד נאמן המעיד על ניצול יתר של משאבים. ההבדל בין הגישה הזו לבין חסידי השוק החופשי והגלובליזציה היא שדאימונד אינו מחוייב לאמונה בידו הנסתרת של השוק המתקנת את הנזקים (ע"פ הביטוי של אדם סמית, ריקרדו ואחרים) אלא דוקא מגיע מכיוון ניאו-מלתוסיאני ומצביע על כך שגישת השו"ח מניחה פתרונות זמינים ומהירים באמצעות טכנולוגיות חדשות ואמצעי חיסכון. הדטרמיניסטים הסביבתיים מצביעים על האיטיות ודלות ההישגים של הטכנולוגיות של מקורות אנרגיה חדשים ועל הקשיים לחסוך בדלק (תחבורה ציבורית וכיוב').
כדוגמה המשלבת את הקשיים בחיסכון באמצעות פיתוח טכנולוגי ושינוי התנהגות כאחת, דאימונד מזכיר למשל את חברות המכוניות המרבות להציג את הדגמים ההיברידיים שלהן שנועדו לחסוך בדלק מאובנים. מה שהן אינן ששות לציין, הוא שהן מייצרות הרבה יותר רכבי שטח אשר מבזבזים הרבה יותר דלק מאשר ההיברידיות חוסכות. ואני הייתי מוסיף שמישהו טען שאם מסתכלים בצורה כוללנית על המכוניות ההיברידיות (משאבים נדרשים לייצורן, תשתיות חדשות לתחזוקה, עלות חשמל, יצירת רכיבים המהוים פסולת שהיא מטרד קשה מאוד לסביבה) מכוניות היברידיות גרועות ממכוניות רגילות מבחינה סביבתית.
תגובה 486381
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/7/2008, 18:43
התפיסה שאתה מתאר מזכירה את "מקצבי הזמן" של ברודל, ואת הבחירה שלו לכתוב היסטוריה שגיבורה הוא "הים התיכון" במקום אירועים פוליטיים או כלכליים.

קצת קשה לי לקבל את היישום של התפיסה הזאת כאן. ממשלות וחברות-ענק יכלו לעודד שימוש ופיתוח של אנרגיות חלופיות, ומעשית אף עסקו בחסימת השימוש באנרגיות כאלה מטעמים פוליטיים ועסקיים. בין שינויים ארוכי-טווח שסיבתם נעוצה באופי המשאבים שעומדים לרשות החברה לבין שינויים קצרי-טווח שהם קונטינגנטיים, נראה לי שאפשר לדבר על "טווח בינוני"; למשל, פיתוח של אנרגיה חלופית יעילה. בטווח הבינוני אנחנו לא שבויים של דטרמיניזם היסטורי-גיאוגרפי, ולא של גחמות פוליטיות ואישיות.
תגובה 486386
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/7/2008, 19:16
קווין פיליפ כתב בספר תאוקרטיה אמריקאית על ההיסטוריה של אימפריות שעלו עקב ידע וניצול משאבי אנרגיה וטכנולוגיות. אלא שהתלות במקורות אנרגיה וטכנולוגיות שהן פיתחו לא איפשרה להן לחזות ולהתאים את עצמן לטכנולוגיות ומקורות אנרגיה מתקדמות יותר, וכך הן ירדו מגדולתן.

במאות 16-18 ההגמוניה ההולנדית התאפשרה בזכות ידע לניצול אנרגית רוח ומים, וכל המדעים, המסחר והיכולות הימיות שנגזרות מזה. הולנד ירדה מגדולתה כשטכנולוגית הפחם העבירה את ההגמוניה לאימפריה הבריטית (כמובן שהיו סיבות נוספות). התשתית הטכנולוגית והתעשייתית של הולנד היתה מבוססת על טכנולוגיות מים ורוח, ולא היתה מסוגלת להתמודד עם טכנולוגית הפחם הבריטית העדיפה. בתחילת המאה ה20 הגמוניית הפחם הבריטית לא עמדה בפני טכנולוגית הנפט האמריקאית. ארה"ב, שהייתה יצואנית הנפט מס. 1 עד אמצע המאה ה20 הפכה לאימפריה בעזרת ההתבססות על טכנולוגית נפט והתלות של העולם בנפט האמריקאי. הנפט האמריקאי התדלדל בסביבות שנות ה1970 peak oil והנפט העולמי עבר/נמצא/עומד לעבור (תלוי איזה מחקר קוראים) את ה peak oil אך טכנולוגית האמפריה האמריקאית משועבדת לנפט.

קיסינג'ר אמר שמי ששולט באנרגיה שולט באומות העולם, וכך, כדי לשמור על עליונותה הצבאית והכלכלית אמריקה נזקקת למדיניות אגרסיבית להגנת מקורות הנפט, אבל זה סיפור אחר.
תגובה 486390
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/7/2008, 19:46
טוב, אולי נוכל לבחון את התזה הזאת עוד מספר שנים. אישית, לא הייתי מוציא מהמשוואה את הרוח האמריקאית שעשויה להצליח לגבור על בעיות של השתעבדות למקורות האנרגיה הנוכחיים.
תגובה 486392
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/7/2008, 19:51
יש איזה סימנים, אבל זה לא רוח רוחנית, זה רוח הכסף. אני מתכוון לפיקנס, אייל הנפט הטקסני שמשקיע עכשיו את כספו באנרגית רוח.
תגובה 486394
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/7/2008, 20:01
מה זה כסף אם לא רוח האדם? אתה מכיר כסף בטבע? רוח האדם לוקחת פתקאות נייר ירוקות והופכת אותן לאלוהים.
תגובה 486413
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/8/2008, 0:58
זה רק באמריקה, מאז שביטלו את בסיס הזהב.
תגובה 486433
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/8/2008, 11:49
והרי לך עוד דוגמה ל''רוח האמריקאית'' של חומרנות אופטימית.
תגובה 486454
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/8/2008, 18:53
סליחה, ואיזה נכס עומד בבסיס השקל ?
תגובה 486391
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/7/2008, 19:50
יש באמת הרבה שמועות וטענות על איך חברות הרכב/הדלק מכשילות פיתוח כל מיני המצאות שהיו יכולות לשחרר את העולם מתלותו בדלק (מנועי מים, מנועי מימן ועוד). אני חושב שאלו קצת שייכים לתחום חובבי הקונספירציות. דאימונד היה כנראה אומר שהחברה המערבית היא כל כך מפוצלת, מבוזרת ומסוכסכת שהסיכוי של חברות הענק לעשות "חסימות" כאלו דומה לסיכוי שהיה ל-IBM לחסום את ביל גייטס. אחרי הכל, מי שיצליח לפתח טכנולוגיות אנרגיה זולות יעילות ונקיות, יעשה הון. חוץ מזה חברת הענק שתממן את הפיתוח הזה תזכה ליתרון מוחץ על כל מתחרותיה.
תגובה 486393
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/7/2008, 20:00
הסיבה לכך שלא היו מספיק השקעות באנרגיות זולות, יעילות ונקיות הייתה שהן היו יקרות יותר משימוש בנפט. חברות עסקיות לא עוסקות בתכנון אלטרנטיבות לטווח הארוך ולכן זה תפקידה של הממשלה.
לא צריך ''קונספירציות'', צריך רק שהממשל לא ישקיע בפיתוח שלהן בגלל לובי של חברות הנפט (היום, אגב, הממשל חוזר להשקיע בהן. זה לא קונספירציות ולא סוד. זה אפילו בפוקס ניוז).
תגובה 486395
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/7/2008, 20:05
אני מקווה שתהיה לדיאמונד לפה: אני לא מבין מה כל כך נורא בכילוי של המשאב הבלתי-מתכלה של דלק מאובנים. כלומר, ברור שהזיהום שנגרם בשל כך מזיק, ושהמחסור מביא לעליית מחירים. אבל היעלמות מוחלטת של הנפט והפחם, מה כה נורא בכך?

היעלמות כזו לא תקרה פתאום, ללא אתראה. היא תתרחש לאחר תקופה ארוכה של עליית מחירים, אשר תביא להקטנת השימוש. אתה מציע לאסור על השימוש בדלק באמצעות הוראה של האו"ם. מדוע השיטה הזו עדיפה ע ל פני הפסקת השימוש בדלק כיוון שמחירו מופקע?

ברור שיש יתרון לאיסור מיידי אם באמת המשך הפקת פחמן דו חמצני תביא לשואה אקולוגית. כמו כן, יכול להיות שעליית המחיר ה"טבעית" תהיה תלולה מדיי, ושכדאי "לרכך" אותה בעזרת תקנות. האם אלה היתרונות שאתה רואה בקיצוב מגבוה?
תגובה 486456
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/8/2008, 20:11
דאימונד מקדיש פרק שלם לשאלות מסוג שאלתך: פרק 16 - "הפולדר כמשל לעולם: מה משמעות כל הדברים הללו, כאן ועכשיו?" (הפולדר הם האדמות שייבשו ההולנדים מן הים). חלק נכבד בפרק מקדיש דאימונד לתשובות על טענותיהם של אלו הממעיטים בחשיבותן של בעיות הסביבה שהוא מתמצת אותן באמצעות 12 ביטויים "מפשיטים".
לפחות 2 מן הטענות האלו קשורות ישירות לשאלתך:
ביטוי 2. "הטכנולוגיה תפתור את בעיותינו"
ביטוי 3. "אם נכלה משאב אחד, נוכל תמיד לעבור למשאב אחר כלשהו. שיספק את אותו הצורך."
תן לי לנסות ל"סכם" במילותי שלי, מה אומר דאימונד על 2 ביטויים אלה ואם תרצה אפשר אח"כ לפרט יותר את תשובותיו לביטויים אלו ולאחרים. (התשובה הקצרה לשאלתך נמצאת בסעיף האחרון).

א. ובכן דאימונד מיחס חשיבות מרכזית לקצב ההתחדשות של המשאבים (העולם האידיאלי של הסביבתיים הוא עולם בו בני אדם מנצלים את משאביהם באותו קצב בו הם מתחדשים). במשאב כמו דלק שקצב התחדשותו זניח ביחס לקצב ניצולו, ברור שהמשמעות היא שיום אחד יצטרכו בני האדם לעבור למשאב אחר.

ב. לשאלתך, עניין הזיהום הקולטרלי (כתופעת לואי) פחות חשוב, משום שדאימונד מאמין שלכל משאב ולכל טכנולוגיה יש בהכרח את הזיהומים שלה. המושג מקורות אנרגיה נקיים (כמו זולים) הוא יותר בבחינת הבטחה (אם לא לומר הונאה) מאשר מציאות.

ג. דאימונד מסביר כי ביסודה של האופטימיות של ה"טכנולוגיסטים" חייבת להמצא ההנחה המובלעת כי החל ממחר בבוקר, הפיתוח והטכנולוגיה יעסקו אך ורק בפתרון הבעיות הקיימות ויפסיקו לחולל בעיות חדשות (שלא לומר גרועות עוד יותר). במציאות, המאה ה-‏20 היתה זמן, בו ההתקדמות המהירה של טכנולוגיה עוררה בעיות חדשות וקשות בקצב מהיר מכפי שפתרה בעיות ישנות. דאימונד מזכיר את גזי ה-CFC המפרקים את האוזון שלנו שבמקור נועדו להחליף גזי קירור רעילים (אמוניה) שסיכנו את צרכני הקירור, ואת הרכב המנועי שפתר בשעתו את זיהום הסביבה שגרמו רעש המרכבות וגללי הסוסים.

ד. כל אלו העוסקים במחקר ופיתוח יוכלו להעיד כי אחת מן הרעות החולות הפושות בתחום היא ההנחה כי כל בעיית פיתוח היא רק שאלה של זמן וכסף. פיתוח טכנולוגיות חדשות הוא עניין קשה מאוד ולא בטוח, שכרוך בהרבה מזל. התקדמות טכנולוגית יכולה להסתייע בכוחות השוק אך היא אינה יכולה להיות מונעת על ידן. עדות לכך, הן ההתקדמות הבלתי מספקת של מקורות אנרגיה תחליפיים (למשל היתוך גרעיני) וטכנולוגיות הרכב החילופי. מי שסבור שהבעיה העיקרית היתה חסימת מימון למחקר ע"י גורמים אינטרסנטיים, צריך לזכור שהשגת מימון למחקר היא אחת מן הבעיות הקשות של פיתוח טכנולוגי ושהעובדה שנמנע מימון לפיתוח טכנולוגי כלשהו מעידה בהרבה מקרים פשוט על כך שהמממנים לא האמינו ביכולת לממש אותה או ברווחיותה.

ה. בכל אופן, ההנחה שמיד כאשר יגמר משאב אחד, ימצא מיד משאב אחר שיוכל לספק את הצרכים באותה רמה כמו קודמו, אין לה על מה שתסמוך. למעשה דאימונד סבור שהפוליטיקאים משתמשים בטכנולוגיסטים רק כדי לחסוך מעצמם את העיסוק באמצעי החסכון והקטנת הצריכה הנדרשים באמת.

ו. גם כאשר האלטרנטיבות זמינות ואפילו עדיפות, ה"טכנולוגיסטים" מתעלמים הן מן הזמן הארוך הנדרש לאוכלוסיה כדי להסתגל למעבר והן מכוחות של מסורת תרבות והתנהגות שעשויות למנוע את המעבר כליל. דאימונד סיפר על הנורדים שישבו 400 שנה בגרינלנד והתעקשו על תזונה מבוססת על בהמות מרעה שכילו את הצמחיה החלשה שהגנה על מעט הקרקעות הפוריות שנמצאו בגרינלנד. תרבותם הורתה להם שדגים ומאכלי ים הם מאכלם של קבצנים ואביונים ולא של אירופאים בני חורין ותרבותיים. מסיבה זו הם כנראה נכחדו, בעוד מצפון להם, בסביבה קשה עוד יותר, הצליחו האינואיטים לשרוד על תפריט ש-‏90% ממנו בא מהים. צריך לזכור את הפולינזים של אי הפסחא שהתעקשו לכרות את עצי האי שלהם רק כדי להקים את פסיליהם ואת ראשי המאיה שהמשיכו להקים היכלות מכוסי שכבות טיח עבות יותר ויותר, שזיהמו את האדמות החקלאיות שהיו הכרחיות לאוכלוסיה כל כך גדולה. לסיכום, נסו לתאר לעצמכם ח"כ או שומו שמיים שר שיעיז להציע איסור כולל על ייבוא רכב או זוללי דלק אחרים שטח למדינת ישראל. במציאות ראה כמה קשה לבטל את הדלק ע"ח המעסיק לבעלי רכב צמוד. דאימונד, כסביבתי אופטימי היה אומר לך שבאופן טבעי צעדים כאלה דורשים זמן והסתגלות.

ז. איסור מיידי ו"נזירות" הוא לא רק בלתי ישים אלא גם בלתי הגיוני למשאב שאינו מתחדש, כפי שהסברת. לעומת זאת, חסכון והקטנת הצריכה היא התשובה הנכונה אליבא דדאימונד. חסכון והקטנת ביקושים הם שיאריכו את תקופת השימוש והמעבר. הם שיבטיחו מספיק זמן למציאת האלטרנטיבות המשאביות והטכנולוגיות ומספיק זמן להסתגלות "שקטה" (לא קטסטרופית) של האנושות להתקיימות על המשאבים החדשים. במילים אחרות בניגוד לאלה הסבורים שצריך להאיץ את המשבר כדי שכוחות השוק ידחפו את הטכנולוגיות, הסביבתיים סבורים שצריך להרויח זמן כדי להבטיח את מציאת האלטרנטיבות ולאפשר מעבר שלוו אליהן.
תגובה 486467
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/8/2008, 1:21
נראה לי שהבנתי את טיעוניך, ואפילו השתכנעתי בצורך לנהל את המשבר הצפוי. עם זאת, אני מבקש להבהיר שוב, שלפי דעתי לא תבוא "פתאום". היא כבר כאן, בדמות מחירי נפט מאמירים, ואנו צריכים להסתגל אליה אם אנחנו חפצי חיים.

ולגבי ג, מילה ששמעתי ממהנדס קירור: את גזי ה-CFC שמפרקים את האוזון החליפו זה לא מכבר, בהוראה רגולטורית, גזים אחרים. הם באמת הרבה פחות מזיקים לאוזון, אבל הם פחות יעילים בהסעת חום, ולכן גורמים לבזבוז יתר של אנרגיה, ולפליטה מוגברת של CO2. אותו מהנדס אינו בטוח האם שכרנו לא בא בהפסדנו. גם ל"גישה הזהירה" שמקדמים הסביבתיים יש תמיד מחיר.
תגובה 486474
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2008, 2:33
נראה שדאימונד אינו שומר סביבה פונדמנטליסט או אפילו דטרמיניסט סביבתי. הוא מרבה להדגיש שבסופו של דבר הפקטור הקובע הוא תמיד התנהגותם של בני אדם. אני חושב שהוא היה אוהב את מה שספרת על תחליפי ה-CFC. כאשר הוא מתאר את איסלנד הוא מספר שהתפתחה שם מעין שמרנות קיצונית של התושבים שהרבתה לתסכל את השלטון הדני שניסה להנהיג כל מיני שינויים שם. הוא מסביר שהאיסלנדים שלמדו כי ארצם היא כל כך רגישה לתוצאות התנהגותם וראו כי כל שינוי שניסו לעשות רק הרע את מצבם, מתעקשים לדבוק רק בדברים שכבר הוכיחו עצמם, לפחות לאורך זמן מה ובמידה כלשהי ומסרבים לכל שינוי אחר.
תגובה 486471
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/8/2008, 2:13
בסעיף ו' היה צ"ל: "נסו לתאר לעצמכם ח"כ או שר שיעיז להציע איסור כולל על ייבוא רכב שטח או זוללי דלק אחרים למדינת ישראל."
תגובה 486473
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/8/2008, 2:28
לא קלטתי את השגיאה עד שהערת עליה, אבל לא הבנתי את הקשר בין טיח ארמונות המאיה לזיהום האדמות החקלאיות, אפשר הסבר?
תגובה 486475
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה שבת, 2/8/2008, 2:44
הטיח האדום שכיסה את הפירמידות והמקדשים של המאיה נוצר בתהליך שכלל שריפה (כמו סיד) שדרשה כמויות גדולות של עץ. המאיה בראו את כל השטח שמסביב לעריהם וכרתו את כל העצים שם.
איזור מרכז אמריקה הוא איזור של גשמים עונתיים חזקים שמצד אחד גרמו לסחיפת האדמה החקלאית שלא היתה מוגנת ע''י העצים ומצד שני סחפו את הטיח מקירות המבנים. שכבת הסחף המעורבת בטיח יצרה מעל פני אדמת הסחף החקלאית מעטה בלתי חדיר של מעין חרס שהפך את השדות של המאיה למדבר. הג'ונגל המקיף כיום את ערי המאיה הוא תוצאה של אלף שנה של יישוב דליל מאוד של בני אדם באזור מאז העלמות ממלכות המאיה צפופות האוכלוסין.
תגובה 486476
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/8/2008, 3:20
תודה, ותודה גם על החדשות האופטימיות שתוך אלף שנים לא ישאר זכר לנזק שאנחנו עושים(:
תגובה 486477
יוסי • בתשובה לאנטילופה שבת, 2/8/2008, 4:03
יש מי שטוען שזה יקח הרבה פחות.
(זמין גם ביוטיוב)

אפשר להציץ בלוח הזמנים אצל הדודה:
הסתייגות: אמנם נהנתי מהרעיונות, הצילומים, והאפקטים, אבל אני לא יודע כמה מזה הוא מדעי.
תגובה 486482
אנטילופה • בתשובה ליוסי שבת, 2/8/2008, 4:17
נחמד, עברתי בריפרוף ונהנתי, מזכיר לי סרט ישן ''רשימות הלסטרום'' שמנבא את שילטון החרקים בעתיד שלאחר השואה האטומית.
תגובה 486526
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/8/2008, 17:43
למה לא להשאיר את זה לכוחות השוק? מה האובססיה הזו עם חוקים?
הנה, מחירי הדלק גורמים ליותר אמריקאים לקנות פורד פוקוס (לא בגרסתו האירופאית), וקרייזלר מפסיקה את פעילות הליסניג של SUV (ובכלל), ותעשיית הרכב עומדת להפסיד השנה 5$ מליארד ממכירת רכבי ליסינג.
תגובה 486538
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/8/2008, 20:49
טוב, זה הובא בתןר דוגמה למשהו שאי אפשר לעשות וגם אני סבור שבמדינת ישראל יש יותר מדי חוקים ופחות מדי אכיפה. מה שצריך כנראה לעשות הוא בתחום המנהלי (מיסים, מכסים, החזר הוצאות רכב).
הגישה של "להשאיר את זה לכוחות השוק" נותרה היום גישתם של פרידמניסטים וחסידי שו"ח טהרנים בלבד. ממשלות משחקות במגרש הזה ותפקידן הוא להתערב ולבקר את כוחות השוק. מה לגבי הנסיון של פקידי האוצר להפסיק את מימון הדלק ע"י המעסיק? האם מותר לממשלה להתערב בשוק כדי להגן על חוקי השוק?
גם כך ברור שממשלות (בפרט דמוקרטיות) לא יכולות ללכת דרך ארוכה מדי נגד רצון הציבור שלהן.
תגובה 486549
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/8/2008, 22:12
אני לא חושב שהאלטרנטיבה ל''חסידי שו''ח טהרנים בלבד'' זה ''חסידי התערבות ממשלתית בכל תנאי''. לא הקדשתי מחשבה מרובה לנושא הספציפי של ''איסור כולל'' על ייבוא של מכוניות זוללות דלק, אבל אינטואיטיבית אני הייתי מוסיף למה שכתבת שזו ''דוגמה למשהו שאי אפשר לעשות'' שזה כנראה גם לא ראוי. אולי צריך לשקול הערמה של קשיים כמו מיסוי מיוחד על מכוניות שזוללות דלק בדומה לארה''ב.
תגובה 486557
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/8/2008, 1:43
... או, מסים גבוהים על דלק ועל מכוניות בכלל, הרבה יותר מבארה''ב ובאירופה.

אופס, את זה כבר עושים כאן.
תגובה 488244
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/8/2008, 17:31
בסדר גמור. אני רק טוען שהגיע הזמן לשנות את הטון: העניינים הסביבתיים (משאבים, ניצולם וחלוקתם) הם חשובים וגורליים. אנו צריכים לשנות את תפיסת עולמנו בכך שנחדיר יותר שכנוע ובטחון עצמי בתחושת הדחיפות והחשיבות של המדיניות הסביבתית.
ההדק שהפעיל אצלי את העניין באיכות המדיניות הסביבתית, היה הכשלון הישראלי בעניין איסוף בקבוקי הפלסטיק. נדמה לי שרק ישראל הצליחה להפוך את העניין הזה לפעולה שנזקה רב מתועלתה. הבנתי כי אנו שוגים בכך שאנו מניחים שהמדיניות הסביבתית היא עניין משני, שמטבע הדברים מטופל ע"י מנהיגים לא מן הדרג העליון ולכן אינה יכולה להיות קריטריון מרכזי בבחירות הפוליטיות שלנו.
להבנתי חיוני ודחוף לייקר מכוניות זוללות דלק, חיוני לבטל כשלי שוק הפועלים נגד חסכון במשאבים (כמו מיכסות דלק ע"ח מישהו אחר, מכסות ומחירי מים לא אחידים), חיוני לחייב מפעלים ומוסדות לשאת בעלות הכלכלית של נזקיהם הסביבתיים וחקיקה ומדיניות הנוגעים לענייני ילודה (קצבאות ילדים) והגירה (עובדים זרים) הם חיוניים וחשובים יותר מאשר מדיניות בטחונית (כמו חילופי שבויים).
בעיני זה אבסורד לחשוב שממשלה שאינה משיגה ביצועים מספיק טובים בענייני הפנים והסביבה שלה, תצליח יותר בענייני הבטחון בהם מרחב הפעולה שלה מוגבל מאוד מאוד.
נראה לי שהדרישה להעמיד את הנבחרים למבחן ביצועיהם הסביבתיים אינו עניין של מיעוט שבע שאין לו בעיות אחרות. נראה לי שזה צריך להיות מבחן מרכזי אצל חלק די ניכר של ציבור הבוחרים.
בישראל קל מאוד לחשוב שעניין פינוי ההתישבות ברצועת עזה הוא בעל סדר עדיפות הרבה יותר גבוה מאשר ניהול מדיניות מים. היום אני מניח שאנו מבינים טוב יותר שגם בתחום המדיני התועלות יהיו במקרה הטוב מוגבלות וארוכות טווח לא פחות מהתועלות של מדיניות סביבתית.
תגובה 488248
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/8/2008, 21:37
פעולה שנזקה רב מתועלתה?

תוכל לפרט למה? (למרות שברור שנחמה רונן היא חתיכת נזק)
תגובה 488272
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 15:37
ישנו העניין של השתלטות גורמים עבריינים על איסוף הבקבוקים, אך בעיה זו אינה ייחודית לישראל. מה ששונה אצלנו הוא שצחי הנגבי ונחמה רונן הצליחו לחסל את שגרת החזרת הבקבוקים שהיתה קיימת לפני תקנותיהם המחוכמות אצל בני אדם רגילים מן היישוב, ולהפוך את עניין מיחזור הבקבוקים לנחלתם של נרקומנים וקלושארים בלבד.
צריך להתאמץ מאוד (מה שנקרא "צריך קשרים") כדי לבצע את האקט המופלא הזה של "פידיון הבקבוקים". יתר על כן לחברה בעלת הזכיון לאיסוף יש מגבלת כמות שאסור לה לאסוף יותר ממנה. כל זה קשור לדעתי לעובדה שאין יותר מדי מה לעשות עם הבקבוקים הנאספים. קיבולת המיחזור קטנה ולכן לאיש אין מוטיבציה להגדיל את היקף האיסוף.
במילים אחרות ה"ה בהנהלה השאירו את בניית מנגנון האיסוף לכוחות השוק ובו בזמן השאירו את יצירת הביקוש (תעשיית המיחזור) בכלל לחסדי שמיים. אין ביקוש, אין מנגנון איסוף. התוצאה: נראה שישראל היא המדינה היחידה בה יש אינטרס לשמור על רמת איסוף נמוכה. זהו ההסבר מדוע מחיר הבקבוקים נשאר 25 אג' כמו ביום שבו נקבע המחיר לראשונה. לו מחיר הבקבוק היה 3 שקלים, לגורמים הממונים היתה נוצרת בעיה של מה לעשות עם הבקבוקים שנאספו.
תגובה 488281
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/8/2008, 21:28
הצליחו לחסל את שגרת החזרת הבקבוקים שהיתה קיימת לפני תקנותיהם המחוכמות

האם "אנשים מן הישוב" מחזירים פחות בקבוקים היום מאשר לפני החוק? נראה לי שגוי.
תגובה 488322
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 13:43
אני מספיק מבוגר כדי לזכור שהחזרת בקבוקים (מדובר בעידן הזכוכית) היתה נוהג רגיל ברוב הבתים ונראה שבעלי חנויות המכולת הקטנות דאז לא התקשו להתמודד עם הפרוייקט הטכנולוגי האדיר הזה. היום בעידן רשתות הענק נראה שממש אין להם חשק להתעסק עם בקבוקי ה-‏25 אגורות. נראה שהארנונה על השטח לאיחסון הבקבוקים מעיקה עליהן במיוחד והן בכלל מקשות ככל האפשר על מיחזור הבקבוקים בכלל. לדעתי, היום רק אנשים עניים ממש טורחים להחזיר בקבוקים.
תגובה 488335
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/8/2008, 17:47
השגרה הזו חוסלה ע''י המעבר לבקבוקי פלסטיק שהם זולים יותר וגם מסובכים יותר למחזור.
תגובה 488341
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/8/2008, 21:25
אוקיי, אז ההתדרדרות במחזור היא לא בגלל החוק או בגלל הנגבי, אלא בגלל עליית רמת החיים בארץ והמעברת לבקבוקי פלסטיק.

אגב, לא רק עניים מחזירים בקבוקים, גם עשירים שרוצים להרגיש ירוקים.
תגובה 488350
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 22:35
בביתנו משתמשים בעיקר בבקבוקי 1.5 ליטר, אבל פה ושם יש גם בקבוקים קטנים יותר (של יין, בירה ואפילו של מים מינרלים - קורה). את הבקבוקים הגדולים אנחנו מקפידים לאסוף. ליד הגן של ירדן יש כלוב לאיסוף בקבוקים ואנחנו פעם בשבוע - שבועיים זורקים את הבקבוקים שהצטברו. ליד הכלוב יש גם פח למיחזור עיתונים ומכלאה לאיסוף ארגזי קרטון ככה שעל הדרך אנחנו ממחזרים גם עיתונים (פעם בשבועיים קונים עיתון לסופ"ש) וקרטונים (פעם בחודשיים קונים איזה משהו שמגיע באריזת קרטון).
את הבקבוקים הקטנים צריך להביא לסופר - כלומר לזכור לקחת אותם איתנו ביום של הקניות, לזכור להוציא אותם מהאוטו כשמגיעים, להביא אותם לקופה הראשית, להמתין בתור בסבלנות ולקבל זיכוי על 1.25 ש"ח. בקיצור, זה לא קורה. השיקול הוא לא הכסף אלא הנוחות. הטרחה שבמחזור בקבוקים עם פיקדון לעומת הנוחות שבמיחזור בקבוקים, עיתונים וקרטונים ללא פיקדון.

הצעת יעול: אם היתה מכונה נחמדה שאוכלת בקבוקים ופחיות ונותנת מטבעות בתמורה (אפשר להציב מולה אוטומטים של ממתקים, שתיה, ארטיקים וכו') אני בטוח שהילדים היו דואגים לבקבוקים שיגיעו לשם.

משהו נוסף: כשטיילתי באקוודור גיליתי שהפיקדון על בקבוק קולה מהווה יותר מחצי המחיר של המשקה. הרוכלים שמכרו שתיה קרה ברחוב היו שואלים אם אני שותה לידם ומחזיר להם את הבקבוק או שאני לוקח אותו איתי. במקרה השני המחיר היה יותר מכפול.
תגובה 488363
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy שבת, 23/8/2008, 7:28
"מכונה נחמדה שאוכלת בקבוקים ופחיות ונותנת מטבעות בתמורה" - היו כמה כאלה (אולי עדיין יש?) - פעם גילינו אחת בפתחו של איזה סופר ענק בפאתי חיפה. נרגשים ניסינו להחזיר שם כמה בקבוקים שהיו לנו. היא דחתה את כולם בבוז (אז אולי היא בעצם לא עונה על הדרישה המדויקת שלך (-: ). מה שמן הסתם מעיד שהאחראים לה לא באמת רצו שהיא תעבוד, מה שמחזיר אותנו למעלה בפתיל.
תגובה 488367
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/8/2008, 10:36
אני מכיר את המכונה הזו. כאשר אתה מוצא בקבוק שהיא מוכנה לבלוע, היא לא נותנת לך מטבעות, אלא זיכוי שתקף ל-‏3 הדקות הבאות במרכול הסמוך בלבד.
תגובה 488370
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 23/8/2008, 12:29
למה למחזר עיתונים ?
מקורו של הנייר הוא בעיקר מחוות עצים לנייר, לכן אם אתה צורך יותר נייר חדש אתה גם מעודד שתילה של עוד עצים וגם כולא את הפחמן שבנייר הישן באתר איסוף הפסולת לכמה עשרות שנים לפחות (שלא לדבר על החסכון האנרגטי שנובע מאי-מיחזור).
תגובה 488416
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 9:37
רק לרשומות: אפשר למחזר נייר עיתונים גם בתוך קומפוסט.
תגובה 509103
צפריר כהן • בתשובה לברקת שבת, 25/4/2009, 15:14
שמבחינה מסויימת שקול לשריפת רובו: רוב הפחמן שהיה בנייר ישתחרר בתור CO2
תגובה 509115
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/4/2009, 20:59
כמאמר קיינס, בטווח הארוך כולנו CO2. החוכמה היא לכלוא את הפחמן לזמן רב יותר ובמצבי צבירה נעימים יותר לבני האדם ולשותפיהם לכדור הארץ.
תגובה 509125
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/4/2009, 0:44
בנייר ישן באתר איסוף הפסולת?
תגובה 509262
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/4/2009, 16:59
אני לא מהמזדעזעים מהר הזבל בחירייה ודומיו. אבל חומרים אורגניים שם נוטים להפוך למתאן שהוא גז חממה רעיל ונפיץ. דשן לירקות בגינה זה דבר סימפטי יותר.
תגובה 509275
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/4/2009, 18:49
ומה קורה לגז הרעיל שמשתחרר מעשיית קומפוסט על־יד הבית שלך? (אמוניה)
תגובה 509280
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/4/2009, 20:23
הוא מסייע ביצירת קומפוסט שעליו יגדלו צמחים, שבתורם יטהרו את האוויר.
תגובה 509293
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ג', 28/4/2009, 22:34
האמוניה היא דווקא חנקן שלא נשאר בקומפוסט.
תגובה 509295
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/4/2009, 22:42
אני לא מומחה גדול בדשנים אבל עד כמה שאני מבין, כמות האמוניה הנדיפה שנוצרת בקומפוסט היא קטנה מאוד ביחס לכמות החנקן שמוטמע בייצור הקומפוסט בתרכובות אמוניום שונות (אוריאה?).
תגובה 488515
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 25/8/2008, 10:02
אי שם בתחילת שנות השבעים, כש"קוקה קולה" הסכימה לשווק את מוצריה בישראל, עלה בקבוק קולה בשק"ם ½ ל"י (חצי לירה. היה פעם מטבע כזה). תמורת הבקבוק הריק קיבלת 15 אג', בהן יכולת לקנות בקבוק טמפו (היה פעם משקה כזה). תמורת הבקבוק הריק קיבלת 5 אגורות, בהן יכולת לקנות מסטיק בזוקה.
תמורת האריזה של המסטיק (עם או בלי ה"עתידות") לא קיבלת כלום.
תגובה 488415
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 9:36
ולדעתך אין עניים שרוצים לעשות משהו ירוק? (למה "רוצים להרגיש", אגב? אתה טוען שזו פעולה חסרת כיסוי?)
תגובה 488419
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2008, 9:50
אבל אחרי שקימפסט, מה את עושה עם התוצרת?
תגובה 488420
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 10:27
משתמשת בעציצים או נותנת לחברים גננים (שק מלא).
תגובה 488303
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/8/2008, 8:35
מסקרנות: האם יש מספיק ביקוש לתוצרי מיחזור הבקבוקים? כלומר, אם יגדילו את קיבולת המיחזור, האם יהיה מה לעשות עם התוצר?
תגובה 488323
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/8/2008, 14:14
זוהי בדיוק הנקודה.
בעיקרון יש מה לעשות עם בקבוקי הפלסטיק, אני חושב שהם נמעכים ונטחנים. יש מפעל קטן הממחזר אותם ומוכר את התוצרים לכל מיני שימושים.
נקודת הפעולה של הממשלה היתה צריכה להיות לסבסד ולתמוך במפעל כזה עד שיגיע לרווחיות ולמניע כלכלי של הגדלת הקף פעולתו. ברגע שהיה מישהו שהיה מרויח מן המיחזור הוא כבר היה דואג למנגנון איסוף ולכל השאר כפי שהדבר נעשה היום בהרבה מדינות מפותחות (שם האיסוף רווחי מספיק כך שארגוני פשע למיניהם מפעילים אותו). תפקיד הממשלה הוא ליזום את הקמת התעשייה הזו ולתת לה את הדחיפה הראשונית שתאפשר לה לצאת לדרך.
זה היה כנראה גדול על הנגבי ושות' שהעדיפו לעסוק בחקיקה ותקינה, הצהרות בומבסטיות ופרסום עצמי. בתחום תעשיית מיחזור עצמה הם העדיפו להניח לעסק לדאוג לעצמו (זה דורש כנראה קצת יותר עבודה, יוצר סיכון של כשלון ומייצר הרבה פחות יח"צ). המפעל נותר קטן ונדמה לי שהוא עדיין מסובסד מתקציבו הצמוק של המשרד לאיכות הסביבה. קיבולת המיחזור היא הגורם התוקע את כל מפעל האיסוף. בראייה לאחור נראה שהאיסוף הוולונטרי (כלובי בקבוקי הפלסטיק) הוא הרבה יותר רציונלי ואפקטיבי מכל תרמית ה-‏25 אג'.
השורה הסופית היא שמנהלינו הנבחרים הפגינו את יכולותיהם וכישוריהם בהפיכת כל עניין מיחזור הבקבוקים והפחיות לעניין עלוב שמקומו אצל עלובי החיים.
בינינו לבין עצמינו דברים כאלו יכולים לקרות. הטענה העיקרית שלי היא שלא מדובר בעניין שולי וזניח ולכן ההצלחה או הכשלון בו צריכה להיות מדיד מרכזי בהערכת כישוריהם של האישים הנוגעים בדבר. מי שחושב שמישהו הנכשל בארגון מיחזור של פחיות משקה הוא בעל סיכוי טוב להצליח בניהול בעיותינו מול הפלשתינאים, החיזבאללה או איראן, מזומנות לו כנראה לא מעט הפתעות לא נעימות.
להסיר את הכובע 488326
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/8/2008, 14:30
פסקתך האחרונה ראויה להנצחה.
תגובה 488336
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/8/2008, 17:49
מה שאתה כותב כאן לא ממש מסתדר לי.

למה שלא יקום תאגידון מחזור עצמאי שיקנה עודפים?

תאגיד המחזור הנוכחי מסובסד ע"י יצרני המשקאות, למיטב זכרוני.
תגובה 488338
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/8/2008, 19:07
א. בקשר למעבר מזכוכית לפלסטיק אתה כמעט צודק. פקטור עוד יותר חשוב הוא שפלסטיק הרבה יותר זול מאשר זכוכית. כדי שלא נסתבך בדיון ממושך על זוטי דברים אענה רק שאני מיחס את "התפוררות" מסורת החזרת הבקבוקים בעיקר למחיר הבקבוקים. אדם סביר לא יתאמץ להחזיר בקבוקים ולהתעמת עם המרכולים שעושים ככל יכולתם להתחמק מעסק הביש הזה, רק בשביל כמה שקלים.

ב. בקשר לסבסוד תאגיד המיחזור, חפשתי קצת באינטרנט ולא מצאתי. גם אם אתה צודק, זו רק הוכחה לחובבנות ולרשלנות של יוזמי תהליך המיחזור. סבסוד התאגיד ע"י יצרני המשקאות אינו נעשה מטעמים כלכליים משום שהתוצרת של מפעל המיחזור לא חוזרת ליצרני המשקאות אלא למפעלים אחרים (הרבה יותר קטנים. סלי פלסטיק צעצועים, שקי שינה וכיוב'). היא נעשית משום שהממשלה מחייבת אותם לכך. דבר זה הוא נכון מאוד מבחינה סביבתית, אבל הבעיה איתו היא שהוא לא יוצר בסיס כלכלי לתאגיד המיחזור. חברות המשקאות הם רק עוד גורם אחד שאינו מעוניין בהגדלת קיבולת המיחזור. (למעשה יש להם עניין כלכלי לחסל את תאגיד המיחזור. אין תאגיד מיחזור, אין סובסידיות). הטעות העיקרית של יוזמי התאגיד היתה שהם לא טרחו ליצור או לפחות לבדוק אם יש לו בסיס כלכלי.

ג. מה שכן מצאתי רק ממחיש את עומק הכישלון:
רק כמה ציטוטים:
"בישראל צורכים מדי שנה כ-‏600 מיליון בקבוקי משקה גדולים [לא ממוחזרים] וכ-‏300 מיליון בקבוקים קטנים [ממוחזרים]. החברה ממחזרת כ-‏14 אחוז מהם."
"אנחנו ממחזרים בין 4,500 ל-‏5,000 טון פלסטיק בשנה[...] 60 אחוז מהכמות מקורה בבקבוקים הגדולים, שמושלכים למתקני האיסוף בצורה וולונטרית - בלי פיקדון."
"את הבקבוקים מעבירה החברה למפעל המיחזור העיקרי שלה ברמת חובב." - את הציטוט האחרון הבאתי כדי לציין מה שלא נאמר בכתבה: חלק ניכר מ"תוצרת" המפעל פשוט נקברת ולא באמת ממוחזרת. בקיצור תאגיד המיחזור נולד ונשאר צמוד לפעילות הממשלתית ואינו גוף הנושא את עצמו מבחינה כלכלית.
תגובה 488340
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/8/2008, 20:54
אז עכשיו נסה להתייחס לבסיס הכלכלי שאמור להיות לאותו מפעל מחזור. האם אנו צריכים להטיל מס על חומר גל (לא ממוחזר) כדי לעודד מפעלים להשתמש בחומר ממוחזר?

אתה רק מחזק את טענתי: בישראל יש עודפי פלסטיק לא ממוחזרים. המסקנה: לא משתלם למחזר. כה אמרו אלוהי השוק.
תגובה 488356
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/8/2008, 1:43
ראשית אני צריך להתנצל. איכשהו פספסתי את העובדה שהצבעת בעצמך על כך שמחירו הזול של הפלסטיק הוא תורם מרכזי להתדרדרות המיחזור.
שנית, אם היינו חושבים שמה שלא יעשה השוק, לא תעשה שום ממשלה, היה אפשר למנות את הרמטכ"ל אוטומטית גם לראש ממשלה ולחסוך לעצמנו חלק גדול ממכאובי הדמוקרטיה. זוהי השקפה רדיקלית מאוד המצמצמת באופן קיצוני את תיפקודה של הממשלה בשוק. אפילו בארצנו לא חסרות דוגמאות בהן הממשלה יזמה והקימה גופים ש"גדלו" יפה והפכו לחי הנושא את עצמו בכוח חוקי השוק בלבד.

א. קרוב לודאי, שתחת האילוצים המטורללים שבהן פעלו יזמי חוק הפיקדון, ברירת המחדל של שב ואל תעשה היתה עדיפה ע"פ כל חוק שהוא.

ב. תהיה זו כמובן איולת למישהו שאינו מומחה בעניין להתחיל לשרטט כאן תכניות עסקיות (ועוד בחינם). אבל יש כמה דברים שכבר נוסו במקומות אחרים המדגימים כמה גרוע היה הביצוע אצלנו.

ג. מה שהיה צריך להיות כאן הוא עבודה רצינית שהיתה בוחנת ובוחרת את טכנולוגיית המיחזור באופן המבטיח צריכה מקסימלית של הפלסטיק הממוחזר. העובדה שאחוזי המיחזור בארצות אחרות הרבה יותר גבוהים מאשר אצלנו, מוכיחה שסלסילות פלסטיק ומילוי שקי שינה הם לא בדיוק סוף הדרך במיחזור בקבוקים.

ד. לאחר בחירת הטכנולוגיה המיטבית היה צריך לחשב את העלות הכספית של הפיכת תאגיד המיחזור לרווחי. את הסכום הזה היה צריך לגבות מחברות המשקאות בשיטה הקליפורנית של מכירת מיכסות של בקבוקים. קרוב לודאי שאז היית מוצא את חברות המשקאות בראש המאמץ לשימוש חוזר בבקבוקים או בחומר ממנו הם עשויים.

ה. היה צריך ל"מכור" לחברות משקאות את העלות הסביבתית של מיכליהן ולא את תאגיד המיחזור. ממה שנעשה נודף למרחוק ריח של שחיתות.

ו. לא היה צריך את כל השטות של הפיקדון. אלוהי השוק אומר שבכל מקרה חברות המשקאות יגלגלו את העלות על הצרכנים. אלוהי השוק לא אומר שחברות המשקאות לא ינסו לצמצם את העלות הזאת. תאגיד מיחזור שהיה מרויח מכל בקבוק ממוחזר היה דואג לאסוף אותם ולא היה צריך לשחד את הצרכנים ב-‏25 אגורות.

ז. מי שרוצה גם למחזר בקבוקים וגם לפטור מכך את הבקבוקים המשפחתיים, מוכר מעשיות ותדמיות ולא עוסק במדיניות סביבתית.
תגובה 488339
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/8/2008, 19:24
ועוד משהו על הפלונטר של חוק הפיקדון:
אם הבנתי נכון הרי שתאגיד המיחזור הוא מעין חברת בת של תאגידי ייצור המשקאות. אני לא בטוח שהבנתי מה קורה בדיוק אבל נדמה לי שיש כאן חתול השומר על השמנת. יש כאן תאגיד מיחזור המרויח יותר ככל שהוא אוסף פחות (ה-‏25 אג' של המיכלים שלא נאספו נשארים בתאגיד המיחזור או בחברות המשקאות).
תגובה 488256
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/8/2008, 8:05
אני מסכים בדבר חשיבות איכות הסביבה אבל אני חושש שבפועל אנחנו מתעסקים בצדדים הזניחים שלה.
אנחנו ממחזרים בקבוקים אבל ראיתי פעם סקר (מצטער, לא זוכר הפניה) שכלל האשפה הביתית מהווה רק 6 אחוזים מהאשפה עצמה.
אנחנו נמנעים משקיות ניילון אבל ראיתי מצגת (שוב מצטער) שטוענת העלות הסביבתית הכוללת של שקיות נייר יותר גבוהה.
הצריכה האזרחית למים, בוודאי בניכוי השקית גינות היא גם הרבה יותר נמוכה מהצריכה בחקלאות ובתעשיה.

לגבי כל אלה אני מסכים שכל פעולה היא יותר טובה מכלום.
מפריע לי שאם כבר משקיעים מאמץ, הוא מושקע במסלול לא יעיל.
תגובה 488260
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 8:23
זה נכון שהתשדירים ''ישראל מתייבשת'' מתמקדים בזוטות (לתקן ברז מטפטף) ולא בהקצאת מכסות המים או בפתרונות אלטרנטיביים.
תגובה 488268
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/8/2008, 12:12
מילא זוטות - המסע ה"חינוכי" מזיק.
בתי חסרה די מפוחדת מהגן - היא רצתה שנאגור בקבוקי מים ועצרה בידה את המים באמבטיה במהלך מקלחת.
כעבור זמן מה באה עם פיתרון:
"נבקש מאלוהים שיעשה שיהיו מים."
ציינו בצער שאלוהים לא עובד בשבילנו.
כעבור זמן מה באה עם רעיון חדש.
"נבקש מראש הממשלה שיעשה יהיו מים."
ציינו בצער שניגוד לנדרש, ראש הממשלה לא עובד בשבילנו.

לבסוף בעייתנו נפתרה בעת ביקור בכנרת.
בעוד שאני ואשתי מתבוננים כמה התרחק קו החוף קראה ביתנו:
"לא חסרים מים! יש פה המון מים!"
תגובה 488269
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 12:17
באמת מזמן לא הייתי בכינרת. האם היא עדיין ראויה לשם אגם, או ש"שלולית" מתאים עכשיו יותר?
תגובה 488270
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2008, 14:27
היא אף פעם לא הייתה באמת אגם גדול.
מה שהיה לי משונה הוא שאני ואשתי אומנם הבחנו בנסיגה של כמה עשרות מטרים אבל האבחנה שלנו לא הייתה משמעותית יותר משל ביתנו.
כמות המים שאבדה לכנרת תלוי מאד בתלילות החוף ובחלק שהתגלה המדרון היה מאד מתון.
תגובה 488273
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ה', 21/8/2008, 15:51
זה גרוע מכך. הצעדים החיוניים מיידית הם לא הקצאת מכסות מים, התפלת מים וייבוא בלוני מים מטורקיה אלא להפסיק לייצא מים בצורה של יבול חקלאי.
כל זמן שמדינת ישראל מנהיגה מחירי מים שונים באותו שוק (הווא אומר מסבסדת את המים לתעשייה ולחקלאות) התפלה וטיהור מים כמו גם חסכון במים לא יהיו כלכליים. טיהור המים בישראל היום הוא עיסוקם של הרשויות המקומיות ולא של גורמים כלכליים המוכרים את המים המטוהרים ללקוחות מעוניינים. כל עוד החקלאי יכול לקבל מים טריים מסובסדים מן הממשלה, מדוע שיקנה מים מטוהרים יקרים?
לא מדובר כאן בפרוייקטים חדשים, אולטרה מתוחכמים שמידת הצלחתם לוטה בערפל העתיד. צריך פשוט להפסיק את מדיניות הבזבוז הגרועה שבה אנו נוהגים.
במקום לבלבל את המוח לילדי הגן על ברזים מטפטפים ושטיפת מכוניות בדלי, כדאי פשוט להפסיק לספק בזול מים שאין לנו.
תגובה 488287
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/8/2008, 22:36
אני מסכימה איתך, אבל זה לא כל כך פשוט - זו לא החלטה כלכלית גרידא, אלא צעד שמשמעותו בין היתר התרסה מסיבית נגד החזון של מדינת ישראל בעשרות השנים הראשונות לקיומה, ושל החזון הציוני בכלל (של הפרחת השממה, עבודת האדמה, היהודי החדש וכולי). אין כרגע דמות שיכולה לקחת על עצמה צעד כזה, בלי להסתכן במטר של מנטרות ציוניות משתלהבות.

נשמע טוב לומר שצריך לעודד את ההיי-טק ואת הכלכלה החכמה‏1, אבל אף אחד לא רוצה לחשוב על כך שמכאן נגזר גם שצריך להפסיק לעודד את הפרדסים, השדות והכרמים שעליהם גדלנו.

‏1 מאיפה שלפתי את הביטוי הזה? משנות השמונים, לא?
תגובה 488304
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 22/8/2008, 8:47
אני לא חושב שלסיסמאות האלו יש עוד באמת כוח היום, בוודאי לא מול סיסמאות החיסכון במים ואיכות הסביבה. אני חושב שיש כאן בעיה אחרת: גדיעת מטה לחמם של, בכל זאת, לא מעט אנשים, שלרבים מהם אין אלטרנטיבה תעסוקתית מכובדת (וגם אם נשלם להם פיצויים תהיה כאן טרגדיה אנושית). כמובן שלא כולם יפשטו רגל, ולא כולם ינטשו את החקלאות - אפשר מן הסתם לעבור לגידולים חסכוניים יותר או רווחיים יותר, או להשתמש ביותר מים מטוהרים - אבל כשכבר כיום זה שוק עם שולי רווח זעומים, בהכרח רבים כן ייאלצו לנטוש את התחום. אני לא שולל את ההצעה לייקר להם את המים באופן דרסטי‏1, אני נוטה לקבל שזה באמת הרע במיעוטו, אבל אני חושב שזו הבעיה כאן, ושזו בעיה אמיתית ולא רק הסברתית.

‏1 נדמה לי שזה ממילא נעשה - אני מניח שהויכוח הוא האם זה קורה באופן מספיק מהיר.
תגובה 488313
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/8/2008, 12:26
כבר מזמן החקלאים הישראלים מתפרנסים מהתבוננות בתאילנדים, וממכר מוצרים תוך הפרת חוק שעות עבודה ומנוחה. אני לא מבין למה צריך לתת להם עוד מתנה בדמות סבסוד של גידולי השלחין.
תגובה 488317
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/8/2008, 13:10
כבר בשנות השמונים ננטשו לא מעט גידולים בזבזניים. לדוגמה: השטח של הכותנה ירד בהרבה. צריכת מים היא בהחלט שיקול אצל חקלאים.

ישובים חקלאיים אכן משתמשים במים מטוהרים. כמובן שאי־אפשר להשתמש בהם לכל הגידולים (יש דברים שאתה לא רוצה לקבל על ירקות הסלט שלך). בעניין הזה הבעיה היא במקרים רבים בהיצע.
תגובה 488320
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/8/2008, 13:29
הניסוח שלך הוא "לייקר להם את המים באופן דרסטי" והניסוח שלי הוא "להפסיק לסבסד להם את המים". יש כאן בכל זאת הבדל שלדעתי אינו רחוק מן ההבדל בין"גדיעת מטה לחמם של, [...] של רבים [...] טרגדיה אנושית" לבין "לעבור לגידולים חסכוניים יותר או רווחיים יותר, או להשתמש ביותר מים מטוהרים".
יש כאן משאב חיוני (מים) שיש לו היצע וביקוש. כלכלנים אולי יראו בו מוצר יחודי שלא ניתן להחיל עליו חוקי שוק פשוטים, אבל גם להם יהיה קשה מאוד להסביר מדוע יש מחירים שונים למים לצריכה ביתית, תעשייתית וחקלאית ועוד יותר יתקשו להסביר מדוע מים לצריכה ביתית צריכים להיות יקרים מן המים האחרים.
מחירם של המים צריך לבטא את ערכם ביחס להיצע וביקוש. ברגע שהמדינה קובעת מחירים שונים למים היא בעצם הופכת את מחירם מערך שוק היכול לקבוע לחקלאים מה כדאי ורווחי לגדל ומה לא למכשיר של ניהול מלמעלה המאפשר לה לנהל מדיניות של תשלומי העברה וסובסידיות.
בנקודה הזו צריך להיות קיצוני. יש לתבוע קביעת מחיר אחיד שיוציא את הממשלה מן העניין הזה, מפני שמה שקרה עד עכשיו הוא שהממשלה פעלה כאן ע"פ תכתיביהם של אינטרסנטים חזקים ע"ח כל האחרים.
המשמעות של לא להיות קיצוניים בעניין זה היא לנהוג בסלחנות עם גורמי השלטון שהוכיחו את אפסותם במדיניות המים של העשור האחרון ועכשיו עוד מעיזים לעמוד במקלחות שלנו עם סטופר כמו בחיל הים.
הטכנולוגיסטים המדברים על התפלת מים צריכים לזכור 2 נקודות:
א. התפלת מים היא טכנולוגיה צעירה שעלותה הכלכלית ונזקיה הסביבתיים עדיין לא ידועים במלואם. אפשר להניח שככל שחולף הזמן יתברר שהטכנולוגיה הזו יקרה יותר ומזיקה לסביבה יותר ממה שהניחו חלוציה. כל זה לא יהפוך אותה לפחות הכרחית. כדי לסייע לה צריך להכריח את צרכני המים הגדולים לעמוד בפני הבעיה של התייקרות המים ה"טבעיים" ולא לאפשר להם לגלגל את הבעיה אל כלל הציבור. אני מאמין שהאנשים שירויחו כסף מהתפלת מים ינהלו את העניין הרבה יותר טוב מפקידי הממשלה הנתונים למוראם של ארגוני החקלאים.
ב. צריך לזכור כי כבר היום מחיר המים לצריכה ביתית משתווה למחירם של מים מותפלים. אם אני מבין נכון את המצב, משמעות הדבר היא שבמחירים ריאליים של מים, ההתפלה עדיין אינה כדאית. מה שקורה כאן הוא שבמקום שהציבור הרחב יסבסד את מפעלי ההתפלה ואת פיתוח הטכנולוגיה הוא מסבסד את בעלי המטעים והמקשאות. זה נכון שלהיות בעל אחוזה החי מעבודתם של פועלים זרים זו אלטרנטיבה תעסוקתית מכובדת יותר מלהיות פועל שכיר במפעל להתפלת מים. השאלה שצריך לשאול היא האם הסדר החברתי הזה צריך להתקיים גם אם משמעות הדבר היא שהממשלה תצטרך למדוד לפועלים השכירים את גודל האמבטיה או המדשאה שלהם.
תגובה 488288
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/8/2008, 22:57
אולי במקום לדפוק את היצוא, לגרום לפגיעה ביתרות המט"ח, להעלות את האבטלה ולהוריד את ההכנסות ממיסים, עדיף פשוט לתת לחקלאים לקנות את כל המים המותפלים שהם רוצים ? זה עולה כשנקל לקוב, פחות ממה שרבים משלמים היום.

אה, שכחתי, אי אפשר סתם להתפיל מים במדינה הזו. צריך מכרזים וועדות שיקבעו מכסות ייצור ובעוד כמה שנים יאלץ היצרן להעביר את המפעל למדינה (שתיתקע עם מפעל מיושן, כי בעשור לפני כן כבר אין אינטרס להשקיע בו), כדי להיות מבוטלים ע"י השר הבא.

עכשיו אני צריך מקלחת קרה כדי להרגע.
תגובה 488306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 9:56
כל הממשלות בשלושים השנים האחרונות עמדו בפני ההחלטה על התפלת מים. רבין, בקדנציה השנייה שלו, היה היחידי שהתייחס לזהה באופן מעשי, אבל נרצח לפני המימוש. נראה שבאופן כללי העניין הזה תפל מדי לכל האחרים.
תגובה 488311
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 11:38
למה בדיוק אי־אפשר סתם להתפיל מים במדינה הזו?

או שאי־אפשר להתפיל מים ולסמוך על גיבוי של מקורות בשעת הצורך?
תגובה 488312
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/8/2008, 12:07
כי לא יתנו לך את האישורים המתאימים (עסק, בניה וכו'), לא יתנו לך להשתמש בתשתית של מקורות (בהנחה שאתה מתפיל כמות, אתה תרצה להפיץ את זה ללקוחות שלך) ומקורות כמובן לא תקנה ממך.

הפתרון הקפיטליסטי הוא לגבות ממקורות קצת יותר מעלות ההתפלה על כל קוב שהיא שואבת מהטבע, ולחייב את החברה לקנות את המים הזולים ביותר שהיא יכולה (כפוף לקריטריונים של איכות), מה שיגרום לתחרות בשוק ההתפלה.
תגובה 488314
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 12:28
למה לעזאזל להתפיל מים תוך יצירת זיהום אוויר ובזבוז מט"ח (האנרגיה להתפלה מיובאת), כאשר אפשר פשוט להפסיק לשפוך אותם אותם לתוך תפוזים זולים?
תגובה 488315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 12:45
כי תפוזים זה טעים ובריא.
תגובה 488343
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 21:31
אז מי שרוצה לאכול אותם, שישלם מחיר מלא עבור המים שבוזבזו כדי לגדל אותם.
תגובה 488346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 22:00
אתה גם מתנגד לתרופות מסובסדות? לביטוח בריאות ממלכתי?
תגובה 488352
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 23:53
תומך בסבסוד תרופות, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, הקצבת מים זולים לכל אזרח, ושוברים לתפוזים טריים עבור עניים. מתנגד לסבסוד מים שמועיל בעיקר לבעלי אדמות, מנצלי תאילנדים ורשתות שיווק.
תגובה 488353
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 23:59
איך יעבוד הקטע עם השוברים, ולמה רק לעניים?
תגובה 488355
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 1:34
רמזת שתפוזים הם מצרך יסוד חיוני. אם זה כך, יתכבד משרד הבריאות וינפק 3 תפוזים לכל ילד. זו לא סיבה לסבסד את המחיר של כל כמות של תפוזים שצורך כל אחד.

העשירים יסתדרו בעצמם. חוצפה לממן את התפוזים שלהם על חשבון המסים של המעמד הבינוני.
תגובה 488357
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 2:06
התפוזים הם לא מצרך יסוד חיוני, אבל הם כן דרך קלה וזולה לספק ויטמינים, דבר שיכול לחסוך למדינה את הצורך לרכוש תרופות או להפסיד ימי מחלה. אולי אתה רוצה שמשרד הבריאות ינפק גם לחם ומים? אולי בכלל נחזיק לכאן את הצנע?

המדינה תפסיד הרבה מאד כסף עם המעמד הבינוני שלה יעבוד פחות ויהיה יותר חולה.
תגובה 488361
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 4:13
אני לא אתנגד אם הממשלה תנפק לחם ומים לרעבים. נדמה לי שזה מה שקורה כבר. לא ביקשתי שהממשלה תגביל את הצריכה, כמו בימי הצנע, אלא שתפסיק לעודד בזבוז של משאב אחד.

אבל לתת מים בחצי-חינם לבעלי אדמות, ולשלם ביוקר על מים בעצמי, כדי קבל הנחה במחיר התפוזים? מגוחך. שים לב שהיחידים שמרוויחים מהעסקה הסיבובית הזו הם בעלי האדמות (והפוליטיקאים שהם מחזיקים).
תגובה 488369
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 11:18
רוב העניים לא רעבים.

בעלי האדמות הם לא היחידים שמרוויחים, מרוויח כל מי שאוהב תפוזים (ועגבניות ומלפפונים...), מרויח כל מי שאוהב את הילדים שלו בריאים, מרוויח כל מי שמעדיף לתת הנחה על מים מאשר לשלם על תרופות, מרוויח כל מי שלא אוהב שהעובדים שלא מודיעים לו בבוקר שהם או הילדים שלהם חולים ולכן הם יחסירו עבודה...
תגובה 488318
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 13:11
אם מישהו מוכן לשלם עבור האנרגיה, כנראה שהתפוזים שלו שווים יותר. זיהום האוויר הוא נושא נפרד (ופתיר, ע"י כורים גרעיניים למשל), אבל לענייננו, למה זה בסדר לזהם אוויר כדי לראות טלוויזיה, להפעיל מזגן או להאיר רחובות ריקים, אבל לא כדי לגדל תפוזים ?
תגובה 488344
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 21:32
זהו, שהחקלאי *לא* מוכן לשלם עבור האנגיה להתפלה. הוא רוצה לקנות מים בזול, ושאני - בעיר - אשלם הרבה עבור מים מותפלים.
תגובה 488371
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2008, 12:37
מים מותפלים לא עולים הרבה, כשנקל לאלף ליטר, זה באמת מחיר סביר.
צריך לפחות לתת לחקלאי הזדמנות לקנות מים במחיר עלות (כמובן שצריך להוסיף כאן הובלה).
תגובה 488328
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 14:53
למה האנרגיה להתפלה מיובאת?
תגובה 488331
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 16:06
מכיוון שהסכר במחניים לא מספק תפוקה הידרו-אלקטרית די צרכי כל הביקושים לחשמל בישראל.
תגובה 488337
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 17:58
במחניים מטוסים מקבלים דלק. התכוונתי לנהריים, מן הסתם.
תגובה 488342
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/8/2008, 21:29
אתה טוען שהסכר במחניים כן עונה על הדרישות ?
תגובה 488316
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 12:58
עכשיו אנחנו כבר מדברים על שימוש במשאב משותף (רשת המים הכללית).

לפני שמרשים למים שלך להגיע אלי הביתה, כדאי מאוד שנוודא שהם לא יכילו כל מיני מזיקין.

(שים לב לכך שאתה טוען בשם השוק החופשי, אולם דורש בעצם לשנות עלויות בצורה מלאכותית)
תגובה 488319
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/8/2008, 13:17
זה לא שעומדת בפניך האופציה להקים רשת מתחרה (גם אם תרצה).

כל מערכת כזו עומדת בפני בקרת איכות.

לא, אני מציע לקבוע עלות למשאב משותף. העובדה שאפשר לשאוב מים בחינם מהכינרת לא גוררת שמים אינם עולים כסף, משום שהכמות שם סופית. בצורה דומה מוסבר המצב במדינות המפיקות נפט, לא נכון להביט עליו רק במונחי עלות הפקה, אלא בתור חסכון שמושכים ממנו.
תגובה 488327
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 14:43
בניגוד לנפט שהוא מוצר מתכלה, מים מתמחזרים בסבב. התפלה מוסיפה למשאב הטבעי המתחדש ממילא. כך גם היתרון העצום של דלקים ממקור צמחי.
תגובה 488334
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 17:45
יש לא מעט אגודות מים עצמאיות בארץ.

אגב, רובן עומדות פחות טוב בתקנים ממקורות.
תגובה 488444
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/8/2008, 16:01
כאן אתה טועה לחלוטין.
"לשנות עלויות בצורה מלאכותית" זה מה שנעשה היום. ברגע שצרכנים ביתיים משלמים עבור מים פי 3 ויותר מאשר החקלאים, הממשלה מחסלת את חוקי השוק. אפקטיבית מה שקורה הוא שהצרכנים הפרטיים במקום לסבסד (במיסיהם) פיתוח והפעלת מתקני התפלה, מסבסדים (במחיר המים) את המים לחקלאות.
אם הממשלה תקבע מחיר אחיד (ככל הניתן) למים שיכלול גם את העלות האקולוגית של צריכת המים (אשפרת מים, התפלה, הגנה מפני זיהום והמלחה, שיטור נגד גנבי מים) היא בעצם מספקת לשוק את המחיר האמיתי של המים. ברגע מסויים יגיע הרגע בו התפלת מים תהיה כלכלית ואז חוקי השוק הם שידחפו את ההתפלה.
מה שקורה היום הוא שהממשלה דוחה את הרגע הזה עד (שאולי) יהיה מאוחר מדי. ודבר חשוב בפני עצמו הוא שנדע שזה בדיוק מה שהיא (ובעצם אנחנו) עושים.
תגובה 488446
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/8/2008, 16:05
עד כמה שאני יודע רוב התוספת במחיר המים הולך לעיריות ולא (ישירות) למדינה. למעשה הסיבסוד הוא סיבסוד של הארנונות.
תגובה 488530
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ב', 25/8/2008, 13:10
טוב. זו קופה אחת.
א. הצרכן הפרטי משלם לארנונה וכך חוסך לממשלה תקציבים שהיה צריך להעביר לעיריות (נניח דרך מערכת החינוך, התעבורה וכו').

ב. והצרכן החקלאי מקבל מים במחיר לא ריאלי שאינו כולל עלויות ריאליות של ניהול המים (ניהול משק מים, אשפרה והתפלה של מים, אקולוגיה של הכינרת והמאגרים התת קרקעיים).

ג. הבעיה היא עדיין שאין למים ערך כלכלי (מחיר) המייצג לשוק את העלות האמיתית של המשאב הזה. אני מנחש שזה גם מסבך את חישובי הרווחיות הכלכלית של מפעלי אשפרת/התפלת מים. איך משכנעים חקלאי להעדיף מים ממוחזרים יקרים ע"פ מים טריים "זולים"?

ד. אני לא חושב כמו צפריר שאפילו היום אלוהי השוק קובע שמפעלי מים הם לא כלכליים. לעניין זה גם המחיר אינו חזות הכל (באילת יש חקלאות המבוססת על מים ממוחזרים גם בלי שנקבע מחיר "אילתי" למים).

ה. הכישלון בניהול משק המים הוא כשלון אישי וניהולי ולא משהו המוצדק ע"י הנסיבות. היה אפשר אחרת. צריך לזהות את חדלי האישים הללו ולגלגל אותם בזפת ונוצות.
תגובה 488823
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/8/2008, 20:45
מים ממוחזרים טובים רק לחקלאות ולא לשתיה. גם אז: לא לכל הגידולים (או לפחות: לא כל הזמן). הם משמשים לחקלאות בכל רחבי הארץ (לא רק באילת).

כתבתי כאן כמה פרטים (לא את כל הפרטים).
תגובה 488887
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/8/2008, 19:45
הבעיה היא שהחקלאים משתמשים במים ממוחזרים רק משום שמישהו מפקח עליהם ומכריח אותם לעשות זאת ולא משום שהמים האלו יותר זולים. אם מחירי המים היו משקפים את העובדה שמים טריים הם איכותיים יותר ממים ממוחזרים, לא היה צריך לנהל את החקלאים ולפקח עליהם. חלקם היו עוברים מעצמם מגידולי מים טריים לגידולים של מים ממוחזרים (וחלק מאלו שלא, היו מחוסלים בגלל חוסר רווחיות). הדרך לעשות זאת הוא לכלול במחיר המים הטריים חלק מעלות מיחזורם (התהליך והצנרת).
לרוע המזל, האלטרנטיבה הנבחרת היא לפרנס משרדי פרסום כדי לקצץ קצוות אחוזון בשביב האחוז של מי האמבטיה ופיסת הדשא בכניסה.
תגובה 488325
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 14:29
נא להתקלח שתי דקות פחות כדי שלא יפטרו את משרד הפרסום.
למען האמת מכרזים וועדות בפני עצמן זה בסדר גמור. אחרי הכל רצוי שמקורות לא תרכוש מים ממישהו שמבטיח לשאוב אותם מרשת האינטרנט. אני חושב שהבעיה היא כרגיל ביכולת לנהל את המכרזים והועדות בצורה סבירה.
אם מחירי המים יהיו ריאליים והממשלה תפסיק לעודד את מקורביה לבזבז מים, אני מניח שימצאו גורמים שירצו להשקיע בפיתוח מפעלי התפלה ולא יצטרכו לא את כספי הממשלה ולא את ועדותיה ומכרזיה. (אם יש משקיעים בענף ההייטק, בו יוזמה אחת למאה מניבה רווחים, מדוע שלא תהיה השקעה בהתפלה?)
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486426
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/8/2008, 8:08
סליחה שאני נטפל לתגובה שלך דווקא, אבל הגיע הזמן לעשות משהו עם המונח fossil fuel: "דלק מאובנים" הוא בחירה איומה, שהרי נפט וגז טבעי הם בדיוק אותו חומר אורגני שלא הפך לאבן. אצל רבים זה גם תרגום שכנראה נובע מבורות, שהייתי שותף לה עד לפני כמה דקות, ובגללה חשבנו ש fossil=מאובן. מתברר ש-fossil הוא כל צורה של חיים שהשתמרו בקרקע, ושהאטימולוגיה של המלה היא "חפור" (הוצא על-ידי חפירה). אני מציע, אם כך, "דלק חפור" (קצת בעייתי, כי נפט בעברית לא חופרים, אבל לא אסון), או "דלק קרקעי".
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486432
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/8/2008, 11:15
אני לא זוכר אם התייחסו לזה כאן, אבל יש תאוריות (crankיות יותר או פחות) שגורסות שמקור הנפט הוא א-ביוטי. Abiogenic petroleum origin [Wikipedia].
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486434
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/8/2008, 11:54
תרגום מוצלח יותר, ומקובל למדיי, ( תגובה 469343 למשל) הוא דלק מחצבי.
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486497
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2008, 7:11
''חציבה'' מתחבר לנפט ולגז עוד פחות מ''חפירה'', אני יכול לחיות עם זה.
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/8/2008, 7:11
*אבל* אני יכול לחיות עם זה.
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486504
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/8/2008, 7:35
זה לא מחציבה, זה מהחצב שלי.
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486453
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/8/2008, 18:16
היה לי רושם שקלטתי את המושג מספרו של דאימונד. והנה אכן בעמוד 448 "אין שום רשימת הישגים שבכוחה להצדיק את האמונה במכונית המימנית כפתרון לבעיית הדלקים המאובנים שלנו". נראה שהמתרגם עמנואל לוטם ניצב בפני הברירה של לבחור בתרגום שלפחות אלו מקוראיו המכירים את המונח המקורי באנגלית יבינו למה הכוונה, לבין האפשרות לאבד גם אותם.
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486496
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/8/2008, 7:09
כנראה - אבל אני הייתי כותב את התרגום הנאמן ביותר שהייתי חושב עליו, ומסביר מה זה בהערת שוליים. הערות שוליים, אי-כבודן במקומו מונח: הן פוגעות בשטף הקריאה, ומהוות דיסקליימר-אזלת-יד של המתרגם. אבל תרגום גרוע פוגע אפילו יותר בשני אלה, ובנוסף בהבנה; אם מדובר בספר פופולרי, נגרם גם נזק לטווח רחוק, בתרומה להנצחת התרגום הגרוע ובהחמצת הזדמנות לביסוס מעמדו של תרגום טוב יותר.
אם ננעלו דלקי נדיבים לא ננעלו דלקי מרום 486539
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/8/2008, 20:51
אגב, ראיתי שבאנגלית משתמשים גם בביטוי מים פוסיליים (במובן של מי קידוח).
''דלק מאובן'' זה רטרונים 486524
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/8/2008, 17:29
רטרונים, לפי מילון אמריקן הריטז' זאת מלה או ביטוי שנוצר בגלל שצריך להבדיל בין ביטוי קיים שעמד בפני עצמו, ובין ביטוי שמתייחס לתופעה חדשה. כמו "שעון אנלוגי" לעומת "שעון דיגיטלי", "קפה רגיל" ו"קפה נטול". מסופר על ג'ורג' מקגאוורן שרץ לנשיאות ארה"ב שבביקור בחנות דליקטסים בניו יורק הזמין "נקניקייה כשרה וכוס חלב". בעל הטור וויליאם ספייר נותן עוד דוגמאות, כמו "ספר כריכה רכה" שמבדיל מספר [בכריכת קרטון או עור] ועכשיו יש "ספר כריכה קשה", או כשמציגים את האדם הנלווה כ"שותף עסקי" כדי שלא לבלבל עם "שותף לחיים", או הביטוי "דשא טבעי". למרות שבארצות נכר משתמשים ברטרונים "ג'ין מרטיני" שמא תקבל "וודקה מרטיני", גיליתי שבישראל צריך לבקש רטרונימית "קוקטייל מרטיני", שאחרת יגישו מרטיני מבקבוק (אלא שגם לקבל קוקטייל זאת לא משימה פשוטה לפלצנים).
''דלק מאובן'' זה רטרונים 486535
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/8/2008, 20:06
ויש מקומות שאפשר גם לא להזמין בהם מרטיני בכלל?
''דלק מאובן'' זה רטרונים 486709
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 5/8/2008, 9:10
מלחמת העולם הראשונה והשניה הן רטרונימיות?
''דלק מאובן'' זה רטרונים 486710
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 5/8/2008, 9:20
אין שום סיכוי שתבקש מרטיני ותקבל אצלנו ורמוט נטו. רק בגלל העובדה שתמיד תבוא השאלה 'ורמוט מרטיני לבן או אדום'. במקומות רבים על הגלובוס מגישים קוקטייל מרטיני על ג'ין או וודקה בשינוי אחד מהותי. במקום זית ירוק מכניסים ליים זערורי או תפוז סיני מוחמץ. עדיין דרגת היובש תימדד בשישית עד שלישית ממשקה הבסיס מול הליווי.
''דלק מאובן'' זה רטרונים 486712
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ג', 5/8/2008, 9:43
שלישית?
''דלק מאובן'' זה רטרונים 486719
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2008, 10:24
בחזקת שלוש, בלעז: טריפל וודקה, 90 גר' וודקה.
''דלק מאובן'' זה רטרונים 486746
רון בן-יעקב • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ג', 5/8/2008, 17:41
תזכירי לי היכן נמצא הבר בו את עובדת כדי שאם אקלע פעם לסביבה אדע שכדאי להיכנס בעיקר רק כדי לומר לך שלום... בכל מקרה, אני מבין שבשנים האחרונות ישנה פריחה מחודשת למשקה והרבה ברמנים מרכיבים גרסאות חדשות. מרטיני על בסיס סקי sake, עם ליצ'י, ליקר שוקולד, תפוח ירוק (המוכר והחביב), במרקם עכור, ועוד עירבובים יצירתיים.
''דלק מאובן'' זה רטרונים 486762
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 5/8/2008, 20:14
אותי לימדו כי מרטיני "אמיתי" עשוי מחמש יחידות ג'ין ושישית ורמוט ביאנקו. העולם המערבי עבר לצריכת וודקה כבסיס לרוב הקוקטיילים והמשקה הנייטרלי הזה השתלט גם על גזרת המרטיני. מלבד האנגלים, צרכני אלכוהול לא אוהבים את טעם הלוואי של הג'ין. בדיחה קבועה בפי הברמנים היא לשאול את הלקוח "תרצה מרטיני מנוער או מעורבב?". זה קשור כנראה לאיזה ציטוט מספר או סרט ישן.
איזה ציטוט 486763
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 5/8/2008, 20:22
ג'יימס בונד, כמובן.
איזה ציטוט 486835
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2008, 18:20
זה עניין של טריוויה דורית. כשאבי ראה את הדיון הוא די התעלק עליי בנושא הבורות לגבי מקורות הביטוי. השבתי לו שג'יימס בונד בשבילי זה כמו מלחמות הראפרים של היום בשבילו. מין דבר המרחף איפשהו ברקע התרבותי המעורפל אבל לא ממש חיוני להכיר. במיוחד שאני, בעקבות אבא, בכלל לא אוהבת מרטיני יבש אלא מעדיפה וויסקי סאוור נוסח שיקגו.
איזה ציטוט 486837
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 6/8/2008, 18:34
אם סבא שלי לא מכיר את קלינט איסטווד זה עניין של טריוויה דורית, אם אבא שלי לא היה מכיר את צ'ארלי צ'אפלין זאת פשוט בורות‏1

‏1ואת בטח לא יודעת על מה אני מדבר. נסי http://en.wikipedia.org/wiki/Clint_Eastwood ואת http://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Chaplin

‏2 בקיצור, לזקנים יש את הפריבילגיה לא להכיר את המושגים של הדור הצעיר ולהתחבא מאחורי ה"טריויה הדורית" לצעירים אין את הפריבילגיה הזאת, ואשה בוגרת שלא יודעת מה שותה ג'יימס בונד היא בורה, בלי קשר למה היא שותה או בת כמה היא.
איזה ציטוט 486840
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2008, 19:19
עבורי צ'ארלי צ'אפלין הוא שחקן לא מצחיק בסרטים נושנים. קלינט איסטווד לעומתו הוא סתם פאתט. בסרט האחרון שראיתי בבימויו ובכיכובו מגלם הזקן איזה סוכן חשאי שבחורה בגיל נכדתו מתאהבת בו. די מביך.

וממש ל'כפת לי להיות בורה בנושאים הרי גורל כגון הרגלי השתיה של דמויות פיקטיביות ומותגים מסחריים המתחזים לאייקונים תרבותיים.
איזה ציטוט 486842
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 6/8/2008, 19:35
לא נורא, אנחנו זקוקים לבורים בעולם. העיקר שאת יודעת דברים חשובים ומורכבים כמו להבדיל בין ברנדי וקוניאק... רגע, בעצם, גם זה ''סתם פאתט'' שרק זקנים יודעים... טוב, העיקר שאת יודעת להבדיל בין עראק לוודקה.
איזה ציטוט 486845
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2008, 19:48
נראה לי שהעולם נזקק ליותר בורים בנושאי יסוד מסוג משקאות ג'יימס בונד ובלבד שאותם נבערים ידעו משהו בתחומים כגון לוח הכפל, מוסר והתנהלות אישית וחברתית, וכמובן התמצאות בכל כתבי הארי פוטר. לגבי הסעיף האחרון אני מתחייבת להתחיל במצווה כבר לאחר החגים.
איזה ציטוט 486846
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2008, 19:58
ובהחלט זה סתם פאתט, או סתם פלצנות, להבדיל בין ברנדי לקוניאק. בערך כמו להזמין שמפניה בבקבוק של $800 במקום לשתות יין נתזים זהה לחלוטין ממחוז סמוך. או בכלל מספרד המייצרת יופי של דברים במחירים נוחים.
איזה ציטוט 487155
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ו', 8/8/2008, 16:52
לא להכיר ציטוט סופר-מוכר מסדרת סרטים מפגרים, זה נסלח.
אבל לקרוא לבמאי ולשחקן הראשי של "בלתי נסלח" ו"מיליון דולר ביבי" פאתט, זה בלתי נסלח. הרי איסטווד הוא שחקן שצעירותו מביישת את זקנתו. והוא חתיך הורס גם בגיל 80 או משהו כזה.
איזה ציטוט 487158
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/8/2008, 16:59
צעירותו מבישת את זקנתו? הצלפים, בעבור חופן דולרים, הטוב הרע והמכוער, קלינט כמו וויסקי טוב שמשביח עם השנים.
איזה ציטוט 487159
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/8/2008, 17:00
אף שחקן לא יכול להרשות לעצמו להתבייש ביצירות מופת כמו הארי המזוהם והטוב הרע והמכוער.
איזה ציטוט 486884
ראובן • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ה', 7/8/2008, 9:36
רגע, חשבתי שממשיכים לייצר סרטי בונד. רק הזקנים הולכים אליהם?
איזה ציטוט 486886
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לראובן יום ה', 7/8/2008, 9:57
אין לי מושג. לא ראיתי סרט ג'יימס בונד בחיי. אני נסמכת רק על רשמי אבי והשגותיו. הוא די מכור לעניין. מבחינתי עדיף להתדיין על סדרת הסופראנוס והשפעתה.
איזה ציטוט 486890
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 10:15
סרט ג'יימס בונד האחרון, קזינו רויאל (המבוסס דווקא על הספר הראשון), מ-‏2006, הרויח נפלא ולא רק מזקנים והביא לדניאל קרייג את הכוכבות.
איזה ציטוט 486895
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 10:27
מבחינתי זה בסדר גמור. זה חיובי בהחלט לחלץ רווח כספי מאפס תוכן. הייתי שמחה להיות שותפה להפקה. כל מה שעובד היטב על כיסי הצרכנים נחשב אצלי כראוי. למזלי אבא שלי כבר הגיע למסקנה דומה כבר לפני שנים. כך שרק צריכה ללכת בעקבות אחרים.
איזה ציטוט 486896
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 10:29
''זה חיובי בהחלט לחלץ רווח כספי מאפס תוכן'' אכן, דברי ברמנית אמיתית....
איזה ציטוט 486899
ראובן • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 10:36
טוב, לפחות במלחמות ראפרים את מבינה?
איזה ציטוט 486906
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לראובן יום ה', 7/8/2008, 10:54
אני מבינה במלחמות ראפרים ולא נותנת לזה הרבה משקל בחיי היומיום. מצד ג' אני גם לא ממש מתעקשת להתמצא בסרטי ג'יימס בונד.

אבא שלי המליץ לי על כמה ניקים ראויים כאן באתר. ראובן, הגלילי, אנטילופה, ברקת, שוקי שמאל, העלמה העפרונית, השוטה הגלובלי, ועוד ועוד. קיבלתי. הרצתי שאילתות בהקשר השמות השונים בגוגל וקיבלתי תשובות מספקות. הבנתי מי זה מי. תבורכו.
איזה ציטוט 486923
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 11:30
ועלי הוא לא המליֿץ?
איזה ציטוט 486927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 11:44
אנטילופה? איך הטירון הזה השתרבב לרשימה של איילים בעלי ותק של כמה שנים? בטח פרוטקציה שאבא שלך עושה ללקוחות קבועים שלו.
והעלמה היא עפרונית, לא העפרונית.
איזה ציטוט 487115
כ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/8/2008, 13:33
הוא בטח שחור
איזה ציטוט 487011
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 7/8/2008, 18:37
ואסור לפספס את חשמנית על מונית, גם אם בימים אלה היא בד''כ אלמונית.
יהללך זר, וָלא - פיך 487018
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/8/2008, 19:35
הסכנה של פיספוס החשמנית לא קיימת.
אם במקרה היא תישמט מרשימה כלשהי, יהיה מישהו (או תהיה מישהי) שיטרח להזכיר.
יהללך זר, וָלא - פיך 487020
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/8/2008, 19:45
כפי שהזכרתי בהודעה קודמת בשבתי כאחת אחרי משמרת (עניין זמני ויחסי) החשמנית נכללה בהמלצות הקריאה שלי. לגביה אמרו לי להתרכז בעיקר בכתוביות מעבר לקו ההפרדה.
יהללך זר, וָלא - פיך 487027
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/8/2008, 19:54
אני לא בטוחה שהבנתי למה הכותרת שלך רומזת, אבל בכל אופן ובשביל הפרוטוקול - תגובה 487011 היא לא שלי.
יהללך זר, וָלא - פיך 487029
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 7/8/2008, 19:58
זו לא הכותרת מטעמי. הלכתי עם הפתיל.
יהללך זר, וָלא - פיך 487032
חשמנית על מונית • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ה', 7/8/2008, 20:02
תגובתי הופנתה לדורון :-]. אם תשימי לב, מעל לכל תגובה נאמר למי היא מופנית. מה זה "הכתוביות שמעבר לקו ההפרדה"? (נדמה לי שיש בד"כ קו כזה אצל העפרונית).
יהללך זר, וָלא - פיך 487034
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 7/8/2008, 20:08
אופסס, סליחה. אני עוד קצת די טירונית באתר. אלמד ואשתפר בהמשך.
יהללך זר, וָלא - פיך 487322
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 10/8/2008, 11:52
אני חושבת שנגרם בלבול והרגשה של חוסר אמינות בגלל הדיון שבו היתה אחת בשם "עוד אקס מנוקנקת", שדיברה עלייך ועל עצמה באותה נשימה, לדוגמא תגובה 482992
''דלק מאובן'' זה רטרונים 487151
נטפקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/8/2008, 16:46
מחוץ לארה"ב, מבטאים sake כ-סָקֶה.
''דלק מאובן'' זה רטרונים 487161
רון בן-יעקב • בתשובה לנטפקן יום ו', 8/8/2008, 17:02
אין מקום כזה.
תגובה 485838
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2008, 14:29
א. עדיף לא לכנות את מי שאתה מתוכח איתו בכינויים אלא אם כן דבריו הם הבל ורעות רוח בעיניך ולא נותר לך אלא לשלוח אותו לעזאזל טוקבקי.

ב. זה שציינתי שתי תופעות במשפט אחד אינו שקול לכך שאני "כורך את שתי התופעות יחדיו". עליית מחיר הנפט נמשכת כבר 35 שנה והיא מעידה כי צריכת הדלקים ממשיכה לעלות והבאתי אותה כדוגמה לצריכת יתר של משאבים מתכלים. דילול האוזון הוא דוגמה לתופעה אחרת: השחתת הסביבה. מה שאנו לומדים מן העבר וההוה הוא שמצבים עם יותר מגורם סיכון אחד מסוכנים יותר מגורם סיכון יחיד, משום שאז מסובך וקשה יותר לפעול נגד ההשפעות שלהן. אגב, היכן ראית שהתלוננתי על עליית מחירי הנפט, אלא אם כן חזית את מה שיבוא עכשיו בתגובה זו?

ג. ראיית עליית מחירי הדלקים כתרומתה של כלכלת השוק לעידוד פיתוח מקורות וטכנולגיות אנרגיה תחליפיות היא חצי הכוס המלא. חצי הכוס הריק הוא מה שזה עושה לעודפי הרווחיות של העולם הראשון שהם המממנים את התשתיות לייצור אינטנסיבי ותעשייתי של מזון ושוליהם מממנים את המחקר והפיתוח הנדרשים גם לתחליפים. לא אפריקה התת-סהרית היא שמצאה את התרופות לטיפול באיידס.

ד. השימוש בדלקים נוזליים הוא ייחודי ביותר ממובן אחד. ראשית זהו משאב מתכלה שכמעט ואינו מתחדש. לכן ברור שהפתרון כאן חייב להיות מעבר לשימוש במקורות אנרגיה אחרים. שנית רזרבות הדלק בקצב הצריכה הנוכחי נמדדות בעשרות שנים. הנסיון של 35 השנים האחרונות מלמד שמעבר ל"מקורות אנרגיה חלופיים נקיים יותר" המחייב פיתוח טכנולוגיות חדשות ולא-מזהמות הוא בבחינת קל להגיד, קשה לעשות. 35 שנה אינן תקופה משמעותית בראי ההיסטוריה האנושית, אבל ביחס לטווח הרזרבות זה בערך מה שיש לנו.

ה. נראה לי שגם אתה קצת פסימיסט בקשר לתוצאות של אמנת קיוטו וכיוב'. כדאי לזכור שגם לכלכלת השוק יש את הכשלים שלה. מוטב להיות זהיר מאשר להצטער באיחור. הפרק הראשון בספרו של דיימונד מוקדש לבעיות הסביבתיות והכלכליות של מונטנה. אתה תתקשה להאמין לעוצמת הבעיות במדינת השמיים הרחבים הנמצאת בלבה של בירת כלכלת השוק העולמית.
תגובה 485841
אייל נפט • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/7/2008, 15:29
א. מחיר הנפט עלה וירד לסירוגין במהלך חצי המאה האחרונה

ב. אין ויכוח כי מדובר במשאב מתכלה, יש ויכוח מתי. הדעה הרווחת כיום היא כי הרזרבות יספיקו לכמאתיים שנה בקצב צריכה מתגברת לאור התפתחות סין-הודו-ברזיל.

ג. סביר להניח כי שיפורים טכנולוגיים והמצאות מדעיות יגיעו גם למשק האנרגיה כפי שנעשה בתחומים רבים אחרים - תקשורת, אלקטרוניקה, רפואה וכו'. כבר היום מפיקה צרפת 80% מהחשמל באמצעות כורים גרעיניים. ברזיל חלוצה בתחום השימוש בצמחיה לדלקים.

ד. נסיון העבר לא מלמד מאומה על העתיד. תרבות האינקה, או הויקינגים, אינה דומה כלל למצב לאחר המהפיכה התעשייתית וכינון הדמוקרטיות המערביות.

ה. מונטנה, כמו מדינות זעומות אוכלוסין אחרות בפדרציה של ארה"ב, סובלת בהתאם ממיעוט השפעה פוליטית בוושינגטון DC. כך גם בהקשר הקצאת משאבים פדרליים. עדיין היא רחוקה מאוד מקריסה כלכלית או חברתית. כהנגדה, קליפורניה לבדה מהווה את הכלכלה החמישית בגודלה בעולם.

(ו. בתגובה קודמת הזכרת את הודו ותיארת את מעמד הביניים בה כזניח יחסית לגודל. טעות. דווקא מעמד הביניים צמח בצורה מרשימה מאוד בעשור האחרון. כ-‏300 מיליון נפש. עיקר הבעיה שם קשור באי-חילוץ השכבות הנחשלות מעוני ובערות. עניין של תרבות הקאסטות ואפליה מובנית פלוס היעדר כוח פוליטי)
תגובה 485844
שוקי שמאל • בתשובה לאייל נפט שבת, 26/7/2008, 18:01
א. מחיר חבית נפט ב-‏1973 היה כ-‏30 דולר. המחיר כיום הוא משהו כמו 160 דולר. היכן כאן אתה רואה עליות וירידות?

ב. בשנות ה-‏70 דברו על רזרבות ל-‏50-100 שנה וזה לפני עליית הצריכה בסין והודו (רוסיה?). מאז התגלו כמה בארות נפט (ניגריה, מכסיקו, הים הצפוני), אבל איך הגעת ל-‏200 שנה?

ג. כורים גרעיניים להפקת חשמל נתגלו כסיכונים בטיחותיים ובטחוניים וכיצרני זיהום בעייתי במיוחד. צרפת וגרמניה (הממשלות ויותר מהן הציבור הירוק) סוגרות כורים אלו ואף לוחצות על שכנותיהן הפחות עשירות לעשות כמוהן. חיפושיות מונעות באלכוהול מקני סוכר או מגידולי תירס לא ממש רואים ברחובותינו. נכון להיום, אין תחליף טוב לדלק. ביום שיהיה תראה את מחיריו יורדים.

ד. טעות. כפי שכתב מקיאוולי, הנסיבות משתנות כל הזמן, אנשים כמעט שלא. מומלץ גם לך למצוא את ספרו של דיימונד ותגלה שאפשר ללמוד המון גם מאי הפסחא ומן המאיה. בכל אופן רואנדה, הרפובליקה הדומיניקנית, סין ומונטנה אינן תרבויות פרה-היסטוריות.

ה. טעות. לפי דיימונד הבעיות במונטנה נגרמות ע"י תושביה וכוחות המסורת והשוק שלהם ולא ע"י הממשל הפדראלי המלא כוונות טובות. בכל אופן, על כל דולר שהממשל הפדרלי גובה במונטנה הוא משקיע בה 1.5. נראה שמונטנה רחוקה מהתמוטטות רק בשל היותה באותה מדינה עם קליפורניה.

ו. מעמד בינוני של 300 מיליון, הכיצד? נראה לי שאתה מחשיב את כל תושביה העירוניים של הודו כמעמד בינוני. אך גם אם הדבר נכון, טיעונך לקוי. הדמוקרטיה ההודית כשלה לחלוטין בתכניות מלמעלה למטה של פיקוח על הילודה וביטול משטר הקאסטות. האופציה שנשארה היתה כלכלת שוק חופשי שתרחיב את המעמד הבינוני באופן שיצמצם וינגוד את השפעתם של "השכבות הנחשלות מעוני ובערות. עניין של תרבות הקאסטות ואפליה מובנית פלוס היעדר כוח פוליטי)". דבר, שכפי שאתה מודה, לעת עתה לא קרה.
תגובה 485846
אייל נפט • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/7/2008, 20:17
א. דיברתי על חצי המאה שעברה, ולא על השנה וחצי, שנתיים, האחרונות בהם זינקו המחירים עד לשיא של 146 דולר לחבית לפני כחודש. מאז ירד המחיר לסביבות 125. שני גורמים, אולי שלושה, אמורים להכלל בתחשיב. 1) אינפלציה עולמית ובעיקר בארה"ב. 2) יחס שערי החליפין בין הדולר ליתר המטבעות העיקריים - אירו, יאן, שטרלינג וכו'. שער הדולר מול האירו, למשל, הדרדר למחצית משוויו לעומת השנים הראשונות לקיום המטבע האירופי. 3) צמיחה אדירה של העושר העולמי והכלכלות הלאומיות של רוב מדינות העולם. ככל שאומה מתעשרת, ובתוכה הפרטים, כך פוחת משקלם היחסי של הקומודוטיס בסל הצריכה.

ב. בשנות ה-‏70 דיברו על עתודות נפט ל-‏40 שנה... בשנות ה-‏80 ל-‏60 שנה... בשנת 2000 התחזית היתה ל-‏150 שנה... זה לא ממש מדעי העסק הזה של תחזיות ועתודות. הרבה פוליטיקה וספקולציות. ותמיד קיימת שאלת הכדאיות. שדה שלא נחשב במסגרת הרזרבות עשוי להמיר את הסטאטוס עקב כדאיות הפיתוח וההפקה לאור מחירי נפט גבוהים.

ג. דווקא התעורר הרושם שסרקוזי גא מאוד בכורי הגרעין לחשמל בצרפת, ואף מתכנן דור חדש ומשוכלל לתצרוכת פנימית ולמכירת רבים מסוגם לכל העולם.

ד. מקיאוולי חי בתקופה של נסיכויות עם שליט אבסולוטי. לא בעולם של דמוקרטיות, דעת קהל, תקשורת וכלכלה גלובאלית. לא הייתי ממהר לאמץ את דבריו כאמיתות מקודשות לימינו אלה. כנ"ל קשה לראות באינקה, או ברואנדה, דגם להתנהגות חברות מודרניות. תודה, בכל מקרה, על ההפניה לספר. נראה כשווה עיון.

ה. גם מדינת החרדים בירושלים (עם סניפים בבני ברק וצפת ובית שמש וכו') חיה מכספי משלם המיסים של גוש דן. לכל אומה יש את המונטנה שלה.

ו. מעמד בינוני נוסח הודו משמעו שכר חודשי של 400-800 דולר. את הנתון על 300 מיליון הודים במעמד הבינוני השמיע ניצן הורוביץ בתוכניתו על העולם המשתנה.
תגובה 485917
שוקי שמאל • בתשובה לאייל נפט יום א', 27/7/2008, 14:47
ו. טוב אני לא יודע מה גודל המעמד הבינוני בהודו. בויקיפדיה מצאתי ש-‏65% מאזרחי הודו חיים על פחות מ-‏12 דולר לחודש ואפשר להניח שגם חלק גדול מאוד מן היתר לא מגיעים למשכורות של 400/5=80$. אני מניח שהורביץ ערבב בין מעמד ביניים לבין אוכלוסיה עירונית (כ-‏300 מיליון). מקובל להניח שהעוני בערים הוא פחות חמור מן העוני בכפרים, אבל אני חושב שעדיין רוב תושבי הערים בהודו הם עניים אם לא עניים מרודים ממש. נתון מעניין נוסף שראיתי הוא שלמרות הצמיחה הכלכלית וצמצום הפערים הכלכליים אין שום שינוי בקצב הילודה. השינוי כנראה יבוא בהמשך, אלא שבאיכלוס של הודו (1.13 מיליארד) זה עשוי להיות מאוחר מדי (ובמילים אחרות בסופו של דבר הגידול באוכלוסיה יאכל את הגידול בכלכלה).
תגובה 485865
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/7/2008, 23:33
כורים גרעייים מזהמים יותר מהפקת אנרגיה מנפט?

כורים גרעיניים הם סיכוין בטחוני?

ברור שהם מאוד מפחידים. והצהוב שלהם לא נראה ממש ירוק. אולם לא תמיד אפשר להאשים את הירוקים ברציונליות־יתר.
תגובה 485866
אא • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/7/2008, 23:47
כורים גרעיניים הם סיכון בטחוני? כן. הם מסוכנים הרבה יותר במקרה של חבלה.

כורים גרעייים מזהמים יותר מהפקת אנרגיה מנפט? לא בממוצע, אבל סטיית התקן לא מוצלחת, אם מתחשבים במקרי תקלה/חבלה.
תגובה 485870
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2008, 0:59
יש תוצרי לוואי עם רדיואקטיביות ארוכת טווח. בעבר התגלו סקנדלים לא מעטים הנוגעים לקבורת פסולת רדיואקטיבית מכורים גרעיניים כמו דליפה מחביות שנקברו בלב האוקיינוס, ועסקאות עם שליטים מושחתים במערב אפריקה לקבירת הפסולת בשטחם. בין אם הם צודקים ובין אם לא, הירוקים די יראים ולוחצים (צריך להודות שתקלות כמו באי המייל ה-‏3 וצ'רנוביל לא עושים טוב לרציונליות). אני לא בטוח אבל נדמה לי שבגרמניה היום לא פועלים כורים גרעיניים. נדמה לי שגם ביפן היתה התנגדות מאוד קשה לפתיחת כור כזה.
תגובה 485858
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/7/2008, 22:54
אני מתנצל מעמקי לבי על שפגעתי בך בכינוי "אלרמיסט פסימי". אני נהנה לקרוא את תגובותיך המלומדות, ומעריך אותך מאוד. אני מצטער גם שקראתי יותר מדי בכריכה-יחדיו של שתי תופעות.

ד. העניין הוא שהעלייה במחירי הנפט לא היתה חדה דייה עד עתה. ככל שיתמעטו העתודות, כן יעלה המחיר, עד שבנקודה כלשהי - שאינני יודע לציין - הוא יהיה גבוה יותר מהעלות של אנרגיה סולרית/גאותרמית/רוח. עתודות הנפט לא ייגמרו בבוקר בהיר אחד: זה תהליך הדרגתי, עם גורמי איזון "טבעיים" (במובן שאינו דורש תכנון מגבוה). עם זאת אני לא כופר בכך שהחגיגה מתחילה להיגמר, זה נכון. ומי שלא יתכונן לך יפסיד. ויש סיכון למלחמות על משאבים מתכווצים.

ה. הו, ודאי שאינני אופטימי למראה מפעלים המזהמים בלי חשבון את האוויר ואת המים שלי. לכן אני תומך בכל לבי ב"מס זיהום" שישלם כל מי שמנצל את המשאב המשותף והמוגבל שלנו. אני פחות שמח לראות ביורוקרטיה בינלאומית שקובעת לכל מדינה כמה ואיך היא רשאית לייצר. קל מאוד לומר "מוטב להיות זהיר", אך לזהירות יש מחיר - כלכלי ופוליטי.

אגב, לסופיות עתודות הנפט יש גם פן חיובי. יש לנו רק עוד 35 שנה לזהם בלי חשבון. עם נצליח שלא להתמוטט מבחינה אקולוגית עד אז, נחזיק מעמד גם אחר כך (עד כדי מלחמות פנימיות ביננו, ובכפוף לדעיכה בשיגעון הריבוי הטבעי).
תגובה 485872
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 1:44
לא נפגעתי ואין צורך להתנצל. הימנעות מציונים ואיפיונים אישיים פשוט יכולה לתרום להנאה מהויכוח של כל הצדדים.
לגבי הפסימיות, אני מנסה לשכנע שאיני רואה שחורות החותר לעמדת ה"אמרתי לכם", אלא מנסה להצביע על תופעות קיימות ומגמות מעוררות דאגה.
אחת התובנות היפות של ג. דיימונד נוגעת להכחדות של המושבה הנורדית בגרינלנד בגלל שינויי אקלים בין השאר. דיימונד מציין שהאסקימואים שחיו בגרינלנד מצפון לנורדים, חיו באקלים עוד יותר קשה מן הנורדים והם דוקא שרדו. בסופו של דבר ההתמוטטות או ההשרדות תלוייה במעשיהם והתנהגותם של בני האדם.
אומרים לנו שקצב גידול האוכלוסיה הולך וקטן מעצמו, אך נראה שאיש (מלבד הסינים) לא עושה דבר בנידון. פרוטוקול קיוטו נשאר על הנייר ואומרים לנו שכוחות השוק יעשו את המלאכה. האם מותר לנו להימנע מכל פעולה, להניח לזמן לעשות את שלו ולקוות לטוב?
נקודה מדאיגה נוספת היא שנראה שהעולם היום מרובד ומסוכסך בצורה כזאת שמשטרים דמוקרטיים-ליברליים לא יוכלו לעשות צעדים רדיקליים שאולי ידרשו. נראה שרק משטר אוטוריטטיבי-טוטאליטארי יוכל לעשות אותם.
תגובה 485856
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/7/2008, 22:32
באותו עניין, אני מציע לך לתפוס את הסידרה החדשה Burn Up. בהתעלמות מהעובדה שהסידרה מראה שחברות ענק וממשלות מנוהלות כביכול ע"י קבוצות של צעירים להחריד, יפים ורהוטים, הקונפליקט בין ההתחממות הגלובלית ותעשיית הנפט מוצג באופן חד ודרמטי.
זאת לא תגובה 485790
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/7/2008, 22:51
התפלה של אלף ליטר מים בטכנולוגיה של היום עולה כשנקל. גידול בשטח החקלאי המעובד בגידולים רבים (למשל כותנה) היה זניח ביחס לגידול בתוצר (דהיינו רוב הגידול היה כתוצאה משיפור טכנולוגי, לא עוד שטח).

למה בדיוק אני צריך לחסוך במים ?
זן ואח שלו 484249
גיא שבת, 12/7/2008, 16:07
החלק במאמר המצויין שכונה בשם 1, עשה לי חשק לקנות את הספר, שנים שלא קניתי ספר זן ולא חשבתי שזה יקרה לי אז אח שלו זו מחמאה.

אני מנחש שליואל הופמן לא היו כבר עצבים להמשיך להתעסק עם הטקסט אז הוא הפיל את התרגום על מישהו אחר

מאומה לכולם
גיא
התגובות, מורי זן ועוד 484357
נועם יום ב', 14/7/2008, 1:26
תודה על התגובות, ובעיקר על רמת הדיון הגבוהה והעניינית. מתברר שזה אפשרי, אפילו באינטרנט.

אני רוצה להתייחס למבקרי הזן, בעיקר ככל שהדבר נוגע לשחצנות-לכאורה של מורי הזן. נראה לי שנהיינו (המערב? המערב המשכיל?) מאוד רגישים לכל שימוש בכוח (נניח מכת מקל במבוק בראש, ואנא לא לקחת את כל הדיון לכיוונים פוליטיים משום שיהיה מדובר באנלוגיה מופרכת). בעיקר אנחנו מתקוממים נגד מי שמשתמש בכוח, על אחת כמה וכמה כשהוא עושה את זה, כביכול, לטובתנו. יש מעט מקומות שבהם הסמכות מובנית ולא נדרשים לכוח. אני מניח שמי שלקח פעם קורס אוניברסיטאי במתמטיקה - ואני מבין שיש פה לא מעט כאלה - נתקל במכת המקל שאפשר לחוות רק שם: פתאום ציונים כמו 33 או 11, ואפילו ציונים חד-ספרתיים הם עניין די ריאלי, ולא משנה אם הצלחת להעתיק נכון את מספר תעודת הזהות שלך בספח הבחינה.

עכשיו, רק לצורך הדיון, בואו ננסה לדמיין אפשרות שאנחנו לא יודעים הרבה, לא רק במתמטיקה, אלא בנוגע לדברים הבסיסיים ביותר, כמו מי אנחנו, מה עושה לנו טוב, מה מניע אותנו, וכן הלאה. זה קשה, בעיקר למי שכבר עבר כמה דברים בחיים, למשל מישהו שבכל זאת הצליח להוציא ציון סביר בחדו"א 2. הדרך להיפטר מהתחושה הזו שאנחנו שווים משהו היא קשה כי היא לא באמת כרוכה בלימוד אלא בהתרת הדברים שכבר למדנו (unlearning). ובאמת, מורה זן ידוע אמר פעם שבראשו של המתחיל יש אפשרויות רבות, אך בראשו של המנוסה כבר אין הרבה אפשרויות.

ואם לחזור שוב לג'ושו בהקשר של רשימה זו, המכה היא לא בראש שלנו, אלא ב"ראש" שלנו. אם לעשות פרפראזה על סיפור זן אחר, אם ראשנו ייחבט בקיר, אנחנו לא נכעס על הקיר או נאשים אותו בהתנשאות. הפגיעה הרגשית הנלווית לפגיעה הקונקרטית בראש היא פגיעה שנובעת מאיזשהו סיפור שאנחנו מספרים לעצמנו. לא בטוח שהסיפור הזה נכון. לפחות לא תמיד.
התגובות, מורי זן ועוד 484360
אנטילופה • בתשובה לנועם יום ב', 14/7/2008, 1:39
ותודה לך על המאמר המעניין.
פססט... 484363
אסתי • בתשובה לנועם יום ב', 14/7/2008, 7:20
מילא מכה לתלמיד, אבל מה עם החתול שנחתך לשניים, רק מפני שהנזירים רבו עליו והמאסטר רצה להאיר אותם?

---

אסתי- חוץ מענין החתול, דווקא די בעד.
פססט... 484399
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 14/7/2008, 16:20
החתולים במערב (המערב המשכיל?) נעשו רגישים מאוד לכל שימוש בכוח. אם הקיר היה חותך את החתול לשניים - גם אז הייתם, את והחתול, כועסים על הקיר ומאשימים אותו בהתנשאות? לא החתול נחתך לשניים אלא רק "החתול" נחתך לשניים. שני חצאיו של החתול עצמו, של ה*אני האמיתי* שלו - חשים שלמים מאי-פעם, לאחר שזכו לתרום את גופם למדע בדרך מופלאה זו.
פססט... 484416
נועם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2008, 21:02
לאסתי ולאייל האלמוני: אני לא בעד חיתוך חתולים, למרות שגדלתי בקיבוץ שבו לפחות חתול אחד עבר דרך מכונת הלחם ואף אחד לא יצא מואר. למעשה אני אפילו לא הורג ג'וקים. אין לי תשובה בנוגע לסצנת הזן בארץ, אני לא מכיר אף אחד. במנזר ידוע באל-איי נוהגים להכות אנשים שנרדמו בזמן מדיטציה, אבל מדובר במכה סימבולית על הראש. אפילו לאונרד כהן לא התלונן.
בנוגע לסיפורים עצמם - האם הם מבוססים מבחינה היסטורית? אין לי מושג. אני מעדיף קריאה מטפורית, אבל אולי אני סתם מתחמק. וחוצמזה, אני לא בודהיסט או איש זן או משהו כזה, כולה מתרגם שלא ממש הצליח במתמטיקה.
פססט... 484419
האייל האלמוני • בתשובה לנועם יום ב', 14/7/2008, 21:10
גבעת ברנר?
פססט... 484422
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2008, 22:38
אני שמעתי את האגדה הכפרית הזאת על לפחות 3 קיבוצים שונים.
פססט... 484561
האייל האלמוני • בתשובה לנועם יום ד', 16/7/2008, 16:44
מה יש לך עם מתמטיקה? עוד לא ריפאו אותך מהסיפור הזה?
התגובות, מורי זן ועוד 484392
האייל האלמוני • בתשובה לנועם יום ב', 14/7/2008, 15:35
סליחה, אבל ברצוני להוריד אותנו שוב, לרגע, ממרומי הרוח אל תחתיות המעשה: האם גם מורי זן במערב, כיום, משתמשים לפעמים במכה גופנית? האם גם בישראל? אם אצטרף למסגרת העוסקת בזן כאן, בארץ - האם יש סיכוי שהמורה/מדריך/מאסטר זן/<הגדרה אחרת> - ייתן לי מכה בראש או איזושהי מכה אחרת, ע"מ להעיר את ההבנה שלי? מה תהיה עוצמתה הפיזית - מבלי לעסוק כרגע בפגיעה הרגשית וכו' - של המכה? היא תכאב באמת או שתהיה סמלית בלבד?

השאלה מופנית לנועם, אך כיון שנראה שהוא מגיע הנה רק אחת לכמה זמן, היא מופנית גם לכל מי שיש לו נסיון בנושא ויכול לענות. תודה.
התגובות, מורי זן ועוד 484397
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2008, 16:13
למה, אתה רוצה לארגן תביעה ייצוגית?
התגובות, מורי זן ועוד 484403
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 14/7/2008, 17:18
אני רוצה תשובה עניינית, אם זה לא מוגזם לבקש.
התגובות, מורי זן ועוד 484405
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2008, 17:22
לא מוגזם, למה מוגזם?
התגובות, מורי זן ועוד 484409
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2008, 18:25
ביררתי עם חבר שמעורה בחוגי הסופים וההינדים בארץ, הוא אומר שלא ידוע לו, יש מתיימר אחד, והוא שרלטן, לא אנקוב בשמו אבל סימן מובהק הוא שהטוען להיות מורה זן, הוא לא.
כדי לדעת יותר כדאי ומומלץ לקרוא את ספריהם של יואל הופמן כמובן,
דן דאור ויעקב רז.
התגובות, מורי זן ועוד 484429
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2008, 23:37
נראה לי שתהיה פחות כואבת מצ'אפחה שמנחית לך הרס"ר בצבא (ובמלים אחרות: לנזיר זן לפחות יוצא מזה משהו).
התגובות, מורי זן ועוד 484433
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 15/7/2008, 0:23
הרס"ר בצבא מנחית צ'אפחות? (ומה זה שייך? זה נראה לי תלוש מהנושא אפילו בתור דוגמה)
התגובות, מורי זן ועוד 484456
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2008, 8:36
לא לי, אבל מנחית. קלות כאלה, לא כואבות.

זה בכלל לא תלוש - בשני המקרים יש שימוש בכוח ''חינוכי'' מצד בעל סמכות. פשוט מפתיעה אותי קצת הרגישות הגבוהה של האלמוני ששאל, כאילו לא גדל בבי''ס ישראלי או בצבא ישראלי (שלא לדבר על בילויים של החבר'ה בגיל העשרה), כולם מקומות גסים ומצ'פחים באופן כללי.
התגובות, מורי זן ועוד 484458
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 15/7/2008, 9:40
אי אפשר לדעת איך ואיפה אלמוני X גדל ואין טעם לצאת מהנחות יסוד שהן למעשה חסרות יסוד והן מתבססות (כנראה?) רק על הלשון העברית המשותפת. אותי זה יפליא אם יתברר לי שיש מכות בלימודי זן בארץ, וזה לא עניין של רגישות אישית לכאב - אין לי שום רגישות כזאת. הסיבה הפשוטה היא שבשיח הציבורי בארץ עוסקים בשנים האחרונות הרבה גם בנושא של מכות לילדים, מכות כאמצעי חינוכי, ענישה פיזית וכל מה שנלווה לזה, וגם באלימות בחברה בכלל, והמודעות לכך שקיימת כאן בעיה היא גדולה יותר מאי פעם.

אז אם המכות האלה היו קיימות בחברות עם תרבות שונה ובזמנים עברו, שבהם באופן כללי היתה יותר אלימות יומיומית - ניחא, אבל בארץ זה נראה לי בלתי סביר שמאסטר זן לא יהיה ער לנושאים האלה ושלא תהיה להם השפעה עליו, גם כשהוא עובד מול קבוצת תלמידים (מבלי לדעת מה קורה כיום ביפאן או במזרח הרחוק בכלל בנקודה הזאת, וזה גם לא לגמרי שייך).

חוץ מזה, במקרה שלי, בעולם המושגים שלי, "הארה" - מה שזה לא אומר, המושג הזה - לא אמורה ללכת עם פגיעה, ובטח לא פגיעה פיזית - למען האמת, זה די נראה לי אוקסימורון, אבל כאן אולי זה כבר באמת רק אני.
התגובות, מורי זן ועוד 484472
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2008, 12:45
נזיר/תלמיד זן בוגר אינו ילד שנשלח לבי"ס.

מעבר לכל היופי שבה, מדובר ב"תורה" (במרכאות בגלל הנזילות שלה) נוקשה למדי - אולי היה אפשר לצפות שמוריה במערב יבצעו התאמות מתבקשות לערכים ולאורח החיים כאן, אבל זה לא מתחייב.

לגבי "הארה" ופגיעה פיזית, זה התחיל כבר בחבורה על מצחו של ניוטון :-)
kyosaku 484455
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2008, 7:03
יצא לי די מזמן, (ולא בארץ), לעשות זאזן zazen. זאת ישיבת מדיטציה, שבמנזרי זן יושבים אותה כל יום, ואילו בחיי שגרה בארץ מערבית- ובכן, מי שיכול, מגיע למשכן הזן כל בוקר, לפני העבודה, ואחרים מגיעים רק בסופשבוע, או אפילו פחות.

ממה שראיתי סביבי ושמעתי על מקומות אחרים, אין שום מכות- לא חינוכיות, לא עונשיות, לא מלאות משמעות, ולא מלאות עצבים.
אין.

אבל- יש מקל עץ שנקרא קיוסאקו, שאחד מעוזרי המאסטר אוחז בו ומשוטט בחדר בזמן שהשאר יושבים. ואם מישהו מרגיש שכל הגוף שלו תפוס וכואב מהישיבה (שזו הקריעת-XXX האמיתית למי שלא התרגל לשבת ככה מגיל אפס), או לחליפין- שהוא כמעט נרדם מהישיבה (אצל מי שהתרגל לשבת ככה מגיל אפס)- אז המודט הסובל מרים ידים בתנועת gasho , ובכך מסמן לאוחז-בקיוסאקו לבוא ולעמוד מאחוריו ולהנחית מכה /מדודה/‏1 על כל צד של העורף-גב הכואב, מה שמשחרר מעט את המקום. ואז, לאחר שהודה בהכנעה על הטיפול המסור, יכול המודט לחזור להתענות בישיבת הזן, תוך הרהורים נוגים על מכונות לחם כקיצור דרך להארה.
זהו.

(ילדים, לא לנסות את זה בבית. רק אצל החברים).
kyosaku 484637
il • בתשובה לאסתי יום ה', 17/7/2008, 0:57
הא?
kyosaku 484684
אסתי • בתשובה לil יום ה', 17/7/2008, 9:00
מה לא ברור?
(ההרהורים על מכונת הלחם, והאזהרה לילדים- היו בצחוק. אם משהו אחר לא ברור, תגיד מה).
kyosaku 484689
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 17/7/2008, 9:12
סרט הווידיאו. נראה די מדהים, תודי.
kyosaku 484708
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2008, 9:30
?
בעיניי זה פשוט הסבר+הדגמה למכת-קיוסאקו. אבל אולי, אם מישהו לא מכיר את זה...
ואגב -לא שאני מנסה לשכנע מישהו פה לא להיבהל ולרוץ לזן-דוז'ו הקרוב למקום מגוריו- אבל ה/הד/ של שתי החבטות המודגמות באמצע הוידאו גדול הרבה יותר מעוצמתן בפועל.
(אצל יהודים דתיים יש מנהג הצלפה בענפי ערבה בסוכות, לא? אולי הכול עניין של הרגלים תרבותיים).
kyosaku 484731
תשע נשמות • בתשובה לאסתי יום ה', 17/7/2008, 10:02
לא הצלפה בענפי ערבות אלא חבטת ערבות על הרצפה. לא מצליפים באנשים.
kyosaku 484732
אסתי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/7/2008, 10:04
אופס, סליחה.
kyosaku 484737
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/7/2008, 10:16
אבל כן זורקים עז (שעיר) מעזאזל (הר) וכן מקריבים תרנגול ביום הכיפורים על מנת שהאומלל יכפר על כל עוונותינו. דת נשגבת ונאורה היהדות, אין ספק.
kyosaku 484804
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2008, 13:44
שעיר=תיש, ואותו מקריבים *ל*עזז אל/עזאל, ההר היה הצוק שמעל גיא בן הינום, שהשתבש לגיהנום.
kyosaku 485108
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 9:12
ומה גדולתו של אותו עזז שמגיעים לו קורבנות?
kyosaku 485131
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 11:13
העז/ תיש האומלל הוא בעצמו הקורבן והכפרה על חטאיהם של בני ישראל. עד היום נשמרה משמעותו של הביטוי שעיר לעזאזל ואני מרשה לעצמי להניח שמרבית המשתמשים בו אינם יודעים מהו מקור הביטוי. פלא בעיני.
kyosaku 485132
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 11:28
כן, טוב, אבל למי מקריבים אותו ולמה?
kyosaku 485135
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 11:55
תשובות לכל תהיותיך תוכל למצוא בקישור:

או שפשוט תגגל "שעיר לעזאזל"
kyosaku 485138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 12:04
פרימיטיבסקי ברברסקי!
oz ve eyal 485147
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 12:47
העז והאייל היו בעלי החיים הראשונים שבויתו, כ10,000 ל.ה. עקב חשיבותם הכלכלית האדירה קיבלו את שמותיהם הסמליים, עוז ואייל= אומץ וכוח, האייל הפך ל"אל" אותו אנו מכירים, העז והשעיר(תייש) הפכו לאלי המדבר, בעיקר בנגב ובאדום, לכן הר שעיר שליד ים המלח-ים המות,עין גדי, העיר עזה, והאלה עוזה לה עבדו הנבטים, אחרי שירשו את האדומים ולקחו את נחלתם ואת אליהם.
עיזים חשובות בהיסטוריה:
אמליתיאה, העז שהניקה את זאוס הפעוט במחבואו במערה.
העז האלמונית, שהניקה את אברהם הפעוט במחבואו במערה.
תיישים חשובים בהיסטוריה:
דיוניסוס, עשיו.
oz ve eyal 485151
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 12:54
וכמובן, בימי המונותאיזם היהודי הורדו השעיר והעז מגדולתם והפכו לאנדר- דוגס,(וראו גם את מקומו של הכלב ביהדות, ובאדום).
oz ve eyal 485155
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 13:02
תודה.:)
עשיו היה תיש?
oz ve eyal 485162
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 13:32
עשיו היה אל ציד, שמו נגזר מ"עיש"=אריה, ועד היום שמו בערבית עיסה, הוא היה "שעיר" ככתוב בתורה, תשוקתו המיוחדת ל"אדום האדום" היא דיוניסאית בגלוי,(ואלף פרשנים עם ענפי תמר לחים לא ישכנעו אותי בסיפור המזלזל על ה"עדשים"). כדי להונות את יצחק אביהם, לובש יעקב פרוות גדי.
בשלב מסוים יורש עשיו את הר שעיר לנחלתו, והופך מאל ציד ושמש=אריה, לאל בן זמנו(זמן ביות הצאן), שעיר.
כ2,000 שנים אח"כ מבוית הבקר, ואביר-יעקב יורש את עשיו, אביר=אלוף=שור/פר.
דיוניסוס בעל קרני התייש מודח ממעמדו, זאוס ואמון בעלי קרני האייל, מחליפים צורה ולובשים קרני שור.
oz ve eyal 485201
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 17:52
עיסא בערבית: ישו.

אבל מישהו כבר הוכיח לנו באותות ובמופתים ש"אָדום" ו"אֶדום" זה בכלל חוף פיניקיה והארגמן.
oz ve eyal 485207
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/7/2008, 18:53
נכון, וזה עוד יותר מענין, מדוע הזהות המיתית בין שתי דמויות, ישוע ועשיו.
יש להבדיל בין הוכחה לטענה, וראה את הטענות המתנגדות, והעיקרית שבהן, אדום הוא מושג תרבותי- סמלי- אמוני, ואדומי נשאר אדומי, בממלכת הכתר האדום במצרים. בהרי עבר הירדן, מקום תימן וחצר מות, בדרום מערב חצי האי ערב, לשם נדדו ''אדומים'' ובנו בדרום שפלת החוף תיאמת, את תימן וחצר מות של ימינו.ובארץ הלבנון.
oz ve eyal 485219
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 21:54
הזיהוי בין עשיו לישו (בעיני היהודים, אך לא בהכרח בעיני המוסלמים)

עשיו נחשב ע"י היהודים לאבי אדום. העם האדומי ישב בתחילה במקום במקום אשר נקרא גם כיום "אדום". אולם לאחר חורבן הבית הראשון הם עברו לאיזור הר חברון.

החשמונאים כבשו את אדום וניסו לגייר את תושביהם. לר ברור עד כמה הם השתלבו עם היהודים. הם השתתפו, לדוגמה, במרד הגדול לצד היהודים.

אולם היתה משפחה אדומית אחת שעלתה לגדולה כמאה שנים קודם לכן: בית הורדוס. הם עלו לגדולה כאשר הרומאים השתלטו על האיזור ובעזרת לא מעט מזל וכשרון. עם המשך ההשתלטות הרומית נדחק גם בית הורדוס אולם השליט האחרון לבית זה הודח רק עם פרוץ המרד הגדול.

בית הורדוס נשאר מזוהה עם השתלטות הרומאים על הארץ (למרות שזו היתה קורית בכל מקרה גם ללא התערבות אותם אדומים). ומכאן נוצר הזיהוי הנפוץ בספרות היהודית המאוחרת יותר של עשיו עם רומא.

בהמשך חרבה רומא (האמפריה) אולם רומי (העיר) נשארה על מכונה וקיבלה מעמד של מרכז דתי חשוב. עשיו נשאר מזוהה עם העיר ולכן גם עם הדת.

לאחר פריצת האסלאם היה כנראה נוח לזהות את הערבים-מוסלמים עם ישמעאל (זה מה שהם טענו) ולכן התוספת של עשיו לנוצרים היתה נוחה. אותם אחים גדולים ("הם חושבים שהם אחים גדולים אבל אנחנו יודעים בכר שהראנו להם").

כאמור: זיהוי מאוחר בהרבה. אולם כל התרבות הכתובה הערבית היא מאוחרת למדי, למיטב הבנתי. אני מניח שהמיתוסים המכוננים שלהם התעצבו בניסוחים היותר מוכרים לנו במאה-מאתיים שנים שלאחר ההג'רה תוך השפעה נוצרית-יהודית חזקה.
oz ve eyal 485227
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/7/2008, 23:19
נראה שהקשר בין רומא ל"אדום" הוא הרבה יותר עתיק, והרי החגיגות העתיקות שירשו הרומאים מאבותיהם התרבותיים האטרוסקים,(שמוצאם מאסיה הקטנה), הלופרקליה - ריקוד הזאבים,=האל זאב קוס האדומי, והסאליי - הריקוד לאל מארס= הכוכב מאדים, שהיה אביהם של רמוס ורומלוס מייסדי רומא, שהם בתורם יונקים מזאבה.
הערבים נקראו בתנ"ך ישמעלים והגראים, והם עצמם מייחסים עצמם ליקטן ואולי יקשן, והם מתפלגים לעתיקים בני טרום תימן ולמסתערבים החדשים הצפוניים.
המיתוסים הערביים האליליים הם עתיקים כמו של שכינהם, האנשים זזים והשפות משתנות, אבל הסיפורים סביב המדורה הם תמיד אותם הסיפורים.
oz ve eyal 485238
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 2:42
אז הוספנו רשמית את הכלב והזאב לגן החיות האדומי?

תזכורת: אדום מזוהה אצלך עם:
- אריה
- עז
- חמור
- זאב
- כלב

לפי מה בדיוק אתה מקשר בין כל החיות הללו?
oz ve eyal 485240
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 3:01
כל החיות הנזכרות סימלו אלים באזור הנידון,וכולם באותם התפקידים שמלאו במיתוסים שכנים, ונוכחותם בשמות הערים באזור גם היא בעלת חשיבות.
oz ve eyal 485239
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 2:46
הטענה שהעליתי היא שהזיהוי הזה הוא בעקבות הזיהוי של ישמעאל הם הערבים ושל עשיו עם רומא.

מישהו מכיר זיהוי ישיר קדום יותר (לדוגמה: לפני המאה החמישית לספירה) של עשיו עם ישו?
oz ve eyal 506237
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2009, 16:28
בקשר לזהוי של עשיו עם רומא.
oz ve eyal 506244
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 14/3/2009, 20:51
המקור הזה מתייחס לזיהוי של עשיו עם רומא (ולא עם ישו) אולם הוא מאוחר יחסית (מתייחס ל''מדרשים'' (סתם) ולספר יוסיפון (מהמאה העשירית לספירה).
oz ve eyal 506248
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2009, 22:24
כך כותב הרמב"ן:
כי ידע זדון עשו ובניו. וכן היה מעשה,
כי מצינו בספר דברי הימים ליוסף בן גוריון
(הוא ספר יוסיפון) וזולתו מספרי הקדמוניות,
כי בא צפו בן אליפז בן עשו ועשה עמהם קטטה על זה עד שערכו מלחמה...
גם מיוסיפון שהוא עיבוד לפלאוויוס "מלחמות היהודים ברומאים"
ןגם מ"קדמוניות היהודים" של הנ"ל, או של אחרים?
oz ve eyal 485225
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 22:48
עם אילו בעלי חיים זיהינו כבר את עשיו?

עיש: אריה
שליטי אדום נקראים אלופים, ומכאן שהם מזוהים עם פרים.
הוא מכונה בסיפורים ישראליים "שעיר" וזה נשמע כמו "שעיר [עזים]" ולכן תיש.

ארגמן כבר אמרנו?

(ועדיין חסר לי הזיהוי עם אדם => אדמה => גיאה)

אגב, אם נכונה טענתך שמדובר היה על אל "כללי" יותר שירד ממעמדו, הרי שסביר להניח שאת התכונות הדיוניסיות הספציפיות הוא קיבל יותר מאוחר.
oz ve eyal 485229
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/7/2008, 23:42
האריה הוא אל שמש מתקופת הציד, עם ביות הצאן סמלו מוחלף לעז,ומאוחר יותר לחמור. הזאב נשאר כל התקופות במקביל לאחיו הכלב.
אלופי אדום מתקראים כך בתקופה ההיסטורית, כשהמונח אלוף=שור השתנה ל=אלוף צבא ואח"כ ל=1,000 המספר.
פולחן דיוניסוס, או כל שם אחר שהתקרא בו, הוא אחד מהעתיקים שהיו,
כנראה מאז שנוח יצא מהתיבה ויטע כרם ענבים,באחת מהכתות הגנוסטיות שלפני הנצרות, סברו שפרי עץ הדעת בגן עדן היה ענבים.
oz ve eyal 485237
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 2:38
גנוסיס היא תופעה מאוחרת. מזמן שהפולחן האדומי כבר לא ממש היה קיים. לא משהו שהיה קיים לפני התקופה ההלניסטית וערובי התרבות שלה.

תרבות מסודרת מספיק באיזור הרי אדום נוצרה הרבה לאחר הגעת הפרים לארצנו.

(ועכשיו אדום הוא גם חמור. אני מתחיל לנסות לקשר אותו לחזיר כדי להשלים את הסריה).
oz ve eyal 485241
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 3:07
הכתות הגנוסטיות מתחילות עקב ההשפעה הפרסית כבר במאה השלישית לפנה''ס. באותו זמן, ועד לתחילת הנצרות. הנבטים יושבים בטריטוריה אדומית ועובדים לאלים המקומיים.
בעניין החמור- בזמן כיבוש מקדש אדום על ידי החשמונאים נבזזה משם מסכת חמור מכסף שהובאה שלל לירושלים.
סת המצרי, שהוא אדומי לכל דבר, מתגלם בחמור, בין שאר חיות המדבר המיוחסות לו (נחש, עקרב ודישון).
החזיר היה קדוש במצריים ולאתנה אלת החוכמה ביוון. לא ידוע לי על קשר בין החזיר לאדומים.
oz ve eyal 485332
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 16:13
בנושא החמור, ראה הקישור שבתגובה 485267 שאלה מס. 27 .ו תגובה 484359
התרבות המסודרת בהרי אדום הגיעה ממקום אחר שגם בו היתה "מסודרת" לפני שיצאה לנדודים, אם כל דוברי השפה האפרו-אסיאנית (לא אוהב את המונח הזה, ולא אשתמש בו עוד.) יצאו ממקום אחד, (קח מחוגה ונעץ את חודה במרכז משוער, חוג מעגל שיקיף את כל השפות הנזכרות.)ומאותה הסיבה בערך 3,500 ל.ה. הרי שהיו להם כ4,500 שנים של כלכלת צאן ובקר להעברת ה"ממים" הנוגעים בדבר.
oz ve eyal 485323
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 15:34
הוא מכונה בסיפור הישראלי "שעיר", ונחלתו היא הר "שעיר", עוד שעירים בשפה העתיקה - סוג של גשם, "שעירים ורביבים", וראה "אלופים ורביבים"=אלפי מנשה ורבבות אפרים,
"שעיר"=כוכב שביט, על שם זנבו הנשרך.
oz ve eyal 485261
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 9:58
שיטת הניתוח הפילולוגית להתפתחות הדת שאתה מציע כאן היא קוסמת ומעניינת, אך לא ברור לי הבסיס המדעי מאחוריה. האם יש תיאוריה מבוססת של דיפוזיה של מיתוסים ומטבעות לשון? האם התהליכים ברורים לנו? יש מעט עיצורים והרבה מתחלפים ביניהם, לכן יש מעט מילים קצרות. איך נדע להבחין בין צירוף מקרים למשהו אמיתי?

שתי דוגמאות:
האם המילה genius נובעת מהמילה העברית (בהגייה אשכנזית) גאונות (גאיינעס)?
האם המילה fruit מוצאה מהמילה העברית פירות?

או במילים אחרות: יש לך סימוכין?
oz ve eyal 485263
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 10:24
אנחנו יודעים מה האתימולוגיה של המילה fruit היא באה מהצרפתית, לשם היא הגיעה מהלטינית לשם היא הגיע מהשפה הפרוטו-הינדו-אירופית bhrug שמשמעה להשתמש ב-, להנות מ-. http://en.wiktionary.org/wiki/fruit#Etymology

גם המילה genius באה מלטינית, מהמילה gens שבט. http://en.wiktionary.org/wiki/genius#Etymology
oz ve eyal 485264
fruit genius • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 10:31
מש''ל
oz ve eyal 485267
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 10:42
עוד דוגמאות יפות http://www.keter-books.co.il/p-21_a-29/
oz ve eyal 485272
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 10:58
קראתי פעם, ממש מזמן, ספר (תרגום מאנגלית) שנדמה לי שנקרא "המפתח", ובו, אם נתעלם מהתאוריה המופרעת של המחבר הכוללת חייזרים ושאר מרעין-בישין, יש בדיוק את זה; המון דוגמאות, שרובן המכריע מיקרי (אני מניח), למילים בשפות זרות שדומות בכל מיני צורות משונות למילים עבריות.

מישהו אולי מכיר/זוכר את שם המחבר?
oz ve eyal 485316
אנטילופה • בתשובה לMRP יום ב', 21/7/2008, 14:45
הספר טוען ש''מקור השפה האנגלית הוא העברית'', עלעלתי בו עד שהגעתי לאיזכור הד.נ.א ושורשיו העבריים, מקומו בספריה העירונית הוא ליד ספרו של י. סיטשיין.
ובקשר לפתיל אחר באותו נושא, מהאתר של ר. רוזנטל הנ''ל.
''צפון וצופן באים מאותו השורש (צפן). צפון נקרא כך מאחר שהוא האזור בו השמש צפונה, דהיינו נסתרת.
oz ve eyal 485317
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 14:53
אולי ז. סיטשין? (זכריה)
oz ve eyal 485319
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 15:00
נכון, זה הכל בגלל הגרמני הזה שכל הזמן מציק לי, אלטשולר? אלתרהיים? אלצהיימר!
oz ve eyal 485313
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 14:26
תיאוריות הדיפוזיה הועלו ע''י ר. גרייבס, תור היירדאל, חורון-גורביץ' ועוד, נראה שכולם נחשבים לביזאריים ע''י המוסכמה האקדמאית.
התהליכים הלשוניים מתוארים יפה בספרו(הנפלא) של גיא דויטשר ''גלגולי לשון''.
אני מאוד נזהר מירי באוטומטי, לכן כל אסוציאציה העולה בדעתי נפסלת, אלה עם היא עומדת במבחן האנצ' העברית בקשר לשפות ההינדו- אירופאיות,(כאן אני חף מכל ידע), ובשפות השמיות אני מסתמך על מילון אבן שושן המלא, המביא ליד כל מונח עברי את המקבילות בערבית, ארמית ואכדית.
מזכיר את 485314
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 14:31
מזכיר את 485318
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 14:56
בהחלט מזכיר, וגם הקרבה הרעיונית בין ע. אורנן ופרופ' חורון.
oz ve eyal 485347
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 17:31
ואחרי שקראתי את הקישורים שהובאו, אוסיף לסימוכין גם את ע.אורנן ואת ר.רוזנטל.
ודרך אגב, נסי לעמוד על הקשר בין ארוון היבוסי, ארוונה השד ההינדי, הרי האורניטוס (מערב ירדן-סוריה),אוראנוס האל היווני, העץ העברי אורן, בני המררי-עוץ ו*ארן* וחול ומוש.
oz ve eyal 485364
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 18:51
לגם בלי להשתכנע, התיאוריה שלך נשמעת מעניינת מאוד.
נראה שאספת המון פרטים. יש לך את זה כתוב איפשהו (כולל הבסיס התיאורטי)?
oz ve eyal 485368
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/7/2008, 19:23
יש לי ערימה מרוכזת של פתקים ונירות, וכמה נסיונות לעריכה גסה.
oz ve eyal 485372
ב/מורתי ללשון • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 20:33
הקשר היחיד שאני רואה הוא דמיון-מה בשם.
oz ve eyal 485384
אנטילופה • בתשובה לב/מורתי ללשון יום ב', 21/7/2008, 21:26
הדמיון בשם, ובמשמעויות, אוראנוס ביוונית=שמים, השמיימי, מסנסקריט, ארוואנה ההינדי הוא אל שהודח והורד לדרגת שד, הרי האורנטוס הם הרי השמיים, עוץ וארן הם ארץ העצים וארץ האורנים,
(באזור לבנון?), עץ האורן הוא "אשר" קלאסי, המתנשא לשמים, וארוון היבוסי הוא סתם הינדי שהתגלגל לירושלים.
oz ve eyal 485390
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 21:57
נהר האורונטס מוכר לי. הר בשם הזה לא מוכר לי ונראה שגם לא לדוד (למעט אזכור אחד שנראה כמו שגיאת הקלדה (נהר->הר).
oz ve eyal 485392
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 22:21
נו? וברור שהמילה נהר נובעת מהמילה הר, לא?
oz ve eyal 485403
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/7/2008, 1:06
הקלד חורן בוויקי.
oz ve eyal 485406
ב/מורתי ללשון • בתשובה לאנטילופה יום ג', 22/7/2008, 1:22
אבל שם כתוב שאורניטיס היא בסך הכל לטיניזציה של שם חבל-הארץ חורן. (וש"חורן" עצמו הוא "ארץ מחוררת". קלוש) בכל מקרה, שום קשר אורנוס אל השמים, פרט לצליל.

כבר ציינתי שמציאת קשרים בין תרבויות ושפות מרגשת ומקסימה אותי. אבל צריך לבסס את הקשרים כדי לא להיראות מאולץ ומקרי.

מומלץ לקרוא את "כוחה של בבל", שדן בהיסטוריה של השפות, קושר ומסביר, אך נשאר מדויק ובקורתי. בנקודה מסוימת הוא מציג אטימולוגיה פיקטיבית שקושרת את האנגלית ישירות ליפנית. (מאוד דומה למה שצפריר עשה לאלי טולקין.)
oz ve eyal 485407
אנטילופה • בתשובה לב/מורתי ללשון יום ג', 22/7/2008, 1:41
רציתי להמשיך עם הורוס הבז=חור=חורון, והטית שמו ביוונית, כן, אותו הדבר כמו חורן.
הפרוש חורן= מחורר, הוא גרוע מקלוש, אך תיאור האבן כ"אוורירית" כבר מסבר את האוזן, אבל באמת אני מתחיל לגשש באפילה בלי ספריה רצינית תחת הידיים.
אחפש את הספר, תודה על ההמלצה.
kyosaku 485158
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 20/7/2008, 13:12
ובכל זאת לא ברור מאין כל המזוכיסטים האלה שמבקשים אותה.
kyosaku 485200
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 20/7/2008, 17:39
עפ"י שולחן ערוך ביום כיפור נהוג להלקות ברצועות עור. בעצם זה כבר הוזכר ואפילו איילית אחת תמהה אם זה באמת מלקות תגובה 76566
ניסיון אישי 484560
עדי יום ד', 16/7/2008, 15:57
יש כאן הרבה דיבורים על זן, חשבתי לתת קצת פרספקטיבה אישית. הכרתי קצת את הזן קודם, אבל התחלתי לעשות ברצינות כשגרתי בארצות הברית, והיה מרכז זן שם. לו היינו במזרח, זה היה נקרא מקדש זן, אין הבדל.

מדיטציה זה משהו שהכרתי גם קודם, אבל שם היתה חברה שפעם, כשדיברנו על מדיטציה, אמרה 'אז בוא נעשה ביחד! שבוע, כל יום שש בבוקר'. שש בבוקר זה מוקדם. אבל שבוע זה כלום. התחלנו. אחרי שבוע החלטנו להאריך, ובאיזה שהוא שלב, היא פרשה, אני המשכתי. פתאום גיליתי שאפשר לא רק שש בבוקר, אפשר גם בשמונה, אחרי שמלווים את הילד לבית ספר וצוחקים קצת יחד. כל יום, במרפסת בחוץ, משקיף על דשא וזבובים שבאים לבקר. מחוץ למרפסת היתה חצר משותפת, ועברו שכנים, אבל לא נתתי לזה להפריע יותר מדי.

זה, דרך אגב, עשיית זן. עושים את מה שעושים. קצת פחות שמות.
בשלב מסויים, דברים קרו שלא היו לי שמות בשבילם, לא היה תיאור. פתאום נמשכתי לקרוא את 'ספר המתים והחיים הטיבטי'. יש על המדף מלא שנים, אבל פתאום מעניין. ואז אני מגלה שהבן אדם הזה כותב על דברים שאני אפילו לא ידעתי לתאר, והוא כבר עם מילים והבחנות. מדהים לראות שבעצם החקר הזה פנימה מביא לדברים דומים. מה שקורה אצלי ומה שקורה אצלו לא ממש שונים.

כשהיה נזיר זן מקוריאה שביקר, הלכתי ליומיים מדיטציה, ומאז בעצם המשכתי כמה שנים, גם אם במרכז אחר. הזן הוא השם שנותנים לעשייה. במרכז זן הזה עשו זמירות, קידות, ומדיטציה שקטה. מפעם לפעם הולכים הליכת מדיטציה, לשחרר את הרגליים בין הישיבות. מה ההבדל בין להגיד שזה כדי לשחרר את הרגליים לבין להגיד שזה כדי ללכת? לקרוא לזה הליכת מדיטציה מזכיר לנו שגם כאן, המשימה היא להיות כאן ועכשיו. לא להתעסק במחשבות אחרות, אלא להיות כל-כולנו כאן. אם כואב, מרגישים את הכאב, לא נגדו ולא בעדו.

מורה הזן מקבל תלמידים לשיחה. נותן הזדמנות להתייעץ, לשתף, ותפקידו הוא להיות המחזיר ל'כאן ועכשיו'. אם הראש שלי רץ למקום אחר, חוטפים זאפטה. לא פיזית דווקא, למרות שאפשר גם, זה לא ממש משנה. גם במרכז אצלי המכות היחידות היו לשחרור הכתפיים, למי שמבקש, אבל ממש לא נראה לי בעייתי מכה בראש כדי לנער אותי. בסופו של דבר, בשביל זה אני בא, והמכות המילוליות, הלקלוט שאני לא שם, כואב הרבה יותר ממכה בראש.

המיוחד במורי זן, הוא שהדבר היחיד שהם מלמדים הוא להיות 'כאן ועכשיו'. זה זרם שזנח את המילים, בהיותן אך מתארות את המציאות – ולכן מרחיקה ממנה. העשייה הטהורה, החוויה הטוטלית של להיות איפה שאני נמצא, זו המטרה היחידה. לכן כדי להיות מורה זן, החיבור למציאות הוא החשוב, ולא המילים או התיאוריות היפות אודותיה. בזה הם מתאמנים, ולכן הם טובים בלקלוט כשמי שמולם נעול על תפישות, או עסוק במחשבות על המציאות, במקום לחיות אותה.
לכן לא חשוב אם עושים זן בעמידה, שכיבה, או ישיבת לוטוס. לכל יש תפקיד, והזן הוא כל הזמן. וכל הזמן גם לקלוט מתי אני נופל...
ניסיון אישי 484579
אדם קלין אורון • בתשובה לעדי יום ד', 16/7/2008, 18:20
זה כתוב יפה מאוד - תודה - אבל אני מתקשה להבין איך אדם מערבי, בתרבות המקדשת את הרפלקסיביות (לחשוב על המציאות ורק אז לחיות אותה) יכול לעשות בזה שימוש. אני מפספס משהו, נכון?
ניסיון אישי 484671
ניק ניים • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 7:53
אישית, אני לא בטוח שלחשוב על (את) המציאות אינו לחיות אותה. שהרי כך או כך אנשים חושבים ונמצאים. נראה לי שסוג המחשבה שהתורות האלה באות לבטל היא לא מחשבה רפלקסיבית אלא כזו שמבצעת ראיפיקציה, כלומר, נוטלת ישים סימבוליים (למשל כסף) וגורסת שהם נוכחים בלי תלות בסובייקט החושב.

מחשבה רפלקסיבית היא כזו הקשורה תמיד אל החושב, כזו שנבחנת במסגרתו (!אני! חושב ש... האם !אני! חושב נכון? כלומר, למה אני חושב כך?) ולכן היא כאן ועכשיו במסגרת המצומצמת שהחושב מכיר בה כעצמו כרגע.

כך לפחות אני מבין זאת.
ניסיון אישי 484803
אנטילופה • בתשובה לניק ניים יום ה', 17/7/2008, 13:37
אם המחשבה היא רציונליזציה בדעבד של החוויה - המציאות, הרי שהמחשבה היא בדרגה שניה ל''גרעין''.
לא ''אני חושב משמע אני קיים''.
אלה ''אני קיים''.
או ''קיום''.
ניסיון אישי 485072
ניק ניים • בתשובה לאנטילופה שבת, 19/7/2008, 18:31
לא כל כך בטוח איך זה קשור למה שכתבתי אז נוסיף כמה מילים.
בעיניי, לאדם בין שאר הדברים, מחשבות, רגשות, תחושות (הפרדה פיקטיבית). כל אלה נמצאים, חלק מהמציאות.

מילים מקשרות בין בני אדם. מילים גם הן נמצאות אולם בדרגת האינטראקציה (ברמת היחיד, מילים הן הקישור בין התרבותי לפרטי - בהישענות מסויימת על מיד) שגם היא נמצאת (על שאינו נמצא במוחלט לא ניתן לדבר או לחשוב. אם ניתן, הרי שהוא יחסי).

מחשבה רפלקסיבית ומחשבה ראיפיקטיבית- נאמר שאדם כועס. מחשבה רפלקסיבית תאמר, מדוע אני כועס? תשובה אפשרית - כי דבר מה לא עלה כרצוני. ומדוע אצפה שדברים יעלו תמיד כרצוני? האם רצוני הוא כלל המציאות? לא. אעשה כמיטב יכולתי להשגת רצוני מבלי להיפגע בצורה כזו (בהנחה ואיננו "אוהבים לכעוס").
במסגרת חשיבה כזו אפשר להגיע להשככת הכעס.

מחשבה ראיפיקטיבית. כאן אין שאלה מדוע אני כועס. אני כועס כי רצוני עליו להיעשות וכרגע זה לא קורה. הכעס רותם אמצעים קוגניטביים כמו אלימות סימבולית או פיזית כלפי חוץ או פנים כדי להגיע לשיכוך דרך תוצאה חיצונית.

אין כאן גרעין ראשון ודרגה שניה וכו'. אפשר ודאי לדרג פוטנציאלי ואקטואלי כמו שאריסטו עושה, אך בוודאי שהן הפוטנציאלי והן האקטואלי נמצאים ברמה כל שהיא, ובקיצור נמצאים.
ניסיון אישי 485078
אנטילופה • בתשובה לניק ניים שבת, 19/7/2008, 19:20
האם אין הבדל בין המציאות הסוביקטיבית לזו האובייקטיבית? הן המחשבות/רגשות *שלך* אינם בגדר מציאות לצופה מהצד, מעשיך הם המציאות עבורו, הסבר לצופה את מעשיך, אתה תשתמש במילים, הן מציאותיות אך בעלות יכולת מוגבלת לנסח את מחשבותיך, גם המחשבות הן במציאות (הסובייקטיבית בלבד), והן רציונליזציה של ?(כאן חסרות לי מילים, פנימיות, האני האמיתי, ועוד מהמלל הניו- אייג'י מפספסות את המטרה, לכן אני משתמש במילה "גרעין").
נראה לי שאני מסתבך בנסיון להסביר במילים את הלא ניתן להגדרה במחשבה.
ושוב, מדברי ההודי: "מדיטציה זה לא מה שאתה חושב".
ניסיון אישי 485086
ניק ניים • בתשובה לאנטילופה שבת, 19/7/2008, 21:58
בוודאי שאתה מסתבך, גם אני מסתבך. משמעות היא אומנם דבר משותף עם בסיס תרבותי "כבד", אבל היא גם דבר פרטי.

בפילוסופיה הסינית (מקונפוציאניזם דרך מוהיזם עד טאואיזם) עד כמה שאני קראתי לא נוהגים לדבר על מציאותי ולא מציאותי, סובייקטיבי, אובייקטיבי, יש שהוא אמת, לא יש שהוא שקר. כדי לתאר את החסר הזה שהוא השקר או הטעות מדברים על כנות והתאמה.

אדם טועה כאשר המציאות האישית שלו אינה תואמת את זו המקובלת, ואין זאת אומרת שהמציאות הסובייקטיבית שלו אינה קיימת, אלא שהיא קיימת בעיקר בשבילו, וכנראה שאינה תומכת ביכולת החיים שלו (למשל האנורקטי שהוא תמיד שמן מידי בעיני עצמו).

אדם משקר כאשר הוא מציג דברים כפי שהוא רוצה שאחרים יחשבו שהם, ולא כפי שהוא חושב שהם. גם כאן מדובר ביש שהוא יחסי, שהרי השקר מבוסס על היתכנות (כמו שאומרת המימרה, בכל שקר יש גרעין של אמת).

בכל מקרה, הפרט הוא חלק זעיר מאוד מהיש. הזכרון שלו חלקי ומתעתע, והדימיון שלו (ואתייחס אליו כמוכוונות לעתיד בלבד) חסר ודאות. בז'ואנג צי, ב7 הפרקים הפנימיים מוצג איזשהו משל על החלקיות הזו (הצפרדע בתוך הבאר... אישית אני מחבב את תרגומה של נינה קוריאה לאנגלית והפרשנות שהוסיפה... http://thezenfrog.wordpress.com/chuang-tzu/). ועם זאת, הפרט, זכרונותיו, דמיונותיו ושגיונותיו הוא בהחלט חלק מהיש, גם אם לא ברור לנו הקשר הכללי.

אפשר לפרש כך גם את הקשר בין האמירות הסוקרטיות "דע את עצמך", ו"הדבר היחיד שסוקרטס יודע טוב מכולם הוא שהוא אינו יודע דבר". שכן אם אנו יודעים את הרגע, הרי שאנו יודעים את עצמנו כאן ועכשיו. לא בעתיד, לא בעבר, ולא במקום אחר. למעט ודאות שקטה זו איננו יודעים דבר.

ודאות זו, שהיא ודאות של חוסר ידיעה, נראית לי יותר כהבנה. שכן התוכן של ההבנה תלוי נסיבות, אבל ההבנה מאחדת את כלל התוכן ממידע לידע. כאן הסובייקט והאובייקט קורסים זה על זה והופכים לאחדות.

המושג אלוהים בדתות המונותיאסטיות, הכל יודע, כל יכול וטוב ומיטיב, עבורו הסובייקט הוא ענין אובייקטיבי, אם מנסים להיות עקביים. מי שרואה עצמו כפנתיאיסט בוודאי רואה את הישים החלקיים כמשתתפים בשלם (לפחות כך זה נראה לי עקבי), אך הקושי פה הוא הנקודה המוסרית. שהרי טוב עומד ביחס לרע, ואם הכל טוב, הרי שהטוב חסר משמעות, ואם רק חלק טוב, אז נשאל מדוע הוא טוב, ומנין בא הרע. חוסר עקביות זו נפתרת לטעמי בגרסה שהצגתי טרם הכנסת המושג אלוהים, שכן אין טענה של מוסריות. במקרה זה אלוהים הוא גם הצופה/כלל הצופים/כלל נקודות התצפית (פנאנתאיזם), ולמי שמתעקש על הפרדה בין סובייקט ואובייקט הבעיה נשארת.
ניסיון אישי 485087
אנטילופה • בתשובה לניק ניים שבת, 19/7/2008, 23:37
נחמד שהבאת מסוקרטס, כשחשבתי על תגובתי הראשנה עלו בדעתי מייצגי המחשבה המזרחית בתרבות המערב, שפינוזה, סוקרטס וזנון.
אין לי מה להוסיף, תודה ולהתראות.
ניסיון אישי 484811
עדי • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 14:20
תודה, ובכיף.

עם האמירה שמחשבה רפלקסיבית היא קודם לחשוב ואז לחיות, אפשר להתווכח. גם לא בטוח שאנחנו מסוגלים...

אבל הקושי לבן המערב שמורגל בלנתח את הדברים, ושהניתוח האינטלקטואלי חשוב כל כך, הוא אכן קושי משמעותי. כשחווים את ההבדל, כששמים לב למחשבות החולפות, ומצליחים קצת יותר לשים לב אליה 'מבחוץ', אפשר להיות חופשיים יותר. פחות נעולים בקונספציות שלקחנו כמובן מאליו, ואפילו לא שמנו לב אליהן כאן. יותר שקטים בפנים, פחות נרעשים מכל דבר.

אני דווקא טיפוס 'ראש'. הרבה מחשבה, ניתוח והסקת מסקנות, רציונל. שימושי מאוד, אבל חשוב לראות מתי האוטומט משתלט. כשמסוגלים לראות שמה שאני חושב על המציאות היא רק מחשבה, שומעים יותר, רואים יותר, מריחים יותר. מדהים עד כמה הראש הנפלא שלנו, שעוזר לנו כל כך, מפריע לפעמים.

אחד הקשיים שיש לבן המערב (אם אנחנו בהכללות מסוג זה), הוא בלוותר על דעות, ובעיקר - על חשיבותן של הדעות שלנו. לכן ממהרים להסביר שמכה בראש זה בסדר או לא, מורה זה טוב ואחר רע, וכו'.
שורה תחתונה, תרגול - לא דיון. קצת יותר מודעות למה שקורה בפנים, דרכה גם שמים לב לאדפטציה שאנו עושים למציאות כל הזמן. לכן התמקדות בנשימה כל כך עוזרת - מרגישים פיזית את המתחים הפנימיים, וגם יכולים להשפיע קצת דרך הגוף. לא רק לחשוב על דברים.
התרגול כולל 'ירידה' ממחשבות, לשים לב שעלתה מחשבה ולהחזיר את תשומת הלב לנקודה פיזית או נשימה. דורש ויתור מודע על המשך המחשבה, 'לגמור את המשפט'. כשמדובר במתחים, מילא, קשה אבל רצוי. כשמדובר במחשבה נחמדה דווקא - קשה מאוד! לפחות לי... אבל התרגול יוצר יכולת, ונותן חופש. נולדת אפשרות שקודם אפילו לא שמנו לב שחסמנו לעצמנו.
ניסיון אישי 484817
אדם קלין אורון • בתשובה לעדי יום ה', 17/7/2008, 14:38
תודה על ההסבר (יש לך יכולת נהדרת להכניס את הקורא לחוויה שלך), אבל אני חושש שלא הסברתי את עצמי כיאות.
אני מבין במידה סבירה, נדמה לי, מהי מהות החוויה וכיצד ניתן להגיע אליה. אני גם מבין שזו חוויה מזן שונה, קטגורית, מאלו בהן אנו מורגלים. אני אפילו מבין שזו חוויה נעימה.
מה שאני לא מבין הוא כיצד החוויה *מועילה*. בהחלט ייתכן שזה לא קריטריון רלוונטי, אבל כיצד היכולת שלא לחשוב מסייעת לאדם לגבש לעצמו מטרות ולהשיגן? האם התועלת מגיעה מחוץ לחוויה עצמה, דהינו, בכך שהיא מאפשרת לחשוב ביתר יעילות בזמן שלא עוסקים במדיטציה? כי, נדמה לי, מבחינתו של הזן "הקלאסי", התועלת הממשית תהיה אם האדם יאמץ את החשיבה-חסרת-החשיבה כדרך חיים - אך זו אינה תועלת מערבית באופיה.
ניסיון אישי 484820
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 14:57
"כיצד היכולת שלא לחשוב מסייעת לאדם לגבש לעצמו מטרות ולהשיגן?"

לי זה די ברור, הגם שאני ממש לא מומחית למדיטציית זן (היתה תקופה שעשיתי מדיטציה באופן יומיומי, אבל זה היה ממש מזמן ומאוד חלקי).
מה שאנשי המערב קוראים "אינטואיציה" או "קפיצה מחשבתית" עולות הרבה פעמים מתוך חלל ריק. הנדנוד הבלתי פוסק של החשיבה המודעת (הרפלקסיבית, בלשונך) חוסם קפיצות כאלה, וכשמצליחים להנמיך את קולו לזמן מסוים, רגעים או שעות, התוצאות הן צלילות מחשבתית גבוהה יותר. במצב כזה, מה שקוראים "הקול הפנימי"‏1 מתחזק והאדם יכול לגבש החלטות ותובנות (או לראות אותן מתגבשות לנגד עיני) בבהירות יתר.

די בטוח שנכתבו על השיטה הזו גם ספרי עזר למנהלים... :-)

‏1 אני בכוונה מתרגמת למונחים מערביים פסיכולוגיסטיים.
ניסיון אישי 484822
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ה', 17/7/2008, 15:15
אבל הרי אמורים לדכא כל מחשבה שעולה, לא? או שיש מחשבות שעולות ומותר לפתח, או שמא לתת להן להתפתח "מעצמן"?
ניסיון אישי 484823
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 15:22
אלה לא בדיוק "מחשבות" שעולות. לא יודעת איך לקרוא להן בשם שלא יהיה יומרני או סתמי.

בעיקרון אי אפשר לדכא את המחשבות הרפלקסיביות (=התודעה), אפשר רק להתמקד במשהו שמעבר לה (מראות, תחושות, נשימה..) ולהבחין בהדרגה איך היא מוסטת הצידה. בדרך כלל היא חוזרת ומתגנבת כמה פעמים, ואין טעם "לא לחשוב על פילים לבנים" - אלא להתמקד בתחושת הפיל האפור הממשי הניצב מולך, ולראות את הלבן מתפוגג לאיטו.

אצל מתחילים, או במדיטציה לא מוצלחת (או כשיש צורך ב"התנקות" מהמון חוויות מסעירות), יש תחושה שלא הצלחנו כלל לדחוק את ההכרה ושהיא התגנבה שוב ושוב ("כל הזמן חשבתי על הפגישה של אתמול"). גם זה קורה. אין דרך ישירה ללחום בזה. אבל כשזה עובד, זה עובד כמו קסם.

יש כמובן גם מדיטציית דמיון מודרך, שבה מפתחים בכוונה ובידיעה מחשבות מסוימות, טובות ומועילות (בד"כ בהנחיית קול חיצוני, זה פשוט קל יותר לא "לתכנן" בעצמך בזמן אמת). זה סוג נפרד.
ניסיון אישי 484869
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ה', 17/7/2008, 18:27
אני מצטער על ההצקה, אבל את יכולה לחדד קצת, או שמא, לתרגם קצת? אני מצליח להבין מה אתם אומרים על מצב התודעה-ללא-מודעות (נו, בערך) הזה, אבל לא מצליח להבין איך מגיעים ממנו לתובנות כלשהן.
לצורך העניין, האנלוגיה שכל הזמן קופצת לי היא למסאז': זה לא יגרום לך להיות בכושר, אבל זה יעזור לך להשתחרר משרירים שנתפסו בזמן ביקור בחדר כושר, וזה גם נעים. אבל את (ונדמה לי שגם עדי) מדברים על משהו אחר, נכון? על משהו, אם נמשיך באנלוגיה, שכן מפתח לך את השרירים - אבל בצורה שונה מאשר חדר כושר.
ניסיון אישי 484890
עדי • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 20:25
דוגמת החדר כושר מצוינת. התרגול במדיטציה מחזק את השריר שמאפשר להזיז את תשומת הלב מהדבר בו היא תקועה כרגע (מחשבה טורדנית, כאב). בתחילה זה להזיז מדבר אחד לדבר אחר, למשל לנשימה, לנקודה בה אני מתמקד, לצלילים אותם אני שומע, לריח האוויר, או לתחושת הרוח על עורי. לאחר מכן, שמים לב שה"שריר" הוא בעצם זה שמאפשר לעזוב את מה שהיינו תקועים בו, לשחרר תשומת לב ולא רק להעבירה למשהו אחר. אז מה שבא, שמים לב, אין דבר אחד החשוב ממשנהו.
כמו חדר הכושר, המטרה אינה זמן המדיטציה עצמו, אלא מה שנפתח בזמן הזה, וממשיכים ליישם ולהעמיק אחר כך.

מבחינת מה זה *מועיל*, אז תלוי כמובן איך נגדיר מטרות ראויות. אפשר להתמקד בעשיית תוכניות וכו', או בביצוען. כשיכולת המיקוד משתפרת, אפשר להעמיק בכל מה שעושים. כשעוסקים בלתכנן, רק מתכננים. כשלא נעולים על קונספציות, או ערים לאלו שיש לי, לוקחים אותן בחשבון ומקבלים החלטות יותר נכונות.
בצורה כללית יותר, היכולת להתבונן מעט 'מבחוץ' מאפשרת קנה מידה. מועיל בכל דבר.

אבל העיקר בעיני הוא לא אלה. כששמים לב שכאב הוא תגובה שלנו למה שקורה, ולאו דווקא מה שקורה עצמו, רואים גם שרוב הכאב בא מהתנגדות, מלחץ שאנו מוסיפים לארוע, ולא ממש נחוץ.
אז, כל הסיסמאות היפות של עולם העזרה העצמית מתממשות. מקבלים את מה שיש, לא רק כי כך נעים יותר לחיות, אלא פשוט זה מה שיש. החשיבה החיובית מתרחשת מאליה, ולא בתור כפייה עצמית.
גם האכפתיות לאחרים קשורה. ככל שאני שם לב שה'אני' בו אני חי אינו כולל רק את גופי, אלא את כל מה שסביבי, נעים ופשוט לעזור לאחרים. טבעי.
אם מקטינים את הצורך לספק כל תחושה שבאה, כמו לרוץ עם כל מחשבה שעולה, יש הרבה פחות צרכים - ולכן הרבה יותר אפשרויות פתוחות.
המחיר, אם זה מחיר - יש הרבה פחות לאן לרוץ, כי כבר די נחמד פה...
ניסיון אישי 484892
אדם קלין • בתשובה לעדי יום ה', 17/7/2008, 20:53
אני מתפתה להמשיך ולשאול שאלות רק כי אני נהנה כל-כך לקרוא את התשובות שלך, אבל האמת היא שנדמה לי שהבנתי.
תודה.
ניסיון אישי 484952
עדי • בתשובה לאדם קלין יום ו', 18/7/2008, 12:26
תודה. כיף לכתוב.

רק מלה אחרונה על מחשבות. אין בהן פגם, ואין חובה למגר אותן. זו רק ההיצמדות למחשבה, ההיתקעות, שמפריעה. כשזו משתחררת, השאר זה מחשבות שבאות והולכות. מה שלא ממש רלוונטי, מסתכלים מהצד, מתעלמים, והמחשבה הולכת מאליה. מה שרלוונטי, מעניין, משתמשים.
רק שיש מי שיכול להתבונן בהן, ולא עף איתן לכל מקום.

חוץ מזה, מרקיז, הכל בסדר...
ניסיון אישי 484826
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 15:24
בקריאה נוספת של שאלתך - הייתי מוסיפה גם את ההבחנה בין mind ל-brain. אם אני לא מבולבלת, במדיטציה שואפים לתת ל-mind להיות מה שהוא, על פני לתת ל-brain לפעול ללא הרף. זה לא בדיוק מחשבה, אם כי זו בבירור פעילות מוחית..
ניסיון אישי 484836
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ה', 17/7/2008, 16:15
it is all in your mind
i don't mind
never mind.
ניסיון אישי 484837
אנטילופה • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 16:21
אולי יש קשר בין ההליכים הפיסיים שעוברים על המוח בזמן התרגול,
לאלא שקורים בזמן שלב החלומות שבשנה, שהוא חיוני לתפקוד בשעות היום.
ניסיון אישי 484866
אדם קלין אורון • בתשובה לאנטילופה יום ה', 17/7/2008, 18:23
קשר עמום בלבד, אם אני לא טועה - אבל אני חובב בלבד, ולהתחיל לדבר כאן על הורמונים נירוטרנסמיטרים רק יחשוף אותי ללעג מוצדק.
בכל מקרה, זו סוגייה שמעסיקה אותי מאוד בזמן האחרון - הקשר בין הכרה, מוח, נפש ומצבי תודעה שונים. נדמה לי שבמדעי המוח כבר יש סמי-קונצנזוס שהעניין הגדול של כולנו בהכרה ומודעות הוא מוגזם לחלוטין, כיוון שרוב תפקודי המוח אינם מודעים. אני מתעניין במצבים האפורים, אלו שבין חוסר מודעות לבין מודעות מכוונת וממוקדת - חלומות, מדיטציה, הזיות וכדומה.
ניסיון אישי 484873
אנטילופה • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 18:46
מנסיוני צלילת סקובה יכולה להוביל לתוצאות דומות לשל מדיטציה, או ציפה בים עם מסכה ושנורקל תוך הקפדה על הנשימה, (יוגה ויפאסאנה).
ניסיון אישי 484881
אדם קלין אורון • בתשובה לאנטילופה יום ה', 17/7/2008, 19:26
אתה יודע, באופן אבסורדי, מעולם לא חשבתי על זה, למרות שיש לי נסיון בצלילה, ולמרות שזה מאוד הגיוני (בידוד חושי מסוים, תנועות גוף עצלות, נשימה קצבית ומודעת). תודה!
חיים בנפילה חופשית 484888
אנטילופה • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 20:15
הייתה תקופה שנהגתי לרדת לבד, לצלילת לילה לא הרפתקנית, במקום מוכר עם קרקע חולית, 6-10 מ' , ומתמכר עד שנגמר האוויר, או שהקור מתחיל להפריע.
הדמיון בתחושות, שבין הצלילה לבין העובר ברם אימו, תמיד מדגדג את מחשבתי.
צלילה חופשית 549398
אנטילופה • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 26/8/2010, 4:02
רפלקס טבילה במים קרים.
ניסיון של אחרים 584136
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 12/10/2011, 17:15
שבירת שיא בצלילה חופשית.
מאמר מפי הצולל.
ניסיון של אחרים 601283
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 22/8/2012, 19:12
ניסיון של אחרים 614041
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 26/3/2013, 22:36
ניסיון אישי 484912
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום ה', 17/7/2008, 22:52
בשניהם - גלי אלפא.
ניסיון אישי 484914
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ה', 17/7/2008, 22:53
הו, לא לא לא. זה הרבה, הרבה יותר מסובך מזה (בעיקר לגבי חלומות, אבל במידה פחותה, גם לגבי מדיטציה).
ניסיון אישי 484916
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 22:59
קטונתי..
ניסיון אישי 484896
ב/מורתי ללשון • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 17/7/2008, 21:32
"יש לך יכולת נהדרת להכניס את הקורא לחוויה שלך"

וכל זה באמצעות מילים בלבד, וניסוחים לינאריים!
ניסיון אישי 484902
אדם קלין אורון • בתשובה לב/מורתי ללשון יום ה', 17/7/2008, 22:18
סליחה, אני כנראה קצת איטי היום, אבל:
מה?
ניסיון אישי 484921
ב/מורתי ללשון • בתשובה לאדם קלין אורון יום ו', 18/7/2008, 0:49
אחת הטענות החוזרות בדיון היא שמילים וחשיבה פעילה חלשות מכדי לתאר חוויות רגשיות. שלב הזן הוא משהו בלתי-ניתן לתיאור מילולי. אני התלהבתי מדוגמה נגדית, שבה מילים מפלסות את הדרך אל תודעתו של אדם אחר.
ניסיון אישי 484922
אנטילופה • בתשובה לב/מורתי ללשון יום ו', 18/7/2008, 0:57
את מתארת בדיוק את שירת ההייקו, ובכלל את תפקיד השירה בחיינו.
ניסיון אישי 484965
עדי • בתשובה לב/מורתי ללשון יום ו', 18/7/2008, 13:09
מפלסות את הדרך, בוודאי. תיאור 'מלא' בוודאי שלא. אם מקבלים שהמילים דלות מכדי לתאר את מלוא המציאות, אפשר להתענג על החלק שהן כה מוצלחות בו. לא לפסול ולא להתיימר.

גם בזן, דרך אגב, משתמשים במילים... יש אימרה: zen masters use their tounges to trap their students
במלכודת נופל רק מי שנצמד יתר על המידה למילים, אחרת, משחקים סביבם יחדיו...
ניסיון אישי 488824
גיא • בתשובה לעדי יום ו', 29/8/2008, 21:14
לוותר על מחשבות, לוותר על דעות, הזן מסתמן כאויב הגדול של הפורומים

אני מתאמן במדיטציה כ 15 שנה ובזזן כ 10 שנים, אכן למדתי אצל מורה זן שהציע זזן עם היקיצה, כמובן לא בסתירה לאימונים בשעות היום המאוחרות, המשמעות כפי שאני חווה אותה היא אקזיסטנציאליסטית (למרות שאצלנו באסכולה זו הבנה הנחשבת לשגויה), התאים לי כנראה והמשכתי עם זה

כמובן עדיף לא לקום ב 6 אלא כמה שעות אחרי כמו אדם תרבותי
ניסיון אישי 488865
האיילה האלמונית • בתשובה לגיא שבת, 30/8/2008, 14:41
מה ההבדל בין תרגול מדיטציה לתרגול זן?
(או, מהו תרגול זן?)
תודה.
סיפור זן מודרני 485414
אסתי יום ג', 22/7/2008, 8:09
(מתוך ספר שנכתב ע"י אחת מתלמידיו הקרובים של מאסטר הזן טאייזן דשימרו, שהביא גרסה ספציפית של סוטו-זן למערב).

דשימרו ומקורביו נסעו למראקש שבמרוקו לצורך כלשהו, ובזמן שהיו שם יצאו לטייל ברחוב. המון קבצני רחוב, כולל ילדים רבים, התקבצו סביבם והתחילו לבקש כסף באמתלות שונות (ילדה צחקנית אחת בקשה כסף לעגילים. ועל המטבע הראשון אמרה: עם עוד מטבע כזה יהיה לי מספיק לזוג... וכו'). התלמידים המערביים קצת נתנו, וקצת פטפטו והתלוצצו עם הצובאים עליהם, אבל דשימרו לא השתתף בזה.

פתאום נדחף בין כולם ילד אחד, שתחב את גדם זרועו הקטועה בפניו של דשימרו. כולם הביטו בעניין לראות מה יעשה המאסטר.
דשימרו הישיר מבטו אל הילד, ואז דחף מעליו את גדם הזרוע, חלף בכוח על פני הילד והתרחק משם והלאה.
***

ועם או בלי קשר- איך נכון להגיב לכותרת עיתון כמו:
"מיקי גולדווסר: אני עכשיו חיילת של גלעד שליט" ?
[אסתי, יורדת למקלט]
סיפור זן מודרני 485415
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 22/7/2008, 8:53
והמסקנה? מורי זן הם אנשים גסי רוח וחסרי לב?
סיפור זן מודרני 485421
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2008, 9:24
המסקנה שלי: דשימארו /כיבד/ את הילד, כשהתנגד למניפולציה הרגשית שלו, במקום להתייחס אליו כמסכן הראוי לרחמים.
סיפור זן מודרני 485426
א. דה בוטון • בתשובה לאסתי יום ג', 22/7/2008, 9:54
ואם סיפור זה היה מתואר במדור רכילות והגיבור לא היה דשימארו אלא יצחק תשובה? ביבי נתניהו? הריסון פורד? האם גם אז המסקנה שלך היתה דומה?
המסקנה שלי היא שכשאתה חכם סיני, כל התנהגות וכל אימרה שלך יתפרשו כבעלי חוכמה עמוקה(1).

(1) הבחור של התחזית המשעשעת של 'היום שהיה' מצליח לפעמים להצחיק אותי. אתמול הוא ניסה להתחרות במשפטי החוכמה שמצטט גיא זוהר לאורך כל המהדורה "טיפש סיני אחד אמר פעמיים - מי שהולך לישון עם כלבים.....מוריד את האשה לעשות פיפי". אותי זה הצחיק.
סיפור זן מודרני 485434
אסתי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 22/7/2008, 10:41
בזן יש דגש על "כאן ועכשיו", והכוונה היא, שצריך להתרכז באופן מלא בחוויה שבה אתה נמצא באותו רגע. וכך לחיות את החיים- חוויה מלאה אחת, ועוד אחת, ועוד אחת.
אז: אם אני לא באה עם חשדנות מראש כלפי כוונותיו ואופיו של דשימארו, אני מסיקה שבמכלול של אותו רגע, שם ואז, זו היתה הפעולה הנכונה בעיניו.

במישור של התנהגות נכונה באמת, אולי לעולם אין פעולה אחת, שנכונה לכל בני האדם, בכל הזמנים והנסיבות. והקונטקסט בסיפור הזה חשוב במיוחד. ולכן אתייחס אחרת לפעולה של דשימארו (שהדגים ויישם גישה מסויימת בכל אורח חייו, כל הזמן, במטרה מוצהרת לחנך אנשים), ולאיש מערבי כלשהו שיתנהג בצורה דומה, לכאורה.

נכון ,יש תופעה של חסידים שוטים, שמקדשים כל אמרה ומעשה של הרבי, או המאסטר. אבל לדעתי, כאן מדובר במשהו אחר, ב/שיעור/ לילד, ולשאר הנוכחים. כמובן, אין לי איך 'להוכיח' זאת, והסיפור פתוח לפרשנויות אחרות.

(אגב, אני אישית לא חסידה של אף אחד, ואת הספר הזה, שניתן לי לפני שנים, הורדתי מהמדף העליון המאובק ועלעלתי בו רק לרגל המאמר כאן באייל).
סיפור זן מודרני 485440
אסתי • בתשובה לאסתי יום ג', 22/7/2008, 11:01
את המלים "שיעור לילד" נא לא להבין במשמעות של "אני אלמד אותו מה זה!"...

כרגיל בזן, המלים הן לא המדיום הנכון. ובאינטרנט, שבו גם לא מתלווים למלים מבע-פנים וטון-דיבור.. לא רעיון חכם.
סיפור זן מודרני 485594
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 23/7/2008, 23:16
עפ"י אופי הסיפור, לי נראה דווקא ש"אני אלמד אותו מה זה!", הוא בהחלט רכיב אחד מתוך מכלול הרכיבים שבמעמד הרם-ונישא של "אני כאן כדי לחנך" - ולא בהכרח במובן סימפטי במיוחד, לטעמי האישי.

הידע שלי על הזן הוא מצומצם, אך בעקבות קריאה, לאורך השנים, ובעקבות התרשמותי מן הדיון הזה - לא פלא שהזן, על היררכיית המאסטרים שבו, פרח ושיגשג דווקא בתרבות היפנית - תרבות פיאודלית פטריארכלית-מיליטריסטית קיצונית שבמסורתה צייתנות עיוורת, ועוד יותר מכך - תרבות הרואה יופי נערץ באלימות ובהתאכזרות (אולי בניגוד לגרסאות הזן ה"מוארות" והמרוככות המשווקות למערב) ואף משתמשת בהם בריטואלים צבאיים, דתיים, חברתיים וכו'.
סיפור זן מודרני 485734
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2008, 5:07
הדברים שכתבת עוררו בי את המחשבה על קידוש הלימוד והלמידה ולעיתים "חיפוש האמת" על חשבון נועם הליכות ואמפתיה שהם בעיני הלימוד היותר משמעותי.
זו שאלת קידוש המטרה בכל האמצעים שלגבי היא פסולה ומזכירה לי שורה משיר של רחל: "לא ארצה בבשורה אם מפי מצורע היא תבוא". ה"מצורע" כאן היא הגישה הכוחנית שנוקט המאסטר ביחסו לילד הגידם.
(מלימוד חווית ה"כאן ועכשיו" אני נהנית).
סיפור זן מודרני 485735
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2008, 5:42
''טוב מצורע צודק מאסטתיקן מכוער'' י.ב.י
הקשיחות בהתנהגותו של המורה אכן מרתיעה, אבל סיבתה היא הפשטת התלמיד מכל דעותיו וערכיו הקודמים, כבוד, גאווה, רחמים עצמיים במקרה של הילד הגדם, הם מכשולים בדרך החדשה, בבודהיזם יש הבדלה בין הדרך בה ילכו התלמידים-נזירים, לבין דרך החיים את חייהם הרגילים, וזו אכן דרך האמפטיה ונועם ההליכות, ואין אלה נעלים על אלה. כל אחד במקום ובדרך הנכונים עבורו.
סיפור זן מודרני 485793
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2008, 22:59
אבל למה לסבך לי את החיפוש ?
"אך אני לא אובה בשורת גאולה אם מפי מצורע היא תבוא", יום בשורה, רחל.
סיפור זן מודרני 485823
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2008, 5:21
הזיכרון כשל...
תודה. הציטוט המלא נעם לי מאד.
סיפור זן מודרני 485736
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2008, 5:54
כדאי להכנס לספרות הדאו, שהוא האנטיתזה לפיאודליזם היפני, ניהיליזם ואנרכיה הם המאפיינים את הדאואיסטים, סלידה משררה וכבוד. בגסות מה, אפשר להגדיר חכם דאו כמי שיאמר אמירה מלאת תובנה והארה ויקנח בנאד רועש, להראות את רמת הרצינות בה הוא מתייחס לדבריו שלו.
סיפור זן מודרני 485777
גיישת דאו • בתשובה לאנטילופה יום ו', 25/7/2008, 19:01
אנחנו מכינות לחכמי הדאו מנות מיוחדות בטרם ישאו דרשה או ילמדו שיעור. חומוס-פול-גרגירים וחמין עם (גם) שעועית וגריסים. לקינוח הם מקבלים לפעמים אפילו ג'חנון.
לא מסתפקים בסתם סושי, הפלצנים...
סיפור זן מודרני 485788
אנטילופה • בתשובה לגיישת דאו יום ו', 25/7/2008, 22:27
חכם הדאו עיניו בראשו וחכמתו בקיבתו, אינו מערבב מין בשאינו מינו, ולא גריסים בחמינו. ג'חנון אינו אוכל כי זה סתם בזבוז מקום ועדיף עוד קצת חמין. ועוד, אינם נושאים דרשות כי אין להם זמן, וללמד אחד מהם שיעור כשהפה שלו מלא בחומוס/פול/חמין זה ענין מאד לא אסתטי.
אחרי הארוחה נוהג חכם הדאו למדוט שעתיים שלוש, כך הוא מחדד את מוחו ומרענן את הקנדוליני והצ'אקרות, לאחר מכן קפה שחור חזק ומקטרת מפוטמת, תודה, באמת תודה.
סיפור זן מודרני 485796
גיישת דאו • בתשובה לאנטילופה יום ו', 25/7/2008, 23:40
כמה חכמי דאו ממוצא מזרח אירופאי מסוים אכן קבלו בשולי קימונותינו כי גריסים בחמין עושים טשולנט שלם מהמתכון הקלאסי: תפו"ד, שעועית, בשר, עצמות מח, ביצים קשות, קישקע. עם חזרת ומלפפון חמוץ בצד. התפשרנו על שתי הוורסיות. צדיק דאו באמונתו באידיאל צבירת גזי חממה במערכת העיכול - יסעד וירבח!
סיפור זן מודרני 485798
אנטילופה • בתשובה לגיישת דאו שבת, 26/7/2008, 0:02
פטיסונים! זה היה הענין, במכולת הרוסית רכשנו צנצנת פטיסונים כבושים בחומץ ומלח, ירק, שום ותבלינים. זה היה נסיון שהצליח, אבל לא המוכרת שחיפשה לשוא מילה בעברית ולא הטעם(המעולה) לא הצליחו לבאר, מה אנחנו אוכלים? זה נראה כמו פטריה בקוטר של 6-7 ס"מ, ואולי הכלאה עם כוכב ים, ירוק, מתנגד מעט לשיניים, ומתחרה בכל מלפפון חמוץ.
עוד תגלית חדשה, קבאס בבקבוק משפחתי, נחמד מאד.
חוץ מזה היה חומוס ביתי מאתמול וקבב פיגולים, (קנוי מוכן).
בברכת נסעד וננבח!
כה לחי!
סיפור זן מודרני 485801
גיישת דאו • בתשובה לאנטילופה שבת, 26/7/2008, 0:18
חכם דאו אחד, פיטוסי סאן שמו, עפולה עילית, אחז בדיעה כי משקה הפיגולים הנהוג בקהילות יוצאי בריה''מ לשעבר - קבאס - די מעורר קבס ביתר שבטי ישראל ויפאן. אבל כמאמר קוהלת '' כל המשקאות הקלים הולכים אל הים בסופו של דבר (המפרסם)''.
סיפור זן מודרני 485811
אנטילופה • בתשובה לגיישת דאו שבת, 26/7/2008, 1:44
אותו פיטוסי סאן המוכר יותר בשמו הקודם מישקה בוסניאק, נזרק ממנזרנו אחרי ששדד את כל הספירט הרפואי שהיה במרפאת המנזר, וזה בענין אנינותו ואמינותו, ועוד על מעלליו של אותו רצבידיסט בשבטי ישראל ויפן התמימים, אולי האייל היפני יוכל לספר.
וכמאמר קהלת, ''שמח בחור בילדתך, ויטיבך לבך בימי בחורתך''.
סיפור זן מודרני 485819
האייל הפרוד • בתשובה לאנטילופה שבת, 26/7/2008, 3:23
התעלפנו ברייב נוכח העליה בדופק וזה, אגב אורחא של הינדו-היסטוריונים מעוצבים כדבעי. משמעות הדאו איבדה אמינות הן מצד הפלטרון של הטור-דה-פראנס, וגם מהנצחון המרשים של הצפרדעון שאבאנאל בקטע הכי משמים קודם ל-ITT".

מהמר 10 יורו שאוואנס לוקח את קטע המירוץ נגד השעון, כולל המסע הכרונולוגי בואכה החולצה הצהובה השתא לשדרה המרכזית בפאריז.
סיפור זן מודרני 485820
אנטילופה • בתשובה להאייל הפרוד שבת, 26/7/2008, 3:54
כן, הם יודעים לאכול שם הדאואיסטים הצרפתונים האלה.
וגם על אופניים הם רוכבים לא רע.
שלח לי את הכסף למערכת, תגיד שזה בשביל אנטילופה, הם כבר ידעו.
סיפור זן מודרני 485821
האייל הפרוד • בתשובה לאנטילופה שבת, 26/7/2008, 4:05
מעדיף את הדאדא על הגירסה הדדואיסטיט של האנרכיזם הממוסד מכיוון המזומנים של הכיסים הקפטילסטיים לגמרי.
בינינו, מי לא יגור נוכח שפעת זרמת הכסף הגלום בחוזים העתידיים לעומת שערי הקומודיטיס?
סיפור זן מודרני 485822
אנטילופה • בתשובה להאייל הפרוד שבת, 26/7/2008, 5:16
באמת היה אצלנו כייס קפיטליסטי אחד, סופו שהשתקם והפך להיות קוסם להטוטן ועכשיו הוא עובד במשרד האוצר ומתבייש מכל החברים, גם לו קראו דאדא והוא היה די ממוסד, אתה מתכוון לאותו אחד?
סיפור זן מודרני 485869
האייל הפרוד • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/7/2008, 0:28
לחרפתי, ובניגוד אגבי גם לדעת כל הפרשנים והמומחים, האוסטרלי שרכב 19 קטעים כמעט ללא קבוצה ופועלים שחורים, נכשל דווקא במקום בו אמור היה להביא את כישוריו לכדי יתרון ברור, והחולצה הצהובה. בקטע ה-‏20 היום מול השעון לא סיפקו רגלי קדאל אוואנס את הסחורה לאורך 53 ק"מ של מיאוץ יחידים - ITT. קרלוס סאסטרה ידע לשמור על העמדה ולזכות בטור. למרות שזה פחות הוא מאשר החולשה שהפגין אוואנס, פעם שניה ברציפות הסגן של בר-כוכבא. לוזר? שישאל את שמעון פרס. ברור כי חלק נכבד מנצחון הספרדי הקטן שייך לעוצמה ולדומיננטיות של קבוצת CSC בהנהגת ריס הדני האגדי. החלטתו לשחרר את קרלוס להתקפה על פסגת האלפ-ד'הוז בקטע ה-‏17 עשתה את כל ההבדל.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות