בתשובה לאנטילופה, 20/07/08 12:47
oz ve eyal 485155
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 13:02
תודה.:)
עשיו היה תיש?
oz ve eyal 485162
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 13:32
עשיו היה אל ציד, שמו נגזר מ"עיש"=אריה, ועד היום שמו בערבית עיסה, הוא היה "שעיר" ככתוב בתורה, תשוקתו המיוחדת ל"אדום האדום" היא דיוניסאית בגלוי,(ואלף פרשנים עם ענפי תמר לחים לא ישכנעו אותי בסיפור המזלזל על ה"עדשים"). כדי להונות את יצחק אביהם, לובש יעקב פרוות גדי.
בשלב מסוים יורש עשיו את הר שעיר לנחלתו, והופך מאל ציד ושמש=אריה, לאל בן זמנו(זמן ביות הצאן), שעיר.
כ2,000 שנים אח"כ מבוית הבקר, ואביר-יעקב יורש את עשיו, אביר=אלוף=שור/פר.
דיוניסוס בעל קרני התייש מודח ממעמדו, זאוס ואמון בעלי קרני האייל, מחליפים צורה ולובשים קרני שור.
oz ve eyal 485201
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 17:52
עיסא בערבית: ישו.

אבל מישהו כבר הוכיח לנו באותות ובמופתים ש"אָדום" ו"אֶדום" זה בכלל חוף פיניקיה והארגמן.
oz ve eyal 485207
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/7/2008, 18:53
נכון, וזה עוד יותר מענין, מדוע הזהות המיתית בין שתי דמויות, ישוע ועשיו.
יש להבדיל בין הוכחה לטענה, וראה את הטענות המתנגדות, והעיקרית שבהן, אדום הוא מושג תרבותי- סמלי- אמוני, ואדומי נשאר אדומי, בממלכת הכתר האדום במצרים. בהרי עבר הירדן, מקום תימן וחצר מות, בדרום מערב חצי האי ערב, לשם נדדו ''אדומים'' ובנו בדרום שפלת החוף תיאמת, את תימן וחצר מות של ימינו.ובארץ הלבנון.
oz ve eyal 485219
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 21:54
הזיהוי בין עשיו לישו (בעיני היהודים, אך לא בהכרח בעיני המוסלמים)

עשיו נחשב ע"י היהודים לאבי אדום. העם האדומי ישב בתחילה במקום במקום אשר נקרא גם כיום "אדום". אולם לאחר חורבן הבית הראשון הם עברו לאיזור הר חברון.

החשמונאים כבשו את אדום וניסו לגייר את תושביהם. לר ברור עד כמה הם השתלבו עם היהודים. הם השתתפו, לדוגמה, במרד הגדול לצד היהודים.

אולם היתה משפחה אדומית אחת שעלתה לגדולה כמאה שנים קודם לכן: בית הורדוס. הם עלו לגדולה כאשר הרומאים השתלטו על האיזור ובעזרת לא מעט מזל וכשרון. עם המשך ההשתלטות הרומית נדחק גם בית הורדוס אולם השליט האחרון לבית זה הודח רק עם פרוץ המרד הגדול.

בית הורדוס נשאר מזוהה עם השתלטות הרומאים על הארץ (למרות שזו היתה קורית בכל מקרה גם ללא התערבות אותם אדומים). ומכאן נוצר הזיהוי הנפוץ בספרות היהודית המאוחרת יותר של עשיו עם רומא.

בהמשך חרבה רומא (האמפריה) אולם רומי (העיר) נשארה על מכונה וקיבלה מעמד של מרכז דתי חשוב. עשיו נשאר מזוהה עם העיר ולכן גם עם הדת.

לאחר פריצת האסלאם היה כנראה נוח לזהות את הערבים-מוסלמים עם ישמעאל (זה מה שהם טענו) ולכן התוספת של עשיו לנוצרים היתה נוחה. אותם אחים גדולים ("הם חושבים שהם אחים גדולים אבל אנחנו יודעים בכר שהראנו להם").

כאמור: זיהוי מאוחר בהרבה. אולם כל התרבות הכתובה הערבית היא מאוחרת למדי, למיטב הבנתי. אני מניח שהמיתוסים המכוננים שלהם התעצבו בניסוחים היותר מוכרים לנו במאה-מאתיים שנים שלאחר ההג'רה תוך השפעה נוצרית-יהודית חזקה.
oz ve eyal 485227
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/7/2008, 23:19
נראה שהקשר בין רומא ל"אדום" הוא הרבה יותר עתיק, והרי החגיגות העתיקות שירשו הרומאים מאבותיהם התרבותיים האטרוסקים,(שמוצאם מאסיה הקטנה), הלופרקליה - ריקוד הזאבים,=האל זאב קוס האדומי, והסאליי - הריקוד לאל מארס= הכוכב מאדים, שהיה אביהם של רמוס ורומלוס מייסדי רומא, שהם בתורם יונקים מזאבה.
הערבים נקראו בתנ"ך ישמעלים והגראים, והם עצמם מייחסים עצמם ליקטן ואולי יקשן, והם מתפלגים לעתיקים בני טרום תימן ולמסתערבים החדשים הצפוניים.
המיתוסים הערביים האליליים הם עתיקים כמו של שכינהם, האנשים זזים והשפות משתנות, אבל הסיפורים סביב המדורה הם תמיד אותם הסיפורים.
oz ve eyal 485238
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 2:42
אז הוספנו רשמית את הכלב והזאב לגן החיות האדומי?

תזכורת: אדום מזוהה אצלך עם:
- אריה
- עז
- חמור
- זאב
- כלב

לפי מה בדיוק אתה מקשר בין כל החיות הללו?
oz ve eyal 485240
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 3:01
כל החיות הנזכרות סימלו אלים באזור הנידון,וכולם באותם התפקידים שמלאו במיתוסים שכנים, ונוכחותם בשמות הערים באזור גם היא בעלת חשיבות.
oz ve eyal 485239
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 2:46
הטענה שהעליתי היא שהזיהוי הזה הוא בעקבות הזיהוי של ישמעאל הם הערבים ושל עשיו עם רומא.

מישהו מכיר זיהוי ישיר קדום יותר (לדוגמה: לפני המאה החמישית לספירה) של עשיו עם ישו?
oz ve eyal 506237
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2009, 16:28
בקשר לזהוי של עשיו עם רומא.
oz ve eyal 506244
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה שבת, 14/3/2009, 20:51
המקור הזה מתייחס לזיהוי של עשיו עם רומא (ולא עם ישו) אולם הוא מאוחר יחסית (מתייחס ל''מדרשים'' (סתם) ולספר יוסיפון (מהמאה העשירית לספירה).
oz ve eyal 506248
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/3/2009, 22:24
כך כותב הרמב"ן:
כי ידע זדון עשו ובניו. וכן היה מעשה,
כי מצינו בספר דברי הימים ליוסף בן גוריון
(הוא ספר יוסיפון) וזולתו מספרי הקדמוניות,
כי בא צפו בן אליפז בן עשו ועשה עמהם קטטה על זה עד שערכו מלחמה...
גם מיוסיפון שהוא עיבוד לפלאוויוס "מלחמות היהודים ברומאים"
ןגם מ"קדמוניות היהודים" של הנ"ל, או של אחרים?
oz ve eyal 485225
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום א', 20/7/2008, 22:48
עם אילו בעלי חיים זיהינו כבר את עשיו?

עיש: אריה
שליטי אדום נקראים אלופים, ומכאן שהם מזוהים עם פרים.
הוא מכונה בסיפורים ישראליים "שעיר" וזה נשמע כמו "שעיר [עזים]" ולכן תיש.

ארגמן כבר אמרנו?

(ועדיין חסר לי הזיהוי עם אדם => אדמה => גיאה)

אגב, אם נכונה טענתך שמדובר היה על אל "כללי" יותר שירד ממעמדו, הרי שסביר להניח שאת התכונות הדיוניסיות הספציפיות הוא קיבל יותר מאוחר.
oz ve eyal 485229
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/7/2008, 23:42
האריה הוא אל שמש מתקופת הציד, עם ביות הצאן סמלו מוחלף לעז,ומאוחר יותר לחמור. הזאב נשאר כל התקופות במקביל לאחיו הכלב.
אלופי אדום מתקראים כך בתקופה ההיסטורית, כשהמונח אלוף=שור השתנה ל=אלוף צבא ואח"כ ל=1,000 המספר.
פולחן דיוניסוס, או כל שם אחר שהתקרא בו, הוא אחד מהעתיקים שהיו,
כנראה מאז שנוח יצא מהתיבה ויטע כרם ענבים,באחת מהכתות הגנוסטיות שלפני הנצרות, סברו שפרי עץ הדעת בגן עדן היה ענבים.
oz ve eyal 485237
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 21/7/2008, 2:38
גנוסיס היא תופעה מאוחרת. מזמן שהפולחן האדומי כבר לא ממש היה קיים. לא משהו שהיה קיים לפני התקופה ההלניסטית וערובי התרבות שלה.

תרבות מסודרת מספיק באיזור הרי אדום נוצרה הרבה לאחר הגעת הפרים לארצנו.

(ועכשיו אדום הוא גם חמור. אני מתחיל לנסות לקשר אותו לחזיר כדי להשלים את הסריה).
oz ve eyal 485241
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 3:07
הכתות הגנוסטיות מתחילות עקב ההשפעה הפרסית כבר במאה השלישית לפנה''ס. באותו זמן, ועד לתחילת הנצרות. הנבטים יושבים בטריטוריה אדומית ועובדים לאלים המקומיים.
בעניין החמור- בזמן כיבוש מקדש אדום על ידי החשמונאים נבזזה משם מסכת חמור מכסף שהובאה שלל לירושלים.
סת המצרי, שהוא אדומי לכל דבר, מתגלם בחמור, בין שאר חיות המדבר המיוחסות לו (נחש, עקרב ודישון).
החזיר היה קדוש במצריים ולאתנה אלת החוכמה ביוון. לא ידוע לי על קשר בין החזיר לאדומים.
oz ve eyal 485332
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 16:13
בנושא החמור, ראה הקישור שבתגובה 485267 שאלה מס. 27 .ו תגובה 484359
התרבות המסודרת בהרי אדום הגיעה ממקום אחר שגם בו היתה "מסודרת" לפני שיצאה לנדודים, אם כל דוברי השפה האפרו-אסיאנית (לא אוהב את המונח הזה, ולא אשתמש בו עוד.) יצאו ממקום אחד, (קח מחוגה ונעץ את חודה במרכז משוער, חוג מעגל שיקיף את כל השפות הנזכרות.)ומאותה הסיבה בערך 3,500 ל.ה. הרי שהיו להם כ4,500 שנים של כלכלת צאן ובקר להעברת ה"ממים" הנוגעים בדבר.
oz ve eyal 485323
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/7/2008, 15:34
הוא מכונה בסיפור הישראלי "שעיר", ונחלתו היא הר "שעיר", עוד שעירים בשפה העתיקה - סוג של גשם, "שעירים ורביבים", וראה "אלופים ורביבים"=אלפי מנשה ורבבות אפרים,
"שעיר"=כוכב שביט, על שם זנבו הנשרך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות