 |
פעילי ימין פותחים בקמפיין לשיחרור יגאל עמיר | 2908 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא מדובר באותו קמפיין שהחל ב5 בנובמבר 95 ? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אותו קמפיין - שתפס תאוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כתוב 'הוועד למען דמוקרטיה' בעוד שבידיעות כותבים "הוועד למען דמוקרטיה"? האם המערכת אוהדת את הקמפיין הזה? (התגובה הזו לא מכוונת נגד מערכת האייל. זה שיחרור קיטור שנוצר מהסתירה המזעזעת בין שם הוועד ומטרות הקמפיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסתירה? הם רוצים שיקצב עונשו כמו כל אסיר אחר. ממתי שוויון בפני החוק הוא סתירה לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי שיוויון בפני החוק זה שיוויון במשוואת רצח-עונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון השוויון בפני החוק משמעו לפי הבנתי דין אחד לכולם; ללא הבדל מעמד או מוצא אמונה וכדומה. במקורו התיחס המושג לאי העדפת האצולה. בהקשר מודרני אני חושב שצריך להיות דין אחד לשנוא או למוקצה פוליטית כמו לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דין אחד לרוצח שדחף את הקורבן מהמרפסת ולרוצח שירה בקורבן כדור בבטן והשאיר אותו לגסוס לאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שהדין לא יהיה תלוי בקטגוריה של העבריין. כלומר לא יהיה כתוב שהאציל יקבל עונש מוות בכריתת ראש, והשאר בתלייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדין לא תלוי בקטגוריה של העבריין אלא בקטגוריה של העברה אותה ביצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר את המושג ''שוויון בפני החוק''. משמעו שכל האזרחים כפופים לאותם חוקים. במסגרת אותם חוקים נקבעים עונשים שונים לעברות שונות - אבל זה לא שייך לעניין, מפני שלא נקבעה עברה מיוחדת לסוג הרצח של עמיר. דין רצח ראש ממשלה כדין רצח נשיא או רב או שופט או שופט כדורגל. מאחר שיגאל עמיר שנוא במיוחד, ומאחר שהרצח היה פוליטי, וגם המחנה הפוליטי שאליו עמיר מקורב מעוניין להתנער ממנו, נוצר סוג של ''קונצנזוס'' שעמיר לא ישתחרר לעולם, למרות שזה לא הנוהג המקובל במדינת ישראל. דעתי האישית שדין שונה ליגאל עמיר זו פשרה בהקשר הדמוקרטי, אבל אני מוכן לקבלה אם היא מועילה לעניין הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הפשרה. כל האזרחים כפופים לאותם חוקים. כולם שווים בפני החוק. זה לא אומר שכל גזרי הדין (במסגרת החוק) צריכים להיות שווים, דומים או זהים. האווירה הציבורית היא ש*מעשהו* של אותו רוצח איננו רק "עוד תיק רצח" ושיש להתיחס אליו בחומרה רבה יותר (במסגרת אותו החוק). אינני רואה את הבעתיות לדמוקרטיה שיש בגזר דין שונה (ומדיניות קציבה שונה) על בסיס העברה (ולא על בסיס האדם, כפי שאתה טוען). אם אתה מדבר על הפסול שבחקיקת חוקים המתיחסים ספציפית אל יגאל אמיר, אז אני שותף לדעתך. אחרת, אני לא מבין מה הפשרה פה בהקשר הדמוקרטי (גם אם הייתי תומך בשחרורו המוקדם מסיבה זו או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים לרגע את הטיעונים הפורמליסטיים בצד: לא כל יום נרצח אדם שאני מכיר. לא הכרות אישית אומנם, אך אני יודע על עברו ומשפחתו ודעותיו ומה הוא עשה למעני (וגם איך הוא סיכן את חיי בהרפתקאות מדיניות, אבל זה סיפור אחר). אינני רואה פסול להתנקם באדם שרצח אותו, במידה המרבית הקבועה בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חומרת העונש צריכה להיקבע לפי "האווירה הציבורית" צריך לתת את הקביעה הזאת לציבור, למשל באמצעות משאל עם, ולא לקבוצה אלטיסטית שלא מייצגת בכלל את הלוך הרוח בציבור. כזכור, הסביר השופט חשין את ההקלות שעשה בית המשפט העליון בעניין העבירות של משפחת שרון (במסגרת מה שהגדיר העיתונאי אמנון אברמוביץ': "שמירת האתרוג), בכך ש"העם" רצה התנתקות. אבל העם, לדעתי בחר בשרון של "דין נצרים כדין תל אביב", ואין זה תפקידם של השופטים להחליט שהעם שינה את דעתו. על כך רק העם בעצמו היה יכול להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנמשל. מי השניים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל הוא שהתנהלות המדינה יזומה כשם ששני שקרנים תיאמו עדותם הפשע בדיון כאן הוא שלא מצינו במשפט היהודי מוות מאחורי סורגים 2 לא שמענו שקובעים דין רוצח לחומרה בהתאם להשלכות לפי זה רוצח מנתח ראש מומחה נדיר חמור מרוצח אינסטלאטור וזה כסילות אני יהודי תלמודי אינני מבין מה הדיון היה מחשבה למערכת המשפט למנוע בדין מעמיר יחוד ובכך למנוע ממנו המשך זרע כאן רמז המחוקק המקומי שהוא אלוהים ובכן כסילים מה דינו של רוצח ר ממשלה שלא בתפקידו וכו רבין להזכירכם היה ילוד אשה והוא עצמו הורה לבצע ירי ביהודים שלא נחקר מעולם ואמנם אישתו בסיפרה תיארה אותו כיצחק אבינו שזה כשלעצמו בדיחה נאה אבל לצערה ולאבלם של המבולבלים מיהודה הינו השמאל והימין המיליטנטי יגאל עמיר הוא רוצח מכח טעות בדין רודף או יותר מדיוק מכח נוטל נפש רגילה של עם הארץ בלא סנהדרין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי במשפט היהודי מוות מאחורי סורגים ומצאתי שקובעים דין רוצח לחומרה בהתאם להשלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ויתרת על ההבהרה ? יש לי אמנם איזו השערה פרועה, אבל ממש לא שום מושג לכוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, חשבתי שזה משפט יפה ... כמו ''ברד ירד בדרום ספרד, הערב''. מעניין איזו השערה פרועה זה העלה בדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכלל להשוות את היופי כאן עם זה של הברד בספרד: "הֲיֵלְכוּ שְׁנַיִם, יַחְדָּו, בִּלְתִּי, אִם-נוֹעָדוּ. ד הֲיִשְׁאַג אַרְיֵה בַּיַּעַר, וְטֶרֶף אֵין לוֹ; הֲיִתֵּן כְּפִיר קוֹלוֹ מִמְּעֹנָתוֹ, בִּלְתִּי אִם-לָכָד. ה הֲתִפֹּל צִפּוֹר עַל-פַּח הָאָרֶץ, וּמוֹקֵשׁ אֵין לָהּ; הֲיַעֲלֶה-פַּח, מִן-הָאֲדָמָה, וְלָכוֹד, לֹא יִלְכּוֹד. ו אִם-יִתָּקַע שׁוֹפָר בְּעִיר, וְעָם לֹא יֶחֱרָדוּ; אִם-תִּהְיֶה רָעָה בְּעִיר, וַיהוָה לֹא עָשָׂה." אבל למה תקעת את זה דווקא כאן, לאלוהים פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אסיר אחר זוכה לקציבת עונשו. ושום אסיר אחר לא פגע בדמוקרטיה כפי שפגע בה הנבלה דנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא בקיא בכך. אם כך הדבר ולוועדת השחרורים או לנשיא יש שיקולים פופוליסטיים אז זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי עוד משהו: לא שמעתי על עברה של פגיעה בדמוקרטיה. אבל יתכן שיש עברה כזאת ורק אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה פשוט 'נסיבות מחמירות' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יקצבו את עונשו- ישארו לו עוד אי אילו שנים לשבת, הוא יושב בסה"כ 12 שנים. למרות הנזק שהוא גרם, אינני חושב שהוא יותר גרוע ממי שרצח את אישתו וילדיו ושרף אותם כדי להעלימם, או מרוצח שכיר של משפחת פשע שרוצח ומבתר את הגופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה להניח שהשיקולים הם פופוליסטיים. ודאי שלא תמיד הם כאלה. ודאי גם שיש הבדלים גדולים בין רוצחים שונים: כרמלה בוחבוט ישבה במאסר כחודשיים, ולא הייתה צריכה לשבת יותר מזה. אביה של הודיה נדון למאסר עולם ויש לקוות שלא יקצבו את עונשו. אופן הרצח שביצע עמיר לא היה מהאכזריים ביותר, אבל מטרתו הייתה כזו שפגעה במדינה כולה. לא ייתכן שישתחרר מהכלא בשום שלב שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר רוצחים מתועבים: צבי גור - עונשו נקצב? בזמנו עזר ויצמן סרב לקצוב את עונשו. האם קצב קצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרון שלי הוא לא מה שהיה פעם: תגובה 80656 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "לא ייתכן" הוא טיעון גרוע, כי הוא לא מסביר *למה*, מבחינה חוקית זה *לא יתכן*. למעשה, כשיום אחד הוא בטח יעתור נגד הסירוב לקצוב את עונשו, אם המדינה תנמק נימוקי 'לא ייתכן' ולא נימוקים משפטיים, ותודיע שהיא מסרבת לקצוב את עונשו לא בהתאם לסטנדרט משפטי אלא מנימוקים שאינם קשורים לחוק כפי שהוא כתוב*, יש סיכוי לא רע שבג"ץ ישלח אותה לקצוב את עונשו. *וזו נקודה חשובה: למיטב ידיעתי אין בחוק קטגוריה של 'רצח פוליטי'. אם הייתה, הכל היה פשוט יותר: המדינה הייתה מחזירה לטיעונים ב'זה החוק, תחנקו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קציבת עונש אינה הטבה שפושע זכאי לה בכל מקרה, אלא הקלה שהמדינה רשאית לתת לפי הצורך (אגב, לא המדינה קוצבת עונש אלא הנשיא. המדינה יכולה רק להמליץ). מטרתה האמיתית (אם כי הלא-רשמית) של קציבת העונש היא להקל על ניהול אוכלוסיית הכלואים על ידי מתן שוט/גזר אפקטיבי בידי שירות בתי הסוהר. בכל מקרה, אם קציבת העונש לא משרתת את האינטרס הציבורי אין שום חובה לבצע אותה. עבריינים בטחוניים, למשל, אינם זוכים בדרך כלל לקציבת עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה מביא בחשבון שבד"כ כל אסיר זוכה אוטומטית למדי לקציבת עונשו, יהיה טיעון משפטי של אפליה-לכאורה שיהיה אפשר לטעון אותו - לא 'הגנה מן הצדק', כמובן, אבל בהחלט יהיה אפשר לטעון שיש פה נושא בעייתי. ועוד יותר - הנשיא, כמובן, עלול לחון אותו ולמדינה אין פתחון פה גם פה. ז.א., לו הייתי לא עלינו פרקליטו של עמיר, הייתי משתמש ברוצחי דני כץ* בתור דוגמה. ואז כמובן, הנשיא הוא ה'מעוז' האחרון. לגבי עבריינים בטחוניים - אני לא מבין בהם מספיק. אין איזו תקנה-לשעת-חירום שמכניסה אותם תחת חוקים אחרים לגמרי? *למה הם? כי הם הדוגמה הראשונה שקופצת לי לראש של כאלה שנקצב עונשם למרות התנגדויות גורפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון לאפליה, אבל הטיעון הנגדי שיש ענין ציבורי לא לקצוב את העונש במקרה כזה הוא טיעון שנראה לי חזק מספיק כדי שההימנעות מקציבה תשרוד את בג"ץ. אגב, אני לא לגמרי משוכנע שהנשיא כפוף למרות בג"ץ במקרים כאלה. בחוק יסוד: נשיא המדינה נאמר: לא יתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר כזה. איני רואה שום סיבה שיהיה צורך בתקנה מיוחדת לענין אסירים בטחוניים. משרד המשפטים לא ממליץ לנשיא, הנשיא לא קוצב עונש. בסעיף 29 לחוק השחרור נאמר: (ד) לשם ההחלטה אם להמליץ לנשיא המדינה לקצוב עונש מאסר עולם ולאיזו תקופה להמליץ לקצוב את העונש, תשקול ועדת שחרורים מיוחדת שיקולים עונשיים המתייחסים לטיב העבירה, לנסיבות ביצועה ולתוצאותיה, וכן לנסיבותיו האישיות של האסיר. אם כן, ההחלטה אינה אוטומטית ואופי העבירה הוא שיקול רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם המנעות מקציבת עונש מאסר עולם מהווה אפליה כבר התעוררה בעבר - רוצח שנדון למאסר עולם ביקש מהנשיא ויצמן שיקצוב את עונשו ל24 שנים "כמו שמקובל" אך סורב. הוא עתר לבג"צ בטענה שמדובר בנוהג מקובל: "שוכנענו כי אין ממש בטענת העותר כי מכוחו של מנהג חובה על הנשיא לקצוב את עונשו ל-24 שנות מאסר בהכרח. מסקנתנו זו מבוססת על כך שהעותר לא הראה כי לאורך השנים אכן התבסס מנהג מחייב לקצוב עונש של מאסר עולם ל-24 שנות מאסר. עצם העובדה כי כך נעשה בכל המקרים הדומים לעניינו - לטענת העותר - אינה מבססת מנהג. נדרש להראות כי בשלב מסוים נוצרה תחושה של חיוב - "תודעת החיוב" - בקציבת העונש ל-24 שנות מאסר. כזאת, לא הראה העותר בנסיבות המקרה" (בג"צ 00 /849 גדעון שץ נ' שר המשפטים). (בהמשך הנשיא קצב קצב1 את עונשו ל30 שנה. אני לא יודעת איך הסיפור הזה נגמר) 1הא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המועיל שעזר ויצמן עשה הוא לשבור את הנוהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מבינה את המהלכים המשונים בפרשת הסגרת רוצחו של דרק רוט? והאם יש כאן שיטה לרוצחים להימלט ואז - במידה שהם מוסגרים ו"יושבים" - לשבת על פשע קל בהרבה מרצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהקציבה היא ''אוטומטית'', אבל אין זה כך. אומנם היא כמעט אוניברסלית, אך היא נקבעת בכל מקרה בנפרד לפי גופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יצויין שכשמשהו הופך להיות 'כמעט אוניברסלי', הרי שאי-יישומו לפעמים דורש הצדקות חוקיות. להבדיל - אם תיסע בנתיבי איילון ב-3 קמ"ש מעל למהירות המותרת, והמשטרה תעצור אותך והתביעה תדרוש, כמלוא סמכותה וככתוב בחוק, שנתיים מאסר וחמישים אלף שקלים קנס, כל שופט יזרוק אותה לכל הרוחות מפני שכמעט אוניברסלית היא לא עושה את זה, למרות שמבחינת החוק יש לה את הסמכות. הסבירו למטה לא רע למה זה לא המקרה ביחס ליגאל עמיר, אבל עדיין הטיעון של 'זה לא אוניברסלי' הוא כיום די היתממות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק אין גם כל הכרח לקצוב את עונשו של אסיר שנידון למאסר עולם, וההחלטה על כך נתונה לשר המשפטים ולנשיא. יש להזכיר שעמיר גם מעולם לא הביע חרטה על הרצח, גורם בהחלט רלוונטי בשיקולי הקציבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מטרתו הייתה כזו שפגעה במדינה כולה" זה לא תלוי השקפה, והשקפה פוליטית בפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח - אתה יכול לא להסכים עם המהלכים שרבין הוביל ועדיין לחשוב שרצח פוליטי פוגע במדינה, במבנה המשטר ובדמוקרטיה, ללא תלות בשאלה מי הנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בהחלט לא חולק על כך. אני עדיין חושב שהמילה "כל" היא לא במקומה. נראה שיש הרבה אנשים שמרוצים במידה זו או אחרת מהרצח, ולא מרגישים נפגעים ממנו, to say the least. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* המדינה אינו בהכרח "כל* אזרחי המדינה. ישראל מוגדרת כמדינה דמוקרטית, ופגיעה בדמוקרטיה היא פגיעה מהותית בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שכחו להוסיף ''ישירה'' אחרי ה''דמוקרטיה''. אני חושב שהם בעד דמוקרטיה ישירה - כזו שבה אם אתה רוצה לרצוח את השכן שלך ולאנוס את הבת שלו כל מה שאתה צריך לעשות הוא לשכנע מספיק אנשים שזה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה המליונר הזה? מלבד התוספות המתחייבות של "רוצח רה"מ" ו"ימין" הידיעה הזאת נקראת כמו ציטוט ישיר של ההודעה לתקשורת שהוציאו ה"ה בן גביר את פדרמן הייתי מציע לאדלר לשכור אותם -יש להם כשרון מוכח בתיפעול עיתונאים ומה הסיכוי לדעתכם לאחד את הקמפיין שלהם עם קמפיין ברגותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הכל , זהו רצח פוליטי מובהק, ושכאלה בדרך כלל זוכים לעדנה משפטית. אני לא חושבת שזהו רצח אכזרי יותר מאחרים או שונה יותר בדרך אחרת. ורצח זה לא פגע בדמוקרטיה הישראלית.מי שכן פוגע בדמוקרטיה הישראלית הם כל אותם צבועים המנסים לפגוע בכל זכות בסיסית של עמיר, בניגוד לרוצחים אחרים, שטורחים לכתוב שהוא נבלה בעוד רוצחים אחרים, שרצחו ושדדו המון אנשים כמו אנשי העולם התחתון בארץ, שהם גרועים פי אלף בעיני. וגם מקבלים עדיין את זכויותיהם הבסיסיות, כמגיע להם. 12 השנים שהוא ישב שם ומה שעוללו לו בהחלט מצדיק שחרור מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טוענת שרצח זה לא פגע בדמוקרטיה הישראלית, אינך יודעת דמוקרטיה מהי. ועד כמה שידוע לי לא עוללו דבר לעמיר בכלא - נהפוך הוא, הוא קיבל תנאים טובים בהרבה, לצערי, משל הרוצחים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרך אחת להסתכל על זה. דרך אחרת היא לראות בטענה שהמצלמות דואגות לשלומו תירוץ לפגיעה בפרטיות. אם רצו להגן עליו עם המצלמות, היו בודקים את מה שהן מצלמות רק בבית משפט, במקרה של תלונה מצידו. והבידוד לא מוצדק אם הוא בכפיה. בקלות יכלו למצוא לו שותף ימני-קיצוני לחדר. וההגבלות על הביקורים? איך פה התנאים שלו טובים יותר משל רוצחים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי רוצחים אחרים על רקע בטחוני גם הם מוגבלים בביקורים. ואגב, מאוד מוזר לי לשמוע על הגבלה זו (ראיתי אותה בימים האחרונים) - מעניין ממתי זה. הרי בשנים הראשונות לא הייתה הגבלה דומה: עובדה שהוא הכיר את טרימבובלריתו, שנתנו לה ולבעלה לבקרו לעתים תכופות למדי על אף שלא נמנו אפילו על מכריו קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצחים אחרים על רקע בטחוני הם לרוב חברים בארגוני טרור פעילים, או לפחות נחשדים בהיותם כאלו, ויש חשש שימשיכו לתרום לארגונם על ידי העברת מידע והוראות. זה לא המצב עם יגאל עמיר. למיטב ידיעתי, הוא הכיר את לאריסה דרך התכתבות, וכזה גם היה רוב הקשר ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה דומה מאוד למצב עם עמיר - הוא בהחלט יכול להעביר הוראות, ויש לו למי. שנית, עד כמה שזכור לי, הגב' טרימבובלר הכירה אותו מביקורים תכופים עם בעלה בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר פעל לבד, ואין כרגע יותר תשתית מאחוריו מאשר כל אסיר אחר. זה שיש לו יותר פוטנציאל כריזמטי, בגלל המעשה שהוא עשה, לא רלוונטי, אלא אם אתה מוכן להשית עונשים חמורים יותר על נואמים מוצלחים. בויקיפדיה מצויין שהכירה אותו מלפני הרצח, בניגוד למה שזכרתי, אבל לא מוזכר שהייתה מעולם נשואה לאחר. אתה יכול לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבויקיפדיה האנגלית יש מאמר המוקדש לה, למרות שבזו העברית אין. בדרך כלל זה הפוך בנושאים מקומיים. מוזר. (אז שכח מהשאלה - אקרא בעצמי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הצבעת מחיקה... http://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה:רשימת_מועמדים_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר לא פעל לבד, הוא היה חלק מתא טרור, ובית המשפט הרשיע עוד שלוש חברים בתא (דרור עדני, חגי עמיר ומרגלית הר-שפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאחוריו אחו-שקשוקה תשתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשב"כ או למוסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת למה הוא צריך להיות תחת מעקב מצלמות בלתי פוסק, למה הוא בבידוד (אני מניח שהוא לא ביקש זאת לשם הגנתו), ולמה הוא לא יכול לקבל ביקורים. אני רוצה לדעת אם יש רוצח אחד נוסף בארץ שתנאיו דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - וענונו, שלא רצח מימיו, היה שנים בבידוד מוחלט, בץנאים גרועים פי כמה, ולא יכול היה לקבל שום ביקור שהוא - אף לא מקרובי משפחה. שנית, לאור ההתרחשות המדווחת בידיעה שמעלינו נראה לי שזה ברור: בניגוד לרוב הרוצחים "הרגילים", לעמיר יש אוסף מעריצים וחסידים ועושי דברו שאפילו בתנאיו הנוכחיים עדיין הולכים ומתרבים ומסכנים את המדינה. וברור שהוא היה שמח לעזור ולהשפיע ככל האפשר למי שהיה ממשיך את דרכו הנפלאה ורוצח גם את שרון בזמנו ואת אולמרט היום לו רק היה מצליח בזה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לו נתנו לו לקבל ביקורים כאוות נפשו או לו היה כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים שאינם יושבים במאסר עולם והם משתחררים מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה חשש שוענונו ימשיך למסור מידע חשאי. זה לא המצב עם יגאל עמיר. יש לך הסבר אחר? "לעמיר יש אוסף מעריצים וחסידים" - או שהם עוברים על החוק, או שאין לך זכות להפריע להם. "ועושי דברו" - בדית מליבך. "אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לו נתנו לו לקבל ביקורים כאוות נפשו או לו היה כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים" - אני כן רוצה לחשוב על זה, אם אנחנו מתכוונים למנוע ממנו את הזכות הזאת (זכות שאתה יודע שאני לא תומך נלהב שלה, אם קראת במקרה איזה מדבריי הקודמים על רוצחים והדרך הראויה לנהוג בהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חשש שעמיר יבית אנשים לפעול כמוהו ואולי גם יעביר להם מידע. אולי אינך זוכר, אבל הוא וחגי אחיו אספו בזמנו הרבה מאוד פצצות וכלי נשק. אם המעריצים האלה קרובים מאוד לקשירת קשר לביצוע פשע, מה שלא יהיה מפליא במיוחד, אינני יודעת מה החוק בנידון - אבל אני מקוה מאוד שיפריעו להם. לא ''בדיתי מלבי'' את עושי דברו. ודאי שיש כאלה. די לראות את כל האתרים למענו ברשת - של אחיו ושל לאריסה, למשל - כדי להבין זאת. את הפסקה האחרונה לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסית, יסית. אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו מידע שאין למאות-אלפי יוצאי צבא אחרים. רשויות החוק אינן רשאיות לנסות לחזות את פעולותיהם העתידיות של אזרחים ולהתערב בחייהם בהתאם. הם יכולים לעקוב אחרי מי שהם חושדים שקושר קשר, אבל אסור להם לנסות למנוע ממנו להגיע לסיטואציה שבו הם חושבים שהוא יפתח את הרצון לקשור קשר, וטוב שכך. מה שאת מציעה חוצה את הגבול הזה. ''עושים למענו'' לא שווה ''עושי דברו''. הזכרי לרגע בהוריך. ''אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לו נתנו לו לקבל ביקורים כאוות נפשו או לו היה כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים'' - העמדתי לרגע פנים שאני לא יודע שזה ביטוי, ואמרתי שאת חייבת לחשוב על התוצאות האפשריות של המקרה, שבכדי למנוע אותו, את מוחלת על זכויותיו של אדם. עשיתי זאת כי רציתי שתפרטי בפניי את המקרה ההיפותטי שממנו את כה חוששת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת ממצב שבו עמיר כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים, הם מלהיבים זה את זה בעלילות גבורה מסוג זו שלו, חושבים ביחד על דרכים ואמצעים לבצען ומגדילים עוד ועוד את חוג מכריהם החושבים כמוהם באמצעות מבקריהם מכל הכיוונים. כשמי מהם משתחרר, הוא הולך ומפיץ את ''תורתו'' במקומות נוספים, ומגדיל את מאגר המשוגעים לעניין... וכך הלאה. לאחר רצח רבין אמרו הוריהם של הר שפי ושל עדני שברור היה להם מראש שרבין צריך להירצח וכי יירצח. כל סביבתם דיברה על כך מזה זמן רב, בתחושה שאסור לתת לו להמשיך לחיות ולפעול. הכל חיכו למי שיעשה את המעשה. סביר להניח שבאותם חוגים גם ה''צורך'' לרצוח את אולמרט היום הוא דוחק מאוד, וההכנות המעשיות לכך נערכות ברמה כלשהי, כיוון שרצח רבין שבר את המחסום הפסיכולוגי בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, מאוד מסוכן ומחייב תגובה מיידית - אני מנסה להתקשר למשטרת המחשבות על ידי חשיבה מאומצת על המספר 1-0-0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה כזאת לא תעזור. נסה לחשוב על 100. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני חושב אנלוגית, לא דיגיטלית, וצריך לחכות שהחוגה תעשה סיבוב בחזרה אחרי חיוג כל מספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, מדינת ישראל מסתכנת כרגע ביצירת קדוש מעונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדושים מעונים הם אלה שמוצאים להורג. יגאל עמיר עדיין מחייך לו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר? קדושים מעונים יכולים להיות כאלה גם בחייהם. פרסום חיוכיו של יגאל הם אכן צעד נבון (עבור האינטרסים של הקונצנזוס). הם פוגעים ביכולת להציגו כקדוש מעונה (ותורמים למדורת השבט ב"שעת השנאה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חוששת ממצב שבו עמיר כלוא עם ימניים קיצוניים אחרים, הם מלהיבים זה את זה בעלילות גבורה מסוג זו שלו, חושבים ביחד על דרכים ואמצעים לבצען ומגדילים עוד ועוד את חוג מכריהם החושבים כמוהם באמצעות מבקריהם מכל הכיוונים. כשמי מהם משתחרר, הוא הולך ומפיץ את ''תורתו'' במקומות נוספים, ומגדיל את מאגר המשוגעים לעניין... וכך הלאה'' וישנה תיאוריה אחרת שגורסת שכל זה כבר קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתיהן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש האמיתי מוענונו היה שהוא יספר איך חטפו אותו. לגבי עמיר, היה צריך לאפשר לו ביקורים. במקרה הגרוע, אפשר היה לממש חוקים נגד הסתה- אם היה הופך למרכז עליה לרגל. בהזדמנות חגיגית זאת, אפשר היה לראות מי האנשים שבאים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון ההוא של החמישיה הקמארית,עם החיוך.. "אתם יודעים שיגידו שהיו זמנים קשים בארץ..שהתכוונתי לטוב.." נדמה לי שהיה לא מיזמן סקר ש45 אחוז מהאנשים תומכים בשחרור שלו כבר היום..מה שגורם לי לשקול בחיוב של 45 אחוז בריחה מהמקום המתגעל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, כואב איך המציאות משיגה את הדמיון... יש לי שאלה - מי זה הרבין הזה שאתם מדברים עליו? (עוד חמישייה, למי שלא זוכר. תלמידה לא יודעת לענות לשאלה: רצח רבין בעד ונגד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן זוכר ש''ידיעות'' פרסמו נתון לגבי מספר גבוה של תומכים בשחרור, וכשנכנסתי לכתבה הבנתי שהאחוז הגבוה תמך בכך שעונשו של עמיר לא יהיה שונה מזה של רוצחים אחרים. הווה אומר, ''ידיעות'' עשו מניפולציה בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון שרוצח ראש ממשלה במדינה דמוקרטית ישוחרר ככה סתם יכול להגיע רק מאנשים שאין להם שום אמון במדינת ישראל ושום דבר מלבד הרעיונות המשיחיים של ארץ ישראל הגדולה והאוילית ללא ערבים וגם ללא שמאלנים או חילוניים. הקשר בין אנשים כאלה לדמוקרטיה הוא כיחס בין אחמדיניג'אד לדמוקרטיה- עלה תאנה מסריח לכיסוי הרעיונות ההזויים שלהם בלבד. רק "כך" יבוא המשיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגרפיטי הכי משעשע בהסטוריה של מדינת ישראל. ירושלים, 1990: "כהנא חי! נקמה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גרפיטי אחר בירושלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מגידופים, יש לך גם טיעונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלעניין זה גם טיעונים לא חסרים. א. ההשוואה בין עמיר ימ"ש לבין אדם שרצח את אשתו וילדיו היא קשה. מדובר בהשוואה בין פשע מועט כלפי הרבה מאד אנשים לעומת פשע כבד כלפי מעט מאוד אנשים. להבנתי הפשע המועט הזה כפול מאות אלפים, שלילת זכות ההחלטה הדמוקרטית ודילול מאגר ההנהגה הפוטנציאלי של כל השמאל הישראלי, כשהוא מצטרף לפשע הרצח כשלעצמו יוצר הבדלה מסויימת כמו ההבדלה שבין רוצח לרוצח המונים. ב. לעניות הבנתי המשפטית (הדלה לחלוטין), כל עניין השיויון בפני החוק הוא קשה בפני עצמו. מבחינה היסטורית דובר על הזכות להישפט בפני השוים לך יותר מאשר על שיוויון בין כל הנאשמים (האם נאשם שכבר ריצה את עונשו על עבירות קודמות שווה לנאשם חסר עבר? איני סבור כך). זהו יסודה של שיטת המושבעים. אם להקצין לשם הבהרה אומר שאו. ג'יי סימפסון אינו יושב היום בכלא, משום שרוב הקהילה השחורה (ושותפים לה גם חלקים בקהילה הלבנה) סבור ששחור הרוצח את אשתו הלבנה אינו פושע מסוכן כל כך. ג. צורה אחרת להציג את הטיעון הקודם היא לומר שמערכת המשפט מטרתה אינה רדיפה אחר נקמה או צדק מופשט כלשהו, או לחילופין יישום של מערכת חוקים אבסטרקטית כלשהי. מטרתה היא לקבוע ובעיקר לכפות את ההסכמים והמוסכמות החברתיים של החברה מתוכה היא באה. בעילת חמור יכולה להחשב בחברה אחת עניין של צער בע"ח ובחברה אחרת מעשה תועבה שדינו סקילה. אם להפוך על פיו את אחד הטיעונים נגד תפיסתי זאת, אומר שבחברה הנאצית או בחברה הקומוניסטית אי אפשר לצפות מבתי המשפט שיפסלו את האקסיומות החברתיות שבבסיס החברות הללו. ד. מטיעונים ב' וג' אני מסיק שבהחלט סביר שהחברה הישראלית במידה והיא רואה במעשי עמיר חומרה מיוחדת, בתי המשפט שלה ינהגו כלפיו בחומרה יתירה. באותה מידה אני סבור שבתי המשפט ישקפו את התפיסות החברתיות שלנו כלפי מעשי טרור בכלל, בין אם אנו רואים בהם פשיעה המונית עיוורת ופסיכופטית ובין אם אנו רואים אותם כקרובים בטיבם למעשי רצח הקורים בקונטקסט של מאבק חמוש בין אויבים. ה. בעניין הספציפי של עמיר, דעתי האישית היא שצריך לקצוב את עונשו ולנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל רוצח אחר לפי כל דקדוקי העניות של ספרי החוק והנהגים. למרבה הצער, נראה לי שזו טעות לצפות מבתי משפט שיכפו מוסכמות פוליטיות ואתיות על קבוצות שאינן מקבלות אותן. השמאל הישראלי החליט להפקיד את חרותו ואת התקינות הפוליטית של החברה בישראל בידיהם של בתי המשפט. התוצאה של הבחירה הזו היא שברור היום שאפשר לפגוע קשה בשמאל הישראלי מבלי לשלם על כך מחיר כבד מדי. מי שאינו רוצה להגן על זכויותיו באופן פעיל ואישי (ראו למשל את פעולותיהם של מתנגדי הפינויים למיניהם) ומפקיד אותן בידיהם של גופים משרדיים-בירוקרטיים (אפילו כאשר הגופים האלה מתקשטים באדרתו האקדמית של הפרופ' ברק), סופם שיאבדו את זכויותיהם אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש קושי ליישב את ד' עם ה'. ===> "ד. ... שהחברה הישראלית במידה והיא רואה במעשי עמיר חומרה מיוחדת ..." כאן מובלעת ההנחה שיש "חברה ישראלית" אחת שרואה את אותו הדבר. ועל בסיס מה שהיא רואה עומדים מוסדותיה. ===>"ה. ... נראה לי שזו טעות לצפות מבתי משפט שיכפו מוסכמות פוליטיות ואתיות על קבוצות שאינן מקבלות אותן..." כאן משתקפת ההבחנה שאין "חברה ישראלית" אחת, אלא מספר חברות החיות בישראל. ונדמה לי שלטענתך אין להן ברירה אלא להגן על זכויותיהן בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ישנו קושי. אני רואה בקשיים ההולכים וגדלים שבהם נתקלת המערכת המשפטית בחלקים הולכים ומתרחבים של החברה הישראלית, ביטוי של הקושי הזה. דא עקא, שלעניין עמיר יש קונסנסוס ישראלי שפשעו חמור במיוחד (ה''קונסנסוס'' הנ''ל כולל גם את אלו שאינם סוברים כך, אך לעת עתה מתביישים לומר זאת בגלוי). ואיני רואה כל פגם בכך שביה''מ יתיחס לעמיר כפי שהוא מתיחס לרוצח של הודיה ולא כפי שהוא מתיחס לעבריין אלמוני שרצח עבריין אלמוני אחר ויבטא בכך את השיפוט של אותה ''חברה ישראלית'' אחת שהיא בעצם קואליציה של מספר חברות החיות בישראל, שאם לצטט אחד מחכמינו ז''ל אינן יכולות אפילו לסעוד על שולחן אחד. לגבי ''להגן על זכויותיהן בכוח'' ברצוני להסביר שכוונתי לכוח במובן של ''הפגנת כוח'' יותר מאשר בכיוון של אלימות בלתי מרוסנת. אני לא חושב שמתנגדי ההתנתקות נקטו באלימות מופרזת בהתנגדותם וגם כך הצליחו להבהיר לכל פוליטיקאי ישראלי שיש מחיר גבוה למדי לכל פעולה שאינה לטעמו של הגוש הזה. כאשר רוצחים את מנהיגיך ומנסים להטיל טרור על מי שתומך בדעותיך אי אפשר להסתתר מאחורי חומה מנייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שככל שיש יותר טיעונים רגשיים (להלן, גידופים) ופחות טיעונים ענייניים (למשל, כגון אלה שהבאת), עולה הסיכוי שבשלב זה או אחר מישהו עם סמכות יאמר 'אה, בעצם אין ממש טיעונים נגד שחרורו'. כך שאני חושב\חושש שהגידופים הנ"ל עלולים להשיג ברבות הימים תוצאה הפוכה ממה שמתכוונים משתמשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סעיף ב' שלך איננו נכון. הזכות להשפט בפני השווים לך, היתה קיימת אולי במשטרים קורפורטיביים-פיאודליים. השיוויון בפני החוק מניח שכל האזרחים שווים. איך הוא מתבצע היא בעיה אחרת. לגבי סעיף ה': השמאל לא הפקיד את חרותו ואת התקינות הפוליטית של החברה בישראל בידי בתי המישפט; השמאל פשוט ויתר על המאבק. מי שאוכף את החוק אינם בתי המישפט אלא הרשות המבצעת, והרשות המבצעת אינה רוצה לשמור על החרות והתקינות הפוליטית בקיצור, על הדמוקרטיה. בתי המישפט הם מוסדות פאסיביים בהגדרה ולכן טענותיך אליהם אינן במקומן במקרה הזה. אני חושב שעניינים אלו עלו כאן בהקשרים אחרים של האשמת מערכת המישפט באקטיביזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מודע לבעייתיות שאליה אתה מכוון, כבר כשכתבתי את תגובתי, אך הבעיה היא לא אנכרוניסטית ולא בעיה של ביצוע. שיטת המושבעים היא מרכזית במערכת המשפט האמריקנית בת זמננו וגם בחלקים מסויימים של מערכות המשפט האנגלו-סכסיות בכלל. ושיטה זו מצביעה על לב העניין: מטרת המשפט (לפחות בנגזרות מסויימות שלה) אינה ליישם חוק אבסטרקטי ואובייקטיבי כלשהו, אלא לבטא ולממש את דעתה של חבורה של שווי-מעמד לנאשם, על מעשיו. חבורת השווים הזו יכולה להשתמש בחוק הכתוב או לאמץ פרשנות "הופכנית" שלו. הטיעון הנ"ל לא ממש תופס לשיטת המשפט שלנו שאינה שיטת מושבעים, אבל אני חושב שגם לשיטתנו עניין השיוויון בפני החוק הוא עניין קשה. השיוויון הוא לכל היותר לגופה של האשמה ולא לגופו של הנאשם. ואם העניין הוא חומרת האשמה, מי קובע אותה? האם זהו החוק הכתוב התאורטי או דעותיו ותפיסת עולמו של השופט הדן? נראה לי שהתשובה הנכונה היא שמה שקובע הוא תפיסת העולם המשתנה של החברה ממנה באים השופטים שהיא הקובעת את טעמם ודעותיהם של השופטים. "מי שאוכף את החוק אינם בתי המישפט אלא הרשות המבצעת, ...". מדוע? האם הרשות המבצעת אינה מבצעת בדיוק את מה שפסקו בתי המשפט? לגבי ההמשך, אתה צודק. טענותי אלו הם חלק מן הטענות שיש לי כנגד האקטיביזם השיפוטי. בעיני לא היה זה אקטיביזם שיפוטי אלא יוזרפציה של עניינים שמלכתחילה לא היו בתחומו של בית המשפט, ע"ח הזנחת העיסוקים והעניינים האמיתיים של בתי המשפט (קריא, שיפור היחס וייעול התהליכים והאכיפה של ההליכים האזרחיים והפליליים של בתי המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שמי שאוכף את החוק איננו בית המישפט, לא התכוונתי לפסיקות בית המישפט העליון שעליהן יצא הקצף והזעקות על אקטיביזם. התכוונתי לכל סולם האחריות של רשויות השלטון (הרשות המבצעת). אי התפקוד של המישטרה בשלל הדברים הקטנים, אי התפקוד של הפרקליטות והתביעה הכללית בהפעלת המישטרה בתחומים בהם יש עברה ברורה על החוק. כל הסיפור למשל של המאחזים הלא חוקיים: ברגע שמדובר על עברות על החוק, לכאורה היועץ המישפטי צריך להורות על חקירה והפסקת העברות הללו. לא אכנס לעוד דוגמאות מהתחום הזה. כפי שכבר כתבתי לא פעם, חלק לא מבוטל מהעתירות לבג"ץ היו עקב המנעות הרשות המבצעת מלבצע. אני חושד שלפחות בחלק מהמיקרים יש גישה צינית של הפוליטיקאים להשאיר את העניינים לבג"ץ כדי שיחטוף את הכעסים והם ירחצו בנקיון כפיהם. אני מסכים איתך שמישפט המושבעים היה בנוי על התפיסה של אחריות האזרחים למישפט צדק. אינני בטוח שהכשלים של המישפט האמריקאי נובעים דוקא מהמושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה פירוש "שצריך לקצוב את עונשו ולנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל רוצח אחר לפי כל דקדוקי העניות של ספרי החוק והנהגים". *אין* דבר כזה "*כל* רוצח אחר". לא לכל הרוצחים דין אחד. עובייד, למשל, היושב כבר 14 שנה בעוון רצח חנית קיקוס, טרם זכה לקציבת עונשו - וגם אם יזכה לה עכשיו, לא יהיה זה משום שהדבר "מגיע לו בדין", אלא משום שהשופטת בן פורת החליטה שצריך לעשות זאת כמחווה כלפי אותו חלק בעם המאמין בחפותו. לולא אותה "אמונה עממית", איש לא היה חושב לקצוב את העונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י מה ששמעתי ברדיו אתמול, עונשו של עובייד נקצב זה מכבר לשלושים שנה. אני תומך בקציבת עונשו של עמיר ל 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שקוצבים את עונשו של נידון למאסר עולם הוא זכאי לחופשות, לתכניות שיקום למיניהן ושאר ירקות. איני רואה סיבה לתת זאת לעמיר. למען האמת, איני רואה סיבה לתת זאת לאף רוצח. מבחינתי רוצח צריך להישאר בכלא עד יום מותו (או עד שהנרצח יקום וייצא מקברו, אם זה יקרה קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשות? בהחלט. עמיר יוכל, מבחינתי, להתחיל לצאת לחופשות לאחר שירצה שליש מהתקופה שנקצבה לו. אשר לתוכניות שיקום ושאר ירקות, גם את כל אלה לא הייתי מונע ממנו, הוא יוכל להתחיל בהן עוד מאה וחמישים שנה. אפשר להירשם רישום מוקדם כבר בעוד מאה. העיקר שיישמר עקרון השוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. נו טוב. לולא תזכורתו של מר נשמות גם אני הייתי תומכת ב-300 שנה (זה היה בעצם הסידור שחשבתי עליו מלכתחילה...). ואם עונשו של עובייד כבר נקצב, זו פשוט עוד דוגמה לכך שאסור לסמוך על התקשורת. אתמול שמעתי עליו לא מעט, ואיש לא התייחס לעובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שניסיתי לישב בין "*כל* רוצח אחר" לבין "לא לכל הרוצחים דין אחד". מאחר ואני חושב שהכלל הוא שלא לכל הרוצחים כלל אחד, אני סבור שאין סתירה מהותית. בסופו של דבר, אם חיוכו של ה"אנס המחייך" לא יעלה על עצביו של אחד משכניו הפסיכופטים, עמיר ישב בכלא בין 20 ל-30 שנה וכל הויכוח הוא על 5 שנים לכאן או לכאן. העובדה הזו נקבעה ברגע שעמיר הגיע לידיה של המערכת המשפטית. ישנם הרבה מאוד אנשים שיתפרנסו מן העיסוק בהפרש הזה (עיתונאים, אנשי המערכת המשפטית, המשטרה והשב"ס ובעיקר פוליטיקאים). מה שניסיתי להצביע עליו הוא שלאנשי שמאל מן השורה, חשיבות העניין הזה היא סמלית ופעוטה ואין צורך לסייע בפרנסתם של האנשים שנזכרו קודם. בעוד 8 שנים, אם לא יקרו דברים איומים הרבה יותר שימחקו את רישומה של פרשת רצח רבין כליל, השם יגאל עמיר לא יאמר לאזרח הממוצע יותר מאשר אברהם צרפתי או משה דואק ולכן הנסיון להשאירו בכלא שנה אחת יותר או פחות לא יהא יותר ממאבק פוליטי שולי. בסיכומו של דבר ברגע שנתניהו עלה לשלטון כשנתיים לאחר רצח רבין, ניטלה מידי השמאל האפשרות לנקום בעמיר באופן חוקי-דמוקרטי "מידתי". לשמאל נותר רק לעשות את חשבון נפשו, האם עליו ל"הוכיח" את עצמו על כך שבחר בתגובה פאסיבית כל כך והניח את העניין למערכת המשפטית או שמא עליו להסתפק בנקמה האידיאית שהתבטאה בכך שממשיך דרכו הרעיונית של רבין היה אחד מאותם אלו שניצבו על המרפסת בכיכר ציון שבירושלים. תשובה לשאלה האחרונה אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. האם רצית לומר משהו בתגובה זו? האם הבעת בה עמדה כלשהי? ואם כן, מהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר כמה דברים וכמובן שניסיתי להביע את עמדתי שלי. ''לא הבנתי כלום'' אינה נקודה מוצא טובה לתשובה. אם את רוצה, את מוזמנת לשאול שאלה ממוקדת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה ממוקדת יותר: אם הבעת עמדה, מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעוד 8 שנים, אם לא יקרו דברים איומים הרבה יותר שימחקו את רישומה של פרשת רצח רבין כליל, השם יגאל עמיר לא יאמר לאזרח הממוצע יותר מאשר אברהם צרפתי או משה דואק ולכן הנסיון להשאירו בכלא שנה אחת יותר או פחות לא יהא יותר ממאבק פוליטי שולי". אני כמובן חושבת שזו אמירה חסרת בסיס במציאות, אבל אפשר להפגש באוקטובר 2015 ולבדוק את זה. (מעבר לכך, אני בספק אם עמיר אנס מישהו/י, ולפחות נכון לעכשיו - אין לו שכנים בכלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עמיר לא "אנס" את כלל אזרחי ישראל לותר על שרותיו של רוה"מ רבין למשך עוד 3 שנים? האם הוא לא הפך על פיה את החלטתינו לבחור בו להנהיג אותנו? לכך היתה כוונתי. "אין לו שכנים בכלא" - זה מזכיר לי שאולי במסגרת "השיוויון בפני החוק" כדאי לדרוש שתנאי המגורים של הצדיק הנ"ל יצופפו במקצת והוא יזכה ליהנות ממאור פניהם של שכניו האחרים, למשל בטיול צהריים בחצר. (אאל"ט אחד מן הצמד ליאופולד ולב נדקר למוות בעת טיול שכזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם ככה אז עמיר גם ''גנב'' מאיתנו את רה''מ רבין, ''תקף'' הדמוקרטיה, ''שדד'' את החלטנו לבחור בו כדי להנהיג ו''הטריד'' את מנוחתנו. השאר לאנסים את אשר לאנשים, באמש'ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שלא נצטרך להמתין עד 2015. ב. נראה ששנינו טעינו. לרובנו (ובמקרה זה לי) נוח לשכוח את העובדה העצובה שלציבוריות הישראלית יש מאפיין בולט של חולה נפש בעל מאניה-דפרסיה. לא זו בלבד ששמו של יגאל עמיר אינו הולך ודוהה אל תוך הרקע, אלא שאישיותו מתקדשת והופכת לדמות מופת מסוגם של שני האליהו של לח"י, אצל קבוצה כלל לא מבוטלת של אוהדים שכבר אי אפשר לנו להגדירם כלאטנטיים. בעוד אצל קבוצה אחת (הכוללת אותי) בוער החשש שרצח רבין הוא ראשית קיצו של השמאל הישראלי ובעקבותיו הדמוקרטיה הישראלית, אצל הקבוצה הנגדית יגאל עמיר הפך לנושא דגלם של ה"זרוקים ודפוקים בירושליים ובמזרח הרצליה". ג. מותר להניח שהמקור לתמיכה המדהימה ביגאל עמיר אינו פוליטי או אידיאולוגי. בודאי שהוא אינו "מסע השיסוי של התקשורת נגד [מלא את החסר]" או טענות הבל מסוג זה (אלא אם כן התנהלה מערכה תקשורתית סמוייה מן העין שנועדה להאשים את אוהדי בית"ר ירושליים ברצח רבין). נראה שהמקור הוא בבירור הרצון להרגיז לזעזע ולהביע באופן המספק ביותר את העויינות לאותו מגזר משוקץ בציבוריות הישראלית המסומן כ"שמאל"/"פושעי אוסלו"/"אשכנזים יפי נפש" וכיוב'. בנקודה זו ראוי להזכיר שקיטוב כזה הוא מאותם דברים שהיסטוריונים מכנים "תנועות צנטריפוגליות" המושכים להתפרקות של ארגונים פוליטיים ומדינות. הרהור עצוב הוא לצאת ולחשוב מהי עוצמת הכוחות הצנטריפוגליים שתוכל מדינת היהודים לשאת לפני שתתפרק לגורמיה על כל המשמעויות הקטסטרופליות שיתלוו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ב-2007 יש תמיכה לא בטלה בשישים (תמיכה ממש, לא הסכמה בשתיקה!) בעמיר, את רוצה להמתין עד 2015 ולראות מה יקרה אז? ב. קבלי התנצלותי: הנחתי ללא יסוד את דעתך ואח"כ טענתי שהיא מוטעית. אבל בדיעבד, האם העלית בדעתך לפני שבועיים שהתמיכה בעמיר היא כל כך גרחבה וכל כך גלוייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושבת שבשנת 2015 אנשים ידעו מי זה יגאל עמיר. ב. התמיכה בעמיר יותר רחבה וגלויה ממה שחשבתי, אבל נראה לי שהיא בעיקר קולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוששני שרבים מאוד גם יזכו להכירו מקרוב. ב. ושוב אני חושב שאת טועה. נראה לי שחלק ניכר מן הקרחון עדיין מתחת לפני הים. יש רבים ה''מבינים אותו'' אבל חושבים שעדיין לא הגיע הזמן לומר זאת בגלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאוד מאוד מאוד מקווה שתתבדה (וחוששת שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שהשמאל יעשה? יתלה אותו ישרוף את הגופה ויפזר את האפר בים? או שאולי ינקום קולקטיבית ויעלה עם D9 ליהרוס מאחזים לא חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודיתי כבר שאין לי תשובה חד-משמעית לשאלתך, אך בניגוד למשתמע מתגובתך איני סבור ש"הצעתך" היא אבסורדית. בניתוח רציונלי הצעתך אינה אבסורדית יותר מן האופציה של הפיכת התגובה לרצח רבין לעוד וריאציה של "ליל אהבה בצמח" עם המופעים המתחייבים של ידועני האמנות, ומסירת ענישתו של המתנקש לידי מערכת שיכולה להבטיח לנו רק פריק-שואו תקשורתי מתמשך עם ה"צדקת" האקסהיביציוניסטית שלו ו"שמחותיהם" של מקורביהם ושרציהם. למעשה לתגובה קולקטיבית חד-משמעית יש רציונל מאוד חזק. צריך לזכור כי בני אדם בוחרים בשלטון סמכותי ע"פ אנארכיה היפית עליזה מפני שהם רואים בשלטון מסודר ופוטנטי מכפיל כוח המגביר את שרידותה והישגיה של החברה שלהם. רוב בני האדם לעולם לא יבחרו במישהו הנראה להם חלש ומי לך חלש יותר ממי שאינו יכול להגן אפילו על עצמו או לפחות לגבות מחיר משמעותי על כל פגיעה בו? האם מאז רצח רבין לא מסתמנת מגמה של החלשות והעלמות השמאל? מן הצד השני צריך לזכור שמעשי טרור אלימים הם כמעט תמיד אקטים כוחניים שאינם יכולים לחפות על חולשה אימננטית של הצד האלים. עמיר עצמו נוכח בכך כאשר שולחיו (נתניהו, שרון, אנשי ישע והרבנים) סרבו להתייצב מאחוריו וסימנו בכך את התנגדותו של רוב הציבור למעשיו. כפי שהעירו לי בצדק, חלק גדול ואולי רוב הציבור אינו שותף לחומרה בה רואה חלק אחר של הציבור את רצח רבין. זוהי הסיבה האמיתית והמקור לכך שלא צריך לצפות מן המערכת המשפטית לנהוג עם עמיר באופן שונה משאר הפושעים והמחבלים-המרצחים האחרים. מעשה של נקמה חד משמעית בעמיר ובני משפחתו עשוי אמנם לבלום את נדידת קולות הרוב ימינה, אך באותה מידה הוא יכול לגרום לאפקט הפוך אם לא ימצא לשמאל קאדר ראוי ואטרקטיבי להנהגה. בסיכומו של דבר וללא שום ודאות שהצדק איתי, אישית אני בוחר במסורת המתמשכת של השמאל ה"רפובליקני" המתון. אני חושב שעלינו לשמור ולהעביר הלאה את המורשת ודפוסי החשיבה של השמאל (מי שרוצה יכול לקרוא לכך מורשת רבין). עלינו להפעיל את הדפוסים האלו בלכתנו להצביע ובכל מקום בו יש לנו אפשרות בחירה. אין כאן מתכון להצבעה אוטומטית-עדרית אלא הצעה להצבעה רציונלית שתפעל תמיד לקידום הרעיונות והתפיסות שלנו ותסכל את אלו של הימין. הנקמה האולטימטיבית במתנקש ובשותפיו עלובי הנפש והשכל היא כנראה בעובדה שמורשתו של רבין מומשה בצורה הטובה יותר ע"י אחד משולחיו של עמיר (אריאל שרון) ולא בשנתיים פחות או יותר של קרקס התועבה של משפחת עמיר ימ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצמדת התואר ימ"ש, או כפי שהיה בשנה-שנתיים לאחר הרצח, התואר "הרצח המתואב", מראה על איזה איבוד אשתונות ופרופורציות. השמאל בישראל חלש מסיבות אחרות ולא עקב מה שכתבת; אולי בפעם אחרת או בדיון אחר אכתוב מהו מקור חולשתו. בכל אופן, אני יכול להסכים שמלבד היותו של עמיר רוצח, הוא גם מורד וטרוריסט וכך צריך לנהוג בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום - קצת יותר משנה שנתיים אחרי הרצח - עדיין מתארים אותו כ''רצח מתועב'', ואישית אינני מבינה מה הבעיה התיאור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איך העזנו לקרוא לרוצח הפוליטי המשמעותי ביותר שהמדינה הזו ידעה* "הרוצח מתועב". איך העזנו, איך הגזמנו, איך הפרזנו. חטאנו, פשענו, דיברנו דופי, איבדנו פרופורציות. זה היה רצח חמודצ'יק כזה. בדיוק בדיוק כמו כל רצח חמודצ'יק אחר. שום הבדל בכלל. *תפזר שם "לדעתי" כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך שאינך נסחפת בכלל. אינני רוצה להתאמץ ולהביא לכאן רשימה של רציחות הרבה יותר מתועבות. רציחות של ילדים, נשים, זקנים, תוך כדי התעללויות קשות... בגלל שזהו רצח פוליטי יש בו יותר ק"ג של תיעוב? היכן לדעתך קראתי לו רצח חמודצ'יק? הרשי עכשיו לי להסחף קצת: על פי המשתמע מדברייך ומדברי האייל האלמוני לפנייך, לעומת הרצח הזה- כל הרציחות האחרות אינן רציחות כלל אלא בילויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שרצח אחד הוא מתועב לא אומר שרציחות אחרות אינן מתועבות. אפשר לתת הגדרות לפעמים גם בלי שתהיה כרוכה בהן השוואה כלשהי. אני יכולה להסתכל על פרח ולקרוא לו "הפרח היפה" בלי שהדבר ירמוז, ולו ברמז קל, על העובדה ששאר הפרחים בעולם יפים יותר או פחות. הפרח הקונקרטי הזה יפה, כשם שהרצח הקונקרטי מתועב. נכון, כל רצח הוא מתועב, התיעוב הוא אינהרנטי להגדרת הרצח, ועדיין מותר לציין גם את המובן מאליו. בגלל שזה רצח פוליטי אז הוא השפיע על הרבה מאד אנשים. הרבה יותר אנשים מאשר אלו שהושפעו ממרבית הרציחות האחרות. האם זה הופך אותם למתועבות פחות? לא. האם זה אומר שצריך להתעלם מההבדלים? גם כן לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ידידי, הזהר לך. בסופו של יום עוד ישכנעך מר אנשלביץ שמשה בן איבגי הוא פושע גדול יותר מן הצדיק הנסתר המדובר אשר חס וחלילה אסור לנו לשכוח אפילו את זכויותיו כמקים בתים יהודיים כשרים הרבה (לא כולל ביתו הוא). אולי אפילו מצווה גדולה היא לעו"ד שמאלנים לכאורה להתפרנס מהגנה על זכויות הפרו-ורבו שלו. במסגרת איבוד העשתונות והפרופורציות אולי כדאי להזכיר שרפובליקת ויימאר התפוררה לא בגלל שהיתה גרועה מדמוקרטיות כאוטיות אחרות אלא משום ששוב ושוב הוכח שהיא לא מסוגלת להגן אפילו על ראשיה (ארצברגר, רתנאו, פיליפ שיידמן). הגרמני מן הרחוב לא היה לאומן או אנטישמי גדול יותר מרעיו האנגלים או הרוסים, פשוט נמאס לו מן הפרעות ומעשי הרצח של הנאצים והקומוניסטים בכיכרות הערים והוא העדיף תחילה לאומן סנילי (הינדנבורג) ואח"כ אפילו מוקיון פסיכופט ע"פ פוליטיקאים ליברליים שלא העזו אפילו לצאת לרחוב לבדם. מעשיו של עמיר צריכים להחשב כמסמר בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית ואתה דואג לכבוד שמו ומשפחתו? אחת מן המחשבות שהיו לי בקשר לדרך בא ראוי לנהוג בעמיר היתה שכל אדם הרואה עצמו חלק ממחנה השמאל צריך להחרים כל מי שקרוב או קשור למשפחה העבריינית ההיא. אין לשהות במחיצתם, אין להחליף עמם דברים ואין לספק להם שום שירות בשום אופן וצורה. אני מניח שהדבר לא יפגע בהם הרבה, אבל הדבר יעזור לנו לראות בעצמנו אנשים החיים לפי עקרונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני ממעריציו של עמיר ולא מאלו שרוצים לחון אותו. הוא צריך לשבת בכלא את כל מאסר העולם. לרכז את כל אויבי הדמוקרטיה באיש אחד נראה לי מוגזם. מאד נוח לאנשי הימין הקיצוני שכל המאבק נגדם מתרכז ביגאל עמיר. יש ליגאל עמיר תומכים לא מעטים כמו שיש לרוצח אחר: ברוך גולדשטיין. התומכים הגלויים והסמויים הם אויבי הדמוקרטיה האמיתיים. ב. טוב שהבאת את הדוגמה של רפובליקת וויימר כי לדעתי היא מראה דברים שונים ממה שכתבת. רפובליקת ווימר קמה כשרוב המוסדות שהיו אמורים להיות הבסיס שלה מתנגדים לקיומה: השרות הציבורי היה ברובו מלוכני, הצבא עיין את הרפובליקה וגם חלק לא קטן מקהיליית העסקים. לממשלה הגרמנית היתה מובטחת תמיכת הצבא רק נגד השמאל הקיצוני; נגד הפוטש של קאפ סרב הצבא לפעול ורק השביתה הכללית הפילה את קאפ. אתה יכול לראות אצלנו שהמימסד הפוליטי, הצבאי והשיפוטי, אינם פועלים כנגד החוגים שמהם יצאו גולדשטיין ועמיר. לעומת זאת לפלפי השמאל נבדקים בקפדנות בשדה התעופה כאילו היו טרוריסטים. אכן יש דמיון מסויים-די קלוש- בינינו לבין וויימר. אני מסכים לחרם, אבל על החוגים שמהם יצאו עמיר וגולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הודעתי לבן שלי ש*אני* לא ממן לימודים בבר-אילן. אם הוא לא יתקבל לתל-אביב שיסע לבאר-שבע או חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל שיגאל עמיר למד שם, או מסיבות נוספות? ואם רק בגלל שהוא למד שם - אתה חושב שבאוניברסיטת ת"א בודקים את שפיותם ו/או דיעותיהם הפוליטיות של המבקשים להתקבל ללימודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכל אוניברסיטה אחרת יש ימניים, כולל ימניים קיצוניים, וכן פסיכופטים מאושרים ואחרים (אומללים, כמובן). ובכל זאת, אוניברסיטת בר אילן הייתה כר גידול נוח מאוד למר עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...? מההכרות השטחית עם המסביר לצרכן דרך הודעותיו באייל, אני לא חושב שהפחד שבנו יהפוך לכזה הוא שמניע אותו. נותרה האפשרות שהוא מרגיש שצריך להחרים את בר-אילן. אני שואל - למה? האוניברסיטה אשמה? היא יכלה להיות שמאלנית למהדרין, והוא עדיין כנראה היה בוחר ללמוד שם, בגלל יחודה כאוניברסיטה דתית בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו בר אילן הייתה אוניברסיטה שמאלנית למהדרין, ואפילו לו הייתה סתם חסרת זהות פוליטית כלשהי, לא לגמרי בטוח שעמיר היה עושה את מה שעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה שהניע אותו היה הקונצנזוס שהיה באוניברסיטה, שיש לרצוח את יצחק רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהערימה הידועה של מניעיו. לא בדיוק קונצנזוס, אבל הלך רוח חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוי המחשבה שבו בר-אילן היא דתית אבל שמאלנית, מה אתה משאיר קבוע? (בהינתן המתאם בין דתיות לימניות בארץ, זה לא פשוט.) (השאלה מופנית ביתר שאת לאלמוני שענה לך. (רקע לסוג הזה של שאלה: תגובה 68044.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבאוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בן גוריון לומדים יותר מתנחלים מבאוניברסיטת חיפה, ת''א או בטכניון. זה לא הופך את הממסד לבהכרח-ימני. באופן דומה, לא בלתי אפשרי לדמיין כמה שמאלנים מבני-ברק מקימים את בר-אילן כמכללה פרטית, ללא שום מימון ממשלתי, וממשיכים להשאיר אותה שמאלנית-דתית, בניגוד לאידיאולוגיה של מירב לקוחותיהם. בתסריט הזה, בר-אילן יכולה להשאר חביבה על הקהל הדתי בארץ, אם המקימים גם לא מרבים להציג את דיעותיהם בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי על סמך מה קבעת את שיעור המתנחלים באוניברסיטאות. גיאוגרפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבעתי, אלא הנחתי. שים לב, כתבתי ''אני מניח''. וכן, גיאוגרפית, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באר שבע יותר קרובה לכמה התנחלויות מת"א, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ות"א יותר קרובה לכמה התנחלויות מבאר שבע, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר-אילן זה מקום גדול עם אלפי סטודנטים מהם משוגעים ואחרים שפויים, מהם סמולנים וימניים. בקיצור, לכאורה, עמך ישראל. אבל בתוך המוסד המגוון הזה - ובחסותו האקדמית - צמח שהיד. זה לא שהוא ''התקבל'' לשם. בר-אילן הוא חלק ממערכת חינוך שנכשלה בהפקת תוצר כזה. גם השהידים של החמאס לא ''סתם משתגעים'' - הם תוצר של מערכת חינוך. מערכת שנכשלה ככה חשודה במחלה ממארת - כמו רגל כואבת שנמצא בה גידול. וכשאתה רואה אנשים כמו פרופ' וייס שמלמדים שם, אתה לא צריך להיות פרופסור לרפואה בשביל להבין שגרורות ממאירות כבר התפשטו - עוד לפני שהגידול צמח על פני השטח. במצב כזה, אם אתה רוצה להציל את עצמך, אין לך ברירה אלא לכרות את הרגל (אפילו אם חלקים רבים ממנה עדיין שפירים). אני רוצה שהבן שלי ילמד באוניברסיטה שבה יש אנשים מכול המינים והדעות, כולל ימניים שרוצים להחזיק בשטחים ואפילו כאלו שמפנטזים על שיחרור ארם נהריים הקדושה. ''כולם יהיו בני''. ובתנאי שברור לכולם שאת ההחלטה הסופית מקבלים בבחירות. אני רוצה לבודד את כל מי שלא מקבל את התנאי הזה ככה שאפשר יהיה להילחם בו עד חורמה - גם בכוח, גם באלימות. לכן, אני קורא לבן שלי, ולחבריו מימין ומשמאל, להחרים את בר-אילן ולהשאיר בה רק שהידים ושולחיהם. כשזה כל מה שישאר שם, אני חושב שאפשר יהיה להפציץ את המקום. ואז להקים מוסד להשכלה גבוהה שיהיה נקי מהסתה. מצידי זה יכול להיות אפילו מוסד עם גוון דתי וימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרקטור של אונ' בר אילן לא רחוק ממך בדעותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, בבר-אילן יש אנשים עם דעות שונות ומגוונות. כנראה שהרקטור קרוב אלי בדעותיו. אחלה! אני קורא גם לפרופ' קווה, ולחבריו הפרופסורים (השפויים) מימין ומשמאל, לנטוש את המוסד הנגוע הזה ולעבור למוסדות שלא דבק בהם קלונו של השהיד ושולחיו (כמו וויס). כשבבר-אילן ישארו רק שהידים, נפציץ אותה ואז יהיה אפשר לחזור ולבנות אותה מחדש. בעם ישראל יש גייס חמישי שמסתתר מאחרוי אנשים כמו פרופ' קווה ומוסדות כמו בר אילן. כל אחד צריך לעשות כמיטב כדי לבדל את הצוררים כך שיהיה אפשר לפגוע בהם. עם שהידים אין צו פיוס. יש מלחמה שצריך לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלהם. להפציץ את המקום? מה קרה, גם באבני הבניינים דבקה השהידיות? בכלל, למה לסגור קודם את המקום? אי-אפשר פשוט שלא לשכור ולקדם שהידיסטים? יגאל עמיר ומהשמו וייס, שני אנשים, ביג דיל. עשה טובה, הרי לא היית מציע הצעה דומה בנוגע לאוניברסיטת ת"א אם פתאום היו יוצאים משם שניים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני מתלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אדם אחד, בניגוד לתופעה הגדולה שמייצגים המחבלים המתאבדים, אין כלל בטחון שהוא תוצר של המערכת, ובטח לא דווקא של מערכת ספיציפית. (בר-אילן? אולי דווקא התיכון שלו היה הבעייתי? או השמרטפית שטיפלה בו אחרי הגן?) לא מוצא חן בעיניי העמדה שלפיה תפקידה של האוניברסיטה "לחנך" - קרי, לתכנת מבוגרים. הוא הגיע לשם כדי ללמוד משפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין כל בטחון שהוא תוצר של המערכת" זו מדיניות בת יענה. אני חושב שצריך לוודא ש*שיש* כל בטחון שהוא *לא* תוצר של המערכת. ואת זה לא עשו בכלל. ===>"לא מוצא חן בעיניי העמדה שלפיה תפקידה של האוניברסיטה "לחנך"". אבל אני הרי איתך. טענתי שבר-אילן (לאו דווקא בכוונת מנהליה) מחנכת, או נותנת מחסה לחינוך שהידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טענתי שבר-אילן (לאו דווקא בכוונת מנהליה) מחנכת, או נותנת מחסה לחינוך שהידי'' - קורסי היהדות המעצבנים שם, לפחות כיום, אינם שהידיסטיים, אלא סתם מטרד יקר לסטודנט. אם לא לכך אתה מתכוון, אני לא מבין אותך, הסבר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשעורי יהדות? אם אתה לא אוהב אותם, לך לאוניברסיטה אחרת. כשאני למדתי (מזמן) באונ' ת-א דרשו ממני להשתתף בשיעורי ספורט ואנגלית - לא פחות מעצבן מיהדות. כפי שכבר אמרתי, אין לי שום בעיה עם אונ' שיש לה צביון יותר דתי או אפילו ימני. יש לי בעיה (כמובן רק חשד - שחקירת שב"כ צריכה להוכיח) עם האונ' המסויימת הזאת. שבה יש מצבור של פרופסורים כמו הילל וויס ויש שם (על פי החשד) "כולל" שמהווה גרעין קשה של אידיאולוגיה אשר קוראת להפלת המשטר, וממנו יצאו השהיד והמסיעת הר-שפי. בגלל שמסתובבים פה עורכי דין עלי להיזהר ולחזור על המובן מאליו: שבבר-אילן יש אנשים (שכנראה) חפים מכל פשע ובאנשים כאלו אסור לפגוע למרות שהם לומדים או מלמדים שם. צריך לעזור להם לעבור בהדרגה למוסד אחר. אבל את המוסד עצמו יש להוקיע - ולחסל - כי הוא נכשל וכישלונו מתמשך אם אנשים כמו וויס עדיין חוסים בצילו האקדמי. מי שלא רוצה להפציץ ממש יכול אולי לחשוב על הקמת פארק הנצחה במקום שעליו עומדת היום האוניברסיטה. העיקר שינתן ביטוי מוחשי (ויבנה אתוס) ליחסה של החברה הישראלית לרצח פוליטי ולשורשים ממנו צמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שלא תחשד במשוא פנים, אתה כמובן גם קורא לעשות אותו דבר עם אוניברסיטאות אשר בצילן חוסים אנשים המבקשים לחסל את מדינת היהודים ולהקים במקומה מדינה דו-לאומית (מה שזה לא יהיה), או מדינה ערבית (דמוקרטית, כמובן, כפי שנראה במקומותינו). נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותם אנשים אינם קוראים לרצח על מנת להגיע לכך, מדוע לגזור גזרה שווה על האוניברסיטאות שהם חוסים בצלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום נכון?! הנה, עם מכבש הידראולי: - אני נגד מדינה דו לאומית ולא יעלה על דעתי לפסול את המטיפים למדינה דו-לאומית, א-לאומית, חד-לאומית רב-לאומית .... - אני נגד התיישבות בשטחים ולא יעלה על דעתי להפריע לאלו המטיפים להתיישבות שם או בטיבוקטו. - אני נגד מס הכנסה ו(כמעט) לא יעלה על דעתי לחסל את המטיפים להעמקת הגביה - וכן הלאה וכן הלאה... - כולם יכולים להטיף כאוות נפשם - ובלבד שהם לא מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה על מה שהם מטיפים לו. אבל ברגע שהם מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה, אני מתעצבן. איפה יש פה משוא פנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אני נגד התיישבות בשטחים ולא יעלה על דעתי להפריע לאלו המטיפים להתיישבות שם או בטיבוקטו... כולם יכולים להטיף כאוות נפשם - ובלבד שהם לא מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה על מה שהם מטיפים לו" [/צ] אבל "מסיתים" מסוג אחר אין לך בעיה לשלוח לכלא. מעניין. עוד שתי נקודות שמעניינות אותי הן שלא מפריע לך ששתי מדינות לשתי עמים, וכן מסירת שטחים, אומר מניעת זכות ההצבעה וההחלטה שלך על חלק מהארץ (וניקח את זה עד לאבסורד של מדינה שגובלת בחצר שלך מכל צדדיה), ושאתה לא מציע לשלוח לכלא מי שמטיפים לתהליכים "מדיניים" (שהצבא הוא זה שמוביל אותם, מסיבות ברורות) מסויימים שגוזלים את זכות הבחירה הקדושה לך, למשל, מהפלשתינאים. כלומר, גם משמאל וגם מימין, העמדה שלך לא נראית לי קוהרנטית לגמרי. או שאני סתם מדביק לך, וגם אתה לא חושב ש"הסתה" ראויה להיות פשע? ("גם" - להבדיל מקשירת קשר לרצח, דרך אגב, ואני יודע שהקו המפריד בעייתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה מציק לך פה. אולי אתה צריך לקרוא שוב את מה שציטטת ו/או לכתוב שוב את מה שהגבת. אני לא מצליח למצוא את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "מעצבנים". כלומר, דעתי האישית. בשום שלב לא אמרתי שלא לגיטימי לדרוש אותם. אני חושב שזה לגיטימי לגמרי. ומעצבן לגמרי. אני לא רואה הגיון בהפרעה לאנשים להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם (איפה תבנה את האוניברסיטה החדשה?), רק בגלל שאתה מעוניין בסמל של אחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? יש מכללה בקרית אונו. יש שטחים פנויים בספארי. רק אל תבקש ממני שירטוט של הקמפוס החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? נעביר את ישראל לאירופה, כהצעת אחמדיניג'ד. יאללה, משאל עם(ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו שני אחים, האחד אהב גבינה והשני הפסיק לעשן. מה זה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת לסגור את בר-אילן. אמרתי לך שתפגע בחפים מפשע. השבת, נו, זה לא יהרוג אותם. הומניסט יקר, אני לא רואה הגיון בהפרעה לאנשים להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם רק בגלל שאתה מעוניין בסמל של אחדות. המטרה הספיציפית הזאת הזאת לא מספיקה בכדי לקדש את אמצעי הכפייה להם תדרש בכדי לבצע את. כשתמצא דרך שלא מערבת כפיה, כמו למשל לקבל את הסכמתם של כל הנוגעים לדבר, או לפחות מספיק מהם בכדי שראשי בר-אילן יבחרו, או יאלצו בשל שיקולים כלכליים, לסגור את שערי האוניברסיטה, נדבר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רואה הגיון בהפרעה לאנשים בדרך לעבודתם, כאשר מדליקים להם פתאום אור אדום באמצע הדרך? הומניסט צעיר, דבר איתי כשתמצא דרך שאנשים יגיעו לעבודה בלי כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות מסויימות מקדשות אמצעים מסויימים, כפי שרמזתי כשאמרתי שהמטרה הספיציפית שלך לא מקדשת את האמצעים הנדרשים להשגתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך כן, והמטרה שלי לא. זה פתוח לדיון או שיש לך פתק מיוחד מהמערכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי נימוק שאשמח אם תשיב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שנתת נימוק מדוע יש לכפות על אנשים עצירה באור אדום דווקא בשעה שהם ממהרים לעבודה. רק אמרת שמטרות מסוימות מקדשות אמצעים מסויימים. אני חושב שאם תנמק מדוע המטרות שלך מצדיקות כפיית עצירה באדום, אתה תחסוך לי עבודה - כי זה יהיה מאוד דומה, עקרונית, לנימוק שלי. בסוף נצטרך לדון על מילים גסות כמו "מידתיות", "סבירות", "שיקול דעת" ו"איזון". אתה הרי לא רוצה שנרד כל-כך נמוך? חוץ מזה יש כאן תופעה שמרתקת אותי יותר. אז, יאללה ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא יהיה זה לא יהיה דומה. מעבר ברמזור אדום הוא פצצה מתקתקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאם הם לא יעצרו באור האדום, בסבירות גבוהה למדי, ימותו הרבה יותר אנשים. אתה באמת טוען שסגירת בר-אילן תביא לאותו חסכון בחיי אדם, באותה הסתברות, או אפילו בדומה? "חוץ מזה יש כאן תופעה שמרתקת אותי יותר. אז, יאללה ביי." - לא הבנתי. סתם רצית להיות לא מנומס, או שהייתה פה איזשהו בדיחה שפספסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת, רציתי להיות מנומס וזה כנרה לא יצא לי. יאללה ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כחכוך< דווקא אלו שגרים במרכז הארץ יש להם די הרבה אפשרויות להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם. >/סוף כחכוך< | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<כחכוח>כחכוח</סוף כחכוח> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה היה נסיון לתקן לי את ההטמלית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הטמלית התהפכו לך כיווני הסוגריים, אבל על זה לא מעניין להתקטנן. הניסיון היה לתקן את (להתקטנן על) האיות של העברית (ומן הסתם גם ההגייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיה בסדר. זו הך' שהתבלבלה לי. (ואני לא דוברת הטמלית, לא שוטפת ולא בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגר בגבעת שמואל, לאיזו אוניברסיטה מלבד בר-אילן הוא יכול ולבלות פחות משעה ביום בנסיעות? ולא מעניין אותו שלאחרים יש חיים יותר קשים כשאת באה להקשות את שלו סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אז עכשיו נפתח אוניברסיטה בכל עיר? מי שגר בערד לאיזו אוניברסיטה הוא יכול להגיע תוך פחות משעה? מי שגר בדימונה? מי שגרה במודיעין? מי שגרה בעכו? אם השיקול לפתיחת מוסדות להשכלה גבוהה הוא נגישות גיאוגרפית, אז תושבי המרכז הם האחרונים שיכולים להתלונן. (*אני* לא באה להקשות את החיים של אף אחד *סתם ככה*, אבל אם יש סיבה כלשהי שבגינה ראוי לסגור את בר-אילן1 השיקול של "לתושבי גבעת שמואל יהיה רחוק להגיע לאוניברסיטה" אינו רלוונטי) 1ולמען הסר ספק, אני לא חושבת שראוי לסגור את בר אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לפתוח לבין לסגור. השיקול החלש נגד הסגירה ''לתושבי גבעת שמואל יהיה רחוק להגיע לאוניברסיטה'' הוא מספיק חזק כשהטיעון היחיד בעד סגירת האוניברסיטה הוא ''יצא משם רוצח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לפתוח ולסגור למשך תקופת ביניים קצרה ולגבי האנשים שהסתמכו על כך.1 מעבר לכך - אין הבדל. לפני כמה שנים התעורר דיון בנוגע לשאלה האם צריך לפתוח פקולטה למשפטים באב"ג. אחת הטענות ששמעתי מאנשים הייתה "יש מספיק פקולטאות למשפטים בארץ". התשובה הראויה על כך לטעמי היא "אז שיסגרו כמה פקולטות במרכז הארץ" ולא "שתושבי הדרום/צפון יעברו דירה". לתושבי גבעת שמואל יותר קל להגיע לתל אביב, למכללה למינהל או לבינתחומי (ועדיין להמשיך לגור בגבעת שמואל). לי זה בלתי אפשרי. 1ושוב, לא חושבת שצריך לסגור את בר אילן, לא בגלל עמיר ולא בגלל בכלל. עברתי למישור כללי יותר של מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עברתי למישור כללי יותר של מחשבה'' - כמובן. אבל הטיעון ''יהיה לתושבי ג''ש קשה להגיע'' הופיע בהקשר מסוים. הוא לא היה מופיע בהקשר של ''בעית העוני העולמית תפטר אם נסגור את גבעת שמואל - אבל אז תושבי גבעת שמואל יצטרכו לנסוע ארבעים דקות באוטובוס לכל כיוון.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להפריע לעלמה ולך בדיון, אני רוצה לציין שנידמה לי שהטיעון "יצא משם רוצח" לא הוזכר מעולם (ועם קצת גיגול אני יכול להביא לך עוד כמה אונבירסיטאות בישראל שיצא מהן רוצח). ההטענה הייתה שהאוניברסיטה הספציפית הזו היא חלק ממערכת חינוך שבשוליה - אבל עדיין בחסותה - מתחנכים רוצחים פוטנציאליים (בדומה למערכת החינוך הפלסטינית, שבשוליה הרחבים יותר מתחנכים שהידים). אפשר להתווכח על נכונות הטענה הזו, או על האם היא מצדיקה סגירת אוניברסיטה, אפילו אם היא נכונה. אבל מה הטעם לטרטר עלמות ואיילים בהתנגדות לטיעון שמעולם לא נטען?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא התכוונתי להכניס דברים לפיך, רק לקצר בדיבור (ואולי, תת-הכרתית, להציג את הטיעון שלך באור מגוחך, כנראה כתוצאה מה''יאללה ביי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם "יאללה ביי"? ככה הילדים שלי מדברים, אז אני מנסה להיות מעודכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתנו, אני לא אחד מהילדים שלך, וכנראה שגם לא בן גילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ''יאללה ביי'' כבר הוצע כנוסחה לפרידה יעילה מבן זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכ' מר דורפל, נכבדי, בכל הכבוד הראוי, הריני מבקש להבהיר בזאת לכבודו, שבשימוש בביטוי ''יאללה ביי'' לא הייתה כל כוונה מצידי, לפגוע בכבודו או להפחית מכבודו של כבודו. הנני מבקש להציע לשיקול דעתו של כבודו, שאת הביטוי ''יאללה ביי'' אפשר, אולי, בנסיבות מסוימות, לפרש כבקשה - בכל הכבוד הראוי - לפרוש מהדיון בכיוון שאליו הוביל אותו נכבדי. אני מבין שאופן ההתבטאות שלי לא קלע לטעמו של אדוני ומבקש את רשותו - בכל הכבוד הראוי - להחליף את הביטוי האומלל ''יאללה ביי'' ב''אסטה לה-ויסטה'' או סתם ''שלום''. בברכה, ובכול הכבוד הראוי המסביר המתנצל לצרכן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה עורך דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו: איך נסגור את בר-אילן? צו ממשלתי להריסתה? כפיה גסה וענישה קולקטיבית, על גבול הדיקטטוריות. לא נרשם לשם כסטודנטים ולא נעבוד שם? לא חסרים מי שיבחרו ללמוד שם. לא נעסיק יוצאי בר-אילן? אתה פוגע הן בעצמך והן באנשים שאולי הם אפילו יותר שמאלנים ממך, וכל חטאם הוא שהם צריכים לאסוף את הילד מהמעון בשלוש וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הוא הציע החרמה, כבר שכחת? שווה ערך לחרם צרכנים. עד שישארו שם רק שהידים ושולחיהם ואז כל השיטות שהצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יקבע שנשארו שם רק שהידים ושולחיהם? מי אמר שזה לא כבר המצב, ושהאמא החד-הורית שלומדת שם הנדסה שקולה ללבנונית שמסתירה בביתה קטיושות של החיזבאללה? אתה מבין, לי נדמה שאני זוכר אותו מציע להפציץ את בר-אילן. אמנם אפשרי שהוא התכוון שאחרי שהמקום ינטש, בכדי לכסות על העלויות, הבעלים (מי הבעלים, דרך אגב?) ימכרו למישהו את הזכות להפוך את האוניברסיטה למצג זיקוקי דינור חד-פעמי... אפשרי, אבל לא סביר שזו הייתה כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יקבע, זו שאלה טובה, אבל גם התממות, חיבים לקבוע דברים כאלו וחיבים לעשות זאת כל עוד השרץ בינוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שתארת לגבי רפובליקת ווימאר מסביר מדוע היא היתה כל כך חלשה ולא אפקטיבית, אבל הוא לא רלאבנטי ביחס לאמירה שלי: הציבור הגרמני שתחילה הצביע ברוב גדול עבור המפלגות הרפובליקניות העביר את קולותיו למחנה האנטי-דמוקרטי משום שהרפובליקה היתה חלשה כל כך. אני מתקשה לראות את התמיכה החד משמעית של הצבא/השרות הציבורי/קהיליית העסקים במחנה הימין בישראל. ב. בר הפלוגתא שלך (דב אנשלביץ) מציין שהיה משהו חמור במעשה של עמיר, אבל דומה שהוא מתקשה מאד להצביע עליו (אלא אם כן חומרת המעשה היא בכך שגרע חצי נקודה משוערת מחשבונם של אבירי הגיהאד האנטי אוסלואי). דומה שמשהו מזה דבק גם בך. הצדיק גולדשטיין הוא מבחינה אתית מחבל וטרוריסט בדיוק כמו מתאבדי החמאס ושות'. במבחן הריאליזם הוא גם טרוריסט מן הצד שלנו. המאבק בגולדשטיין ותומכיו הוא מאבק על עתידה ודמותה המוסרית של מדינת היהודים. עמיר הוא מתנקש פוליטי המעמיד בסכנה את עצם היכולת לנהל מאבק כזה בישראל. טרור פוליטי יכול להוציא רובד שלם של מנהיגים ופעילי שמאל מן המגרש הפוליטי שכן כעת הם מסוננים במבחן נוסף של אומץ ונכונות לשאת פגיעות גוף ונפש בהם ובקרוביהם. ג. אם יש דמות סמלית שצריכה לסמל את אויבי הדמוקרטיה הרי משפחת עמיר זכתה בה בדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו חילוקי דעות לגבי תפיסת החומרה של מעשה הטרור הפוליטי. נראה לי שמרוב שאנחנו מתרכזים באיש ובמשפחתו והופכים אותם לסמל, אנחנו נותנים הנחה גדולה לחוגים מהם יצא עמיר. הדבר מתחיל כמובן בהפרדה שעושה הציבור שלנו בין פריעת החוק כלפי הערבים ובין אוזורפציה כלפי השלטון; בין דהומניזציה כלפי הערבים לבין "אהבת ישראל". האוזורפציה והנכונות לטרור פוליטי הרבה יותר רחבה מאשר משפחת עמיר. לדעתי זרעיה נמצאים גם בתוך הצבא והתופעה שראינו במצרים ברצח הנשיא סאדאת, יכולה לקרות גם אצלנו. עדין לא היו אצלנו מפלגת שלטון וראש ממשלה שהיו אמיצים ונועזים כמו סאדאת כדי להדליק את הנכונות לעשות מעשה. אנחנו מתעלמים מהעובדה שמתחוללת אצלנו מלחמת אזרחים לטנטית והיא נמצאת בהפסקת אש כי הממשלה והמימסד השלטוני משתפים פעולה עם החוגים של עמיר ופוחדים מהם או תומכים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הייתי צריך לכתוב חתרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התופעה שראינו במצרים ברצח הנשיא סאדאת, יכולה לקרות גם אצלנו". מה פירוש "יכולה לקרות"? למיטב זכרוני, היא קרתה כבר די מזמן. לפני 12 שנה, למען הדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שיחידה צבאית תחסל את ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==האם מאז רצח רבין לא מסתמנת מגמה של החלשות והעלמות השמאל כפי שכתבת בסיפא של תגובתך, לא ולא. האידאולוגיה של חד"ש (שתי מדינות לשני עמים) הפכה לנחלת כל המערכת הפוליטית פרט לאפי איתם. "שטחים תמורת שלום" היתה פעם ססמה שמאלנית - ואך לא מזמן מנהיג הליכוד נתן שטחים תמורת כלום. השמאל "נעלם" כיוון שדרכו הפכה לדרך הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל לא מסביר מדוע השמאל הפוליטי צריך להחלש ולהתגמד כאשר הבשורה שלו הופכת לדרך הכלל. למיטב הבנתי אפשר גם לרדת מן התזה של חד''ש (או בגירסה אחרת אורי אבנרי) כנושאי בשורת השמאל. ההשפעה של גופים אלו בציבור היהודי שאפה לאפס (ליתר דיוק למינוס) ואת מחוייבותה של רק''ח לרעיון ה''שתי מדינות לשני עמים'' אפשר להשוות למחוייבותה להפוך את ערביי ישראל למרקסיסטים-לניניסטים מתקדמים. דומה שגרסת רק''ח לרעיון היתה מדינה וחצי לערבים וחצי מדינה ליהודים, אחרת קשה להבין כיצד מדינה דו-לאומית בישראל מתיישבת עם מדינה יודנריין בפלשתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלקים המרקסיסטיים לניניסטיים של רק"ח אינם שייכים לעניין שתי מדינות לשני עמים -במיוחד הלניניסטיים. אתה מתעלם מהמצב שקיים במדינת ישראל מאז הקמתה, בה אזרחים -20% מהם- נחשבים לאויבים ולא רק באופן לא פורמלי, אלא במוצהר ועל ידי השילטון. מדיניות של "ייהוד" שטחים תוך כדי אנטי "ערובם"- הפקעת קרקעות מאסיבית. היודנריין בפלסטין הוא ביטוי כמעט אורווליאני. לא נתחיל כאן מחדש את הדיון על החוק הבין לאומי בשטחים כבושים (האם הם בכלל כבושים), על הפיקציה של "אדמות מדינה", על הרעיון של העברת אדמות שהמדינה הפקיעה לקק"ל בתוך הקו הירוק וכד'.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "שמאל" הוא רק "שתי מדינות לשני עמים"? מה לגבי זכויות אדם, הצגת חלופות למדיניות הכלכלית ולמדיניות בתחומי הרווחה, החינוך והבריאות, פעילות בנושאי סביבה ועוד ועוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב לכותרת הדיון: רבין נרצח בגלל שהוא הוביל (בלי להודות, ובלי לרצות) ל"שתי מדינות לשני עמים". לא בגלל שמאלנות אחרת (הוא פשוט לא היה כלל שמאלן בפרמטרים שהזכרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל השאלה בתת-דיון הזה היא לא למה רבין נרצח אלא למה השמאל הפוליטי הפך לחסר משמעות בנוף הפוליטי הישראלי. הוצעה כאן תשובה: כולם קיבלו את עמדות השמאל ועל כן אין בו צורך יותר. אפילו אם נניח לרגע שהתשובה הזו נכונה ובאמת אין הבדל משמעותי בין עמדותיהם המדיניות של אולמרט וברק לבין אלה של ביילין וזהבה גלאון, זה עדיין לא מסביר למה אין שמאל פוליטי פעיל בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וימין פוליטי בתחומים אחרים קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה היא ימין פוליטי בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שהוצעה הייתה שכולם קיבלו את עמדות השמאל, ולכן יש שמאל מדיני ענק בארץ. (ושמאל עוד יותר שמאלי). ברור שהגדרת "שמאל מדיני" היא יחסית ופלואידית. לצורך הדיון אני מתייחס להגדרות של 92: "שתי מדינות לשני עמים" זה שמאל. השמאל המדיני רק הולך ומתחזק. (וכמובן, כעת, השמאל דהיום מדבר על "מדינת כל אזרחיה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המושג שנקרא "שמאל מדיני" הוא מושג בעייתי. בישראל יש שמאל קטן וחלש. ההגדרה של 92 -שתי מדינות לשני עמים" היא בגדר סיסמה עד שלא רואים נסיונות לממשה. מדינת ישראל הרי רודפת שלום בהצהרה יענו-שמאל. אחרע כל סיסמא מופיעה ההתניה שלמעשה מקבעת את הסיסמה כסיסמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק השבוע קבוצה "דמוקרטית" אחרת - חיזבללה - חזרה לכותרות בהקשר של שיחרור מוקדם לרוצח אחר - סמיר קונטר. מעניין אם "הוועד הדמוקרטי" למען עמיר משתף פעולה עם הארגון הדמוקרטי למען סמיר? ובאשר להשואה, יהיו שיגידו שסמיר הוא אויב - זה סיפור אחר. אבל מה עמיר? הרי הוא לא רצח את רבין במהלך שוד. מה ההבדל בינהם? האם שניהם לא רוצחים עם דם על הידיים? אפשר לשאול מי פגע יותר בישראלים עמיר או סמיר? אבל במקום להיכנס לחשבונות זוועה עדיף לומר שישראל לא משחררת אויבים עם דם על הידיים - אלא בעיסקה. השאלה עכשיו היא האם שולחיו של עמיר יכולים להציע יותר משולחיו של סמיר. -- אה, נזכרתי. את עמיר לא שלחו. הוא בא לבד. בטחחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי היום מראיון עם לריסה, אשתו של יגאל עמיר על שתי התבטאויות מפיה של שולמית אלוני בעניינו. ההתבטאות הראשונה היא טענה של שולמית אלוני לפיה תכננו עמיר ואשתו את יום הולדת בנם, כך שיחול בדיון ביום השנה לרצח. לכל מי שעקב אחרי תהליך הנישואין וההתייחדות של בני הזוג, זו טענה שמזכירה קצת את רודפי המכשפות בימי הביניים שיחסו להן יכולות על טבעיות, וממש אינה ראוייה לתגובה. ועל כך היטיבה לריסה לענות, באמרה שאם מישהו באמת תכנן את יום הלידה, זה יכול להיות רק השב"ס. ההתבטאות השנייה מפי שולמית אלוני הייתה שליגאל עמיר לא מגיעות זכויות אזרח משום ש"רצח את תהליך אוסלו". איני רוצה להתיחס, כרגע, לשאלה אם כן או לא מגיעות לו זכויות אזרח (וגם לא ברור לי על אילו זכויות מדובר. הרי כל אסיר מאבד חלק מזכויותיו ברגע שהוא נאסר.), אלא לדון בשאלה אם באמת יגאל עמיר "רצח את תהליך אוסלו". אני לא חולק על שתי עובדות: א. תהליך אוסלו מת. הוא בודאי לא הביא "מזרח תיכון חדש", כמתוכנן. ב. יגאל עמיר, במעשהו, ככל שאני יכול להבין את מניעיו, באמת התכוון לפגוע בתהליך אוסלו. במילים אחרות, התבטאות ציורית בנוסח: "יגאל עמיר התכוון לרצוח את תהליך אוסלו", היא גם לדעתי התבטאות נכונה. השאלה היא עם "מותו" של תהליך אוסלו היה תוצאה של רצח רבין, כפי שהתכוון הרוצח. הנושא הזה הוא מעניין, משום שכאן לא מדובר בדעה חריגה של אדם בודד. הקביעה הזאת נשמעת שוב ושוב בקרב השמאל, שמתרץ כך את כשלון תהליך אוסלו. יכולתי להציג כאן עמדה מנומקת מדוע לאור כל מה שאנו מכירים מאז הרצח ועד כה, העמדה הזאת לא סבירה. אבל אני מעדיף לשמוע קודם נימוקים לעמדה הזאת, מקרב משתתפי האייל (אם יש כאלה), ולהתעמת עמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה עוד למדת מפיה של אישתו של יגאל עמיר. האם היא מצטטת נכון את דברי שולמית אלוני? בקשר לשאלה האחרונה שלך, גם אני חושב שהעמדה איננה סבירה. תהליך אוסלו לא היה יכול לההתנהל לקראת הסכמים טריטוריאליים ומדיניים, כי מדינת ישראל לא ממש רצתה שיתנהל. השורה התחתונה של תהליך אוסלו היה צריך להיות נסיגה לגבולות 67 עם חילופי שטחים בגושי ההתיישבות. אני משוכנע שזה היה המיתווה בע"פ. הישראלים שכנעו את הפלסטינאים שאי אפשר במצב הפוליטי הנתון במדינת ישראל להצהיר על המטרה הזאת, אבל זאת הכוונה. רמז? הסכם ביילין-אבו מאזן. כדי להראות לפלסטינאים שבלי להצהיר על כך- זאת הכוונה הישראלית, היה צריך להפסיק מיד את ההתנחלויות ולפנות את הלא חוקיות (כבר אז היו לא חוקיות- לא רק מ-2001), מה שהיה בשטח הראה שאנחנו רוצים רק להרוויח זמן ולשמר את המצב הקיים. אני מתייחס רק לצד שלנו. נניח שהפלסטינאים היו בולמים את הטרור ומחסלים את התשתיות שלו, האם המצב היה שונה בתכלית? לא ולא. כשהיה צריך להתחיל לדבר על הסדר הקבע, היה יוצא המרצע מהשק: לממשלת ישראל אין כוח ולכן גם לא הרצון לספק את הסחורה. יתכן ומישהו אחר ולא ברק היה "מסיר את המסכה" מעל פניו של עראפאת ומכריז שאין פרטנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון מופיע בגליון היום של ''מקור ראשון''. אני מניח שהציטוטים נכונים, ואין לי עניין לבדוק את נכונותם. תגובתי נכתבה בהנחה שהם נכונים. לגבי השאלה שאני מעלה, זה לא כל כך חשוב כי דברים דומים אני שומע שוב ושוב. אשר להמשך דבריך, כיוון שאתה מסכים עמי שרצח רבין לא היה ''אשם'' ב''מות'' השלום, אין לי סיבה להתווכח. ותתפלא. אני גם מסכים עם פרט מסויים די חשוב בהמשך הניתוח שלך, אך איני רוצה לפרט, כי מדובר בנושא אחר, ואני רוצה לתת לנושא שהעליתי הזדמנות להיות נדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה בדיוק אמרה שולה... מה זה חשוב? 1. נניח, כדבריך, שעמיר התכוון לרצוח את מר אוסלו וירה בו, אבל מר אוסלו לא מת מהיריה אלא מהתקף לב. האם היורה לא אשם, לפחות בנסיון לרצח? 2. נניח שמר אוסלו היה מלכתחילה חולה אנוש, במצב קריטי כמעט חסר סיכוי, בטיפול נימרץ, על שולחן הניתוחים. עכשיו בא עמיר ויורה במנתח הראשי. הניתוח נפסק. החולה - מר אוסלו - מת 5 דקות אחר כך. לא נראה לך סביר להאשים את הרוצח במותו של החולה? או לפחות בגזילת הסיכוי האחרון שלו לחיות? 3. אחרי הרצח היו מספר פיגועי חמאס באוטובוסים, שהעלו את נתניהו לשלטון ובכך ביצעו וידוי הריגה למר אוסלו. אי אפשר לדעת אם הכדור הראשון הרג את התהליך או הפיצוץ השני. מה שברור הוא שלשולחיו של עמיר ולשולחיהם של המתאבדים היה אינטרס משותף, והם עשו יד אחת כדי לוודא שהחיסול של מר אוסלו יהיה מוחלט. למה שנאשים את צוות ווידוי ההריגה יותר מאשר את צוות החיסול המקורי? 4. למר אוסלו היו ילדים. אויביו חשששו שהילדים יגדלו וילכו בדרכו, אז הם יורים גם בילדים ואפילו בסוסים. הם ממשיכים לשתף פעולה ומצד אחד מוצאים פיגועים ומצד שני מקימים מאחזים. ואחר כך הם מגלגלים עיניים ופושטים ידיים, ומושכים כתפיים, ואומרים "התהליך מת, מה רוצים מאיתנו?". 5. עמיר הוא סתם שהיד וזה לא ממש משנה מה יעשו בו. לצערינו אנחנו כבר יודעים ששהידם לא נרתעים מעונשים. את הטרור צריך לעקור מהשורש ולפגוע במשלחיו, באשר הם. --- אבל, מחוץ לכל זה, אני עוד לא מבין: האם אתה, מר אנשלוביץ, רוצה שעמיר ישוחרר מהכלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נתניהו לא היה עולה לשלטון, הסכם אוסלו לא היה הופך לתהליך אלא היה נשאר בגדר ספין. היות שאני אוהב לראות נתונים מספריים אז אם תסתכל על גרף גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים מ-1993 עד שנת 2000 , תבין למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון. ממשלות הימין לא רצו לפנות את המתנחלים וממשלות השמאל לא יכלו לפנות אותם, כי הן פחדו מהן. זה מה שאמרתי: את הטרור אפשר לנצח רק בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף. איני רוצה שעמיר ישוחרר מהכלא. ככל שמדובר באסיר יגאל עמיר כשלעצמו, אני רוצה שהייחס אליו יהיה כאל כל רוצח אחר. ואם נהוג לסווג רוצחים לפי איזה סיווג פנימי לצורך בחירת היחס אליהם, לא הייתי שם אותו דווקא כנורא שבהם. בסולם שלי, פשעו יותר חמור, למשל, מזה של שוקי בסו שרצח את אביו כהגנה על אמו המוכה, או של רוצחי החייל הרוצח בשפרעם, שמסתובבים עדיין חופשי, אבל פחות חמור מזה של רוצח נהג המונית דרק רוט, שעורך כרגע טיול מהנה בדרום אמריקה. הנקודה שאותה ניסיתי להעלות לדיון אינה קשורה כלל ביחס לאדם יגאל עמיר. האמת היא שלו הייתי קושר את שני הדברים, כלומר את הנקודה שלה אני מתכוון והיחס ליגאל עמיר, הקשירה הזאת הייתה מוסיפה עוד נקודות דווקא לרעתו. אני זוכר היטב את הרגע שבו נודע לי על רצח רבין, והתחיל להתברר לי שמדובר ברוצח יהודי (כי בתחילה לא יכולתי להאמין בכך, והעדפתי לחשוב שמדובר בפיגוע). באותו זמן הסעתי את בתי במכוניתי, הרגשתי הייתה נוראה, ותגובתי, כפי שיצאה מפי, הייתה: איזה אידיוט ! הוא ישיג בדיוק את ההפך ממה שרצה להשיג. אני יודע שאתה אומר לעצמך: הנה תפסתי אותו. הרצח כשלעצמו לא חשוב לו, אלא תוצאתו הרעה. אבל זה לא כך. אלה המילים שיצאו אמנם מפי, אבל הרתיעה מהרצח כרצח, הייתה אף היא חלק מתחושתי הרעה, אולי החלק הקשה, אם כי הדבר לא בא לידי ביטוי במילים הראשונות שיצאו מפי. ועכשיו לעניין עצמו. אם נסכם את דבריך, טענתך העיקרית היא שגם אם כמעט בטוח שתהליך אוסלו היה נכשל בכל מקרה, רצח רבין תרם לכישלון הזה תרומה חשובה, ואני מניח שאתה סבור שלולא הרצח היה איזה שהוא סיכוי שתהליך אוסלו יצליח. לדברים האלה איני מסכים בשום פנים ואופן, וזו בדיוק הנקודה שאותה רציתי להעלות. אני סבור שכשלון אוסלו היה היה מובנה בתוך עצם הרעיון עצמו, ורצח רבין השפיע עליו דווקא בצורה הפוכה, ונתן, למרבה הצער, לחולה הסופני הזה עוד כמה שנות חיים שגבו מאתנו קורבנות רבים. במילים אחרות, בדיעבד, אחרי כל תלאות השנים האחרונות, אני חושב שה"נבואה" שיצאה מפי ברגע הרצח, אכן התממשה. בנוסף לכך, בויכוח בין שמאל וימין, נתן יגאל עמיר כלי בידי השמאל: הרעיון שלנו היה רעיון מאד מוצלח, אבל רצחו לנו אותו . . . הדבר הזה פשוט מרתיח אותי (מבחינת ההרגשה, היה מתחשק לי לתת ליגאל עמיר, בגלל הנזק הזה שהוא גרם, עוד כמה שנים לשבת, ולכך התכוונתי כשדברתי על התוספת לנקודות הרעות שלו בתחילה). אני חושב שהניתוח שלך (בסעיף 3) הוא מאד חלקי ובשל חלקיותו הוא מאד מטעה. מה זאת אומרת: "אחרי הרצח היו מספר פיגועי חמס" ? ולפני הרצח לא היו ? מי אמר (אגב, התבטאות מגוחכת בעליל) "זה ממש פשע", כתגובה לפיגוע ההתאבדות בצומת בית ליד ? לא רבין ? הוא לא אמר את זה לאחר הרצח שלו. זה היה קודם. את רצף האירועים מתחילת ישום הסכמי אוסלו דרך הבחירות שבהן נבחר נתניהו, ועד הכישלון הגדול בקמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השניה, נכון לסכם כך: פיגועי ההתאבדות, ביניהם אותו פיגוע בצומת בית ליד שהזכרתי החלו זמן מה אחרי שערי יהודה שומרון ועזה עברו לשליטה פלשתינית (ואגב, הם פסקו כשחזרנו לערי יו"ש). הפיגועים האלה גרמו לירידה חזקה בתמיכת הציבור בתהליך. אותה עצרת שלום בכיכר רבין באה על רקע וכתגובה להצטמצמות הפער בסקרים בין ימין ושמאל עד למהפך בדעת הקהל. יש בידי מאמר שהוצאתי מארכיון "הארץ" שסוקר את התהליך הזה. אחרי רצח רבין התהפכה המגמה הזאת *ונוצר יתרון זמני אדיר של השמאל על הימין*. אבל על רקע המשך הפיגועים (אותם אלה שזכרת להזכיר בתגובתך), החל הפער הזה להצטמצם עוד ועוד עד שביום הבחירות התאזנו הכוחות, ונתניהו נבחר ברוב קטן. נתניהו המשיך בתהליך אוסלו. הוא זה שחתם ומימש את הסכם חברון, ואחר כך חתם על נסיגה מאותם 13 אחוזים, אזורים בלתי מאוכלסים, אבל עיכב את ממוש ההסכם הזה בנימוק: יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו. הפיגועים נמשכו בתקופת כהונתו של נתניהו, אבל בסוף התקופה הזאת הצטמצמו, עד שנעלמו לחלוטין (השקט הזה קרה דווקא בתקופה של "יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו.) ואז נבחר אהוד ברק ברוב גדול. קשה לי להבין מה הייתה הסיבה שהביאה שוב למהפך, אבל אני חושב שדווקא השקט ששרר אז, גרם לציבור לשוב ולהאמין בתהליך אוסלו. ותגובתו הייתה בחירה בשמאל. ברק מיהר לממש את כל הסכמי הבינים שאותם עיכב נתניהו, ואחר כך הלך לקמפ דויד. בקמפ דויד הוא הציע לערפאת יותר ממה שרבין חלם להציע. יש בידי ידיעה על דברים שאמרה לאה רבין, שבהם הביעה כעס רב על ויתוריו של ברק, ואמרה שרבין לא היה מוותר כך. התוצאה הייתה, כידוע, כשלון ועידת קמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השניה. כפי שאמרתי, לרצח רבין לא הייתה שום תרומה לגורל הבלתי ניתן לשינוי הזה. השפעה, אם הייתה לו הייתה בכיוון בדיוק הפוך. האמירה שיגאל עמיר רצח את תהליך אוסלו, היא אמירה מטעה. זה תרוץ עלוב להסברת כישלון שלא היה יכול להימנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שרצח רבין לא היה גורם חשוב בכשלון הסכם אוסלו. למרות שגם אני חושב כך,הנימוקים שלי כמעט הפוכים לשלך. הרעיון היה טוב אך הצדדים לא הלכו לקראתו- בעיקר הצד החזק שהיה אמור לתת. אגב, אילו הסכמי-בינים מימש ברק שביבי לא הסכים לממש? לגבי הויתורים של ברק יש דעות שונות. המפה שפירסם רון פונדק מראה ש-90%+ שהיה ברק מוכן לתת כללו חיבור בין מעלה אדומים לירושלים ועוד כניסות לתוך השטח הפלסטיני, שיצרו למעשה מובלעות. גורמים אחרים היו העמדה הארוגנטית של ברק והדרך הכמעט אולטימטיבית- קח או דחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך אוסלו החל כיוזמה של ''האקדמאים'' רון פונדק והירשלפילד, ואחר כך לקחו את השרביט פרס וביילין ולבסוף הצטרף רבין. כשאתה אומר ''הרעיון היה טוב'', לא כל כך ברור באיזו נקודה ''התקלקל''. האם זה קרה מיד כשעבר מידי השניים הראשונים שהזכרתי לביילין ופרס או מאוחר יותר כשגם רבין שוכנע לפעול לפיו, או אחר כך כשהתחילו ממש להעביר טריטוריות לשליטה עצמית של הפלשתינים, או שבכלל נתניהו ''הימני'' הוא זה שהחל בקלקולים. דעתי היא שבאופן בסיסי הרעיון אינו טוב. אם רוצים להשיג הסדר צריך לדבר מיד על הסוף (ואם לא מגיעים להסכמה אז לא. אפשר לחכות עוד כמה שנים עד שאחד הצדדים או שניהם יגיעו למסקנה שהם צריכים לזוז מעמדותיהם לטובת עצמם). מבחינת ישראל, החזקת כל הקלפים בידיה עד להגעה להסכם, מאפשרת לא רק התכנסות למצב יותר טוב לה, אלא שבנתונים הקיימים היא גם היחידה שנותנת איזה סיכוי להשיג הסדר בכלל. התחלה בהסדרי ביניים בגלל ש''התנאים עדיין לא בשלו'' היא פשוט בריחה מהמציאות, וטמינת הראש בחול. החולי הזה היה בבסיס הסכמי אוסלו. הרעיון הראשיתי של פונדק והירשפילד הכיל אותו, והכישלון היה כתוב באותיות גדולות על הקיר מיד בתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. הם היו צריכים לדעת שהבוסים שלהם לא יהיו מסוגלים לעצור את מפעל ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו כמובן הסיבה העיקרית (אם לא היחידה?) לכישלון. יפה, השקפת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיני מביא השקפות עולם של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: "אותה עצרת שלום בכיכר רבין" לא הייתה כזו. התפכחות הציבור מאשליית אוסלו באותה תקופה הייתה כה מלאה עד שהמארגנים ידעו שלעצרת "שלום" יגיע רק קומץ ולכן היא הוגדרה על ידיהם כעצרת נגד האלימות. בטיעון העיקרי שלך אתה כמובן צודק, רצח רבין נתן לתומכי אוסלו שאהיד ומנע כל דיון ציבורי רציונלי בנושא בחמש השנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לערבב מין בשאינו מינו? אפשר לדון בסיכוי ובסבירות של אוסלו. אפשר לטעון שהוא היה מהלך טיפשי, מסוכן, חסר סיכוי, מנוגד לציונות, בוגד ביהדות וכיוצא באלו. טיעונים לגיטימיים (שאני במקרה לא מסכים להם). אבל כשטוענים את הנ"ל בדיון על שיחרור מוקדם של השהיד, זה נשמע כטיעונים להגנתו. כאילו אמרת: השהיד התכוון לפגוע בתהליך אוסלו אבל פגיעתו הייתה בלתי יעילה כי התהליך היה פגוע ממילא. לכן הוא לא עשה שום דבר ממשי ואת זה יש להחשיב לטובתו. משל למה הדבר דומה, לטענה שיש להקל בעונשו של סמיר קונטר, שהרי הוא ניסה לפגוע במדינת ישראל כדי להביא לפירוקה, וזה חסר סיכוי - הוא בסה"כ רוצח רגיל שהרג שני אנשים, אבל מדינת ישראל נשארה חסונה. דווקא כמי שרוצה לנהל דיון נגד תהליך אוסלו, אתה צריך להבדיל בברור ולומר: אני נגד אוסלו מאלף סיבות. אבל את מי שמבצע רצח פוליטי - בין אם יש לו השפעה ממשית ובין אם לא - אני רוצה להעניש בחומרה יתרה. לא רק שהוא פגע בנפש אחת בישראל (וזה שקול לעולם ומלאו), אלא שהוא התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, כמו שעושה כל שהיד ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי נגעה להתבאויותיה של שולמית אלוני בלבד כפי שצטטתי, ואיני חושב שערבבתי משהו. חוץ מזה איני חושב שיגאל עמיר התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, אלא, מנקודת מבטו בדיוק להפך. כי אם הוא רואה בתהליך אוסלו מהלך שלילי שפוגע בעם ישראל, כפי שאתה מתאר אותו במשפט הראשון, פגיעה בו תעזור לעם ישראל ולא תפגע בו. הבעיה האחת במעשהו לא הייתה הכוונה הסופית אלא שימוש באמצעי לא לגיטימי, והבעיה השנייה במעשהו, הייתה, שהמעשה לא השיג ולא היה יכול להשיג כלל את המטרה הזאת של פגיעה בתהליך אוסלו, אלא להפך. אשר לעניינו של האסיר יגאל אמיר ומידת העונש שלה הוא ראוי, הסברתי את עמדתי בתגובתי הקודמת, בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חוץ מזה איני חושב שיגאל עמיר התכוון לפגוע בעם ישראל כולו, אלא, מנקודת מבטו בדיוק להפך". אבל את זה אומרים גם השמאלנים שמעודדים חרמות נגד ישראל ומגישים באירופה תלונות נגד אלופי צה"ל. למעשה, את זה שמעתי טוענים גם פדופילים שאומרים שהם (מנקודת מבטם) רק גורמים לילדים הנאה. הרי אפילו אחמדיניג'ד לא רוצה לפגוע בעם ישראל כולו, אלא רק להשליט צדק (מנקודת מבטו) ולהעביר את עם ישראל ל"מקומו הטבעי" באירופה או בקנדה. העובדה היא שעם ישראל כולו בחר (באופן שעמים בוחרים) לעצמו הנהגה, והשהיד נשלח כדי לפגוע ולסכל את בחירת העם. מה זה חשוב אם פגיעתו הייתה מכרעת או חלקית או אפסית? אשר לעניינו של האסיר ומידת העונש הראוי, אני לא חושב שהסברת את עמדתך. רק אמרת שבסולם שלך פשעו פחות חמור מרצח נהג המונית רוט. נראה לך שלמישהו ברור למה? בסולם שלי, כאמור, פשעו חמור יותר מזה של סמיר קונטר, משום שלא מדובר בנזק שנגרם למשפחת רבין או משפחת הרן. שני הרוצחים הללו נשלחו כדי לפגוע ולסכל את החלטותיו של עם ישראל כולו, ויש לשפוט אותם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר ששמעתי פעם את יגאל עמיר מנמק את המניעים למעשיו, והדברים המעטים שבכל זאת באו ממנו ושעליהם שמעתי נגעו לכל מיני דיוני הלכה וכדומה (כמו בעדותה של מרגלית הר שפי על השיחות עמו). מה שאמרתי נוגע להשערה הפרטית שלי לגבי מניעיו, ופשוט ככל שהתרשמתי, הנימוק הראשי שלו היה רצון לפגוע בתהליך אוסלו שלפי השקפתו יפגע בעם (כפי שגם אני חושב, היום יותר מתמיד, שתהליך אוסלו היה מהלך שגוי שפגע בעם ובמדינה פגיעה קשה מאד). האמצעי שהפעיל - רצח ראש הממשלה, היה לפי אמות המידה שלי פסול באופן בסיסי, וגם לא היה לו סיכוי להשיג את המטרה הזאת, והיה לו סיכוי טוב להזיק למטרה הזאת כפי שלדעתי אכן קרה. אין זה דומה כלל למה שאומרים הפדופילים, שכן, לדעתי (וגם במקרה של יגאל עמיר, כאמור, מדובר בהשערתי הפרטית), אם הם טוענים כך הם משקרים. לגבי אותם שמאלנים שמלשינים על אלופי צה''ל, אין לי דעה מגובשת לגבי מניעיהם, ואולי, באמת, מנקודת ראותם, הם עושים מעשה טוב שבחשבון סופי יועיל לעם ישראל (ללא כל קשר למה שאני חושב לגבי האופן שבו מדינת ישראל צריכה לטפל בהם). בנוסף לכך, אני חושב שהנימוקים שהעלית כדי להסביר את דעתך שיש להחמיר בעונשו של הרוצח יגאל עמיר, הם פשוט זילות של העבירה הנוראה הזאת, רצח אדם, שעד כמה שידוע לי מקובלת כחמורה שבעבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר משוחחים, בוא נעשה סדר. נראה שאנחנו לא מאוד רחוקים. 1. אני יודע שאתה מתנגד לתהליך אוסלו ואתה יודע שאני תומך בו. אז אפשר לעזוב את זה בצד עד הבחירות. לצורך הפתיל הזה אני איתך. נגיד שאוסלו רע ליהודים. 2. אני לא יודע אם רצח רבין פגע בתהליך או במתנגדיו או בשניהם. לצורך הפתיל הזה אני איתך: נגיד שהרצח בסופו של דבר פגע במחנה הימין. 3. שנינו מסכימים שהשהיד ביצע את הרצח לא בגלל איזה חשבון אישי עם מר רבין, אלא (ככל שידוע לנו) מתוך "רצון לפגוע בתהליך אוסלו שלפי השקפתו יפגע בעם". 4. שנינו מסכימים ש"האמצעי שהפעיל - רצח ראש הממשלה, היה לפי אמות המידה של[נו] פסול באופן בסיסי". השאלה שנותרה פתוחה היא, האם עבור המעשה הפסול *הזה* לא מגיע לו עונש מיוחד. כלומר, עבור מעשה הרצח - לקיחת חיי אדם - מגיע לו מה שמגיע לכל רוצח אחר. אבל בנוסף, האם לא מגיע לו עונש חמור על הפעלת אמצעי פסול שכוון לפגוע בכל אחד מאזרחי המדינה - הן מימין והן משמאל - על ידי שיבוש המערכת שבאמצעותה כולנו מקבלים החלטות? ווגם זו: האם העובדה שהשהיד האמין שהוא מיטיב עם עם ישראל, נחשבת בעינך לנסיבות מקלות? כלומר, אם פדופיל *באמת* מאמין שקורבנותיו נהנים ממעשיו, האם יש לזקוף זאת לזכותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה לך, יש לי איזו הקדמה. בחילופי הדברים באייל אני מוצא את עצמי הרבה פעמים דן בלהט בכל מיני סוגיות מבלי לזכור כלל איך הגעתי בכלל לדיון הזה. דבר דומה קרה גם עכשיו. בזמן שעבר בין תגובתי הקודמת לתגובה זו עסקתי בפעילות של הליכה (למען הבריאות), אבל חשבתי גם קצת מה אני עושה בדיון הזה עמך. מה שעלה הוא שיש כאן קצת אי הבנה. זה נכון שדבריה של שולמית אלוני נאמרו על רקע נושא תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר. אבל דבריה צרמו לי בגלל תוכנם שיש לו השלכות חשובות לגופו, *ללא כל קשר לנושא תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר*. אמירתה הראשונה בדבר הקונספרציה של יגאל עמיר על מועד הולדת בנו, הייתה אמירה מטומטמת כשלעצמה. אני העליתי על נס את הטמטום. בכלל לא נתתי את דעתי לשאלה אם בהנחה שהדברים נכונים ובאמת תכנן הזוג בצורה גאונית להוליד את בנם ביום השנה לרצח, האם יש בכך סיבה כדי להחמיר בעונשו של יגאל עמיר (כשאני חושב על כך עכשיו, אני נוטה לענות בשלילה). הוא הדין בעניין החשוב יותר - "רצח" תהליך אוסלו. אני רואה באמירה הזאת אי אמת, שבאה לתרץ כשלון תכנית שנועדה לכישלון מראש, עניין שיש לו חשיבות רבה מאד בעיני בויכוח בין ימין ושמאל, *ללא כל קשר לעניין תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר*. אתה, לעומת זאת, לא שמת לב, אולי, למה שאני רציתי לומר, וראית בנושא תנאיו של יגאל עמיר את העניין העיקרי, מבלי שהתכוונתי לכך בכלל. לכן, כבר בתגובתך הראשונה שאלת אותי בסוף: זה אומר שאתה רוצה לשחרר את יגאל עמיר ? אני לא הבנתי אז כלל איך זה קשור לעניין, אבל כיוון שנשאלתי, באופן ספונטני עניתי כפי שעניתי (עניין הסולם שלי וכו'). כשהחלפנו דברים על השאלה אם יגאל עמיר התכוון להיטיב או להרע לעם, לא חשבתי בכלל אם התשובה לשאלה זו קשורה במידת העונש שהוא צריך לקבל. פשוט אתה העלית את העניין ואמרת שהוא רצה להרע. אני לא חשבתי כמוך, ואמרתי שאני חושב הפוך. אבל באותו רגע לא קשרתי זאת כלל לשאלה אם התשובה לשאלה זו קשורה בשאלה אם צריך להחמיר או להקל בעונש לעמיר, למרות שכפי שאני מבין עכשיו, אצלך זה היה כל הזמן העניין העיקרי. עכשיו אענה לשאלתך, ובכך, בעצם, אני סוגר במודע את הנושא שאני רציתי להעלות, ונכנס לנושא אחר לגמרי - באיזה סוג של עונש ובאילו תנאים צריך לשאת יגאל עמיר בגין פשעו. בעצם, אין לי אלא לחזור ולהפנות אותך ל"סולם שלי", שמביע באופן כללי את דעתי. אשר לשאלותיך הפרטניות. אני חושב שבעניין שאלתך האחרונה אנחנו מסכימים. "כוונה טובה" אינה סיבה להקלה בעונש "על רצח", לא אצל פדופיל ולא אצל עמיר (אבל אצל שוקי בסו דווקא כן. יש כנראה כל מיני דקויות). אבל בדיוק כך גם ההפך הוא נכון. אם ברצח הייתה לו "כוונה רעה" כלומר הוא רצה לפגוע בעם, לא צריך להחמיר בעונשו על הרצח. אם ביצע עוד פשע שעליו לשאת עליו בעונש, הפשע הזה צריך להיות מוגדר בספר החוקים ורק על כך אפשר להעניש. אם זה לא יהיה כך לא יהיה לזה סוף. אני אוכל לטעון שצריך להעניש את רבין (בזמנו) בגלל שהבטיח לפני הבחירות לא לרדת מהגולן בשום מקרה, ומיד אחרי שנבחר הסכים לרדת ובכך פגע בבחירת העם ובדמוקרטיה וכו' וכו' וכו'. מדובר בתיק של רצח, וצריך להתייחס אליו ככזה ללא כל תוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך להעניש אותו ? לא לתת לו להתייחד עם לאה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששלחתי את תגובתי זו קצת התחרטתי, כי יש בה מידה מסויימת של חוסר טקט, למרות שלא התכוונתי לכך. מאחר שאין בידיי אמצעים למחוק את התגובה אבהיר רק שלא הייתה כאן, חלילה, שום כוונה ללגלג על משפחת רבין, אלא לבקר את שרות בתי הסוהר שלוקח על עצמו סמכויות שיפוט שאין לו, ומעניש אסירים על ''עבירות'' שבעניינן אין לו שום סמכות לשפוט ולבצע. שרות בתי הסוהר יכול למנוע זכויות מאסיר אם הוא לא מתנהג בצורה נאותה בבית האסורים, אבל להחליט שלא קיבל די עונש בבית המשפט ולתת לו ''תוספות'' בגלל זה, אסור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דב, אני מסכים איתך לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לכל אחד מאיתנו יש הדגשים שונים. זה בסדר. לי אין מה להגיד על השטויות של שולמית אלוני - בטח לא על סמך הדיווח שלך, על מה שדיווחה לריסה, על מה שהיא שמעה, שמישהו קרא, שההיא אמרה. אבל למען הסר ספק - אם ייסתבר שזה בדיוק מה ששולמית אמרה, אז אני מסכים שהיא מטומטמת (או לפחות אמרה משהו מטומטם). וזהו. הדגש שלי, כפי שהבחנת, הוא על האופן בו יש להתייחס אל השהיד שרצח את רבין. כלומר, מה לדעתינו צריך להיות יחסה של החברה הישראלית - ימנים ושמאלנים - אל שהידים עם דם על הידיים. נדמה לי שאתה אומר שעלינו להתייחס אל שהיד כזה כאל כל רוצח פרטי. והנימוק האחרון שלך הוא שזה מה שיש בספר החוקים - רצח הוא רצח הוא רצח, ו"צריך להתייחס אליו ככזה, ללא כל תוספות". אני לא ממש מומחה בספר החוקים ולא יודע מה עו"ד טוב יכול למצוא שם כדי להחמיר עם השהיד. אבל אני טוען שהחברה הישראלית צריכה למצוא דרך - ואם צריך אז גם לחוקק בדיעבד - לפגוע בשהיד ובשולחיו. אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל שפטה צורר אחר על סמך חוק שהיא חוקקה 10 שנים אחרי שהוא ביצע את העברות לפי החוק. וגם הוא טען שזה לא חוקי לשפוט אותו על סמך חוקים שנחקקו בדיעבד. אבל לדעת עם ישראל, יש פשעים שמצדיקים גם חקיקה כזו - והוא ניתלה. אנחנו יכולים גם להזכיר שמדינת ישראל כל הזמן מייצרת חוקים שיאפשרו לה לפגוע בצורריה - למשל הריסת בתי משפחותיהם. לא ברור לי למה לא יפוצצו את בתיהם של משפחת השהיד הזה, ושל אלו ששיתפו איתו פעולה (למשל הר שפי), ומדוע לא יוציאו צו לסגירת ה"מדרסה" שבה שטפו את מוחו והסיתו אותו לפעולה. ולבסוף, מעניין לדעת, האם לדעתך גם סמיר קונטר זכאי ליחס של "רוצח רגיל". כלומר חופשות מהכלא, התייחדות, שיחרור מוקדם וכו. הרי חוק זה חוק ורצח זה רצח, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי הבוקר לעניין הכינוי ''שהיד'', ומסתבר עתה שכפי הנראה לא הבנתי טוב את הכוונה, וכוונתך האמיתית הייתה שלסוג כזה של רוצח צריך להתייחס ביתר חומרה, ולא עניין ההתייחסות לשולחיו כפי שהבנתי. לא. איני מסכים שלרוצח כזה צריך להתייחס ביתר חומרה. במעשיו, הפרט הנורא והחמור ביותר היה עצם הרצח, וצריך להתייחס אליו כאל רוצח רגיל. אני חושב שגם לסמיר קונטר צריך להתייחס כאל רוצח רגיל ולתת לו את הזכויות שמקבל כל אסיר רוצח (נכון שמטעמים פרקטיים אסור לתת לו חופשה בלבנון כי קרוב לודאי שהוא לא יחזור ממנה לכלא), זה למרות שבסולם שלי, המעשה שהוא עשה שכלל רצח ילדים חמור ממעשהו של יגאל עמיר בכמה דרגות. אגב, לפי מה שאני שומע אסירים בטחוניים כולל אלה מהם ''שיש להם דם על הידים'', כלומר הרוצחים שבהם מקבלים זכויות מעל ומעבר לאלו שמקבלים רוצחים אחרים. זה כולל ביקורי קרובים, טלויזיה, התאגדות בקבוצות ועוד. הייתה ביקורת רבה על תופעה זו. סמיר קונטר עצמו, עומד בכלל להשתחרר בקרוב במסגרת איזה שהוא הסדר עם החיזבאלה. אתה לא צריך לדאוג לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רוצח ילדים חמור מרוצח קשישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"סמיר קונטר עצמו, עומד בכלל להשתחרר בקרוב במסגרת איזה שהוא הסדר עם החיזבאלה. אתה לא צריך לדאוג לו." אני לא דואג לו. מצידי שיחנק. אני רק תוהה איזה הסדר אנחנו יכולים לעשות עם שולחיו של השהיד היהודי. כי למה שנשחרר את קונטר תמורת הסדר? הרי רצח זה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הרסה בתי טרוריסטים וסגרה מדרסות בתוך הקו הירוק? סמיר קונטאר יזכה כנראה בשחרור מוקדם, הרבה לפני עמיר. במהלך שהותו בכלא הוא השלים תואר אקדמי באוניברסיטה הפתוחה. כמו עמיר, עונשו עדיין לא נקצב ועל כן הוא לא זכאי לחופשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מדינת ישראל הרסה בתי טרוריסטים וסגרה מדרסות בתוך הקו הירוק?" מה עניין גיאוגרפיה לפה? אם מחסלים טרוריסטים וסוגרים מדרסות שמגדלות שהידים, מה זה חשוב אם זה באום-אל-פאחם או בטולכארם, בקרית-ארבע או בגן-שמואל? רק אל תגיד לי איפה חל החוק הישראלי. אני מציע שישנו אותו באופן שיאפשר לנו להתגונן מטרוריסטים בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענין גאוגרפיה, ענין אזרחות. ישראל לא הרסה בתים של טרוריסטים שהם אזרחיה. אם כבר, אז צריך לשאול כיצד הרסה ישראל בתי טרוריסטים בשטחים ולא מדוע לא הרסה אותם בתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונטר יושב בכלא כבר 28 שנה. עמיר יושב שם 12 שנה. סביר (אני מקווה) שאם קונטר ישתחרר, שה יקרה לפני שעמיר ישתחרר. אבל אלה שקוראים לשחרורו של זה האחרון אינם בונים על שחרור בעוד 16 שנה, אלא הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך אתה מקדים כל הזמן את התואר "השהיד" ליגאל עמיר. עד כה לא כל כך נתתי את דעתי לכך, כי חשבתי על דברים אחרים. עכשיו, המילה הזאת, איך שהוא חדרה, והתחלתי לחשוב למה אתה משתמש בה, ומה שהבנתי הוא שלדעתך יגאל עמיר הוא שליחם של אחרים. כשיש "שהיד" מתאבד, יש בדרך כלל גם אירגון שהוא שייך אליו, כי הכנת חגורות נפץ כרוכה בארגון ובמימון כספי (שהגיע בחלקו ישירות מערפאת), ולאדם בודד קשה מאד לארגן דבר כזה (היה פעם פיגוע התאבדות של אדם שתפס הגה של אוטובוס ודרדרו לתהום, שהיה באמת מעשהו של בודד, אבל זה מקרה נדיר שיכול להצליח רק פעם אחת), ובדרך כלל יש גם משלח ספציפי שמוסר את חגורת הנפץ למתאבד. כוחות הביטחון משתדלים לתפוס גם את אלה שעומדים מאחורי המעשה, וכאשר נתפס, למשל, משלח כזה, מאשימים אותו ברצח ושולחים אותו לכלא לשנים ארוכות כאילו רצח במו ידיו. לכן, אני מבין שלדעתך יגאל עמיר היה שייך למעין גוף כזה. אם כך עליך להעביר את הידע שיש לך לגופי החוק כדי שישפטו גם את "המשלחים". זה אולי גם המקום להסביר למה התכוונתי במילים "השערה פרועה" כשניסיתי להבין תגובה יותר מוקדמת שלך. חשבתי שאולי אתה מתכוון במילים: "הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו" שאני בכבודי ובעצמי הוא שותפו של יגאל עמיר. אם יש לך הוכחות לכך, מהר לשלוח אותם לגופי החוק. לשותף של יגאל עמיר אסור להיות אדם חופשי ולו יום אחד. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא יודע כלום עליך אישית - אפילו לא מי אתה. בטח שאני לא יודע אם אתה אישית שלחת שהידים לפגוע בעם ישראל. אבל, אני גם לא יודע מי בדיוק - ברמת הפרט - שלח את סמיר קונטר. יחד עם זה אני יודע שיש אנשים ששלחו אותו - לפחות בגלל שיש אנשים שעושים מאמצים לקבל אותו חזרה. באותו אופן, השהיד היהודי. אני חושב שהשב''כ יודע יותר ממני לגבי הפרטים שהיו מעורבים ברצח. אני לא עוסק בזה - אין לי מידע. אבל כשאני רואה שיש אנשים וארגונים שפועלים לשיחרורו - וזה לא ארגוני ''זכויות אדם'' באופן כללי - אז עולה על דעתי האפשרות שהאנשים והארגונים הללו היו קשורים אליו (ברמות שנוות של מידור) גם קודם. מה שברור הוא שהאיש לא בא משומקום. לי נראה שהוא בא מסדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרוצח ברגוטי מבקשים לשחרר לא רק "אוהב השלום", אבו מאזן ואנשיו, אלא שיש שורה שלימה של אישים גם בקרבנו שמצטרפים לכך. היה לא מזמן מאמר מערכת ב"הארץ" שקרא לשחרר את ברגותי, ואם זכרוני איני מטעני הצטרפו לקריאה הזאת גם כמה אישים שבכלל לא מזוהים עם השמאל. אז זה אומר שמערכת "הארץ" אחראית לפעולותיו של ברגותי בענייני הרצח שלו ? אגב, למקרה ששוב תנסה להכניס אותי לעניין הזה כמו בהתייחסותך המרומזת המרגיזה אליי בתגובתך האחרונה (גם אני לא מכיר אותך, ותיאורטית אולי אתה שלחת את עמיר לרצוח את רבין), אני חוזר ואומר שאני לא רק נגד שחרור ברגותי, אלא גם נגד שחרור עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתרגז. אני לא רומז. מה שיש לי אני אומר בפירוש. ועליך אישית אין לי הוכחות לכלום, אז אתה יכול להיות רגוע. גם אני איתך נגד שיחרור ברגותי, קונטר, והשהיד היהודי. ואני חושב שיש להפריד אותם - כצוררי העם - מפושעים פליליים רגילים. יחד עם זאת אני מוכן לשקול שיחרור של *כל* אחד מהם אם האירגונים ששלחו אותם לפגוע במדינת ישראל יכולים לתת תמורה בעלת ערך למדינת ישראל. תנסה להבין. בעם ישראל יש קבוצה של ימניים (כ-50%) שגם אתה וגם השהיד ועוד כמה מיליונים נמנים על חבריה. זה לא אומר עליכם שום דבר, חוץ מזה שאני חולק על דעתכם. בתוך הקבוצה הזו יש תת-קבוצה (לדעתי קטנה) שינסו לכפות עלי את דעתם בכוח ולא יבחלו באמצעים. זוהי הקבוצה ששלחה את השהיד ומאז שהוא נפל בשבי כוחותינו, חבריו עושים הכול כדי להקל את מצבו ולשחרר אותו, תוך שהם ממשיכים להילחם במדינה. אני לא אתפלא אם יום אחד הם יחטפו ישראלים כדי להגיע איתנו להסדר. אין לי רשימה שמית של חברי הקבוצה ואני לא יודע אם אתה או אייל-אלמוני אחר משתייך אליה. אני יודע שוויס ופורת שייכים ושמועצת יש"ע משמשת כזרוע מדינית של הארגון. זה הכול. אבל אתה חייב להבין, שמי שמנסה להקל את מצבו או לשפר את מעמדו של השהיד, חשוד בעיני גם. כמובן, אתה לא חשוד כי אתה שם אותו בקטגוריה של ברגותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש קבוצה בקרב הימין ששלחה את יגאל עמיר לרצוח את רבין. אותי, השבח לאל, אני מבין שהוצאת מקרב הקבוצה הזאת, אבל לעומת זה נקבת בשמותיהם של שני אישים שלדידך ללא כל ספק שלחו את יגאל עמיר לעשות מעשה רצח, והעובדה שאינם נמצאים בכלא בעוון רצח, נובעת ככל הנראה מכשל של המערכות המשפטיות. כיצד אתה יודע שישנה קבוצה כזאת וששני האישים הנ"ל משתייכים אליה ? לא הסברת זאת חוץ מאשר בקטע מתגובתך הקודמת: "אבל כשאני רואה שיש אנשים וארגונים שפועלים לשיחרורו - וזה לא ארגוני "זכויות אדם" באופן כללי - אז עולה על דעתי האפשרות שהאנשים והארגונים הללו היו קשורים אליו" כלומר, ההוכחה שלך לכך שקבוצה מסויימת שלחה אותו, היא שהקבוצה המסויימת הזאת (שאני, כמה שאני נרגש מהזיכוי, לא שייך לה) קוראים לשחררו. (אם יש לך הוכחות נוספות לזו, אתה מוזמן להעלותן). אבל בתשובה האחרונה שלי הראיתי שהנימוק שלך "אינו מחזיק מים". אמרתי שגם "הארץ" קרא לשחרר רוצח (הנימוקים של הארץ לא היו ענייני זכויות אדם או חילופי שבויים אלא עניינים שקשורים באווירה מדינית נוחה, והאמונה בטובים ורעים [פתח וחמס] או משהו כזה). בכל זאת אינך טוען (אני מקווה) ש"הארץ" שלח את ברגותי לארגן מעשי רצח. האין אתה מוצא בעצמך איזה שהוא פגם בטיעוניך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששמעתי עכשיו ב''הכל דיבורים'' שידור של איזה קטע מהסרט שהציגו המבקשים לשחרר את עמיר, מצאתי לנכון להבהיר שאכן יש הבדל די מהותי בין קריאת ''הארץ'' לשחרר את ברגותי ובין קריאת אותה קבוצה לשחרר את עמיר, שכן כאן בנוסף לקריאה לשחרורו יש גם דברי תמיכה מפורשים במעשיו. זו באמת תופעה שמעבירה צמרמורת גם בעורי, אבל טענתי היא שלא רק שמדובר בקבוצה שולית תמהונית בדומה לאותן קבוצות (אולי מדובר באותה קבוצה) שעורכת הילולות לזכרו של גולדשטיין, אלא שעמיר לא היה שליחה של אותה קבוצה, שבכלל קמה בדיעבד. כדי להסביר את דבריי אזכיר שוב את אותו מתאבד שתפס את הגה האוטובוס ודרדרו לתהום. הוא לא היה חבר בשום ארגון ולא קיבל הנחיות מאף אחד. אתה יכול, אולי, להאשים האשמה עקיפה את החברה שחי בה ואת מחנכיו, אבל להאשים באופן ישיר איזו קבוצה שהוא כאילו השליח שלה, והסיבה שאי אפשר להושיבם בכלא היא רק שאין די ראיות נגדם, אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מציע שנשאיר את הקטע האישי בצד. זה סתם. ההבהרה שלך עוזרת. לפחות בזה שאני לא צריך להסביר מדוע אין אני מוצא פגם בטיעוני. אבל אני חושב שגם זה לא מאוד חשוב. הקטע שחשוב לי להבהיר הוא העניין הלגאלי. איפה שאתה טוען שבגלל שאין לי הוכחות אני לא יכול להאשים ולא יכול לומר שיש קבוצה בימין ששלחה את השהיד. ואם יש קבוצה אז היא, לדעתך, שולית וזניחה. זאת הנקודה המרכזית שבה אני חולק עליך. קודם כול, כהקדמה, אני חושב, שאם יש קבוצה כזאת, אז אני ואתה (למרות חילוקי הדעות ביננו) צריכים לשתף פעולה במלחמה נגדה, למרות שהם ממחנה הימין. אני למשל שמאלני שחושב שצריך להאשים בבגידה את השמאלנים, אזרחי המדינה, אשר פועלים בחו"ל נגד מוסדות המדינה (נגיד אלו שמארגנים חרם). באופן דומה, אני מצפה, מאחי הימניים שיוקיעו את האנשים במחנה שלהם שפועלים נגד המוסדות הנבחרים של המדינה. זה לא בגלל שהמדינה קדושה, אלא בגלל שהיא הדבר המשותף היחיד שיש ביננו. אם כל אחד פועל נגד המוסדות הנבחרים, אז לא תהיה כאן מדינה, ולא חוק. אז נוכל לירות אחד בשני בלי שאיש יפריע לנו - כמו שעשו בעזה. כלומר בעיני, מי שפועל נגד מוסדות המדינה הנבחרים - בין אם הוא ימני או שמאלי - הוא אויב פרטי שלי שמסכן את חיי שלי, ועלי להשכים ולהרגו. הצרה היא שאני לא מצליח לתפוס אותו כי הוא מסתתר בין אנשי ימין אשר מקבלים את החוקים. תראה לדוגמה מצב דומה שיש לנו עם הפלסטינים. ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט. והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים. הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא להפריד בין אלו שבאמת רוצים לחיות בשקט (איתם אפשר לסגור עיסקה כזאת או אחרת) לבין אלו שמסתתרים בינהם כדי לירות קסאמים. אם היינו מצליחים להפריד, היינו יכולים להילחם בפלסטנים שלא מוכנים להתפשר על כלום, ולשאת ולתת עם הפלסטינים שרוצים לחיות בשקט. אבל בגלל שקשה להפריד, אנחנו נאלצים לפגוע בכולם - ראה המצב ההומנטרי בשטחים. אנחנו הרי לא מאמינים לפלסטינים כשהם מסירים מעצמם אחריות לפיגועים ואומרים שאלו כנופיות נוער או שהידים משוגעים. הרי אף אחד לא מגבש דעות פוליטיות בעצמו - מול הראי. מישהו עזר לו לטפח אותן. אף שהיד חמאסי לא התפוצץ בישראל בלי שיהיו מאחריו משלחים. גם רוצחי השר גנדי לא ביצעו את הרצח על דעת עצמם - כאילו סתם תפסו קריזה על הבוקר. אז למה אנחנו צריכים להאמין שהשהיד היהודי, פתאום קם בבוקר והחליט לפגוע בתהליך אוסלו - סתם ככה, על דעת עצמו? הרי ברור לכל ילד שיש קבוצה מאורגנת של אידיאולוגיה ששלחה אותו. ואני לא מדבר על שילוח טכני - כמו לתת לו אקדח ומפה. אלא שילוח אידיאולוגי - לעודד אותו ולהגיד לו שזהו מעשה נכון, להוציא דין רודף, פולסא-דנורא, להשוות לנאצי וכו'. ארגון תומך כזה אין ספק שהיה מאחוריו. דברים כאלו לא קורים לבד. מצד שני, אני רואה ארגון אידיאולוגי רישמי - עם מפקדה ומטה ושרי אלפים. עם פרופסורים שמקללים אלופים ועם חכ"ים שקוראים לבניה בלתי חוקית. קבוצה שמנסה לכבוש שטחים מידי צה"ל ולהתיישב בהם. ארגון שקורא בראש חוצות למלחמה במוסדות הנבחרים. והכול בשם אותה אידיאולוגיה שבשמה נלחם השהיד שבידינו. זה נכון שאין לי הוכחה משפטית לקשר. אבל באמת צריך את מדור הבילוש כדי להבין שהשניים לא ילכו יחדיו, בלתי אם נועדו? לכן אני קורא לכולם - גם לך - להתגייס ולעשות הכול כדי להפריד את אזרחי ישראל לשני סוגים של אנשים. לא ימין ושמאל, לא דתיים וחילוניים, לא ספרדים ושכנזיים, אלא שתי קבוצות: (א) אלו שמקבלים את המוסדות שאנחנו בוחרים. (ב) אלו שלא מקבלים את המוסדות האלו. ואת אלו מהקבוצה השניה אין לנו ברירה אלא לגרש או להרוג, לפני שהם עושים זאת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבהרה שלי לא צריכה לשחרר אותך מהסבר, ובשום פנים לא התכוונתי לכך כשהוספתי את ההערה, לאחר שמיעת אותו קטע מהסרט ברדיו. אני חושב שאין שום קבוצה ששלחה את עמיר לבצע את הרצח, גם לא קבוצה שולית וזניחה, כדברים שאתה שם בפי. הקבוצה השולית והזניחה היא קבוצה שבדיעבד, מצדיקה את מעשיו (זה די מגעיל, אבל זאת עובדה שלא עוצרים אותם. כנראה שלא בצעו עבירה פלילית, בודאי לא עבירת רצח.), אבל היא לא גייסה כסף עבורו ולא קנתה לו את האקדח והכדורים. ככל הידוע היה זה מעשה של אדם אחד ששלח את עצמו לעשות זאת, ואם רוצים להביא מקבילה ההשוואה המתאימה שהבאתי היא של אותו מתאבד שתפס את ההגה באוטובוס. אם הוא (המתאבד באוטובוס) "שהיד", מי הם המשלחים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שאתה מתעצל לקרוא את התגובות שלי. אז אני מתעצל לכתוב אותן שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי נגעה רק בדיון שהיינו בו, כלומר האם מי שאתה קורא לו ''השהיד'' נשלח ע''י קבוצה מסויימת, או פעל על דעת עצמו. לא רציתי להיכנס לנושאים חדשים. גם אל הנושא הזה נגררתי איך שהוא. כזכור, הנושא שאותו ניסיתי להעלות בתחילה היה בכלל ההגיון שבהסכמי אוסלו, כשהעיסוק ביגאל עמיר רק שימש לי בסיס להעלותו. כשעוברים מנושא לנושא באופן תכוף לא ממצאים אף אחד מהנושאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברור לכל (אפילו לליברמן) שרוב הפלסטינים רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט'' לליברמן אולי זה ברור, לי לא. הבחירה בחמאס (נכון שאפשר להסביר אותה בדרכים אחרות), ועוד עובדות, גורמים לי לחשוד שלא כך - כלומר, הם כן רוצים לחיות בשלום ולגדל ילדים בשקט, אבל בתנאים מגבילים על קיום יהודים במרחב - בערך אותם תנאים של המתאבדים ויורי הקסאמים. ''והעובדה היא שרובם באמת לא מתאבדים ולא יורים קסאמים.'' - זה משכנע בערך כמו פלשתיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים להתקפל בשקט ולהסתלק לכיוון הים, והעובדה היא שרובם באמת לא לובשים מדים ולא באים לירות עלינו.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה משכנע בערך כמו פלסטיני שיגיד ''רוב היהודים רוצים לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט, והעובדה היא שבאמת רובם לא באים לירות עלינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר; אני חושב שגם במשפט שלך, המסקנה אולי נכונה אבל ההסקה טפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רוב היהודים תומכים מממנים ושולחים ארגונים אלימים לירות על הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא נראה לי שירדן התכוון לבעיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן התכוונתי לזה. ננסח זאת בצורה יותר מסודרת: נניח שהיהודים מעדיפים לטבוח בפלסטינים על-פני לחיות בשקט ולגדל ילדים בשקט. עדיין, הם יכולים להמשיך לשלוח מיעוט קטן מתוכם (החיילים הקרביים) לעשות את הטבח, ולהסתפק בתמיכה (מיעוטם בתמיכה ישירה, ומעגלים גדולים יותר ויותר בתמיכה עקיפה יותר ויותר). מכאן (ועכשיו ננטוש את ההנחה) שמיעוט העוסקים בלחימה-בפועל לא מלמד על אי-תמיכת הרוב בלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך בדיוק הבנתי את דבריך. ולכן לא מובן לי במה הם קשורים לתגובה שכביכול ''התכוונת אליה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, חוץ מניסוח מנומס יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאתה, ליברמן ואני, תממי דעים בעניין הזה. אנחנו לא טוענים שמרבית הפלסטינים מעוניינים לחיות בשקט *אפילו תחת כיבוש*, אלא רק שהם מעוניינים לחיות בשקט (ומוכנים לוותר על בלעדיות תמורת זה). זאת בניגוד לחמאס/גוש-אמונים, למשל, שהערך של פלסטינה/א"י איסלאמית/יהודית חשוב להם יותר מ"לחיות בשקט". ההקבלה שאתה (אולי) עושה בין הצבעה למפלגת החמאס ובין הנכונות להתאבד ולירות קסאמים, לא נראית לי נכונה. יותר נכון להשוות את זה להיסחפות של הציבור הישראלי להצבעה ימינה, אחרי גל פיגועים. הצבעה מסיבית לימין לא אומרת שעם ישראל רוצה להתנחל, אלא רק שהוא רוצה יד קשה במאבק בצד השני. אני חושב שמאוד חשוב להבחין, בתוך שני העמים, בין שתי קבוצות: (א) אלו שהשליטה הבלעדית על כל פלסטינה/א"י חשובה בעיניהם יותר מחיים שקטים, (ב) אלו שחיים שקטים חשובים בעיניהם יותר משליטה לאומית בלעדית בפלסטינה/א"י. (מעניין שפועל יש חפיפה בין החלוקה הזו והחלוקה לשתי קבוצות שהגדרתי בתגובה הקודמת). אפשר לנסות ולפעול לפשרה בין ערבים ליהודים, בין דתיים וחילונים, ספרדים-אשכנזים, עשירים ועניים, תשח"ים ותשר"ים. אבל אין פשרה בין שתי הקבוצות הנ"ל. עד שקבוצה (ב) לא תכניע ותשמיד את קבוצה (א), קבוצה (א) תהיה זו שתשלוט בקבוצה (ב) - בשני העמים. זו מלחמה שחייבים להכריע בכוח הזרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא תמים דעים איתך; אני כן חושד (בהחלט לא בטוח) שרוב הפלסטינים לא מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. אני לא אומר שזה סירוב אינהרנטי וקמאי, אבל כן חושד שזו כרגע הדעה שם. לראייה, במשך רוב השנים האחרונות לא שמעתי על הרבה קולות עקביים משם שיוצאים נגד המתאבדים והקסאמים, ולי נראה שגם להם צריך להיות די ברור שהמתאבדים והקסאמים חותרים תחת האפשרות שלהם לשקט תמורת אי-בלעדיות. אני כן חושב שאצלנו יש הרבה יותר קולות, הרבה יותר חזקים והרבה יותר עקביים נגד הימין הקיצוני אצלנו (ואם לא, אז זה לא ישכנע אותי שהטענה שלך נכונה עבור הפלסטינים; יותר סביר שזה ישכנע אותי שהיא לא נכונה גם לנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מתעקש להסכים איתך. גם אני לא בטוח שרוב הפלסטינים (או רוב הישראלים) מוכנים לוותר על בלעדיות תמורת שקט. וגם אני לא טוען שזה סירוב אינהרנטי וקמאי (בשני הצדדים). וגם אני מסכים (בלי סימוכין אמפיריים) שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם. ההסבר של הסמולני החדש (ליברמן), לעניין זה, דווקא מקובל עלי: מצב כלכלי סביר הוא תנאי הכרחי להעדפת שקט והמצב הכלכלי של הפלסטינים איננו סביר. אז עד כאן, בגדול, אני תמים דעים איתך, למרות שאולי ההפך איננו נכון. אבל מה שחשוב, מכול מקום, זה שהפלסטינים כאן אינם אלא דוגמה לקבוצה של אנשים אשר בינהם (ככל הנראה) *יש* (א) כאלו שמעדיפים באופן *אינהרנטי וקמאי* בלעדיות על שקט, ויש (ב) כאלו שמעדיפים שקט על בלעדיות (אולי יש שם רק צדיק אחד כזה, אולי אפילו אף אחד, לומשנה). ואם זה נכון, אז לנו - ככאלו שבכוונתם להישאר פה - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* את הפלסטינים מקבוצה (א) דלעיל. שאם לא כן - בהיותם מעדיפי בלעדיות איהרנטיים - הם יחסלו אותנו. כאן יש להבהיר ולומר שחיסול בפועל של קבוצה (א) הוא רק תנאי הכרחי ואיננו מספיק. כלומר, לא מובטח לנו שאם נחסל את (א) אז יהיה לנו שקט, אבל כן מובטח לנו שאם לא נחסל את (א) לא יהיה לנו שקט. עכשיו צריך לבדוק איתך אם אנחנו תממי דעים עד כאן. ואם כן, אפשר להמשיך ולהבחין שהעובדה שקבוצה (א) דלעיל היא פלסטינית, לא משנה כהוא זה. כי לנו - כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות - אין ברירה אלא לחסל *בפועל ממש* כל קבוצה שמעדיפה באופן אינהרנטי בלעדיות על שקט - בלי הבדל דת גזע ומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור לי אם התכוונת ל'לחסל *בפועל ממש*' באופן מילולי או שלא. אם כן, אתה יכול כאלטרנטיבה לשכנע את חברי קבוצה א' (מבלי להכנס ל'איך') שעדיף להם להשתייך לקבוצה ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירדתי לסוף דעתך, אז ''לחסל בפועל ממש'' משמעו לנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי להפוך את (א) לקבוצה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עכשיו אנחנו תמימי דעים בנוגע לפסקאות הראשונות. (אגב, לא ציינתי זאת קודם בפתיל, אבל הייתי מודע לכך שהנקודה שעליה התווכחתי לא היתה המרכזית בדבריך). בנוגע למה שאחר כך, לא יודע, יש די מעט דברים בתחומים האלה שבהם אני ממש מאמין בביטחון. הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא. (אם אתה רוצה לדעת מה החלק שנראה לי פחות מבוסס, אז הוא, שלא במפתיע, הטענה שצריך לחסל בפועל ממש, כשלי נראה שאולי אפשר לפעמים להתספק בלרסן מספיק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סוף-סוף אתה זורק לי עצם שאני יכול להסתער עליה: ==> "הטענות האלה שלך לא שייכות לקבוצה המיוחסת הזו, וגם שלילתן לא". אני חושב שבדיסק של כולנו יש שלוש תיקיות - בעד, נגד, לא החלטתי - שלתוכן אנחנו שומרים דברים. אבל יותר מדי אנשים, אולי קצת מתוך עצלנות, שומרים את רוב הדברים בתיקייה השלישית. ולכן יש להם בלאגן שפוגם בביצועי המחשב. גם אני משתמש בתיקיה הזו. למשל, כבר שנים מתוייקת שם השאלה "מה יותר עדיף - פיצה או פלאפל?". עכשיו אני כבר חושש שהיא תשאר שם עד שהמחשב יקרוס. לעומתה, יש שאלות שאפשר לשים בתיקייה הזאת רק לזמן מה. למשל, "האם ללמוד מחשבים או פילוסופיה?". איך שלא תחליט בשאלה זו, אתה תישא בתוצאות. ולאורך זמן, התוצאות הכי קשות יהיו אם לא תחליט כלום, וגם בהם אתה תישא. אבל לדעתי יש דברים שאדם אחראי לא ישים בתיקייה השלישית אפילו לרגע. למשל, אם תבוא הערב הבייתה ותראה נחש מסתובב על השטיח, תיוקה של השאלה "האם לחסל את הנחש או לא?" יהיה חוסר אחריות משווע. ואם יש לך (או לשכנים) ילדים בבית, דחיית ההחלטה הזו תהיה ממש פשע. למרות זאת, הרבה אנשים דוחים החלטות כאלו והולכים לישון ביודעם שמסתובב נחש צפע בבית. ואז (אם בכלל) הם קמים בבוקר, נשוכים ומורעלים, הם לא לוקחים אחריות על מחדלם אלא, בד"כ, מאשימים את הממשלה או את העיריה, או מחלקת ההדברה וכו'. קבוצה (א) שתוארה לעיל היא נחש, שאת נשיכתו כבר חווינו. אני חושב שאתה לא יכול ללכת לישון לפני שאתה מוריד לו את הראש. כדי שלא יבלבלו את דברי עם סתם תאוות דם, עלי לומר שאין לי התנגדות עקרונית ל"ריסון מספיק" במקום לחיסול בפועל ממש. אני רק חושב שבשביל "לרסן מספיק" את הנחש, אתה צריך לכלוא אותו בקופסא ולהבטיח שהוא לא יצא ממנה. ואם זה לא "חיסול בפועל ממש" של הנחש, אז זה חיסול נחשיותו, מה שהוא היינו הך. על כל פנים, אם זה מה שהחלטת, אני איתך. רק אל תשאיר נחש על השטיח עוד לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה עושה בפועל? לא נראה לי שכתיבתך באייל, רהוטה ומשכנעת ככל שתהיה, משנה הרבה את גורלם של פעילי הימין הקיצוני. הייתכן שגם אתה הולך לישון עם הנחש? או שמחוץ לאייל יש לך קריירה אקטיביסטית (ואם כן, לא חבל על הזמן שאתה משחית באייל)? אני דווקא לא מרגיש דחיפות גדולה לקום ולצאת לפעולה. אני לא מעריך יותר מדי את יכולתי לשנות דברים בשתי ידיי, ויותר מכך, לא מעריך יותר מדי את יכולתי לחזות את העתיד ולדעת מה נכון. אני מכיר באפשרות שיום אחד אתעורר והכל יהיה מאוחר מדי; אבל נדמה לי שגם אם אתחיל לעשות לילותיי כימים בניסיון להשפיע על המציאות, יש אפשרות שיום אחד (בעודי ער) הכל יהיה מאוחר מדי. אני אפילו לא חושב שיש לי יכולת להשפיע הרבה על הסבירות. ומה שעוד מחמיר את הבעיה הוא שאני מכיר גם באפשרות שיום אחד פתאום אגיע למסקנה שמה שהאמנתי בו קודם היה שגוי לחלוטין; לפחות אני ארגיש נוח יותר אם אדע שהייתי סביל. אולי באמת עדיף להיות בת-יענה, בהתחשב בכך שבינתיים החול די נעים למגע הראש? עכשיו אני אעשה את הפיקציה הדומיננטית בדיונים מסוג זה, ואעמיד פנים שאני מקבל-החלטות שבאמת קובע מה יקרה. אז בנוגע להצעה שלך - או שמא נאמר, פקודת המבצע שלך - זה לא, כמו שנדמה לי שנדמה לך, שאני נוטה לחשוב כי נכון לפעול בנחרצות ובחסלנות, אבל מתוך מורך לב או הססנות אני נמנע, וחושב שאולי בכל זאת, ולא חייבים; לא, אני חושש שמא התרופה שאתה מציע עלולה להיות גרועה יותר מהמחלה, ואתה יכול לנחש את טיעוני הנגד. גם דמוקרטיה מתגוננת עלולה להיקלע למדרון חלקלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עזרתי לזקנה לחצות את הכביש. אבל לא בזה מדובר. כשאני אומר שצריך "לחסל בפועל ממש" את קבוצה (א), אני לא קורא לך ולחברה' ללבוש את מעילי העור והנעליים הגבוהות, להצטייד באלות ולצאת איתי למסע חיסול. הרי אם נעשה זאת נמצא פוגעים בדמוקרטיה (שלטון החוק) שעליה יצאנו להגן. במקום זה, אני קורא לך ולחברה' לעשות את תפקידנו האזרחי ולהשפיע על נציגינו כדי שיחוקקו חוקים אשר יאפשרו למוסדות וזרועות המשטר שלנו לפעול נגד הקבוצה ההיא ולחסל אותה. אשר על כן, כל "פקודת המבצע שלי", אחרי ששוכחת האש ומתפזרות תמרות העשן, מסתכמת בפקודה אחת: "נקוט עמדה!". והנימוק הוא שאם מרבית האנשים ימנעו מנקיטת עמדה אז לא יהיה על מה להגן מפני קבוצה (א) ההיא, והיא תקבל את מבוקשה על "מגש של כסף", בלי לנקוף אצבע. (לא לחינם אומרים שהירידה בהשתתפות בבחירות מסיעת להם). האמת היא, שלמרות שאתה (לא אישית, טיפוסית) לא אוהב את זה, אתה מציית לפקודתי ונוקט עמדה - עמדת הסביל! - ואף מגן עליה בשצף-קצף. ובגלל שאתה לא לבד בתוך המציאות הזו, אפילו עמדת הסביל משפיעה על המציאות ומטילה עליך אחריות - אתה לא יכול לברוח מזה ולא בטוח ש"לפחות תרגיש נוח יותר אם תדע שהייתה סביל". הטיעון האחרון שלך - אפילו אם בהעמדת פנים - מקובל עלי: צריך להיזהר שדמוקרטיה מתגוננת לא תחליק במדרון. אבל אם אתה לא לגמרי סביל, אלא כזה שמעדיף דמוקרטיה, אז נראה לי שיהיה לך קל לבחור בין שתי האפשרויות (1) סכנת החלקה במדרון ו-(2) קפיצת ראש לתחתיתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ואף השתכנעתי, טנטטיבית1: אם בבחירות אני אתלבט בין שתי מפלגות, שההבדל היחיד ביניהן יהיה שאחת קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין, והשנייה קוראת להתעלמות מהתופעה, אצביע לראשונה (ואודה לך). כמובן, בפועל זה לא יקרה. בבחירות אנחנו נדרשים לפשר בין אלף שיקולים, ולמעשה להתעלם ואף להצביע בניגוד לרובם. זה נחשב לבעייה, ובצדק, אבל מעמדת בת-היענה שהצגתי בתגובה הקודמת, יש בכך גם יתרון עצום: אני לא נדרש לגבש עמדה ולהביא אותה לידי יישום בכל סוגייה וסוגייה. ממילא בסוף מגיעים לשתיים-שלוש מפלגות, אם לא אחת בלבד, שיש בכלל טעם לשקול, ואז מספיק לגבש עמדה בסוגיות המעטות שמבדילות ביניהן. אלא אם אתה רוצה להתקדם למשימה הקשה יותר, ולשכנע אותי שזה השיקול מספר אחד שצריך לנווט את הצבעתי בבחירות. בינתיים לא. אם תאמר "זה צריך להיות השיקול מספר אחד, כי זה תנאי לכך שבכלל תהיינה בחירות" זה ניסיון יפה, אבל לא מספיק: גם השחיתות היא בעיה שיש לה פוטנצאיל להביס את השיטה, גם הכלכלה (כי התרסקות כלכלית חמורה מספיק עלולה לרסק את המדינה בכלל, או לחילופין להרחיק אותי מהמדינה), גם היחסים עם הפלסטינים ומדינות ערב, ואפילו איכות הסביבה, ועוד לא דיברנו על "שיקולי משחק" כמו לא להצביע למפלגות קטנות מדי וגו'. 1 אני ממשיך לעקוב בעניין אחרי הפתילים שלך עם דב ועם אח של. בינתיים אין לי מנצח בנוק-אאוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני לא מצליח (אני מתאמץ!) לסדר את העולם שיהיה לך נוח להצביע. למה אתה צריך מפלגה ש"קוראת להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין" כדי להצביע לה? למה כל כך קשה לך לומר: === אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". === מה הביג דיל? אולי אם תגיד את זה ישמעו אותך ויקימו מפלגה כזו ואז תוכל גם להצביע בשבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיסקליימרים בתגובות הקודמות) === אני, ירדן ניר-בוכבינדר, מרצוני החופשי ובדעה צלולה קורא להתגוננות פעילה ופרו-אקטיבית יותר נגד הקצה האלים של הימין". === |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה, כאילו לא ידענו שזה מה שאתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעה מאד מעניינת ומאד מדכאת לא רק אצלנו אלא גם בארה''ב והיא הפער הגדול בין מה שהציבור חושב ומביע את רצונותיו, ובין אלו שהוא בוחר ומה הם עושים . בארה''ב למשל, על פי הרבה סקרים, רוב הציבור רוצה שארה''ב תצא מעיראק לאלתר . הילארי קלינטון אינה רוצה לצאת לאלתר. רוב הציבור רוצה מערכת ביטוח בריאות ממלכתית. הפוליטיקאים אינם רוצים את זה. אסתפק בזה ולא אפרט את התסמונת הזאת אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהפן ההפוך של אותה תופעה. בארה"ב כמו גם בארץ הציבור היה מוכן, למשל, לבצע לינץ' ברוצחי ילדים ולתלות אנסים (ובמקביל לכך להביע בכל סקר את רצונו בשמירת זכויות אדם) והפוליטיקאים לא מממשים זאת. לציבור קל לרצות אלף דברים, רבים מהם מנוגדים; הוא לא תמיד לוקח בחשבון את ההשלכות (לא שהפוליטיקאים תמיד טורחים לעשות זאת). עובדה היא שבסופו של דבר הוא בוחר בפוליטיקאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסקרים השונים על רצון הציבור לסיים את ההרפתקאה בעיראק, אינם משולבים בסקרים אחרים בהם הוא רוצה דברים סותרים. הציבור האמריקאי למשל, מביע רצון מאד ברור בביטוח בריאות בלי לסתור את הרצון הזה בהתנגדות להעלאת מיסים. הוא מביע את רצונו בביטוח בריאות גם אם המיסים יעלו. הסיבה שבסופו של דבר הוא בוחר באותם פוליטיקאים, איננה בגלל מה שכתבת אלא מסיבות אחרות. הסיבות האחרות הן טשטוש מכוון והדדי של הנושאים הללו. בארה''ב למשל, גם קרי טשטש את הנושא העיראקי וביטוח הבריאות וגם אמצעי התיקשורת הראשיים שיתפו פעולה בטשטוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים על עיראק אינם משולבים בסקרים ששואלים מה יקרה בעיראק אם האמריקאים יברחו משם (למשל, השתלטות איראנית על רוב המדינה, אנרכיה או מדינת טרור בחלק הסוני ומלחמה בין הטורקים לכורדים), מה תהיה ההשלכה של מצב כזה על יציבותן של מדינות ערב המתונות ומה יקרה ליכולת של ארה''ב להפעיל השפעה בזירה הבינלאומית כאשר כל דיקטטור קטן יידע שלאחר שני קיפולי זנב אף נשיא לא יפעיל נגדו כוח. מדינאים צריכים לקחת שיקולים כאלה בחשבון, הציבור רשאי להתעלם מהם. בבחירות לפני שמונה שנים היה מועמד שמאלי שטען שההבדלים בין גור לבוש קוסמטיים בלבד. שני אחוז בסה''כ מהציבור האמריקאי בחרו בו. שני האחוזים האלה הספיקו כדי שנקבל את בוש ולא את גור. יופי להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני מבין שאתה בדעה שלאמריקאים יש תפקיד בעיראק והיות והנסקרים האמריקאים מטומטמים אז הם אינם יורדים לעומק ולאחריות של שיקולי ממשל בוש להכנס לעיראק ולהשאר שם. ההתייחסות ל"כל דיקטטור קטן" משקף את העמדה האמריקאית הבסיסית: "כל דיקטטור קטן ולא ממושמע". אם הוא ממושמע אז הוא בסדר ואפילו עדיף על משטר דמוקרטי. כל הניתוח שלך על איראן והשתלטותה על עיראק וכד' הם דברי תעמולה חיים של צ'ייני. כדי לענות לי אינך צריך לדקלם את כל הדברים הללו- מילא לפני ארבע שנים אבל עכשיו? אינני יודע בן כמה אתה, אבל עברנו כבר את הבול שיט הזה עם ויאטנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהם מטומטמים. אני רק טוען שקל מאד לתמוך בדברים כשאתה לא נושא באחריות להשלכותיהם. השיקולים האלה אינם רק של ממשל בוש (כמעט כל המועמדים הדמוקרטיים מסכימים איתם באופן חלקי או מלא). גם בזמן אמת סברתי שאין טעם בכך שארה"ב תפלוש לעיראק, אבל מרגע שהיא עשתה זאת היא לא יכולה לברוח בלי לגרום הרבה יותר נזק. אמור לי אתה: נניח שמחר הצבא האמריקאי מקפל את הדגלים, עולה על הספינות ומפליג הביתה. מה יקרה בעיראק, לדעתך? מי ישלוט שם? האם ההשלכות של מה שיקרה שם על המזרח התיכון תהיינה חיוביות או שליליות? אם היית מלך ירדן, נניח, האם היית רוצה שהאמריקאים יישארו או יעזבו? אמור לי עוד משהו. מעצמה כבשה מדינה כלשהי (מסיבות מפוקפקות יותר או פחות - לדעתי יותר). היא פירקה את הסדר הישן שם ונצרה אנרכיה חלקית. האם אין לה אחריות (מוסרית לפחות) לייצב את המצב לפני שהיא בורחת? כמובן, כל הדברים האלה יכולים להיות משוקפים אל המצב אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נכונים בתנאי שאכן ארה"ב יכולה לסדר את העניינים ולסגת. לדעתי היא איננה יכולה. החשיבה האמריקאית היום (מבוש ועד פטראוס) היא כמו של אחד שרכש מניות בהנחה שיעלו והן יורדות. הוא אינו יכול למכור אותן כי קשה לו להודות שעשה מקח טעות והוא מצפה שהמניות יעלו. אם היה חושב באופן הגיוני, היה חותך הפסדים ויוצא. ארה"ב פלשה לעיראק במסגרת המלחמה בטרור ובציר הרשע (אוסף שטויות). נוכחותה שם החזירה את סם החיים לאל קעידה. התירוצים מדוע לא לצאת ידועים: "יש לנו אחריות לעיראק". נוכחותה של ארה"ב היא הגורם העיקרי ללחימה שם.היא איננה משקמת את המדינה שהרסה. מה שהיא בונה בעיקר הם הבסיסים להשארות קבע -גואנטנמו במזרח התיכון. נוכחותה שם גרמה למיליוני פליטים ומספר עצום של הרוגים. נוכחותה שם מסכנת יותר מכל את המישטרים המכונים "מתונים". נכון שהרבה חברה קונגרס וסנאטורים דמוקראטים רוצים לצאת "אבל...", ככל שימרחו את היציאה כך ישלמו מחיר גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם במצב כמונו עם השטחים: לא לבלוע ולא להקיא. הענין הוא שיציאה חפוזה תגרום לנזק עוד יותר גדול (בדיוק כמו אצלנו). הנוכחות האמריקאית אינה הסיבה העיקרית ללחימה - אחרת הם היו נלחמים נגד האמריקאים ולא אחד נגד השני. הסיבה העיקרית ללחימה היא שהם שונאים אלו את אלו ושהם רוצים להפגין עליונות כדי לקדם את עצמם בתחרות על השליטה העתידית. האמריקאים לא מצליחים לשקם את המדינה הזו (הם פירקו הרבה יותר מדי) והם שבויים בתפישה מטופשת שלפיה עיראק צריכה להישאר גם בעתיד מדינה אחת (במקום שלוש), אבל הם בהחלט מנסים. הם שפכו שם מיליארדים על תכניות שיקום (שרובם נבלעו בחולות המדבר ובכיסיהם של מושחתים). מה שגרם לפליטים הוא לא הנוכחות האמריקאית אלא מלחמת האזרחים; אם הם יעזבו המלחמה הזו לא תיעלם, רק תחריף. הנוכחות שלהם מסכנת את המשטרים המתונים? שאל את עבדאללה אם הוא מעדיף חיילים שיעים הנתונים להשפעה איראנית חזקה על גבולו או חיילים אמריקאים. לי אין ספק מה הוא ישיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילחמה היא נגד האמריקאים ואחד נגד השני. האמריקאים עברו לאיזורים סגורים ולכן האבדות שלהם ירדו אבל לא נפסקו. את מלחמת האזרחים, האמריקאים אינם יכולים להפסיק- הם שיחררו אותה אבל גם תרמו לה בהתנהלות הטיפשית של ברמר. מי שמצייר את התמונה כאילו המילחמה היא בין השיעים לסונים ולא נגד האמריקאים- מצייר מצג שווא. תצא קצת מהעיתונות הישראלית והמיין סטרים האמריקאי-ניו יורק טיימס וכד'. הרשה לי להניח שאם האמריקאים יצאו, עיראק תגיע לסיום מלחמת האזרחים -אולי תוך זמן מה ולא בטוח שבמבנה עיראק הנוכחי. ודאי שאיראן לא תשתלט על עיראק- הם כנראה פחות יהירים מהאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה היא גם נגד האמריקאים וגם אחד נגד השני. בכל מקרה, אם האמריקאים יצאו השיעים והסונים ימשיכו להילחם. השיעים הם הרוב; הסונים מחזיקים במשאבים (כלומר בנפט). השיעים ינסו לקחת את הנפט, הסונים ינסו לא לתת להם. הכורדים יכריזו על מדינה עצמאית וינסו לשמור על שליטה בכירכוך; זה יגרום להם להתנגש עם התורכים מצד אחד ועם הסונים מצד שני. איראן לא תצטרך להשתלט צבאית על עיראק כדי להשפיע עליה במידה משמעותית. היא תוכל לחמש ולממן את השיעים ולתת להם גיבוי - שכמובן יהיה מותנה בכך שהם "יתאמו" איתה את פעולותיהם, בדיוק כפי שהיא מנסה להשתלט על לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שלוש מדינות צריכות להיות שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעית, סונית וכורדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשיעים והסונים "מחולקים" גיאוגרפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בצורה חלקה. אני מניח שהלחימה ביניהם תגרום בסופו של דבר גם להפרדה גאוגרפית. אילו היו מקימים שם שלוש מדינות בצורה מסודרת (אפילו בסוג כלשהו של קונפדרציה אולי) יתכן שאפשר היה לדאוג להגנה על זכויותיהם של שיעים במדינה הסונית ולהפך; כפי שהדברים מתנהלים, בסופו של דבר הבריחה ההדדית תהפוך זאת למיותר (במחיר של מאות אלפי אם לא מיליוני פליטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. התמה הזאת נשמעת לי מוכרת מאיזה מקום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראלף ניידר. 2.7%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, תשובתו להאשמה הזאת (של תשע נשמות) הייתה שזה היה גור שגרם לבוש לזכות בבחירות במקומו, ולא הוא שגרם לבוש במקום גור. בניסוח קצת יותר קולע, מן הסתם. למה אתה (תשע נשמות, לא אלמוני) לא מקבל את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לגור היו פי שמונה עשר יותר מצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן גור הוא שהיה בעל הסיכוי לנצח את בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי 18 זה רוב של נשיא סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה היה יחס הקולות בין גור לניידר. למען הדיוק 17.69 (http://www.fec.gov/pubrec/2000presgeresults.htm). אתה יכול ללמוד מזה עד כמה הציבור באמת מוכן ללכת עם הפוליטיקאים הרדיקלים יותר. כדאי לציין כאן שבפלורידה הפער בין בוש לגור (על פי הספירה הרשמית, כמובן) היה בסה"כ 537 קולות, שהספיקו כדי לתת לבוש את הניצחון אף שגור קיבל חצי מיליון יותר קולות בחשבון הכללי. ניידר קיבל באותה מדינה 97,488 קולות. אילו הוא לא היה רץ לא היה לגור היום (כנראה) פרס נובל לשלום, אבל היה יותר שלום (וכנראה גם פחות גזי חממה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well there you have it, a Sensible gain at Harpenden with the Silly vote being split.
http://orangecow.org/pythonet/sketches/election.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניידר איננו איש אלמוני שבא משום מקום וחזר לשם. אתה יכול לקרוא את המאמרים שלו מדי פעם. הוא לא חשב שיש הבדל מאד גדול בין הדמוקרטים לרפובליקנים ולכן רץ לבחירות. אנחנו מאד מעריצים את שיטת שתי המיפלגות בארה"ב והיציבות השלטונית של ארבע שנים, אך אני אישית רואה בה גם את מיגרעותיה: הבלמים והאיזונים אינם עובדים כל הזמן ויש ימים שהיציבות איננה מעלה אלא חולשה. אם היה עולה כוח שלישי משמעותי בארה"ב- זה היה רק לטובה. ארה"ב, אמנם באופן מוגבל, היא מונרכיה נשיאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, שיטת הבחירות לנשיאות שם מונעת צמיחה של כוח שלישי משמעותי. אילו היה עולה כוח כזה, אגב, יש סיכוי טוב שהוא היה ימני יותר משתי המפלגות הקיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי לא אלמוני, אבל הוא ניידר-היר-נור-דר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו סיי נידר, איי סיי נאדר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי סיי נאט'ינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך, כניעה לאינרציה של התייחסות רצינית לשני מתמודדים בלבד, נשמעת לי כמסוכנת יותר לדמוקרטיה האמריקאית ולשלום העולמי מעלייתו לשלטון של המועמד שרק 49% מהמצביעים רצו בו, בגלל ששני אחוזים הצביעו לבחירה הראשונה שלהם במקום לשניה, היותר פרקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה האמריקאית מסתדרת לא רע עם מבנה דו-מפלגתי שיש בו רק שני מועמדים רציניים במאתיים ושלושים השנים האחרונות (טוב, קצת פחות - מאז שאושרה החוקה). תודה על הענין בשלומה. שיטת הבחירות המתבססת על Winner Takes All גם ברמת המדינות (בחירת האלקטורים) וגם ברמה הפדרלית יוצרת מצב שבו כמעט לא יתכן מבנה שיש בו יותר משני קטבים. בכל מקרה, כאשר היה מועמד עצמאי קצת יותר רציני (רוס פרו) הוא קיבל את מידת תשומת הלב שהיה ראוי לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו האשמת השווא שמי שהצביע בזמנו לד''ש העלה את הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמי שמתכוון לחיות כאן בשקט וחירות", "שכנראה אצלנו יש קולות יותר חזקים למען שקט-תמורת-וויתור-על-בלעדיות מאשר אצלם". א. האם המילה "חירות" מקבילה "לבלעדיות"?או שמא אצל יהודים זו חירות ואצל פלסטינאים-בלעדיות? ב. האם הנכונות הגדולה אצלנו לוותר על בלעדיות מתייחסת לבלעדיות בשטחים או בכל השטח מהירדן עד הים או שאתה מעמיד במישור שווה את הויתור של הפלסטינאים על מדינה עצמאית בשטחים לעומת הנכונות של ישראל לותר על השליטה בשטחים? ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. חירות איננה בלעדיות. ב. מדובר על וויתור על בלעדיות בין הים לירדן. אפשר שתי מדינות אפשר מעורבת, אפשר בינאום, אפשר להצטרף כמדינה לארה''ב וכו'. העיקר שוויתור על בלעדיות משמעו שלאף אחת מהקבוצות לא תהיה בלעדיות דמוגרפית או שלטונית בין הים לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר לא "נתן כלי בידי השמאל", זהו טיעון נוסף ממכבסת הסילופים של הריאקציונרים הקיצוניים, כמו 'אין דבר כזה פלסטינאים' או 'הפינוי הוא אנטי דמוקרטי' וכ'ו. רצח רהמ"ש רבין היה *הטרגדיה* של ה"שמאל" והמרכאות כאן בגלל שהמלה שמאל עשויה ליצור את הרושם שמדובר בחלק קטן מהאזרחים. בצורה עקיפה ומעוותת (אולי גם מתעתעת בך עצמך) אתה ושכמוך טוענים פשוט: 'אנחנו נגד רצח ככלל, אבל חיבים להודות שלרצח הזה היו תוצעות לא כל כך רעות, הוא חשף את הסכנה בכל סוג של צעד בכיוון חדש'. התפיסה הזו את הרצח, של מי שדוגל בא"י השלמה מעל הכל (מסיבה אחת או אחרת) לא מפתיעה, מה שמפתיע בכל פעם (ומעורר מחושי קיבה קשים) הם הנפתולים הזדוניים האלו. שוב - גם אם אני נסחף קצת, אני מתיחס לפיסקה של -"בויכוח בין שמאל וימין, נתן יגאל עמיר כלי בידי השמאל: הרעיון שלנו היה רעיון מאד מוצלח, אבל רצחו לנו אותו . . . הדבר הזה פשוט מרתיח אותי..." הדרך של השמאל, נרצחה באותו ערב, מילולית, גם אם זה מרתיח אותך כשאומרים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות לז\כותו של דב, לפחות, שאת ה"נפתול" הזדוני ביותר של הימין בנושא זה הוא טרם אימץ, עד כמה שראיתי: הקטע החוזר של "השמאל רוצח ותנו כל הזמן, עושה לנו רצח אופי, שזה עוד הרבה יותר קשה מרצח כמו של רבין...". משפטים כאלה, ודומים להם, שמענו לא מעט במשך השנים. יש לציין שהם עולים על כל מה שאמר עד כה דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא טעימה מהראיון ולא הצלחתי, מענין אותי אילו שאלות בדיוק שאלו אותה (ואילו לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==אני משוכנע שזה היה המיתווה בע"פ. לדעתך ממשלת ישראל הונתה את הציבור וכרתה ברית חשאית בע"פ הסותרת את שנכתב בגלוי (שבו נקבע שגורל ההתנחלויות ייקבע בהסדר הקבע)? אם כך היה, אולי יש אמת בססמה "פושעי אוסלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במונחים מאד לא מדוייקים, וכבר כתבתי כאן לא פעם מה היה לדעתי הסכם אוסלו: הסכם אוסלו היה הסכם אוירה; הסכם שהוריד את הפלסטינאים והישראלים מרמה בה כל אחד ראה בשני את השטן בהתגלמותו, לרמה של אויבים שיכולים לדון על סיום הסכסוך. זה היה כמובן הסכם לתחילת תהליך כלומר, מבחינת הכל צפוי והרשות נתונה. בנייר היה כתוב רק המינימום ששני הציבורים יכלו לעכל כהתחלה. כשהאנשים השונים נפגשו ושוחחו, הם לבטח דיברו על השורות התחתונות. הרמז לכיוון היה הסכם ביילין-אבו מאזן, שהיה לכאורה הסכמה בין שני אנשים פרטיים, אך למעשה זה היה בלון ניסוי. ההסכם המעשי היחיד שאפשרי הוא הבנות ז'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיץ כאן את הנקודה החשובה באמת: נניח, לשם הדיון בלבד, שיגאל עמיר אכן "רצח את תהלך אוסלו". נניח גם ש"תהליך אוסלו" הוא משהו חוקי, לגיטימי, זכה לתמיכה מלאה ולרוב מובהק בציבור ובכנסת ואין כל מחלוקת בדבר היותו תהליך לגיטימי שנעשה באופן לגיטימי וע"י ממשלה לגיטימית. תחת ההנחות האלו ובהנתן שיגאל עמיר הואשם והורשע ברצח (לצורך העניין שני מעשי רצח - של רבין ושל "תהליך אוסלו") ונדון למאסר עולם כמו כל רוצח אחר, האם לא מגיעות לו זכויות כמו לכל אסיר עולם אחר? אם אתה תגיד שלא מגיע לו אני לא אזדעזע יותר מדי. אבל כששולמית אלוני אומרת את זה, אני לא יכול שלא להרגיש, שיש משהו בהאשמות כלפיה בדבר רגישות לזכויות האדם של ערבים בלבד. ואם מישהו מתענין בדעתי - לאסירים אין זכות ליחסי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לעצור את הסוסים, ולא לשפוט את שולמית אלוני על פי מה שדב אנשלוביץ אומר שלריסה טרימבובלר סיפרה שאלוני טענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על פי ויינט השרה לשעבר שולמית אלוני אמרה בתגובה כי "אי אפשר לדון את המקרה של יגאל עמיר על פי הקריטריונים של זכויות אזרח. הוא רצח ראש ממשלה וכשליח של אנשים שרצו בכישלון אוסלו - הוא הצליח. כל הדיון סביב ההריון הוא צעד אחד בדרך ללגיטימציה לרצח הזה. הרוצח המתועב ואשתו תכננו את ההריון והלידה לתאריך הרצח - זוהי התנהגות שחברה נורמאלית ושפויה לא יכולה לקבל. אבל המערכת שלנו רקובה וימנית קיצונית, על גבול הפשיסטית ויש לי הרגשה רעה מאד בעניין הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת קצת מוזר, אבל לגב' אלוני כבר היו כמה ''התבטאויות'' משונות עוד כשהייתה שרה. למעשה, זכור לי שהיא ועזר וייצמן התחרו זה בזה אפשרויות הביטוי היצירתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתה שהמערכת שלנו רקובה וימנית קיצונית על גבול הפשיסטית, אבל בעניין עמיר היא נסחפה קצת. כל נושא החופשות מבית הכלא לאסירים הנושאים בעונשים כבדים, הוא אבסורדי. אסיר עולם לא צריך לקבל חופשות (מאסר עולם צריך להיות מאסר עד שהאסיר נפטר); אולי צריך לבנות בכלא מקומות להתייחדות אבל ודאי שלא חופשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה איננה צריכה לתת את חסותה להולדת ילדים שאביהם ממילא לא יגדלם לעולם. במידה שמארגנים בכלא מקומות התייחדות הם אמורים לשרת רק אסירים שאמורים להשתחרר בזמן קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בסמכותה של המדינה להחליט על כך. אם יהיה כתוב בחוק שלאסיר עולם אין לתת לעשות ילדים -אז אסכים איתך.כל זמן שלא מופיע דבר כזה, לא בפסק הדין ולא בחוק, מותר ליגאל עמיר לעשות ילדים. אני מקווה שמישהו יגיש בג''ץ והעניין יסודר. אסור לתת לשרות בתי הסהר ולמישטרה להשתולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסמכותה של המדינה להחליט על הוצאת ילדים מרשות הוריהם כאשר אלה אינם מסוגלים לגדלם, הרי אין זה מסמכותה לפעול פוזיטיבית למען הבאתם לעולם של ילדים שהוריהם לא יוכלו לגדלם. ולא הבנתי לאיזה בג''ץ אתה מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופתע, אבל מה שחשוב לי יותר מהילדים שעמיר יביא או שלא יביא, הוא ששרות בתי הסוהר ינהג על פי החוק ולא על פי מיצי הכיבה של מפקד הכלא וסגנו. אז אם אוהדי עמיר יגישו עתירה נגד התנהגות לא חוקית של שרות בתי הסוהר, אקדם אותה בברכה. עמיר גרם מספיק נזק גם בלי לאפשר לשרות בתי הסוהר לתפוס טרמפ על המיקרה שלו, ולהרחיב את גבולות החופש שלהם להתרחק מהחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפחות בדיון הזה הסיכוי שאופתע ממך הוא אפסי למדי. ב. בכל זאת מדבר אחד הופתעתי: עמיר גרם מספיק נזק? וואלאק, לא להאמין. במה, למען השם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה שלך גורמת לי להסס אם להמשיך בדיון הזה. על פי ההתבטאויות שלך לגבי הסמכות של המדינה למנוע מעמיר ואישתו לגדל ילדים, אני מבין שאתה נגד נשים שמגדלות לבד את ילדיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באופן כללי, ודאי שלא. אבל אני רואה בעייתיות רבה במצב שבו המדינה היא זו שצריכה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם לאותו הורה שהיא עצמה פסקה שלעולם לא יגדל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אינה יכולה למנוע מאישתו לגדל את הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא נא מחדש את תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא באופן כללי, ודאי שלא. אבל אני רואה בעייתיות רבה במצב שבו המדינה היא זו שצריכה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם לאותו הורה שהיא עצמה פסקה שלעולם לא יגדל אותם". זו תגובתך? ממתי המדינה אמורה לתת גושפנקא להבאת ילדים לעולם? עמיר עושה את הילדים ואישתו מגדלת אותם, קורה היום לא מעט, לא? אם בהוראה שלך, שאקרא שוב את דבריך, התכוונת לחמשת המילים הראשונות, אני הייתי לא ממושמע וקראתי גם את היתר. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער שאפילו אתה מכיר את ההבדל הדק בין הברת ילדים לעולם לבין גידולם. אם המדינה מאפשרת לאסיר התייחדות לצורכי הולדה פירושו שהיא נותנת לו בזה גושפנקא להביא ילדים לעולם. לא נראה לי שאוסיף להסביר מעבר לזה כי אם עד כאן טרם הבנת כנראה גם לא תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על טיפשותי כי רבה. ברוב אוילותי חשבתי שמעשה המדינה מתבטא בחוסר התנגדות ולא באישור. היות שאין חוק נגד עשיית ילדים על ידי אסירים, לא היה כאן אקט של אישור אלא המדינה נאלצה לא להתנגד. אני מקווה שהסברתי היטב את ההבדל ולא אזכה שוב בתגובה מתנשאת ויהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסירים אינם זוכים אוטומטית להתייחדות. הם זקוקים לאישור אקטיבי מהמדינה, באמצעות השב''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההתנהלות בעניינו של יגאל עמיר, הבנתי שעניין האישורים הוא בעייתי. אם השב"ס היה יכול, היה מונע את ההתייחדות בין עמיר לאישתו. הוא ניסה למנוע ולא הצליח. מה כל זה אומר לך לגבי התשתית החוקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר לי משהו שאינו חדש לי כלל ועיקר: לאגודה לזכויות האזרח יש עו"ד מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ההבדל בין עמיר לבין כל אסיר אחר שמקבל התייחדות גם אם נותרו לו יותר מתשעה חודשים בפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אסיר אחר יכול לצפות שיזכה לגדל את ילדיו כשישתחרר, אפילו אם הם יהיו בני כמה שנים טובות. עמיר לא. (אבל זאת רק הערת הבהרה, לא תמיכה ברעיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוסים מוזמנים להתחיל לרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו סוסים? יגאל עמיר אמור להוליד סוסים? בלי צחוק: כל דבר שעושה גוף כמו שרות בתי הסוהר או המישטרה צריך להיות מעוגן בחוק. יגאל עמיר גרם מספיק נזק למדינת ישראל; צריך להוסיף עוד נזקים בצורת טרמפ שיתפסו על המיקרה שלו כל מיני גופי כוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאכזב למדי לשמוע התבטאות כזו דווקא מלוחמת זכויות אדם ותיקה כמו שולמית אלוני. אשה כמוה היתה צריכה לדעת שהמבחן של עמידתך על הערכים שלך הוא לא כאשר העמידה הזו משרתת את המחנה שלך אלא בעיקר כאשר היא מנוגדת לו (כשם שלחימה למען חופש הביטוי צריכה להימדד קודם כל בלחימה למען חופש ביטוי לדעות המנוגדות לך). בכל אופן, האשה הפרטית שולמית אלוני אינה מעניינת במיוחד; מעניין לדון באמירה שלה רק מבחינה זו שדרכה משתקף יחסם של רבים מהקרובים אליה בעמדותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולמית אלוני לחמה כארי במקרים רבים למען זכות הביטוי של אנשים שדעתם שונה ואף הפוכה משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב עשתה. לכן מצער לשמוע שכשהמקרה מעצבן אותה מספיק, גם היא זורקת הצידה את זכויות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם קראת את תגובה 460610 לפני שכתבת את דבריך. יכולות להיות כמה נקודות חשובות. הסברתי שם שלא התייחסתי בתגובתי שפתחה את הפתיל, כלל, לעניין זכויותיו של יגאל עמיר, אלא לצורת טיעון מסויימת בויכוח בין שמאל וימין בנושא הסכמי אוסלו, שבעיניי היא חשובה. כאשר משכוני לעניינו של עמיר התייחסתי גם לעניין זה, ואמרתי דברים דומים למה שאתה אומר, כלומר שצריך להתייחס אליו כאל כל אסיר אחר שנשפט ונענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל אפשר לקנוס אותו ב-200 ש"ח כפי שקנסו אותי כאשר חציתי כביש לא במעבר חצייה? מאחר ואני מניח שלא זו כוונתך, אפשר לומר שאתה טווה רשת של טיעונים מקורי עכביש בעודך מתעלם מן הקורה שבין עיניך: אם יש קונסנזוס ציבורי שמעשהו של עמיר חמור במיוחד, מותר בהחלט להחמיר בעונשו ואם לא אז אי אפשר לעשות זאת בלאו הכי. אם מותר למנוע חופשות, ביקורי התיחדות וראיונות בפנאי פלוס ממישהו אז מותר למנוע זאת גם מעמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי כמובן לאסיר שנאשם ברצח. ואם יש קונסנזוס בעניין חומרת מעשי עמיר, מעבר למעשה רצח רגיל, החמרת עונשו צריכה להיעשות בצורה מסודרת ע''י חקיקה מתאימה בכנסת. לא ייתכן ששרות בתי הסוהר יהיה נציג הציבור בעניין זה, ובנוסף לכך, גם השופט והמבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי זהו המצב כרגע ואני לא בטוח שצריך לשמוח בכך. א. יתכן שאני טועה, אבל סברתי שביקורי התיחדות וחופשות לאסירים הם כלים בידי השב"ס (ברצותו יתן וברצותו ימנע) ולא זכויות מוקנות בחוק לכל אסיר ואסיר. היכן עובר הגבול שמעבר לו בתי משפט יקבעו את הציונים בבתי הספר במקום המורות ולאיזה דרדק יתנו הגננות פרס? ג. האם זה כל כך חשוב לציבור אם ההחמרה בגין עבירה מסויימת באה מחקיקה מתאימה בכנסת או מפסיקתם של שופטים המבטאים את הלך הרוח הציבורי? בסופו של דבר לא בתי המשפט ולא הכנסת יקבעו את גורלו של עמיר. אם הקונסנזוס הציבורי יראה בו מי שהנחית סנוקרת לדמוקרטיה הישראלית והכניס לתוכה את האלמנט של טרור פוליטי הוא ימק שנים רבות בכלא. אם חלק גדול בציבור יראה בו מי שסה"כ חרג מכללי הנימוס ועבר על תקנה ג' סעיף קטן ה' לענייני רצח ופושעי אוסלו, עמיר יחייך אחרון. וקשיא לן, מאי נפקא מינא מי יהיה נושא דברו של השיפוט הציבורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מדובר בכלים שנתונים בידי השב''ס, עדיין, כפי שאמרתי, הקריטריונים צריכים להיות התנהגות האסיר בכלא בלבד, ולא אחרים. אחרת אין שום הגיון בכל העניין הזה. אגב, התברר לי היום שאכן הכנסת חוקקה חוק ביוזמת אבשלום וילאן שאסור יהיה לשחרר את יגאל עמיר לעולם. לדעתי החוק הזה נוגד זכויות אדם בסיסיות, ואני לא הייתי מצביע עבורו, אבל כיוון שנחקק, אני מקבל זאת. אין זה אומר שאסור לנסות לבטל את החוק בתוך הכנסת עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מעדיף שהחוק לא יהיה בגדר טיל קרקע -יגאל עמיר, אלא יקבע בו שקטגוריה מסויימת של רצח, יהיה דינה מאסר עולם ללא קיצורים והנחות. למשל רצח בכוונה תחילה או דרגה ראשונה וכד'. גם רצח על רקע של שמירת כבוד המישפחה יכלל כאן. ללא חופשות אבל עם אפשרות של ביקורים ואף התייחדות. זו מקבילה הומנית של עונש מוות שבאה להרחיק אדם לצמיתות מהחברה. העונש הזה מאפשר גם טיקון טעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מתייחס לרצח ראש ממשלה באופן כללי. ו"טיקון" דורש תיקון.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אומר שאסור לנשיא לחון את רוצחי ראש ממשלה. הוא לא אומר שאסור לשחרר את עמיר, רק לא בחנינה. (חוץ מזה, החוק הזה נשמע לי מנוגד לעקרונות החוק והצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני במוד של תיקונים והבהרות. המשפט ''החוק הזה נוגד זכוות אדם בסיסיות'' נשמע כאילו יצא מפיו של איזה ''ליברל'', רחמנא לצלן, ואני, כידוע, לא כזה. כי באמת איני מאמין ב''זכויות אדם בסיסיות'', אם הכוונה למשהו אבסולוטי. הדבר הזה הוא ייחסי ושונה מחברה לחברה ומזמן לזמן. אני מניח שבתקופת הרומאים, למשל, דיון בזכויות אדם נסב לא על השאלה כמה זמן התייחדות צריך לתת למורשע ברצח, אלא באיזו צורה לצלוב אותו כך שזמן הסבל שלו עד מותו לא ייערך יותר מיום. הכול ייחסי. הדבר שאליו באמת התכוונתי הוא עניין האיפה ואיפה. הייתי צריך לומר שהחוק נוגד זכויות של מורשעים ברצח, כפי שהן מקובלות ונהוגות בחברה שלנו, ויש בו, לכן, משום איפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשוב על המהומה שהתעוררה כאשר התגלה שצבי גור רוצחו של הילד אורון ירדן מקבל חופשות. מותר להניח שצבי גור הוא אסיר למופת. אם כך על מה המהומה? השב"ס, המשטרה כמו בתי המשפט והכנסת הם שלוחיה של דעת הציבור ובאופן שאין לעקפו הם מתיחסים לחומרת הפשע. אני יכול רק לשער לעצמי אילו טיעונים ליגאליסטיים היית מביא אם מישהו היה חושב להעניק חופשות מן הכלא לאדון ברגותי. ב. שורש הבעיה, הוא שאתה מתיחס לעמיר כאל עבריין תקנוני (כוונתו רצוייה אך מעשיו אינם רצויים) ולכן אתה מפשפש בכל מיני נהלים משרדיים כדי שהאדון הנ"ל חס ושלום לא יופלה לרעה ביחס למי שגנב גביע אשל מהמכולת. אם היית מוכן אפילו לשקול את האפשרות שמעשיו של צדיק האוסלו שלך מצמצמים בצורה משמעותית את ההבדל שבין הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיה הפלשתינאית, היית אולי פחות דואג ל"זכויות האדם הבסיסיות" שלו (שגם לפי דבריך אינם בראש מעייניך פרט למקרה עמיר). ג. חוק הגוזר מאסר עולם על מי שרצח ראש הממשלה אינו נוגד זכויות אדם בסיסיות יותר מחוק הגוזר מאסר עולם על סרבני גט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוק הגוזר מאסר עולם על סרבני גט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין חוק כזה, אבל תיאורטית אפשר לשים סרבנים כאלה בכלא ואם אינם מתרצים עד מותם - זהו מאסר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שרוצח אינו יכול להתרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אשר על כן, יש להושיבו במאסר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חוזר ואומר שלדעתי, לשב"ס אסור לייצג את הציבור ולפעול ע"פ חומרת הפשע. לא ייתכן שדבר כזה יינתן להערכה של מישהו ללא תהליך מסודר. אני רוצה להזכיר את דבריו של השופט חשין שלפיהם נטו השופטים בבית המשפט העליון להקל על אריק שרון בגלל "שהציבור רצה התנתקות". זו עוד דוגמה לדבר שלא ייעשה, וחריגה ברורה מסמכות. אין זה תפקידם של השופטים להעריך מה רוצה הציבור ולתת להערכה משונה כזאת להשפיע על החלטותיהם, ועוד בדרך כל כך מוזרה. גם במקרה של צבי גור, לדעתי, מבחינת שרות בתי הסוהר, היה מקום לנהוג בו כבכל אסיר רוצח אחר. חריגה מכך הייתה יכולה להיעשות רק ע"י גופים שיפוטיים או נציגות נבחרת של הציבור. אין לי בעיה לתת חופשות מהכלא ל"אדון ברגותי", אם כך נהוג להתייחס לאסירים רוצחים. ב. חבל שאתה מסלף את דבריי שוב, למרות שכבר תקנתיך קודם. אמרתי שצריך להתייחס אל עמיר כאל כל אסיר *רוצח* אחר, ולא כאל מי שחצה כביש שלא במעבר חציה. בתשובה למסביר גם אמרתי שלעובדה שכוונתו של עמיר הייתה רצויה (אם השערתי שכוונתו הייתה לפגוע בהסכם אוסלו, אכן נכונה), אין הדבר מוסיף לו שום נקודות בקשר ליחס אליו בבית הסוהר. על "זכויות אדם בסיסיות" דברתי בתגובתי האחרונה. אמרתי שהדבר הזה הוא ייחסי, ובמקרה עמיר הייתי רוצה שינהגו בו כבכול אסיר רוצח אחר, ולא יפלוהו לרעה. זה לא בדיוק האופן שבו אתה הסברת את מה שאמרתי. גם כאן דאגת להכניס סילוף קטן. ג. את "הסולם שלי" לגבי מידת החומרה של מעשי רצח הצגתי במקום אחר. אם צריך להושיב רוצחים מסויימים במאסר חמור יותר, "מגיעה" לאחרים כמו צבי גור שהזכרת, ורוצח נהג המוניית שאני הזכרתי "זכות קדימה", וזה גם מסביר מדוע לא הייתי מצביע עבור חוק כזה. אבל גם אמרתי שאם חוק כזה יתקבל בכנסת, אקבל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת החלוקה בינינו היא שלדעתי פשעו של עמיר חמור הרבה יותר מפשעם של צבי גור או משה בן איבגי. מאחר ונראה לי שאינך בודד בדעתך אלא מייצג דעה של ציבור משמעותי בישראל, הנסיון של השותפים לדעתי, לקבל ואלידציה לעמדתם ממערכת השפיטה הוא עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאילו טעמים? הם מפני שמדובר בדבר מהנה (ואם כן, מדוע לא למנוע מהם גם כל מזון בכלא זולת ממליגה [אולי זה המצב, איני יודע מה המצב בחדרי האוכל של השב"ס, זה בכל מקרה המצב בצה"ל]?) או בגלל ההשלכות? כך או כך, ברור לכל שלא זו השאלה, וכל העיסוק באיסורים הספציפיים שמוחלים על יגאל עמיר (וחלק מהאיסורים עצמם) הוא פופוליסטי (זה בד"כ, הפעם המקרה הפוך, לא התבטאות של איזה איש שמאל, אלא יוזמה סהרורית של כמה אנשי ימין. מי יתן וגם בעוד 15 שנים יתייחסו אליה כאל יוזמה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני קיום יחסי מין עם בת הזוג הוא יותר בכיוון של לספק להם קוויאר לארוחת צהריים ואני מקווה שאתה לא תומך בזה. בעיני כל הרעיון של מאסר הוא ניתוק מהחברה. לאסירים לא צריך לתת זכויות חברתיות כל עוד הם מרצים את עונשם. בפרט הייתי מונע מהם הצבעה לכנסת והתיחדות. (ביקורי משפחות הם יותר זכות של המשפחה ופחות של האסיר ולכן הייתי משאיר את זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך: כל עוד "פרו ורבו" הוא מצווה אי אפשר לשלול אותה מאסירים, בדיוק כפי שאי אפשר לתת להם אוכל לא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופרד הדת משרות בתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תיושם רפורמת הרשכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ובידי מי הוסמכת לרבנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת התשכ"ג, בידי עצמי. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט היה כאן דיון על תעודות והסמכות, אז נראה לי חשוב לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע לפרט קצת על המצווה הזו, בהיבט ההלכתי? (אחרים מוזמנים גם, כמובן). על מה בדיוק מצווה הגבר, ובאילו תנאים? האם אפשר להמיר את ההתייחדות ב-by proxy מבחנתי (כמו, אהם, הזוג עמיר-טרימבובלר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מעט, ותוכל לדעת כל מה שאני יודע אם תעיין בפתיל המחכים המתחיל בערך ב תגובה 114920 אני מוכן לנחש שאין צורך בהתייחדות ממש לצורך מילוי מצוה זאת, אבל יש גם עניין ה"עונה" של האישה, ואתפלא עד מאד אם יתברר שחז"ל נתנו את דעתם על השילוב של הפריה מלאכותית + ויברטור משובח כדי לפתור את הבעיות כולן באיבחת פסיקה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אביע את דעתי בנוגע ל"נתנו את דעתם", אבל סביר שהם *ידעו* בהחלט. לא מעט נשים הם ידעו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני קורא את כל הדיון הארוך הזה (אפשר להפנות לתוכו): טיעון נפוץ בדיון על העונש החמור מהרגיל שעמיר צריך לקבל הוא ש"זה היה רצח של רעיון/מדינה ולא של אדם" או ש"זה היה רצח אידאולוגי" וכו'. השאלה: האם בספר העונשין של ישראל יש פשעים כאלו, "רצח של רעיון" וכו'? האם החוק מתייחס אליהם בכלל? על פי מערכת המשפט, האם עמיר הוא רוצח "רגיל" או שיש לו מעמד משפטי מיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו מעמד של רוצח ראש ממשלה. בתור שכזה, הוא לא אמור לזכות בקציבת עונשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח" היא מילה שמציינת הריגת אדם בלבד. שימוש בה לכל עניין אחר הוא מטפורה. מה זה "רצח רעיון". נניח שמישהו מעלה רעיון ומישהו אחר מוכיח בכלים מתמטיים באופן שאין עליו שום עוררין שהרעיון שגוי ? למה צריך להעניש על כך ? יש כאן איזו שהיא בעייה ? נהפוך הוא. צריך להעלות על נס את חשיפת האמת. או שבעזרת הסברה רצינית וממושכת מצליחים להטות דעת קהל בעניין פוליטי מסויים. האם זאת עבירה ? במקרה של יגאל עמיר היה אכן רצח. אבל ניצול המילה הזאת כדי להצביע על לחימה ברעיון אינו במקומו. כלומר הביטוי של אלוני: "רצח רעיון אוסלו" אינו במקומו בשום מקרה, מה גם שבמקרה של יגאל עמיר ורעיון אוסלו, אם מתעקשים להשתמש במטפורה הזאת, צריך לומר "נסיון רצח שכשל", ולא "רצח", ולא מדובר כאן בעבירה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הפרכת רעיון באמצעות טיעונים לוגיים, ובין הפרכתו באמצעות חיסול פיזי של נושאי הרעיון. יגאל עמיר הוא רוצח פוליטי כמו רוצחי יוליוס קיסר, אברהם לינקולן או הנסיון לרצח של אדולף היטלר. הרצח אינו על רקע של סכסוך אישי, אלא במטרה להרוס תהליך או מצב פוליטי או להעניש על מעשים פוליטיים. לרוע מזלו של עמיר, רבין הפך לאחר מותו לסוג של קדוש מעונה, ''חייל בצבא השלום'' שנפל על משמרתו. יחס הקדושה לרבין ולמשפחתו הופך את עמיר לסוג של רוצח האל, אולי נציג השטן בכבודו ובעצמו... הכל כמובן בתחום הפסיכולוגיה והפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק על המשפט הראשון בדבריך. עם היתר, לפחות עם רוב הדברים, אני נוטה להסכים. זה נכון שיש הבדל בין הפרכת רעיון באמצעות רצח ובין הפרכתו בדרכים אחרות. אבל אני התייחסתי למושג ''רצח הרעיון'' שלדעתי לא מוסיף לאשמת הרצח הנוראה כשלעצמה שום תוספת של חומרה. לדוגמה מישהו רצח את שכנו, בגלל שזה השמיע בביתו מוסיקה שלא הייתה עריבה לאזניו. האמירה שהוא רצח את שכנו וגם את האפשרות ששכנו ישמיע מוסיקה צורמת היא מטופשת ומגוכחת. הרצח כשלעצמו הוא דבר כה חמור שכל נסיון להוסיף עליו חומרה רק יפגע ויוריד מאשמת הרצח החמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקע הפוליטי או הרעיוני של הרצח יכול להוסיף חומרה ויכול שלא להוסיף חומרה. הכל בעיני המתבונן ובהתיחסותו הפוליטית לדרכו של נרצח. רובנו מתיחסים קצת באופן שונה לקושרים נגד היטלר, ולרוצחו של מרטין לותר קינג. בשביל חלק מהציבור העניין עמוק הרבה יותר מסתם רצח פוליטי. ''רצח תהליך השלום'' בידי יגאל עמיר הוא סיפור מיתולוגי של מאבק בין טוב לרע. רבין (אולי המלך ארתור...) מיצג את הטוהר, הטוב והתקווה הגדולה. מנגד הקוסם הרע ביבי חורש מזימות ומרעיל את הלבבות. ואז יגאל עמיר שליחו של ביבי הורג את רבין, והקוסם הרע שאישיותו היא היפוכו הגמור של רבין, תופס את השלטון. התקווה אובדת ועלטה נופלת על העולם. שיחרורו האפשרי של עמיר, מסמל סוף פסוק רע לסיפור.נצחון כוחות הרשע. נתניהו יהיה ראש ממשלה, או בתפקיד בכיר אחר, עמיר ישוחרר, ורבין ותקוות השלום אנחנו יודעים היכן הם נמצאים. לחלק מהציבור סוף כזה הוא ממש בלתי נסבל. מצב ענינים זה ישפיע, ואולי ראוי שישפיע על גורלו של עמיר. גם אם מבחינת עקרון השוויון בפני החוק מגיע לו שעונשו יקצב, יש משקל גם לדעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לו מעמד משפטי מיוחד דיון 758 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון, החוק הפרסונלי המזעזע הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה שלך לא רלוונטית, למרות שתומכי הרוצח - שאינם בהכרח תומכי הרצח! - ניתלים בספר החוקים כדי להקל עם הרוצח. אני חושב שבדיון הזה, השאלה איננה מה החוק מצווה עלינו לעשות עם הרוצח - זו שאלה שסנגוריו עוסקים בה. השאלה שצריכה לעניין אותנו - החברה הישראלית - היא איזה חוק/תקנה עלינו לחוקק כדי להעניש את הרוצח באופן שמתאים למעשיו ועוד יותר מזה לכוונותיו. 1. הכוונות קובעות. אני מקווה שלא צריך להסביר שהכוונה משנה את חומרת העבירה - כמו שהריגה בשוגג פחות חמורה מרצח בכוונת תחילה. וגם נסייון מכוון לרצח, אפילו אם לא צלח, חמור יותר מהריגה בתאונה. במקרה של "רצח רבין", לדעתי לא צריך להאשים את השהיד ברצח. אני לא חושב שהיו לו כוונות אישיות נגד רבין. את רבין הוא הרג רק כדי להשיג את כוונתו האמיתית. וכשהחברה הישראלית שופטת אותו, עליה לעשות זאת לאור הכוונה האמיתית. 2. הכוונה: פשע נגד העם היהודי כוונת הרוצח, ושולחיו, לא הייתה לחסל את רבין אלא לחסל את מערכת החקיקה של החברה הישראלית - מה שלמעשה יביא לחיסול החברה הזאת. הרוצח ושולחיו גם לא התכוונו "לרצוח את תהליך אוסלו" או את "רעיון השלום" כמו שיש הטוענים בטעות או במטאפורה. הם התכוונו לפגוע באפשרות שהחברה הישראלית תקבל החלטות המנוגדות לדעתם. במקרה היה אז תהליך אוסלו,אבל התהליך או האיש בכלל לא היו על הכוונת. מה שהיה על הכוונת הוא יכולתה של החברה הישראלית לקבוע לעצמה את מהלכיה. לכן את השהיד הזה יש לשפוט לא על רצח (כאן זו עבירה משנית, כמו אחד שגונב רכב כדי לשדוד בנק) אלא על פשעים נגד העם היהודי. 3. פשעים חמורים נגד העם היהודי מצדיקים גם חקיקה בדיעבד. המחוקק לא יכול להעלות על דעתו מראש כל זוועה שהמציאות תעמיד בפניו. כידוע, המציאות חזקה מכל דמיון. החברה הישראלית כבר חוקקה בדיעבד חוקים מיוחדים נגד אנשים שפגעו בעם היהודי. ואף הוציאה כאלו להורג. באופן דומה יש להתייחס לאיש הזה, למשפחתו, לאלה ששלחו אותו, טיפחו אותו ו/או לא מנעו את מעשהו. 4. לא קשה למצוא את משתפי הפעולה. אין צורך להוכיח קשר ישיר בין המשתפ"ים לבין הרוצח. כל ילד שקורא עיתונים (אפילו טלוויזיה) יכול להמציא *היום* רשימה שמית של אנשים אשר קוראים לאותה פגיעה בעם היהודי, שאותה ביצע השהיד. למה שנחכה לשהיד הבא שיוציא את קריאתם לפועל? מבחינת הכוונות - וזה מה שקובע! - אנשים כמו הילל וויס, חנן פורת, הרב שפירא ימ"ש, אשמים בפשע נגד העם היהודי אפילו אם בחייהם לא אחזו באקדח. צריך חוק שיגונן עלינו מפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מדהים שאתה משתמש בביטוי ''פשע נגד העם היהודי'' כטענה מתקבלת על הדעת. אם היית קצת מגגל היית רואה שגם ההתנתקות היא פשע כזה וגם הסכם אוסלו הוא כזה. מכיוון שלשיטתך פשע כזה מצדיק גם חקיקה בדיעבד ( פעולה אנטי דמוקרטית ידועה), הרי שבעצם אתה נמצא בעמדה שפגיעה ''פורמלית'' בדמוקרטיה הישראלית היא מותרת כדי למנוע ''פשע נגד העם היהודי''. באת לקלל ונמצאת מברך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי מה מדהים אותך - עוצמת הביטוי או תוכנו. אני יודע שגם אחרים משתמשים בו לכל מיני דברים וגם מכיר כאלו שחושבים שלא יאה להשתמש בו אלא למטרתו המקורית. אני נימקתי מדוע הוא נראה לי מתאים ולא רואה התנגדות שלך לנימוקים הללו. אם אתה מתנגד לעוצמה המיוחסת לביטוי ''פשע נגד העם היהוד'', אני מוכן להחליף אותו ב''פשע נגד החברה הישראלית''. העיקר להעביר לך את המסר, שכוונת המעשה לא הייתה לפגוע באיש הפרטי רבין אלא בציבור הישראלי כחברה מאורגנת ואוטונומית. אני גם לא מקבל את הטענה שחקיקה בדיעבד היא פעולה אנטי דמוקרטית תמיד. צריך לשים דברים בפרופורציה (''מידתיות''). אחרי הפיגוע בתאומים הייתי בארה''ב וזכור לי שרבים מהאמריקאים התלוננו שהחיפושים בתיקים, בשדות התעופה, פוגעים בפרטיות ובזכויות הפרט הבסיסיות של הנוסעים. הם כמובן צדקו אבל הפגיעה הזו הכרחית כשהם מתגוננים מפני הטרור של אלקידע. חקיקה בדיעבד נראית לי הכרחית כדי להתגונן מפני הטרור של פורת-וויס-שפירא. אתה בטח מכיר את הביטוי ''דמוקרטיה מתגוננת''. היא לא יכולה להתגונן אם היא תעניק זכויות דמוקרטיות לאלו שמשתמשים בהן כדי למנוע אותן מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלקידע'' זה שם טוב לארגון טרור יידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת שמעתי סברות שהמאפיה היהודית הפילה את התאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היסוד "כוונה" בעבירת הרצח משמעותו שאדם ביצע פעולה בכוונה שהאדם כלפיו מכוונת הפעולה ימות. זה לא משנה אם המטרה שלו הייתה נקמה, אם המטרה שלו הייתה לקבל את הפינצ'ר שהוא הוריש לו בצוואתו, אם המטרה הייתה לסלק אותו מהדרך כדי להתחתן עם אשתו, להציל את עם ישראל או שהמטרה הייתה ללמנוע קבלת החלטות שמנוגדות לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אבל הטעות שאני מנסה להצביע עליה היא שהרצח כאן הוא עבירה מישנית וכוונת הרצח - שרבין ימות - גם היא מישנית. ולכן לא זו העבירה שבגינה השהיד צריך להישפט. משל למה הדבר דומה, לאחד שאחרי שוד מזוין (שבמהלכו נהרגו 5 אנשים) הוא בורח מהמקום במהירות, ונעצר ונשפט על אי כיבוד תמרור עצור. בסדר, על אי-עצירה צרית לתת לו קנס ולשלוח אותו לנהיגה מונעת - "כמו כל עבריין תנועה אחר", אבל בזה לא הושלם התיק. צריך לשפוט אותו גם על שוד הבנק. באותו אופן את רוצח רבין צריך לשפוט על הרצח ולטפל בו כמו שמטפלים בכל רוצח אחר. אבל אחרי זה, אסור לשכוח שהרצח היה רק בדרך לביצוע פשע חמור בהרבה - שכוון לא נגד איש אחד אלא נגד הציבור כולו. וזאת הכוונה הקובעת לצורך חומרת העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעיר 2 הערות לתגובתך. א. מוכרחים להודות שההאשמה "פשע נגד העם היהודי" נראית קשה לעיכול, בפרט שחלק נכבד מן העם היהודי רואה בעמיר מין גלגול יהודי של הגראף פון שטאופנברג. הדבר אפשרי, אך קשה לחשוב על פשע שהקורבן אינו רואה בו פשע. כדי להגיע אל המסקנה הזו, חייבים לדעתי לעצור תחילה בתחנת ביניים שהיא כשלעצמה נראית לכאורה מפוקפקת. צריך לדבר על פשע כנגד המשטר. אנו רגילים לחשוב על "פשעים נגד המשטר" כאופייניים למשטרי עריצות, אך למעשה ברור שהדמוקרטיה כמו כל משטר אחר, חייבת להגן על עצמה מפני פשעים כנגדה. אם לצטט את רבין "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה". השלטת אוירת אלימות פוליטית והתנקשויות בדמויות פוליטיות היא דרך המלך לחיסול משטרים דמוקרטיים (חשבו על רפובליקת ויימאר). עמיר ללא כל ספק פשע נגד המשטר הדמוקרטי או לפי הניסוח שלך 'כוונת הרוצח, ... הייתה ... לחסל את מערכת החקיקה של החברה הישראלית'. הצעד הבא הוא באבחנה כי במצב היחודי של הקמת מדינת יהודים כאלטרנטיבה לקיום היסטורי ממושך ואפשרות ברורה בהווה של קיום היהודים כמיעוט דתי ללא טריטוריה וכן מול המחיר החריג שנדרשים יהודי ישראל לשלם תמורת קיום מדינתם, נראה שקיומה של מדינת העם היהודי ללא בסיס אתי מוצק או לכל הפחות בסיס דמוקרטי-חופשי, הופך לשטר בלא כיסוי. לפחות לי אישית נראה כי קיומה של מדינת יהודים לא-דמוקרטית הוא בלתי מספק ובלתי מוצדק. במובן זה מתגלה פשעו של עמיר כנגד העם היהודי מתוך כוונת שולחיו לנתק את סיבת הקיום של מדינת היהודים מכל יסוד אתי של חופש ודמוקרטיה ולהותיר אותו תלוי בלעדית בנימוק התאולוגי-קלריקאלי. ב. נדמה לי כטעות להניח תבוניות יתר אצל עמיר ('כוונת הרוצח, ..., לא הייתה לחסל את רבין אלא לחסל את מערכת החקיקה ...'). עמיר הוא שווה הערך האינטלקטואלי של הקנאי האיסלאמי המבצע רצח/התאבדות מתוך הרצון לפגוש את שבעים הבתולות המצפות לו בעולם הבא. האחים עמיר הם קרימינאלים טריביאליים הבאים ממשפחה עבריינית שצמחה בתוך חברה שהפכה את הפרת וביזוי החוק לאידיאולוגיה דתית-משיחית. דוקא מגבלותיו התבוניות של עמיר הם שאפשרו את הפיכתו לפיון במשחק של כוחות גדולים ממנו בהרבה. כמו עמיתו המתאבד השיעי, לו היה עמיר בעל תבונה גדולה אך במעט, היה עליו לתהות מדוע שולחיו היוצקים מים הלכתיים על ידיו אינם מזדרזים לזכות במצוות דיכוי הבוגדים והכשלת המוסרים ומשאירים את הזכות לאדם הפחות מהם במעלותיו ההלכתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחדד ומשפר את טיעוני - תודה. הסתייגויות קלות: ב. אני לא מייחס לרוצח "תבונה". אבל כן מייחס לו כוונה - אולי אינסטיקטיבית כמו של חיה, אולי כזו שנטעה בו על ידי שולחיו. אפשר לומר שהייתה לו כוונה נבערת. א. הבעיה שאתה מצביע עליה היא כללית - של מוסר קולקטיבי. האם אפשר לומר שהגרמנים אשמים בשואה כשידוע שהיו בינהם גם צדיקי אומות העולם? האם אפשר להאשים שהיהודים רצחו את ישו או רק שהיו יהודים שרצחו את ישו? אני יודע ששולחיו של השהיד מנכסים לעצמם את "רצון העם היהודי", כמו שאלקעידה מנכס לעצמו את "רצון האל". זה לא צריך לכפות עלינו את המינוח שלהם. הנקודה היא ש*יש* מספיק יהודים שרוצים לקבוע את הלכותיהם ביחד - ובעם היהודי הזה הכנופיה ההיא פגעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לדעתך שהפשע של יגאל עמיר הינו פשע כנגד המשטר, שמצריך עונש שונה מזה של רצח ''סתם''. עם זאת, כמובן שהמהות של הפשע היא במעשה (רצח ראש הממשלה) ולא בכוונה (הצלת העם היהודי מאסון נורא). כך גם במקרה של הנאצים (שלפחות חלקם התכוון רק למלא פקודות). בהקשר החוקי, כוונה משמשת להבדיל בין מעשה מכוון, לבין מעשים שנעשו בשוגג או מתוך רשלנות. מעבר לכך, לא צריך לשנות לנו יותר מדי אם הרוצח התכוון להחריב את העם היהודי או להרשים את ג'ודי פוסטר. אני כמובן דוחה את רעיונותיך הזוועתיים על הריגתם או גירושם של אנשים כגון הלל וייס וחנן פורת (נו, כמובן מתוך הגנה עצמית שהרי הם מתכוונים לעשות את זה לנו). השימוש המכליל שלך בפועל ''שלחו'' ובשם העצם ''שהיד'' הוא אומנם פרובקטיבי ומעניין, אולם אינו ראיה מספקת לענישה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון הליגאליסטי שכבר הגבתי עליו, אבל אנסה שוב. לא ברור מה זה ש"הפשע הוא נגד המשטר" וגם "שהמהות של הפשע היא במעשה הרצח". לדעתי היו פה שני פשעים: (1) רצח אדם. (2) פגיעה במשטר. אבל אי אפשר לומר שכל מה שהתרחש פה זה רצח אדם. נראה לי די ברור שאם איזה הומלס היה רוצח את רבין כדי לגנוב לו קופסת סיגריות, לא היו עושים מזה עניין כזה גדול. הנזק היה, אם היה, אותו נזק (לתהליך השלום וכו'), אבל בגלל שההומלס הוא באמת "עשב שוטה", היו מתייחסים לזה כמעט כאל תאונה, היו מענישים את ההומלס על רצח וקוצבים את עונשו כמו את זה של כל רוצח אחר - בדיוק מהטיעון (הנכון לדעתי) שדמו של רבין איננו כחול. לפי זה, על עבירת הרצח צריך לשפוט את השהיד ככל רוצח אחר, ומצידי גם לקצוב את עונשו. אבל אסור לשכוח שהתבצעה כאן עבירה נוספת, חמורה בהרבה - למרות שהיא עוד לא מופיעה בספר החוקים. השאלה היא איזה עונש אנחנו צריכים להשית לא על עבירת רצח אלא על "פגיעה במשטר באמצעים אלימים". ועל העבירה הזו - שהיא נפרדת לגמרי מהרצח - אני טוען שיש להשית עונש יוצא דופן מאוד - מוות, עבודת פרך, מאסור עולם ללא שיחרור וכו'. אני מבין את התרעומת על הסיגנון הפרובוקטיבי. אבל לא מבין למה אתה מתנגד לגירוש או הריגה של אנשים שיושבים ומתכננים (ואף מצהירים על זה) איך לבצע את עבירה (2) - "פגיעה במשטר" - בלי להיתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שקבוצת אנרכיסטים, מבצעת פגיעה במשטר, לא באמצעות רצח, אלא באמצעות הפסקת תשלום מסים, אירגון הפגנות ותהלוכות נגד המשטר, פרסום מודעות ענק בעיתונים, וכדומה. האם צריך להגדיר מעשים כאלה כפשע (למעט אי תשלום מסים שהוא גם היום עבירה) בספר החוקים ? והאם הפשע הזה עוד יותר חמור מעבירת הרצח ? ואם לא, איך זה מתיישב עם דבריך: "לדעתי היו פה שני פשעים: (1) רצח אדם. (2) פגיעה במשטר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתולדות מדינת ישראל היה בעבר מקרה שבו אדם זרק רימון לאולם המליאה של הכנסת, מעשה שגרם לפציעת כמה חברי כנסת. האם בגלל שרצה "לפגוע במשטר", הפשע שעשה חמור מרצח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לפגוע במשטר דמוקרטי באמצעות הפגנות ותהלוכות או מודעות וכדומה - להוציא כאלו אשר קוראות או מכוונות לפגוע במשטר באמצעים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אי אפשר" ? אנרכיסטים, עד כמה שאני מבין, לא רוצים שיהיו גופי שלטון כמו פרלמנט וממשלה ומוסדות מסודרים, אלא רוצים שיהיה ברדק. אם הם מצליחים לשכנע בפעולות כפי שציינתי האין הם פוגעים במשטר ? ואז העבירה שלהם גרועה מרצח. ונניח שיש קבוצה מונרכיסטית (יש כאלה), שרוצה להחליף את השלטון הדמוקרטי במדינה מסויימת, ועושה לשם כך עבודת הסברה הפגנות וכדומה. מניין אתה לוקח את הכלל שאינם יכולים להצליח ? אולי הם יכולים. האם מדובר בכלל בפושעים, ועוד בגרועים מרוצחים ? הבאתי גם דוגמה של מעשה כן אלים (שלא התייחסת אליו, ועוד מעט אוסיף עליו עוד אחד): אותו אדם שזרק רימון לכנסת (אני חושב שנזכרתי בשמו: דואק), לא היה לו שום דבר איני כנגד מישהו מחברי הכנסת, ובמעשהו בקש לפגוע במוסד הכי חשוב של הדמוקרטיה עצמו. האם היה צריך להתייחס אליו כאל גרוע מרוצח ? והדוגמה הנוספת עליה דברתי שנזכרתי בה תוך כדי קריאה הם אותם מפגינים יהודיים כנגד הגדר, שלפי המסופר בתקשורת שייכים ל"קבוצות אנרכיסטיות". האם פשעם גרוע מרצח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה: כשאתה אומר "פגיעה במשטר", ה"משטר" חייב להיות דמוקרטי ? ואם קבוצת אנשים עושה מהפיכה באמצעים אלימים, כדי להשליט משטר דמוקרטי, כמו שכבר ארע בהיסטוריה, האם זה נכלל במסגרת "פגיעה במשטר", ומדובר בפשע גרוע מרצח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט דמוקרטית, בוודאי שהדברים תקפים אך ורק לגבי דמוקרטיה. מנקודת מבט קומוניסטית, פשיסטית, או נאצית, וודאי שזה לא רלוונטי. אין לי דרך להוכיח לך, לוגית, שדמוקרטיה היא צורת שלטון טובה יותר, ושאחת ממטרותינו העיקריות היא להגן עליה. ובכל זאת, אני יודע שאתה מסכים איתי. יש עוד הרבה פרדוקסים לכאורה. תמיד אנו מזלזלים במשטרים ששוטפים את מוחותיהם של אזרחיהם מגיל צעיר, כמו זה הצפון-קוריאני, הנאצי או הקומוניסטי בברה"מ. יחד עם זאת, ברי לכל שאנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר, ואפילו ניגשים לבגרות ב"דמוקרטיה" (כמובן, תחת השם אזרחות). אז? ברגע שמודים שאנחנו צד בעניין הזה, הצד הדמוקרטי, ולא איזו יישות אובייקטיבית, אין בעיה עם זה. אתה בצד שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטי, שממוקרטי, לומשנה. יש אלף סוגי מישטרים ואני מוכן לסבול רק שניים: (1) שכל השלטון יהיה בידי. (2) שיהיה לי חלק שווה בשלטון כמו לכל האחרים. את הראשון אני מבין שלא יתנו לי, אז אני מחפש אנשים שמסכימים לשני. מי שלא מסכים לתת לי חלק שווה בשלטון הוא, לגבי, מסוכן וגרוע מרוצח. אני צריך לסלק אותו עוד לפני שנקבעים החוקים - כולל חוקי הענישה על רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשנה את שימך לעמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך ברורה: פגיעה בשלטון דמוקרטי(1) מבחינתך גרועה מרצח, אבל דווקא בגללל שנתנה בבהירות כזאת, בולט חוסר תשובותיך על שאלות אחרות. הבה נתמקד בשתיים מהן. 1. האם פעילות קבוצה מונרכיסטית ללא מעבר על חוקי ספר החוקים העכשווי, כלומר באמצעות אמצעי הסברה ושכנוע בלבד, שרוצה להחליף את המשטר הדמוקרטי בשלטון של מלך מסויים שאינו אתה, היא בעיניך פשע גרוע מרצח ? האם היא פשע בכלל ? 2. אותו משה דואק (קראתי קצת עליו עכשיו כדי לרענן את זכרוני) זרק בשעתו רימון למליאת הכנסת וגרם לפציעה קשה של חה"כ חיים שפירא ולפציעות קלות של בן גוריון וגולדה מאיר, בגין מעשיו נידון ל 15 שנה, ומאוחר יותר הלך לבחירות בראש רשימה שהאותיות שלה ז.ע.מ ולא עבר את אחוז החסימה. כיוון שבעיניך "פגיעה במשטר (הדמוקרטי) גרועה מרצח, האם היה צריך לתת לו עונש חמור מעונש על עבירת רצח, כמו שלדעתך צריך לתת ליגאל עמיר ? (1) למה "דמוקרטי שממוקרטי" ? לדעתי מה שאתה מתר באפשרות השלטון השנייה הוא בדיוק משטר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התגובה מופנית, כמובן, לאיילים באשר הם). בדקתי את אותו דואק בוויקיפדיה, ומסתבר שהוא נידון ל-15 שנות מאסר לאחר שהפסיכיאטרים מצאו שהוא כשיר לעמוד לדין (ועל אף שנטען שהיה מעורער בנפשו). חלק ממאסרו הוא ריצה בבית חולים לחולי נפש. נראה לי שכך צריך היה לנהוג ברוב המקרים של פושיים מעורערים בנפשם: לקבוע את עונשם בדיוק כפי שהיה לו היו "בריאים", ובמידה והם זקוקים לאשפוז באותה תקופה - שיהיו באשפוז במסגרת זמן המאסר, ויחזרו לבית הסוהר בהחלימם עד שיסיימו לרצות את העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבן אדם פשע בגלל שהיה מעורער בנפשו ולא ידע להבדיל בין רע לטוב, למה צריך להעניש אותו גם אחרי שהבריא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה מתי ניתן באמת לקבוע שמישהו "מבריא". אם אתה טוען שהיית לא-שפוי באופן זמני כשניסית להרוג מישהו, איזו דרך יש לי להיות בטוח שאי השפיות לא תחזור באופן זמני מתישהו? ואם אני לא בטוח אני נאלץ לשמור עליך סגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש רופאים שמומחים בדברים האלה. בטוחים אף פעם לא נהיה. אנחנו גם לא בטוחים שאתה לא תתחיל מחר לבצע פשעים, ובכל זאת אנחנו לא כולאים אותך אלא אם כן אנחנו בטוחים שעשית פשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי שלא לסמוך רק על הרופאים שיבקרו את עצמם, אלא לבדוק בעצמנו את רמת הדיוק של התחזיות האלו שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופאים לא חוזים. מדע הרפואה הוא מדע שנתון לכל סוגי הביקורת המדעית. ספרי הרפואה אינם סודות שמורים, אתה מוזמן לעיין בהם, ולבדוק בעצמך את ''רמת הדיוק''. אם תגיע למסקנות שונות מהמקובל על ידי הקונצנזוס הרפואי, ספר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה להעלות את האפשרות - מבלי לטרוח לבדוק אם זה אכן המצב - שהרופאים והפסיכולוגים מספקים תחזיות מאוד לא מדויקות לגבי ההסתברות שפושעי עבר ישובו לפשוע, ושמערכת המשפט ממשיכה להתייחס ברצינות לתחזיות סתמיות אלו מתוך אינרציה והעדרם של גופים אחרים, בעלי אותה יוקרה כמו הרופאים, שיספקו לה תחזיות אלו, למרות שהתחזיות האלו לא מדויקות, והיה עדיף שלא להתייחס אליהן בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, גם תחזיות סטטיסטיות אחרות לעולם אינן מדויקות, ובכל זאת נדמה לי שאתה תומך בהן בלהט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שהבעיה שלי היא לא שהתחזיות של הרופאים לגבי הפושעים הן לא-מדויקות-לגמרי, אלא האפשרות (שטרם בדקתי) שהן לא מדויקות הרבה יותר מניחוש של אדם מהרחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין שהבעיה שלי היא שהן לא פחות מדויקות מתחזיות סטטיסטיות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי התחזית הסטטיסטית שאם תטיל מליון פעמים קוביה, כשישית מהפעמים היא תיפול על הפאה שעליה מצוירים שני עיגולים, היא נכונה הרבה יותר. מניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון? מתי הטלת קוביה מליון פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן, בשביל מה שאלתי בכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי שעה לשרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז השתמשת בקובייה מלאה בנזין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה לא *גם* אחרי שהבריא. לפני שהבריא הוא מאושפז בבית חולים לצורך טיפול, לא כעונש. שנית, יש לי הרגשה ברורה שהישיבה בכלא יכולה לעזור לו להבדיל יותר בין טוב לרע בפעם הבאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אשפוז כפוי בבית חולים פסיכיאטרי לבין כלא הוא סמנטי. יש לי הרגשה ברורה שהישיבה בכלא יכולה לעזור גם לך להבדיל יותר בין טוב לרע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ההבדל בין אשפוז כפוי בבית חולים פסיכיאטרי לבין כלא הוא סמנטי". אם כך, האם עליי להסיק שלדעתך יש לשחרר בכלל עבריינים שאינם שפויים? ב. "הישיבה בכלא יכולה לעזור גם לך להבדיל יותר בין טוב לרע". אם התשובה ל-א' חיובית, נקרה לי שקיבלתי ממך היתר לבצע פשעים חמורים כרגע מתוך חסינות מלאה... טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכלל לא. איך הסקת את זה מהציטוט? ב. התשובה שלילית, אז לא קיבלת. מה שכן, קיבלת הבטחה שכל עוד שלא תבצע פשעים חמורים לא תאסר על ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקתי קודם (בטעות?) שאת מתנגדת לכליאת עבריינים שבצעו את פשעיהם כשהיו בלתי שפויים ובינתיים החלימו. כיוון שדובר על החלמה בעת אשפוז, ואמרת שאשפוז בעינייך שווה למאסר, נראה לי מתבקש להבין שגם לאשפוז את מתנגדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המטרה של האשפוז, עבור עבריינים שמחלה מונעת מהם לדעת להבדיל בין טוב לרע, היא לא להעניש אותם, אלא לרפא אותם. למה הסקת שאני מתנגד לריפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שזו מטרת האשפוז, אז מדוע אינך מבדילח בין אשפוז בכפייה לכליאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שפושע בריא שהעמיד פני חולה ואושפז בכפיה לא הרוויח, ומבחינתו ההבדל בין האשפוז הכפוי למאסר הוא סמנטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמאשפוז הוא צפוי להשתחרר מהר יותר, וזו הסיבה שעורכי דין ממליצים לעתים קרובות ללקוחותיהם ללכת על קו אי-השפיות, לפחות לפי הוליווד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שפוי ש"הולך" על קו של אי שפיות הוא עוד אדם שהולך על קו שיקרי. בדיוק כמו שאם שהולך על קו של "יש לי אליבי". האם אתה טוען שבגלל העובדה שאשם יכול לשקר ובמידה והשופט מאמין לו לצאת זכאי אנחנו צריכים לא לקבל טיעון שכזה? גם במחיר של הענשת חפים מפשע (כאלה שאינם שפויים באמת, או כאלה שבאמת יש להם אליבי)? אני צריך להסביר למה אני לא חושב כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם גם יכול לטעון שהוא לא רצח את אישתו ואת המאהב שלה, אותם הוא תפס על חם כשחזר מהעבודה מוקדם מהרגיל, אלא שהוא התכוון למתוח אותם עם אקדח צעצוע, בשביל הקטעים, ושלמעשה הוא בכלל היה מאושר לגלות שאישתו השתחררה סוף כל סוף מהשקר הבורגני של המונוגמיה, ושהם יכולים סוף כל סוף להתחיל לחיות באמת, אך אבוי, נטל הוא לידו לגמרי בטעות את האקדח האמיתי, אותו קנה לגמרי במקרה שבוע אחרי ששכר חוקר פרטי לעקוב אחריה (במטרה לאמוד את הזמן שעוד נותר לו לחכות עד שתשתחרר מהשקר הבורגני הנ"ל), וסחט את ההדק חמש פעמים בכיוונו של כל אחד מהם, כי היה בטוח שהרעש שהשמיע האקדח בוקע מרמקול מובנה, ושפרפוריהם של השניים מקורם בהפתעה. אדם עשוי לטעון זאת, וזה עשוי גם להיות נכון. אתה באמת מוכן לקבל את האפשרות שנשלח אדם חף מפשע שכזה לכלא, רק בגלל שבכל שאר מליוני הפעמים שהסיטואציה הזאת מתרחשת, מדובר בפושע שקרן, ודעתו של המזכה של הרופא המוזמן להעיד כמומחה מתגלה בדיעבד כטעות? אני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הוא יביא הוכחה שאחד המתים צעק בעת גסיסתו "סרק, סרק" נראה לי שזה בכל זאת ישנה את התמונה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להרחיב מעט על תיאורית הקונספירציה (הלא רלוונטית לדיוננו) הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, צריך להאכיל אותך בכפית? ברור שהחוקר ביים את כל העניין עם צמד הנאהבים, במטרה שהבעל אכן יירה באקדח צעצוע ששמו8 במקום אקדחו האמתי - ואז יוכלו לירות בו בחזרה ולרוצחו מטעמי הגנה עצמית, בלי שיזהו שבו המדובר - וכך גם לזכות בכספו הרב אחרי מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם עשוי לטעון זאת, וזה עשוי גם להיות נכון. אתה באמת מוכן לקבל את האפשרות שנשלח אדם חף מפשע שכזה לכלא?" אני חושב שכל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ושאשמה מוכיחים מעל כל ספק סביר. אם נשאר לי ספק סביר, אני לא אשלח אדם לכלא, גם אם אני לא משוכנע בחפותו. זו החלטה עקרונית, ובדמוקרטיות המודרניות החליטו שעדיף שרוצח לא ישלם על פשעיו מאשר שחף מפשע ישב בכלא. הכלל הזה נכון לגבי כל ראיה מזכה שעלולה להתברר בדיעבד כטעות, עדות של רופא, אליבי של עובר אורח, בדיקת די אן איי של מעבדה פלילית וכו'. אנחנו פשוט מעדיף לטעות לכיוון הזה מאשר לכיוון ההפוך. זאת, למעשה, המשמעות של הסיסמאות "אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו", "להוכיח מעל לכל ספק סביר" ו"חובת ההוכחה היא על המאשים" שאתה שומע שוב ושוב בסרטים אמריקאים. זה לא מפתיע שגם את האספקט הזה של הדמוקרטיה אתה לא מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת המפתח היא סביר. לא אורי, ספק. ספק סביר. ''להוכיח מעל לכל ספק סביר'', לא ''להוכיח מעל לכל ספק.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העדות של הרופא לא מצליחה לעורר ספק *סביר* באשמה, אז האשמה עומדת, על זה אין שום מחלוקת. לא מספיקה עדות בשביל לזכות אדם, העדות צריכה להיות אמינה ולעורר ספק סביר. המחלוקת עם דורפל מתחילה כשהעדות של הרופא כן מצליחה לעורר ספק סביר באשמתו של הנאשם. דורפל עדיין שולח אותו לכלא, אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחקר יגלה שדעתם של הרופאים שווה בדיוק כמו ניחושו של כל אדם מהרחוב, הרי שדעתם כבר לא תעלה חשד סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לסבתא יהיו גלגלים הרי שהיא תוכל לוותר על האוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-track record שלהם לא יותר מדי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? במשפט יש לכל צד תפקיד, ההגנה צריכה להביא עדויות שמעוררות ספקות באשמתו של הנאשם, והתובע צריך להוכיח את אשמתו של הנאשם מעבר לכל ספק סביר. אם הטקטיקה שההגנה בוחרת היא להביא עדות של רופא שמעורר ספק ביכולתו של הנאשם להבדיל בין רע לטוב, תפקידה של התביעה הוא להביא את ה-track record. אם הוא באמת כל כך חד משמעי כמו שאתה טוען, השופט פשוט לא יקבל את העדות של הרופא כסבירה. מסקנה ראשונה: כבר היום יש בחוק הגנה build in כנגד רופאים שממציאים מחקרים. מסקנה שניה: לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, אין שום צורך לשנות את החוק. מסקנה שלישית: מעניין שתובעים לא בוחרים תמיד להביא את ה-track record. מסקנה רביעית: כנראה, שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לא להרגיז את החברה החדשה שלך1, החלף built in במובנה. 1 תגובה 461655 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהשתמש פעם בהצלחה בהגנת אי-השפיות, יכול לעשות זאת יותר בקלות בפעם הבאה - כבר יש קבלות. איך תוכיח, כעורך דין עם תיקים נוספים, שהרופא טעה? תביא את עדותו של רופא אחר, שטוען שהבחור דווקא כן שפוי? עושים את זה כל הזמן, ועדיין, לא נראה שהרבה אנשים משתעשעים באפשרות שעדויות הרופאים לא שוות הרבה. ואם אתה רוצה קצת דוגמאות ל-track record (ושהאיילה עם האחות הפלצנית תקפוץ לי) של הרופאים - מלריה, רחצה, היסטריה, הקזת דם, דיסלקסיה... איבחונים, אי-איבחונים ופרוצדורות רפואיות לרוב שהזיקו לחולה במקום לסייע לו, ושבמשך שנים רבות חתמו עליהם כולם מכוח האינרציה, ולא משום שהתהליך הניב אי-פעם תוצאות. ולהזכירך, אני לא טוען שלדיעותיהם של רופאים אין שום משמעות, אלא רק מטיל ספק בהנחה המקובלת מאוד שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא כל כך מבין על מה אתה מדבר: אם אתה מדבר על רופא סדרתי אחד, אחד שתמיד מאבחן אנשים בריאים כחולים, אז לתביעה יהיו חיים קלים. הם פשוט יזכירו לרופא את העבר שלו, ואת האבחונים הכושלים שלו, ויציגו מולו רופא אחר, עם עבר יציב ואבחונים מוצלחים. בגדול, רופא כזה נראה לי כמו מתנה לתביעה. אם אתה מדבר על אבחון של שגוי לכאורה של אדם ספציפי, אז מה שיש לך בעצם זה שני אבחונים סותרים: של הרופא שלך, ושל הרופא של ההגנה. שניהם יציגו את דעותיהם לשופט, והשופט ישתכנע אם העדות של ההגנה סבירה מספיק. אולי, אם הרופא הצליח לשכנע את השופט למרות החקירה הנגדית שלך, ולמרות העדות של הרופא המומחה שלך, אז אולי הוא צודק? אולי אתה באמת שולח אדם חף מפשע לכלא? במקרה כזה ההחלטה העקרונית שלנו היא שעדיף שאשם לא יענש מאשר שחף מפשע יענש. אם אתה מדבר על מדע הרפואה בכלל, ז"א אתה טוען שלא צריך לקבל אף עדות של רופא כעדות סבירה, אז איזה עדויות כן היית מקבל כאמינות? מבחן די אן אי הוא סביר? ואולי הבודק משקר? ואולי מחר יגלו שכל הגנטיקה לא נכונה (הרי גם למדענים יש track record רעוע, כרויטציה, צורתו של כדור הארץ...)? אז, מה אתה מציע, לא נקבל אף עדות כאמינה? ואם לא, נשלח את כל הנאשמים לכלא, או שנשחרר אותם לחופשי? המשפט המודרני (זה שאנחנו מדברים עליו) מסתמך על עדויות של רופאים ברפואה מודרנית. כאלה שמשתמשים בסטטיסטיקה, ביקורת עמיתים, מבחנים חוזרים ונשנים של העובדות, מעקב ממשלתי (כולל רשיון לעסוק בתחום), מחקרים, גילוי נאות, עיוורון כפול, אתיקה מקצועית וכו'... יש לך משהו שרלוונטי לזה? זכותך להטיל ספק, אבל הספק הזה בכלל לא רלוונטי לעניין המשפטי, אלא לעניין המדעי. בשביל זה לא מספיק להגיד "אולי הם טועים", אלא צריך לקרוא את המאמרים שלהם, לבדוק את המספרים, לבחון את העובדות, ולהציג תזה מנוממקת. כי אולי הם באמת טועים, אבל אולי גם אתה טועה, ואני בכל זאת צריך לקבל החלטה מה לעשות עם הנאשמים שלי, אז תסלח לי שאני מסתמך על מי שבכל זאת השקיע קצת עבודה בנסיון לשכנע אותי בצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על האפשרות שהרופאים ככלל מספקים דיווחים שגויים, לא תמיד, אלא באותה הסתברות הצלחה כמו ניחוש. במצב כזה, איך יוכיח עורך דין פשוט - עם יותר מלקוח אחד ובלי זמן לערוך על דעת עצמו סדרה של מחקרים רחבי היקף, שאפילו לא יצילו את מרשו ממאסר, אלא יכניסו את שנוא נפשו של מרשו לכלא, מטרה הרבה פחות מתמרצת עבור רוב האנשים - שהמוסד הרפואי כולו טועה כשהוא חושב שהוא מסוגל לנפק תחזיות ששוות משהו? סיפור מהתחת. במקום זה, מה שעורכי דין עושים הוא לחפש רופא אחר שיתן חוות דעת הפוכה לזאת של היריב המשפטי, ובכך הם מנציחים וממסדים אף יותר את ההסתמכות של המערכת המשפטית על חוות הדעת חסרות הערך (לכאורה - זו אפשרות שאני מעלה) של הרופאים. זה שאין עדויות סבירות אחרות, לא אומר שיש להסתמך על העדויות הלא-סבירות שיש לנו. כשאין לי מה לאכול, אני לא מכניס חול לפה. (אלא אם הסבל גורם לי לרצות להתאבד - מסתבר שאכילת חול היא שיטת התאבדות לא-אזוטרית-לחלוטין, ואפילו יש לה שם, ששכחתי.) הדיון של "אולי הם טועים" הרבה יותר מעניין אותי מנבירה בספרות מקצועית, ואם המחיר שאני נאלץ לשלם הוא שהרבה יותר סביר שהם צודקים ושאני סתם מקשקש, זה מחיר שאני מוכן לשלם בשביל שיחה מעניינת כמו האחת שאנחנו מנהלים כרגע. הטענה שלי היא שמערכת המשפט צריכה לבדוק בעצמה את הרופאים, לא להיות מסונוורים מהצלחתם בתחומים מסויימים ולהסיק מכך שגם בתחום של הערכת שפיות הם מוצלחים באותה המידה, ולא להסתמך על טענותיהם שלהם, כאשר מאחורי הטענה הזאת עומד אינטרס (להמשיך להיות מועסקים על ידי מערכת המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת, כשבא נאשם כזה, היא מה צריכה להיות ברירת המחדל של השופט. אני טוען שברירת המחדל היא "חף מפשע", את זה אתה מקבל? אתה טוען שעדויות של רופאים הן לא עדויות סבירות? יש נימוקים? הדיון של אולי הם טועים הוא מעניין אבל ברגע שתקבל את הרירת המחדל שהצעתי למעלה, הוא נהפך ללא משמעותי. והשאלה המשמעותית היא "אולי הם צודקים". למערכת המשפט אין את הכלים (ולא צריך שיהיו לה) לבדוק בעצמה את המערכת הרפואית. בשביל זה יש מערכות אחרות,גם מערכות פנימיות גם חיצוניות ממשלתיות וגם פרטיות. מאחורי שתי הטענות עומד אינטרס, לפעמים הוא יותר חזק לצד אחד, לפעמים לצד השני. הסבירות שכל המערכות הרפואיות עושות יד אחת להכניס פושעים לאשפוז רק בשביל האינטרס של להמשיך לייצד את ההגנה, כמו הסבירות של כל תיאוריית קונספירציה אחרת, הוא לא רציני. בערך כמו הסבירות שכל הממסד המתמטי עושה יד אחת כדאי להעלים את המתמטיקה המונדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס כרגע לדיון עצמו, רק נקודה אחת: רוצח - בשום מקרה - איננו "חף מפשע". לכל היותרר הוא יכול לצאת זכאי במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אדם הוא רוצח, אשם, רק אחרי שהוכחה אשמתו. עד אז הוא נאשם, חשוד ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם מה שהוכח הוא שהוא אכן ביצע את הפשע, רק שעשה זאת מתוך אי שפיות (זמנית או כללית) - הוא עדיין לא חף מפשע, אלא זכאי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הוכח שהוא אשם, אז הוא חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הוכח שהוא אשם, אז לא הוכח שהוא אשם. למיטב ידיעתך הוא חף מפשע, אבל זה לא אומר שהוא אכן חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכשאהיה אלוהים אדע הכל, כרגע אני יודע רק מה שני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שרצח הוא רוצח גם אם הוא מזוכה במשפט, ובטח שגם לפני שהוכחה אשמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שחשוד ברצח הוא חשוד ברצח, והוא רוצח רק אחרי שאשמתו הוכחו מעבר לכל ספק סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא רוצח רק אחרי שאשמתו הוכחו מעבר לכל ספק סביר". סדר עניינים מעניין במיוחד, הייתי אומרת. מה קורה אם אחרי שהוכחה אשמתו פתאום כבר לא מתחשק לו לרצוח? האם הוא בכל זאת מחויב למעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר העניינים: אורי (=הפושע) החליט לרצוח את בנימין (=הקורבן). אורי הלך ורצח את בנימין. גלבוע (=השוטר) חושד באורי שהוא רצח את בנימין. גלבוע חוקר את העובדות, ומגיע למסקנה שהחשד שלו הוא סביר. גלבוע בא אל דוד (=התובע) עם העובדות. דוד הולך להראל (=השופט) ותובע את אורי. אורי הולך אל ולדימיר (=הסניגור) ומבקש ממנו שיגן עליו. הראל שומע את ולדימיר, את דוד (ולפעמים את גלבוע ואת אורי), ומקבל החלטה. את כל זה יודע אלוהים, ולכן אם בכל שלב אורי יגיע לפני אלוהים, הוא יוכל לשלוח אותו לגהנום בלי לחכות לשאר השלבים. את, אני ודורפל לא יודעים את כל זה (לפחות אני לא). ולכן, עד שנגמר הכל, אנחנו לא יכולים לדעת שאורי רצח, ולכן עד שהראל קיבל את ההחלטה, מבחינתו הוא לא רוצח, ואם הראל קיבל החלטה שהוא לא רוצח, אז מבחינתנו הוא לא רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתנו אנחנו מחויבים, אולי, לא לראותו כרוצח לפני שהורשע ברצח. מבחינת האמת והמציאות, הוא רוצח מרג שרצח, שזה בד''כ קורה (הרבה) לפני שהוא מורשע ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת והמציאות היא שאנחנו (לפחות אני) לא יודעים מה היא האמת והמציאות, וכל מה שנשאר לנו הוא להתייחס למה שאנחנו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא לשלול את מה שאנחנו לא יודעים. זה שאני לא יודע מה יש בצד השני של הירח, לא אומר שהוא לא שם. זה שאני לא יודע שאתה רוצח, לא אומר שאתה לא רוצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע להכרעות משפטיות, אנחנו חייבים להכריע. אם אתה לא יודע אם אני מה יש בצד השני של הירח, וחייב להכריע, אתה צריך ללכת לברירת המחדל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הכרעות משפטיות, דיברתי על הניסוח הלא-מדויק של ''כל עוד לא הוכחה אשמתו, הוא לא רוצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 461739 מדברת בפירוש על הכרעות משפטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כללי מדי, ותיקנתי אותו. אם תוסיף ''למיטב ידיעתה של מערכת המשפט'' או אפילו ''מבחינתנו'', הוא יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כשבא נאשם כזה, היא מה צריכה להיות ברירת המחדל *של השופט*. אני טוען שברירת המחדל היא "חף מפשע", את זה אתה מקבל?" זה כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה לה הגבתי הייתה תגובה 461755 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שענתה לשאלה שנשאלה ב תגובה 461746 בקשר ל תגובה 461739 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון העומד במרכז תפיסת העולם שמנחה את מערכת המישפט, הוא שעדיף שרוצח יסתובב חופשי מחמת הספק מאשר חף מפשע יהיה כלוא. הרעיון הזה איננו מובן לחלוטין על פי דבריך ודברי מגיבים אחרים. אני מניח שמי שמצא את עצמו מואשם על לא עוול בכפו מבין יפה את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הרעיון יפה מאוד, תודה, והוא לא רלוונטי לניטפוק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הוא רוצח, הוא רוצח הר5בה לפני שהוכחה אשמתו. הניסוח המדויק הוא, ש"כל עוד לא הוכחה אשמתו הוא *בבחינת* חף מפשע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את יודעת שהוא רוצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא השאלה. אני גם לא יודעת מהו שטחו המדויק של ביתי, אבל סביר שיש לו שטח כזה לפני שהשמאי קובע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש כן השאלה. סביר שיש לבית שלך שטח, לא סביר שהוא 40.11 מ"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אלו שהואשמו ברצח וזוכו? הם עדיין רוצחים? עמוס ברנס עדיין רוצח? או אולי הם היו רוצחים עד שזוכו? זו הפיכת כל מערכת המישפט שלנו עם הרגליים למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 461843 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ידוע כרוצח, או מורשע כרוצח, רק אחרי שהוכחה אשמתו. רוצח הוא נהיה ברגע שרצח, בין אם נפש חיה יודעת על כך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בני האדם מדברים גם על אפשרויות ועל מצבים היפותטיים, ואף מכירים בכך שהעולם היה במצב מסוים גם לפני שהם גילו אותו, וגם אם לעולם לא יגלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת האשמה בביצוע המעשה, ברירת המחדל היא חף מפשע. בשאלת האחריות הפלילית, ברירת המחדל *איננה* בלתי-שפוי. אני חושב שעדויות הרופאים, כאנשים שלא נכחו בזירת הפשע, ושאין להם באמת הבנה עמוקה לתוך הנפש האנושית, אינן שקולות לעדות מומחה כמו, למשל, של חוות הדעת של מומחה בליסטי בשאלת המרחק שממנו נורה הקליע. (זו סתם דוגמה; אף פעם לא התעמקתי בדרך שבה אומדים את המידע הזה. יכול אפילו להיות שהם יותר גרועים מהרופאים, עד כמה שאני יודע.) אני גם חושב - וזו הפעם הראשונה שאני מכניס את זה לדיוננו - שראוי לשפוט גם אנשים שהיו בלתי שפויים בעת ביצוע הפשע למאסר, כל עוד אי-השפיות לא הייתה באשמתו של אדם אחר - אדם שסימם את רעהו בחשאי, למעשה, הוא הנושא הבלעדי באחריות הפלילית למעשיו של קורבנו. אבל אי-שפיות קבועה או "זמנית" שמקורה איננו בסמים? איך זו הגנה? "הסבירות שכל המערכות הרפואיות עושות יד אחת להכניס פושעים לאשפוז רק בשביל האינטרס של להמשיך לייצד את ההגנה" - אתה מעוות את דבריי. מה שאמרתי הוא שהרופאים מונעים, שלא בידיעתם, גם מאינטרסים אנוכיים. לפני כן, אני מוסיף עכשיו, הם מונעים מבטחון מופרז ביכולותיהם ("מה ההבדל בין רופא לאלוהים? אלוהים לא חושב שהוא רופא"). תכונה אנושית נפוצה. ויש גם את המערכת המשפטית שפונה אליהם - ברור למה עורכי דין (מהצד המתאים) עושים זאת, ואת התייחסות השופטים תיארתי במילה "אינרציה". — כל התיאור הזה עשוי להיות שגוי לגמרי, אבל אני משוכנע שהוא לא ראוי להקרא "תיאורית קונספירציה". לדעתי זה תיאור שמקובל על הכל שמקבילות שלו התרחשו ועדיין מתרחשות בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי רק על האשמה. למה? פעם ראשונה ש*אתה* מכניס את זה לדיון, אבל בדיוק כך הא נפתח, תגובה 461177 ואני מנמק כבר במשך כמה וכמה תגובות למה זה מנוגד לעקרונות המשפט המודרני. רופאים מונעים ממניעים אנוכיים. אתה יודע כמה תהילה, כמה כסף, כמה סמלי סטטוס ירוויח הרופא שיוכיח שכל הרופאים לפניו טעו? "הם מונעים מבטחון מופרז ביכולותיהם" כל אחד ביכולתיו, אולי, ברור שאף רופא לא חושב ש*כל* עמיתיו הם אלים, וברור שהפקפוק באחרים הוא דווקא תכונה שמאד היית מצפה ממי שחושב שהוא אלוהים. "ברור למה עורכי דין עושים זאת", אבל יש שני צדדים, והרבה רופאים, מה שהופך את הדברים שלך לקונספירציה היא הגישה של "כולם כמקשה אחת", וזה דבר שלא התרחש בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחת. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגביי עבריינים שפשוט לא מאמינים בטוב ורע? "תרפאי" אותם על ידי...? שטיפת מוח? "חינוך מחדש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (המדינה) מאשפז במקום לכלוא רק את מי שחוסר ההבדלה בין הטוב לרע נובעת אצלו ממחלה נפשית מוגדרת ומאובחנת על ידי רופאים שהצליחו לשכנע בזה את השופט (או חבר המושבעים, במדינות בהם יש חבר מושבעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם לדעתך דנמרק, הולנד, נורווגיה, שוודיה או הממלכה המאוחדת, כולן יחד וכל אחת לחוד, אינן דמוקרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הן דמוקרטיות. בתגובותיי התכוונתי למונרכיות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך דנמרק, הולנד, נורווגיה, שוודיה או הממלכה המאוחדת, כולן יחד וכל אחת לחוד, אינן מונרכיות ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי, החוקים לא רלוונטיים (ובעצם לא קיימים) בין אנשים שאין להם בסיס משותף למשטר. אי אפשר לשאול מה דינו - במסגרת החוק הדמוקרטי - של מי שפועל נגד הדמוקרטיה. זה כמו לשאול מה דינו - במסגרת חוקי השחמט - של שחקן שמזיז את הצריח באלכסון. הרי ברור שהוא לא משחק שחמט ולכן חוקי השחמט לא חלים עליו. השאלה מה דינו חסרת משמעות. כלומר, אם יש מסביבי אנשים שרוצים דמוקרטיה ואחרים שרוצים משטר אחר, אין טעם לנסות להפעיל, למשל, "רוב דמוקרטי" של מתנגדי הדמוקרטיה או להרשות להם לקיים פעילות דמוקרטית (כמו הרצאות) שמטרתה להפיל את הדמוקרטיה. זה יהיה טיפשי כמו להרשות לשחקן שח להזיז צריחים באלכסון. ברגע שיש שתי קבוצות באותו שטח שאחת רוצה דמוקרטיה והשנייה רוצה משהו אחר, בלי קשר למי יותר גדולה, הקבוצות האלו נמצאות במצב מלחמה עד שאחת תכניע את השניה. חוקי המדינה כבר לא חלים עליהן - לכל היותר אפשר לחשוב על אמנת ג'נבה. לכן, עקרונית, מדינה דמוקרטית צריכה להתייחס אל אדם/קבוצה שמטיף למשטר לא דמוקרטי, כאל אוייב - לא כאל עבריין. ולעצור אותו כשבוי מלחמה ולא כמי שעבר עבירה פלילית. השמירה על הדמוקרטיה לא יכולה להיעשות באמצעים דמוקרטיים אלא רק בכוח. 2. אני לא מכיר את הפרטים של דואק. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל בתגובה 461093 דברת על עצם הפגיעה במשטר כ"פשע", ובתגובות אחרות אמרת שהפשע הזה חמור מפשע הרצח. עכשיו פתאום זה לא פשע אלא "אויבות". אני חושב שדרוש כאן הסבר יותר ברור. 2. אם אינך מכיר, הנח שהסיפור כפי שאני הבאתי אותו אמת, וענה על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עניין ה"אויבות" כשלעצמו די מוזר. נניח שאני מתחיל לעשות תעמולה למען החלפת המשטר הדמוקרטי במשטר מלוכני (הכוונה למלך, ממש שהוא השליט והקובע העליון במדינה, ולא למשטר מלוכני וירטואלי כמו באנגליה), כמו שרבים רוצים לשנות את שיטת המשטר הדמוקרטי לשיטה נשיאותית וכדומה, ופועלים למען הרעיון שלהם, האם באמת צריך "לקחת אותי בשבי" ולשלול ממני את החופש ? זה לא מוגזם קצת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה, באמת "פתאום"? לא דברתי על "פשע נגד העם היהודי", על "אויבי העם היהודי"? לא השוותי את מעשי השהיד ושולחיו לסמיר קונטר ושולחיו. לא דיברנו על ברגותי והחמאס? אתה באמת מופתע שאני מייחס להם "אויבות"? יש לי הרגשה שאתה שוב מנסה לטעון משהו על סמך שגיעות הכתיב שלי. פעם אמרתי פשע ועכשיו אני אומר שזה אפילו יותר מפשא. נו, אז מה? אם מישהו עושה תעמולה להחלפת המשטר ומסירת הריבונות (=הזכות הסופית להחליט) מידי העם ונבחריו, לידי מלך אבסולוטי או אייטולה וכו', צריך להתייחס אליו כאל סיכון ביטחוני ולא פלילי. כשיעצרו אותו מקומו צריך להיות באגף הביטחוני - כשבוי מלחמה. (שים לב אגב, שהשב"כ ולא המשטרה ממונים על המלחמה במחתרת היהודית). ההיסטוריה נותנת לנו רק דוגמה אחת, אז אין לנו ברירה אלא ללמוד ממנה: היחס הסלחני ("השקול") דווקא של ה"אניטליגנציה" בגרמניה, לפעילות של המפלגה הנאצית, הוא זה שהביא שואה גם על העם הגרמני. אתה לא חושב שהמפלגה הנאצית הייתה אוייב של העם הגרמני? מה היא הייתה, ידיד? 2. נו די. אם דואק משוגע צריך לשים אותו בבית משוגעים. ואם הוא התכוון לפגוע באלימות במשטר, צריך לחתוך לו את הביצים ולתת לו להרקב בכלא עד יום מותו. מה עוד לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שתגיע לשם. יש לך איזה צד מאד לא בשל ביחס לדמוקרטיה. מותר לעשות תעמולה ולדבר -נקודה. התפקיד שלך ושלנו כאזרחים הוא לדאוג לבסיס החזק של הדמוקרטיה ולא לרדוף אנשים. למה אני מתכוון במילים "בסיס חזק"? לדאוג שהשרות הציבורי יעבוד על פי חוק ועל פי קוי המדיניות שמשרטטים הפוליטיקאים. ביורוקרטיה לא לויאלית היתה אחת לסיבות לחולשת וויימר. לדאוג שהצבא יהיה ממלכתי, ממושמע ואינו עוסק בפוליטיקה. בוויימר הצבא היה בעל מדיניות. ואצלנו? פקידי האוצר עוסקים בפוליטיקה מובהקת. הצבא הוא גורם פוליטי לא פחות חזק ובוטה. שם חפש את הסכנות והחולשות של הדמוקרטיה שלנו. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט ''מותר לעשות תעמולה ולדבר -נקודה'', כאילו אין גבול לחופש הדיבור ולסובלנות, מעיד על משהו הרבה פחות בשל מתפיסת הדמוקרטיה שלי. הרי אין פה אחד שחושב שמותר לעשות פה תעמולה נאצית - נקודה. כל הניתוח (הנדוש) על פקידי האוצר והצבא גם אם לא היה משעמם, לא היה רלוונטי. והעובדה שהם עולים פה שוב ושוב מעידה על משהו לא בשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע הניתוח על תפקידו של האוצר במדינת ישראל הוא נדוש. מדוע אינו בשל? זה שכל זה משעמם אותך, מראה שאתה כנראה קצת פוסט מודרניסט ומתעלם מהמציאות. המציאות קיימת בשבילך כל זמן שהיא ספינית ותמיד מראה משהו חדש. כשהיא חוזרת על עצמה היא פשוט אינה מעניינת- לא אמיתית, לא בשלה. ההשפעה של חוק ההסדרים והדרך בה משרד האוצר משפיע על החברה פשוט איננה מעניינת אותך. אולי כי עליך היא אינה משפיעה או שאתה מחפש מהות אחרת, מעניינת יותר.משהו שיחבר אותך לשרי אריסון וכך היא תוכל לעשות את המיליארדים בלי שתתעסק בדברים המשעממים שיכולים להקטין את רווחיה ולפזר אותם גם בין אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק תרגע. אנחנו דנים פה כבר שבועיים על מה צריך לעשות עם רוצח ראש הממשלה. על גבולות הסובלנות, על חופש הדיבור, על הסתה, על פשע פלילי לעומת מעשה איבה - של אוייבים. פתאום אתה בא עם פקידי האוצר, אריסון, חוק ההסדרים שחיתות בצבא. מה הקשר? יש לך כמה מנטרות שאתה רוצה לכופף כל דיון כך שתינתן לך ההיזדמנות לחזור עליהן שוב. נו, תרגיש חופשי. אתה יכול לחזור עליהן כשבא לך. אני למשל מת על "ברד ירד בדרום ספרד". אז אני חוזר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת עם קונוטציות מגרמניה של וויימר או שאני התחלתי? אתה התחלת. ההגררות המתמדת להשוואות לוויימר אינה קשורה לנושא יותר מהתייחסות לאוצר של מדינת ישראל. שני הנושאים קשורים לכשלים בשיטה הדמוקרטית ולכן הגענו לשם. העניין הוא שבתפיסה האיילית, הידרשות לדוגמאות מווימר הן לגיטימיות, לעומת זאת פקידי האוצר נכנסים למגירה המפוארת של תש"ח מול מש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא רק מרשה לכל אחד להטיף כאוות נפשו אלא גם לסווג דברים למגירות כאוות נפשו. אז אין לי בעיה עם המגירות שלך. הבעיה היא רק עם התוכן שלהן - מכל מגירה שאתה פותח יוצאים, אריסון, חוק ההסדרים ופקידי האוצר. הידעת, יש סברה שאומרת שמזג האוויר משפיע על דמוקרטיה - ולראיה, היא התפתחה קודם בארצות המושלגות של אירופה. לכן אני חושב ש''ברד ירד בדרום ספרד'' קשור ישירות לנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמיצינו את עצמנו. אני מציע שתתייחס לגרמניה באותה אמת מידה כמו לשיטה הדמוקרטית או הלא דמוקרטית במדינת ישראל; גם לנו מגיע קרדיט, לא רק לוויימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי אין פה אחד שחושב שמותר לעשות פה תעמולה נאצית - נקודה.'' - טעות בידך. יש פה לפחות אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האחד שאתה מדבר עליו הוא אתה, אז יש לפחות שניים - הוסף את אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כותרת בכדי לגלות מי תומך הזכות לקידום תעמולה נאצית שעליו אני מדבר. אורי פז? פספסתי את הדיון ההוא. עדכן אותי בקצרה בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הכותרת. וא"פ - אתה ממש לא זוכר את כל המקומות שבהם הוא שר שירי הלל ושבח לשואה שאלוהים, לדעתו, הראה בה איזה גבר הוא? רם זה לא נקרא תעמולה נאצית, אינני יודעת למה קוראים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצטרך לראות מה הוא כתב בנושא כדי לגבש דיעה נחרצת, אבל על סמך התיאור שלך את דבריו, זה לא נשמע כמו תעמולה נאצית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דואק, אני מניח שמערכות החוק טפלו בו, מבחינת העונש שהוטל עליו, בדיוק כפי שהיו מטפלות בו לו השליך את הרימון שלו על קהל אנשים ברחוב, וטוב שכך. אתה אומר, אמנם, שהעונש על הטלת הרימון בכנסת צריך להיות יותר חמור, אבל עובדה היא שאיש לא העלה אז על דעתו שצריך לטפל בו כאל "גרוע מרוצח", ומשום מה יש לי איזה שהוא חשד שלו היית אדם בוגר בעת שהאירוע הזה אירע, וזה קרה לפני שהיו התנחלויות ומתנחלים ואנשים שתומכים בהם, עניין ההקלה, לכאורה, בעונש, לא היה כל כך מטריד את מנוחתך. כמובן שאיני יכול להוכיח זאת, ואולי אפילו אני טועה, אך זאת תחושתי. אשר לתמיכה במלך. עכשיו אני מבין שכאשר דברת על "אויבות" התכוונת עדיין לאותו פשע חמור מרצח. היה קשה לי להבין זאת מתגובתך ההיא אבל סוף טוב הכול טוב, ואנחנו נשארים עם עמדה שלפיה "פגיעה במשטר" דמוקרטי צריכה להיחשב פשע חמור מרצח. כאן פשוט איני מבין למה הפלת עלינו את הנאצים. אני לא מדבר דווקא על תמיכה במשטר שגם הוכח בדיעבד כשטני, ואולי גם לפני שעלה לשלטון היה צריך לדעת שהוא כזה, אלא על משהו הרבה פחות נורא, אבל בכל זאת מהווה פגיעה במשטר הדמוקרטי. כדי להסביר עצמי, תאר לעצמך שקבוצת אנשים תומכת בשלטון יחיד של אהרן ברק. לדעתם האיש הזה מבין יותר טוב בזכויות אדם מהציבור עצמו, הוא לא ייתן למנוע זכויות אדם מערבים, למשל, כפי ש(לדעתם) קורה היום, ולטובת הציבור כדאי למנות אותו למעין שליט יחיד(1), כדי להיטיב עם כולם, אבל בצורה כזאת למנוע מהציבור עצמו להחליט על גורלו, כלומר לבטל את הדמוקרטיה. הקבוצה הזאת לא יורה ולא זורקת רימונים, ואפילו לא יורקת. היא רק פועלת באמצעי שכנוע , הפצת חומר כתוב וכדומה. ואני חוזר ושואל: האם חברי קבוצה כזאת בכלל פושעים ? והאם פשעם חמור מפשע הרצח ? כי אותי, למשל, הם היו ממש מעצבנים, אבל לא היה עולה על דעתי להשליך אותם לכלא, או להוציאם להורג בצליבה או בדרך אחרת. (1) עכשיו אני לא מדבר על מונרכיה שבה השלטון עובר מאב לבנו, אלא על צורה אחרת של שלטון אדם יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שוב: קבוצת אנשים אשר תומכת ופועלת למען שלטון יחיד של אהרון ברק, מר סימפסון, רב-עובדיה, נפוליון, "המסביר לצרכן", נצר לבית דוד, או כל אחד אחר, היא אוייב המסכן את כל אלו שרוצים שיהיה להם חלק בשלטון על עצמם, ואלו צריכים להתגונן מפניה. הנאצים כאן כי הם הדוגמה היחידה הידועה לי לקבוצה כזאת שהצליחה להעביר משטר דמוקרטי לשלטון יחיד. זה שהוא היה שטני זה (לדעתי) בלתי נמנע, אבל לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לעקוב אחרי התנודות. פעם זה אויבות ופעם זה פשע גרוע מרצח. כבר הבנתי מתגובתך הקודמת שאתה מתכוון לאותו דבר. אז לדעתך, ההתגוננות מפני קבוצה כזאת צריכה לכלול עונשים קשים מעונשים על רצח ? הצלחת הנאצים היא לא כל כך רלוונטית. אתה דברת על "פגיעה" במשטר שעמיר אשם בה. אבל גם הוא לא הצליח להעביר את המשטר הדמוקרטי למשהו אחר, ובעצם הוא לא הצליח בשום דבר שאולי בקש להשיג באמצעות הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה עוד לא מבין. אתה רוצה שאני אגיד שיש להרוג מי שמניף שלט "עובדיה לשלטון"? החקירה שלך לא מיקצועית. לך תביא עורך דין של חקירות נגדיות ונתחיל מהתחלה. זה משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שתגיד. אתה אומר את זה בפרוש כשאתה מכריז: "פשע הפגיעה בשלטון חמור מפשע הרצח". עם העובדה שאתה בכלל לא מבין שזה מה שאתה אומר, אני לא יכול להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שכל דיון איתם מסתיים בכך ש*הם* אומרים לי מה *אני* אומר, במקום להגיד לי מה *הם* אומרים. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק שלי בדיון הזה היה להראות שמה שאתה אומר הוא אבסורד, ושנובעים ממנו דברים חסרי שחר, שאף אתה לא יכול להסכים עמם, למרות שאולי אינך מודע לכך. זה מה ש*אני* אמרתי בדיון הזה, ולדעתי אין בכך שום פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפעם הראשונה, בחודש-חודשיים האחרונים, שאני נתקל במתדיין שעמדתו היא רק להראות שעמדה אחרת היא אבסורד. זה הופך לשיטה של קבוצה מסויימת. השיטה עובדת כך: 1. מסבירים להם במשך שבוע-שבועיים את העמדה האחרת. 2. או שהם מבינים אותה או שלא1, אבל זה בכלל לא משנה... כי 3. בסוף הם אלו שקובעים מה היא העמדה האחרת. 4. ואז הם טוענים שהעמדה האחרת - שהם קבעו! - היא אבסורד. וזה מוכיח את העמדה שלהם (שמעולם לא נטענה, כי זה לא מתפקידם). 5. אבל המהדרין - לא כולם, רק המצטיינים - בשיטה הזו, לא טורחים בשטויות. הם פשוט יורים בבעלי העמדה האחרת, כדי שלא יחזיקו באבסורד. ---- 1 אתה כנראה מהתת-קבוצה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה בכך שמראים שעמדתו של מישהו היא אבסורד. איני רואה כל קשר בין יתר הדברים שכתבת עכשיו ובין חילופי הדברים בינינו עד כה, וכדי להראות זאת אולי כדאי לחזור על עיקר הדברים. אני פתחתי בדיון אחרי שראיתי דברים שכתבת בתגובה 461093: "לדעתי היו פה שני פשעים: (1) רצח אדם. (2) פגיעה במשטר." ואחר כך באותה תגובה: "אבל אסור לשכוח שהתבצעה כאן עבירה נוספת (הפגיעה במשטר. ד. א.), חמורה בהרבה (מעבירת הרצח. ד.א.)" אתה טוען שאני צריך להציג את עמדתי, למרות שלדעתי עשיתי זאת תוך כדי חילופי הדברים כשהראיתי שעמדתך זו היא אבסורד, אבל אם אתה רוצה שאצהיר על עמדתי באופן ישיר, אין לי שום בעיה עם זה למרות שהישירות כאן היא מיותרת לחלוטין. עמדתי היא זאת: "פגיעה במשטר הדמוקרטי כשלעצמה, כשלא מתייחסים לאמצעים שבה היא נעשית, אינה, באופן גורף עבירה, בודאי לא עבירה חמורה מרצח." כדי להוכיח את עמדתי, ניסיתי להביא דוגמאות שבהן מרכיב האלימות לא קיים, וקיימת "פגיעה במשטר" טהורה, ללא רצח וללא אלימות. הבאתי מספר דוגמאות שבהן פוגעים במשטר הדמוקרטי ללא אלימות, כמו באותה דוגמה היפותטית בדבר אותה קבוצה שעושה מבצעי תעמולה והסברה כדי למנות את אהרון ברק לשליט עליון לכל חייו. (אגב, הדוגמה שאתה הבאת, עליית הנאצים לשלטון שנעשתה ללא אלימות, מראה שאפשר להצליח בשיטות כאלה.) אני סבור שפעילות כזאת אין בה שום סממן של עבירה למרות שהיא נעשית כדי לפגוע בדמוקרטיה. אתה, לעומת זאת, כשראית את הדוגמה הפסקת לדבר על עבירה חמורה מרצח והתחלת לדבר על "אויבות", (כלומר חזרת בך עמדתך הבסיסית), אבל אחר כך שבת אליה ושוב חזרת בך ממנה, כך שאי אפשר היה לעקוב אחריך כלל. אני חושב שאת עמדתי המנוגדת לעמדתך הצלחתי להסביר ולהדגים באופן נכון ומשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושב שאת עמדתי המנוגדת לעמדתך הצלחתי להסביר ולהדגים באופן נכון ומשכנע." נו, אם אתה חושב ... כל דיון נוסף יהיה אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אמרתי כתגובה לדבריך לפיהם לא הצגתי כלל עמדה. אבל חוץ מזה הפעם אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה קראתי את עמדתך שוב, והאמת, אני מתחיל להשתכנע. זה די ברור שרצח הוא הפשע הכי חמור בספר החוקים והסתה לפגיעה במשטר איננה חמורה כל כך. העניין היה משכנע וברור לגמרי אם היית יכול להסביר למה. כלומר איך זה נקבע. הרי אתה לא דתי, אז זה לא מהתורה. אז מי קובע שרצח הוא יותר חמור מאונס, ואונס יותר חמור מגנבה, וגנבה חמורה מנסיעה באור אדום וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני שמח (ולמען האמת, די מופתע לטובה) שהצלחתי לשכנע בנקודה המסוימת הזאת. עם זאת, למקרא דבריך האחרונים, אני חושב שקיימת עדיין נקודה שצריך לחדדה. אתה מדבר על "הסתה לפגיעה במשטר". אני הייתי מחליף את המושג הזה ב"הסתה לרצח ואלימות לצורך פגיעה במשטר", ובמושג כפי שאני הגדרתיו הייתי באמת רואה עבירה ממש, אמנם פחותה בחומרתה מרצח ואלימות בפועל. כי "הסתה לפגיעה במשטר" כשלעצמה, בעיני אינה תמיד עבירה. לפעמים המילה "הסתה" בהקשר הזה אינה מתאימה. בדוגמאות שטרחתי להביא בתגובותיי הקודמות המילים "תעמולה והסברה למען ביטול המשטר הדמוקרטי" מתאימות, לדעתי, יותר, וכפי שאמרתי, בעיני, לא צריך להתייחס אליהן כאל עבירה ולהעניש את הפועלים בדרך זאת. המילה "הסתה" כשלא מדובר בפעילות שכנוע למען אלימות ורצח מאבדת את משמעותה. אשר לשאלתך, איך מחליטים שעבירה מסוימת חמורה מחברתה ? זו גם שאלה קשה וגם שאלה קלה. הדברים האלה נקבעים גם בחברות שאינן דתיות לפי החינוך והערכים שאנו סופגים. אני לא יכול להוכיח שתקיעת סכין בלבו של מישהו והמתתו היא עבירה חמורה יותר מיריקה בול לתוך העין שלו, ובכל זאת ברור לכולנו שזה כך. וגם כשדברתי על עמדה אבסורדית שלך, לא התכוונתי לכך שאני יכול להוכיח שהיא כזאת, אלא שהדבר הזה ברור מתוך הערכים והחינוך שספגנו בחברה שבה אנו חיים. כמי שמאמין שהתורה נכתבה ע"י בני אדם ולא נתנה לנו ע"י "האל", אני רואה בדיבר "לא תרצח" תוצאה של אותם ערכים של החברה שבתוכה חיו האנשים שכתבו את הדברים. ולבסוף אני רוצה לחזור ליגאל עמיר שבגללו היה כל הדיון הזה. האיש הזה רצח אדם. זו עבירה חמורה. החמורה שבעבירות. באחת מתגובותיי הקודמות אמרתי שגם אם "היו לו (מנקודת השקפתו) כוונות טובות", זה לא מקטין מחומרת מעשהו, והוא צריך לשאת בעונש החמור המוטל בגין עבירה זו, ללא כל קשר לכוונותיו. אתה יודע שלדעתי תהליך אוסלו הביא עלינו אסון וקורבנות. אבל אני מתנגד בתוקף לביטוי "פושעי אוסלו". האנשים שהביאו את הצרה הזאת עלינו פעלו במסגרת החוק, ללא אלימות, ואסור להתייחס אל מעשיהם כאל עבירה. וגם ההתנגדות להסכמים האלה, אם היא נעשית ללא מעשי רצח ואלימות, אינה מהווה שום עבירה למרות שאולי היא צורה מסוימת של "פגיעה במשטר". אבל אני טוען שהכלל הזה צריך לפעול גם כשבוחנים אותו מהצד השני. אין שום סיבה לחפש "תוספות" לפשע שעשה יגאל עמיר, וצריך להתייחס אליו כאל כל רוצח אחר. לדעתי, החוקים המיוחדים שמתייחסים אליו שרוצים להעביר בכנסת אינם חוקים ראויים (אבל גם אמרתי שאם יתקבלו בכל זאת בכנסת אקבל אותם). וכך גם הקשיים ששרות בתי הסוהר מערים עליו (כשהוא מחפש לפעמים תירוצים של "פגיעה בביטחון" כשהוא יודע שזה שקר), אינם בסמכותו, והם פסולים מכל וכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לאיילים (דב, תתעלם). אם דב כותב "האיש הזה רצח אדם. זו עבירה חמורה. החמורה שבעבירות" אז למה אייכמן שלא רצח אדם ולא פגע בזבוב נידון למוות ואמיר קיבל רק מאסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסחתי את השאלה פעמיים ,בטעות, בצורה לא עקבית - פעם "איך" ופעם "מי". השאלה שבאמת רציתי לקבל עליה תשובה היא *מי* קובע איזה פשע יותר חמור (רצח, אונס, גניבה ...). או מי מוסמך לקבוע את המדרג? זה לא אלוהים, זה לא דליה איציק, זה לא אהרון ברק. אז מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי תהיה השערה בלבד. אני מניח שלמערכות חוקים בענינים פליליים יש אבולוציה. הרי גם אנו קבלנו את שיטת המשפט שלנו מהבריטים, וזה כנראה כלל גם את העונשים שניתנים על סוגים שונים של פשעים. זה היה הבסיס. אצל הבריטים מערכות החוקים האלה היו קיימות דורות ובמשך הזמן הם עברו שינויים כדי להתאים את עצמם להתפתחות בחברה. את השינויים בחוקים עשה אצלם הפרלמנט. זה תפקידו. כך גם אצלנו. הכנסת היא זו שמשנה חוקים, ויוזמה לשינויים כאלה יכולה לבוא או מחברי כנסת או מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערות זה בסדר, הרי לאיש מאיתנו אין "הסמכה". ===>"הכנסת היא זו שמשנה חוקים, ויוזמה לשינויים כאלה יכולה לבוא או מחברי כנסת או מהממשלה". גם אני חושב ככה. אולי כדי לדקדק הייתי אומר שזה העם (באמצעות הכנסת) שקובע את החוקים - ובפרט קובע שרצח חמור מאונס שחמור מגניבה שחמור ממעבר באור אדום וכו'. על כל פנים, נסכים שזו הכנסת שקובעת שרצח הכי חמור. עכשיו, אפשר לשאול מה דינו של אדם ש*מצליח* למנוע מהכנסת לקבוע שרצח הוא הפשע הכי חמור. האם אדם שהצליח למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, איננו מסוכן ומזיק לחברה יותר מאחד שהצליח לרצוח אדם אחד, שניים או עשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מפוצץ את הכנסת על 120 יושביה עליו לקבל 120 מאסרי עולם כמקובל. אבל אם הוא מצליח להשיג את מטרתו באמצעות שכנועם בדרכי נועם תחת פיצוצם, אולי הוא כן או לא מסוכן, אבל הוא לא בר עונש. אגב, חברי כנסת שמשתכנעים ע"י איש כזה (אני מתכוון לנעים ההליכות) או שמשתכנעים לפעול בניגוד למה שהבטיחו לבוחריהם ערב הבחירות (עליהם דברתי במאמר "כנסת בלתי לגיטימית"), "פשעם" חמור בהרבה מפשעו של "משכנע" כזה, אבל כמובן, גם כשמתמקדים בהם, לא מדובר במעשה פלילי עם עונש בצדו, אלא בחוסר תקינות של המשטר הדמוקרטי שצריך לטפל בו, אבל לא, חלילה, ע"י ענישה ישירה של ה"עבריינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב ששמחתי שעליה ספרתי בתחילת תגובה 461501 הייתה מוקדמת. עכשיו אני נזכר פתאום בהלצה שעליה ספרתי בסוף תגובה 74810 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך ולי כבר מספיק שעות דיון כדי להכיר זה את דעתו של זה על נושאי אקטואליה שונים. לכן, כדי שלא נראה כמי שבורחים מהנושא, כדאי שנתמקד בו. אני שאלתי אם איש שמצליח למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, איננו גורם לחברה (שבחרה את הכנסת) נזק גדול יותר מאשר אדם שרצח איש אחד או שניים. אם איש כזה מצליח לשכנע (בדרכי נועם) את חברי הכנסת שרצח, נגיד, פחות חמור מגניבה, אז מגיע לו פרס על אזרחות טובה כי הוא עושה מה שאזרח צריך לעשות - לשכנע. וחברי הכנסת עושים מה שהם נבחרו לעשות- לחוקק אחרי שדנו בעניין והשתכנעו. אם הם השתכנעו שעל גנבה מגיע 20 שנות מאסר ועל רצח 10 שנות מאסר, אז (בגלל שכבר הסכמנו שהכנסת קובעת) זה המדרג הנכון, לא? אבל אני שואל על אחד שלא עובד ממש בדרכי נועם, אלא כזה שנותן הצעות שאי אפשר לסרב להם. נגיד שדון קורליאנה מאיים על 120 חברי כנסת שאם הם יחוקקו חוקים נגד רוצחים, אז ילדיהם יחטפו ונשותיהם יאנסו ובתיהם ישדדו. בשלב זה קורליאנה לא מפעיל כל אלימות (אם אתה זוכר, הוא אפילו מדבר כמעט בלחש) אבל הוא מצליח לשתק את הכנסת. אני שואל אם לדעתך דון קורליאנה כזה גורם לחברה נזק גדול יותר או קטן יותר מהנזק שגורם רוצח אלים שהרג שלושה שומרים בשעת שוד בנק מזויין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרימת נזק" כשלעצמה אינה תמיד פשע בר עונש (1), כי לפעמים נגרם נזק בשוגג ואפילו ללא אלמנט של רשלנות, ולכן הדבר אינו רלוונטי לדיון, כי, הרי, הכל נסוב סביב מידת העונש שצריך לקבל יגאל עמיר. בדיון עד כה הבאת מספר דוגמאות של התנהגויות, והשאלה הייתה אם מדובר בפשע בר עונש ומה מידת חומרתו. דברת על "פגיעה במשטר הדמוקרטי", ואמרתי שהדבר אינו בהכרח פשע. אחר כך דברת על "הסתה לפגיעה במשטר הדמוקרטי", ועניתי ש"הסתה" שאינה מעודדת אלימות, המילה "הסתה" בה אינה מתאימה, וכשאין עידוד לאלימות, בדרך כלל לא מדובר בפשע. עכשיו אתה יוצא עם משהו חדש:לא הסתה לאלימות אלא "איום במעשי אלימות". זה בפרוש פשע (בגלל האלימות), אולי אפילו חמור מהסתה לאלימות. אבל ככל שידוע לי האיום באלימות חמור פחות מהביצוע עצמו. (1) אני חושב, למשל, וכבר אמרתי זאת, שמובילי אוסלו בפרוש הביאו באופן ישיר למאות קורבנות אדם (אתה היית קורא לזה, אולי, "פשע כנגד העם היהודי"), אבל לפי תפישתי ברור שאינם פושעים, ואין בכלל מה לדבר על הענשתם (אלא אם כן הפסד בבחירות הוא עונש, אבל אני מתכוון להרשעה ועונש ממשיים בתוקף חוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני יודע שאתה לא לפלף שבורח מהנושא. אז אני לא מבין למה אני לא מצליח לקבל תשובה פשוטה לשאלה פשוטה. בלי קשר לעמיר, אוסלו, ימין, שמאל, מכבי, הפועל או ביתר ובלי ההיסטוריה שלי או שלך. השאלה פשוטה: האם אדם שמצליח (בכוונה, לא בשוגג, כמו קורליאונה הנ"ל) למנוע מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק יותר גדול או יותר קטן מאדם שרוצח כמה אנשים במהלך שוד. תשובה שלא בורחת מהנושא תהיה בת שתי מילים ("קטן יותר" או "גדול יותר"), אחריהן אפשר להוסיף הנמקות והסתייגויות לרוב. תשובות אחרות, גם אם הן מצוינות ונבונות, הן לא תשובות לשאלה שלי, אז אין טעם להשיבן, אלא כשרוצים לברוח מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא עניתי ישירות לשאלה בדבר גרימת הנזק, כי, כפי שהסברתי היא לא הייתה, לדעתי, רלוונטית לנושא הדיון, ולא נתתי דעתי לכך. אבל כיוון שאתה מתעקש, האם אי חקיקת חוקים כנגד רוצחים או הקלה בעונשם, גורמת נזק יותר גדול לחברה ? איני יודע. זאת לא שאלה כל כך פשוטה. זאת עובדה שבעבר היה מקובל עונש מוות לרוצחים והיום לא. יש טוענים שהדבר גורם לפחות הרתעה וליותר מקרי רצח, ויש טוענים ההפך. אבל לצורך הדיון אני מוכן להניח שהקלה בעונשם של רוצחים או אי חקיקת חוקים נגדם גורמת יותר נזק לחברה מרצח בודד. נו אז מה ? הרי אנחנו מדברים על מידת "עברינותם" של המשפיעים על המחוקקים. כפי שאמרתי קודם, אם ההשפעה נעשית ללא אלימות, וע"י הסברה בלבד, לא מגיע לעוסק בכך שום עונש, למרות שלפי ההנחה שהנחנו הוא עלול לגרום נזק גדול לחברה, אפילו יותר מרצח. אבל אם מישהו עשה זאת בדרכי איומים, זה סיפור אחר. החומרה היא פונקציה של השיטה, ולא של עצם העיסוק בהשפעה על המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ'לא יודע ממה אתה חושש. אם היו שואלים אותי האם 2+2=4, הייתי אומר *כן!*. זה אומנם לא רלוונטי לדיון שלנו אבל בלי כל ספק סביר, שניים ועוד שניים הם ארבעה. לא צריך ביטוח, לא דיסקליימרים, לא עורכי דין ולא בג"ץ. זה מובן מאליו. אז למה כל כך קשה לך להגיד את המובן מאליו: === כן, אני דב אנשלוביץ, מאשר בזה ללא מורא ובושה, שלדעתי אדם אשר מונע (באיומים/שוחד/מרמה) מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק גדול יותר מאדם שרצח איש אחד או עשרה === כאילו מה ביקשו ממך להגיד, פולסא-דנורא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שאלת אותי אם שתיים ועוד שתיים הם ארבע הייתי עונה, כמו שאמרת "כן" ללא שום בעיות. אבל לא זה מה ששאלת. אני נוהג לומר רק מה שאני חושב שהוא נכון ונמנע מלומר דברים שאיני בטוח שהם נכונים. לכן נסחתי את דבריי כפי שנסחתי. אבל מה אכפת לך ? נניח שאמרתי מה שאתה רוצה. תמשיך אוטוסטרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זת'מרת "מה אכפת לך"? אני רוצה להיות בטוח שאני מדבר עם בנאדם שלא חושש לבחון את דעותיו ולא פוחד להביע אותן בפה מלא. עורכי דין חלקלקים שמנסחים חוזים עם אותיות קטנות, יש לי מספיק בבנקים וחברות הטלפונים. כאן באייל, אם אנשים לא מדברים בגילוי לב אין לי עניין בדבריהם - הרי מבצע הנחות או שי לחגים אני לא אקבל פה. אבל אתה, כבר אמרנו, הרי אדם שלא חושש להביע את דעתו. ועכשיו אנחנו יודעים שיש לך נוהג מבורך: להגיד רק מה שאתה חושב שהוא נכון ולהימנע מלומר דברים שאינך בטוח בנכונותם. ובכל זאת אתה עושה אקרובטיקה אווירית כדי לא להגיד לי מה דעתך על המשפט הזה: === אדם אשר מונע (באיומים/שוחד/מרמה) מהכנסת לחוקק חוקים נגד רוצחים, גורם לחברה נזק גדול יותר מאדם שרצח איש אחד או עשרה === אני חושב שזה משפט טרוויאלי ושאתה, כמוני וכמו "האדם הסביר", חושב שזה משפט נכון. אבל אולי אני טועה. אז תגיד שאתה *לא* חושב שהוא נכון. או שהוא נכון במקרה כזה אבל לא נכון במקרה אחר. אבל אם תמשיך להתחמק ממנו, אני אתחיל לחשוב שאתה נמנע מלהביע את דעתך מחשש שהיא תתגלה כמנוגדת לאמונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שכל כך רצית שאומר שהוא אמת השתנה מתגובה לתגובה וקבל כל פעם איזו שהיא תוספת, ובורסיה האחרונה שלו, כפי שהוא בתגובתך האחרונה, הוא נראה אמת לאמיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אני מרגיש כמו רופא שיניים שעקר שן בינה. אז מה היה לנו עד כאן: - הכנסת היא זו שקובעת בשמינו את מדרג החוקים - מי שמצליח למנוע (באיומים/מרמה/שוחד) מהכנסת לחוקק בשמינו חוקים נגד רצח, גורם לנו נזק גדול מזה שגורם אדם שרצח עשרה אנשים. עכשיו בוא נסתכל על אדם שמצליח לאלץ את הכנסת (באיומים וכו') לחוקק כרצונו בעניינים אחרים, לאו דווקא רצח. אם אדם אחד מצליח לאלץ את הכנסת לחוקק כרצונו בעניין אחד ( נגיד בעניין גניבה או בעניין מס הכנסה) אז אחרים, הרואים את עצמם שווים לו, ירצו לאלץ אותה לחוקק כרצונם בעניינים אחרים הקרובים לליבם, ואז הכנסת תאבד את ריבונותה ואת יכולה לחוקק חוקים בכלל. במילים אחרות, כמו שאשתי לא יכולה להיות רק חצי בהריון, כך הכנסת לא יכולה להיות רק חצי ריבונית לחוקק חוקים. או שהיא ריבונית לחוקק את כל החוקים או שהיא לא ריבונית בכלל. אני חושב שהאדם הסביר והישר יקבל את האמירה הנ"ל. אבל אני לא יכול להיות בטוח, אז אני שואל: האם אתה מסכים – בפה מלא ובדעה צלולה ואחרי שיקול דעת - עם האמירה שמי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד, פוגע בריבונות הכנסת בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות על השאלה בסוף, כי כל ההקדמות כולל חילופי הדברים הקודמים רק מבלבילם אותי, ואיני יודע למה אני בכלל צריך להתייחס אליהן בבואי לענות על השאלה הזאת. האם מי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד פוגע בריבונות הכנסת בכלל ? השאלה לא כל כך מובנת. מי שפוגע בריבונות הכנסת פוגע בריבונות הכנסת. מידת הפגיעה נבחנת לפי המעשה. אם הוא, למשל, איים על חבר כנסת אחד, וגרם כך להטיית הצבעתו של אותו חבר כנסת, הוא פגע בריבונות הכנסת במידה פחותה מאשר אם הצליח ע"י איומים להטות את דעתם של יותר ממחצית חברי הכנסת. אני נשבע לך שאין לי שמץ של מושג לאן אתה חותר, ואיך כל זה שייך לעניין, וכבר סקרן מאד לראות את הסוף, ומקווה שנגיע אליו במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עדיף להתמקד כל פעם בשן אחת. האם מי שפוגע בריבונות הכנסת בעניין אחד פוגע בריבונות הכנסת בכלל ? אני לא מתכוון למצב שאיש אחד שיחד/איים על ח"כ אחד פעם אחת, כי זה מצב שיש לנו שני עבריינים שאפשר לטפל בהם על ידי חוקי הכנסת. אני שואל על מצב שאיש/קבוצה באופן קבוע לא מאפשר/ת לכנסת לחוקק חוקים בעניין מסויים (למשל גניבה, או מס הכנסה). כי אז יש פגיעה בריבונות של הכנסת - משום שהיא מאויימת מכדי להחליט להתנגד לאיש המאיים הזה. אז אני אומר דבר פשוט: אם איש מאיים כזה פוגע (למעשה מבטל) בריבונות הכנסת בעניין אחד, הוא מבטל את ריבונות הכנסת בכל העניינים כולם. הוא לא יכול לבטל את ריבונותה רק בנושאי גניבה, או רק בנושאי מס הכנסה. או שהכנסת ריבונות בכל הנושאים או שהיא לא ריבונית בכלל. ואני שואל אם האמירה הזאת מקובלת עליך, או שאיננה מקובלת עליך, או שאתה לא מבין ורוצה שאסביר אותה שוב, או שאתה רוצה לברוח מהנושא? --- מה שבטוח הוא, שתשובה כנה איננה תלויה בשאלה לאן אני חותר, למרות שזה לא סוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה חושב שהמקום אליו אתה חותר אינו סוד, אבל בשבילי הוא כן סוד. פעם, כשהתחילה שיטת הסדרות בטלוויזיה נהגתי לצפות מדי פעם בסידרה "דאלס", ולפעמים זה די עניין אותי. עד שירו בג'י אר, והכול היו מסוקרנים לדעת מי ירה. עברו עוד כמה פרקים והתעלומה הזאת לא נפתרה, ואז (אולי במאוחר, משום שייתכן שכבר אז הייתי קצת סנילי) הבנתי את הפרינציפ: גם כותבי הסדרה עצמם לא יודעים מי ירה בג'י אר כי הם עדיין לא החליטו. תפסתי שאת הפרקים הם ממציאים בזמן אמיתי, ויעברו עוד כמה פרקים של מתח עד שיחליטו מי ירה וגם ישתפו בכך את הצופים. ההבנה הזאת גרמה לי לנתוש לחלוטין את הסדרה הזאת. חשתי אפילו קצת מרומה, ומאז איני צופה כלל בסדרות כאלה. לצערי, זו התחושה שלי גם עכשיו. איני מאמין בכלל שאתה יודע לאן אתה מוביל, ואני פורש. אולי פעם, באיזה נושא אחר, ייצא משהו יותר מעניין בחילופי דברים בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר למי, מתי ומדוע: ===>"...בכנות, אני לפחות איני מנסה לברוח משום נושא, וצר לי שכך אתה חש". ומי בכל זאת ברח ברגע שהתחיל להילחץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל סידרה של שאלות שהתשובה לשום אחת מהן אינה נובעת מהתשובה לקודמתה אלא היא שאלה חדשה לגמרי, שכדי לענות עליה, אני צריך ליגע את מוחי למה הכוונה (כי זה בפרוש לא שתיים ועוד שתיים), ואחרי שאני מוצא איזו תשובה ועונה אני צריך לחכות לפחות יממה עד שתגיע עוד שאלה חדשה ללא כל קשר לקודמת וכו' וכו'. אין כאן שום עניין של לחץ או פחד מאיזו מכת מחץ נוראה שתנחת עליי אלא בפרוש פגישה עם חוסר תכלית שאינו מוביל לשום מקום. בגלל זה פרשתי. הנושא הוא האם ''פגיעה במשטר'' היא תמיד עניין חמור יותר מרצח, כפי שטענת. אני טענתי שלא. אם יש לך משהו לומר בנושא הזה אתה מוזמן לאומרו, אבל להיסחב עם כל מיני קשקושים שאינם שייכים לעניין איני רוצה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב אני רוצה להפנות אותך שוב ל תגובה 461399 שבה הסברתי שוב באופן מפורש וישיר את עמדתי, שבה פתחתי את הפתיל. בנסיון לנחש בכל זאת לְמה שאתה חותר, אוסיף שחומרת עבירה לא נבחנת רק על סמך מידת הנזק שגורמת עבירה מסויימת לחברה, אלא שיש כאן שיקולים שונים של כוונות, שיקולי צדק, וכדומה, ואני חושב שגם הבאתי מספר דוגמאות שממחישות טענה זו. אם אתה רוצה להתווכח עם העמדה הזאת, עשה זאת. כל השאלות שאתה שואל, לא ברור לי כלל כיצד הן מקדמות את הדיון, הדבר מתמשך על ימים, ומתחיל להתיש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב אחרי הדיון שלכם ואינני מבין על מה אתה מדבר. הכנסת היא גוף פוליטי וכשאתה מעלה איזה ''אם'' אז רצוי שתתן דוגמאות מחיי הכנסת כדי ליצור מכנה משותף לדיון. תן דוגמאות לאילוץ הכנסת לחוקק חוק כרצונו של אדם מסויים. אם אתה מתכוון ללוביסטים, אז זו תופעה מאד בסיסית בפרלמנטריזם המערבי - במיוחד במדינת ישראל ובארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבהרנו את זה למעלה. לא מדובר על לוביסטים שמשכנעים את חברי הכנסת ולא על שובתים או מוחים או מפגינים שמשפיעים על חברי כנסת. כל אלו הן השפעות לגיטימיות (חוקיות) למרות שיש בינהן כאלו שמוצאות חן בעיני יותר מאחרות. מדובר על אילוץ הכנסת לחוקק או להימנע מחקיקה, להחליט או להימנע מהחלטה, באמצעים שאינם לגיטימיים (כמו איומים, שוחד, מירמה וכמובן אלימות). אני לא יודע למה דרושה לך דוגמה קונקרטית. עד כמה שידוע לי, בארץ עדיין לא פעל דון-קורליאונה כזה שאילץ את הכנסת לפעול כרצונו. אני חושב שזה קרה באיטליה כשהמאפיה הישתלטה על השלטון, אבל לא זוכר פרטים. מה שברור הוא שרצח של ראש ממשלה (מטעמים פוליטיים) הוא דוגמה לאילוץ - באמצעים לא לגיטימיים - של הכנסת להחליף ראש ממשלה, בהתאם לרצונו של הרוצח ושולחיו. והעובדה שהאמצעים הלא לגיטימיים הללו היו דווקא רצח, במקרה הקונקרטי הזה, היא חסרת חשיבות. גם אם החלפת רוה''מ הייתה מושגת באמצעות איום, שוחד או מירמה, זה היה חמור באותה מידה. החלפת ראש הממשלה באמצעים לא לגיטימיים היא למעשה פגיעה בריבונותה של הכנסת. וככזו היא גורמת לחברה הישראלית נזק חמור בהרבה מהנזק שנגרם על ידי רוצח ''רגיל'' שהרג אדם אחד או עשרה, בגלל שהיא מערערת את הלגיטימיות של הכנסת לחוקק חוקים בכלל. כי אף אחד לא יהיה מוכן לקבל על עצמו את חוקי הכנסת אם הוא יודע שיש מי שיושב מעליה ויכול לשנות את החלטוטיה באמצעות איום, שוחד, מירמה או אלימות. ואם אנשים לא מקבלים את החוקים, אז נוצרת חמסטאן או אפגניסטן ונירצחים הרבה מאוד אנשים. עכשיו נותרת השאלה, האם אנחנו רוצים שהחוקים שלנו יתאימו, ככל האפשר, בין גודל הנזק שנגרם לחברה לבין העונש שיושת על המזיק. אם התשובה חיובית, אז ברור (מהנ''ל) שמי שפגע בריבונות הכנסת עונשו חמור מעונשו של ''סתם'' רוצח. אם התשובה שלילית, אז צריך להציע הסבר אחר למדרג העונשים. טוב, לא באמת צריך. אפשר גם להגיד ''אני לא מבין'' ולברוח מהנושא. זה לגמרי חוקי, אבל בעיני זה מכוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין רצח הוא העברה החמורה ביותר בחוק הישראלי חוץ מהחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם ותקנות ההגנה לשעת חרום של הבריטים. אז אפשר להשתחרר מהתחושות הקשות ולשמור על קור רוח. בלי קשר ליגאל עמיר, צריך לתקן את המצב בו קציבת עונש היא כמעט אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אני מבקש סליחה על חוסר הסובלנות שאני מפגין לפעמים לתגובותיך. זה לא על המהות אלא על אופן הקישור בין הדברים, אולי זה נקרא "תרבות דיון". בתגובות שלי, למעלה ובשבועיים האחרונים, לא נאמר דבר על החוק הישראלי הקיים. לא נאמר שם שמישהו קיבל פחות או יותר ממה שהחוק הישראלי קובע. אז אני לא מבין למה אתה מוצא לנכון לפתוח את תגובתך במילים "עדיין רצח הוא העברה החמורה ביותר בחוק הישראלי"? הרי זה משפט נכון שאיש לא מערער עליו כאן. כמו אותו משפט על דרום ספרד. לעומת זאת מה שכן נאמר למעלה, זה נימוקים מדוע צריך לשנות את החוק הקיים. אבל על זה אתה לא אומר דבר. אז זה לא שאסור לך להגיד מה שבא לך, אבל לפעמים אני תוהה למה אתה טורח להגיד מה שבא לך דווקא בתגובה לדברי. עכשיו אתה נותן לי הזדמנות להביע את דעתי בעניין אחר, בנוסף על השינוי הדרוש לדעתי בחוק הישראלי. אני מדבר על "להשתחרר מהתחושות הקשות". יש תחושות קשות על השהיד, שולחיו ותומכיו, אבל הן לא קשות ביותר. אני מתייחס אליהם כאל אסונות טבע: יש הוריקנים, יש צונאמים, יש טליבאן, יש חמאס ויש כאלו גם בקרב העם היהודי. צריך לפתח ולהשתמש בכל האמצעים האפשריים כדי להמעיט את ניזקם, אבל אי אפשר (כנראה) למנוע נזק כזה באופן מוחלט. אלא שהתחושות הבאמת קשות שלי מתהוות כשאני רואה אנשים שמתייחסים לאסונות האלו במעין שוויון נפש, ובשיקול דעת מהורהר ופילוסופי, ובשם ערכי הסובלנות ו"קבלת האחר", והפוליטיקלי-קורקט, הם מפגינים סובלנות אינטלקטואלית כזאת כלפי חסרי הסובלנות המאיימים עליהם (ועלי). מהתחושה הקשה הזו קשה לי להשתחרר. אבל העובדות לגבי החוק הישראלי הקיים לא מעלה ולא מוריד את הצחושות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מציע עונש מוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו, ממש בקיצור? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בדיוק אתה רוצה? הרי כבר היום מאפשרים החוקים להשאיר את יגאל עמיר בכלא עד סוף ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כלא עד סוף ימיו ועונש מוות יש עוד הרבה אפשרויות. מה דעתך על מלקות או עבודת פרך? האמת היא שהשהיד המסויים הזה לא ממש מעניין. מה שחשוב, לדעתי, זה להפריד בין פשיעה פלילית ובין חתירה נגד ריבונות העם והכנסת. אני חושב שהמצב בישראל איננו כמו בדמוקרטיות אחרות. אצלנו יש הרבה קבוצות אשר יותר קרובות למודל האיראני או החמאסי או הסורי, מאשר למודל השוויצארי או הבריטי או השוודי. אבל יש בישראל גם כמה שמעדיפים את המודל הדמוקרטי. ואני חושב שאין להם ברירה אלא להתגונן באמצעים לא דמוקרטים מפני אלו שמבקשים לחסל את הדמוקרטיה - כמו השהיד ושולחיו. ולשאלתך, אני רוצה שיחוקקו חוקים שיאפשרו מלחמה כזו בכל האמצעים - כמו שנלחמים בחמאס. כמובן, זה יוצר בעיה - לפעמים קשה להבחין מי הוא מי ואיזה הוא. אפילו כאן באייל ראינו אנשים אשר עושים ככל יכולתם כדי לטשטש את ההבדל בין אוייב לידיד. אין לי כרגע מרשם אופרטיבי. אני רק אומר שכוחות הבטחון כבר נתקלו בבעיה כזו בשטחים. אז צריך לחוקק כך שכוחות הבטחון יוכלו להשתמש בנסיונם נגד איום פנימי שנראה לי הרבה יותר משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאמצעי ההתגוננות נגד מי שמבקש לחסל את הדמוקרטיה הם "לא דמוקרטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחיסל את הדמוקרטיה במדינת ישראל הוא שרון והכנסת של אז, בתמיכת בית המשפט העליון. יגאל עמיר בודאי לא חיסל את הדמוקרטיה, ולא היה לו יותר סיכוי לחסל באמצעות הרצח שביצע את הדמוקרטיה, מאשר, למשל, היה לאותו אדם שניסה להתנקש ברייגן לחסל את הדמוקרטיה בארצות הברית. איך הייתה אמורה ארצות הברית לטפל באותו אדם, כדי לגונן, כביכול, על הדמוקרטיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך התגובה שלך קשורה להערה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה ההערה שלך כשלעצמה, ללא בחינתה בתוך כל מכלול הדברים באמת אין קשר. לעניין הפרטי הזה עצמו מה שיש לי לומר הוא שבכלל לא ברור מה זה אמצעים "דמוקרטיים" ומה זה אמצעים לא דמוקרטיים. דמוקרטיה היא שלטון העם, והעם יכול לבחור אמצעים כרצונו, גם אכזריים. אבל אתה ענית לתגובה שבה דובר על "חיסול הדמוקרטיה" *בידי יגאל עמיר*, ומאחר שלא הגבת על הקשר הזה, זה נראה כשתיקה שבהסכמה, ולכן פניתי אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה: ראה תגובה 462280 ולמרות שאני מסכים עם המסקנה המשתמעת ממה שכתבת במשפט הראשון, אני לא מסכים לא עם הרישא שלך לגבי מהי דמוקרטיה, ומכך גם לא עם שאלת מי בוחר ובאלו אמצעים הוא בוחר, ולכן גם לא עם הסיפא על מהותם של האמצעים (למשל, נקיטה בעינויים או השפלה של מי שחותר תחת הדמוקרטיה, או העדינות והזהירות המרבית בנושא הקו המפריד בין זכויות אזרחיות שונות כמו חופש הדיבור ובין הצורך להגן על מהותה הדמוקרטית-ליברלית של המדינה). בקשר למשפט השני שלך, אין לי אלא להרים גבה, במיוחד לאור הדברים התמוהים שכתבת בתגובה 462237 למרות הסכמתי עם המסקנה שרוצח מנהיג דמוקרטי איננו רוצח את "הדמוקרטיה." עובדה שארה"ב או ישראל המשיכו לתפקד יפה מאד (מבחינת המוסדות) לאחר הרציחות. כמובן שבמקרה של רצח רבין, בניגוד לרציחות הנשיאים האמריקאיים, ישנו הבדל עקרוני משום שהוא נעשה על רקע הסיכסוך המתמשך (פנימי וחיצוני) על מהותה העקרונית של המדינה. בכך רצח רבין גרם תנודות טקטוניות שעלולות (ואולי כבר עוללו) לערער בצורה חמורה על אושיות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדבר הכי מהותי והכי חשוב בדמוקרטיה, הוא כפרוש המילה: שלטון העם. לא "הטבות לעם" ולא "זכויות לעם". נושאים אחרים כשמירה על זכויות אדם וכדומה הם כמה מהנגזרות אבל לא הלב, ובאופן עקרוני הם יכולים להיות מיושמים גם במדינות שיש בהן צורות שלטון אחרות. ישנה גישה אחרת שמעמידה את עניין זכויות האדם מעל בחירת העם. אהרון ברק בפרוש כותב שבנושאים אלה לא צריך לקבוע הרוב, אלא שיקולים "אובייקטיביים מודרניים" (אני לא יכול לפרש זאת אחרת מאשר החלטת קומץ "נעלים", כולל הוא עצמו, שגוברת על דעת הרוב בציבור), אבל, כאמור איני שותף לגישה הזאת, ואני חושב שכך פשוט שופכים את המים עם התינוק, ופוגעים ברעיון הדמוקרטי פגיעה אנושה. על הנושא הזה דברתי רבות, וגם כתבתי מאמר שלם באייל, שקשור בו, ואיני רואה טעם להרחיב בו עכשיו, מה גם שלא זה הנושא בכלל, ולכן אעבור במהרה לנושא שבדיון. האם יגאל עמיר פגע בדמוקרטיה ? אתה עצמך אמרת שמוסדות הדמוקרטיה המשיכו לתפקד כרגיל. אני אמרתי, ואני עומד על כך, שהמעשה שלו גרם להתחזקות השמאל, ולרתיעה מביקורת על מעשיו, במיוחד על תהליכי אוסלו. אני איני חושב (ובעצם אני שומע זאת פעם ראשונה) שיש איזה סכסוך "על מהותה העקרונית של המדינה". לדעתי הרצח היה על רקע הסכמי אוסלו, ולא על רקע של איזה ויכוח אחר. על עניין ערעור עשיות המדינה, הייתי מאד רוצה לשמוע איזו הרחבה. האם אתה יכול לתאר איזה תסריט שבו ייגרם עוד בעתיד איזה נזק בגלל הרצח ההוא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמנם תומס ג'פרסון לא ידע מאום על הסכמי אוסלו כמו המאור הגדול יגאל עמיר, אבל בכ"ז היה לו מה להגיד על שלטון העם וזכויות העם: "אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו". במילים פשוטות: אם לעם אין זכויות מה זכותו לשלוט? וראוי כאן להזכיר כי בגרסה המקורית היה כתוב "חתירה להחזיק בקניין" מה שהוחלף מאוחר יותר ל"חתירה אחר האושר". ב. "איני חושב ... שיש איזה סכסוך "על מהותה העקרונית של המדינה"" - גם על דניאלה וייס ו"עם ישראל לדורותיו" אתה שומע בפעם הראשונה? ג. "מוסדות הדמוקרטיה המשיכו לתפקד כרגיל" - ורוה"מ המשיך להגיע למשרדו ולמלא את תפקידו בדיוק כפי שעשה זאת לפני הירצחו. ד. "ואני עומד על כך, שהמעשה שלו גרם להתחזקות השמאל, ולרתיעה מביקורת על מעשיו, במיוחד על תהליכי אוסלו." - אם כן מה לך דואג כל כך שזכויותיו של חסיד אומות העולם הנ"ל לא יפחתו במאום מזכויותיהם של האדונים אלוני את איבגי? הנח לברק/בייניש/מזוז את הדאגה הזו. ה. אני מצטרף לדעתך שהעובדה שהויג'ילנטים של שפרעם עדיין מסתובבים חופשי היא מכשלה לצדק וסכנה פוטנציאלית לתושבי שפרעם וישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המילים של ג'פרסון הם פשוטות, אינן סותרות ולדעתי דווקא מחזקות את מה שאמרתי, ואין צורך להחליפן ב''מלים פשוטות'' שלך, שלא רק שאינן פשוטות אל שהן חסרות פשר לחלוטין. שילובו של יגאל עמיר בקטע זה הוא עוד משהו חסר פשר, שכן לא נתקלתי כאן במישהו שחושב שיגאל עמיר הוא ''מאור גדול'', ולא ברור כלפי מי מופנים כאן החיצים. ב. שמעתי על דניאלה וייס ואפילו ראיתי אותה פנים אל פנים. לא ידוע לי שהיא שוללת דמוקרטיה או משהו דומה. אם יש לך מידע אחר, אנא הצג אותו. זה באמת מעניין. איני יודע מה זה ''עם ישראל לדורותיו''. ג. אני צטטתי כאן והסכמתי עם דברים של רון. דבריך בעניין זה אינם ראויים להתייחסות. ד. זהו שאני חושב שאני כימני נפגעתי ממעשהו של עמיר יותר מאשר נפגע אזרח בעל דעות אחרות או מנוגדות. אבל בכל זאת כמי שגם זכויות אדם חשובות בעיניו (וגם מי שכועס מאד חייב להודות שגם עמיר הוא אדם) איני חושב שהפגיעה הנוספת הזאת גוררת החמרה בעונשו, ולדעתי, שאני חוזר עליה, לא צריך לנהוג בו בחומרה רבה יותר מאשר נוהגים באסירים רוצחים אחרים. ה. כאן אנחנו מסכימים. בכל זאת רציתי להזכיר שהמאמר הראשון שכתבתי באייל היה על שקולניק, האיש שרצח מחבל רוצח. כדאי להזכר באופן שבו טפלה המערכת בשקולניק בהשוואה לאופן שהיא מטפלת ברוצחי שפרעם, שבעצם בצעו פשע דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תן לי לתקו את הניסוח: אני חושב שדמוקרטיה (כלומר אלו שרוצים לחיות במסגרתה) צריכה להתגונן בכוח (ואפילו באופן שפוגע בזכויות אזרח בסיסיות) מפני אלו שמנסים לכפות עליהם חיים במסגרת לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמא ל"דון קורליאונה" כזה שפעל בפוליטיקה הישראלית! זה נעשה אמנם במילים משפטיות, והיתה לזה חזות מהוגנת וחוקית, אבל גם "במאפיה" אמיתית לא רואים את האקדחים מול האף. מספיק שיודעים שהם יכולים להזיק. הפגיעה בריבונות הכנסת, היתה עם הגשת כתבי האישום נגד יעקב נאמן ורפול. כתבי אישום אלו אילצו את ראש הממשלה והכנסת לבחור שר משפטים ושר לבטחון-פנים אחרים, עם אג'נדה אחרת, ממה שהם רצו בתחילה. בכך נפגעה ריבונות הכנסת בצורה חמורה - כי מעבר לפגיעה בנאמן ורפול, ה"מאפיה" אותתה בכך לכל חבר כנסת אחר מה דינו של מי שלא הולך בתלם של המערכת המשפטית. (רמון היהיר, שחשב שזה יקרה רק לימניים, לא הפנים את הלקח, והתנגד למינויה של בייניש לנשיאת בית המשפט העליון. אז הוא קיבל סטירה קטנה שמצד אחד לא תזיק לו מידי, ומצד שני תכאיב מספיק כדי שהוא יבין מהו המסלול בו מותר לו, כנבחר ציבור, לצעוד....) התיקים הללו לנאמן ורפול (וגם לרמון), היו על פניהם מגוחכים. כל תינוק שפתח חצי עין, ידע כבר אז שאין שום כיסוי לכתבי האישום הללו. מטרתם היתה ברורה - והיא הושגה במלואה. אבל הפלא ופלא, מי שעשה זאת (פרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל) יושבת היום בעליון, במקום להרקב בכלא לנצח נצחים...... מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהתפרים בהם את תופרת סיפורי קונספירציות, עבים מדי. את ההחלטות לגבי חיים רמון קיבל מזוז ולא עדנה ארבל. התיק נגד נאמן לא היה מגוחך למרות שזוכה. את התיק נגד רמון לא רקחה הפרקליטות והיה צריך להעמידו לדין. גם ההופעה של מזוז כשהחליט לסגור את התיק "המגוחך" נגד שרון היתה רחוקה מלשכנע. יש הרבה מה לבקר את עדנה ארבל, אבל באותה מידה אפשר לבקר ואף באופן קשה את התנהלות המדינה כנגד פריעת החוק המאסיבית בשטחים על ידי יהודים- גם בהנהלות נגד האוכלוסיה הפלסטינית וגם בכל מה שרק חלק ממנו מופיע בדו"ח טליה ששון. אז ודאי תאמרי שדו"ח טליה ששון הוא חלק מקונספירציה של המאפיה המישפטית? לביקורת על המערכת המישפטית יש גם פן הפוך משלך: יחס איפה ואיפה כנגד ערבים בכלל ותושבי השטחים בפרט, קבלה בעינים עצומות כל מה שמוגדר כ"בטחוני" על ידי הבג"ץ וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה אומר שהתיק נגד נאמן לא היה מגוחך? לפי הפרטים ששוחררו אז לתקשורת התיק הזה היה מאוד מוזר. לפי קביעת בית המשפט, שגלגל את הפרקליטות מכל המדרגות, וסירב אפילו לשמוע את הטיעונים שלה, ברור שכתב האישום נגד רפול היה מגוחך. אז זה ממש לא מופרך לחשוב שאותו ראש שהגה את התיק המגוחך נגד רפול, הגה גם את כתב האישום לנאמן- ומאותן סיבות ממש. (ודאי שמזוז הגיש את כתב האישום נגד רמון. זה גם היה עשר שנים מאוחר יותר מנאמן ורפול. לכן שמתי אותו בסוגריים) טליה ששון היתה ראש המחלקה ל"תפקידים מיוחדים" בפרקליטות- שם קוד למחלקה שטפלה במתנחלים לפי חוקים מחמירים יותר מאשר בשאר אזרחי המדינה. את שמה היכרתי הרבה לפני שהיא מונתה ל"מחברת האובייקטיבית" של דו"ח המאחזים, שאגב- צריך לקרוא אותו כדי להבין עד כמה המחברת פוליטית, ומסיקה מסקנות מוטות בהתאם לכך. ברגע ששרון בחר בה לדו"ח המאחזים, זה היה מאוד ברור מה תהיה התוצאה. גם שרון ידע בדיוק מה הוא יקבל ממנה כבר בהתחלה. (אגב, אשמתו של "אבי הגבעות"-שרון, נעדרת לחלוטין מהדו"ח של טליה ששון. זה בוודאי מסיבות משפטיות טהורות, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מאפיה" המשפטית הזאת מעצבנת גם אותי לפעמים. תראי מה הם עושים למלאך הטהור אולמרט, ואיך הם טבחו את האברך התמים קצב, ואיך הם התעללו בקדושים שרון, ברק ונתניהו. ואם כבר דנים במעלעליה של המאפיה הזאת, אל לנו לשכוח שהיא זאת (לא אישית, אבל מוסדית) שאילצה ראש ממשלה נבחר להתפטר מתפקידו בגלל איזה חשבון דולרים מגוחך של אישתו. אכן "יש לך!" דוגמאות מופלאות. אבל, אליה וקוץ בה. אנחנו עוסקים בכאלו אשר משפיעים על החלטות הכנסת באמצעים לא לגיטימיים ולא חוקיים. ואני לא מעלה על דעתי מה יכול להיות יותר לגיטימי וחוקי מאשר פרקליט-מדינה אשר מגיש, לשיקול דעתו של בית המשפט, קובלנה נגד בעל שררה. ארבל, מזוז, רובינשטיין ביצעו את תפקידם החוקי והלגיטימי. אפשר לטעון - ולא בלי מידה של צדק - שהמערכת המשפטית איננה מושלמת או איננה מאוזנת. ואפשר להסיק מכך שיש לתקן ולשפר אותה. אבל גם את זה יש לעשות באמצעים לגיטימיים-חוקיים, כמו שעושה למשל השר פרידמן (שאני מתנגד למעשיו אבל לא יכול לטעון שהם לא חוקיים או לגיטימיים). זה מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תיסחף ואל תקשור את 1977 להיום. היום אף אחד לא היה עושה משהו עם חשבון דולרים וודאי שאף ראש ממשלה לא היה מתפטר. מצד שני אם ראש ממשלה היה נוסע ליפן עם "בכירי המשק" ובשלט רחוק ובהשפעתם, מבטל את המס לרווחי הון- גם זה היה גורם לחקירה ובצדק. לגבי דברי ניצה: אם המערכת המישפטית היתה מאפיה (שמאלנית), ניצה וחבריה לא היו מסובבים את המדינה ותקציביה על אצבעם הקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על פורום סבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילית. לא עקבתי אחרי כל הנאמר שם, אבל ממה שקלטתי במהלך ההפרעות של המורים, התרשמתי שהפורום הוא מעין קבוצת תמיכה של אליטת ההון והפוליטיקה עם הרבה מסך עשן מילולי (מדברי סבן בתיקשורת). הדיבורים שם אינם יורדים יותר מדי לעומק אלא משתמשים בתבניות לשון מוסכמות: למשל הנזיפה שנתן ראש הממשלה למורים לאחר שהוציאו את המפריעים. הוא נזף בהם על שהם מתנגדים לרפורמה. והרי רפורמה היא כבר מילה שכולם אמורים לדעת מה היא, למעשה אקסיומה. הוא אמר "רפורמה" וכולם מחאו כפים. אם היו עושים משאל ברחוב מהי הרפורמה לדעת אנשים, אני מניח שלא היו נאמרים דברים בגוון אחד. בשביל משתתפי ועידת סבן הדברים אמורים כנראה רק ביותר עבודה תמורת יותר שכר (לפחות כך אמרו אנשי עסקים מהועידה שראיינו אותם). צפיפות בכיתות? לא בבתי הספר בהם לומדים ילדיהם. המורים עובדים מ-8 עד 12 לדעתם ולכן הם לא יותר מעצלנים ומגיע להם שכר של עצלנים. גם המרצים עובדים 6 שעות בשבוע. אף מהם לא היה מורה משקיע (אינני מחשיב מורים שאינם משקיעים). אני מסכים שמערכת החינוך אינה טובה, שיש הרבה מורים לא מתאימים וכו'. אבל אבל הטענות של המניפולטורים מהאוצר מקוממות אותי. אני מסכים עם שוקי שמאל לגבי תופעת הצנטריפוגה של החברה הישראלית וכנס סבן הציג את לב הצנטריפוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רציתי לשמוע בעיקר מה דעתך על עצם כינוס הפורום הזה בידי בעל הון פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, חייל מקבל נשק. הוא אפילו אמור/חייב לירות בו למטרות מסויימות. אבל זה לא עוזר לו להמלט מאשמת רצח אם הוא משתמש בנשקו לקידום מטרותיו הפרטיות, מפלגתיות, רעיוניות וכו'. כשהמערכת המשפטית משתמשת בכוחה לא כדי לשמור על החוק, אלא כדי לשנות את האג'נדה הפוליטית של הכנסת והממשלה, זה בדיוק כמו גנגסטר שמפנה אקדח לעבר חברי הכנסת ומכריח אותם לשנות את מדיניותם. במקרה של נאמן, העילה להגשת כתב אישום (דבר שהתרחש בזריזות יתירה אחרי שהוא מונה לשר, ואילץ אותו להתפטר), היתה מונחת במשך כארבע שנים על שולחנה של הפרקליטות כאבן שאין לה הופכין ובצדק. לפי פסיקת בית המשפט לא היה בפתק הזה כלום. הפתק הזה הפך להיות דבר שדחוף לטפל בו רק כשנאמן מונה לשר המשפטים. (אם הוא היה מתמנה לשר האוצר מלכתחילה, אף אחד לא היה מתוודע לעולם לקיומו של פתק זה). תום הלב של הפרקליטות במקרה של נאמן סבירה בערך כמו הטענה שעמיר רצח את רבין בגלל ריב על חנייה, בלי קשר להיותו של זה ראש ממשלה... האם לדעתך לא צריך במקרה כזה לשפוט את האחראים על "פשע נגד העם היהודי"? האם לא חייבים לפחות לחקור את זה (על ידי מערכת חיצונית)? (מטעמי התמקדות, אני מתייחסת כאן רק למקרה המובהק ביותר בו המערכת המשפטית השפיעה את האג'נדה של המערכת הנבחרת, מסיבות פוליטיות ולא מסיבות של שמירת החוק. אבל זה קורה הרבה מאוד. חלק מהדוגמאות שהבאת הן כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון המשפטי של הגשת כתבי האישום נגד נאמן ורפול היה כל כך לקוי שאפילו אמנון רובינשטיין כתב על זה בזמנו: "...זה לא הסוף: האישום הוגש בעת שנתניהו הרכיב את ממשלתו, והיועץ המשפטי לממשלה היה לא רק תובע כללי אלא גם, כשמו, יועץ לממשלה. כך, בכובע אחד, האשים את רפול בקשקוש המדומיין, ובכובע האחר קבע שלא יוכל לכהן כשר במשרד שיש לו נגיעה למאגרי מידע, שהרי היה חשד שאם ימונה יסתער רפול על מאגרי המידע וישדדם. כך נפסל רפול לתפקידי השר לביטחון פנים או שר המשפטים, לאחר שבנסיבות דומות נפסל גם יעקב נאמן לתפקיד שר הביטחון או האוצר. רפול זוכה, אך זה כבר היה מאוחר מדי: הממשלה הוקמה, וכל התיקים הללו היו תפוסים. כך נענש רפול למרות העובדה שזוכה." מתוך המאמר בלינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של רפול זכור לי באמת כפלופ. לגבי נאמן קראתי מאמרים לכאן ולכאן לגבי ההתנהגות של הפרקליטות למרות שהעניין בסופו של דבר לא נראה טוב.מזוז נכנס לתפקידו תוך הצהרה שישתדל לא לטפל בפרשיות כאלה אלא להאבק בעבריינות רגילה, יענו לא בשועי הארץ אלא בדגי רקק. נדמה לי שהמציאות היתה חזקה מכוונותיו. כל הסיפור שלך על טליה ששון יכול להיות אמיתי לולא המימצאים בשטח. היא לא עסקה בהתנחלויות מ-67 אלא רק במה שנקרא "התנחלויות לא חוקיות" משנה מסויימת- נדמה לי 2001. זו הסיבה ששרון היה יכול לשחק את תפקיד ראש הממשלה המופתע למראה המימצאים. כל תנועת ההתנחלות היא הרי בלתי חוקית לדעתי. טליה ששון לא התייחסה להחלטות הפוליטיות להתנחלות; היא התייחסה להתנחלות על קרקעות פרטיות של פלסטינאים ולא לפי החלטות ממשלה. היא התייחסה לתמיכה ממשלתית מעשית בהתישבות הלא חוקית הזאת. אבל אני יודע שהתיישבות ביהודה ושומרון היא על פי חוק אלוהי ולכן מעל לכל החוקים הארציים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בקלות להקיש מרפול לנאמן...זה היה באותו זמן, על ידי אותם אנשים ומאותן סיבות. ההתנחלויות בתחילתן היו מגובות על ידי רבין (מיוזמי ההתישבות בגוש קטיף) פרס(ממקימי קרית ארבע) ועוד, ולא לזה התכוונתי. שרון הוא "אבי הגבעות" משום שכמה שנים *אחרי אוסלו* הוא יצא בקריאה למתנחלים "תפשו את הגבעות". בתפקידיו כשר לאחר מכן, גם גיבה את קריאתו זאת במעשים. אבל בכל זאת בדו"ח הוא יצא זך כשלג.... רוב "אי החוקיות" שטליה ששון מצאה במאחזים אינן בעיות של קרקע פרטית של ערבים, אלא אי סיום כל תהליכי האישור והבירוקרטיה הנחוצים. תקרא את ההגדרות שלה בתחילת הדו"ח. מועצת יש"ע פרסמה אחר כך מצגת שהראתה שלפי קריטריונים אלו רבים מהיישובים שבתוך הקו הירוק נחשבו ללא חוקיים עשרות שנים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב או המיעוט אינו משנה כאן. זה שמדינה עוברת לסדר היום כשגוף פרטי מתיישב על קרקע פרטית בניגוד להחלטתה, ומשרדים מטעמה עוד תומכים במעשה בכסף ובמעשים, אומר דרשני. גם מערכת אכיפת החוק יודעת ולא עושה כלום. אני מסכים איתך שמשהו לקוי במערכת המישפט והחלק הזה הוא הצד השני של המטבע; את אינך רואה את החלק הזה בהתנהגות מערכת אכיפת החוק. יש לי לא פחות ביקורת על מערכת אכיפת החוק ממך; ההבדל בינינו שאינני מבקר רק מה שאינו תואם את האידאולוגיה שלי. לגבי אריק שרון: אף פעם לא נמניתי ממעריציו, גם לא בזמן פינוי רצועת עזה מההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב לא כמו שאתה מתאר. הבטחה של הממשלה לגבי אי הקמת יישובים נוספים ביש"ע נתנה לאמריקאים. מצד שני הממשלה (שרים ובעלי סמכות שונים, תוך ידיעת ראש הממשלה) הקימו מאחזים עם אישורים בדרגות שונות. עכשיו יש בעיה- כי האמריקאים דורשים את קיום ההבטחה. אבל השאלה היא האם הבטחה לאמריקאים היא יותר "חוקית" מהבטחה לאזרחי מדינת ישראל שקיבלו אישורים ושיתוף פעולה בידיעת הדרגים הגבוהים ביותר? לי נראה דווקא שממשלה מחוייבת בראש ובראשונה לאזרחיה. כך שהממשלה לא "עוברת על סדר היום וכו"' בעניין המאחזים. אי החוקיות שלהם היא דבר מאוד מאוד שנוי במחלוקת. אגב, הממשלה כן עוברת לסדר היום (או עושה מעט מאוד), על עבירות אחרות על החוק כגון בניה בלתי חוקית בתוך הקו הירוק, גנבות בבתים פרטיים, פרוטקשן בדרום, אלימות בפאבים וכו'. אינפורמציה נוספת על המאחזים יש המון. לדוגמא: אם מתחשק לך לכעוס עוד על התנהלותה של המערכת המשפטית בעניין נוסף, תקרא את הסיפור הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נמצא שם. הבעיה שלי איננה במתח בין ההבטחות לאמריקאים לבין ההבטחות למתנחלים (אזרחי ישראל). הבעיה שלי היא בכל המפעל הזה שלדעתי משעבד את מדינת ישראל למלחמה מתמדת ומונע כל אפשרות להסדר עם הפלסטינאים. לא לחינם יש איזו הצבעה זוחלת ברגליים נגד גיוס לצה"ל והתגייסות מאסיבית של הציונות הדתית: אלו מגינים על הבית ואלו מרגישים שמנצלים ומשעבדים את חייהם למולך ההתנחלויות וחלומות משיחיים. קראתי את הקישור ב-NRG. נדמה לי שכבר כתבתי כאן לא פעם שהשימוש בזכויות קניין חוקיות (קושאנים) בחברון היא הדרך הגרועה ביותר של המתנחלים להוכיח את זכותם על חברון. אם נתחיל במאבק בו אנחנו נביא קושאנים וגם הפלסטינאים יביאו קושאנים -אז נגיע רחוק. אני רוצה להזכיר לך שבדמוקרטיה הישראלית קדושת הקניין היא מושכל ראשון ובקרב הקושאנים נאלץ להשתמש בחוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים, להתייחס לנפקדים נוכחים, לאלו שהועמסו על משאיות ולא ברחו וכד'. אל תיכנסו לשטח הממוקש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמנהגי מקדם, אמנע מלהתווכח על העובדות. אני באמת לא יודע במה בדיוק הואשם נאמן, ומה היו מנעי הפרקליטים שהגישו את כתב האישום בתאריך שבו הגישו אותו. אני מסכים - ביחוד לאור המידע שלא נמצא לפני - שאין להוציא מכלל אפשרות את הקונספירציה שאת מתארת. מה שאני כן יכול לומר הוא ש*אם* ארבל פעלה משיקולים אישיים ואפשר להוכיח את זה, אז היא פושעת פלילית שיש להעמיד לדין על, לפחות, מעילה באמון. ו*אם* היא פעלה משיקולים פוליטיים - כלומר, בכוונה לפגוע בריבונות הבוחרים והכנסת - אז, לדעתי, פשעה חמור שבעתיים ויש להענישה בחומרה יתרה, בהתאם. אני בטוח, שאם אפשר היה להוכיח זאת, היו נמצאים אנשים כמו יואב יצחק, או ערוץ שבע או רובינשטיין או מבקר המדינה וכו' שלא היו מהססים לעשות זאת. יחד עם זאת, צריך לזכור, שכל מערכת שתפקידה להגיע להכרעות תפגע לכאורה באנשים מסוימים כשהיא תכריע כך או אחרת. למשל, אפשר להיזכר בתלונותיו של אסי אבוטבול שהשופטת פוסקת נגדו בגלל שמו, או בגלל שהיא לא אוהבת מרוקאים, או נתנייתים, ולא בגלל שהיא מבצעת ביושר את תפקידה. אם הוא צודק - היא כמובן פושעת בת ענישה. אבל אם היא קיבלה את החלטתה בתם לב, אפילו אם זו החלטה שגויה, אז היא רק בצעה עבורינו את התפקיד שהטלנו עליה. וכך עשתה ארבל עד שיוכח אחרת. (שימי לב שבמקרה של השהידים ושולחיהם - כמו פורת, וויס ויאסין, אין צורך להוכיח - הם מצהירים על כוונותיהם בראש חוצות). בכל מקרה, לא נראה לי הגיוני לפרק את בתי המשפט בגלל תלונותיו הלא מבוססות של אסי אבוטבול ושכמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב יצחק: ערוץ 7 : http://www.inn.co.il/News/News.aspx/159186 (אם כי שם זה קצת פרווה. אין את הכתבות מאז, כי אי אפשר לעשות חיפוש למספר שנים אחורה בערוץ 7). למותר לציין שלא היה הדהוד לעניין בתקשורת האחרת, או במערכת המשפטית. הנושא הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה ופוגע באושיות המרכזיות ביותר של הדמוקרטיה. לפי הגדרותיך- יש סבירות שהשופטת העליונה היא פושעת פלילית חמורה, אבל אף אחד לא בודק, ואף אחד לא מדבר על זה בתקשורת הממלכתית. גם הרשויות המחזיקות במסמכים הרלבנטיים מסרבות לתת אותם לאנשים שרוצים לבדוק. אני משאירה לך לנחש מדוע זה כך...... מכל מקום אתה, שלא עוקב אחרי השתלשלות הדברים ולא מודע לכל הפרסומים באמצעי התקשורת ה"מגזריים", מאוד זהיר ביחס שלך לשופטים העליונים, ובצדק. צריך להיות זהירים לפני שמאשימים אנשים בהאשמות חמורות. השאלה/תמיהה שלי היא למה אתה לא משתמש במידת הזהירות הברוכה הזאת, כאשר אתה מתייחס לאנשים מהימין? אתה עושה מישמש מטורף מחנן פורת, הלל וייס, איתמר בן גביר, "רבנים", "מסיתים", יגאל עמיר ואוניברסיטת בר אילן ומוסיף את יאסין לקינוח, מאשים את כולם בהאשמות חמורות על סמך אווירה ו"עליהום" כללי, אספסופי ופרימיטיבי. הדבר הבסיסי בדמוקרטיה, הוא שכולם שווים בפני החוק. גם אם הם ימניים, גם אם הם חובשי כיפה, גם אם הם מעצבנים וגם אם הם הכל ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם הם ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים? מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של יואב יצחק לא מוכיחה (ולא מתיימרת להוכיח) שארבל "תפרה תיק". היא מדווחת שפרידמן מנסה לתפור תיק לארבל כדי להציל את ראש הממשלה. זה רק מראה לך לאן סיפורי קונספירציה יכולים לקחת אותנו, את תספרי סיפורים על אחותי, ולי לא תהיה ברירה אלא להוכיח שאין לי אחות. אפשר לעשות זאת עם אולמט ואפשר לעשות זאת עם ארבל. לפעמים זה נכון ולפעמים לא אבל זה לא מלמד אותנו דבר, למעט המובן מאליו... שיש בעולם אנשים לא ישרים ולפעמים תופסים אותם. דהה, מה חדש תחת השמש? אבל אני מוחה על הסחת הדעת. ארבל לא מעניינת כאן. לצורך הדיון נניח שהיא "תפרה תיק" לנאמן מתוך כוונה למנוע את מימוש רצון הבוחר - כפי שבא לידי ביטוי במינויים שעשה נתניהו. לאור הנחה זאת, אני טוען שהיא פשעה לא (רק) נגד האיש נאמן אלא גם (בעיקר)נגד העם היהודי. במקרה הזה נאמן לא נפגע אישית - מצבו הכלכלי ואמינותו בציבור שרירים וקיימים. מי שנפגע זה עם ישראל שנמנעה ממנו הזכות לבחור לעצמו שרים. אני גם מוחה על האשמה כאילו אני מפלה נגד אנשי ימין. אני לא! תחת ההנחה הנ"ל, בין אם ארבל היא איש או אישה, שכנזית או מזרחית, יהודית או ערבית, סמולנית או ימנית, *אם* היא פגעה במזיד בזכותו של העם בישראל לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים, אז היא פשעה נגד העם היהודי ויש לשפוט ולהעניש אותה על כך. אבל אם אי אפשר להוכיח שזה מה שהיא עשתה (במזיד) אז יש להניח לה להיות עקרת בית או שופטת כמו לכל אחד אחר. לכן, אם אפשר בכלל להאשים אותי באפלייה, זו לכל היותר אפלייה לטובת אלו שאי אפשר (עדיין) להוכיח שהם פשעו - מה שנקרא חזקת החפות. אני מודה באשמה! בנוסף אני מוחה על השימוש שאת עושה בכינויים מטורף אספסופי ופרימיטיבי, במקום להתייחס לטענות. לטענתי פורת, וויס ויאסין (ואחרים) קראו בראש חוצות למנוע בכל מחיר מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים. חלק מהאנשים (לא כולם) שהאזינו לקריאתו של יאסין באו להתפוצץ בתל-אביב. וחלק מהאנשים (לא כולם) ששמעו את קריאותיהם של פורת וויס קשרו קשר וביצעו רצח ראש ממשלה. אפשר להתפלפל שבועות בדקויות אם פיצוץ בבית קפה פוגע בעם ישראל יותר מרצח ראש ממשלה. אפשר לשרוף חודשים בנסיון להוכיח שגלי הקול שנוצרו במיתרי גרונו של פורת הם בדיוק אלו שפגעו בעור התוף של השהיד. אבל זו רק הסחת דעת. מה שברור - על סמך הודאת הנאשמים עצמם - שלפורת, וויס ויאסין יש כוונה/מטרה משותפת, והיא למנוע מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש תחת השמש. יש אנשים לא ישרים. עדנה ארבל חשודה מאוד להיות אחת מהן. במקום להחקר, היא מונתה לשופטת בית המשפט העליון. מה שיותר גרוע הוא שכל הממסדים וגם התקשורת הממלכתית, שצריכה להיות כלב השמירה של הדמוקרטיה והחוק, משתפים מפעולה כאן ומשתיקים לחלוטין את החשדות. האמת היא שזה רק קצה הקרחון. באמצעי התקשורת ה"מחתרתיים" יש הרבה פרשיות, מגובות בהרבה מסמכים, על השחיתות האישית והציבורית של הממסד המשפטי. אבל אפילו אדווה קלה מכל זה לא מגיעה לתקשורת הממלכתית, ולא בגלל שאין לזה רייטיג... אתה צודק שארבל היא לא העניין. ארבל לא נחקרה (עדיין), ולא הוכח שהיא עשתה זאת במזיד. העניין הוא שהאנשים שאתה מאשים אותם ב"פשעים נגד העם היהודי" *כן* נחקרו. אחרי רצח רבין היה "מצעד הרבנים" למשרדי החקירות של יאח"ה. נחקרו גם התלמידים שלהם ומתנגדיהם. גם אוניברסיטת בר אילן נבדקה וגם פרופ' וייס. (לפי מיטב זכרוני, פורת לא נחקר כי לא היתה אפילו עילה לכאורה לחקור אותו). ללא שום תוצאה. אם אתה בכל זאת טוען ש "פורת, וויס ויאסין (ואחרים) קראו בראש חוצות למנוע בכל מחיר מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים"- תביא איזה בדל הוכחה לכך. (תחסוך ממני הוכחות על יאסין, שהכנסתו לרשימה הזאת היא דמגוגיה במיטבה. הוא אוייב ולא שייך למשחק הדמוקרטי במדינה). אחרת, אתה סתם מתלהם ובונה מגדלי זעם קדוש באוויר- נגד מי שיש לך אתו ויכוח פוליטי. אגב, דה לגיטימציה של יריב פוליטי והפיכתו ל"פושע", היא כלי לא לגיטימי בדמוקרטיה. היא יכולה לגרום להטיית רצון הבוחר ולהרס הדמוקרטיה..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע למה את מצפה שאני אעדיף את עדותך ואת זאת של התקשורת "המחתרתית" על פני עדותו של יואב יצחק, למשל, או התקשורת המרכזית. בזמן האחרון שמתי לב שהתקשורת הזו לא חסה על איש. אני לא חושד שיואב יצחק הוא פודל של אולמרט או שהוא היה מחמיץ הזדמנות לפרסם ראיות נגד ארבל. ואם הוא היה מפרסם ראיות, לא רק אדווה אלא צונאמי אדיר היה מתפרץ מערוצי התקשורת המרכזיים גם בישראל וגם ב"תקשורת הזרה". זה הרי כבר לא תלוי בהם וגם אם הם מאוהבים בארבל או פוחדים ממנה הם היו מפרסמים את זה בגלל מלחמת הרייטינג. אנשים הרבה יותר חזקים ממנה כבר נחקרו ונפלו. מה שאת מבקשת ממני זה לא רק לקרוא את "המחתרתי" אלא גם לפרק לעצמי את הבית. את מבקשת שהאמין לך שלא רק רוה"מ והשרים מושחתים, גם המשטרה מושחתת, מערכת המשפט (כולה) מושחתת, העיתונות מושחתת, הכנסת מושחתת, מבקר המדינה מושחת, יואב יצחק וכל הפפרצ'ים מושחתים, וכן הלאה .... ורק קרן אור אחת מבליחה באפלה הסמיכה של השחיתות: קרנה חסרת הפניות של העיתונות המחתרתית, המדווחת את האמת לאמיתה - ללא מורא ללא משוא פנים, ללא אג'נדה, ללא אינטרס פוליטי. רק אמת טהורה וצרופה. למרות ידידותינו הממושכת, ניצה, אני חושב שזו בקשה קצת מוגזמת. ברגעים של מצב רוח פסימי במיוחד אני יכול לבוא לקראתך ולהאמין שכווווולם מושחתים. שאין צדיק אחד בסדום, אפילו לא ילד שיעז לצעוק שארבל עירומה. אבל אז, כשאין לי יותר למי להאמין, אפילו לא לאמא, את מציעה לי להאמין דווקא לערוץ 7?! הא?! --- אני ממש לא מבין למה השב"כ (המושחת! ראי לעיל) ביבז את כספו של משלם המיסים בחקירה נגד הילל וויס. בואי נעשה לו את העבודה חינם: מי כתב ופירסם את זה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." האם מי שכתב את זה לא קורא "למנוע מהבוחר הישראלי לנהל את חייו באמצעות מוסדותיו הנבחרים"? נעשה דיל. אני אחסוך לך הוכחות על יאסין אם את תחסכי ממני חיפוש של התבטאויות דומות של פורת. שנינו יודעים שיש מספיק. אני חושב שבכלל אפשר לחסוך לשב"כ הרבה מאוד עבודה. בגלל שמדובר באנשים מאמינים, כל מה שצריך לעשות הוא לבקש מויס ופורת (וגם ממך, אם יש לך זמן) להישבע על התנ"ך שהם מקבלים את חוקי הכנסת הנבחרת כחוקי ארץ ישראל. זהו - The defense resets |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תחסוך והיא תחסוך, אבל אני, רק למען התענוג, אצטט את פורת, ביום ההוא, בעקבות הטבח במערת המכפלה: "פורים שמח!!" ולמי שיאמר שזו אינה התבטאות כנגד המדינה, אען ואומר - זוהי התבטאות כנגד הצורך שבני אדם יהיו בני אדם ולא חיות טרף, ומאחר וכל רעיון המדינה הוגה אך ורק במוחם של בני אדם והריהו המצאה אופיינית של המין האנושי ולא של שום מין אחר - זוהי גם התבטאות כנגד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קישקוש! אני זוכרת היטב את אמירתו זו של פורת. ההבנה שלך פשוט מייאשת בכוונה הרעה שלה. זה היה בפורים וכולם היו בהלם מהעניין. חנן פורת הזכיר לכולם שהיום פורים ועל אף הכל, אסור לשכוח את זה וצריך לשמוח. אני שמעתי את זה בזמנו, וזה מה שהבנתי ממנו. הייתי בהלם שעשו מזה "צימעס" מאוחר יותר. מי שמכיר אפילו קצת את חנן פורת,(אפילו רק את דמותו הציבורית), ויכול לראות אותו מעבר למסך השנאה המקלקלת כל שורה, יודע שהוא האחרון שההבנה שלך יכולה להדבק אליו. אצל יהודים שמורגלים בכך שהזמן האובייקטיבי (פורים, שבת, חג) הוא מעל התחושות הסובייקטיביות (אסור להתאבל בשבת, מצווה לשמוח בפורים גם במצבים קשים וכו'), ההתגברות על התחושות החזקות המיידיות, והיכולת להתחבר בכל זאת אל הזמן הכללי, שמורה על הצורך להרגיש שמחה על אף ההלם, זה דווקא סימן לגבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושות הסובייקטיביות, ההתגברות על התחושות החזקות המיידיות, הצורך להרגיש שמחה על אף ההלם... הנה, את עצמך מאשרת בתגובתך שאכן - לא רק גישתו של פורת היא אנטי-אנושית, אלא גם גישתך שלך וככל שניתן להסתמך על התגובה - גישת הדת היהודית בכללותה. ברררר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא הראשונה שחושבת שהיהדות היא אנטי אנושית, ומעוררת חלחלה ותיעוב. בכל הדורות היו כאלה- מפרעה ועד אחמדיניג'ד דרך המן והיטלר. (כן, כן, גודווין- אני יודעת- אבל היא התחילה). אבל עברנו את פרעה נעבור גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר גם חשב שאחד ועוד אחד הם שניים. מה לעשות, זה שהיטלר חשב משהו, לא אומר שהוא בהכרח שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בעיקר מה שעשה אותו היטלר. אם זה שגוי או לא - שכל אחד יחליט באיזה צד הוא נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הפך את היטלר להיטלר, אבל זה הופך את ההודעה שלך וקו ההגנה שלה על היהדות ללא משכנעות ולא מעניינות. ''היטלר''. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה-אתה באמת לא יודע למה היטלר הוא שם נרדף לרוע הצרוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא בגלל שהייתה לו ביקורת כלשהי כנגד היהדות, מה שהופך את ההודעה שלך לדמגוגיה בלבד. (אני מתנגד ותיק לחוק גודווין, דרך אגב. היטלר, הנאצים והשואה הם אחלה דוגמה בכל מיני מקרים. הפעם לא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהיטלר הוא שם נרדף לרוע צרוף, משום שהוא חשב שיהדות זה פויה, זה לא להבין רוע צרוף מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר לא חשב שיהדות זה "פויה" (למה ההקטנה הזאת ביחס לאדם הנאלח הזה?) הוא חשב שהיהדות (והיהודים הנושאים אותה) מעוררים חלחלה ותיעוב, והוא גם עשה כמה דברים שנבעו מהחשיבה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר לא עיין ביהדות ולא בדת היהודית. האנטישמיות שלו היתה אתנית ולא דתית. במספר אלמנטים מזכירות דעותיו (כמו גם דעותיהם של אלה שהשפיעו עליו) הלאומניות-גזעניות-אתניות את דעותייך האנטי-פלשתיניות/ערביות, כפי שהובאו, בין השאר, בתגובה 218158, בה מושווים הפלשתינים לילד גחמני, נצלן, נודניק ו"מנג'ס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שאמרה שהיהדות מעוררת בה חלחלה ותיעוב לא עשתה זאת מלימוד מעמיק של היהדות.... אני ממש מעריצה את בקיאותך בתגובות שלי- שאפו. אבל אם בקיאות, אני מניחה שקראת גם את תגובה 218346 שהסבירה את ההקשר והכוונה. אם כבר, אז זה השמאל שמתייחס לפלשתיניים כאל מבוגרים אינפנטילים, שאינם יודעים לקחת אחריות על גורלם. כאלה שצריך ל"חזק" את הטובים אצלם, ולדאוג למנוע מהם את התוצאות הקשות של מעשיהם. כפי שמגינים על ילד קטן שאינו מסוגל להבין את ההשלכות של ריצתו לכביש סואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז זה השמאל שמתייחס לפלשתיניים כאל מבוגרים אינפנטילים, שאינם יודעים לקחת אחריות על גורלם. כאלה שצריך ל''חזק'' את הטובים אצלם'' - גם במערכת החינוך, האינטגרציה כשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בדיחה. החמאס כילדים הרעים והפת''ח כטובים, והגננת הישראלית לא הצליחה לדאוג שהילד הטוב ישפיע על הילד הרע במקום להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם מי שאמרה שהיהדות מעוררת בה חלחלה ותיעוב לא עשתה זאת מלימוד מעמיק של היהדות...." אני לא חכם גדול ביהדות, ועכשיו אני חייב להודות שלי הספיק לקרוא את תגובה 462792 כדי כבר לדעת על היהדות יותר ממה שהייתי רוצה לדעת עליה, ואני מתחיל קצת להתבייש. אם המשפט "זה היה בפורים וכולם היו בהלם מהעניין. חנן פורת הזכיר לכולם שהיום פורים ועל אף הכל, אסור לשכוח את זה וצריך לשמוח" הוא נכון, אז אני יהודי רק מפני שאבי ואימי יהודים ומעבר לזה אני לא מרגיש שום קשר ליהדות. לא נותר לי אלא לקוות שחנן פורת וכניראה שגם את בעצמך (אם את דתיה ואני מבין שאת דתיה) הדעות שלכם לא מייצגות, ושיש יהודים דתיים טובים ומלומדים בדת היהודית שחושבים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לך דווקא בהודעה ההיא? מכל הדברים ביהדות? לפי ההודעה שלה, גם אם היה פיגוע בכיוון השני בפורים, היה מצווה לשמוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שלא מוצא חן בעיני. אני לא רואה מה יש לשמוח ביום של טבח, בין אם זה טבח של ערבים יהודים אנגלים או סינים. ואני לא רואה איך מצווה בקשר לאיזה חג יכולה לשנות את העובדה שזה יופם של טבח. מה גם שפורים הוא לא חג קדוש כמו השבת או יום כיפור, ואם אני לא טועה המצוות בחג הזה הן בדרגה יותר של מנהגים מאשר של מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים תמיד חיים בשני מימדים- המימד של כאן ועכשיו, והמימד של חיי הנצח של העם. בשביל יהודי שמחובר לשני המימדים יציאת מצריים רלבנטית וחוויתית כמו יום העצמאות, על אף אלפי השנים שחלפו בין האירועים. כדי לשמור על שני המימדים הללו האדם מחוייב למעין ''פיצול אישיות''. נכון שלא תמיד ה''כאן ועכשיו'' מתאימים למה שמתרחש במימד השני. אבל אם נמחק את המימד השני בגלל ה''כאן ועכשיו'' נשאר בסופו של דבר כעלים נידפים ברוח ההסטוריה, בלי הדהוד העבר וללא ציפייה לעתיד. זה ההפך מלהיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, התופעה הזאת שמופיעה בעיקר אצל חרדים מתנחלים ואנשי אקדמיה שמאלנים - הם חושבים שלשפוך ערימה של מילים יפות שהקשר ביניהן הוא די רופף, זה מה שיסתיר את המציאות. אממ, הם באמת חושבים ככה? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים האומרים את הדברים חיים בסביבה שונה מאוד משלך, שבה הטענה הזאת, בין אם היא נאמרת במקרה הנוכחי ביושר או כחלק מניסיון טיוח, היא אחת נורמלית וקבילה, שלא בלתי סביר להניח שתשכנע מספר לא מבוטל של אנשים מהחברה הזאת. לא תמיד הצליל המגוחך שיש לה בחברות האחרות ברור לדובר ברגע האמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שמכאן ועד לספר על לבנונים שנבצר מהם להשתתף בהפגנות מחאה נגד החיבאללה בזמן המלחמה האחרונה בגלל שההפצצות הישראליות גרמו למחסור חמור בדלק, הדרך ארוכה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי שלוש הקבוצות שהזכרתי, חרדים מתנחלים ואנשי אקדמיה שמאליים (החלטתי שאני מעדיף לכתוב כך במקום שמאלנים): היו לי בעבר קשרים הדוקים עם חרדים וחייתי בסביבה חרדית ועם קרובי משפחה חרדים תקופה מסויימת מחיי. היו לי מגעים לא מעטים עם מתנחלים. אני בעל דעות שמאליות מתונות וחי בסביבה של אנשי אקדמיה שמאליים שהם המילייה הטבעי שלי כבר שנים רבות. כך שאני יודע לא רע על מה ועל מי אני מדבר. מתוך שלוש הקבוצות, כשאני מעיר על כך ששופכים מילים יפות ועפי"ר חסרות משמעות בנסיון להסתיר את המציאות - היחידים שמכירים בכך, מודים שזה נכון ולפעמים אפילו עושים רוויזיה ומתקנים את דבריהם, הם רק אנשי הקבוצה השלישית, אנשי אקדמיה שמאליים. אנשי שתי הקבוצות האחרות, חרדים ומתנחלים, חלקם מודעים לבעיה וחלקם לא, אבל אלה גם אלה, הדיכוטומיה הקבועה שבין ברברת מתייפייפת לבין מציאות - פשוט לא מפריעה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מוזרה לי. חשבתי שמה שאמרתי בתגובה ההיא זה דבר פשוט ובסיסי וכל מי שמכיר אפילו מעט את החוויה היהודית יודע בדיוק למה אני מתכוונת. יש לי עצה בשבילך- כשאתה רואה שיש קבוצה של אנשים שמדברת במילים שאתה לא רואה קשר ביניהם, אבל הם מבינים אחד את השני, ישר תחשוד שיש מושגים שאתה לא מכיר/מבין. זה יותר הגיוני מאשר לחשוב שהם כולם קשרו קשר להסתיר את המציאות ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאחד מהם מדבר אליו, והשני מהנהן, לא בלתי-אפשרי שהראשון זרק תירוץ קלוש, ושהשני קנה אותו בגלל שהוא משוחד, אידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשרי, ובכל חברה יש משוחדים אידיאולוגית, אבל אם הוא רואה את התופעה רק בקבוצות מוגדרות-שהוא לא שייך אליהן, נראה לי שיותר סביר לחשוב שיש שם הווית חיים שאינה מוכרת לו מאשר שהם רוצים להרשים אותו בניפנופי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא לא רואה את הדבשת שלו, לא אומר שאת האחרות הוא מדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדבשת שלי, והנה, לנוחות כל הגורמים, אני אפרט אותה קצת: כשאני רואה רצח של 29 אנשים + פציעת 125 אנשים נוספים, ומישהו בא ו"מזכיר לכולם" שצריך קודם כל לשמוח, כי הרצח הזה והפציעה הסיטונית קרו בפורים וחובה לשמוח בפורים, ואז באה מישהי ו"מסבירה" את בלבלת המוח המחרידה הזאת בשפיכת מילים יפות, מתפלספות ושיריות כמו תגובה 463166, אז התגובה שמתעוררת אצלי בלב (או בדבשת, אם תרצו) היא תגובה 463347. עכשיו, כדי לצמצם למינימום האפשרי את הדבשת שלי אני באמת אצמצם את הגורמים המוזכרים בה: לא חרדים, לא מתנחלים ולא אנשי אקדמיה שמאלנים, רק אשה אחת. אז הנה ניסוח מחדש של תגובה 463347: "מעניין, התופעה הזאת שמופיעה בעיקר אצל ניצה - היא חושבת שלשפוך ערימה של מילים יפות שהקשר ביניהן הוא די רופף, זה מה שיסתיר את המציאות. אממ, היא באמת חושבת ככה? תמהני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי היפותטית, לא עליך אישית. זה לא משנה לענייננו אם "החיים בשני המימדים" הם שטות או לא. כל מה שמשנה הוא שיש המאמינים בכך, ושלכן לא *לגמרי* בלתי אפשרי שזו הייתה הכוונה האמיתית מאחורי הדברם, וגם שלכן זה בכלל לא בלתי אפשרי שמי שקונים את הטיעון הזה, עושים זאת לא משום שהם משקרים או משוחדים, אלא משום שבסביבתם זה נשמע הגיוני להפליא (טיפשי ככל שזה יהיה). (אני לא יודע אם ניצה מאמינה בכך באמת, ואני לא עוקב אחרי הודעותיה מספיק בכדי לנחש, אבל אעשה זאת בכל זאת - התירוץ הספיציפי הזה נשמע לי דחוק מדי, ולא הגיוני שהיא תאמין לו ללא מידה רבה מאוד של רצון ועצימת עיניים. למיטב הבנתי, מי שפלט את "פורים שמח", לא עשה זאת בעקבות אבל שהשתרר לפתע בחדר כשנודע שברוך גולדשטיין רצח והרג המוני ערבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאלת עלי ספציפית, אז בוא וניגע בתורף העניין- מהי המציאות שרציתי להסתיר לפי דעתך? ולמה לדעתך אני רוצה להסתיר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שאת פורים חוגגים מלכתחילה כתזכורת לטבח נרחב בהרבה שביצעו היהודים בגויים, נראה לי מוגזם לדרוש מן החוגגים שיעצרו את שמחתם בגלל אבח אחר מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר את והמסביר לצרכן מחברים בין חנן פורת להלל וויס אתם, גם לדעתי אתם מערבים מין בשאינו מינו. אני זוכר היטב את סיפור ה''פורים שמח'' שנדבק לפורת לאחר רצח רבין ולמיטב זכרוני הוא בכלל הכחיש שמישהו הודיע לו על רצח רבין וזאת מבלי להזכיר את יכולת ההבנה של אדם שהיה כנראה מבוסם לא מעט באותה הזדמנות. גם אם לא רוצים להאמין להכחשותיו לגבי הארוע ההוא, נראה לי לא הוגן להצמיד באופן לא מנומק לאדם דעות שהוא עצמו מכחיש שיש לו, נוסח ''אנו יודעים טוב ממך מה אתה חושב''. הדעות של חנן פורת הן פרו-א''י השלמה, מפעל ההתנחלות וכדומה אבל אני לפחות לא שמעתי אותו מתבטא בגנות הדמוקרטיה כשיטת ממשל. אם רוצים לנגח את חנן פורת ודעותיו, צריך להדגיש את התוצאות ולהסביר לאן מוליכות העמדות שלו אבל לא להדביק לא דעות שאינן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורים שמח היה אחרי בפיגוע בחברון של ד''ר גולדשטיין לא אחרי רצח רבין. (אני יודע שאתה בטח יודע את זה, ושרק התבלבלת לרגע, ובכל זאת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נראה שאני לא זוכר עד כדי כך טוב. ובכל זאת אם אני לא טועה שוב, הוא בכלל הכחיש שהתיחס לרצח במערת המכפלה וגינה את המעשה עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחיש. אחר כך, משנודע שכן ידע על הטבח, עבר להכחשה חלקית - לא שלא ידע על הטבח אבל לא ידע על היקפו. אחר כך, כשגם זה נראה צולע, עבר למשהו מסוג אחר - קרא את הקריאה משוםשהיה מבוסם בעקבות סעודת פורים בביתו - גם כן הכחשה צולעת מאוד: הטבח היה קצת אחרי 5:00 בבוקר. ישיבת החירום שהופיע אליה בקריית ארבע היתה במשך הבוקר, כמה שעות אחרי כן. הוא היה צריך להתבסם מוקדם מאוד באותו יום. אין לי כרגע אפשרות לחפש ציטוטים, אבל המסביר הזכיר את שמו של פורת בתור אחת משתי דוגמאות משום שפורת התבטא התבטאויות שהיו כביכול בעד ההתנחלות, אבל זוהי הרי היתממות - היו בהן משמעויות של אי ציות לחוק, הרבה לפני הטבח במערת המכפלה והפורים השמח. מה זה "מין בשאינו מינו"? כשהלל וייס, שגם אותו הזכיר המסביר כדוגמה למגמה מסויימת, אמר לפני 3 חודשים ליהודה פוקס, מח"ט חברון - כידוע איש צבא הכפוף לממונים עליו, הכפופים לדרג הפוליטי - "אני מאחל לך שאמך תהיה שכולה, שאשתך תהיה אלמנה ושילדיך יהיו יתומים", וקילל את אנשי כוחות הבטחון ואמר שהם "יותר גרועים מהגרמנים" - אז מה שיש לך לומר על זה, זה "מין בשאינו מינו"? אתה באמת לא רואה כאן את הגישה היותר רחבה העומדת מאחרי הקללות האישיות? סליחה, אבל כאן המלה "היתממות" כבר לא מספיקה לי, ולא אומר את המלים שכן עולות בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדברים המחליאים של הלל וויס הם בדיוק ההבדל עליו אני עומד. חנן פורת לא אמר דברים מעין אלו. נניח שהתיאור שלך לפרשת "פורים שמח" מדוייק ותפסת את חנן פורת בפליטת פה פרוידיאנית או לא-פרוידיאנית. בסיכומו של דבר הוא "מתייצב בפניך" ואומר: אני לא עומד מאחורי ההתבטאות הזאת / אני לא חושב כך. אתה נמצא טוען: בסדר, הוא מכחיש, אבל אנו יודעים טוב יותר מה דעתו האמיתית אותה הוא מסתיר. אני פשוט חושב שצריך לעשות הפרדה עקרונית בין אנשים האומרים מה שהם אומרים לבין אנשים שאנו חושדים שאין תוכם כברם. זוהי אותה הפרדה שצריך לעשות בין עובדות להשערות/הערכות. במקרה שאתה מתאר אתה צריך לבחור עם מה להתוכח: עם עמדותיו של חנן פורת כפי שהוא מציג ומסביר אותן או עם השערותיך לגבי הדעות ה"אמיתיות" שלו (שיסודן בפליטת פה שהיתה או לא היתה). יסודה של ההתעקשות שלי היא ברצון לא לשים את כל העולם ואשתו בסל אחד של אויבים איומים ונוראים וכך להפוך ויכוח על עמדות ודעות למאבק חסר פשרה בין גושים מונוליתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. חנן פורת איננו רע מחלט. הוא אינו איש שמכריז על רצונו לטרנספר את כל הפלסטינאים מיו''ש. אתה יכול למצוא אצלו הרבה דיבורים על אהבת ישראל ואפילו אהבת האדם ודמוקרטיה. הוא השתתף בתכנית בטלויזיה בעקבות שיח לוחמים ולא התרשמתי שהוא צמא דם. הבעיה העיקרית אצלו ואצל ניצה היא שהם רהוטי עט ולשון ומדברים על אותם דברים שכולנו מדברים עליהם רק ההגדרות של אותם דברים שונות. הסובייקט של הדמוקרטיה הישראלית הוא היהודי. האחרים נמצאים כאן ונתנהג אליהם יפה אבל הם אינם חלק בדמוקרטיה הזאת. הדמוקרטיה לדידם היא דמוקרטיה יוונית -ליוונים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששמת את האצבע על הבעיה המדויקת. הבהרת לי משהו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לא לערבב מין בשאינו מינו אני רוצה להבהיר שסיפור ה''פורים שמח'' לא הועלה על ידי. לי לא ממש חשוב מה פורת חשב כשאמר ''פורים שמח''. גם אם הוא צהל ועלז על הטבח במקום על פורים, וגם אם לא, זה לא כורך אותו אותו עם וייס ויאסין. מה שכורך אותו עם האנשים הללו זה ההתנגדות המוצהרת לשלטון הישראלים על ארץ ישראל. לטענתי, יאסין הטיף להשלטת השרעיה על א''י, ווייס ופורת מטיפים להשלטת תורת משה על א''י, ושלושתם מתנגדים שאני ואתה (עם שאר האזרחים) נשלוט בא''י. אני מתמקד עכשיו בעניין וייס. אם יהיה צורך אפשר למצוא גם התבטאויות של פורת נגד שלטון החוק והמוסדות הנבחרים משום שהם אינם תואמים את תורת משה (או, ליתר דיוק, את תורת קוק). למרות שהנסיון מראה שראיות כאלו לא מספיקות. גם אם אמצא תוכנית מפורטת ופקודת מבצע לפיצוץ הכנסת, עליה חתום פורת, ניצה תגיד שבכלל לא הבנתי את רוח הדברים ולא מדובר בכוונה לפוצץ. אלא שאני נזכר בעובדה שמעולם לא ראיתי ראיות שקושרות (טוב יותר) את יאסין לפיגועים, בכל זאת אני מאמין שהוא קשור. מה שגורם לי לחשוב שבמלחמה נגד האיום של וייס ופורת (והאירגונים שלהם) לא צריך להפעיל את השב''כ אלא את האקדמיה ללשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לי להסכים גם עם הצגת הדברים האחרונה שלך. חשוב לי להבהיר שאיני מנסה להרגיז אותך ע"י וכחנות שוא ודקדוקי עניות. נראה לי שאני די קרוב לדעתך או לפחות נמצא מאותו צד של המחלוקת כמוך. אחת תועלות של ההתנצחות באייל היא טיהור ושכלול העמדה של המגיב עצמו ע"י סילוק נקודות התורפה שלה. א. איני יודע מהי העמדה האישית של פורת ביחס לשלטון החוק והמוסדות הנבחרים, אבל לדעתי גם אתה מנחש אותה ומיחס אותה לפורת על סמך ההנחה השגוייה שיש עמדה מונוליטית בגוש הדתי לגבי שלטון ההלכה (מעין הנחת "כולם פונדמנטליסטים"). למעשה יש רבים וטובים גם בגוש הדתי (והחרדי) המתנגדים לשלטון ההלכה מטעמים המשלבים "לא הוכשר הדור" ו"לא הוכשרה ההלכה" (בקיצור רבים מעריכים שההלכה בשלב זה אינה מוכנה להתמודד עם שינויי הזמן בין היתר בגלל "קפיאתה" כריאקציה לתנועת המודרנה והחילוניות). נראה לי שעמדת הראי"ה קוק (אם כיוונת אליו) בנושא זה היתה פחות חד-משמעית ממה שאפשר לחשוב: היא מתבטאת גם בהתבטאויות של הרוא"ה על הדברים שהציבור הדתי צריך ללמוד מן הציבור החילוני. בכל אופן, "התבטאויות של פורת נגד שלטון החוק והמוסדות הנבחרים משום שהם אינם תואמים את תורת משה" נדרשים כדי לבסס את הטיעון הזה. ב. לא נוח לי גם לכרוך את וייס ויאסין בחבילה אחת. אפשר להסכים כי מבחינה הלכתית-תאורטית המרחק ביניהם אינו רב. יחד עם זאת הנסיון לכרוך אותם יחד הוא בעיני תוצר של גישה אולטרה-שכלתנית ואולימפית. בחשיבה מציאותית אי אפשר להתעלם מן העובדה הבאה: שניהם מעמידים בראש סולם העדיפות את חיסול היריב היהודי/ערבי ואח"כ את חיסול החילוניות. לא צריך להתעלם מן העובדה הפרוזאית כי במקרה של יאסין אנו האוייב הראשון ואצל וייס אנו אוייב מס' 2 (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה של "טיהור ושיכלול העמדה" מבורכת. אבל אני לא בטוח שזה המדיום האופטימאלי לעשות זאת. הבעיה היא שבאייל משתתפים באותו דיון אנשים בעלי מוטיבציות שונות ומשונות אשר משתמשים בטכניקות שונות כשהם מצויידים ביכולות ניתוח והבנה שונות ובכמוית שונות של רצינות, כנות ואמינות. בתנאים כאלו, כמעט בלתי אפשרי לקיים דיון לליבון העמדות. חלק גדול מהתגובות שלי לא נועד ללבן את העמדות אלא פשוט "לצעוק אותן" כדי לא להשאיר את האחו האיילי לשליטתם של תנים שיללותיהם צורמות לי. אבל כשאני צועק את עמדתי מול צעקנים אחרים, מה שחשוב זה הווליום. אלא שאז אני לפעמים נצרד ולא מקפיד בדקויות. אתה הרי לא תקפיד עם אוהדי בית"ר כשהם מזייפים בשיר "מוות לערבים,מוות...", נכון? ובכל זאת, א. אני לא חושב שיהיה נכון לייחס לי הכללה או הנחת "עמדה מונוליטית בגוש הדתי". אני יכול להצביע על דתיים (רובינשטיין, נאמן, למשל) שאין שום אפשרות לייחס להם פגיעה מכוונת בשלטון החוק. האמת שהאנשים המסוימים - פורת ווייס - נבחרו באקראי. אפשר למצוא אחרים. כשהזכרתי את שמו של וייס לראשונה לא ידעתי את כל מה שמצאתי עליו מאז. מי ששומע/קורא/צופה בחדשות ב-20 השנים האחרונות מכיר את השמות הללו וקושר אותם לקבוצה מסויימת. ונגד הקבוצה והאייום שבה אני יוצא. העובדה שבתוך הקבוצה יש שונות לא צריכה להפתיע או להפריע. אני מניח שיש הבדל בין גולדשטיין ושפירא פורת ווייס - אבל אין לי עניין בניתוח פסיכולוגי או אידיאולוגי של הפרטים. אני חושב שיש להם מכנה משותף - תיעוב השלטון החילוני וממילא שנאה לדמוקרטיה שהיא רעיון חילוני. מפני המכנה המשותף הזה אני מזהיר. לסיכום, אם היה צורך היה ביכולתי להביא ציטוטים "מרשיעים" של פורת. אבל אם לא הייתי מוצא, הייתי אומר "אופס" ומחליף אותו במישהו אחר. האיש עצמו איננו אלא משל. ב. באופן דומה כרכתי את וייס ויאסין בחבילה אחת כדי להדגיש מכנה משותף שיש להם בעיני. אין בזה כדי לטעון שהם תאומים זהים. יש בינהם כנראה הבדלים מהותיים. אבל אני מוצא לנכון להדגיש את המשותף בינהם - והוא האיום שלהם על יכולתי (האישית) לשלוט בחיי יחד עם הסובבים אותי. העובדה שבשביל וייס אני רק אוייב מס' 2 היא באמת נחמה פורתא. דווקא בחשיבה מציאותית, מה הטעם לסייע לו להדביר את אוייב מס' 1, אם הצלחה במשימה הזו תציב אותי מיד במרכז הכוונת? מה שחשוב הוא ששניהם לא מתכוונים להניח לי להשתתף בניהול חיי. ולכן מבחינתי שניהם אוייב מסספר 1. כל השאר - טקטיקה, אם לא אשליה מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יכול להתוכח עם הרצון "לצעוק את דעותיך" ולא להכנע ל"תנים". גם זה מניע חשוב לכתיבת תגובות באייל. לטעמי, אחד היתרונות של הטוקבקים הוא שאתה יכול לבחור עם מי להתוכח. נראה לי שלפעמים "תנים" שואבים את המוטיבציה שלהם מכך שמישהו נענה לפרובוקציות שלהם. ב. הכלל של "live to fight another day" הוא אכן כלל של טקטיקה אבל כלל ברזל. עדיף לשתף פעולה עם אויבו של אויביך ולשרוד עד היום שבו תאלץ להאבק איתו מאשר לאגד את כל אוייביך לחבילה אחת שתכריע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק שאתה לא יכול, אתה גם לא צריך להתווכח עם הרצון ל ... (כאילו חסר על מה להתווכח כאן). אבל אתה צודק לגבי מקורות המוטיבציה של תנים. בגלל זה בסוף הפסקתי לעשן. ב. קצת קשה לי ליישב ''כלל של טקטיקה'' עם ''כלל ברזל''. לא נראה לי שאפשר.אם אתה מציע לי טקטיקה עלפיה כדי לא להיכנע לאוייב אחד אני חייב להיכנע לאוייב שני, אני אחפש לי טקטיקן אחר. במקרה שלפנינו קשה להעלות על הדעת התאגדות של קבוצת וייס וקבוצת יאסין יותר משהם כבר התאגדו להכריע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ראשית, אני כמובן לא מציע להכנע לאוייב השני, אני מציע לשתף איתו פעולה. שנית, זה כמובן לא אני אלא שוב ניק הזקן. מקיאבלי מדבר על שלושה נסיכים יריבים ומציע לחזק מביניהם לשתף פעולה עם החלש שבהם נגד מס' 2. שיתוף הפעולה מגביר את סיכוייהם של 1+3 מול 2. הניצחון אמנם יחזק את מס' 3 ויהפוך אותו ליריב יותר מסוכן מקודם. מצד שני אם מס' 1 אינו שוטה, גם הוא יתחזק, כך שסיכוייו מול 3 לא יפחתו. זוהי גם הסיבה שמק' מציע לשתף פעולה עם 3 ולא עם 2 (מפני ש-2 מלכתחילה קרוב יותר ומסוכן יותר ל-1 וניצחון ביניים על 3 עשוי לצמצם/למחוק את הפער). אגב, גם מס' 2 מוטב לו לשת"פ עם 3. ג. בכלל אני סבור שתמיד עדיף לחשוב במונחים של יריב ולא אוייב. הנטייה לצייר כל יריב כאוייב של חיים ומוות וכל מאבק כמלחמה טוטאלית שבה רק צד אחד יכול לשרוד מאפיין אידיאולוגיות טוטאליטריות. יש לפעמים תחושה שאצל חלקים בשמאל הישראלי הייאוש והתיעוב כלפי הטיפוס ההלל וייסי כל כך מכריעים שהם כבר מעדיפים להכנע לחמאס או נסראללה. אם כבר מפלצת, שלפות לא תהיה מהמשפחה שלך. ד. אם מותר, רק עוד הערה אחת: נראה לי שהאדם הסביר יתקשה שלא להבחין כי הפרופ' לספרות וייס הוא אויל מנבח ששפתיו מעלות קצף כמוכה כלבת. אני מנחש שמעמדו בימין אינו שונה ממעמדם של אסקין או בן-גביר. מוטב לא ליחס לו חשיבות עודפת על מה שיש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נו, הפעם אני נאלץ לדחות את המלצתו של ניקו. אני לא בטוח שהוא היועץ העדיף לענייני דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיה זה לא בדיוק הפורטה שלו. חוצמזה, אם זכרוני לא בוגד בי הוא ממליץ בפירוש לא להשתמש בצבאות זרים - כי מזימתם כבר נרקמה - אלא להעדיף צבא שכיר כשהנסיך צריך תגבורת. ג. לא. כאן אני חולק עליך לגמרי. אני חושב שיש למילים משמעות שונה כדי שנשתמש בהן ללא היסוס בהתאם למשמעות שלהן. מה ההבדל בין יריב לאוייב? כשאנחנו משחקים שח ושינינו רוצים לנצח, אנחנו יריבים. כששני אנשים מפוצצים אחד לשני את הפנים במסגרת אליפות העולם באיגרוף, אנחנו עדיין מדברים על יריבים. כמו כן, אם שני עסקים מתחרים - בפירסומת, מחירים וכו' - על אותו פלח שוק, אפשר לקרוא להם יריבים. אבל אם שני המתאגרפים יפגשו ברחוב, ויפוצצו איש לרעהו את הפנים, הם כבר לא יריבים. אז לדעתי ראוי לקרוא להם אייבים. ואם בעלי העסקים יגייסו את המאפיה כדי לתת לשני הצעה שאי אפשר לסרב לה, אז הם אינם יריבים או מתחרים. אז הם אוייבים. להבנתי, יריב הוא מישהו שיש לו אינטרס מנוגד לשלי ושנינו פועלים למימוש האינטרסים שלנו במסגרת כללים אשר מקובלים על שנינו. לכן במשחק שח אתה יריב. ובאליפות איגרוף אתה יריב, ובתחרות עסקית אתה יריב. אפילו כשאני תובע אותך למשפט, אתה יריב ולא אוייב. אבל אנחנו הופכים מיריבים לאוייבים כאשר אין מערכת מוסכמת במסגרתה מותר לנו לפעול למימוש האינטרסים שלנו. אם אנחנו רבים על כללי המשחק, אנחנו לא יריבים במשחק. אנחנו אויבים חסרי כללי משחק. ובמצב כזה באמת רק צד אחד יכול לנצח. ובמצב כזה, (תשאל אפילו את ניקו) כדאי לך לדאוג באופן טוטאליטארי שזה יהיה הצד שלך. עם קבוצת וייס (כמו עם יאסין) אין הסכמה על הכללים. יתר על כן, כפי שראית כאן, אין אפילו הסכמה על המילים בהן יכתבו הכללים.אני מצטער שזה לא מעודן מספיק, אבל אני באמת מאמין שאם הקבוצה שלו תנצח, יתר הקבוצות יפסידו - אם לא את החיים אז את טעמם. ד. וייס האיש מתועב בעיני וייצרי האפלים היו מסופקים לרגע אם הייתי רואה אותו תלוי בכיכר. אבל בכל מה שכתבתי פה, הוא, כמו פורת, אינם אלא משל - פרסוניפיקציה של רעיון. אין חשיבות לכמה הוא חשוב בימין הקיצוני ולא מפניו אני מזהיר, אלא מהרעיונות שהוא אחד (במקרה ידוע, לשימצה) מנושאיהם ומפיציהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היה נחמד אם אפשר היה לפתח מכאן דיון מעמיק במשנתו של ניק הזקן, אף לצערי דוקא בנקודה הזו הדברים קצת מעורפלים אצלי. ניק לא היה "דמוקרט" משום שהמושג לא היה אז כל כך בתודעת הלמדנים. המונח המתאים מבחינה כרונית הוא רפובליקאי. ניק היה כנראה דוקא כן רפובליקאי (הוא שרת כפקיד די בכיר את הרפובליקה של פירנצה), אבל רוב כתביו נכתבו תחת ועבור שלטון המדיצ'ים שאז לא היה כדאי לו להיות רפובליקאי. בנוגע לבחירה בין צבאות זרים לעומת צבא שכירים יתכן שאתה צודק. מה שאני כן בטוח הוא שניק היה רואה בכך בחירה בין צרעת לכולירה. ניק היה פטריוט איטלקי נלהב שכאב מאוד את רמיסת איטליה ע"י הצרפתים/גרמנים/ספרדים. מצד שני ניק היה מטיף גדול נגד צבאות שכירים וראה בהם ראה חולה ומשענת קנה רצוץ לשולחיהם. ניק עצמו היה הראשון שגייס מעין גדוד של איכרים-מתנדבים שנועד להלחם למען הרפובליקה. לרוע המזל הגדוד שלו הוכה שוק על ירך ע"י שכירים ספרדיים של בית הבסבורג בקרב הראשון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה, כרגיל, מאלפת. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורי להסכים עם ליברמן ואלי ישי: אינני רואה את אולמרט מפנה התנחלויות לא חוקיות. כל זמן שהוא אינו עושה ארת זה- כל העניין הוא וירטואלי. משמע: הכל פקה-פקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לשדר רצון טוב לפלסטנים? או אולי כדי להפגין את נחישות השילטון? אם הראשון, אז יש אמצעים אחרים, ואם השני אז יש תחומים יותר דחופים (מערכת ההשכלה שובתת כמעט חודשיים, לא?). או שאולי יש הסבר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהקשר ברור. רצית לראות שמפנים התנחלויות כסימן לרצינות הכוונות של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא התכוונתי לכך. פינוי התנחלויות איננה ''מחווה על מנת להראות..'' היא התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבת למעלה. כתבת "[ש]כל זמן שאולמרט] אינו [מפנה התנחלויות לא חוקיות]- כל העניין הוא וירטואלי. משמע: הכל פקה-פקה." אז מה, פינוי התנחלויות בלתי חוקיות זה התהליך? במרומז אפשר לחשוב שהמשמעות היא שפינוי התנחלויות זה תהליך דיסקרטי שמנהל בחלל בפני עצמו, ושפינוי כזה לכשעצמו יהווה אינדיקציה לרצינות הכוונות (לא "פקה-פקה"). אני מפקפק בבידוד של אלמנטים שונים, במיוחד הפרקטיים וה"קלים" יותר (כמו פינוי התנחלויות לא חוקיות[*]), מתוך המכלול השלם של תפיסה שלימה של מעמדה של ישראל כנגד שכניה. [*] האם אתה רומז שיש התנחלויות חוקיות? ז"א, אני מבין שבד"כ מתכוונים "בהתאם לחוק הישראלי לגבי התנחלויות בשטחים כבושים". אבל, להבדל הזה - במשמעות המילה "חוקיות" - התכוונתי בעניין ההקשר בין תהליך כלשהו לתפיסה כוללת של מהות הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות אך אני משתמש בז'רגון המקובל. פינוי התנחלויות מתחיל להראות על תהליך. כל זמן שזה לא נעשה, אז כל התהליך נמצא בשלב הוירטואלי שלו. מה לא ברור? ישראל דורשת מהפלסטינאים להלחם בטרור ולפרק את תשתיות הטרור- מהלך שהוא מהלך אלים וקשה. היכן המהלך הקשה שלנו? הדיבור וכאב הלב למתנחלים משמיעתו? אינך רואה שהמהלך של פירוק התנחלויות לא יתחיל ? מי פרשן יותר טוב לעניין הזה מליברמן וישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לא נותנים חשיבות מספקת למילכוד הכפול של המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא החלטנו שאנחנו רוצים שלום עם הפלסטינאים. עדיין רבים תופסים את המו"מ איתם כמשא ומתן מסחרי: "יתנו- יקבלו..." ולא כמצב בו אנחנו רוצים ולא רק נאלצים לתת. עדיין לא הצלחנו להגיע למקום של חשיבה רציונלית פחות או יותר, בלי סיסמאות שמאחוריהן מסתתר הפחד. מצב בו כל כך רבים אצלנו מאמינים שזכות השיבה פירושה חזרה של שלושה מיליון פלסטינאים למקומותיהם בישראל. מצב בו איננו מנסים לראות מהם הפחדים של הפלסטינאים- ואנחנו גורם די מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוד זה מדבר וזה בא". האיטוללות קוראים למלחמה ואני סבור שאין למדינת ישראל ברירה אלא להלחם בהם - באלימות! - ולנצח. שום דבר טוב לא יקרה פה לפני שהם יודברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה, כאמור, כבר החלה. אלא שמרבית אנשי השמאל עדיין מסרבים להילחם באויביהם - גם בחמאס היהודי וגם בחמאס הערבי. הם מקווים שאם נדבר אל החמאס-ים בנימוס הם יתפשרו איתנו. הם לא מבינים שאם היה אפשר להתפשר איתם, הם לא היו חמאס-ים. בכל זאת יש במאמר הצעה (לא חדשה אבל) מעניינת וחיובית לטעמי: החמאס היהודי רוצה להקים לעצמו מדינה - ב"חברון תחילה" בתקווה לעבוד בשיטת הסלאמי. מדינת ישראל צריכה לסגת מהשטחים ולהשאיר שם את מי שרוצה להישאר כ"מדינה שבדרך". ככה הם יהפכו לבעיה של הפלסטינים במקום לבעיה של הציונים. לגבי ההצעה השניה: לצייד את הסרבנים ב"תעודת סרבן", הייתי מסכים אם היישום היה שווה לכוווולם. מי שלא רוצה לשרת ביו"ש יביא תעודה כזאת, מי שלא רוצה לפנות את יו"ש יביא תעודה מתאימה, מי שלא רוצה לפנות את הגולן - יביא תעודה בהתאם, מי שלא רוצה לשרת בשמש, בצל, בנגב, בגליל, עם בנות, בלי בנות, עם הומואים, בלי הומואים, עם מעשנים בלי מעשנים וכו', רק יביא תעודת סרבן מתאימה והכול יהיה בסדר. כל אחד ישרת איפה שבא לו, יעשה מה שבא לו ולא יעשה מה שלא בא לו. מצד שני, מה זה השטויות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת רוצה לומר לי שלא שמחת על האירוע ההוא עצמו? אני באותו יום - אולי כבר סיפרתי על כך באייל - דיברתי עם מורה מתיכון פלך בירושלים. היא הייתה מאוד מאושרת, אפילו לא האמינה לי שאני, "בלב לבי" כפי שהגדירה זאת - אינני כך. גולדשטיין ממש לא היה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, לא שמחתי על האירוע עצמו. הייתי די המומה מזה. לא מבחינה מוסרית. (מבחינה זו זה דמה לתחושה שהיתה לי כששמעתי שנהרגו עשרה אזרחים כשחיסלו מחבל), אלא מבחינה זאת שהבנתי שהתרחש כאן ארוע גדול מהרגיל, שאין לי מושג לאן הוא יוביל אותנו. קיויתי אז שיהיה לזה את אפקט ההלם שיעצור את עגלת אוסלו המטורפת- מבחינתם אם לא מבחינתנו. ההרג של הערבים לא משמח אותי כשלעצמו. מלבד זאת, הכרתי את ברוך גולדשטיין ואת אשתו, ומותו מאוד העציב אותי. מהן המסקנות שלך מזה שגולדשטיין לא היה לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מסקנות, לפחות לא שום דבר חדש. זה רק מאוד מעציב אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שלי הן שאם גולד' לא היה לבד - הולך להיות רע, רע מאוד, רע מאוד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבח הנורא במערת המכפלה התבצע לפני אי אלה שנים. כבר אז אפשר היה לדעת שיהיה רע, רע מאוד מאוד. וכשנתיים מאוחר יותר נרצח כאן ראש ממשלה, וגם זה היה רע מאוד וגם אז אפשר היה לדעת שיהיה רע מאוד מאוד, אפילו עוד יותר. ועכשיו אנחנו יודעים היטב שגם יגאל עמיר איננו לבד. ...וסופנו מי ישורנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין סיבוב אבסורדי של השגל הישר זה "נהרגו עשרה אזרחים כשחיסלו מחבל" ומה מטרתו? או שזה מין הרגל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא כל כך "הזכיר לכולם", אז כנראה שהוא שכח אחר כך את כל מה שהזכיר, ואולי משום כך הוא המציא בכל כמה זמן גרסה שונה לגמרי מקודמותיה ע"מ לתרץ את הרגע המכוער. הפנטסטית שביניהן וזו שאותה הוא גם הכי התאמץ למכור היתה שבאותו רגע הוא לא ידע בכלל שהיה טבח והדבר נודע לו אחר כך. גרסה נוספת היתה שלא בדיוק שהוא לא ידע, אבל הוא היה מבוסם קלות לאחר סעודת פורים עליזה בביתו וקרא את קריאתו תחת השפעת האלכוהול. להזכירך - מדובר לא בשמועות ובפרשנויות למיניהן אלא בהתפתלויות ההסבר של פורת עצמו בראיונות בתקשורת באותה תקופה, לאחר שהתברר לו שהדבר קיבל חשיפה גדולה מששיער ועלול לפגוע קשות בקריירה הפוליטית שלו (כל זה לא אומר שהוא לא "אדם נחמד". בהחלט יכול להיות שהוא נחמד. גם גולדשטין עצמו, אגב, היה לפי עדויות מכיריו ומוקיריו "אדם נחמד" - לא סתם נחמד אלא קדוש של ממש, צדיק תמים מאיר פנים לבריות, טוב לב, רופא רחמן שברחמנים ושש לתמוך ולעזור לכל חולה וכואב. ללמדך שיש הפתעות בחיים, ומה שנדמה לך כ"לא יכול להידבק" - דווקא נדבק ועוד איך). שאלה מתוך בורות: מתי מקובל לערוך את סעודת הפורים? נדמה לי שזה קורה ביום ולא מאוחר בערב או בלילה, אבל מתי, בערך? יש בנושא זה מנהגים מקובלים? גולדשטיין הגיע למערת המכפלה בשעה 5:00 לפנות בוקר והטבח היה מעט אחר כך. הישיבה בקריית ארבע, שאליה הופיע פורת ובה בירך בפורים שמח, היתה "כמה שעות לאחר הטבח". אז בין שני האירועים הוא הספיק להתבסם? כלומר - בערך בזמן המקובל לארוחת בוקר? עד כמה שידוע לי, אדם ישר שמצפונו טהור יש לו בדרך כלל גרסה אחת בדיוק למעשיו ולהתבטאויותיו, ולא ארבע-חמש גרסאות סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את התנצלויותיו של פורת. אני רק זוכרת את הדברים שלו באותו יום וזה בדיוק היה הרושם שלי מהם. הסעודה של פורים היא בדרך כלל בצהריים. אבל ההתבסמות אינה מוגבלת לארוחה. בדרך כלל כשמביאים משלוח מנות בבוקר, מקבלים את הבאים עם כוסית משקה. אם אתה מבקר בכמה משפחות של רעים אהובים, ואתה לא רגיל לשתות, אתה יכול לצאת די מסטול. לגבי מצפון טהור-נראה לי שאדם שמאשימים אותו במשהו שלא עלה על דעתו (ואכפת לו מאד מדעתם של המאשימים), נמצא במצוקה, והתנהגותו אחרת מהצפוי. (למה בכלל לחשוב שמצפונו של פורת מלוכלך? אם הוא חושב שברוך גולדשטיין עשה מעשה טוב, אז בודאי שאין לו מצפון מלוכלך, ואם הוא חושב שגולדשטיין עשה מעשה רע, אז ממילא ההבנה שלך את דבריו שגויה ומצפונו טהור כשלג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231334, תגובה 232425, תגובה 231027, תגובה 230489. לכי ספרי במקומות אחרים את אגדות "כולם היו בהלם" ו"פורת רק הזכיר שפורים...". כאן יש ילדים גדולים שכבר עברו את גיל קדם-חובה, ואין סיכוי שהם יאמינו לך. (לאיילות והאיילים: ע"מ לקבל את התמונה במלואה ולהבין למה נחרדו שכ"ג ואלון עמית, כדאי לא להסתפק בלינקים עצמם אלא לקרוא את הפתילים מעלה ומטה. ראו הוזהרנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינקים. את חוסכת לי הרבה כתבת (לא הייתי מוצאת אותם בעצמי והייתי עלולה לחזור על הכל) האמת היא שאני די מרוצה ממה שכתבתי שם, וממליצה למתעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה טובה להיכנס למינזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי ממך לפרק את הבית ולא להאמין לאף אחד. מה שביקשתי זה שתהיה יותר זהיר ותביא הוכחות לדבריך. עכשיו שהבאת את ההוכחה -ציטוט האומר שחוקי בכנסת אינם יכולים להיות מעל חוקי התורה - אשאל אותך: מה אתה חושב על מצב שבו רוב אזרחי המדינה, ונציגיהם בכנסת, מקבלים את המצב בו מצפון ואמונה של אדם מצויים מעל חוקי המדינה? האם כולם פושעים? בעצם, נגד מי הם פושעים? הציטוט שהבאת מתאים לכל אדם דתי (או חילוני). אם למשל תהיה החלטה של הכנסת באיזושהי קוניוקטורה, שכולם חייבים לחלל שבת, (או לשמור אותה), ברור לך שכל אדם דתי (או חילוני) לא ישמע לה. וברור לך שרובם של אזרחי המדינה יהיו בעד ההתנהגות הזאת. אז איך זה מסתדר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה אחראית צריכה להתבצע כך שלא תפגע במיעוט ולא תדחוף אנשים לפינה. אבל קורה לפעמים שמה שמכונה מצפון אצל חלק -הוא אנטי מצפון אצל חלק אחר. נדמה לי שזהו המצב בו אנחנו נמצאים. צר לי אבל אינני רואה דרך בה המצפון שלי יוכל להגיע לפשרה עם המצפון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצב שבו רוב אזרחי המדינה, ונציגיהם [בפרלמנט], מקבלים את המצב בו מצפון ואמונה של אדם מצויים מעל חוקי המדינה" שורר בעיראק ובעזה. שם כמעט כל אחד חושב שהמצפון *שלו* מצוי מעל לחוקי המדינה. אני מסכים איתך שבמקרה כזה איש מהם איננו פושע ובטח לא פושע נגד העם שלו, פשוט בגלל שאין עם ואין, ולא יכולה להיות, שום הגדרה ל"פשע". מצד שני, אם יש שם אפילו קצה זנבו של עם - כלומר קבוצת אנשים שרוצים לחיות יחד תוך התחשבות זה במפצונו של זה - אז כל אלו שחושבים שמצפונם *שלהם* חשוב יותר, פושעים נגד זנב העם הזה. אם את שואלת על מה שברור לי, אז ברור לי שאם חוקי המדינה אינם יכולים לסתור את תורת משה, אז, לדוגמה, אסור לי לחלל שבת בפרהסיה גם אם זה מה שרוצה הרוב. ולפיכך, הילל ויס, שרוצה להכפיף את חוקי הכנסת לתורת משה, מסכן את זכותי להשפיע על חוקי הכנסת בדיוק כמו השייח יאסין, שרוצה להכפיף את הכנסת לתורת מוחמד. אני חושב שאנשים מהסוג של ויס ויאסין יכולים לחיות "לפי מצפונם" רק במצב השורר בעזה או בבגדד, משום שהם לא יכולים להניח לאנשים עם מצפון שונה משלהם לחיות בחופשיות לידם, אז הם חייבים לטהר את השטח מכל האחרים פן יטהרו האחרים אותם. לכן לאנשים שאינם מהסוג של יאסין או של ויס, אם חפצי חיים הם, אין ברירה אלא להשכים ולטהר את השטח משניהם כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהגדרת יפה: "עם-כלומר קבוצת אנשים שרוצים לחיות יחד תוך התחשבות זה במפצונו של זה" בכך אתה מסכים אתי שמצד המדינה- חייבת להיות התחשבות במצפון- כלומר בעקרונות היסודיים- של החלקים השונים שמרכיבים את העם. נכון, המצפון שלי ושל אחמד יאסין אינם יכולים לגור בכפיפה אחת. לכן אני (ואתה) והוא לא נחשבים עם אחד. השאלה שנשארה היא האם יהודים מאמינים ואתה- יכולים לחיות ביחד כעם. נראה לי שאתה משתדל להגיע לתשובה שלילית. את האמירה, שחוקי המדינה אינם יכולים לסתור את חוקי התורה, אתה הופך לכפיה של המיעוט הדתי על הרוב החילוני לשמור מצוות (איך בדיוק יכול מיעוט לעשות את זה?). אלא שצריך הרבה לולינות מחשבתית כדי להגיע לזה. המשמעות הפשוטה למשפט היא שאם הרוב החילוני מחליט לאלץ את המיעוט הדתי לעבור על מצוות היהדות- המיעוט מודיע שהוא לא מקבל זאת. למשל- אם הכנסת תחליט שכולם חייבים לעבוד בשבת, אז אני וכל היהודים המאמינים במדינה, מודיעים בזאת שהחוק הזה בטל ומבוטל מבחינתנו. נראה לי שזה לגיטימי כי חוק העבודה בשבת חורג ממסגרת של "התחשבות זה במצפונו של זה". כך שלדעתי אפשר לפרק את הבריקדות, ו"הפשעים נגד העם היהודי" יכולים להצטנף מחדש בפינה האפלולית ממנה שלפת אותם. מה שמעניין בתגובה שלך הוא המהלך בו אתה מגיע להיות בדיוק מה שאתה מזהיר ממנו כל הזמן: לפי מה שאתה אומר - יאסין, וייס, פורת *ואתה* -כולכם בדיוק אותו הדבר- כולכם רוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמותכם. אלא שוייס ופורת לא אמרו זאת מעולם, אלא זה אתה שמפרש את זה בדרך עקלקלה- כך שנשארתם רק אתה ויאסין שמצהירים בפירוש על רצונם לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהם...... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה עם הצביעות הזאת, כאילו מדובר בענייני הפרט וב"דיני אשר יצר"? אולי לא הבנתי את המשפט של וייס. בואי נבדוק אם הוא ואני יכולים לחלוק מדינה אחת: - איך הוא מציע שיקבעו גבולות המדינה שלנו, לפי התורה או בהצבעה בכנסת? - איך הוא מציע שיקבעו נוהגי הפרהסיה במדינה שלנו, לפי התורה או בהצבעה בכנסת? - איך הוא מציע שיקבע מי אשם ומי זכאי (ברצח, למשל) במדינה שלנו, לפי חוקי התורה (השהיד הוציא לפועל דין רודף) או לפי חוקי הכנסת (השהיד רצח)? בסוף עוד יסתבר שוייס הוא בכלל חבר מר"צ, רק העברית שלו משובשת אז לא מבינים את כוונותיו. --- "אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי איך שהוא לתגובה זו מבלי לעקוב אחרי הדיון, אבל מאד מסקרן אותי, והייתי רוצה לדעת (אפשר גם להפנות אותי לתגובות כאן): על איזה "משפט של וייס" מדובר ? אתה יכול להביא אילו שהן הוכחות לכך שוייס חושב שגבולות הארץ לא צריכים להיקבע לפי החלטות הכנסת, ושלא מערכת המשפט הנוכחית צריכה לקבוע מי רוצח ? פשוט יצא לי לראות ולשמוע כמה פעמים את האיש באמצעי התקשורת, ומהתרשמות, קשה לי להאמין בהאשמות שאתה מטיח בו(1). אולי אני טועה, אבל הייתי רוצה לדעת על מה אתה מסתמך. (1) אגב, קראתי פעם על התבטאות מאד בוטה שלו כלפי קצין צה"ל שדי עצבנה אותי, אבל שמחתי לראות אחר כך שהוא התנצל על דבריו באותו אירוע, והסביר שהדבר נבע מהתלהטות רגעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתייחס ברצינות למה שאני כותבת (ובמיוחד לכך שגם אתה וגם ממשיכי דרכו של יאסין רוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוכם), אתה מאשים אותי בצביעות. חיים קלים אתה עושה לעצמך. תראה, אני לא חייבת לכתוב באייל. אף אחד לא משלם לי על זה. אני יודעת בדיוק מה הייתי צריכה לכתוב, כדי שאוכלי העשב המשוטטים כאן יתרגשו מהנאורות שמתנוצצת לה פתאום בפינה החשוכה של הימין. אז אם אני לא משקרת בשביל כל הקופה, אני לא אשקר בשביל עשרה שקלים. אני מצטערת שלא טרחתי לחפש את ההקשר של המשפט שהבאת בתגובה הקודמת.הייתי חוסכת לי טרחה. מסתבר שהמשפט עליו סובב כל המגדל שהקמת, הוא חלק ממאמר שלם שכתב פרופ' וייס, http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/138 שכוונתו לתאר את העקרונות החוקתיים עתידיים של המדינה המתחדשת, כלומר כאשר רוב העם, בבחירות דמוקרטיות, יבחר במנהיגות אמונית למדינה. להבין מזה שפרופ' וייס רוצה לעקור את הדמוקרטיה, לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהו ולכפות על הרוב (שבחר מנהיגות אמונית למדינה...) את שמירת השבת בפרהסיה- זה חוסר יושר אנטלקטואלי קיצוני. אם זה הדבר המובהק ביותר שמצאת נגד הלל וייס, אז הטיעונים שלך, איך לומר בעדינות, בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך של וייס נפתח בהצהרת העקרונות הבאה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." על פניה, ההצהרה הזו מכילה קביעה לא אמיתית בקשר ל"מדינת היהודים" שעפ"י פרשנות קבוצת "מנהיגות יהודית" משמעה עליונות האזרחים עפ"י קריטריון דתי על פני שאר האזרחים. נקודה הרבה יותר משמעותית היא קביעת העליונות של חוקי דת היהודים ומפרשיה ("חכמי ישראל") על פני חקיקה אזרחית (דמוקרטית או כלשהי). אם הבנתי את המסביר, הרי שלשיטתו וייס חותר תחת אושיות המדינה האזרחית-דמוקרטית ושואף לחיסולה, וככזה הוא מהווה אוייב המדינה ומוטל על המדינה החובה להתגונן כלפיו. מזה צריך רק להביע תמיהה, בלשון המעטה, ולשאול על מה נשענת הקביעה שלך ש"זה חוסר יושר אינטלקטואלי קיצוני להבין [ש]וייס רוצה לעקור את הדמוקרטיה" וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמסביר כתב על זה: "אז ברור לי שאם חוקי המדינה אינם יכולים לסתור את תורת משה, אז, לדוגמה, אסור לי לחלל שבת בפרהסיה גם אם זה מה שרוצה הרוב. ולפיכך, הילל ויס, שרוצה להכפיף את חוקי הכנסת לתורת משה, מסכן את זכותי להשפיע על חוקי הכנסת". כשמבינים שזה נאמר כהצעת חוקה שתתקבל אחרי שרוב העם יבחר במנהיגות אמונית, באופן דמוקרטי, אז הטיעון הזה שווה ערך לטיעון שכל חוקה המצוייה מעל חוקי הכנסת וכפופה לפרשנותם של שופטי בית המשפט לחוקה, היא אנטי דמוקרטית. אפשר לחשוב כך כמו דב, אבל לטעון שאלו שבעד חוקה הם אויבי הדמוקרטיה, פושעים נגד העם היהודי ורוצים לטהר את הארץ ממי שלא חושב כמוהם, זה קצת משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף להתלהמות מזרה איימים. המסביר לא טוען שדברים כמו שכותב וייס הם ''פשעים נגד העם היהודי'' (למעשה זוהי טענה פרדוקסלית במובהק, ולכן לוקה בעיוות ברור). חוקה היא מושג ליברלי (פחות או יותר) ולהציג את שאיפותיו הקלריקליות של וייס כשוות ערך לרצון הדמוקרטי לחוקה זה לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ההתלהמות היא רק משקל נגד להתלהמות והערבוביה שעשה המסביר מכל מי שמצוי מחנן פורת וצפונה. דמוקרטיה היא מנגנון ושיטת שלטון(שאינה קדושה כשלעצמה). הערכים העומדים ביסודו של השלטון, באים לפני שיטת הממשל, כולל זו הדמוקרטית, והם לא השיטה עצמה. זה נכון גם כשמדובר בערכים ליברליים וגם כשמדובר בערכים יהודיים. אמנם לא כל מערכת ערכים סובלת את השיטה הדמוקרטית, אבל לדעתי אפשר ליישם את השיטה הדמוקרטית, כאשר בבסיסה מצויים הערכים היהודיים. התוצאה, כמובן, תהיה שונה מזו המתקבלת מיישום העקרונות המערביים ליברליים. אבל זה נראה לי רציני לחלוטין ולגמרי מתאים לשאוף לכך שבבסיס שיטת הממשל של העם היהודי, יעמדו עקרונות יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם על ה"משפט" הזה דברתם, אך המשפט שמצאתי במאמר שהבאת בחלק המבוא להצעת החוקה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." אכן סותר את העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותם. אני, אגב, באופן עקרוני נגד חוקי על, ולדעתי הכרעת הרוב (ודי ברוב רגיל) צריכה להיות הקובעת בכל רגע ורגע, ואם הציבור פעם חשב ככה וכרגע הוא חושב אחרת, הוא רשאי לשנות החלטות שלו שהחליט בעבר. בדמוקרטיה אמיתית כפי שאני מבין אותה, העיקרון הזה הוא מעל כל דבר, בין אם מדובר בחוקי התורה ובין אם מדובר בשמירה על זכויות אדם וזכויות מיעוט שלדעת אהרון ברק (כל אחד והדת שלו) הם מעל הכרעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לקבל את דעתך, אם במקום הצבעות בכנסת היו עושים משאלי עם. או אם הדמוקרטיה היתה שיטה מושלמת בה לכל חבר כנסת היה מצפון והוא היה משתמש רק בו כדי להכריע בעד מה להצביע. אבל בדמוקרטיה יצוגית בה ניתן לקנות חברי כנסת במיצובישי או באיום בכתב אישום, והמחויבות של חבר הכנסת לשולחיו היא דבר לא מוגדר בעליל, ''רוב'' יכול להיות דבר מאוד מאוד לא משקף. יש שחושבים שאסור שעקרונות יסוד יהיו למשיסה במצב הלא אידיאלי הזה ושצריך להגן עליהם ולעגן אותם ברוב מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני באמת חושב שבמציאות שנוצרה בשנים האחרונות במדינת ישראל והשתלטות בית המשפט העליון על השלטון(1), מוסד של משאל עם ממש מתבקש, ואכן דבר כזה אינו רעיון מופרך ועובדה היא שהוא קיים בימינו במדינות דמוקרטיות כמו צרפת ושוויץ. ברור שהדבר אינו מייתר את הפרלמנט כפי שאינו מייתר את מערכת המשפט, ותפקידו של מוסד משאל העם כפי שאני מציע אותו הוא רק להכריע בשאלות שבהן לציבור בפרוש יש עמדה, והוא היה רוצה להכריע בה. ישנם המון נושאים שאותם הציבור לא למד לעומקם ואינו מתמצא בהם, והוא עצמו היה רוצה שהגופים האחרים יטפלו בהם ולא הוא. (1) אני חושב, למשל, שהצבעת שופטי בג"ץ בהכרעה על ההתנתקות הייתה בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם, לו נערך בעניין זה. היה שם שופט אחד, אדמונד לוי, שבמשאל עם היה מצביע כנגד ההתנתקות, וכל יתר השופטים שבהרכב היו מצביעים במשאל כזה בעד ההתנתקות (הרי חשין, אמר ש"הציבור" רצה התנתקות). ובג"ץ במדינתו הוא המוסד העליון שאין עליו שום ביקורת ושום ערעור, וכך יצא שבמקום שהעם יכריע בנושא זה, הייתה הכרעה ראשונית של נציגיו (הכנסת) שחלקם פעלו בפרוש גם בשל שיקולים זרים ומוזרים ובעיקר אישיים (המון חברי כנסת מהליכוד, נתניהו, לימור לבנת, סילון שלום ואחרים הצביעו בעד למרות שאמרו שהם נגד), והכרעה סופית שאין ערעור עליה של בג"ץ ששופטיו בפרוש לא ייצגו את העמדה הרווחת בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה גם אתה איש של הדמוקרטיה היוונית -ליוונים בלבד. אם אתה רוצה לעשות משאל עם על חבל ארץ תעשה. שתושבי אותו חבל ארץ ישתתפו בו. רוצה לעשות משאל עם על השטחים? בבקשה. תן לי סיבה אחת מדוע שתושבי בשטחים לא ישתתפו בו? אינני אומר שזה אתה, אך יש לא מעטים שלא רק שתושבי השטחים אינם בני אדם בשבילם, אלא הם רוצים שבנושאים האלה גם אזרחי ישראל הערבים לא יצביעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע כל פעם שאני מזכיר משאל עם אתה רץ ליוון העתיקה, כששוויץ וצרפת שאותן הזכרתי באופן מפורש קיימות כאן ועכשיו. כמו כן לא הבנתי כל כך את ההגיון שבהצעתך לערוך משאל כשמדובר בגורל שטח מסויים רק לתושבי אותו שטח, וזה בפרוש לא מה שהצעתי. אני הצעתי שאזרחי המדינה שצריכה להחליט על גורל השטח הזה הם אלה שיכריעו בעניין זה, כמו בכל עניין חשוב שמדינתם אחראית לו. האם כוונתך היא שעל גורל גוש קטיף, למשל, היו צריכים להכריע רק תושביו ? ושעל גורל ההתנחלויות יחליטו רק תושביהם ? אני לא הייתי תומך ברעיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. התכוונתי לכך שעל עתיד יו"ש יצביעו גם תושבי יו"ש הפלסטינאים. האזרחות הישראלית איננה רלוונטית לעניין הזה; מדוע שתושב קרית שמונה יצביע על שכם ואילו תושב שכם - לא? האזרחות הישראלית מתייחסת לשטח שבתחומה- מדינת ישראל, ולא לשטחים הכבושים/מוחזקים/ משוחררים שלא הוחל עליהם החוק הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיצביעו. אצלם ברשות. אני לא רוצה להצביע במוסדות שלהם, ולא רוצה שהם יצביעו במוסדות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם למשל הלכו לפנות את צפון השומרון: האם היתה צריך היה להיות מישאל עם בו יצביעו אזרחי ישראל בישראל והפלסטינאים ברשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקח ברצינות תגובות ציניות שלי שבאות כמענה לתגובות בלתי ענייניות שלך. מה שהצעתי הוא מוסד של משאל עם שיחליף הצבעה בכנסת, בנושאים חשובים שבהם חשוב שיתבצע בדיוק מה שרוצה הציבור ולא מה שרוצים נציגיו, וההצבעה על ההתנתקות הייתה רק דוגמה. גם נושא כמו הכללת חוק השבות על אנשים שהתגיירו ע"י הרפורמים בארצות הברית הוא, למשל, נושא ראוי, שאסור להשאירו לשופטי בית המשפט העליון. אז אם תתחיל ללחוץ שאני אכניס גם את הגרים המועמדים עצםם למשאל, איך אתה מצפה שאגיב ? השד יודע לאן לקחת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאנחנו מדברים בקווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, חושב, שביקוריו התכופים של אהרן ברק בכנסת, כולל האחרון שבהם שנערך בימים האחרונים, כדי להשפיע על המקוקקים, למרות שאין בהם שום עבירה פורמאלית, בפועל, הם גורמים נזק לרעיון המרכזי בדמוקרטיה. המחוקקים הם נציגי הציבור כולו, ולא רק נציגיו של ברק, והיותם חשופים להשפעה מצד יחיד בעל השפעה וכריזמטי, שדעותיו לא משקפות בהכרח את דעת הרוב, פוגעת בלב הדמוקרטיה. וכך יוצא שלאחר שביטל ברק את הדמוקרטיה בזמן היותו בתפקיד, הוא דואג, לאחר סיום כהונתו, שלא תחזור ותקום. ברור שהאיש הזה פוגע בדמוקרטיה לאין ערוך יותר מוייס, שבסך הכול הביע רעיון בלתי דמוקרטי במאמר. כלומר, שני האישים פעלו כחוק, שכן בדמוקרטיה מותר להביע רעיונות גם לא דמוקרטיים, ובודאי מותר ללכת לכנסת להשפיע על חבריה. אך בשורה תחתונה, ברק הוא זה שפגיעתו רבה לאין ערוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אדור ליחידים כריזמטים לנסות להשפיע על המחוקקים? זה כולל את ראשי מועצת יש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הגיון להעניש את ברק בסתימת פיו, רק בגלל שבורך באישיות כריזמטית (לדעתך). הרשע לי בבקשה להיות דמגוג לרגע - אם לפושעים מורשעים מותר להצביע, לא הגיוני שלשופטים אסור יהיה לדבר. וברצינות - בדמוקרטיה, זכותו של כל אזרח להשפיע כמיטב יכולתו (במסגרת החוק). מהבחינה הזאת, אין, ולא צריך להיות, שוויון בין כל האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שצריך לסתום את פיו של אהרן ברק או למנוע ממנו לעשות מעשים חוקיים, ובעצם, לא הצעתי שום הצעה מעשית, כי אין לי. אבל תיארתי מצב שבו הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותה, נפגעת, מבחינה זו שהעיקר - שליטת הציבור על במהלכים החשובים לא נשמרת. תיקון המצב מחייב מחשבה נוספת, אבל צריך לפחות לחוש ולהכיר בכך שמשהו כאן לא פועל כפי שהיה ראוי שיפעל. ספרתי כאן כמה פעמים על שיחה ישנה שהייתה לי עם מישהו שלמד והכיר היטב את "מדעי המדינה" הסוביטיים, ומסתבר שעל הנייר היה מדובר במערכת חוקים דמוקרטית מושלמת שגם שומרת על זכויות האזרח. לפני ימים מספר שמעתי את אחד מעיתונאי הערוץ הראשון [גבוה, רזה, עם משקפיים. ברגע שאזכר בשמו אציגו], שבדיון בתכנית טלויזיה חזר ממש על אותם הדברים, כך שיש לי עכשיו עוד מקור שמאשר שאכן מערכת החוקים, בברית המועצות כשלעצמה הייתה בסדר. בפועל כולנו יודעים שהעסק הזה לא דפק והמדיעה הייתה בפועל מדינה דיקטטורית לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה מתאר את זה, לא ברק אשם בעיוות רצון הציבור, אלא הפוליטיקאים הבוחרים לדבר איתו, תחת הסכנה שהוא ישכנע אותם. אבל הציבור בחר את מי שבחר מבלי שאלו יתנו להם הבטחה חד-משמעית שלא לשנות את דעתם או דרך פעולתם לאורך הקדנציה. להפך, הציבור בוחר את מי שנראים לו כאנשים אינטיליגנטיים שמסוגלים להתאים את עצמם לנסיבות משתנות. כמו שאתה מציג את זה, בכנסת ובממשלה אידיאליות לא היו מתנהלים דיונים, אלא רק הצבעות. אני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיץ את כוונתי. אני לא מתכוון לעצם ההליכה של ברק לכנסת כשלעצמה כבעייה. לו הלך לשכנע את חברי הכנסת שיקשיבו לקול בוחריהם, שלא ילכו לבחירות עם ''דין נצרים כדין תל אביב'', ואחר כך ייעשו לפתע התנתקות, הרי מעשה ההליכה שלו היה דווקא משהו שמחזק את הדמוקרטיה. אבל אני יודע שהוא הלך כדי לשכנע בתיזות שלו שמעמידות את דעת השופטים בהכרעות שחשובות ומעניינות את הכלל מעל דעת הרוב, וכאן הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה שראשי מועצת יש"ע עשו את זה אין בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם תפיסת הדמוקרטיה שלך. נדמה לי שכל מהות הדמוקרטיה שלך מסתכמת בפרלמנט והכעותיו. אם הרוב הכריע -אז ההתנהלות היא דמוקרטית. זו לדעתי איננה דמוקרטיה כי דמוקרטיה מוגדרת כשלטון הרוב תוך כיבוד זכויות המיעוט. בחברה שיש בה הוויה דמוקרטית, הפרלמנט והמימשל שומרים על זכויות המיעוט. אצלנו וגם בארה''ב אנחנו די רחוקים מכך ולכן יש תפקיד לבית המישפט. רוב העיסוק של בית המישפט העליון בסוגיות ציבוריות נבע מאזלת יד מכוונת או לא מכוונת של הממשלה או הכנסת. אם היה מוסד נוסף - בג''ץ על- אפשר היה לעתור נגד הבג''ץ על דברים שהוא מורח ואינו מטפל. כבר כתבתי כאן שעניין החשמל בעזה היה תרגיל מסריח של פוליטיקאים שרצו להראות שהם רוצים אבל אינם יכולים בגלל היועץ המישפטי במקרה הזה -לא הבג''ץ. הם היו מלאי חרדה שמא היועץ יפקשש ולא יאסור עליהם את האמצעי הזה. רמון הוא איש חכם ויודע שהפסקת החשמל היתה גורמת הרבה יותר נזק מתועלת ולא מפסיקה את הקסאמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מהות הדמוקרטיה אתה חוזר מבלי לחדש על תפישה מנוגדת לתפישתי. לתפישתי (אני שוב חוזר על דברים שכבר אמרתי) אם למיעוט ישנן זכויות הרי אלה נתנו לו ע"י הרוב, שכן גם החוקים שמעגנים את זכויותיו, לא ירדו מהשמיים מלווים קולות אלוהיים (אהרון ברק קורא לכך, וזו שטות גמורה, "מודרני אובייקטיבי"), אלא נקבעו בהכרעת רוב, והרוב יכול בכל רגע לתקן, לשנות ואפילו לבטל חוקים שחוקק בעבר. לקבוצה קטנה ואליטיסטית אסור לנגוע בחוקים עצמם שחוקקו בהכרעת הרוב גם אם הוא חושב שאינם הוגנים או שאינם שומרים על "זכויות" המיעוט. שכן ה"זכויות" האלה הן בדיוק, לא פחות ולא יותר, הוגדרו בהכרעת הרוב. וכמו שאני חולק עליך בעניין שבדיון, אני גם חולק עליך בדברים שאמרת בהמשך. איני חושב שרמון אדם "חכם" במיוחד, אבל זה גם לא חשוב אלא חשוב להעריך את מעשיו. האם הפסקות חשמל יועילו ? זה תלוי מאד באיזו עוצמה ישתמשו בכלי הזה. אם בעזה, למשל, לא יהיה בכלל חשמל, לא יוכלו להפעיל את המחרטות שמייצרות קסאמים. אבל באמת לא זו הנקודה. הנקודה היא שבודאי קיימת נקודה של סבל התושבים, שמעבר לה יעריך האוייב שלא כדאי לו לשאת בה, ועדיף להפסיק בירי. אם נגיע ונעבור את הסף הזה בודאי נפתור את הבעיה, ולדעתי, מוסרית, מותר לנו לעשות זאת, כל עוד אנו מאפשרים לאויב להפסיק את הסבל ע"י הפסקת פעולותיו שמביאות סבל לתושבי שדרות וישובי עוטף עזה. ברור שאם נעשה הפסקות חשמל יזומות עשר דקות בכל שכונה, סביר להניח שזה לא יספיק. ולבסוף נזכרתי במשהו שקשור בעניינו של בית המשפט העליון שכל הזמן רציתי לומר, ואיך שהוא שכחתי. האזנתי לפני זמן קצר (כשבועיים או קצת יותר), לדברים שאמר חתן פרס נובל פרופ' אומן על בית המשפט העליון, ולשמחתי שמעתי חזרה בדיוק על דברים שאני טוען מזה שנים, שבית המשפט העליון בפרוש פוגע בדמוקרטיה. מסתבר שאני לא היחיד שחושב כך. אגב, חלק מהדברים שטוען שר המשפטים פרופ' פרידמן תומכים אף הם בגישה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית שומע על תורת המישחקים, הייתי מתרשם מציון שמו של אומן. באשר לבית המישפט העליון, ציון היותו של אומן חתן פרס נובל לשלום איננו רלוונטי לסוגיה. בעניין בית המישפט העליון, שכני אמיר כהן רלוונטי לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישראל אומן הוא חתן פרס נובל לכלכלה ולא לשלום (והפרס אינו בדיוק אחד מפרסי נובל המקובלים, הממומנים מקרן נובל, אלא פרס בנק שבדיה לכלכלה ע"ש אלפרד נובל). ישראל אומן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הוא קיבל את הפרס על השגיו בתורת המישחקים. במה עובדה זו נותנת תוקף לדעותיו על בית המישפט העליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק תיקנתי לגבי ''פרס נובל לשלום''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושאים האלה כולנו ''מומחים'' באותה מידה. העובדה שאומן קיבל פרס נובל בנושא מהמדעים המדוייקים מעמידה אותו לפחות כאדם מוכשר ובעל יכולת חשיבה, ורושם איזה שהוא, אני חושב שזה בכל זאת צריך ליצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתפק בקביעה שהוא פרופסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? פרופסורים יש כמו זבל. מקבלי פרס נובל קבוצה הרבה יותר קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל רבות מיוזמותיו של שר המשפטים, שמבקש לצמצם את תחום העניינים שבית המשפט העליון רשאי לעסוק בהם. אבל בעניין יוזמתו לא לאפשר לבית המשפט העליון לבקר את החלטות היועץ המשפטי לממשלה אני תומך בעמדה הנגדית. שמעתי כרגע ברדיו ראיון עם יצחק זמיר בעניין זה, ומצאתי עצמי מסכים לכל טענותיו בעניין זה, וזו היה המניע לכתיבת תגובה זו. אבל כך חשבתי גם קודם. דווקא החלטות יועץ משפטי אם כן או לא להעמיד לדין מישהו בין אם הוא סתם מישהו ובין אם הוא מישהו מישהו, הן החלטות רגישות שבהן טעות בהחלטה של אדם בודד יכולה להביא נזק גדול, וטוב שתהיה ביקורת על החלטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להאזין אמש ברדיו לראיון עם אפרים הלוי בקשר לאיזה שהוא כנס שהוא עומד לארגן בעניין המשפט והמודיעין. גולת הכותרת של אותו כנס עומד להיות ויכוח בין אהרן ברק ואיזה פרופסור למשפטים (לצערי לא שמעתי עד כה את שמו, ואיני זוכראת השם ששמעתי בראיון, כרגע) שכיהן גם כשופט בבית המשפט העליון לערעורים בארצות הברית. מסתבר שאותו משפטן ידוע מזה שנים כמתנגד לדרכו של ברק למרות שהוא גם מעריך אותו. המראיין סיפר שאותו משפטן מכנה את אהרון ברק: "רודן נאור". וכאן בדיוק יש תמיכה לדוגמה שלי, עליה אני שב וחוזר פעמים רבות כשאני מדבר על בית המשפט העליון שלנו, בדבר אותה מונרכיה ובה מלך טוב ונאור שרוצה לעשות רק טוב לנתיניו, לעזור לחלשים ולא לקפחם במשפט וכו'. אבל למרות כל זה אי אפשר לקרוא למדינה שבראשותו דמוקרטיה, כי אדם אחד מחליט שם את כל ההחלטות, הוא שולט ולא העם שולט, ולכן המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה לא קיים במדינתו למרות שפע הליברליות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ריצ'ארד פוזנר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של פוזנר היא יותר בתחום התיאורטי מאשר מעשי. המדיניות של בית המישפט העליון אצלנו נובעת לא רק מתפיסת עולמו של ברק (אולי אפילו "לא בעיקר") אלא מההתנהלות של המערכת הפוליטית בכל רבדיה. המערכת הפוליטית אצלנו פוחדת להתמודד עם בעיות הניצבות לפיתחה ובכך מושכת את המערכת המישפטית פנימה. שים לב לדעתו על עניין העינויים בחקירות; הוא ענה שאם בטוח שאדם קשור ויכול למנוע הנחה של פצצת אטום בטיימס סקוויר, צריך להוציא ממנו את המידע גם בעינויים. כלומר ישנה התיאוריה שלו וישנו המעשה השיפוטי שהיה נוקט בו אם היה יושב בבית המישפט העליון האמריקאי. חלק לא מבוטל מהאקטיביסטיות של בית המישפט העליון אצלנו נובע מבקשות סעד של הציבור והקטנת ראש של המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו הרבה ביקורת מעשית, אפילו תרגמו את המאמר שלו לעברית http://omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentI... (כדאי לקרוא את הכל, אבל אם אין לך סבלנות, הפסקה האחרונה מומלצת במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אתה כבר שם אז תקרא תגובה 9) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קראתי, אם זה בדיחה, היא די עצובה, ואם זה ברצינות, אז זה די מצחיק. אבל שכחתי את העיקר, לצרף את המאמר היפה של אילנה דיין מלפני שבועיים http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/927136.html ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק לפני מספר חודשים, בעקבות הערה של הילד שלי, נתתי את דעתי לדבר (נתתי את דעתי *ל*דבר, או *על* דבר?) שמעולם לא עורר את תשומת לבי קודם לכן: המלה "דמוקרטיה" (או "דמוקרטי") אינה מופיעה במגילת העצמאות. מדובר בה, במגילה, על עקרונות חירות, צדק, חופש דת ושוויון לכל ללא הבדלי דת גזע ומין - אבל לא על דמוקרטיה (עכש"י השימוש במונח כבר היה מקובל בעולם באותה תקופה, בספרות העיון, בכרוניקה העיתונאית וכו'). הגדרת "מדינה יהודית ודמוקרטית" נכנסה לחוק (חוק יסוד) רק ב-1985. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. גם לא בהכרזת העצמאות האמריקאית. למה בכלל צריך להכריז על "דמוקרטית"? רק מחוסר בטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסיס דה טוקוויל קיבע את המונח "הדמוקרטיה באמריקה". אם אינני טועה הם השתמשו במונח -רפובליקה. בעניין שלנו, המונח "דמוקרטיה" יותר נוח ופחות מחייב מאשר הפירוט שלו במגילת העצמאות. הדוגמה הטובה ביותר עד כמה נוח המונח הוא בשימוש האינטנסיבי שעושה בו ניצה. האם ניצה היתה יכולה להחליף בכל מקום בו השתמשה במונח הזה את צירוף המילים:"עקרונות, החירות, צדק, חופש דת ושוויון לכל ללא הבדלי דת, גזע ומין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר משובח להפליא, הדבר היחידי שלא הבנתי הוא מה בדיוק היה פסק הדין של השופטת הניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר המעניין הזה וראיתי שפוזנר מבקר בעיקר את סיפרו של ברק. אצל ברק קיים פער טיבעי בין מה שכתב בספר ובין פעולתו כשופט. פוזנר למשל מבקר את ברק על שהוא מוכן להתערב ולפעול לטובת מחוסרי הדיור- לא צרריך להגזים. הפרקטיקה של ברק היא די קונסרבטיבית בתחום הכלכלי- ברק אינו עושה את רוב הדברים שפוזנר מאשים אותו שהוא עושה. לברק אין חוקה כמו שיש לפוזנר ולכן הוא נתלה -נאלץ להתלות בחוקי היסוד. פוזנר מתייחס לכך שחלק מחוקי היסוד שלנו ניתנים לשינוי ברוב רגיל, ומבקר את גישתו של ברק המעניק להם עדיפות בפסיקותיו. השוואת חוק אישור נשיאת כלי היריה בהסתר לחוק יסוד, היא מישפטנית צרה. הוא מבקר את גישתו של ברק לתת זכות עמידה לכל אחד, גם בעניין שאינו נוגע לו אישית. הגישה הזאת של פוזנר בנויה על כך שבארה"ב יש איזונים ובלמים הרבה יותר מובנים מאשר אצלנו; יש אצלם את המערכת הפדרלית ויש את המערכת המדינתית. מבחינה זאת הגישה המצמצמת שלו אינה מתייחסת לחוקיות התנהלות השלטון כל עוד אין את האיש שנפגע מאי החוקיות ומוכן להקריב את כספו כדי לפנות לבית המישפט.אם נקח למשל את מע התפיסה שצר היפנים במלחמת העולם השניה: באופן תיאורטי היה יכול אחד מהם לפנות ולזכות בסעד מישפטי. אם אף אחד מהם לא היה פונה- היה יכול להתרחש גם אירוע גרוע יותר- למשל השמדתם- ובית המישפט העליון לא היה מגיב. התפיסה שאין לי שום נגיעה במה שמתרחש לידי אם הדבר אינו פוגע בי אישית, הוא אחד הכשלים הגדולים בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בביקורת ספרים שפורסמה בניו ריפבליק ויועדה לקוראי הניו ריפבליק ומתיחס עד כמה שהבנתי לויכוח פנים אמריקאי על תפקידו של בית המשפט העליון האמריקאי. בגלל סיבות מוזרות, מתנגדי ברק מחפשים שמות ''גדולים'' להתלות בהם, ולכן אחרי שפורסמה הרשימה המוזרה הזאת, הם ישר קפצו עליה, נראה לי שאפילו בלי לקרוא אותה עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שמה שפוזנר אומר אינו שונה ממה שאתה אומר. בקליפת אגוז הוא אומר שפסיקות של שופטים מחוץ לארה"ב אינן ישימות לארה"ב ולכן לא צריך להסתמך עליהן. ב. העובדה שלארה"ב יש חוקה מוגנת, מוגדרת וידועה היטב וחובת ביה"מ העליון שם להגן עליה היא מובנית, בעוד שבישראל ברק נאלץ "להמציא" חוקה ע"י "הגדרת" חוקים רגילים כ"חוקי יסוד" וכו' אינה לזכותו. היא הופכת את ביה"מ העליון בישראל למעורב מדי בחקיקה, מכיון שהוא הופך לפרשן "מוסמך מדי" של כל החוקים ומחליט מתי הם סותרים אלו את אלו. ג. עניין מעצר היפאנים בארה"ב הוא דוגמה מופלאה המסבירה מדוע מי שמטיל את כל הגנת הדמוקרטיה וזכויות האדם על הרשות השופטת טועה. מצד אחד פרשת מחנות המעצר ליפאנים אכן "התפוררה" ב-44-45 בגלל הוראות שנתנו בתי המשפט לשחרר עצירים כאלו ואחרים http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_parte_Endo מצד שני, באותו יום בו ניתנה הפסיקה שהבאתי קודם ניתנה פסיקה של ביה"מ העליון המאשרת את הכליאה שלא שונתה עד היום: http://en.wikipedia.org/wiki/Korematsu_v._United_Sta... צא ולמד שאבטחת הדמוקרטיה וזכויות האדם מובטחת יותר ע"י איזון נכון ("מידתיות") בין רשויות השלטון מאשר במערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אמור להיות המובן של המישפט האחרון שלך? שבישראל יש מערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית? הרשות המחוקקת היא אמנם חלשה אך הרשות השופטת רחוקה מלהיות אומניפוטנטית. האם האיזון במישטר מדינת ישראל מופר על ידי אומניפוטנטיות של הרשות השופטת? לדעתי חוסר האיזון במדינת ישראל נובע מרשות מבצעת רבת עוצמה ומאד לא מאוזנת בתוכה (בטחון ואוצר אומניפוטנטיים) ובית מחוקקים מחוק. מאשימים את המישטר במדינת ישראל שהוא סובל מחולשת משילות. אינני רואה חולשה כזאת גם אם יש בחירות פעם בשלוש שנים. הרשות השופטת סובלת מהרבה חולשות ביניהן: 1. עינויי דין. 2. בית מישפט עליון בעל תדמית של מוסד רב עוצמה, עצמאי ומנהל מדיניות משל עצמו וחקיקה שיפוטית ענפה (במקום הכנסת). לגבי עינויי הדין אני מסכים. לגבי סעיף 2- לחלוטין לא. הטענות האלו הן טענות פוליטיות ולא נכונות. בית המישפט העליון התאמץ והלבין 99% ממדיניות צה"ל בשטחים וההתנחלויות. כשהוא כבר פסק נגד מערכת הביטחון זה היה כשהיא הפכה את מאמציו להלבין כל מה שבשטחים לבלתי אפשרי. אישר שנים רבות פיצוצי בתים והשלכת המישפחה לרחוב, דבר שמעיד על גמישות מדהימה לטובת המערכת השילטונית. כשהאחראי על בניית הגדר במערכת הביטחון מצהיר שמטרת הגדר היא לקבוע עובדות פוליטיות ולא צרכים בטחוניים - מה עוד נשאר לבית המישפט העליון לעשות? כשהמערכת הפוליטית נותנת הבטחות, מערכת הביטחון קובעת קריטריונים למיגון ובסוף עושה אותם פלסטר- מכריחים את בית המישפט העליון להוציא צו על תנאי . אם תנתח את יחסי הגומלין בין בית המישפט העליון ובין המערכת הפוליטית, תראה שהמערכת הפוליטית בונה לבית המישפט העליון תדמית של אומניפוטנטיות (רק תדמית) כדי לכוון אליו את האש. בית המישפט העליון מאד זהיר, כמעט עד פחדנות, דוחה ומורח הכרעות תוך בקשות מבית המחוקקים למצוא פתרונות בחקיקה, דוחה עתירות שבכל קנה מידה של מדינה דמוקרטית לא היו אמורות להדחות (איסור על יצירת משפחה בין ערבי ישראלי לערביה פלסטינאית ולהיפך) וכו'. כל הדיבורים על בית המישפט העליון שמבטל חוקים וכד' -אילו חוקים הוא ביטל ומדוע? הזהירות המופלגת של בית המישפט העליון מתבטאת גם בעובדה שמ-1985 יש במדינת ישראל חוק ההסדרים שעושה פלסטר מעבודת הכנסת וצחוק ממשרדי הממשלה ובית המישפט העליון לא עשה כלום, למרות שהשופטים הביעו את דעתם לגבי אי התקינות של השימוש הגורף בחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אמור להיות המובן של המישפט האחרון שלך? שבישראל יש מערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית? כן. א. מבחינה תדמיתית הכנסת (ובהרחבה הממשלה) נתפסת בציבור כאסיפה של מוקיונים, מוז'יקים בריונים, טרטיפים צבועים, קבלני קולות וקבלנים ועורכי דין מושחתים. תרומה מסויימת לתדמית הזו יש גם לאלו הרואים בכל עוולה ובכל מצב לא סימפטי ע"פ כדוה"א את תרומתה של ישראל. בכל מקרה, אפילו אם התדמית הזו מדוייקת, היא אינה אלא תבנית נוף אלו שבחרו בה ואין בכך הצדקה להעברת כובד השלטון לרשות אחרת. ב. השופטים לעומת הח"כים נתפסים כאנשי עילית, אנשים ישרים ובעלי יושרה, ששיפוטם ענייני. כך היה המצב לפחות עד היום. אפילו הרבנים החרדים שמושב הלצים של הכנסת אינו לכבודם רואים בהם יריב ראוי להם. כאשר שופטת מנקבת את צמיגי מכוניתו של מאן דהוא, הדבר הוא חדשה. לעומת זאת כאשר ח"כ מבריח בחורי ישיבה לתוך שה"ת בארגז מכוניתו או כאשר ח"כים מצביעים פעמיים הדבר נחשב לפיקנטריה המתאימה לתכניות הבוקר כמעלליהם של חבורת פרחחים ידועה. ג. ניגוד התדמיות הזה יוצר לאנשי המערכת המשפטית את המוטיבציה וההצדקה להגביר את מעורבותם לא רק באכיפת החוקים אלא גם בחקיקתם. כאשר רבים סבורים שהיועץ המשפטי לממשלה אינו עו"ד ועובד מדינה שתפקידו ליעץ לנבחרים, אלא מורה הלכה ומשגיח כשרות מטעם מערכת המשפט על המדיניות הבטחונית-כלכלית של מדינת ישראל, כיצד אפשר להגיד שהמערכת המשפטית חלשה מדי? ד. הערכתך את מידת ההשפעה של ביה"מ על המדיניות הבטחונית-כלכלית-חברתית מוטה ע"י העובדה שאתה מתנגד למה שהם החליטו. היא אינה ממש עונה לשאלה מדוע הם בכלל התערבו בעניינים אלו. אם דבריך נכונים ("בית המישפט העליון התאמץ והלבין 99% ממדיניות צה"ל בשטחים וההתנחלויות") ואני איני חושב כך, נשאלת השאלה מה ראה ביה"מ לעכב, לסבך ולתקוע את המערכת השלטונית (הידועה בעצמה בזריזות וגמישות מופלאה) בבוץ הליגאליסטי רק כדי לממש עצמו כחותמת גומי של מדיניות הרשויות השלטוניות? הרי זו אשמה חמורה עוד יותר ממה שאני טוען. ה. השאלה אינה כלל מה פסק בג"ץ בענייני הגדר או פיצוצי בתים, אלא מהי מידת הידע והסמכות שיש לו בהגנת בטחונם של אזרחי ישראל מפני אויביהם. מאחר ואני לפחות לא חושד בשופטי העליון שיש להם את היכולת או הידע להגן על אזרחי ישראל מפני הפלשתינים (והם נמנעים מכך), הייתי מצפה מהם לא לחלק עצות והוראות לאלו שאיתרע מזלם ותפקידם הוא לטפל בכך. ו. האם אתה אמת חושב שאפשר לנהל מדיניות בטחון רציונלית, כאשר בג"ץ מתמכר לטפשות ליגאליסטית ולוקח לעצמו שבועיים לדון בשאלה הגאונית האם צימצום אספקת האנרגיה לעזה תיצור שם "בעיה הומאניטרית"? האם מישהו סבור שתושבי עזה עשויים ליהנות מישיבה בחושך? האם מישהו בשלב זה סבור שנשכנע את החמאס לשבת בשקט בשיטות של דרש ורמז? האם שופטי ביה"מ העליון הצליחו להמריא מתוך עמם אל גבהים כאלו המאפשרים להם לאזן בין הבעיות ההומאניטריות של אזרחי ישראל לאלו של תושבי עזה? מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה? ז. מאחר ופלשתינאי הרצועה לא מעלים בדעתם להביא את סכסוכיהם ובעיותיהם לפני שופטי ישראל, מוטב לשופטים אלו לשקול מה יחשבו עליהם תושבי שדרות כאשר יבוא להישפט על ענייניהם בפני שופטים שקבעו שראוי לתושבי שדרות לשבת תחת מטחי פצמ"רים רק כדי לאפשר שבועיים ללבלר משפטי לטייט משפטי הבל על ההומאניטריות של אי אספקת גז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משובחת, כמו מרבית הודעותיך באייל. ולכן יש לי בקשה קטנה: האם אתה יכול לרווח בין פסקאות, כדי שהקריאה תהיה נוחה יותר? קשה קצת לקרוא ככה, וממש חבל לי (ולאחרים, אני בטוח), להפסיד דברי טעם בגלל קשיים טכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף להערכה ולבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הכוונה, אשתדל להשאיר שורה ריקה בין פסקה לפסקה. (במסך שלי נראה שכל פסקה מתחילה בשורה חדשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני עוסק כלל בתדמיות אלא בעוצמות ולכן מה שכתבת אינו מתייחס לדברי. אי שם בין הרשות השופטת האימתנית ובין הרשות המחוקקת האימפוטנטית מצויה הרשות המבצעת שהיא האומניפוטנטית האמיתית ואותה לא הזכרת. הרשות המבצעת על שתי זרועותיה רבות העוצמה- הזרוע הביטחונית ומשרד האוצר. מערכת המישפט היא מערכת מגיבה בניגוד לשתי המערכות האחרות; אם לא יפנו אליה - היא לא תעשה שום דבר. אנשים מהמערכת הפוליטית משתמשים בה והיא אינה יכולה לדחות את כל הפניות ולהגדירן כפוליטיות. היא אינה יכולה כי ההבדל בין נושא פוליטי ללא פוליטי מאד מטושטש. אתה מביא איזה סצנריו לא ממשי כאילו למומחים מהצבא יש פתרון למצוקות שדרות בצורת מניעת חשמל, גז ודלק מהפלסטינאים ואז באה המערכת המישפטית ומקלקלת להם את הפעולה. משום מה אנשי צבא לא בודדים התבטאו ואמרו שאינם מאמינים שהפסקת החשמל תמנע את הקסאמים, אך אי אפשר להמשיך במצב שיש קסאמים ולעזתים יש חשמל. זהו, הגיון צרוף של נקמה. גם ראש הממשלה שהוא פוליטיקאי ממולח, יודע את זה. הוא גם יודע שהפסקת חשמל בעזה תגרום לנו יותר נזק מתועלת.לא הייתי מתפלא אם היה נודע לי שראש הממשלה יזם את הפניה למזוז עם רמז שיאלץ אותו לתת חוות דעת מישפטית. אולמרט יכול להופיע כאחד שרוצה להפסיק את החשמל אך עוכרי ישראל ממשרד היועץ המישפטי והבג"ץ לא נותנים לו. אינני מבין מדוע אתה חוזר שוב ושוב ומדגיש את חוסר המומחיות של שופטי בג"ץ בביטחון ישראל. הרוב המוחלט של הבג"צים נגד משרד הביטחון נידחו כי המישרד נימק את פעולותיו בסיבות של ביטחון ישראל. אני מביא את הפסיקה של ברק נגד הגדר כי היא נסמכה על דיבורים של האחראי על הקמת הגדר שהנימוקים לגדר באיזור המדובר היו פוליטיים. הממשלה מצד אחד מצהירה שהגדר הוקמה רק מטעמים ביטחוניים ומצד שני מקשה על בית המישפט העליון לקבל את הצהרתה. מהי טענתך? שהבג"ץ היה צריך לנפנף את הערבים שחייהם נותקו על ידי הגדר? הרי הממשלה איפשרה להם לפנות לבג"ץ מטעמי תדמית בין לאומית. "האם שופטי ביה"מ העליון הצליחו להמריא מתוך עמם אל גבהים כאלו המאפשרים להם לאזן בין הבעיות ההומאניטריות של אזרחי ישראל לאלו של תושבי עזה? מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה?" מה בדיוק אתה רוצה לומר בדברים האלו? איפה שופטי בית המישפט העליון שוקלים את הסבל של תושבי ג'יבליה לעומת הסבל של תושבי שדרות? ממתי הגברת הסבל של תושבי ג'יבליה מפחיתה את הסבל מתושבי שדרות? עניין קיצוץ הקיצבאות: אם הבג"ץ היה מקבל את העתירה שקיצוצי תשלומי ההעברה בתקופת נתניהו היו לא מידתיים -הייתי רואה בכך גישה נועזת של הבג"ץ, אבל הבג"ץ רק הפנה שאלה לממשלה ואחר כך דחה את הבג"ץ. אינני רואה בבקשה לנמק מדיניות -חריגה נועזת מסמכות. נדמה לי שאתה שוכח שתפקידו של בית המישפט העליון הוא לתת סעד לאזרח כנגד שרירות השילטון. נדמה לי שבתפיסתך הבג"ץ צריך לשרת את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לא מבין את ההגיון שעומד מאחורי חלק מהטענות שלך. א. אתה טוען אם בציבור חושבים שחלק מהח"כים הם לא בסדר, אז השופטים צריכים לדאוג שגם עליהם יחשבו ככה? ב. אתה טוען ששופטים צריכים להיות על אנושיים? זה מסתדר לך עם הטענה בסעיף הראשון? ג. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא באמת לא להיות ליעץ לנבחרים. הוא האדם שעומד בראש התביעה בישראל, וככזה יש לו מעמד שיפוטי. זה לא משהו חדש שאהרון ברק המציא. ה. שופטי בית המשפט הם שופטים, הם לא כלכלנים, האם זה אומר שהחלטות של משרד האוצר הן בלתי שפיטות? הם גם לא רופאים, האם גם החלטות בכירי מערכת הבריאות הן בלתי שפיטות? הם גם לא מהנדסים, האם גם החלטות של מע"צ הן בלתי שפיטות? האם יש איזשהו פקיד במדינה שלדעתך יש לבית המשפט העליון יכולת לבקר את החלטותיו? ו. האם אתה חושב שאפשר לנהל מדינה צודקת כשיש מערכת כל כך חזקה, שאין עליה שום ביקורת שיפוטית? שאני אזכיר לך למי אתה נותן את הכח הזה? מערכת הביטחון היא בית הגידול של רפאל איתן, רחבעם זאבי, דן חלוץ, אריאל שרון, אפי איתם, משה יעלון, אלעזר שטרן, שמואל מילקי והמפקד שלך מהטירונות. אלה האנשים שאתה נותן להם יד חופשית? אתה כל כך בטוח שהם ינהלו "מדיניות בטחונית רציונלית"? שהם באמת יצליחו לנהל מדיניות מאוזנת? ז. האם בית המשפט צריך לשרת רק את מי שמסוגל לפנות אליו? האם אתה חושב שאי צדק כלפי ילדים או מפגרים אינו שפיט? האם אתה חושב שבעזרת פורמליזם צריך להתעלם מעוול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני טרוד בעניינים אחרים לא הייתי פעיל באתר באחרונה ולכן אני עונה באיחור רב ובקצרה. א. לא זו טענתי. מה שטענתי הוא שהשופטים ניצלו את דעת הציבור הסוברת שהח"כים אינם בסדר והשופטים כן, כדי להרחיב את סמכויותיהם וכוחם. ב. לא טענתי זאת. השופטים צריכים לפעול ולפסוק בתחום סמכותם ולא לנסות להרחיב אותו, גם אם הם על-אנושיים. בהכללה, תחומים של בטחון וכלכלה לאומית אינם בתחום סמכותם מפני שאין להם יכולת כפייה על צדדים מרכזיים של הדיון (כוונתי לפלשתינאים, למדינות זרות בכלל, לגורמי הכלכלה הבינלאומית וכו'). ג. נכון. ואני איני מסכים עם המצב הזה. לדעתי היועץ המשפטי צריך ליעץ לממשלה בעניינים משפטיים ולא להיות שר על או רה"מ אלטרנטיבי מטעם ביה"מ העליון. ה. השופטים אינם צריכים להיות מומחים לכל עניין. כפי שאתה רומז, הגיון בריא ושיפוט זהיר יספיקו. האנלוגיה היא ששרי ממשלה יחליטו בענייני מדע או הלכה. הרי יש להם יועצים לכל תחום? כאמור הבעיה אינה מידת הידע המקצועי, אלא מידת הסמכות והיכולת לממש אותה. ו. פה סבכת אותי פעמיים. ראשית אני סבור שהרשות השיפוטית צריכה לעסוק יותר בחוק וסדר ופחות בצדק וזכויות. שנית בודאי שאיני פוסל באופן גורף ביקורת שיפוטית. אני מדבר בשם מערכת האיזונים והבלמים וסבור שהרשות המשפטית אצלנו חרגה מתחום מתחום האיזון והביקורת ומנסה ל"הפעיל" את הרשויות האחרות. ז. אי צדק כלפי ילדים או מפגרים אינו בהכרח שפיט, אחרת מישהו עשוי לתבוע גם את רבש"ע. איני מדבר על צדק ולא על פורמליזם. אני מדבר על פרקטיקה בלבד. האם ביה"מ יכול להורות לחמאס להפסיק את הפגזת שדרות? האם חוסר יכולתו זאת אין לה ולא כלום עם התזה שתחום זה אינו בסמכותו של בית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל זה הרי טבעי, לא? כמו בכל מערכת, גם במערכות שלטוניות אין ואקום. וטוב שכך. ב. כאמור, אנימחפש את ההגיון מאחורי הטענה הזאת. למה קבעת ש"תחומים של בטחון וכלכלה לאומית אינם בתחום סמכותם"? לשופטים אין יכולת כפייה על הוירוסים והחיידקים, אז גם מערכת הבריאות היא מחוץ לתחום שיפוטם? לשופטים אין יכולת כפייה על רעידות אדמה, אז גם מערכת ההגנה מרעידות אדמה מחוץ לתחום שיפוטם? לשופטים אין יכולת כפייה על כלכלות העולם, אז גם מערכת האוצר מחוץ לתחום שיפוטם? לפי ההגיון הזה, מה בכלל כן נמצא בתחום שיפוטם? ג. אתה לא מסכים, וזה נחמד מאד. אבל: 1. זה ממש לא קשור לברק, זה היה לפניו, וכמו שאתה רואה זה ממשיך אחריו. 2. אתה רוצה שלא יהיה מי שיעמוד בראש התביעה במדינת ישראל? או שאתה רוצה שיקראו לתפקיד בשם אחר? 3. ההחלטה הזאת היא לא החלטה של מערכת המשפט, היא במובהק החלטה של הרשויות המחוקקת והמבצעת. מצחיק שאתה תוקף את היועץ המשפטי על זה שהוא עושה מה שהמחוקק אותמר לו לעשות בשם ריבונות המחוקק. ה. לא הבנתי. כתבת: "מאחר ואני לפחות לא חושד בשופטי העליון שיש להם את היכולת או הידע להגן על אזרחי ישראל מפני הפלשתינים (והם נמנעים מכך), הייתי מצפה מהם לא לחלק עצות והוראות לאלו שאיתרע מזלם ותפקידם הוא לטפל בכך" אתה עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת וההגיון שנגרר ממנה (שגורר, כאמור, שהשופטים לא יכולים להכריע בשום תחום)? ו. ז"א אין לך בעיה עקרונית, אלא בעיה ספציפית? זה משהו אחר. שונה למרי מההצהרה שלך למעלה ("מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה?"). ז. אי צדק של המדינה כלפי ילדים ומפגרים הוא תמיד לא שפיט? זה הרי מה שנגרר מההצהרה שלך ("מאחר ופלשתינאי הרצועה לא מעלים בדעתם להביא את סכסוכיהם ובעיותיהם לפני שופטי ישראל...."). "האם חוסר יכולתו זאת אין לה ולא כלום עם התזה שתחום זה אינו בסמכותו של בית המשפט?" לדעתי, לא. אני ממש לא מבין את הקשר בין האחד לשני. הצבא הוא זרוע של מדינת ישראל, וככזה הוא כפוף לרשויותיה ולחוקיה, וצריך לתת דין וחשבון *מלא* לאזרחיה, גם כשהם מיוצגים בכנסת, גם כשהם מערערים על פעולותיו לבית המשפט וגם כשכל גורם שלטוני אחר (נגיד, מבקר המדינה, חשבים במשרד האוצר, וכו'). אני, כאמור, לא מבין את ההגיון מאחורי הטענה שלך, שנראית לי תלושה לגמרי (אתה יודע, וירוסים וחיידקים) ומפחידה לגמרי (לתת לשרון וחלוץ יד חופשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נכנס למלכודת שטמנו הפוליטיקאים לבג''ץ וליועץ המישפטי לממשלה. גם אם היועץ המישפטי לא היה התובע הכללי, עדיין הייעוץ שלו לא היה איך למצוא את החריצים בין החוקים ואיך ''להסתדר'' עם הוראת החוק. תפקידו של היועץ לוודא שהממשלה פועלת על פי החוק. על פי תפיסת הפוליטיקאים (ואולי גם שלך), היועץ הממשלתי היה צריך למצוא מוצא איך להשאיר את אריה דרעי בממשלה.למצוא איזו לקונה או פירצה בחוק. גם הבג''ץ פועל הרבה פעמים באיזורים בהם הממשלה מתחכמת עם החוק או בעניינים שהממשלה אינה רוצה לעסוק בהם. לכן אפשר היה לשמוע שופטים מתחננים לח''כים שיחוקקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שלום. אתה יכול להציג את הדברים בצורה כזו ואני יכול להציג זאת בצורה אחרת: תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה לגבי החוקיות של תוכניותיהם ומעשיהם ולהזהירם מפני עבירות על החוק. אין זה מתפקידו (או לכל הפחות זה לא צריך להיות) לפרסם את חוות דעתו המשפטיות לציבור, לשמש פוסק-על של ביצוע או אי-ביצוע ו/או לסקל את כוונותיהם ומעשיהם של השרים. כדי לא להכנס כרגע לכל פרטי הטענות שלך ושל סמיילי, ברצוני לסטות הצידה אל העניין שהוא המרכזי לטעמי: א. איני מקבל את התפיסה הגורסת שבתי המשפט יכולים להיות מעין סמכות מוסרית-אתית אשר יכולה לפקח ולמנוע את השלטון מביצוע פשעים אתיים-אידיאולוגיים. ב. לא אפצח כאן במסכת היסטורית שתאזכר את כל שפעת המשטרים הנבזיים והפושעים של ההיסטוריה האנושית. אציין רק את העובדה שלכל אחד ואחד מהם היתה מערכת משפטית ששופטיה לאו דוקא נבחרו על ידה. אזכיר רק את העובדה הבאה: את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת. (וכך היה בכל המדינות האחרות). ג. אפשר להפסיק פשעים שלטוניים במדינות דמוקרטיות רק כאשר הציבור בהן משתכנע (בין מהבנתו ובין בעל כרחו) שהמעשים הם נפשעים. רק אז יש לרשויות הנבחרות את התמיכה והיכולת להפסיק את המעשים. ד. בתי המשפט צריכים לעסוק בראש וראשונה בפסיקה ע"פ החוקים במחלוקות שבין מתדיינים אזרחים או רשויות. הנסיון מראה שלבתי המשפט יש עבודה רבה מאוד בבלימת השרירות השלטונית כאשר זו פועלת בניגוד לחוקיה שלה. אין בכך משום הסכמה לנסיון של הרשות המשפטית לחוקק בעצמה ולהתערב בביצוע הפעולות השלטוניות. ה. כאשר בתי המשפט מצליחים לבנות לעצמם אמינות של יושר והגינות ע"י ביסוס שלטון החוק והסדר הציבורי (כפי שעשתה הרשות השיפוטית במדינת ישראל הצעירה), הם מבטיחים לעצמם גם את היכולת להשפיע על ציבור האזרחים ולשכנע אותו שפעולה שלטונית כזו או אחרת היא לא אתית. הציבור הזה הוא שאמור בסופו של דבר להפסיק פשעים כאלו (בעזרת באי כוחו הנבחרים) ולא בתי המשפט. ו. במשפט אחד: גם אם לא הכל שפיט, עדיין יש לבתי המשפט הרבה מאוד לעשות ולפעול. ז. בימים אלו התפרסם פס"ד בעניין פרשת שחיתות שהיה מעורב בה איש הציבור חיים הברפלד. לדעתי לפחות מחצית מקוראי תגובה זו, כלל אינם יודעים/זוכרים מי הוא אותו הברפלד (שנפטר לפני שש שנים). מערכת הקוברת עצמה בלגאליסטיקה אקדמאית וגוררת פרשת שחיתות ציבורית ברמות הגבוהות ביותר במשך שנים עד אשר חלק מן המעורבים מספיקים לפרוש לעולם שכולו טוב, איני מבין מנין לה הבטחון העצמי והסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתי המישפט אינם כאלה במדינת ישראל. בית המישפט העליון במדינת ישראל אישר את הרוב המחלט של מעשי ההתנחלות ביהודה ושומרון- אני רואה במעשים הללו פשעים אתיים ואידאולוגיים. ב. אולי במסכת ההיסטורית שמול עיניך השופטים לא נבחרו על ידי עצמם או השלטון, אך נבחרו על ידי עושי דברו של השלטון או חמור מכך: על ידי מפעילו השלטון. ג. מסכים איתך. ד. מתוך אינרציה הנימשכת מהמאה ה-18, מוצג עדיין השלטון כמרכז השרירות. לדעתי יש היום גורמים כלכליים שמפעילים את השלטון. גורמים אלו הם שלטון לכל דבר ואינך מתייחס לפעולותיהם השרירותיות. המערכת המישפטית במערב בכלל, ובישראל ובארה"ב בפרט, אינה בולמת את שרירות ליבו של השלטון הזה אלא להיפך: מגבה אותו בשם חרות הקניין. אתה רואה שגם לי יש ביקורת לא מעטה על מערכת המישפט. ז. אני מסכים איתך לגבי המישקל של עינוי הדין בקשר להדרדרות מעמד מערכת המישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה ..." זהו, שבניגוד לשמו, זה לא תפקידו. א. בית המשפט צריך להיות עוד חסם בפני עוולות. לא תמיד זה עובד, לא תמיד זה יכול לעבוד, אבל זה לא סיבה לוותר על הרעיון לגמרי. ב. "... את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת...." כן, זה נכון. בדיעבד, לא היה עדיף, ללבנים ולשחורים, לדרום ולצפון שבית המשפט היה מבטל את העבדות והדרום היה מקבל את זה, וחוסך את המלחמה המודרנית הראשונה? לא יודע עליך, אבל אני מעדיף לפתור בעיות בלי מלחמה, ובטח שלא הייתי רוצה להסתכל אחורה על ההיסטוריה ולדעת שלא רק שתמכתי במלחמה, אלא שתמכתי בדרום. היי, אבל זה רק אני. "כך היה בכל המדינות האחרות" זה לא מדוייק, http://en.wikipedia.org/wiki/Browder_v._Gayle ג. זה נכון, אבל בית המשפט לא יכול, ולא צריך, להתעלם מעוולות רק בגלל שהציבור בוחר להתעלם מהם (וחבל שהוא עושה את זה). ד. זה לא מה שהמחוקק קבע (ובצדק, לדעתי) כשהקים את "בית המשפט הגבוה לצדק" (וכאן, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה, השם כן אמור לרמוז על התפקיד). ה. לא הבנתי, אתה חושב שאין ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, ושתפקיד בית המשפט, כשהוא נתקל בעוולה, הוא לפרסם אותה, על מנת שהציבור יבחר בשלטון אחר?! ז"א שאתה רואה את בית משפט כמו מפלגה או ארגון פוליטי? אני מקווה שהחזון שלך לא יתממש. ו. ובנתיים, רב סרן חרפה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=181 ימשיך לקבל מאיתנו משכורת. ז. אתה מערבב בין שני נושאים שונים לגמרי, שהקשר בינהם לא ברור לי. אתה צודק בביקורת על האיטיות בה מתנהלת מערכת המשפט. אבל מה הקשר בין זה לבין "הסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור"? אם לבית המשפט אין את הסמכות לשפוט את ההברפלדים, למי יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כוונתי היתה למדינות שבטלו את העבדות צרפת, בריטניה, דר' אמריקה הקתולית ולא ל-states. בכל מקרה בארה"ב, במשך 120 שנה, לאחר שנקבע בחוק שוויון זכויות לשחורים, בתי המשפט בדרום לא הצליחו לבטל את האפלייה נגדם. (בתי המשפט בצפון דוקא הצליחו, אבל שם הפלא ופלא השחורים היו משוחררים פחות או יותר עוד לפני שהחוק הקונפדרטיבי הכריז על כך). מי שפעל נגד האפלייה בדרום היו חרם האוטובוסים של רוזה פארקס וה-NAACP, ההחלטה של ה"תובע הכללי" רוברט קנדי להפעיל את המשמר הלאומי כדי לאכוף את ביטול ההפרדה והחקיקה של הנשיא ל.ב. ג'ונסון ולא שום פסיקות של בית משפט כזה או אחר. ה. זו נקודה טובה. אני חושב ששופט רשאי להביע בפסיקותיו את חוסר הנחת שלו מחוק זה או אחר. במידה ולאותו שופט יש מעמד ציבורי של מכובדות, יושרה והגינות, אני חושב שדעתו גם תשפיע בסופו של דבר על האלקטורט. ז. נו? והאם ביה"מ לא מעל בסמכותו "לשפוט את ההברפלדים" כאשר בחר להתמסר ל"תענוגות" האינטלקטואליים של העיון בהררי ההלכות ול"עצלות" על דרך ברירות המחדל של הבירוקרטיה ואפשר בכך למר הברפלד לחמוק מאימת הדין אל עולם שאין בו חטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היו מקרים בעולם, כמו שהראתי (ואם תרצה, יש עוד הרבה), בהם ביטל בית המשפט עוולות שגזרה הרשות המבצעת. היו מקרים בעולם, כמו שהראת (ואני מאמין לך שאם ארצה, יש עוד הרבה) בהם בית המשפט בחר שלא לבטל עוולות שגזרה הרשות המבצעת. אז עוול אחד מסוג אחד (העבדות) לא בוטל, ועוולה מסוג אחר (הפרדה) בוטלה. מה זה מוכיח? לא יודע. הרשות המבצעת קיבלה את הכרעת בית המשפט, כמו שראוי לעשות במדינה דמוקרטית. אבל זאת היתה הכרעת בית המשפט, וללא הכרעת בית המשפט, המשמר הלאומי לא היה זז. ה. טוב, אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת, ושמח שישראל עדיין לא כזאת (לפחות בכל מה שנוגע לבית המשפט). אני מקווה שבית המשפט ימנע מהמגרש הפוליטי, וישאיר אותו לפוליטיקאים, שזה תפקידם. מספיק לי צה"ל אחד. לצערי, המגמה כרגע בכיוון שאמור לשמח אותך. ז. נו? אם בית המשפט מתעצל, אז צריך לבטל אותו? ואם הכנסת לא מחוקקת חוקים שמוצאים חן בעינך אז גם אותה תבטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מכיר את "Brown v. Board of Education" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני מערבב כמה דברים, אבל אם אני לא טועה זוהי הפסיקה שהביאה לאבסורד שחשפה התוכנית "60 דקות" לפני כמה שנים. הפסיקה הזאת (או אחת מאוחרת ממנה), לא הביאה לביטול ההפרדה החינוכית דה-פקטו. הפסיקה התיחסה למצב בו רוב השחורים של קנסס סיטי למדו בבתי הספר העירוניים שמומנו מתקציב ציבורי דל, בעוד רוב הלבנים למדו בבתי ספר פרבריים פרטיים שמומנו היטב מכספי ההורים וקרנות פרטיות ופרטיות לכאורה. הפסיקה של קנסס הכריחה את מדינת קנסס להזרים כספים לבתי הספר הציבוריים כדי ל"גשר" על הפערים. באופן פאראדוקסלי התברר שהישגים החינוכיים בבתי הספר שקבלו את האפלייה המתקנת הכספית הזו, דוקא ירדו. התפיסה שלי היא שאם בתי המשפט רוצים באמת להשפיע על מציאות חיינו, הם צריכים לעשות זאת במנות מדודות ובזהירות שאין לה שיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל הפסיקה שאני הבאתי היא זו שקבעה שאין דבר כזה Seperate but Equal והיא נחשבת לאבן דרך במאבק כנגד אפליית השחורים במדינות הדרום בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניסיתי לחפש הפנייה לתיאור מלא של המאורעות שנראה שלא הצלחתי לתארם לך. לא כל כך מצאתי, אבל המדובר ב- Feb. 27, 1994: CBS 60 Minutes reports on Kansas City School District. ב. תאור מקוצר אפשר למצוא ב-ג. כפי שניחשתי העניין אכן קשור ל- Brown v. Board of Education of Topeka. למעשה למשפט השלישי מ-1978 (ולא למקרה המקורי מ-1954). כפי שאפשר לצפות ממערכת משפטית, היו 3 פניות משפטיות בשם מר בראון (אביה של לינדה בראון) לאורך 30 שנה ועוד עשרות תיקים בעניין זה ודומים לו, בשם פונים אחרים. ד. מעניין לדעת שלמעשה האפלייה דה-פקטו בחינוך של קנסס סיטי נוצרה בגלל חוק של מדינת מיסורי שאיפשר הרשמה חופשית לבתי ספר תיכוניים (ולאו דוקא לביה"ס באזור מגוריך) ולא בגלל החוק ההפרדה דה-יורה שכנגדו עתרה ה-NAACP בשם Oliver L. Brown (Plessy v. Ferguson,1896, "שווה אך נפרד"). ה. עיקרו של דבר: גם אם פס"ד שהבאת היה אכן אבן דרך בביטול ההפרדה בדרום, עיקרי המציאות נותרים בעינם: ראשית במשך 120 שנה המשיך הדרום להפלות את השחורים למרות שהדבר היה הפרה בוטה של החוקה. שנית, גם לאחר שהחוק הדביק את החוקה ואפילו הרשות המבצעת הפעילה את כוחה כדי לבטל את ההפרדה/אפלייה בחינוך, הם התקשו מאוד לשנות מציאות חברתית מחופרת היטב. ו. בקשה אישית: הייתי מעדיף שהיית כותב/ת משהו מעין "איני מכיר את מה שתארת" במקום "אין לי מושג על מה אתה מדבר". הניסוח שלך, מפגין חוסר סבלנות (וגם שמץ של ביטול אני חושב). אגרסיביות רבה מדי מחבלת בשיח בו יש עניין אמיתי בטענות הצד שמנגד. אישית איני רואה טעם רב בשיח שאינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לתחושתי אתה רגיש מדי: "אין לי מושג...וגו"' איננו משפט אגרסיבי, ואיננו שונה ביותר מ"איני מכיר...וגו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. מאחר שהאגרסיביות והעוינות האוטומטית של השיח הישראלי אינם עובדה שרבים יכחישו, אולי מוטב להפריז בנימוסים ובכיבוד הזולת מאשר לחטוא בתוקפנות ובזלזול שלא מדעת. בכל מקרה, לבטח חלק מן הדיונים באייל הקורא מתקיימים בו משום שהאלטרנטיבה הטבעית של שיח פנים אל פנים עם מכריך וחבריך, אינה אופציה נעימה כל כך במוסכמות הישראליות. מדוע לא לנסות דוקא כאן להיות מעט מקוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את הפסקה השנייה, אבל מקוריות זה רעיון טוב.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוחים בין ישראלים מציפים מהר מאוד אל פני השטח עוינות היסטרית. הבדלי דעה, דת ועדה הופכים כמעט מיד לאלימות אישית כבושה (בוגד, תבוסתן, משת''פ, מטורף, בועל-נידות). אני חושב שזה יהיה מקורי לנהל ויכוח שיש בו הפרזת מה בנימוסין וכיבוד הזולת ודעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. או.קיי. רק באמת לא מצאת את האתר הנכון לחפש בו מקוריות מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? היפה בשיטה הוא שאתה בוחר באיזה ויכוח להשתתף ועם מי להתווכח. אם אתה מוצא עצמך ב"ויכוח" מן הסוג הטוקבקי, אין לך שום הצדקה להטיל את האשמה על זולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי האייל הוא אחד האתרים האגרסיביים ביותר שיש - ודאי לא נוח יותר מהממוצע בחיים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא אומר יותר מזה, הוא אומר שהתפקיד של שופטים עליונים בארה"ב צריך להיות פרשנות פורמלית של החוקה בלבד (להבדיל משופטים בדמוקרטיות מפגרות וצעירות כמו ישראל או בריטניה), ואסור להם להכניס ערכים לשיפוט שלהם. טענה קצת מוזרה, בהתחשב בפסקת הפתיחה של החוקה האמריקאית ("...Justice ... Tranquility... Liberty ... Posterity..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור כלל איך אתה מוצא סתירה בין דעתו של פוזנר, ובין אותן מלים שהבאת מתוך הפתיחה לחוקה האמריקאית. האם התרחקות מפרשנות פורמלית פוגעת בצדק, למשל ? ההפך הוא הנכון. דווקא אחיזה בפרשנות פורמאלית מקרבת את פסקי הדין לכוונת המחוקקים שהם נציגי הציבור. התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק. אם דרוש תיקון לחוק הכתוב בגלל שינויים שחלו בזמן או טעויות או דברים שאי אפשר היה לחשוב עליהם בעת החקיקה, וזה יכול לקרות, אין זה תפקידו של בית המשפט לתקן את העוות אלא תפקידם של המחוקקים. אני חושב שהצגת הדעה ההפוכה לדעתו של פוזנר קיימת במאמרו של המשפטן פרופסור עימנואל גרוס, אותו הזכרתי כאן מספר פעמים: המאמר הזה נכתב מיד אחרי פרסום פסק הדין בעניין חוק פינוי פיצוי בהתנתקות, כדי להסביר את האפשרות לקיום דעת המיעוט. נאמר שם שבענינים כאלה, דעותיו האידיאולוגיות הפרטיות של השופט בפרוש באות לידי ביטוי בפסק הדין, וכך צריך להיות. הגבתי על כך שאם אין מנוס מהכנסת הדעות הפרטיות של השופט לפסק הדין בעניינים כאלה, הרי שבמשטר דמוקרטי בחירת השופטים צריכה להיות כך שתייצג נאמנה את הלוך הרוח בציבור. כדי שיהיה צדק צריך שיתקיים אחד משני דברים: או שיטת פוזנר, כלומר הצמדות פורמלית למילות החוק, או בחירת שופטים בבית המשפט העליון בצורה דמוקרטית. השיטה הקיימת אצלנו שעימנואל גרוס כל כך אוהב הופכת את המדינה לכזאת שבה כל הדברים החשובים שנמצאים במרכז הויכוח הציבורי מוכרעים ע"י קבוצה שאינה מייצגת את הציבור, או במילים אחרות למדינה שבפרוש אינה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מוצא סתירה בין דעתו של פוזנר, ובין אותן מלים שהבאת מתוך הפתיחה לחוקה האמריקאית" צדק וחרות, הם ערכים. המחוקק יכול לקבל חוקים שמנוגדים לערכים האלה. מי שנפגע יכול לפנות לבית המשפט העליון. השופט צריך להחליט אם הוא מקבל את העתירה או לא. לפי פוזנר הוא צריך לקבל את העתירה (בגלל שזה מנוגד לערכים של החוקה, והשפט צריך להיות פרשן של החוקה) אבל אסור לקבל את העתירה (כי אסור לו לתת לערכים להפריע בשיפוט שלו). אתה לא רואה כאן סתירה? "האם התרחקות מפרשנות פורמלית פוגעת בצדק, למשל?" הבעיה היא שפוזנר גוזר על השופטים להצמד לפורמליזם, ולהתעלם מהערכים, כמו הצדק, ודבר כזה בודאי עלול לפדוע בצדק. "דווקא אחיזה בפרשנות פורמאלית מקרבת את פסקי הדין לכוונת המחוקקים שהם נציגי הציבור." אולי, אבל זאת הטענה שלך, לא של פוזנר. לפוזנר אין בעיה עם "התרחקות מכוונת המחוקק", להפך, הוא בהחלט מדבר בחיוב על שיפוט אקטיבי. כמובן ש"התקרבות לכוונת המחוקק" כשכוונת המחוקק מנוגדת לצדק, מתרחקת גם מכוונת כותבי החוקה, וגם מהצדק. "התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק" למה? אם דעתו הפרטיות של השופט היא דעה צודקת, אז פסיקה בהתאם לדעתו הפרטית היא צודקת, אם דעתו היא לא צודקת אז פסיקה בהתאם לדעתו היא לא צודקת. יש לך סיבה להאמין שדעתם הפרטית של שופטים תמיד תהיה לא צודקת? "אם דרוש תיקון לחוק הכתוב בגלל שינויים שחלו בזמן או טעויות או דברים שאי אפשר היה לחשוב עליהם בעת החקיקה, וזה יכול לקרות, אין זה תפקידו של בית המשפט לתקן את העוות אלא תפקידם של המחוקקים." זאת דעתך הפרטית, הלגיטימית והמוכרת. פוזנר, המחוקק האמריקאי, המחוקק הישראלי, כותבי החוקה האמריקאית ואני לא מסכימים איתך. "כדי שיהיה צדק צריך שיתקיים אחד משני דברים: או שיטת פוזנר, כלומר הצמדות פורמלית למילות החוק, או בחירת שופטים בבית המשפט העליון בצורה דמוקרטית." 1.שיטת פוזנר היא לא "הצמדות פורמלית למילות החוק" אלא הצמדות פורמלית למילות החוקה". זה הבדל של יום ולילה.. 2. לא ברור לי למה אתה חושב שאם השופטים יבחרו בשיטה דמוקרטית זה יבטיח שהם יקבלו החלטות צודקות. אתה טוען שכל ההחלטות של הכנסת היו צודקות1? האם הן היו צודקות בגלל שיטת הבחירה? האם כל כנסת תקבל תמיד החלטה צודקת? האם "צדק" ו"הכרעת הרוב" הם אותו הדבר? "השיטה הקיימת אצלנו שעימנואל גרוס כל כך אוהב הופכת את המדינה לכזאת שבה כל הדברים החשובים שנמצאים במרכז הויכוח הציבורי מוכרעים ע"י קבוצה שאינה מייצגת את הציבור" 1. כמו למשל? איזה הכרעות חשובות התקבלו במדינת ישראל בשבעים השנים האחרונות לא על ידי הממשלה בתמיכת הכנסת? 2. בארה"ב בית המשפט הכריע בשאלה הכי חשובה, איזה נשיא ישלוט, בניגוד לדעת הרוב. לשיטתו של פוזנר מדובר בהחלטה מוצדקת (בית המשפט פירש את החוקה, וקיבל החלטה). לדעתך, לא. זה מאד קל לחלק את העולם לשניים, אבל לא תמיד זה עובד ככה. הדעה שפוזנר מציג במאמר שלו שונה מאד מדעתי, אבל זה בהחלט לא שם אותו כחבר במחנה אנשלוביץ'. 1 רגע, מי היה זה שכתב פה על "כנסת לא לגיטימית"?2 2 והרשה לי לשבח את עצמי על היכולת לכתוב את כל זה בלי להכנס לגודווין המתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שצדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח, שחרוט באילו שהן אותיות בלתי ניתנות למחיקה שנחרטו בידי איזה גורם עליון, אלא עניין יחסי שתלוי בעין המסתכל. לכן, בהגדרה, החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*. לכן, החלטה כפסילת מפלגתו של כהנא לרוץ לכנסת הייתה החלטה בלתי צודקת. לו התקבלה ע"י הכנסת היוצאת הייתה יותר צודקת, ולו התקבלה ע"י משאל עם הייתה בעיני "צודקת" לגמרי. כך גם ההחלטה להחיל את חוק השבות על גרים שגוירו ע"י רבנים רפורמים. אין זה עניינו של בית המשפט לעסוק בשאלות כאלה אלא עניינו של הציבור, להחליט מה יהיה אופי מדינתו. אין סוף לדוגמאות כאלה. שיטה אידיאלית שתמיד תמצה את העיקרון הזה בודאי לא יכולה להיות קיימת, אך לדעתי צריך להתקרב לכך ככל שניתן, ולתקן כשרואים שיש התרחקות ברורה מכך. לא אמרתי שאני ופוזנר רואים את הדברים בדיוק עין בעין. אבל בכל זאת הכנסת היא בארץ מייצגת הציבור וצריך לתת לה להחליט מה "צודק" ומה "לא צודק", והצמדות למילים שיצאו ממנה תקרבנו למטרה הזאת עניין "כנסת בלתי לגיטימית" הוא קצת מורכב יותר, ולא קשור ישירות בדעותיו של פוזנר. אני רואה בהפרדת הרשויות הפרדה בין רשויות השלטון, שמטרתו לממש את רצון "העם", שאינו חלק משלושת הרשויות האלה ונמצא מעליהן. כאשר ישנו חשד שהכנסת לא מממשת את רצון הציבור, ופועלת לפי כל מיני אינטרסים אישיים של חבריה, כפי שהיה בהתנתקות, יש, לדעתי מקום להתערבות בג"ץ, ללא קשר לדעתו של פוזנר. בעניין ההתנתקות היה בג"ץ, לדעתי, צריך לחייב את הממשלה לערוך משאל עם בעניין זה. אבל מה שקורה אצלנו, הוא, שבית המשפט מתערב בהתאם לדעות הפוליטיות של שופטיו (גרוס אומר זאת בפרוש). בהרכב שדן בהתנתקות אין לי ספק ששופטי ההרכב הצביעו בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם. לו ההרכב הזה היה הרכב ובו רוב של שופטים בעלי דעות פוליטיות כשל אדמונד לוי התוצאה הייתה הפוכה, *ומדינת ישראל הייתה פועלת בהתאם*, כלומר לא מבצעת את ההתנתקות. לכן, טענתי היא שאם כבר זה צריך להיות כך (וגרוס אומר שזה כך), שיטת בחירת השופטים צריכה להיות כזאת שהנבחרים ייצגו את דעת הציבור בשאלות פוליטיות. זה נכון שבעניין ההתנתקות שיטת פוזנר לא הייתה עוזרת לי, כי לבית המשפט היה אסור לבטל את החלטת הכנסת. אבל מאידך גיסא הייתי יודע שלו היה קורה מקרה הפוך והכנסת הייתה פועלת בניגוד לרצון הציבור אבל בהתאם לדעה שלי, גם אז היה בית המשפט חייב לאשר זאת, וכך לפחות לא הייתה איפה ואיפה. אבל, כאמור, אצלנו זה לא כך ולא כך, ובית המשפט לא נצמד לכתוב, ומחליט בהתאם לערכים והדעות של שופטיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ה"לכן" שלך. גם אם נקבל את מה שאתה כותב, "צדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח" איך אתה מגיע לזה ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*"? נשאל את אחרת. אם "צדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח" אז בטח גם לך יש דעה מסויימת בקשר לנושא מסויים שהוא צודק או לא צודק, לא? נגיד, אתה חושב שההתנתקות אינה צודקת, נכון. ואם יש לך דעה כזאת, האם אתה בטוח שהדעה של רוב הציבור זהה לשלך? בהכל? נשמע לי שאתה סותר את עצמך. "לכן, החלטה כפסילת מפלגתו של כהנא לרוץ לכנסת הייתה החלטה בלתי צודקת. לו התקבלה ע"י הכנסת היוצאת הייתה יותר צודקת, ולו התקבלה ע"י משאל עם הייתה בעיני "צודקת" לגמרי." סעיף 7. א. לחוק יסוד הכנסת, שהתקבל על ידי הכנסת בתשמ"ה בכוונה ברורה לפסול את רשימתו של כהנא קובע: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:... הסתה לגזענות;" את ההחלטה לפסול את הרשימה של כהנא קיבלה ועדת הבחירות המרכזית, שמורכבת מנציגי הסיעות בכנסת. על סמך הסעיף הזה שהתקבל החוק של הכנסת (שבחוק אחר, שגם הוא התקבל על ידי הכנסת, ("חוק הבחירות לכנסת" בסעיף 63 א.). קשה לי לראות איך זאת החלטה שלא התקבלה על ידי הכנסת. ולמי אתה בדיוק מייחס את ההחלטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתנתקות והצדק, הסברתי את עמדתי בעניין הצדק בתגובתי הקודמת. איני חושב שהייתי אומר בכלל משפט כפי ששמת בפי: "ההתנתקות אינה צודקת" ללא ההקשר של דעת הרוב. לו הייתה החלטה מפורשת שרוב הציבור היה תומך בה לבצע את ההתנתקות והיו מממשים אותה רק לאחר זאת, הייתי אומר שנעשה צדק, למרות שאני אישית הייתי כמובן בין אלה שהיו מצביעים נגד. לגבי פסילת רשימתו של כהנא, כאן כתבתי את דבריי ללא ידיעת כל העובדות ואפשר שטעיתי. אם באמת נפסלה רשימתו ע"י ועדה שמורכבת מנציגי הכנסת שנתנה כך פרוש לחוק של הכנסת, זה היה לדידי בסדר גמור. אני זכרתי מעורבות של בית משפט עליון בעניין זה. האם לא היה דבר כזה בכלל ? כי כפי שאני מכיר את מה שקורה אצלנו לו הוגש בג"ץ (זו רק השערה) כנגד החלטת אותה ועדה, הוא היה נפסל ע"י הבג"ץ על הסף. לעומת זה לו הייתה אותה ועדה פוסלת את רשימתו של בישארה והיה מוגש בג"ץ כנגד החלטתה, העתירה הייתה נדחית על הסף. מה שיוצא מזה הוא שההחלטה הסופית בכל מקרה במבנה השלטון שהתגבש אצלנו לאחרונה, היה נעשה ע"י קבוצה קטנה שאינה מייצגת איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון חטוף באינטרנט לימד אותי כמה עובדות שמשלימות את התמונה ומחזקות את טענותיי. התשובה לשאלתי בדבר הקשר בין פסילת רשימת כהנא ובגץ היא שאכן עניין פסילתו של כהנא הגיע לבית המשפט העליון ושם אושר. הפסיקה הסופית, אם כך, הייתה שם ולא בקרב נציגי הציבור. דבר מדהים שגיליתי הוא שההשערה התיאורטית שהעליתי לפיה לו הייתה מגיעה פסילה של רשימת בישארה לבית המשפט העליון היא הייתה נופלת שם, אינה בגדר השערה אלא עובדה היסטורית. זה בדיוק מה שקרה. הכנסת פסלה את בישארה, ובית המשפט העליון פסל את הפסילה. ועובדה שלישית שלכאורה אינה כל כך משמעותית, אבל לדעתי מבחינה מעשית היא משמעותית מאד, היא שיושב ראש ועדת הבחירות הינו שופט בית משפט עליון שמכהן בפועל. לא צריך להפליג בהשערות מאילו חומרים צריך להיות עשוי חבר ועדה שמבקש להצביע כנגד דעתו של יושב ראש כזה. מעניין שבויקפידיה מספרים על הביקורת והבעיתיות בכך שחברי הועדה הזאת הם פוליטיקאים. דעתי הפוכה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שתקרא לבד את "חוק בחירות לכנסת". טוב, אני אחסוך לך: 63א. (א) בקשה לקבוע כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת תיחתם בידי שליש מחברי הועדה המרכזית ותוגש לועדה המרכזית לא יאוחר משבעה ימים מיום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שם המועמד; החלטת הועדה לפי סעיף קטן זה תינתן לא יאוחר מהיום ה-25 שלפני יום הבחירות. (ב) החליטה הועדה המרכזית כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, תודיע על כך למועמד ותעביר מיד את החלטתה ונימוקיה לאישור בית המשפט העליון. (ג) אישר בית המשפט העליון את ההחלטה, תמחק הועדה המרכזית את שמו של המועמד מרשימת המועמדים. (ד) דחתה הועדה המרכזית את הבקשה לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 64(א1), בשינויים המחוייבים. (ה) הליך של אישור החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ב) או בערעור על החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ד) ידון בית המשפט העליון בתשעה שופטים או במספר בלתי זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית המשפט העליון, ופסק דינו יהיה סופי; פסק הדין יימסר לועדה המרכזית לא יאוחר מהיום ה-19 שלפני יום הבחירות." זה החוק כפי שניסח אותו המחוקק, כמו שאתה רואה, המעורבות של בג"ץ כתובה כאן שחול על גבי לבן (או, אם לא נכנסת לקישור, שחור על גבי כחול). גם הרכב ועדת הבחירות המרכזית נמצא שם (סעיף 17 "יושב ראש הועדה המרכזית יהיה אחד משופטי בית המשפט העליון שייבחר לכך על ידי שופטים אלה, ויהא נוסף על חברי הועדה לפי סעיף 16; בחירתו תהיה על פי בקשת יושב ראש הכנסת ולא יאוחר מהיום ה-60 מיום כינוסה של הכנסת.") וגם הוא חוקק על ידי המחוקק. עכשיו, תסביר לי, האם מדובר החלטה צודקת (הרי הרוב קבע איך היא תתקבל, והרוב תמיד צודק) או לא צודקת (הרי היא אושרה על ידי בית המשפט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכנסת החליטה לשנות את מועד תחילת הפגרה שלה ולהעבירו מיום שלישי ליום שני". האם זו החלטה צודקת ? השאלה הזאת חסרת משמעות. לא על כל החלטה של הכנסת אפשר לומר שהיא כן או לא צודקת. לפעמים נכון לשאול אם מדובר בהחלטה שגוייה, ולפעמים הכי נכון לשאול האם בסמכותה של הכנסת להחליט החלטה מסוג כזה. לא הכול קשור בצדק. אבל אתה כדרכך משחק במלים ומוצא סתירות. מה שאני טוען כל הזמן הוא שכאשר יש עניין ערכי כמו אופיה היהודי של המדינה או חשיבות שטחי ארץ ישראל או את מי נקבל למדינה כאזרחים, הכנסת (כמובן שעדיף הציבור באופן ישיר) היא זו שצריכה להכריע בעניינים כאלה ואסור לבית המשפט להתערב בכך. אני לא אומר, למשל, שהכנסת בהגדרה לא עושה שטויות בגלל שהיא כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני שואל אותך שאלה באמת פשוטה: מחר תחליט הממשלה, אתה יודע מה, לא הממשלה, הכנסת, אתה יודע מה, לא הכנסת, משאל עם, שצריך לפטר אותך, את דב אנשלביץ אישית, מעבודתך ולהלאים את הפנסיה שלך (למה? כי הם לא אוהבים את הפרצוף שלך). האם זאת החלטה צודקת? אני לא שואל אם זאת החלטה חכמה, סבירה, נכונה, יפה או רצינית. צודקת או לא? זה הכל, שאלה פשוטה, בלי משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכאשר אתה שואל שאלה ישירה כזאת, התשובה הישירה היא שזו החלטה לא צודקת, אם כי חוקי המשחק במדינה דמוקרטית, כפי שאני רואה אותם אכן מתירים לרוב להחליט כך, ואם בכך באמת רוצה הרוב איני יכול לערער על החלטתו. כי אם יותר לפרט כזה או אחר לערער על החלטת הרוב לא יהיה צדק מנקודת ראות אחרת. אבל אני חושב שמדובר בסטייה מהנושא, כי אני מדבר על נושאים ערכים דוגמת אלה שפרטתי בתגובתי הקודמת, שיש עליהם ויכוח בציבור, בניגוד לדוגמה שלך שבה, במציאות, תהיה הסכמה כללית שמדובר בהחלטה לא צודקת. כדי שיהיה צדק נושאים כאלה צריכים להיות מוכרעים ע''י רוב הציבור ולא ע''י מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה על מה אנחנו מסכימים: 1. הרוב יכול לקבל החלטות לא צודקות. 2. שני אנשים שונים לא בהכרח יסכימו שמשהו הוא לא צודק. אי ההסכמה הזאת נובעת מהערכים השונים של השופטים. 3. בחוקה האמריקאית כתוב שהמטרה של החוקה היא (בין השאר) לקיים צדק. עכשיו, פוזנר טוען שתפקיד השופט העליון בארה"ב הוא להיות פרשן פורמלי של החוקה, ושאסור לו לתת לערכיו האישיים להפריע לו. אני חושב שיש כאן סתירה ברורה, פשוט בגלל שצדק הוא ערך, ואם אתה לא נותן לו להפריע לך בפרשנות של החוקה, אתה לא מפרש את החוקה אלה רק חלק ממנה. אתה, טענת ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*." אני שמח לראות שתקנת את עצמך ושעכשיו אתה טוען ש"החלטות מותרות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור", ואת הדעה הזאת שלך אני כבר מכיר ממזמן. הבעיה שלך היא שלא רק אני לא מסכים איתך, אלה גם הרוב, שבאמצעות נציגיו ניסח חוקים שבפירוש מורים לבית המשפט לבטל החלטות לא צודקות של הרוב (הבעיה שלי היא שהרוב הזה הולך ומצטמצם). בית המשפט לא באמת מכריע בנושאים כמו "אופיה היהודי של המדינה" "חשיבות שטחי ארץ ישראל" או "את מי נקבל למדינה כאזרחים", בכל הנושאים האלה הכריעה הכנסת. בית המשפט הכריע בעשרות דברים אחרים (המאמר של אילנה דיין נתן רשימה חלקית), שכוללים גם את איסור פיטוריו של אחד ישראל אלדד, בניגוד לדעתו של נציג הרוב המוסמך (וזה היה שבוע או שבועיים לפני עדנה ארבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנו נכנסים לסבוב נוסף סביב אותה כיכר, ואני מרשה לעצמי לסיים בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פחות פשוטה אבל יותר מעניינת: מחר תחליט הכנסת (או משאל עם וכו') שאסור להלאים את הפנסיה של עובדים תמימים וישרים. מחרתיים תחליט הכנסת (או משאל וכו') שאת הפנסיה של דב - שהוא תם וישר וסר מרע - דווקא כן צריך להלאים (למה? כי הוא ימני). האם ההחלטה של מחרתיים צודקת? מי צריך להחליט את זה? אולי משאל עם נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגעת לנקודה בה מגיעה התפיסה של דב את הדמוקרטיה למבוי סתום. בכל הגדרה של דמוקרטיה יש את שלטון הרוב ויש את המיגבלות על עריצות שלטון הרוב.מי שרואה את הדמוקרטיה כשלטון הרוב בלבד, רואה פארסה של דמוקרטיה. במיקרה שתיארת יכול דוב לעתור לבג''ץ וגם לזכות בסעד. כמובן שאז יתחילו דובים אחרים לזעוק שהבג''ץ מתערב ופוגע בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במונרכיה יכול דוב לפנות למלך ולזכות בסעד. צדק מוחלט לכל אחד, ולפי ראייתו של כל אחד בודאי לא יהיה. השאלה היא בידי מי הסמכות להכריע, בידי העם או בידי המלך. אם למלך כן או לא קוראים אהרון ברק, זה לא עניין עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לדיקטטורה לא למונרכיה (הולנד ובריטניה הגדולה הן מונרכיות תגובה 380438) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, מונרכיה היא: "שיטת ממשל בה בראש המדינה עומד שליט יחיד המכהן, מרגע מינויו, לכל ימי חייו." התכוונתי כמובן לדיקטטורה או למונרכיה כמו סעודיה, שההגדרה הזאת מתאימה לה ללא תוספות. בעיני הולנד ובריטניה אינן מונרכיות למרות שיש שם תפקיד צעצועי כזה. המלך שם בודאי אינו שליט יחיד שעומד בראש המדינה כמו בהגדרה. אבל לפחות כאן ההגדרה באמת אינה חשובה, וברור לך למה אני מתכוון בין אם אני משתמש במלים הנכונות ובין אם לא, וזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רואה מערכת מורכבת כמו מדינה דמוקראטית כמישחק סכום אפס. או -או. או שברק מכריע או שהפרלמנט מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, מורכבת ככל שתהיה, ההכרעה הסופית בעניינים שבמחלוקת צריכה להיות נתונה בידי העם, ולא בידי מלך כזה או אחר, יהיו שמו וסגולותיו אשר יהיו, ולא בידי קבוצה אריסטוקרטית כזאת או אחרת יהיו שמות אנשיה וסגולותיהם אשר יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר במדינה עומד להכרעה. ענייני מדיניות עומדים להכרעה; נקודות מסויימות ביישום מדיניות, במיוחד הנוגעות לעניינים ספציפיים לאנשים ספציפיים, דורשות פסיקה ולא הכרעה. הממשלה החליטה והבטיחה למגן את שדרות. בודאי שהחלטה כזאת או שלא למגן, היא החלטה של הרשות המבצעת. רשות מבצעת מניפולטיבית, שהמילים קלות בפיה כדי לגזור קופון ברגע מסויים, מסתבכת כאן. ממשלות כאלה מאוהבות בללכת בלי ולהרגיש עם. ייתכן שבעזרת הייעוץ המישפטי המפולפל , הממשלה תצליח להראות שראש הממשלה בעצם לא התכוון למגן את שדרות אלא להחריב את עזה. עניין מיגון בתי הספר מביש עוד יותר, כי פיקוד העורף קבע קריטריונים ברורים שבתי ספר בשדרות אינם עומדים בהם. אולי הממשלה הלכה בדרך של לוי אשכול: הבטיחה אבל לא הבטיחה לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה שוב אומר, שגם למדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף, אתה תקרא מדינה דמוקרטית, אם ההחלטה התקבלה ברוב של נציגים ישירים. אכן- להשתמש *רק* במונח דמוקרטיה, על פי הגדרתו המילונית ביותר, על מנת לתאר את המצב הרצוי (הרצוי לי לפחות- אני מכנה את זה חופש), זה או טעות מסוכנת, או, הונאת האמרגן, כמו אצל ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאם הרוב בציבור (נציגים זה לא כל כך ברור ולפעמים בעייתי) רוצה בכך, מדובר בדמוקרטיה. אבל "מדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף" בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית. המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן. מבחינת הסבירות, סביר יותר שדווקא מישהו אחד או כמה בודדים יעשו שטויות כאלה, מאשר שכו____לם ישתגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין לי שום מודל כזה, ומדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר. הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם. מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית- זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך שלא שנינו דואגים להם באותה מידה (לאבא שלי לא קוראים יוסף -אגב). יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת לוגיים, כשהכשרון הלוגי של הדובר משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה, שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי אף מילה. ייתכן ונתקעתי רק בגלל המשפט הראשון שהוא בעצם משפט לא גמור, ולו הייתי מבין אותו הייתי מבין גם את השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתגיב כך. תתרכז, תנסה שוב ואם תגיד לי שוב שזה לא מובן, אני אכתוב את זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר: במשפט האחרון - ניצה היא לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון לא הבנתי מהו "מודל כזה" ולְמה דומה מדינה שבה וכו'. יתר הדברים היו איזה המשך רעיון, אבל כיוון שלא הבנתי את ההתחלה, היה קשה לי להבין את ההמשך וכשהגעתי לניצה כבר לא הייתי במצב שיכול לקשרה לעניין. אולי במקום לשוב ולהתעמק אחזור אולי יותר בברור על טענתי בתגובתי הקודמת. אני אומר שבכל משטר, כשצריך להחליט על משהו, יש בסופו של דבר מישהו שהוא איש או קבוצת אנשים שבידיהם ההחלטה הסופית. אני טוען שבמשטר דמוקרטי תקין מי שצריך להחליט הוא הציבור, או נציגים שלו בתנאי שהם באמת מבטאים את רצונו. תיאורטית, כל יחיד וכל קבוצה יכולים לעשות שטויות כמו הדוגמה המוזרה שהבאת בדבר בני יוסף. זה כלל לא קשור לעניין. יכולה להיות דמוקרטיה שבה העם עושה שטויות או לא עושה שטויות, ויכולה להיות דיקטטורה, או מדינה שבה סמכות ההחלטה בידי איזו קבוצה מצומצמת , שהם כן או לא עושים שטויות. עשיית השטויות כשלעצמה היא בלתי תלוייה. אני ציפיתי למענה לטענתי זו. אולי דבריך הם מענה מתאים, אבל באמת לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המודל אתה הזכרת בתגובה עליה עניתי. אני לא מספיק פלצן בכדי לקשר ל3 תגובות למעלה מזו. גם אני אחזור על תגובתי הקודמת, מבלי להתעמק, או להתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהפעם זוהי אחת הפעמים הבודדות שבהן עלי להצטרף אל דב - גם אני לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתוב נכתב בתגובה אלי: --"בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית. המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן" עניתי: אין לי שום מודל כזה: מדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר. הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו (של חוסר שיוויון, חופש, מה שחלקנו מכנים דמוקרטיה) היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם. [הצגת טענה]: מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף - זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית (-אני אשאיר את זה ברשותך: מצב מושלם בעולם אנשלוביץ - דמוקרטיה בה מתבצע בדיוק מה שרוב הציבור רוצה ללא עיכוב - זו הטענה לא?) זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך ש- לא שנינו דואגים להם (לחברה מהדוגמא) באותה מידה. (או- שנינו דואגים להם, אך במידות שונות) יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת, כשהכשרון הלוגי-רטורי של הדובר, משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה. מטרה שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם.(המטרה של מניעת (דחית) מצבים חסרי שיויון, חופש, דמוקרטיה ע"פ חלקנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לויכוח בינינו אני מייעץ לך להשתדל להבא לכתוב באופן יותר ברור. תגובתך האחרונה מתחילה במשפט: "שכתוב נכתב בתגובה אלי:. . ." משפט בעברית צריך להכיל לפחות נושא ונשוא, וכאן יש אוסף מלים שאינו משפט, ואי הבהירות מוציאה את החשק להמשיך לקרוא. ובכל זאת הצלחתי הפעם להבין שכשאתה כותב "מודל כזה" אתה מתכוון למשפט שאני כתבתי בתגובתי שמתחיל במילים "המודלים האלה. . .". כתבתי את המשפט הזה כי השתמע בפרוש מדבריך שבמדינה שבה שולט העם, (שרק היא, לדעתי, מדינה דמוקרטית), יכול להיווצר מצב שבו בני יוסף לא יוכלו לצאת מביתם. אני טענתי וממשיך לטעון שדבר כזה יכול לקרות תיאורטית בכל צורת משטר, ודווקא במשטר שבו העם שולט הסיכוי שזה יקרה קטן יותר. את עניין ניצה אני מבין עכשיו כניסיון להשמיץ אותי בדרך מסויימת. זה לא קשור לעניין, ואתעלם מכך הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הכשל במודל שלך ''דווקא במשטר שבו העם שולט הסיכוי שזה יקרה קטן יותר'' כי הסיכוי קטן אבל קיים. במדינה דמוקרטית שבה לא ''העם שולט'' בצורה הישירה והפשטנית של המודל, אלא בצורה המורכבת של איזונים ובלמים עם חוקת על ששומרת על דברים כמו זכויות המיעוט, הסיכוי שזה יקרה לא תלוי במצב רוחו הזמני של ''הרוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהערתי בתחילה משום שכאשר קראתי שוב הבנתי שכוונתך (כנראה) הייתה לכתוב את המילה "שִכתוב" ככותרת. לא הבנתי זאת קודם כי קראתי את המילה "שכתוב" עם ש' מנוקדת בשווא, ואולי הבעיה הייתה אצלי. מכל מקום, אני משתדל במקרים כאלה, כשזה עלול להיראות לא מובן לנקד את המילה, או כפי שעשיתי, ומי שלא מכיר את טכניקת הניקוד יכול לכתוב בסוגריים (ש' בחיריק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שכולם כאן שמחים בניצחון הצדק, אולי צריך להזכר שלמעשה דב הביע עמדה שאפשר לנסח אותה כשאלה כזאת: מחר יורה הבג"צ שצריך לפטר את סמיילי\איציק\ראובן אישית, מעבודתך ולהלאים את הפנסיה שלך (למה? כי הם לא אוהבים את הפרצוף שלך). האם זאת החלטה צודקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעת בדיוק במרכז הדמגוגיה של המלחמה נגד הבג"ץ. כמה אנשים פיטר הבג"ץ? הכריח את רבין לפטר את דרעי? ממש המפטר הגדול. שוב פעם אני חוזר על עצמי: בג"ץ מגיב לעתירות ואינו יוזם שום דבר. שיפטי בג"ץ אינם באים בבוקר לעבודה ומחליטים שא' ו-ב' שמכהנים בבית המישפט העליון מפריעים להם בפסיקות שלהם ולכן יפטרו אותם. הם יביעו את דעתם בזמן המינוי. אולי דוב חושב שבייניש תשב בערב בבית, תגלוש לאייל ולמקרא הדברים של סמיילי/איציק/ראובן, תחליט לפטר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסמיילי או איציק בטוחים שכל החלטה של שופטי בג''ץ היא צודקת, ולכן ההשוואה עם דב (שמבחינתו כל החלטה של הרוב, מעצם ההגדרה, היא צודקת) לא מדויקת. אני חושב שסמיילי ואיציק מנסים להגן על שיטה של איזונים ובלמים, בה לבית המשפט יש חלק חשוב בהגנה על הצדק (למרות שלא תמיד מצליח לו). מעצם טבעה, ההגנה על הצדק נובעת מתוך מערכת ערכים שאינה תמיד חופפת לרוב. דב, לעומת זאת, מפשט מאוד את הדברים - מה שהרוב אומר זה מה שחשוב, וכל היתר יוק. אין פה סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את סמיילי נכון (וכמעט בטוח שאני לא), הוא אומר- יש דברים שלדעתו הם צודקים, וכל החלטה של בג''ץ או של הכנסת לא תשנה את דעתו. גם אצלי זה כך וגם אצל דב, אבל אני לא מבין איך הולכים עם זה הלאה. דב אומר שמבחינתו בג''ץ מתערב בצורה לא צודקת ולעיתים תכופות בכל מיני עניינים ולכן, מכוח אותם איזונים ובלמים, צריך להחליש את כוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי את דב, הוא אמר שמבחינתו אין דבר כזה "צדק מוחלט" אלא מה שהרוב מחליט הוא תמיד צודק. לכן, לבג"ץ אף פעם אסור להתערב בהחלטות הרוב (כי זה תמיד יהיה לא-צודק). אבל למה אנחנו מתווכחים סתם כשדב וסמיילי יכולים לתרץ קושיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דב וסמיילי לא מדברים אחד עם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. מדברים זה עם זה יותר מדי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם זה שדב, אתה, אני ואחרים מחזיקים בדעות שונות לגבי איזה דברים צודקים ואיזה לא. זאת הנחת המוצא - שאנחנו לא מסכימים על כל דבר, אפילו לא עם דברי הכנסת או בג"ץ. אבל למרות זאת, רוב (*לא כולם*) האנשים בארץ רוצים לחיות כאן ביחד ולכן הם מסכימים על דבר אחד: שצריך להיות תהליך קבלת החלטות שאת הכרעתו נקבל גם כשהכרעה זאת לא נראית לנו מוצדקת. נדמה לי שדב אמר שכל החלטה של העם/הכנסת היא החלטה צודקת וסמיילי הראה לו שעלולות להיות החלטות של העם/הכנסת שהן אינן צודקות. אבל נדמה לי שמה שדב התכוון זה לא שהחלטות העם/הכנסת תמיד צודקות, אלא שיש לקבל את הכרעתו תמיד (גם אם בג"ץ מתנגד), גם כשהיא נראית לי או לך או לדב בלתי צודקת. בעניין הזה (ח"ו לא בכולם) אני דווקא במחנה של דב. וכפי שכבר הדגמתי אני משלם מס הכנסה בגלל שכך החליטה הכנסת, למרות שהחלטה זו נראית לי בלתי צודקת בעליל. אבל, כפי שנאמר קודם, דב מציג את תפקידו של בג"ץ בצורה שיטחית ומטעה - כאילו בגץ ארגן הפיכה צבאית ונטל את זכות החקיקה מהעם או מהכנסת. זה כמובן לא המצב. צריך לזכור שהבגץ נברא ומתקיים מכוחה ומרצונה הבלעדי של הכנסת (נציגת העם). אם הכנסת תרצה מספיק (80 קולות), היא יכולה לסגור את בגץ לגמרי, וכמובן שהיא יכולה לצמצם את תפקידיו - אפילו עד כדי הנפקת דוחות חניה בלבד. ואם לבגץ יש כוח כלשהו, אין זה אלא הכוח שהאצילה עליו הכנסת מרצונה החופשי. לפיכך, בגץ לא מתערב, מצווה או אוסר על הכנסת או על הממשלה ולא מתיר להם דבר. אין לו שום סמכות לעשות דברים כאלו ולא כוח לכפותם. בפועל, כל מה שבגץ עושה או יכול לעשות, זה להנפיק "חוות דעת", או "ניירות עמדה" . ומי שמחליט שלניירות האלו יש חשיבות כלשהי- כלומר שיש להתייחס אל "חוות הדעת" כאל "פסק דין" - זה הכנסת. ומי שמוציא את הניירות הללו לפועל זה הזרוע המבצעת - הממשלה. אפשר שהעניין הזה, בפסקה האחרונה, ברור גם לדב, וכשהוא אומר שבגץ מתערב באופן לא צודק הוא למעשה מתכוון, שהכנסת *מאפשרת* לו להביע את דעתו ביותר מדי עניינים. זו גם דעתו של השר פרידמן. אבל לי נדמה שדב רוצה לסגור את בגץ לגמרי, ואז, אם הכנסת תחליט ברוב קולות מזדמן להלאים לו (או לך) את הפנסיה, לא יהיה מי שיגיד שזה סותר חוקים אחרים שהכנסת *עצמה* חוקקה. שים לב על מה הצעקה: שבעה או תשעה אנשים *יגידו* שהלאמת הפנסיה שלך סותרת את חוק שוויון זכויות בעבודה. זה כל מה שהם יכולים לעשות. הרי אין להם צבא לשלוח, או בנק שיחזיר לך את הכסף. הם יכולים רק להצביע על סתירה. אתה מסוגל להבין למה אנשים כל כך מפחדים מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. זאת, אגב, לא העמדה שדב הביע, העמדה שדב הביע היא "החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור". בסופו של דבר יש לנו שלוש רשויות, לכל רשות יש תפקיד. הרשות המבצעת צריכה לייצג את דעת הרוב, הרשות המחוקקת צריכה לייצג את דעת הציבור כולו והרשות השופטת צריכה לייצג את עקרון הצדק. לכן, סביר יותר שהרשות המחוקקת תהיה יותר רגישה לעקרון הצדק מהרשויות האחרות. עובדתית, כולנו יודעים שזה לא תמיד קורה. למזלנו, לרשות המחוקקת, להבדיל מהאחרות, אין ארנק או חרב. יכולות להיות ארבע אפשרויות: 1. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה לא צודקת שמתאימה לדעת הרוב. 2. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה לא צודקת שמנוגדת לדעת הרוב. 3. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה צודקת שמתאימה לדעת הרוב. 4. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה צודקת שמנוגדת לדעת הרוב. 3 לא מעניין. עבור 1, הרשות השופטת לא הועילה ולא הזיקה. במקרה 2 (כמו זה שתיארת) אף אחד לא יבצע את ההחלטה, ובמקרה 4 יש סיכוי מסויים (והיסטורית אפשר להווכח שהוא גדול מאפס) שנציגי הרוב יתאשתו ויבינו שגם לעקרון הצדק יש חשיבות (ואולי יום אחד גם הם יהיו מיעוט). ובשביל זה היא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנציגי הרוב מעדיפים לכופף את הבג''ץ במקום להתעשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסופו של דבר יש לנו שלוש רשויות, לכל רשות יש תפקיד. הרשות המבצעת צריכה לייצג את דעת הרוב, הרשות המחוקקת צריכה לייצג את דעת הציבור כולו והרשות השופטת צריכה לייצג את עקרון הצדק. לכן, סביר יותר שהרשות המחוקקת תהיה יותר רגישה לעקרון הצדק מהרשויות האחרות. עובדתית, כולנו יודעים שזה לא תמיד קורה. למזלנו, לרשות המחוקקת, להבדיל מהאחרות, אין ארנק או חרב'' - צריך להיות, אם אינני טועה ''רשות שופטת'' במקום ''רשות מחוקקת'' בשני המופעים האחרונים. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא מה? לא הבנתי מי קובע שההחלטה שהרשות השופטת קיבלה בסעיף 4 היא אכן החלטה צודקת. אתה מניח באפשרויות שלך שיש מקור חיצוני המגדיר "החלטה צודקת", והרי זאת בדיוק הבעיה. מאותה סיבה, לא קל להבחין בין מצב 2 למצב 4. אם אנחנו צריכים להסתמך על כך ש"אף אחד לא יבצע את ההחלטה" כדי לקבוע שאנו במצב 2, הרי שמעבר לאמירת *גודווין*, צריך גם לזכור שבהרבה בעיות קרדינליות בחיינו כאן, הדעות מתחלקות בין רוב קטן ומיעוט גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת לא החלטה צודקת (זה לא מה ששאלת בתגובה 465635?1). למיטב הבנתי, השאלה "מי קובע" היא לא רלוונטית בכלל לתגובה שלי. אתה יודע מה, נגיד שאתה קובע. עדיין, אם נתעלם לרגע מגווני הביניים, יש רק ארבע אפשרויות, והן אלה שפרטתי, לא?1 אתה לא מסוגל להבדיל בין 2 ל-4? מה אמור המשפט "מעבר לאמירת *גודווין*, צריך גם לזכור שבהרבה בעיות קרדינליות בחיינו כאן, הדעות מתחלקות בין רוב קטן ומיעוט גדול" להגיד? (אני חושב שהרוב תמיד גדול מהמיעוט, לא1? אני חושב שהדעות תמיד יתחלקו, ולא סביר שהן לא יתחלקו שווה בשווה. אז מה? מה הקשר? מה הקשר לגודווין?) 1 אחרי התגובה הקודמת אני כבר לא בטוח בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להבחין בין החלטה צודקת ללא צודקת. גם אתה. אבל שנינו מסתכלים על אותו המצב, אחד רואה החלטה צודקת והשני לא. מה עושים? חורקים שיניים? כשהכנסת עושה צעד לא צודק אפשר להחליף אותה בבחירות. אבל איך תחליף שופט? בפעם האחרונה שבדקתי הרוב תמיד היה גדול מהמיעוט. לא טענתי אחרת. אתה כתבת "במקרה 2 (כמו זה שתיארת) אף אחד לא יבצע את ההחלטה". הצירוף *אף אחד* הוא מה שגרם לי לנסות להזכיר שיש מי שיבצע את ההחלטה אפילו אם הרוב חושב שהיא לא צודקת. גם המצב ההפוך הוא אפשרי- הרוב חושב שההחלטה צודקת אבל היא לא מתבצעת כי המיעוט מסרב לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה משנה משהו לדיון. כל מה שאני עושה זה לתת עוד בלם שעוזר עוד קצת (והיסטורית, הוא באמת עזר) למנוע עוול. היכולת של הבלם הזה לייצר עוול נמוכה מאד (בגלל שאני לא נותן לא כח ביצועי, אני לא נותן לו תפקידים אחרים, ואני דואג שהוא לא יחשוש לכסאו). שהכנסת עושה מעשה לא צודק אתה צריך לחכות ארבע שנים, ואם המעשה הלא צודק הוא תוצאה של רוב שלא מעוניין בצדק (וזה המקרה הסביר), אז גם שסיימת לחכות לא קיבלת כלום. את שלטון מפא"י החליפו אחרי 27 שנה, אתה חושב שישראל אלדד היה צריך להיות מובטל עד אז? כששופט מקבל החלטה לא צודקת, ושהרוב לא מקבל, אז ההחלטה פשוט לא ממומשת. "יש מי שיבצע את ההחלטה אפילו אם הרוב חושב שהיא לא צודקת" לא הבנתי. לא הבנתי, מי? השומרים של בית המשפט? הפקידים שלו? באיזה תקציב? "הרוב חושב שההחלטה צודקת אבל היא לא מתבצעת כי המיעוט מסרב לשתף פעולה" יש הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*כ*שהכנסת עושה..." וגו' תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת, לא מבין איך מה שאתה אומר משנה לדיון. הדיון היה ( לדעתי) על האם הבג"ץ מקבל יותר מידי כוח במנגנון הבלמים. אתה לא *נתת* לו כוח ביצועי, אבל החלטות הבג"ץ הן ביצועיות ( תוואי גדר ההפרדה, וכולי). "לא הבנתי. לא הבנתי, מי? השומרים של בית המשפט? הפקידים שלו? באיזה תקציב?" כרגע הקונסנסוס במדינה היא שיש לקיים את החלטות הבג"ץ ללא ערעור. אוי ואבוי לנו אם הקונסנסוס הזה יפגע, אבל אין לכך שום קשר לאם ההחלטה צודקת או אם הרוב מסכים לה. כל עוד יש אחוז סביר בכל מקום שחושב שההחלטה היא סבירה ( ולשם כך מספיק מיעוט גדול, לאו דווקא רוב של 51%) אנשי הרוב, שאולי מתנגדים להחלטה, יקיימו אותה מטעמי קונסנסוס, ממש כמו שאנשי השמאל מקבלים החלטות של ממשלה ימנית. כרגע יש נטיה גובר לסרבנות בצבא. אם 40% מהחיילים יגררו רגליים, אפילו אם הם מיעוט, דה פקטו החלטות ממשלה/בגץ, לא יתממשו, או גרוע מכך, החלטות יתקבלו אשר לוקחות בחשבון את האילוץ הזה, אפילו אם הן לא צודקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות בג"ץ הן ביצועיות רק כשהרוב בוחר לבצע אותן. אני חושב שהרוב בוחר לבצע אותן אם מתקיים אחד מהבאים: 1. הרוב מסכים להן. 2. הרוב לא מסכים להם אבל מסכים שיש בהן סבירות מסויימת. 3. הרוב לא מסכים להם אבל חושב שיותר חשוב/נכון/צודק לשמור על המנגנון של בג"ץ שיגן עליו ו/או על הצדק בעתיד, מאשר לשבור את הכלים. אבל איך שלא תסתכל על זה זאת החלטה של הרוב ושל נציגיו. ואין דרך מעשית שבית המשפט יכול לכפות את עצמו על הרוב. אם יש אחוז גדול (יותר מ50%) מהאוכלוסיה שחושב שההחלטה של בית המשפט לא סבירה, הוא (=הרוב) לא ימלא את ההחלטה. אם מחר בית המשפט יחליט לפטר את דב מעבודתו, אתה, הבוס שלו, שיודע שזאת החלטה לא סבירה, לא תמלא את ההחלטה. נכון? אני לא בטוח שהפסקה האחרונה שלך מדוייקת, לרוב יש אמצעים לכפות את דעתו על המיעוט. בכל מקרה, אני לא רואה את הקשר לדיון. ובכלל, אני לא רואה איפה בכל זה אתה מראה ש"בג"ץ מקבל יותר מידי כוח במנגנון הבלמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מראה שבג''ץ מקבל יותר מידי כוח. אני מסביר שזה היה נושא הדיון ולכן השאלות של מה מתי החלטה היא צודקת הם סטיה. אם לדעתך הסיבה שהחלטות הבג''ץ נאכפות היא אך ורק משום שהרוב מסכים להם הרי שאתה בעצם בעמדה של דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. מתחבא כאן עניין של היררכיה של ההחלטות. בשלב מסויים הרוב קיבל ''מטה החלטות'' לגבי צורת קבלת ההחלטות של הרוב העתידי ולגבי מעטפת הלגיטימיות של אותן החלטות. רק מדינה שבה אותן ''מטה החלטות'' הן במסגרת המקובלת על המערב הנאור נחשבת כמדינה דמוקרטית במינוח המקובל היום. לפי דב, ''דמוקרטיה'' אינה יותר מאשר הפירוש המילולי של המילה, ומדינה שתקבל במשאל עם החלטה להוציא להורג אנשים שגובהם מעל שני מטר דמוקרטית יותר ממדינה שבה בית המשפט העליון יפסול החלטה כזאת (מטעמי סתירה עם החוקה או מה שקרוי ''הצדק הטבעי''). הגישה הנאיבית אומרת שלעולם לה יתהווה רוב להחלטות מטופשות כמו הדוגמא שלמעלה, ובעולם האידיאלי שבו הייתי רוצה לחיות זה כמובן נכון. בעולם העצוב שאליו נקלעתי (על לא עוול בכפי, אם יותר לי להוסיף) אין שום ערובה לכך שלא יהיה רוב להוצאה להורג של מקוששי עצים בשבת או של חובבי שירה בציבור (אולי לא דוגמא טובה. בזה גם אני תומך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, מה שאתה אומר הוא נכון אבל רק במידה ( למשל, יש לי סימפטיה לחובבי שירה בציבור). שרירות הרוב היא בהחלט סממן אנטי דמוקרטי והבג''ץ הוא אחד המנגנונים למנוע זאת, אבל גם בג''ץ יכול לקבל החלטות מטופשות, ואם מישהו חושב שכך המצב אפשר להבין למה הוא קורא להגביל את כוחו, בדיוק כמו שמקוששי העצים מקווים לסעד משפטי, גם תושבי קו התפר מקווים שגדר ההפרדה תבנה, אולי על אף פסיקות הבג''ץ. יותר מזה- הקריאה לצמצום הסמכות של בג''ץ היא קריאה לגיטימית ולא ''אנטי דמוקרטית''. הרוב בכנסת שקורא לעוולות גם יכול להווצר בבתי הדין שלנו. מבחינתי שני המוסדות הם כבדם וחשדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק התכוונתי להעיר משהו קטן בקשר לדמוקרטיה האנשלוביצית, לא לגבי כוחו העכשווי של מוסד הבג"ץ. אבל אם אני כבר כאן, עוד שמונה אגורות: כל גוף יכול לקבל החלטות מטופשות, והבג"ץ אינו יוצא מן הכלל. ביקורת על החלטות מסויימות שלו היא לא "אנטי דמוקרטית" אלא בדיוק ההיפך מזה. גם ויכוח ציבורי על סמכויותיו ומעמדו אינו פסול לכשלעצמו, אבל צריך להזהר לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה (כמו שכבר הזהרתי לא פעם: ייתכן שעוד תזדקק למים האלה!). נסיון ששים השנה מלמד שיש לנו בג"ץ מעולה ובית מחוקקים בינוני מינוס. בנתונים אלה לא הייתי מזדרז לחזק דוקא את שליחי הזיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו - חרררררמף חסר משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה נושא הדיון? עד כמה שזכור לי, הטענה שלי היתה שהדרישה של פוזנר מהשופט האמריקאי: "שפוט לפי החוקה ולא לפי הערכים שלך" היא דרישה שלא יכולה להתקיים, בגלל שבחוקה עצמה מופיעים ערכים באופן מפורש. דב טען שהוא לא רואה סתירה בגלל ש"התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק" בהתחלה, ואחר כך ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור", ומאז הדיון התמקד בטענה הזאת. בהמשך, אחרי ש(אני מקווה, אם כי לא משוכנע) הצלחתי לשכנע את דב שהטענה הזאת לא נכונה, אתה שאלת איך אני יודע שההחלטות של בית המשפט יהיו צודקות, והדיון ביננו התמקד, עד כמה שאני מבין, בשאלה מה עושים כשההחלטות של בית המשפט לא צודקות, ולמה זה פחות מזיק לצדק מההחלטות של הרוב ללא בקרה שיפוטית ערכית. מבחינה מסויימת, כן, אני בעמדה של דב. בית המשפט מקבל את הסמכות שלו מהעם, על ידי נציגיו, יש לו זכות קיום רק כל זמן שיש לו תמיכה מהעם, ויכולת קיום פיזית רק כל זמן שהמוסדות אותם הוא שופט מקבלים את הכרעותיו. אבל, אנחנו (אני ודב) לא מסכימים בשאלה האם הרוב צריך להקים (או, במקרה הנוכחי, להמשיך לקיים) בית משפט כזה, ולמלא את החלטותיו. אני חושב, שלמען הצדק, החירות ושאר הערכים שלמענם אנחנו מקיימים את המוסד הזה, מדינה, ראוי להחזיק בית משפט שכזה, ולמלא אחר החלטותיו כל זמן שהן צודקות או שהאי צדק שבהן לא צועק לשמיים, גם אם ההחלטות שלו מנוגדות לדעתי (ו/או לדעת הרוב), לאינטרסים שלי (ו/או לאינטרסים של הרוב) או לאידיאולוגיה הפליטית שלי (ו/או של הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשלב זה דב יכול להגיד האם הוא מתנגד לקיום בג"ץ *בכלל* או שהוא רק לא מרוצה מההתערבות הגורפת מידי בעניינים שאינם קשורים לסעד משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על דברים שאמרתי מספר פעמים. כפי שאני מבין, העיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה הוא שהעם שולט, בדיוק כמו המשמעות המילולית של המילה. במרוצת ההיסטוריה נוצרו מספר שיטות שמטרתן הייתה לתרגם את העיקרון הזה למבנה מעשי. אני חושב שהמבחן של כל שיטה כזאת הוא הראיה אם אחרי שחוקיה ותקנותיה נוסחו, והיא הופעלה בפועל ממש, נוצר מבנה של התנהלות שבו ניכר שהעיקרון הכי חשוב הזה אכן מתקיים, או ליתר דיוק, שישנה איזו התקרבות משמעותית לעיקרון הזה, שכן פתרון מושלם בודאי לא יימצא בחיים הממשיים. אני מניח ששיטות שנוסחו בצורה קפדנית כדי להתקרב למטרה הזאת לא יתאימו מסיבות כאלה ואחרות בחברה מסוימת ואולי יתאימו בחברה אחרת. וישנן חברות כמו החברה הערבית כפי שהיא היום, ששום שיטה ותהיה המוצלחת ביותר לא תשליט שם דמוקרטיה. מספר פעמים הזכרתי את השיטה בברית המועצות שעל הנייר הייתה שיטה דמוקרטית ששומרת בקנאות על זכויות הפרט. בפועל כולנו יודעים שהייתה שם רודנות. אבל לו העניינים שם היו מתנהלים כפי שקיוו אולי מנסחי השיטה שם, היה אפשר לומר שיש שם דמוקרטיה, ולא היה דרוש שום שינוי. אנחנו ממשנו אצלנו שיטה מסוימת שכוללת בחירה ייחודית של שופטים, שיטה שאינה קיימת בשום מדינה דמוקרטית אחרת בעולם. שנים רבות השיטה הזאת פעלה בצורה סבירה, ולא זכורה לי שום ביקורת של חלקים בציבור על רודנות בית המשפט. אילו זה היה נמשך כך לא היו לי שום טענות, והייתי אומר שהשיטה מוכיחה את עצמה. אבל העסק הזה נשבר בתקופה האחרונה, אני חושב שבמיוחד בגלל הדומיננטיות של אהרון ברק שקבע ש"הכול שפיט", ופתאום התברר שכל עניין שהיה עליו ויכוח ציבורי ודעות שונות, מגיע בסופו של דבר לבג"ץ ומוכרע שם. יתרה מזאת. אהרון ברק כתב בפרוש שבענייני זכויות אדם הכרעת הרוב לא קובעת וקיים משהו "מודרני אובייקטיבי" שלפיו על בית המשפט לפסוק. במקביל התברר שאפשר להגדיר כל דבר ועניין כמשהו שקשור בדרך כזאת או אחרת בזכויות אדם. הדברים האלה אינם איזה תיאוריה של מגדל שן, אלא שניכר שברק ניסה לממש בפועל את דעתו זו. לפתע מצאנו את עצמנו חיים במדינה שבה כל עניין חשוב מוכרע בבית המשפט. הסתבר שכמעט כל דבר ועניין אפשר להגדיר כפוגע בזכויות של איזה שהוא פרט ותמיד נמצא אותו פרט שילך ויגיש עתירה לבית המשפט כדי לעבור מעל המכשול הטכני הפעוט הזה. תיאורטית יכולים אפילו השופטים עצמם שרוצים להכריע באיזה שהוא עניין שנתון בויכוח ציבורי לבקש מאיזה מכר שיגיש עתירה מתאימה. פתאום התברר שהשאלה אם לשופט דעות ימניות או שמאליות, והשאלה אם הוא דתי או חילוני, חשובה, כי העניינים שבהם הם דנים הם בדיוק העניינים שקשורים בכך. עימנואל גרוס במאמרו שאותו הזכרתי מספר פעמים אף אמר שזה כך, וכך זה גם צריך להיות לדעתו. במלים אחרות, קמנו בוקר אחד והתברר לנו שלא העם שולט במדינתנו אלא בית המשפט, או במלים אחרות, שאנו חיים במדינה שנתונה במשטר רודני. אולי הרודנים הם נאורים (כזכור, פוזנר כינה את אהרון ברק: רודן נאור), אבל זו עדיין רודנות. לכן, בפרוש דרוש שינוי: או להגדיר תחום עניינים שבו לבית המשפט אסור לנגוע, או לשנות את שיטת בחירת השופטים שיושבים בבג"ץ כך שדעותיהם ייצגו פחות או יותר את הדעות המקובלות בציבור. אגב, תוך כדי כתיבת הדברים עלתה בראשי איזו שאלה (אני אפילו עדיין לא בטוח אם זו שאלה טובה). ידוע ששופט שיושב בדין פוסל את עצמו אם הוא קשור בדרך כל שהיא לנושא הנשפט (נדמה לי שפעם שופט פסל את עצמו בגלל שהכיר אישית את עורך הדין של אחד הצדדים. עד כדי כך.). אם כך, מדוע שופט בהרכב של בג"ץ שדן בסוגיה שתוצאה היא כן או לא תהיה התנתקות, למשל, לא יפסול את עצמו בגלל שיש לו דעה אישית בעניין ? הרי כולנו יודעים שלו התקיים משאל עם בנושא, כל השופטים בהרכב ההוא היו אצים רצים להשתתף בו, ואני גם חושב שאני יודע איך הם היו מצביעים (הרי, חשין ברגע [עוד רגע] של טיפשות, ממש הודה בכך). . . וזה שאני בכלל יודע איך הם היו מצביעים, (כי מנין אני יודע ? רק מפסקי הדין שלהם), גם מראה שמשהו מסריח כאן . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתיחס לשאלה שלך על פסילה (למרות שנדמה לי שאני יודע את התשובה). מה שאני הבנתי מדבריך הוא שספציפית לגבי מדינת ישראל, היסטורית הבג''צ פעל בצורה סבירה אבל לאחרונה הוא בעל השפעה יתירה, ולדעתך גובלת ברודנות. אני לא רואה בדבריך שום קריאה לביטול המוסד, אבל אולי לא קראתי את התגובה בעיון רב מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי את עצמי די בבהירות. לא קראתי לביטול בג"ץ, אלא אמרתי בפרוש: או שלא ירשו לו להיכנס לנושאים שאינם מעניינו, או שדרך בחירת השופטים תהיה איזה שהוא הליך דמוקרטי שבו נבחרים שופטים שמייצגים את כל שלל הדעות והערכים בציבור בצורה פחות או יותר מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת הראיות שלך לקויה הטענות שלך רעועות הסקת המסקנות על סמך הראיות והטענות גובלת בקפיצות אי-לוגיות ולמעשה אתה נחפז לרפרף על העובדות והטענות כדי להגיע למסקנות אותם קבעת מראש. כפי שאני מבין >> ובזה אתה רחוק מאיזשהוא קונצנזוס ומביע אך ורק! את דעתך האישית שאין לה שום תוקף אוניברסלי <<, העיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה הוא שהעם שולט >> זאת ראיה רדודה ופרימיטיבית של עיקרון שהישתכלל במאות שנים של פרקטיקה ומחשבה פוליטית ופילוסופית ממנה אתה מתעלם לחלוטין ושבלעדיה כל דיון רציני על דמוקרטיה הוא חרטא ברטא <<, בדיוק כמו המשמעות המילולית של המילה >> משמעויות מילוליות יש רק במילון, אולי <<. ...וישנן חברות כמו החברה הערבית >> הסקת מסקנות בלי שום ביסוס עובדתי בלי שום תאוריה פוליטית/חברתית, אולי רק לפי מה שכתוב בידיעות אבל מידיעות אחרונות אי אפשר לבנות משנה פוליטית-חברתית << כפי שהיא היום, ששום שיטה ותהיה המוצלחת ביותר לא תשליט שם דמוקרטיה >> איך הגעת למסקנה הזאת לא ברור ובלי שום ביסוס קלוש אין לטענה כזאתי שום ערך <<. וכן הלאה והלאה... ...במלים אחרות >> וכאן מגיעים ללב הענין שכל האין-מבנה שלא בנית בדרך למסקנה הזאת לא תומך ולא מוביל ולא מראה אותה<<, קמנו בוקר אחד והתברר לנו שלא העם שולט במדינתנו אלא בית המשפט, או במלים אחרות, שאנו חיים במדינה שנתונה במשטר רודני >> מבלי להבין להגדיר או לאפיין מהו באמת משטר רודני <<.. >> וזה הדבר היחידי שאנחנו יכולים להסכים עליו. הכוונה שלי לתגובה שלך, הכוונה שלך לאיזה פנטזיה לא ברורה<<..גם מראה שמשהו מסריח כאן . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי כוונת הדברים האלה << >> ? מעבר לכך ששימושם אינו ברור, המופע התכוף שלהם גורם (לי, בכל אופן) קצת אי-נוחות בקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש קריאה מפורשת לביטול המוסד, גם קריאת התגובה בעיון רב לא תעזור לך. זה לא שם. יש בדברים של דב שתי חלופות קונקרטיות: א. או שיבחרו את שופטי בגץ באופן פוליטי, ככה שכל הדעות והמפלגות יהיו מיוצגות בו. זה אומנם לא ביטול המוסד אבל זה בהחלט אייונו - כי זה עושה אותו שיכפול של הכנסת, ואין טעם לצפות שהשיכפול ירסן את המקור. ב. או שלא יתנו לו להתערב בעניינים לא לו. אבל גם עכשיו בגץ מתערב רק בעניינים שהכנסת כבר קבעה - ויכולה לשנות בכל עת - שבגץ רשאי להתערב. למשל אם השר פרידמן יצליח במעשיו אז יהיו מעט יותר עניינים שלבגץ אסור להתערב בהם. אפשר לתמוך בזה או לא, אבל זה לא משנה את המצב העקרוני הקיים - שהשופטים בבגץ (שאינם מיצגים את דעת הציבור בכל רגע) יבקרו את מעשי הממשלה והכנסת בגבולות שהכנסת קבעה. לכן, השאלה "האם אתה קורא לביטול בגץ" היא הרמה להנחתה שהתשובה עליה ידועה מראש: דהה, ודאי שלא! השאלה היא האם אתה סבור שבדמוקרטיה צריך להיות מוסד, שאיננו מיצג את דעת הציבור, ומחוייב רק לערכי המדינה - המגילה, החוקה או חוקי היסוד - שתפקידו לבקר את מעשי הממשלה והכנסת לאורם של חוקים אלו. ואם התשובה לשאלו הזו היא חיובית אבל כוללת הסתייגות בנוגע לנושאים מסויימים, אז על הנושאים שמחוץ לתחום הכנסת צריכה להחליט (כפי שכבר עשתה) ועלינו לקבל את החלטתה. ואם התשובה שלילית, אז זו למעשה קריאה לביטול המוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם השר פרידמן יצליח במעשיו" יש לו בכלל סיכוי, כשכל צעד קטן כמעט בלתי משמעותי שהוא מנסה לצעוד גורם להתנפלות כללית של כל התקשורת ולהתרוצצות זועפת של נשיא בית המשפט העליון לשעבר במסדרונות הכנסת ? האם באמת אפשר במציאות הזאת לחולל איזה שינוי ? זה רק על הנייר. ועל הנייר ברית המועצות הייתה דמוקרטיה למופת (כמעט כמו רוסיה של פוטין) . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מזכיר את רוסיה של פוטין. הרי לשיטתך, רוסיה של פוטין היא באמת דמוקרטיה למופת. בלי כל השטויות האלה של זכויות, אלא עושים את רצון הרוב - חד וחלק. פוטין ומפלגתו הרי זוכים לרוב עצום בבחירות שם, מה שכמובן מכשיר כל פעולה שהם עושים. הנה בדיוק דוגמה המראה עד כמה הגישה שלך לשאלה מהי דמוקרטיה היא פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שסדאם, בתקופת שלטונו, זכה ל-100% מקולות בוחרי עיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מוכיח שהוא היה דמוקרט ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג הפעם ממנהגי שלא להשיב לאיילים אלמונים, כי תגובתך זו מיוחדת בכך שהיא באמת עניינית ועושה אף לי בעייה באמונה המוחלטת בדרך שאני מציג. האמת היא שהרהרתי בכך בעצמי עוד לפני שראיתי את תגובתך. ובכל זאת אני מוסיף לחשוב ששלטון הציבור הוא המרכיב הכי חשוב של הדמוקרטיה, ואם באמת, כפי שאומרים, לפוטין יש תמיכה גדולה בציבור, כל עוד זה כך אפשר לקרוא למדינה שבראשה הוא עומד, דמוקרטיה. עם זאת אפשר בכל זאת להביא כמה הסתייגויות. קודם כל, האם אפשר להאמין בכלל בנתונים שהמשטר מפרסם בדבר תמיכת הציבור ? הרי גם בדיקטטורות רבות כמו סוריה ומצרים עושים בחירות, והדיקטטור נבחר שם בדרך כלל ברוב של למעלה מתשעים אחוזים. אבל ידוע שזה בלוף. לפני זמן קצר קראתי ידיעה לפיה קספרוב לא יכול בכלל להירשם כמעומד משום שישנו חוק לפיו מועמד צריך לכנס איזה כינוס באולם שבו תומכיו יציגוהו כמועמד (חוק שכשלעצמו אין בו על פניו שום פסול), אבל אין שום בעל אולם שמוכן להעמיד לרשותו את האולם שברשותו . . . ייתכן שבבחירות תיבחר מפלגתו של פוטין אבל במציאות שבה מפלגות יריבות לא יכולות להציג מועמדות בגלל איומים ופחד אפילו מחיסולים, אין לבחירות האלה שום משמעות. ודבר שני הוא שאמרתי "כל עוד". אני חושב שגם אם זה נכון שכרגע יש לפוטין תמיכה בציבור, במציאות הקיימת התמיכה הזאת לא תוכל להחזיק מעמד זמן ממושך. ועוד משהו על רוסיה, מספרים שבעת ההפיכה הקומוניסטית ברוסיה שבה, כידוע השתתפו גם יהודים רבים, ושררה אופטימיות, שאלו את ביאליק לדעתו על האירוע זה, והוא אמר: החזיר הרוסי שכב כמה מאות שנים על צד ימין, עכשיו הוא התנער קצת, ועומד לשכב כמה מאות שנים על צד שמאל. . . כלומר, ייתכן שברוסיה אי אפשר בכלל לכונן דמוקרטיה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חושב שאתה ואני כבר ניהלנו מספיק דיונים ישירים ולא הצלחנו להגיע אפילו לאי-הסכמה. אני הגעתי למסקנה שאתה לא מתדיין אמין כי אתה נמנע מלתת תשובות ישירות לשאלות ישירות. לכן אני חושב שכדאי שננסה לשוחח מעט עם אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשוחח עם אחרים? תיכף תציע גם שתעשו shopping עם אחרים! מר מסביר, יש רעיונות שג'נטלמן פשוט לא מעלה בקול רם, אפילו אם הוא מפנטז עליהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, את/ה רוצה לשוחח על הפנטזיות שלי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איני מבין מדוע אתה טורח לחבר תגובות שלימות לאחרים, שמתייסים לדברים שלי. אני הגבתי על תגובה שהתייחסה לדברים שלי. אם כזה אני, אין טעם שתדבר אלי גם לא דרך אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גדודים יש לתקשורת? איזה ארמיה עומדת לצידו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר? הנשק של התקשורת ושל ברק הוא שכנוע. אם הם יצליחו לחסום את הרפורמות של פרידמן (לצערי אני קצת פחות בטוח ממך שאכן יצליחו) זה יהיה סימן שחברי הכנסת השתכנעו בכך שהם צודקים. לא ברור לי מה רע בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשונו של דמון רניון אקדחים נקראים "משכנעים", אבל יש מנגנונים פסולים חזקים מאיום באקדח. לא שמעת על שיטת ה"אתרוג" ? לא שמעת את דעתו של השופט בדימוס חשין לפיו הקלו עם בנו של שרון בגלל ש"העם רצה התנתקות" ? היכן אתה חי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שמעת את דעתו של השופט בדימוס חשין לפיו הקלו עם בנו של שרון בגלל ש"העם רצה התנתקות"?" "אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך אתה נדבק למילים, ולא מוכן להבין את המשמעות שמאחורי המשפטים הפורמליים. מה פתאום הזכיר השופט חשין, לדעתך, את ההתנתקות ? מה זה שייך לעניין ? (ועשה לי טובה. אל תאמר: איני יודע למה הזכיר חשין את ההתנתקות בהקשר של גלעד שרון.) אם הוא לא אומר שרוב השופטים חשבו "אתרוגית", אז האם רק המיעוט חשב כך ? מה הוא רצה להגיד ? חשבת על אפשרות שהוא רצה לומר משהו ולפתע נבהל ממשמעות דבריו, אבל בעצם הדברים כבר נאמרו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכי, אני מנסה להצמד לעובדות היבשות. מודה ב"אשמה". "מה פתאום הזכיר השופט חשין, לדעתך, את ההתנתקות?" לא יודע. אני יודע למה לא: "אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס". אני יכול לנחש. יכול להיות שהוא אומר שהשופטים הם בני אדם, וככאלה הם מערבבים לא פעם בין דעתם האישית לבין העובדות (בדיוק כמו שאתה עשית כאן למעלה, שציטטת ציטוט חלקי), ושכמו שרוב העם רצה בהתנתקות וחשב שאם שרון יעמוד לדין אז לא תהיה התנתקות, גם השופטים חשבו ככה, ובגלל שהם חשבו ככה הם נטו להקל בחומרת הראיות. יכול להיות שהוא התכוון להגיד שהשופטים חשבו שהעמדה של שרון לדין בניגוד לרצונו של רוב העם, ולעובדה שהוא נבחר ישירות על ידי רוב העם היא דבר שמנוגד לדמוקרטיה (כמו שאתה הגדרת אותה). "ועשה לי טובה. אל תאמר: איני יודע למה הזכיר חשין את ההתנתקות בהקשר של גלעד שרון" קודם כל, זה לא בעניין של גלעד שרון, זה בעניין של אריאל שרון (תקרא את המאמר). וחוץ מזה, מצטער, כשאני לא יודע, אני אומר שאני לא יודע. "אם הוא לא אומר שרוב השופטים חשבו "אתרוגית"" מה זה "חשבו אתרוגית"? "אז האם רק המיעוט חשב כך?" לא יודע. זאת בהחלט אפשרות נוספת. "חשבת על אפשרות שהוא רצה לומר משהו ולפתע נבהל ממשמעות דבריו, אבל בעצם הדברים כבר נאמרו?" האמת, כן. בראיון רדיו, זה באמת היה הסבר סביר, אבל ברעיון לעיתון, וראיון כל כך אוהד, זה לא כל כך סביר. אפשר להניח שאם הוא היה מתחיל להגיד משהו, ואז נבהל ממשמעות דבריו, הוא היה מבקש מהמראיין שלו לנסח את התשובה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בדבריך הפעם פשוט אשרת את דעתי על מניעי בית המשפט לפי חשין, ואיני יכול להיות מרוצה יותר. גם אני לא טוען שיש בידי הוכחה שבית המשפט העליון הקל עם שרון בגלל ההתנתקות, אלא שלדעתי זה כמעט מובן מאליו. אולי אני נותן לאפשרות הזאת מידת סבירות יותר גדולה מחשין, אבל חשין בפרוש מציג עניין זה כאפשרות אם כי ניכר שהוא נבהל (1), כי ברור לשנינו שזה "חלילה וחס", ואצלי, מטבע הדברים, יש פחות מוטיבציה לתמוך בבית המשפט העליון. דבריך, שאינך יודע מדוע הזכיר חשין את ההתנתקות בהקשר הזה, שאותם נבאתי מראש שתאמר, וגם פרסום "נבואתי" לא מנע ממך לאומרם, ממש גורמים לי לא להתאפק מלצחוק (2). אני מתחיל לחשוב שאתה לא עושה זאת בכוונה כדי להטעות, אלא שכך אתה באמת חושב, כי כזה אתה. ועוד משהו עובדתי שאינו כל כך חשוב לענייננו. האמת היא שאתמול לא קראתי את המאמר כי משום מה הדף הזה מ"הארץ" לא עלה במחשב שהייתי מולו, והסתמכתי רק על הציטוט שאתה הבאת. בציטוט הזה דיבר חשין על הגלישה באינטרנט שהביאה לרווח גדול, והוא בפרוש התכוון לגלעד שרון, למרות שהדברים נאמרו בקשר לעניין האי היווני שקשור באריאל שרון. אבל זה באמת לא העניין. (1) מי שגם נבהל אבל בפרוש במאוחר, הוא העיתונאי אמנון אברמוביץ ממציא מושג ה"אתרוג", שאמר בפרוש שצריך לשמור על שרון כמו על אתרוג כדי שההתנתקות תמומש. זו הייתה הפעם השנייה שהאיש הזה מעד, וגרם לחיזוק הימין מבלי שהתכוון לכך. בפעם הראשונה הוא חשף את אבישי רביבי כסוכן שב"כ, ואחר כך הודה שהוא הצטער על כך ושהיצר לפרסם סקופ גבר במקרה זה. (2) כמו שאומר הדור הצעיר: זה קטע חבל על הזמן. סוף הדרך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אתה מרוצה, ואיפה אישרתי את דבריך, אבל אם אתה מרוצה, אז גם אני. אני לא עושה שום דבר בכוונה בשביל להטעות, אני באמת לא יודע הכל, ובאמת מודע לזה. (כדאי להזכיר שגם דברי אברמוביץ' הוצאו מהקשרם, ישל לימין כשרון מיוחד כזה, מתוך המאמר המקורי: http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?... והסבר למתקשים: "משל האתרוג, שהומשל בדיון במכון ון־ליר ובמאמר בגיליון קודם של "העין השביעית", יוחד לאגף הדעות. באגף הידיעות יש, כמובן, להתייחס לראש ממשלה כאל לימון, אפילו כאל חושחש." http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח ששנינו מרוצים. (השיח בינינו מתחיל כאן להיראות כמו קטע מתוך השיחה הטלפונית בין נשיא ארצות הברית ומנהיג ברית המועצות שהיה שיכור באותו רגע, בסרט "ד"ר סטריינגלאב".) המשל של אברמוביץ בדבר האופן שיש לשמור על שרון בתקופת ההתנתקות לא הוצא משום הקשר. אם אתה חושב אחרת, אנא הסבר במלים שלך מה בדיוק ההקשר, והיכן כאן ההוצאה מההקשר. את עניין "אגף הידיעות" שמצאת לנכון לצטט, לא הבנתי. ברור שאנו מדברים על דעות. מה עניין "ידיעות" לכאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב העיתונים יש שני אגפים, ידיעות ודעות. באגף הידיעות מתפרסמות ידיעות (''שר האוצר נפגש עם שר פנים'') באגף הדעות מתפרסמות דעות (''שר האוצר לא היה צריך לפגוש את שר הפנים''). (עיתונאים מסויימים, אברמוביץ' נותן כמה שמות באחד המאמרים שקישרתי למעלה, ועיתונים מסויימים נוטים לפרסם דעות באגף הידיעות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את ההקשר, ודבריך לא גרמו לי להבין יותר. אברמוביץ בעצמו מספר שהוא המשיל משל לפיו צריך לשמור על שרון כמו אתרוג וכו'. האם הייתה לו איזו כוונה שונה מזו שאני (בגלל שאני ימני) מבין ? מהי ? מה הקשר בכלל לדעות ולידיעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אנחש, אתה כאן, תגיד לי אתה מה הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהדברים הוצאו מהקשרם, ועליך להסביר איזה פרוש נתנו לדברים אלה שהוציאום מהקשרם ומה מובנם הנכון, לדעתך. הקישוריות שהבאת עוסקות בכלל נושאים ולא רק בנושא המצומצם הזה, ואינן מסבירות שום הוצאה מהקשר, כולל לא אותו אגף דעות ואגף ידיעות שעדיין איני מבין איך הוא מסביר הוצאה מהקשר איזה שהיא. מה שאני הבנתי הוא מה שלדעתי הבין הרוב: אברמוביץ אמר שצריך לשמור על שרון כל עוד מכינים את ההתנתקות, כי התקפות עליו למשל ע"י התיקשורת או ע"י מערכת המשפט עלולות לטרפד את ההתנתקות. זה גם בדיוק מה שהתכוון אליו חשין בהזכירו את ההתנתקות בקשר לפרשת האי היוני (שהיא אגב, הפרשה של גלעד שרון ולא אריק שרון. נזכרתי. עבודתו של גלעד בגלישה באינטרנט הייתה במסגרת פרויקט האי היווני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אברמוביץ וגם חשין לא אמרו את מה שאמרו סתם ככה. חשין אמר את זה במסגרת ראיון (שהבאתי למעלה), אברמוביץ אמר את זה במסגרת דיון, והוסיף שהוא הולך לפרסם מאמר בנושא בעין השביעית (ואת המאמר הבאתי למעלה). אתה עושה לעצמך חיים קלים בזה שאתה לוקח חצי משפט מכל אחד מהם, ובונה על סמך זה תאוריה שלמה. אברמוביץ לא אמר שצריך לשמור על שרון כל עוד מכינים את ההתנתקות, אלא שעיתונאים שמעוניינם בהתנתקות צריכים להגן עליה ועל שרון בעמודי הדעות (ולא בעמודי הידיעות, כמו, למשל, העיתונאים שמתנגדים לחשין ואברמוביץ' ומשתמשים בעמודי הידיעות על מנת להעביר מידע חלקי ומעוות). חשין בוודאי לא אמר שצריך לשמור על שרון בגלל ההתנתקות. כבר עברנו על זה. פרשת האי היווני היא פרשה שהיו לה שותפים רבים, גלעד שרון הוא אחד מהם, אבל חשין בפירוש התיחס לפסק הדין של בית המשפט בו הוא (=בית המשפט, לא חשין, חשין היה בדעת מיעוט באותו משפט) קיבל את ההכרעה שלא להעמיד את אריאל שרון, אריאל שרון, לדין בפרשת האי היווני (ז"א, ההחלטה היתה לקבל את ההכרעה של היועץ המשפטי ולא להתערב, כמו שאתה אוהב). בקיצור, כמו שניחשתי, אתה מוציא את דבריהם מהקשרם, ואפילו מתעצל לקרוא את ההקשר כשמאכילים אותך בכפית, אתה פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותך. כנראה שבנית תיאוריה על סמך מידע מיד שלישית מ"עיתונאים" שדואגים לצנזר את עמודי הידיעות שלהם ולהעביר לך רק את מה שנח להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוציא דברים מהקשרם הוא אתה. זה נכון שדבריו של חשין נאמרו במסגרת ראיון, אבל העובדה הזאת פשוט לא שייכת לעניין, כי בשאלה שנשאל לא הופיע עניין ההתנתקות בכלל אלא דובר ביחס המקל של בית המשפט לשרון (שבו כפי שאתה מספר היה חשין בדעת מיעוט), והוא קישר את ההתנתקות לעניין זה ביוזמתו. מה זה משנה באיזה מסגרת נאמרו הדברים ? מי שאומר משהו תמיד אומר זאת במסגרת מסוימת. לו אמר זאת חשין במסגרת הרצאה היית אומר שהוצאתי דברים מהקשרם בגלל שהדברים נאמרו בהרצאה וכו' וכו'. בהביאך את העובדה שהדברים האלה נאמרו במסגרת ראיון אתה מוציא דברים מהקשרם. ובקשר לאברמוביץ, כאן אתה עושה יותר מאשר הוצאת דברים מהקשרם. אתה פשוט מסלף, ומערבב מין בשאינו מינו. אני חושב שזה מובן מאליו, ובכל זאת אצטט מתוך הקישורית הראשונה: " לפני כשלושה חודשים, במסגרת יום עיון במכון ון–ליר בירושלים, נערך תלת–שיח על ראש הממשלה שרון, ההתנתקות והעיתונות. המנחה היה אמיר אורן ("הארץ") והמשתתפים נחום ברנע ("ידיעות אחרונות") ואנוכי. נדמה לי, שלפחות בזכות שני חברי העמקניים והקהל הקשוב, היה זה דיון אחר. רציני. לא מסוג הדיונים המרצדים בתוכניות קפצונים בערוצי הטלוויזיה, התרועתיים והחצוצרתיים. פעם אחת במהלך הדיון הופר לרגע השקט באולם. זה היה לכבוד "משל האתרוג". מאזינים פרצו במחיאות כפיים עת דימיתי באוזניהם את שרון לאתרוג, שיש לשומרו בקופסה אטומה, מרופד בספוגית, צמר–גפן ונייר צלופן, לפחות עד תום ההתנתקות." יש כאן קטע שלם די ארוך, שרק הוא בכל המאמר הזה קשור לעניין שלנו, ובו מספר לנו אברמוביץ בפרוש על משל האתרוג(1). במאמר השני אומר אברמוביץ שמאמרים שמכילים חומר כמשל האתרוג צריך לשים אותם במדור הדעות. כשהוא אומר את המובן מאליו הזה(2), הוא כלל לא חוזר בו ולא מכחיש שזו דעתו. (1)זה יפה מצדך שעשית עמנו הפעם חסד ולא נצמדת הפעם למלים, ולא אמרת שאברמוביץ התכוון שצריך לשים את שרון לפחות עד גמר ההתנתקות בתוך קופסה בניר צלופן כמו שעושים לאתרוג, ואלה הם, בעצם, "העובדות היבשות". (2) כי כשממליצים לעשות משהו, לא מדובר בעובדה אלא בדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי על מה הדיון פה? אומרים שאברמוביץ אומר: 1. שמי שתומך בהתנתקות צריך לתמוך בשרון במדורי הדעות. 2. שהוא בעצמו תומך בהתנתקות ולכן גם הוא תומך בשרון במדורי הדעות. נו, אז מה? חסרו אנשים שלא תמכו בשרון במדורי הדעות? ובערוץ 7 ממש התפללו בשבילו? מישהו מבין מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן מדבר אתי או מדובר כאן באיזו בקשה מהציבור שיענה בשמי ? אם אתה מוכן לראות ולהגיב, אני מוכן לענות, הגם שתשובתי היא כל כך מובנת מאליה שאיני יודע איך לא הגעת לזה לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני לא ''ברוגז'' או משהו כזה. אבל אמרתי, ההסברים שלך לא נראים לי אמינים וכנים. אז אני יותר מתעניין בהסברים של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמדובר בתמיכה בראש ממשלה שקרן רק בגלל שהוא במקרה משקר כרגע (עד כמה שידוע לך) למישהו אחר' ותמיכה בראש ממשלה גנב (לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה שמעת פעם על ראש ממשלה שלא אומרים עליו שהוא שקרן וגונב? זה בהגדרה: אם אני תומך בראש ממשלה אז אני תומך במישהו שמשקר וגונב. בגלל זה יש כאלו שחושבים שתפקידם של מדורי הדעות הוא רק לבקר ואף פעם לא לתמוך. זו שטות. אבל ברצינות, נגיד שאני, אזרח מן השורה, יודע שלרוה"מ יש חשבון דולרים לא חוקי או שהוא מעסיק בבית עובדת זרה בלי רשיון, או שהוא קיבל מתנה לא חוקית מאשת השגריר הפורטוגזי, או שהבן שלו קיבל הזדמנות עסקית חשודה מטייקון מיקרונזי וכו', אבל באותה עת אני יודע שהוא פועל טוב יותר מקודמיו למען מדינת ישראל. האם עלי, כאזרח טוב, לצאת ולהפגין להפלת ראש הממשלה או לתמוך במעשיו? אם אברמוביץ הסתיר ידיעות, אז צריך לפטר אותו. אם הוא שקל אותן והחליט לתמוך ברוה"מ למרות העובדות, במדור הדעות, אז הוא עשה בדיוק מה שצריך לעשות במדור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, אני חושב שלתמוך בראש ממשלה מושחת, גם אם הוא פועל כמו שאתה חושב שנכון לפעול, זה רע. מבחינה מעשית, אני חושב שההתנתקות יצאה לפועל בעזרתם של העיתונאים הימניים, ובוחרי הימין, שעצמו עיניים במשך 40 שנה מול חטאיו של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה המוסרית ה*טהורה*, אני מסכים (כמובן) שלתמוך במישהו מושחת זה רע. אבל אני לא חושב שרבין היה מושחת למרות שהיה לו חשבון דולרים, וברק היה מושחת בגלל שהיו לו עמותות, ונתניהו היה מושחת בגלל שקיבל מתנה (לא זוכר ממי) ואולמרט מושחת בגלל עסקת בלל ושרון היה מושחת בגלל האי היווני. זה לא שהדברים הללו יפים אבל אני חושב שאם נקרא להם "שחיתות" לא נוכל לבחור לעצמינו ראש ממשלה. ולראיה, כפי שאמרת, אותם אנשים חסודים וצדיקים שרצו לטהר את השחיתות ולהעיף את שרון בגלל ההתנתקות, היו אלו שלא ראו שום שחיתות במעשיו עד היום שהוא הכריז עליה. בסופו של דבר אנשים - גם אברמוביץ - יודעים שכל רוה"מ שיפעל לכיוון השלום יכונה "מושחת" על ידי הימין הקיצוני. אבל לא צריך לקחת את זה ברצינות רבה שהרי גם לכנסת ולשופטים הם קוראים "מושחתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לרבין, נתניהו וברק, שרון היה ליגה בפני עצמה. כשאתה בא לבחור ראש ממשלה אתה באמת חייב להתפשר, אין מה לעשות. אבל כשאתה בא לכתוב על ראש הממשלה, אני לא רואה סיבה לוותר לו על השקרים והשחיתויות שלו. מוזר ששנינו מסתכלים על אותן עובדות (שהימין התעלם מהבעיתיות של שרון עד ששרון החליט להתעלם מהימין) ומסיקים מסקנות שונות כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני כבר לא כל כך בטוח שהבנתי מה המסקנות שלך לגבי הכתיבה של אברמוביץ על שרון. אני חושב שהן לא כל כך שונות משלי. בגלל שכפי שאמרת אני "חייב להתפשר ,אין מה לעשות", כאשר אני כותב במדור הדעות על ראש ממשלה כמו שרון נדמה לי שאני יכול לכתוב משהו תומך כמו "... ולמרות מעורבותו המפוקפקת בעסקה X והחשדות כנגדו בעניין Y, אינני מציע להפיל את הממשלה מיד. להפך, עלינו לחרוק שן ולתת לו להשלים את המשימה הקדושה שבה החל, לייבוש הביצות ולתפארת מדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא למה שאני חושב שאברמוביץ התכוון אליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר קישרת, אז בגיליון האחרון יש ראיון שעשוי לעניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל המאמרים הקודמים שהבאת, ואני לא מבין מהמאמר הזה (אותו כן קראתי) למה אברמוביץ התכוון. במקרה אני מסכים עם מה שנאמר כאן. המתקפה על טרטמן הייתה מכוערת ומוגזמת ולא מאוזנת - למרות שבכל מקרה היא לא החומר האנושי שהייתי רוצה לראות בהנהגת המדינה (ימין או שמאל). אגב, אני לא בטוח שהתקשורת (אפילו השמאלנית) הייתה נמנעת מחגיגת דמים כזו אם היה נופל ברשתם איזה עסקן זוטר מהעבודה או קדימה. אבל אני חושב שהיא תזהר יותר בכבודו של איש עם רקורד ומשקל, משני הצדדים. ובכל מקרה, אם שרון היה נתפס בלי תואר שני, לא הייתי מציע להפיל את ממשלתו לפני ההתנתקות. הייתי נותן לו לבצע את המשימה - בתמיכת הכנסת - ואחר כך מתחשבן איתו על קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמאמרים כאלה (ויש עוד הרבה) הם דוגמא למה שלפוליציסט שמכבד את עצמו (ואת קוראיו) אסור לעשות, ולמיטב הבנתי זה מה שאברמוביץ קרא לעשות. להתעלם מהעובדות שלא מתאימות לך, לצבוע את המציאות בצורה שתראה יפה, לעוות את האמת, הכל על מנת לשרת את המטרה. אני לא חושב שהאמצעים מקדשים את המטרה, ומי שמשתמש באמצעים פסולים הוא פסול, גם אם המטרה שהוא מנסה לקדם (או מקדם בלי ידיעה) היא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. במקרה קראתי את תגובתך זו (בדרך כלל אני מסתפק בקריאת דברים שנכתבים לי), ועכשיו אני לא מבין על מה היה הויכוח בינינו. הרי מה שכתבת עכשיו זה בדיוק מה שאני טוען כלפי אברמוביץ, ולא יותר מכך. לדעתי זו גם טענת הימין כלפיו, ולא ברור כלל היכן ההוצאה מההקשר, במקרה זה, שהטחת בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמזכירים רק את האתרוג, בלי ההסתייגות לגבי ההפרדה בין חדשות לדעות, נוצר רושם שהכוונה היא לגיבוי טוטאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי פלוציסט שמכבד את עצמו... כמה כאלו יש? אשר לפובליציסט, אני לא חושב שאברמוביץ - בניגוד לתועמלנים של ערוץ 7 - קרא להתעלמות מהעובדות או לצביעת המציאות. אבל נדמה לי שאני מבין את עמדתך. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקשור את הנושא של אמירת אברמוביץ על הצורך לשמור על שרון כאתרוג לנושא של הטיות השופטים בבג"ץ על ידי השקפת עולמם: אברמוביץ הקפיד להבהיר שהתמיכה שלו בשרון היתה מצדו כבעל דעה, ולא מהצד המיקצועי שלו- עיתונאי המביא ידיעות. מהצד הזה, הוא המשיך להביא ידיעות שדוקא פגעו בשרון. אתה מאשים את שופטי בג"ץ וגם את העיתונאים השמאלנים שאינם פועלים באופן מיקצועי אלא דחופים לאורך כל הקו את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על שמירה כמו ששומרים אתרוג, בתוך קופסא בתוך צמר גפן, כדי שחס וחלילה לא ייפגע משהו בו, עד שההתנתקות תתממש, בתקופה שבה ישנן חשדות ומתנהלות חקירות, מתכוונים למשהו שהוא יותר מתמיכה בפעולה מסויימת של שרון. אי אפשר שלא להבין זאת. אני חושב שכך הרוב מבין זאת, והפרשנות הזאת התפרסמה שוב ושוב. לאמנון אברמוביץ היו המון הזדמנויות לומר שהפרשנות הזאת לא נכונה כמו באותם שני מאמרים ארוכים שסמיילי הביא קישוריות להם, והוא לא עשה זאת. אתה צודק כשאתה אומר שפרסום פרטים מרשיעים במדור הידיעות הוא בסתירה לפרשנות הזאת, ולכן, באמת, לא ראינו שום פרסום כזה שאברמוביץ כתב. אם ראית ידיעה כזאת שהביא אברמוביץ במדור הידיעות שעלולה לפגוע בשרון, הדבר מנוגד לדברים, האלה ולכן הייתי מתפלא לו הראית לי ידיעה כזאת חתומה ע''י אברמוביץ מהתקופה של ''ההכנה'' להתנתקות ועד אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את המאמר השני שהביא סמיילי בשלימותו, ולא רק את הקטע שסמיילי ציטט מתוכו, ואכן המאמר הזה מנסה להסביר את עניין האתרוג בצורה אחרת מאשר הדברים משתמעים על פניהם. יש שם אפילו דוגמאות של ידיעות לא מחמיאות על שרון שאברמוביץ מספר שהוא עצמו פרסם בתקופה הקריטית. עם זאת, אני רואה בכך, ניסיון מאוחר של אברמוביץ לתקן את הנזק שגרמה פליטת הפה שלו למחנה שלו. הקטע שצטטתי מתוך המאמר הראשון שלו, כולל הניסוח המדוייק של המשל, מדברים בעד עצמם. כשמישהו רוצה לומר שצריך לתמוך בהתנתקות, עניין זה כשלעצמו לא מצדיק כלל את משל האתרוג שלפיו צריך לשמור על שרון. ואם פרסם אברמוביץ ידיעות בגנות שרון, אני מניח שלולא ההתנתקות, היה מפרסם את הידיעות האלה בצורה הרבה יותר מחמירה עם רעש הרבה יותר גדול, כפי שעיתונאים יודעים לעשות כשהם רוצים. למרות זאת, אני עומד על כך שלא הוצאתי דברים מהקשרם, ומשל האתרוג כפי שהוא מנוסח מדבר בעד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט לפני האחרון שלך הוא ספקולציה כי אתה מעלה ספק על המיקצועיות של אברמוביץ למרות שאולי זה היה קורה. עניין האתרוג לא היה פליטת פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נכון שדבריו של חשין נאמרו במסגרת ראיון, אבל העובדה הזאת פשוט לא שייכת לעניין, כי בשאלה שנשאל לא הופיע עניין ההתנתקות בכלל אלא דובר ביחס המקל של בית המשפט לשרון (שבו כפי שאתה מספר היה חשין בדעת מיעוט), והוא קישר את ההתנתקות לעניין זה ביוזמתו." כן, אבל הוא עשה את זה במספר משפטים, שכשקוראים אותם ביחד, ובעיקר את הסיומת שלהם, מבינים שהוא טוען טענה אחרת לגמרי מ"הקלו עם בנו של שרון בגלל שהעם רצה התנתקות". "לו אמר זאת חשין במסגרת הרצאה היית אומר שהוצאתי דברים מהקשרם בגלל שהדברים נאמרו בהרצאה וכו' וכו'." אם במהלך ההרצאה חשין היה אומר "עכשיו השמש זורחת, בערב היא תשקע" ואתה היית אומר שחשין אמר "השמש זורחת בערב", אז הייתי אומר שהוצאת את דבריו מהקשרם, כי זה ציטוט חלקי ממשפט שיש בו הבהרה לכוונת המשורר, ממנה אתה מתעלם, בגלל שהיא לא נוחה לך. "בהביאך את העובדה שהדברים האלה נאמרו במסגרת ראיון אתה מוציא דברים מהקשרם." אתה צוחק? בקשר לאברמוביץ' נחמד שאתה קודם קובע שאני "מסלף, ומערבב מין בשאינו מינו" ורק אחר כך קורא את העובדות (ורואה, כצפוי, שצדקתי, ואתה סילפת). אני הייתי מצפה ממגיב הגון שבסיום של תגובה 466052 תבוא איזה מילת התנצלות קטנה (נגיד "בניגוד למה שטענתי, סמילי לא סילף"). ובאשר לטענתך "אני רואה בכך, ניסיון מאוחר של אברמוביץ לתקן את הנזק שגרמה פליטת הפה שלו למחנה שלו" כדאי להזכיר שגם בבית לסינג אברמוביץ אמר במפורש " אני לא מדבר על שדה החדשות" (http://www.nrg.co.il/online/4/ART/926/672.html). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חשין איני חש שעלי להתנצל על משהו. השאלה שנשאל חשין בראיון היא: "איך קרה שאף שופט לא הצטרף לעמדתך בעניין האי היווני?" ובתשובה לשאלה הזאת, שעניין ההתנתקות כלל לא הוזכר בה, מצא חשין לנכון להזכיר את עניין רצונו של העם, כביכול בהתנתקות, ושמשפטים כנגד שרון היו יכולים לטרפד את המהלך הזה. אי אפשר להבין אחרת את הזכרת העניין הזה, אלא שיש קשר בין הדברים, כלומר שהשופטים שהקלו עם שרון, הושפעו גם מעניין ההתנתקות. זה נכון שדברי חשין כוללים את המשפט: "איני אומר ש*רוב* השופטים (לא: "מישהו מהשופטים") חשבו כך. חלילה וחס", ובכל זאת ודווקא בגלל המשפט המבוהל הזה אני חושב מה שאני חושב. דוגמת הסילוף (לא הייתי קורא לכך הוצאת דברים מהקשר) שהבאת, שבה מתעלמים מפסיק והופכים את המובן, היא אכן סילוף גס, אבל אין קשר בין זה ובין מה שאני אמרתי. כשאתה אומר שחשין אמר את הדברים האלה בראיון ולא בהרצאה אתה אומר דבר נכון כשלעצמו, אך אין הוא קשור לעניין שלנו. הבאת עובדה נכונה שאינה קשורה כלל בנושא הויכוח היא סוג מסויים של הוצאת דברים מהקשרם, ובפרוש לא צחקתי. בעניין אברמוביץ אכן נפלתי בגלל עצלותי הידועה: קראתי את המאמר הראשון ורק את הציטוט מתוך המאמר השני שהבאת, שכשלעצמו לא נראה לי באותו רגע שייך לעניין, או חשוב. לכן כשאמרתי שבעניין זה אתה מסלף ומערבב מין בשאינו מינו, טעיתי, וגם התנצלתי לפניך בתשובתי לאיציק, ואני עושה זאת שוב עכשיו. אבל גם לו קראתי את המאמר הזה בתחילה, דעתי על דבריו של אברמוביץ לא הייתה משתנה. מה כל כך חשוב שהוא אמר : לא במדור החדשות ? הרי לא נצפה ממנו שיקרא בפומבי לחבריו העיתונאים לפרסם ידיעות שקריות על שרון, ואפילו להסתיר עובדות עליו. אני גם מעולם (ככל שזכור לי) לא האשמתי את עיתונות השמאל שהיא מפרסמת ידיעות חדשותיות לא נכונות. אולי אמרתי שהם נותנים משקל לידיעות בצורה מגמתית. אבל די בהנחיה לעיתונאים לתמוך ולכתוב "דברים טובים" על שרון במדורי הדעות עם מועד סיום ברור: "גמר ההתנתקות", כדי להעניק לדברים בדיוק את הפרשנות שהענקתי להם בתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם גברתי על עצלותי וקראתי גם את מה שכתוב בקישורית הטריה שהבאת. ותראה מה מצאתי שם מדברי אברמוביץ באותו כינוס: "מי שהקים את כל המפעל הזה זה שרון, ואם באה עליו רוח טובה לקראת סוף ימיו והוא מוכן להוריד את זה, לדעתי צריך לשמור עליו לא רק מפני הדגלים הפוליטיים אלא גם מפני דגלים משפטיים" צריך לשמור עליו גם מפני "דגלים משפטיים". 1. מה זה "דגלים משפטיים" ? אריגי בד שיורדים מלמעלה וחונקים את הבן אדם ? 2. איך מונעים מהאדם את החנק מהדגלים המסוכנים האלה ע"י כתיבה ב"מדורי הדעות" ? 3. הייתכן שיש כאן אולי בכל זאת משהו שמזכיר את הראיון עם חשין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע החלטת להפסיק להגיב, דווקא עכשיו, כשמסתבר לפי תגובתך תגובה 466136 שלפחות בקשר לאברמוביץ עמדותינו ממש זהות. (אולי כמסביר החלטת שאני לא אמין . . . :)) אני חושב שהגנה על שרון מפני "דגלים משפטיים" פרושה החלקת ענייניו הפליליים. ברור שלא מדובר בהבאת עובדות לא נכונות (דבר כזה, בנוסף להיותו ממש עבירה, הוא מאד מסוכן למי שמעז לעשותו), אלא, נניח, אי כתיבת מאמרי ביקורת, שהיו בתנאים רגילים נכתבים, בגין עניינים אלה, או כתיבה ובה התייחסות אליהם בצורה מקילה כמו בדוגמה שהבאת ובה התייחסות מקילה למעשה הרמייה של טרטמן. מחדלים ומעשים כאלה, כשלעצמם, אין בהם שום פסול, אם הם נעשים בתמימות לגופו של עניין, כלומר הכותב באמת חושב שהמעשים הפליליים של שרון לא כל כך נוראים, או שאינם קיימים בכלל, וכדומה, ולפעמים קשה לדעת מה המניע האמיתי למחדלים והמעשים הנ"ל. אבל כשיש המלצה מפורשת לעשות זאת בגלל ההתנתקות ולהתנהג כך (לפחות) עד מועד סופה, מדובר במעשה פסול שחומרתו רבה. זה כל מה שאמרתי, ואת זה, בעצם, גם אתה אמרת. מה שהתכוונתי, כשקשרתי את העניין הזה בדברי חשין, הוא שהשופטים חיים בתוך תקשורתם, ואין ספק שהם מושפעים ממנה. כשכותבים בצורה כפי שתיארתי על מעשיו הפליליים של שרון, הדבר בפרוש יכול להשפיע על השופטים. ושוב. אם הסיבה להשפעה הזאת היא עניינית, כלומר הכותב באמת חושב שמעשיו של שרון לא נוראים, אין בכך שום פסול. אבל אם הדבר נעשה כדי לקדם מטרה אחרת זה איום ונורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אישי, פשוט לא היה לי זמן. אני באמת מצטער אם זה נראה אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. רציתי להוסיף עוד משהו שעלה בדעתי מאוחר יותר, בעניין הקשר בין עניין אברמוביץ לעניין חשין, בנוסף לעניין השפעת התקשורת על בית המשפט שעליה דברתי קודם, משהו שקשור דווקא ב"מדור הדעות ומדור החדשות", שכפי שאסביר להלן קיים גם בעולם המשפט. כשמובא לפני שופט עניין חשד לשוחד, כמו בעניין האי היווני, החלטתו קשורה בשיקולים די מורכבים. כי מבחינת העובדות, הכל כאן ידוע. בנו של שרון עבד אצל הקבלן אפל, וקיבל סכום גבוה מאד כשכר עבודה. זה הכל. אין כאן שוד. אין כאן רצח. אין כאן גניבה. סביר מאד להניח שגם בשיחות בין שרון ואפל לא הייתה איזו עסקה מפורשת לפיה יקבל אפל איזו טובת הנאה מראש הממשלה, כתגמול על המשכורת הנדיבה, שקיבל בנו, וגם לו הייתה עסקה כזאת, ידוע שחוקרי המשטרה לא הביאו שום ראיה מפורשת לקיומה, כי לו הייתה ראייה כזאת, לא הייתה מתעוררת שום בעייה, וההחלטה השיפוטית הייתה חדה פשוטה וקלה. אבל בכל זאת השופט צריך כאן להביא בחשבון דברים שהם מעבר לעובדות, כמו מה קיוו בלבם הצדדים. חשין בדעת המיעוט שלו אומר שלא ייתכן שסכום כה גבוה על עבודה פעוטה ייחסית שולם סתם כך. *על סמך הערכתו זו הוא פוסק*. זה מזכיר קצת את "מדור החדשות ומדור הדעות" של אברמוביץ. העובדות היבשות (אלה שלטענתך, רק בהן אתה מתעניין) שייכות למדור החדשות. אבל לשופט יש גם "מדור דעות" שבו, בפרוש הוא צריך להתחשב בבואו להחליט. החיים אינם מתמטיקה, ובפרוש אין לשופט מנוס מכך. אני עצמי, אם זכרוני אינו מטעני, הייתי בזמנו בדעה שמפאת המורכבות ואי היכולת לדעת מה בדיוק חשבו הצדדים בלבם, קשה לקבוע בוודאות שעניין זה הוא פרשת שוחד, והצדקתי את צעדו של מזוז. אבל עשיתי זאת לגופו של עניין. ולא כדי לתמוך בשרון. את שרון לא הערכתי כמנהיג פוליטי גם לפני ההתנתקות, והצבעתי עבורו רק פעם אחת, כשהתמודד מול ברק, מחוסר ברירה אחרת. אבל כשעושים זאת לא לגופו של עניין, קיימת בעיה רצינית, ואם השופטים סדרו את הדעה שלהם בגלל שיקולים זרים, עוות הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהשופטים קיבלו החלטה לא לגופו של עניין, בגלל שיקולים זרים? כולם? ברק? מצא? טירקל? ריבלין? פרוקצ'יה? לוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי איני יכול להיות בטוח בדבר כזה, ואצל אדמונד לוי, למשל, שיקול כזה הוא בדיוק הפוך להשערה הזאת, כי לפיה היה צריך לפסוק בדיוק הפוך (כמו לגבי חשין). מקרה "אברמוביץ והאתרוג" הוא מקרה חריג שבו בן אדם מודה בסוג מסויים של "המטרה מקדשת את האמצעים". בדרך כלל בני אדם מסתירים התנהגות כזאת, ובמקרים רבים הם אפילו לא ממש מודעים להשפעה הזרה הזאת. אבל דבריו של חשין מצביעים, לפחות, על אווירה שבה אפשר לחשוד ששיקולים כאלה יכלו לפעול. בתגובה 341068 סיפרתי על מקרה אקסלרוד ג'ברין. בית המשפט העליון פרש חוק מסויים בצורה הפוכה בשני מקרים, ורק כשהראו לברק את הסתירה הוא פעל לתיקון העיוות. השאלה היא למה בכלל פרש בית המשפט את החוק בצורה אחת במקרה אחד ובצורה אחרת במקרה אחר. מי שרוצה יוכל לומר שזה במקרה, אבל אני אני בכל זאת מאמין שזה בגלל שיקולים זרים גם אם השופטים לעולם לא יודו בכך, או שאולי אפילו אינם מודעים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נבדיל בין האפשרויות. אם הם עשו את זה באופן לא מודע, אז זה ממש לא מעניין, ואולי אפילו עדיף ככה (כי להחליט להעמיד אדם לדין זאת החלטה בעלת משמעות רצינית, להחליט להעמיד אותו לדין בניגוד לדעה של היועץ המשפטי לממשלה, זאת החלטה עוד יותר משמעותית, ואם הראיות כל כך חלשות שבאופן מודע אתה אין לך החלטה חד משמעית, אז עדיף שלא תקבל החלטה כל כך משמעותית, ותקבל את ברירת המחדש של חף מפשע). לכן נשארנו עם השאלה האם אתה חושב שמישהו מהשופטים קיבל החלטה כזאת באופן מודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש עוד משהו שקשור לעניין שלא אמרתי. כבר אמרתי שדבריו של חשין מצביעים על כך שהוא חושב שייתכן שהחלטה כזאת התקבלה במודע ע''י מישהו מהשופטים, וגם אני חושב שזה ייתכן. לו זה לא היה כך אין שום דרך להסביר מדוע נזכר לפתע בעניין ההתנתקות, כשדיבר על נושא זה. וגם אם החלטה כזאת לא הייתה במודע, בודאי זה מעניין, כי אם שופט מחליט להקל על ראש הממשלה בגלל שבלבו הוא רוצה מאד שההתנתקות לא תנוטרל, חשוב שהסיכוי להטייה לא מודעת מסיבות לא ענייניות, תהיה שווה לשני הצדדים, וזה קשור בשיטת בחירת השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה ששופט בבית המשפט העליון החליט באופן מודע להקל על ראש ממשלה מושחת בגלל שהוא מקדם דרך פוליטית קרובה לשלו (למרות שהעותרים הם, לטענתך, בעלי עמדה פוליטית קרובה ליותר משלו) צריכה קצת יותר אחיזה במציאות ממה שהשופט חשין אמר (ומיד סייג את עצמו). "חשוב שהסיכוי להטייה לא מודעת מסיבות לא ענייניות, תהיה שווה לשני הצדדים" ידוע (ואם זה לא נכון, בו נניח שזה נכון) ששופטים מקילים באשמים מגולחים ומסודרים באופן לא מודע. האם אתה טוען שאנחנו צריכים לבחור יותר שופטים לא מגולחים בשביל ש"ההטייה תהיה שווה לשני הצדדים"? ואם שופטים נוטים להקשות באופן בלתי מודע על נאשמים ערבים, זאת אומרת שאנחנו צריכים לבחור יותר שופטים ערבים? ואם שופטים נוטים להקשות יותר על קיצוניים ימניים באופן בלתי מודע, זאת אומרת שצריך לבחור יותר שופטים מהימין הקיצוני? אם זאת הטענה שלך, אז לא רק שאני לא מסכים איתה, אלא שאניחושב שאין דרך שתוכל לשנות את בחירת השופטים כך שיהיו יותר שופטים ימניים, יותר שופטים שמאליים, יותר שופטים יהודים, יותר שופטים ערבים, יותר שופטים נוצרים, יותר שופטים גבוהים, יותר שופטים נמוכים, יותר שופטים מכוערים, יותר שופטים יפים... ברור שבחירת שופטים לא תקדם את זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצריך בדחיפות יותר שופטים עניים בעלי עבר פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם כבר הפכנו עניין שוב והפוך, וכל מה שאני יכול לעשות הוא לכתוב שוב את דעתי, אולי בניסוח קצת אחר. תאר לעצמך שבתשובה לשאלה שנשאל חשין: "איך קרה שאף שופט לא הצטרף לעמדתך בעניין האי היווני?" היה חשין עונה תשובה כזאת: "אנו שופטי בית המשפט העליון ידועים בתמיכתינו הבלתי מתפשרת בהתנתקות, והעמדת ראש הממשלה לדין הייתה עלולה לטרפד את העניין הזה שבער כאש בעצמותינו. קשה מאד להחליט החלטה שעלולה להמית רעיון שמבחינתנו הוא כל כך חשוב. כאשר החלטתי להכריע לרעת שרון רעדה ידי. לא שאני אומר שרוב השופטים הלכו בעניין זה אחרי לבם ופסקו בגלל דברים שאינם לגופו של עניין. חלילה וחס." איך היית מבין את התשובה הזאת ? בעצם אני יודע מה תגיד. תגיד שאתה מתעניין רק בעובדות היבשות, והעובדות היבשות הן שחשין בסופו של דבר אומר שהוא בטוח שרוב השופטים (כולל הוא עצמו למרות הקושי הנפשי שבו נתקל) לא פסקו בצורה בלתי עניינית, ואינו מחווה את דעתו אם מיעוט השופטים כן פסק בצורה בלתי עניינית, ואינך מבין למה בכלל הוא טרח לספר לנו על ההתנתקות, ולדעתך זה לא רלוונטי ולא חשוב להבנת דבריו של חשין, או שאולי זה חשבו אך אין דרך להבין את הקשר ואתה מרים ידים בניסיון להבינו. אז אולי אני מנסה לראות קצת דברים שמעבר לעובדות היבשות ולנסות להבין למה בכלל נאמרו דברים, ולכן מגיע למסקנות שונות משלך. אני חושב שדרך החשיבה הנ"ל שלי היא הטבעית והמקובלת בניתוח אורח מחשבתם וכוונותיהם של בני אדם. לעניין השיער הפרוע של הנאשמים והשופטים אומר שאם בנוסף לציון העובדה ששופטים מקלים עם אנשים מסודרים ולהפך קיימת גם עובדה ידועה ששופטים פרועי שיער מקלים עם נאשמים פרועי שיער, אם זה כך, באמת צריך לדאוג שבהרכב השופטים יהיה איזון גם מבחינת הסדר בשיער. כך הדבר הוא גם בעניין הכללת שופטים ערביים או שופטות נשים. ובאמת דווקא בעניין זה ניכר שנעשה מאמץ מכוון, וזה בסדר. אבל חבל שזה הקריטריון היחיד לאיזון, ולא מנסים לאזן גם בהתחשב בקריטריונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בו ננסה לבנות בית משפט עליון צודק לפי אנשלוביץ'. אחרי פרסום המסקנות של ועדת וינוגרד, מן הסתם תהיה פניה לבית המפשט העליון בדרישה לפטר אותו. אנחנו צריכים שבית המשפט יהיה הוגן במקרה הזה, ז"א חצי מהשופטים צריכים להיות מצביעי קדימה. מתישהו, לפני הבחירות הקרובות, ינסו לא להרשות לעזמי בשארה לרוץ לכנסת, גם זה יגיע בית המשפט, וגם כאן צריך שיפוט הוגן, לכן צריך גם שחצי מהשופטים יהיו מצביעי בשארה (סתם ערבים מצביעי חד"ש זה לא הוגן). גם את המפלגה הכהניסטית התורנית ינסו מן הסתם להעיף, ולכן אנחנו צריכים שחצי מהשופטים יהיו כהניסטים. אחרי הבחירות נתניהו יהיה (כנראה) ראש הממשלה, הוא בטח יסתבך מהר מאד בפרשייה חדשה, שתגיע מהר מאד לבית המשפט העליון. אז חצי מהשופטים צריכים להיות תומכי נתניהו (לא סתם ימיניים או מצביעי ליכוד). אחר כך ברק יחליף אותו ויסתבך בפרשייה אחרת, וחצי מהשופטים צריכים להיות תומכי ברק. וכשסילבן שלום יסתבך נצטרך שחצי מהשופטים לא יהיו מקוראי ידיעות אחרונות. כשאני הייתי בבית הספר לימדו אותי שבשלם יש שני חצאים, אבל לבית המשפט שלך יש קצת יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שאני אומר זה בפרוש לא מה שאני אומר. את מה שאני כן אומר כבר אמרתי מספר פעמים, ואני חושב שדי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון זאת הרמה להנחתה, אבל לפחות ההנחתה הונחתה. צריך להבהיר היטב שה*פרשנות* שניתנה כאן לקריאה להגבלת סמכויות הבג"ץ היא רק פרשנות. אתה בעצמך אומר שההגבלה לא משנה את המצב העקרוני הקיים. אני חושב שכולם מסכימים שבג"ץ נהיה יותר אקטביסטי בשנים האחרונות. אפשר להגיד שזה טוב ואפשר להגיד שזה רע, אבל גם בשנות ה70 היה בג"ץ מתפקד והחזרה לסמכויות ההם אינם הרס המוסד. ההזדעקות הזאת כאילו שכל שינוי במעמד הבג"ץ הוא "סכנה לדמוקרטיה" מעמידה את כל המערכת במעמד של פרה קדושה חסינה מביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל גם בשנות ה70 היה בג"ץ מתפקד והחזרה לסמכויות הה[ן] אינ[ה] הרס המוסד" - נכון, היא לא הרס המוסד אבל היא פוגעת בטיב המשטר שלנו. בשנות השבעים מצב זכויות האזרח היה גרוע יותר מאשר היום (שלא לדבר על שנות השישים, והס מלהזכיר את שנות החמישים), והרי זה מה שחשוב. הבג"ץ הוא רק הכלי לשמירה על הזכויות האלו, וכל פגיעה בו מיתרגמת במהרה לפגיעה בהן. אתה באמת לא חושב שיש סכנה ברורה ומוחשית לפגיעה בזכויות האזרח במדינת ישראל? אתה כנראה לא היית נער כשלבלר מאוס אסר על הגעת החיפושיות ארצה. אני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה שלא הייתי בארץ באותה תקופה, אלא התברר לי שתדהמתי שאותו ''לבלר מאוס'' כמו שאתה מכנה אותו היה קרוב משפחה רחוק שלי. הנפגעים העיקריים ממצב זכויות האדם בארצנו הם הפלסטינים. הסעד שבג''ץ מספק להם הוא חשוב אבל טיפה בים. אינני יודע אם הסעד שבג''ץ מספק לאזרחי ישראל עומד כרגע בסכנה בעקבות הרפורמות המוצעות. הייתי שמח אם מישהו היה דן ספציפית בבעיתיות של הרפורמות של פרידמן ואיך הן יפגעו בזכויות האדם במקום להסביר על הפרדת רשויות ועל התפתחות הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה קלי קלות. עפרונית עובדת כעת על מאמר בנושא הזה בדיוק. ____________ ארכיבאי: ראובן קרוב משפחה של יוסי שריד. יש לשריין עבורו עמוד בכיכר העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש גם שישריינו לי עמוד במודעות האבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם מישהו היה מפרט את הרפורמות של פרידמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא של יוסי שריד הוא לבלר מאוס? אכן, אין ספק שמי שעדיין קורא לביטלס "החיפושיות" (ומוטב - "חיפושיות הקצב"), היה נער באותם ימים, אבל הנה יש מי שטורח לעדכן אותנו ולגלות שהסיפור אינו נכון, או לפחות רחוק מאוד מן הדיוק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכפת לי לזכות רטרואקטיבית את האבא של, העיקר שבהחלטה שלטונית ניתן היה לבטל את הביקור, והציבור קיבל את זה כמצב עניינים תקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה שלטונית, נו שוין... הרי אם ב-א-מ-ת היתה מעורבת בסיפור ההוא החלטה שלטונית - בדרג בן-גוריוני, נאמר - אז לא זו בלבד שלא היו נותנים להביא הנה את הביטלס אלא היו מחליטים בעקבות התקרית שכל הילדים ובני הנוער יחוייבו לפתוח את הבוקר בבתיה"ס ושיר על שפתיהם - "יש לי ארץ נפלאה, אני שונא תרבות גויים חטאים ואני אוהב אך ורק שירי מולדת בעברית, שפת אבותינו...", ואלתרמן, שלונסקי וחפר (יבל"א) וכל הגדולים האחרים היו מוזמנים לתחרות פומבית על כתיבת השיר החינוכי. אתם עוד יצאתם בזול מזה שבסך הכל היתה כאן קנאת אמרגנים! (סתם סתם :-B) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אישית, נגד החזרה לבגץ של שנות השבעים אבל אני גם תומך *בחלק* מהרפורמות שפרידמן רוצה לקדם (אבל לא בסיגנון שלו). גם לי נראה מוגזם שכל אחד שמקבל דוח חניה או בניה יכול להטריד בשטויות שלו את בגץ. להרבה אנשים יש דעות שונות על הגבולות המדויקים של "מה שפיט", ואני מסכים שרבים מהם "מזדעקים" לחינם. זה לא המקרה שלפנינו. להבנתי העמדה של דב לא עוסקת במידתיות - "כמה שפיט" - אלא בעיקרון - "האם יש משהו שפיט". עמדתו היא: שמה שהרוב קובע איננו שפיט בכלל. וזה סכנה לא רק לדמוקרטיה אלא, סכנת חיים ממש (לגבי חלק מהאנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שדב מלין על כך שבג''ץ מחליט החלטות ללא קווים מנחים ברורים ומוסכמים - לפי דעה אישית של השופטים ולא על פי חוקה או פרשנות של החוקים הקיימים. אין לא בעיה עם קיום מוסד שיכול לבקר את הכנסת ולהעיר על סתירות מהותיות של חוקים מול הקווים המנחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על הפרשנות של דברי דב אתה ואני חלוקים. אני חושב שאם ההבדל בין עמדתו לזו של סמיילי הייתה רק כמותית, אז הדיון שלהם לא היה כ"כ ארוך. אם הפרשנות שלך היא הנכונה, וכל מה שדב אומר זה ש"בגץ נעשה יותר מדי אקטיביסטי", אז גם לי אין משהו עקרוני להגיד על דבריו. אבל אני חושש שאתה מבלבל את דעתך עם דעתו, ושמדבריו משתמע ש"לא טוב *בכלל* ששופטים שלא מיצגים את דעת הציבור, יבקרו ויפסלו חוקים של נבחרי הציבור - כמו בדוגמה של הלאמת הפנסיה שלך דווקא". אבל אני כמעט משוכנע שמי שיכול להבהיר את העניין, לא יעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שדב אינו מדבר על עתירה בגלל דו''ח חניה. להיפך, נדמה לי שדב רוצה שהבג''ץ יהיה מוסמך לעסוק רק בדו''חות חניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שכולם מסכימים שבג''ץ נהיה יותר אקטביסטי בשנים האחרונות'' אני לא. אני חושב שבית המשפט מדבר יותר על אקטיביזם בשנים האחרונות, שהפוליטיקאים מדברים יותר על אקטיביזם של בית המשפט בשנים האחרונות, שהציבור בונה יותר על האקטיביזם של בית המשפט בשנים האחרונות, אבל אני לא בטוח שהוא באמת מקבל החלטות יותר אקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י הוא ביטל (לגמרי?) את "זכות העמידה", ובכך פתח את השער בפני הרבה עתירות שפעם אי אפשר היה להניח לפתחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום אני תוהה מה היה עם חשבון הדולרים של גב' רבין - האם אפשר היה אז לעתור נגדו לבג"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתור בדרישה שמה? ___ מזכיר לי את הספור על ההוא שביקש להגיש בג"ץ נגד אשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______________ נו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרו לו שבג''צ אפשר להגיש רק נגד גוף ציבורי. והוא אמר שאשתו היא, אכן, גוף ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, כמובן. לעתור נגד היועץ המשףטי במידה שזה היה מחליט לא לחקור את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניחים בפתחו הרבה עתירות. אז מה? איך ההכרעה הזאת משנה משהו מחוץ לבית המשפט עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו התבלבל לי פה. מי ביטל את "זכות העמידה" והאם ביטול "זכות העמידה" סוגר או פותח את השער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבוטל זאת לא זכות העמידה (שדווקא הורחבה) אלא הגבלת זכות העמידה1 לנפגעים ישירים ומידיים, מה שודאי לא סגר את השער אלא הרחיב אותו. __ 1ובקיצור "זכות העמידה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מסתובב סביב המתח שבין ענייני זכויות אדם, דמוקרטיה והכרעת הרוב. בסיס המישטר הדמוקרטי הוא שיש דברים שאינם נתונים לגחמות של החלטת רוב אלא אם זהו רוב מאד משמעותי. זכויות אדם אמורות להיות בבסיס כללי המישחק שאינם נתונים השקם והערב לשינוי על פי קוניוקטורה זו או אחרת. דבר פחות עקרוני וחשוב, לא היית מאפשר שיקרה על פי החלטת רוב: האם היית מסכים שרוב בכנסת יחליט שמדינת ישראל אינה מדינה יהודית? מדוע זכויות אדם פחות חשובות מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא זכור לי שמישהו הרגיש שיש איזו ''רודנות'' של מערכת המשפט בארץ לפני שנות התשעים, גם לא בנוגע להתערבות בחקיקת הכנסת. עד כמה שזכור לי כל רעיון ה''רודנות'' הנ''ל נהגה והופעל אסטרטגית ע''י קופירייטרים של ש''ס והפך באופן מתוכנן למרכזי בשיח הציבורי - בתקופת משפט דרעי בתחילת-אמצע שנות התשעים, כשדרעי עוד קיווה להציל את הקריירה הפוליטית שלו (פרשת בר-און חברון) באמצעות האשמת המערכת המשפטית באפליה עדתית ובכך שבמערכת הנ''ל סימנו עליו איקס בהיותו המועמד העדתי המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה משאל עם ויוחלט בו שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית, בודאי אסכים. זה מובן מאליו. אחר כך אולי אלך לחפש מדינה אחרת, כי יהיה לי מבחר, אבל זה עניין אחר. אבל אתה כל הזמן מדבר על ''רוב בכנסת'' ובכך מתעלם ממה שאני רוצה לומר. אילו הכנסת הייתה מחליטה כך הייתי רואה בה ''כנסת בלתי לגיטימית''. אבל לו היו בחירות ומפלגה מסויימת הייתה מציגה מצע כזה וזוכה ברוב קולות, הייתי חייב לקבל זאת, ולו הייתה זוכה ברוב קולות ולא ממשת את מצעה הייתי רואה בה גם כן ''כנסת בלתי לגיטימית''. עניין כל כך מהותי לא ייתכן שיוחלט עליו באמצע קדנציה סתם כך. ברור שעל דבר כזה צריך להיות משאל עם או בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה זה שהחלטות בג"ץ הן "ביצועיות" זה דבר שלילי, כפי שמשתמע מדבריך. שהרי אני מניח שאתה לא אוהב שבג"ץ יפסוק בענינים ערכיים. ואולי צריך לחדד את השאלה: האם אתה יכול באמת להפריד בין ערכיים לביצועיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, עזוב את ההתנתקות, טעיתי שנכנסתי לזה. האם כל החלטה של הרוב היא צודקת? כל החלטה שהרוב החליט בעבר וכל החלטה שהוא יחליט בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היתה מעורבות של בית המשפט העליון. ובנוסף על תגובה 465545 של סמיילי, הרי תיאור אירועים יותר מדוייק ומפורט מן התיאור הקצר שלך בתגובה 465541: בבחירות לכנסת ה-11, בשנת 1984, פסלה ועדת הבחירות המרכזית שתי רשימות - "כך" של כהנא, ו"הרשימה המתקדמת לשלום", מפלגה ערבית-יהודית קיצונית מן הקצה השני של הסקאלה הפוליטית. עניינן של שתי הרשימות נכרך יחדיו כאשר עתרו שתיהן לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ - והעליון דווקא הפך את החלטת ועדת הבחירות המרכזית על פיה והתיר לשתיהן להשתתף בבחירות. כתוצאה מהחלטת העליון נכנסו שתי המפלגות לכנסת. ה"מתקדמת" נכנסה לכנסת ה-11 והמשיכה גם לכנסת ה-12, ובבחירות לכנסת ה-13 לא עברה את אחוז החסימה ונעלמה. כהנא נכנס לכנסת ה-11 לאחר שניהל מערכת בחירות אגרסיבית מאוד שסיסמתה "תנו לי את הכח - אני אטפל בהם". על מעלליו התמוהים כח"כ, החל מן הישיבה הראשונה שבה שינה את נוסח ההשבעה הקבוע, דרך הצעות החוק הגזעניות שהגיש, מכתבי איומים ששלח לאזרחים ולתלמידים ערבים על גבי נייר רשמי של הכנסת, ההפגנה האלימה באום אל פאחם - וכלה בהתנגדות שעורר אצל חברי הכנסת (כולל ח"כים רבים מן הימין) ובמדיניות ההתעלמות שקיבלה עליה התקשורת, ניתן לקרוא ולקבל אינפורמציה במקורות רבים. בבחירות לכנסת ה-12 בשנת 1988 איפשרה, כאמור, ועדת הבחירות המרכזית, את השתתפות ה"מתקדמת", אך פסלה את "כך", והפעם, בעקבות התיקון לחוק יסוד הכנסת בעניין הסתה לגזענות ופגיעה באופיה הדמוקרטי של המדינה - אישר את הפסילה גם ביהמ"ש העליון, בהרכב בראשות הנשיא מאיר שמגר. אם גם עכשיו אתה עדיין טוען את הטענות מתגובה 465541, קשה לי להבין את הרציונל, כולל החזרה הנצחית על עקרון "נציגי הציבור". בתגובה 465491 אמרת: "דעתי היא שצדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח, שחרוט באילו שהן אותיות בלתי ניתנות למחיקה שנחרטו בידי איזה גורם עליון, אלא עניין יחסי שתלוי בעין המסתכל. לכן, בהגדרה, החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*." בדומה לסמיילי, גם אני לא הבנתי את ה"לכן". לא הבנתי באיזה תהליך לוגי מוסקת המסקנה. ועוד יותר מכך - אם הצדק אינו חרוט באותיות בלתי ניתנות למחיקה - האם עניין "נציגי הציבור" - *כן* חרוט באותיות בלתי ניתנות למחיקה? (אחחח... הגודווין עומד כאן על קצה המקלדת עד כי כמעט נדרש לקשור את האצבעות ע"מ שלא להביא דוגמה היסטורית כה מובנת מאליה). לו ברוך גולדשטיין היה נשאר בחיים וממקום שבתו בבית הסוהר היה מקים רשימה פוליטית בכוונה להיכנס לכנסת בדרך ייצוגית-טכנית כלשהי, ולו היה גוף של "נציגי הציבור" - נציגי הציבור ההוא העורך על קברו הילולות ומפאר ומאדיר את שמו - ולו היה מצטרף ל"נציגי הציבור" הללו גם הגוף המתקרא "הועד למען הדמוקרטיה" - הגוף שנאבק לשחרורו של יגאל עמיר ומתברר שהוא מייצג את דעתם של רבים מאוד-מאוד בעם - ולו היה הגוף המשותף והמחוזק הזה, המקיף מספר עשרות אחוזים מן הציבור - לו היה הגוף הזה קובע כי אין לפסול את רשימתו של גולדשטיין - האם גם אז היית מתייחס אל "נציגי הציבור" כאל כוח עליון שהחלטותיו אינן בנות ערעור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי ראיון די מוזר שגורם לי לחשוב שפוזנר לא נוהג להכין שיעורי בית על דברים שהוא אמור לדבר עליהם, ואני לא מדבר רק על הפוליטיקה הישראלית, אלה אפילו על החוקה האמריקאית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחד הדברים שכתבתי שם היה שאני מתעניין ברעיונות של ברק מנקודת מבט כללית על תפקידם הראוי של שופטים, אבל מאחר שאני לא מכיר את המערכת הפוליטית בישראל, לא התכוונתי לבקר את פעולותיו כאן, כי יכול להיות שאתם בישראל זקוקים לסוג כזה של שופטים''. זוהי הסתייגות המפתח מדבריו של פוזנר. רוב קביעותיו האחרות נופלות בעיקבות ההסתייגות הזאת. לא רק שזקוקים אלא תפקוד המערכת הפוליטית גוררת את דרך תפקודו של בית המישפט העליון אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה דווקא אחד הדברים היותר תמוהים במה שפוזנר אומר. זאת נשמעת לי טענה פשוט לא הגיונית. האם יש אנשים שלא זקוקים לחרות או לצדק רק בגלל שבמקרה הם נולדו להורים בעלי אזרחות מסויימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שציטטתי היא דוקא אחת הטענות ההגיוניות שלו. גם אני טוען כאן כל הזמן שעוצמת בית המישפט העליון נגזרת אצלנו מחולשת המערכת הפוליטית- חלק מהחולשה כנראה היא חולשה כביכול: נוח לפוליטיקאים מה שהבג"ץ עושה ולכן הם גוררים אותו פנימה. גם העוצמה של כלכלני האוצר נגרמת מואקום וחולשה פוליטיים. אני מקווה שלא יתחילו כאן לנחות עלי כמצוות מספר אנשים בקודש, על שאני מכניס לכל דבר את כלכלני האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה אתה מכניס לכל דבר את כלכלני האוצר. אני חושב שבבחירות הבאות צריך להחליף את הפוליטיקאים החלשים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבה שהמערכת הפוליטית שלנו חלשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסחתי עצמי נכון: מי שחלש היא המערכת הפוליטית הנבחרת, כלל המערכת הפוליטית היא חזקה ואפילו חזקה מאד. איך זה? כי מערכת הביטחון ומישרד האוצר הפכו להיות שחקנים ראשיים במערכת הפוליטית;בלי הצורך להבחר ולכן נשארים זמן ארוך יחסית במערכת כבעלי מומחיות וותק . שתי המערכות הללו משחקות את המישחק הפוליטי של הפרד ומשול ויצירת יחסי תלות עם הפוליטיקאים. המערכות משחקות בתקשורת תוך יצירת יחסי תלות עימה ומבצעות שם מניפולציות יומיומיות. לא אתחיל לפרט את המניפולציות כי כבר נכתבו כאן לא מעט דברים בנושא (גורמי בטחון אמרו, ביקרו ..). לכן לנהל דיון על המערכת הפוליטית במדינת ישראל בלי להתייחס לשני התחומים הללו הוא דבר לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שכדאי לאמץ את השיטה האמריקאית - כל ממשלה חדשה מחליפה את כל אנשי השרות הציבורי לאנשי שלומה? חשבתי שאתה מעדיף את השיטה האירופאית - הפוליטיקאים מתחלפים, אבל משרות ציבורי תשחרר רק הפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מעדיף את השיטה האירופאית כי חלק גדול מהחילופים בשיטה האמריקאית אינם לצורך החלפת אג'נדה אלא לצורך תגמול על שרותים (לא שאצלנו לא קיימים מינויים פוליטיים). למרות שראינו בתכניות האלמותיות-''כן אדוני השר'' ו-''כן אדוני ראש הממשלה'' שודאי מבוססות על מציאות מסויימת - תסמונות כמו אצלנו- נדמה לי שהמינון הוא הקובע. ראינו שבבריטניה, עם חילופי השלטון, מתחלפות המגמות יותר מאשר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי רק את הראיון הקצר אתמול, ואיני מכיר כלל את הביקורת של פוזנר (כן. זה זה.) . אבל מה שתפס את אוזני הוא הכינוי "רודן נאור", שלדברי המראיין אותו פוזנר מדביק לאהרן ברק. הגדרתו של אהרון ברק ככזה מזכירה את הביקורת שלי כלפיו, והדוגמה של אותו מלך נאור, שלמרות נאורותו ארצו אינה דמוקרטיה, שאני מרבה לחזור עליה כאן, ולכך התייחסתי בתגובתי. אני חושב שפסיקת בגץ בעניין ההתנתקות שבה כל אחד מהשופטים הצביע בדיוק כפי שהיה מצביע במשאל עם על ההתנתקות, כשברור לגמרי שאופן הצבעתם (6:1) לא התקרב כלל למה שהיה מקובל אז בציבור, ובכל זאת דווקא פסיקתם היא המחייבת מדגימה את דעתי, לפיה חדלנו להיות דמוקרטיה. איני יודע לאיזה צורך הבאת את עניין התרת העינויים כדי להציל את העיר ניו יורק מהשמדה. אני חושב שאם באמת בדוגמה הזאת אותם עינויים הם הדרך היחידה להציל את ניו יורק מהשמדה, הרי רק מטורף לא היה מתירם בהקשר כזה, בין אם זה בתיאוריה ובין אם זה כפסיקה מעשית בבית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק מטורף יכול להיות בטוח שעינויים יצילו אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א': אם הדרך היחידה להציל את ילדיך הייתה להאכיל אותם את הזרת שלך, היית מכריח אותם לאכול אותה? ב': שאלה מוזרה. באיזו מן סיטואציה זה יכול לקרות? א': זרום איתי לרגע, יש לי נקודה טובה, אתה תופתע ותהנה מהדרך הבלתי שגרתית שבה אגיע אליה, אך גם תשוכנע. ב': אוקיי. הייתי מכריח או- א': רק פסיכופת יחשוב שקניבליות תציל את חיי ילדיו! איפה אתה חי? צריך לאשפז אותך. למה אני בכלל מנהל איתך דיון? אלוהים ישמור, איזה פסיכי... תגובתך אידיוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. גם התגובה שלך אידיוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע דאגתי, אבל עכשיו אני שקט - ''זה בסדר''. תודה לך על צפירת ההרגעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שבית-משפט עליון חזק הוא בעיה, בכך הוא מאפשר לממשלה ולכנסת לברוח מאחריות!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק לא מסכים שבית משפט חלש ימנע מהממשלה והכנסת מלברוח מאחריות. כדי שאפשר יהיה לחיות עם בית מישפט חלש צריך ציבור אזרחים חזק ובעל תודעה אזרחית. אין אצלנו דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אי אפשר להתייחס ברצינות לנסיון נוסף שלך להסחת הדעת. אני מדבר על הילל וייס. אז קודם הבאת לנו את ארבל, עכשיו את עוסקת בי. את מי אני מעניין? נגיד שאת צודקת ואני השטן, או לפחות פרקליטו. נו, איפה היינו? מה את אומרת על וייס? האמת, אני מעריץ (הפעם בכנות) את כח עמידתך בגוב האריות השמאלני הזה. ועוד חינם! אבל אין לי מושג מה את צריכה לכתוב כדי להפגין נאורות בפני האיילים. אני חושב שיש לך כמה תכונות שאפשר להתקנא בהן, אלא שנאורות לא יכולה להיות אחת מהן. תראי, גם לרב עובדיה יש כמה תכונות שאני מתקנא בהן, ואלו לא כוללת נאורות. היתרון היחיד שלו עליך (לבד משעשהו גבר) הוא שהרב איננו מתיימר להראות שתפיסתו נאורה או דמוקרטית, ואני לא מבין למה את חושבת שאת צריכה או יכולה להציג את תפיסתך (או את זו של וייס) כאילו היא נאורה או דמוקרטית. למה לא תייצגי את עמדתכם כפי שהיא - וכפי שוייס מציג אותה - כמי שרוצים להשליט את ההלכה כחוקת המדינה? טוב, אני לא חושב שנשכנע כאן אחד את השני. אז אני רוצה לנצל במה זו ולהזכיר לקוראים האחרים שיש בישראל קבוצה החותרת (בפועל) תחת יסודותיה הדמוקרטיים. ועל המדינה להתגונן מפני הקבוצה הזו באמצעים הרבה יותר החלטיים מאלו שהיא מפעילה עד כה. וכדי שלא אתפרש בטעות, אני מתכוון שבמקום לשלוח את השב"כ לחקור את וייס, לדעתי יש לשלוח לביתו (רצוי באישון לילה) את דובדבן עם חולית הנדסה. רק צריך לדאוג קודם שזה יעמוד במבחן בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נאורה, אני מתרגלת תרגום בין השפה של אלה שמכנים עצמם ''נאורים'' לבין השפה של האחרים. לדעתי הרבה מהגישה שלך כולל ההצעה המאוד נאורה לשלוח חולית הנדסה לביתו של הלל וייס נובעת מחוסר יכולת להבין את השפה של האחרים. אבל מצד שני יש לי רושם שאתה לא ממש רוצה להבין את השפה ההיא. יש אחרים כאן שזה כן מעניין אותם (אני מקווה). לגבי דמוקרטיה- אני חושבת שאני דווקא כן דמוקרטית. נראה לי שעקרונות השיטה ברורים לי יותר מאשר למי שרוצה לטהר את מי שלא חושב כמוהו על ידי דובדבן. ואתה צודק- הרב עובדיה לא מתאמץ כלל לדבר עם הנאורים בשפה שלהם. יש לי הרבה הערכה ליכולתו לעמוד בתשפוכות הרוע וההשתלחות להן הוא זוכה מידי פעם. (וכאן יש קידה של סיום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוליית ההנדסה היא חלק מסדרת בדיחות ברוח דומה שהמסביר כבר עשה כאן על אוניברסיטת בר אילן ואולי על עוד כמה גורמים. בשלב מסויים הוא נאלץ להבהיר שאלה בדיחות, לא יותר, מה שבעיני קצת הקהה את עוקצן, אבל בעיניו כנראה לא. בכל אופן - זו בדיחה, לא הצעה. (מסביר, סליחה שהסברתי אותך, זה פשוט עמד לי על קצה המקלדת) וכיון שתשפוכות רוע (?) הן עניין לא נעים, הנה כמה שיקויי טוב לב צרוף ואהבת ישראל טהורה משל העובדיה הנ"ל: תגובה 278994. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיחות?...סתם, סתם, בצחוק. דברים מהסוג הזה יעילים במיוחד כאשר אפשר וצריך להסביר אותם. יכול להיות שאיזה שמאלני צעיר וחדור אמונה יקרא את דברי כפשוטם, ויקח על עצמו לבצע את מה שהמדינה צריכה הייתה לבצע - כלומר לפוצץ לוייס את הבית. מצד שני, אם זה יקרה ויאשימו אותי בהסתה, אני תמיד אוכל להגיד שרק התבדחתי לי באחו עם ידידי האיילים. ומי שפוצץ לו את הבית הוא איזה "אייל שוטה" שלא מבין בדיחות. ולראיה אוכל להביא את המספר העצום של איילים אשר רועים באותו אחו ולא מפוצצים בתים. השב"כ יכול לחקור אותי כאוות נפשו, אבל בלי עדות מומחה של בוחן כליות ולב, הם בחיים לא יוכיחו שהתכוונתי ברצינות, או לא. וככה אני יכול להמשיך ולהסית, אבל להיות מוגן על ידי "חופש הדיבור". אני חושב שכאייל יש לי פרבילגיות שאין לאנשי ציבור שמנהיגים אחריהם קהל. ואם מנהיגי השמאלנים היו חוזרים ו"מתבדחים", בכתב ובעל פה, באופן שבו אני התבטאתי, היה צריך לעצור אותם על הסתה. אבל זה מה שעשו וייס ופורת ומנהיגים אחרים במחנה שלהם. ואותם כבר מישהו לקח ברצינות. לכן צריך לעצור אותם...הא, כן, וגם לפוצץ להם את הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשאר לך זה, כמובן, להראות לנו מתי ואיפה אמרו אנשי הציבור הללו דברי הסתה לאלימות ולרצח. (המשפט ההוא שהבאת ממש לא עומד בקריטריונים. לא בתוכן ולא בהקשר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם "הבדיחות" שלי לא עומדות בקריטריונים. יש לי עוד בדיחה: 1. "שום חוק לא יכול לסתור את תורת משה" 2. יוסי פעל לחקיקה הסותרת את תורת משה 3. לפי ההלכה (= תורת משה), יוסי רודף. ודין רודף - מוות. 4. שוטה צעיר: תחשוב לבד מה צריך לעשות ליוסי 5. אני לא אמרתי כלום על רצח. רק הזכרתי מה אומרת ההלכה. --- באדיבות דודה וויקי: "הלל וייס, שקרא להעמיד לדין את רבין על בגידה, אמר יומיים לאחר הרצח:"ההתבטאויות שלי - נראות לי היום, לפחות בחלקן האלים, מיותרות ופסולות מאוד..." (אך מאוחר יותר הפך לדוגל נלהב בתאוריית הקונספירציה)." זה נראה שיטתי, 12 שנים אחרי הוא מקלל את האמ-אמא של קציני צהל, אחר-כך מתנצל. אבל ה"בדיחה" עומדת: קציני צהל פועלים בהתאם לחוק הכנסת ובניגוד לתורת משה. לכן קציני צהל "רודפים". לכן דין נשותיהם להיות אלמנות. שוטה צעיר: שמעת? אני לא דיברתי על רצח. ואתם אומרים שלא צריך להפציץ את בר-אילן כדי לטהר אותה משרצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קשה להתייחס ברצינות לבדיחות שלך. במיוחד שסעיף 3 של הבדיחה הוא בדיחה על הבדיחה. בצורה יותר מובנת - זאת שטות שבגינה אדם לא מראה פניו בציבור מספר חודשים. במיוחד אחרי שהוא מבסס עליה תזה שלמה שגורמת לו לקרוא לאנשים שרצים (סתאאאם...). האם גם השר מג'אדלה הופך לשרץ (סתאאאם) כאשר הוא אומר שהמצפון המוסלמי שלו קודם לחוקי המדינה? אני, אגב, חושבת שזה לגיטימי לחלוטין. בגלל זה נראה לי שכיוון שהמצפון המוסלמי יכול לסתור את עצם קיומה של המדינה היהודית, אסור שאדם עם מצפון מוסלמי יכהן כשר בממשלה של המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה "שוטה" שלקח אותה ברצינות. לא נפרדנו כבר בקידה עמוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שזה יהיה ברור: *אין* דבר כזה "דין רודף" למי שמחוקק חוקים נגד התורה. כך שה"שוטה" ההוא שאב את השראתו ממקום אחר לגמרי. (אולי הפרובוקטור של השב"כ, שלפי עדויות רבות דבר אתו על "להיות גבר" ולהרוג את רבין, שכנע אותו? לך תדע) לסיכום: הבניין המפותל, שהצדיק את היחס הרע לכלל אנשי הימין שנזרקו כולם לסיר אחד, עומד על שום דבר מלבד שנאת האחר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/659/043.html מה לדעתך המסביר הולך להגיד על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את שואלת אותי מה לדעתי יגיד המסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי *לי* זה ברור. מבחנתי אין בכלל דבר כזה "דין רודף" נגד אף אחד. יש רק חוקי הכנסת. "דין רודף" זה לא המצאה שלי. הרב בן נון אמר ששמע רבנים פוסקים את זה נגד רבין. יש לפחות עוד רב אחד שמאמין בזה: במהלך הערב אמר הרב נבנצאל כי לפי ההשקפה, מי שמוסר שטחי ארץ ישראל לידי הגויים דינו דין רודף. עם זאת הדגיש הרב כי לא ניתן כיום לדון דין רודף. "ההלכה היא שמוסר שווה פרוטה של ממון ישראל ביד עכו"ם (עובד כוכבים ומזלות), ודינו כרודף, על כל ההשלכות של זה, שהיום אי אפשר לבצע אותם. אבל, אף על פי כן, בהשקפה, צריך לדעת שכל מי שרוצה למסור שווה פרוטה של ממון ישראל ביד עכו"ם, הרי הוא כרודף, ובוודאי שלא למסור שטחים של ארץ ישראל ביד עכו"ם", כך אמר הרב נבנצאל. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2939967,00.h...) נו, זה לא מזכיר לך את "הבדיחות" שלי? ואני יכול לתקן: לפי *ההשקפה* צריך לפוצץ להלל וייס את הבית. אומנם היום זה קשה כי בג"ץ לא יתיר זאת ולכן לצערינו עלינו לחיות עם מעלעליו של השרץ. אבל לפי *ההשקפה* דינו כמי שפעל נגד בטחון המדינה ושולחים אליו באישון לילה את דובדבן עם חולית הנדסה. לסיכום: אין לי דבר - חוץ מחלוקי דעות - עם כלל אנשי הימין. את כל הפתיל למעלה בניתי ספציפית נגד וייס (והצבתי את פורת אחריו בתור) שחוזר ומתבטא בכתב ובעל פה, באופן שלדעתי מצדיק ענישה אלימה (מצד המדינה), כמו זו שננקטה נגד יאסין. ויותר מזה, הוא מצדיק התנערות של מהגישה הסובלנית - כלומר מלחמה ממש - נגד ה"אחר" שלא מוכן לסבול אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב בן נון הצהיר אז את ההצהרה ההיא, ועד היום מחכים לשמוע ממנו מיהם הרבנים ומה הם אמרו. בקטע מראיון אתו ב"אופק חדש" בטאון הסתדרות המורים (זה מגוגל, אין לי את הסדרה בבית...): "זה אותו דפוס התנהגות סביב רצח רבין? זו שאלה קשה. זה לא בדיוק אותו דפוס, אבל בכל זאת דומה. לא ידוע לי על מעורבות רבנית כל כך חריפה בהקשר לרצח רבין כמו בעניין המחתרת, שבה ניתנו הנחיות ברורות. בתקופת רבין היו דיבורים קשים אך כלליים על רודף. אין לי ידיעה חד משמעית, למרות שיש לי יותר מתחושה, על פסיקות למעשה. יש רב צעיר שטען בכמה הזדמנויות, ויש על זה שלושה עדים לפחות, שהוא אסף פסקים כאלה של רבנים חשובים - אבל הם מכחישים. הם אומרים שאלה לעולם לא היו דיבורים "למעשה". אני יכול לראות בזה אותו נסיון לברוח מאחריות....." בקיצור- העדות הדרמטית שלו היא מכלי שלישי. לדעתי, גם הוא נסחף באווירה המאשימה הכללית, שכוונתה היתה למצוא את ה"רבנים" וה"מתנחלים" אשמים ברצח- מעצם היותם "רבנים" ו"מתנחלים". בכך לשים את כלל הציבור הזה ואת האידיאולוגיה שלו על ספסל הנאשמים (דבר שהוא אבסורד מבחינה דמוקרטית). שלא יהיה ספק- היו דיבורים קשים מאוד נגד רבין, (בצדק רב. הוא גרם נזק גדול ונורא למדינת ישראל ולמותם של אלפים- יהודים וגם ערבים). אבל המעבר לפסק הלכה, כביכול, נחוץ לשמאל כדי לכוון אצבע מאשימה ל"רבנים". כי הרי דיבורים קשים נגד דמויות פוליטית תמיד היו, ותמיד יהיו בדמוקרטיה. צריך היה משהו שייראה "לא לגיטימי". לגבי דין רודף: דין זה, בבסיסו, הוא על אדם שרודף אחר השני להורגו או לאונסו, שאז מותר וחובה לאדם שלישי להציל את הנרדף על ידי פציעת הרודף, ובמקרה שאין ברירה, גם בהריגתו. לא מדובר על "דין רודף" בגלל חקיקה שהיא נגד התורה. זה לא רלבנטי לזה. "דין רודף" הורחב, בתור מושג, להרבה תחומים אחרים (למשל- מותר להרוג עובר שמסכן את אימו, משום "דין רודף" ועוד) מהן ההשלכות המעשיות של כל סיטואציה - זה דבר שדורש הרבה לימוד. (גוגל קצר יתן לך הרבה מקורות). להוציא משפט מתוך דיון כזה, בלי שהאנשים מבינים את ההגדרות ההלכתיות, מחוץ להקשרו, זה הטעיה. בכלל, אדם חילוני, שגדל רחוק מהוויה דתית, שרוצה אמת ולא דמגוגיה, חייב להבין שכדי להתייחס לאמירות של אנשים דתיים- לקהל של אנשים דתיים- הוא חייב "תרגומון מושגים ומשמעויות". כך עם הרב עובדיה, וכך עם הרבה אחרים. מי שרוצה לראות בזה התחמקות שיהיה לו לבריאות, אבל מי שהאמת יקרה לו ולא מאמין לי, שישאל בבקשה אנשים שהוא סומך עליהם- שמכירים את שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שכתבת חוץ מאי אלו דברים של הרב עובדיה שהיו גידופים מובהקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני דווקא מסכים איתך. לציבורים שונים יש טרמינולוגיה שונה ולא כל דבר שנאמר בציבור אחד, מובן לציבור אחר. ציבורים שונים - ובמיוחד מנהיגיהם - צריכים להיות ערים לבעיה הזאת כשהם אומרים דברים, בין אם בשפה הפנימית שלהם ובין בשפה כביכול ניטראלית. למשל, בגלל בעיה דומה לא האמינו לערפת - שאמר דבר אחד בערבית ואת ההפך באנגלית. כשברקע עומדת הטענה שאנחנו - אפילו אלו מאיתנו שמבינים קצת ערבית - לא מבינים את הניואנסים התרבותיים שבתוכם הדברים נאמרים. בגלל שהשפה בין תרבויות - ערבית/יהודית או חילונית/דתית - היא כל כך מסובכת, מנהיגים אחראיים צריכים להיות מודעים לאופן שבו היא עשוייה להתפרש, גם בתוך הציבור שלהם (ראי שהידים) וגם מחוץ להם. אפשר להבין שמנהיגי ציבור הם גם בני אדם ויכשלו פעם או פעמיים בתסבוכת השפות הזאת. אבל כשרואים אדם כמו וייס, שחוזר שוב ושוב על התבטאויות אשר מבטלות את הדמוקרטיה בפני ההלכה, ועל דינם של בעלי תפקידים במערכת הדמוקרטית (שילדיהם יהיו יתומים), קשה להאמין שהוא לא באמת מתכוון לזה. לאנשי הפוליטיקלי-קורקט אשר מעדיפים כנראה לטמון את ראשם בחול ולהאמין לאנשים כמו וייס, כשהם חוזרים בהם שוב-ושוב מדבריהם, אני רוצה להזכיר את האלימות נגד נשים, שבה הבעל אומר 10 פעמים לאישתו "אני אהרוג אותך", ואז במשטרה הוא אומר "זה ביטוי לאהבה, אני מת עליה". בסוף הוא הורג אותה וכולם מצקצקים ואומרים שהכתובת הייתה על הקיר. אני כאן בשביל להגיד שדברי וייס הם כתובת על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמנהיגים צריכים להיות אחראיים למה שהם עושים ולמה שהם אומרים. תמיד. העניין הוא שהתזה שלך היא שה"שוטה" יבין מה ש*אתה* מבין מדברי המנהיג. כיוון שה"שוטה" מבין בדרך כלל את שפת המנהיג וכוונותיו, הוא כנראה מבין אותו שונה ממך. לגבי הלל וייס- אני לא רוצה להכנס לדיון על מה שהוא אמר ספציפית (ויש מה לדון. אני מכירה אותו, מבינה אותו, אם כי לא תמיד מסכימה עם מה שהוא אומר, אבל זה רחוק ממה שאתה חושב שזה). מכל מקום קשה לומר שהוא "מנהיג ציבור". אם מכל מנהיגי הציבור, ויש הרבה כאלה, אתה מצטמצם באזהרותיך לפרופ' הלל וייס, הרי אפשר להוריד את המתח ולצאת מהמקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם לך יש דהז'בו כזה, כאילו אמרנו כבר שאנו מדברים בשפות שונות ושכנראה לא נשכנע אחת את השני? אני רוצה לסכם שוב את עמדתי, מתוך ידיעה ברורה שאת לא מבינה או מסכימה איתה. את כמובן רשאית לסכם את עמדתך, מתוך ידיעה שאני לא מבין או לא מסכים. אני חושב שיש בישראל קבוצה אשר פועלת ללא לאות לפירוק מוסדותיה הדמוקרטיים של המדינה. הלל וייס שייך לקבוצה זאת והובא כאן רק כדוגמה, אפשר היה להיטפל לחנן פורת או לרב שפירא או לרבים אחרים. פשוט, עם משאבי המוגבלים אין באפשרותי לטפל בכולם יחד. השהיד שרצח את רבין וזה שרצח בחברון גם הם שייכים לקבוצה הזו (גם אם לשוליה) ופעלו למען האינטרסים שלה. וכך גם האנשים הפועלים לשחרור מוקדם של השהיד או לטיפוח מצבתו של השני. אני מבין שהקבוצה הזו מעוניינת שאזרחי ישראל "יצאו מהמקלטים", ירדמו בשמירה ויחשבו שקבוצה כזו איננה קיימת. לכן חשוב לי לחזור ולהצביע על סימנים המעידים לדעתי על קיומה, כפי שעשיתי כאן מספר רב של פעמים. יחד עם זאת חשוב להדגיש שהקבוצה הזאת איננה כוללת את כל או את רוב הימין הישראלי. יש בימין הרבה מאוד אנשים (שאני חולק על דעתם) שמכבדים ומוקירים את הדמוקרטיה. אבל יש קבוצה – נקרא לה קבוצת וייס – שחיסול הדמוקרטיה הישראלית היא מטרתה המרכזית. לדעתי הישראלים והפלסטינים לא יגיעו לשלום ולא לשום סוג של חיים ראויים לבני אדם, עד שהפלסטינים לא יחסלו (פוליטית) את החמאס, הג'יהד ודומיהם – ניקרא להם קבוצת יאסין – והישראלים לא יחסלו (פוליטית) את קבוצת וייס. צד אחד לא מספיק! כי קיומה של קבוצת יאסין מעצים את קבוצת וייס, ולהפך - קיומה ומעשיה של קבוצת וייס מעצימים את קבוצת יאסין. יש להדביר את שתיהן בעת ובעונה אחת. אין כל ערובה שדבר כזה יצלח בדורות הקרובים. אני רק אומר שאם זה לא יקרה, אז חייהם של הפלסטינים וגם של הישראלים יהיו בהכרח יותר ויותר מרים, מכוערים ועלובים. לכן, לדעתי, האינטרס המשותף של שני העמים הוא פעולה משותפת לחיסול (פוליטי, אם זה אפשרי) של קבוצת וייס וקבוצת יאסין. חיסול כזה, צריך להבין, איננו פעולה דמוקרטית אלא פעולה מקדימה שאמורה לאפשר קיומה של דמוקרטיה. אבל הוא הכרחי משום שעם קבוצות מהסוג הזה – של וייס או של יאסין – אי אפשר להתפשר. פשרה מנוגדת לעצם מהותן. עם כאלו אפשר רק לחסל (לפחות פוליטית) או להתחסל (לפחות פוליטית). באשר לסיכויי ההצלחה אני לא מאוד אופטימי. מישהו העיר כאן לפני מספר שבועות שהשמאל הישראלי דומם. אני לא חושב שהוא דומם, אלא שהערכים של חלק גדול ממנו מסתכמים ב"להראות אינטיליגנטי", "להיחשב למאוזן", להיות נחמד, אדיב, עדין, מנומס וחינני (פעם היה מי שכינה זאת "מוסר עבדים"). על פי רוב הם חינניים באותה מידה כלפי קבוצת וייס וקבוצת יאסין. אני לא יודע איזה חלק מהשמאל הישראלי דוגל רק בחינניות המנומסת הזאת, כשם שאינני יודע איזה חלק מהימין הישראלי שייך לקבוצת וייס. מה שברור הוא שאם הקבוצה "המנומסת" בשמאל הולכת וגדלה – כפי שנראה אפילו פה לפעמים - אז לקבוצת וייס לא נותר אלא לחכות בסבלנות, היא לא צריכה להפעיל שוב את זרועה הצבאית כדי להשיג את מבוקשה. מספיק שתבקש בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"מתנחלים"(בלי קשר לגאוגרפיה), יש מערכת ערכים שונה מזו של השמאל. הם היו רוצים, כמובן, להשתית את החיים במדינה על מערכת הערכים שלהם. באופן עקרוני, זה רצון לגיטימי בדמוקרטיה. אלא שהאליטות השמאלניות השולטות כרגע במדינה לא אוהבות את הרעיון. השמאל חרד מגדילתו והתעצמותו של המגזר ה"מתנחלי" (וגם מהמגזר החרדי). במשטר דמוקרטי, גדילה כזאת יכולה להתרגם לשלטון פוליטי ח"ו. הדרך ה"דמוקרטית" של השמאל להתמודד עם האיום הדמוקרטי הזה היא על ידי הפיכת המילה "דמוקרטיה" למילת קוד שמשמעותה היא "הערכים שהשמאל מאמין בהם". הם עצמם מאמינים בזה בכל מאודם, וגם חוזרים על זה במדיה הציבורית הנשלטת על ידיהם כמעט באופן מוחלט. כעת- אם הדמוקרטיה קדושה ודוחה כל מגבלה דמוקרטית במלחמה עם "אויביה", וגם "הדמוקרטיה היא אני", אז זה ממש יופי. זה נותן להם אפשרות נפלאה להלחם בכל הכלים, גם אלו שאינם לגיטימיים בדמוקרטיה, נגד היריבים הפוליטיים שלהם. זה מן "דמוקרטיה נטולת דמוקרטיה" שכזאת. לפי השמאל זה או שאתם בצד "שלנו", או שאתם אוייב מסוכן (לדמוקרטיה כמובן)- שראוי שיופצצו בתיכם, יפוטרו פרופסוריכם, יוקעו מנהיגיכם, וכולכם תשבו על ספסל הנאשמים ותגנו את, ותתנצלו על, רצח ישו. כדי לחסום את האפשרות של חבירת ה"מתנחלים" והחלק המסורתי בעם- הקרוב לערכי היהדות, השמאל עושה דה לגיטימציה חריפה למגזר המתנחלי. בתהליך מתפתח, המתנחלים הופכים לדמוניים יותר ויותר עם כל שנה שעוברת. בדמוניזציה הזאת ההבדל בין פורת, שפירא, בית אל גוש עציון, וייס, אבינר, קצובר, בר אילן, אלון מורה, מאחזים, בני אלון, ואפילו הר הבית, לא באמת חשוב. הם כולם מצויים בצד השני של המתרס הפוליטי, הם כולם אשמים, הם כולם עבריינים אנטי דמוקרטיים, והם כולם מסוכנים לשלטון האליטה הקיימת. לפי ההגיון הזה -יאסין ופורת הם באמת בדיוק אותו דבר- שניהם סכנה קיומית לאליטה השמאלנית: האחד סכנה פיזית, והשני סכנה של אובדן השלטון (ואם נטלת מהם את השלטון הרי הם חשובים כמתים....) אני לא מאמינה בתמימותם של החושבים גם היום במושגים של ה"טובים" וה"רעים" משני הצדדים. הכישלון של אוסלו ושותפותו הפעילה של הצד ה"טוב" (עראפת והפתח- שמאז אוסלו אחראים על יותר פיגועי טרור מאשר החמאס) בכישלון הזה, היו צריכים להבהיר לכל רודפי השלום האמיתיים, שהתמונה של "המתונים משני הצדדים שנלחמים בקיצוניים של שני הצדדים" היא דמיון כוזב. לכן מי שממשיך להשתמש בתמונה הזאת, על אף שהכזב בה ברור, עושה זאת רק בגלל שהוא מרוויח מבחינה *פוליטית* פנימית מהשקר הזה. ההתלהמות בתקיפת האויבים מבית, יחסית למתינות שבתקיפת האוייבים מבחוץ מחזקת מאוד את הרושם הזה (יש לא מעטים בשמאל שהיום מצדדים בהדברות עם החמאס שהוא לכל הדעות מה"רעים בסיפור) השימוש בפוליטיקה בינלאומית כדי לדכא יריבים פוליטיים מבית, היא תרגיל ישן אצלנו, שבגללו איבדנו את עצמאותנו לפני אלפיים שנה. כך אני מבינה את מה שעומד מאחורי הדיון הארוך שנהלת כאן אתי ועם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש לכם את הלוקסוס לנהל כאן דיון נינוח על ערכים שמאראכים, כשאין שום מדינה דמוקרטית בת זמננו ששולחת את ילדיה בני ה-18 להגן על מסה גדולה של אזרחים שעזבו אותה וחיים מחוץ לגבולותיה. מה ש"השמאל" (זה לא "שמאל" ולא רק "שמאל", אבל נעזוב את זה) שאת כל כך שונאת עושה בשבילכם זוהי דמוקרטיה ייחודית שאין כמוה בשום מקום בעולם החופשי, דמוקרטיה-פלוס-פלוס-פלוס-פלוס-פלוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אבל מה שאת מכנה שמאל איננו שמאל. זה שאת ימין מאד קיצוני עדיין אינו עושה כל מי שמשמאל לך לשמאל. בשבילך טומי לפיד הוא שמאל. אולמרט הוא שמאל. אני מניח שאני כבר נמצא בימין כי נגמרה הסקלה והמחוג שלי הגיע כבר לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפשר להתכתב עם ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה אתה השכן שלי מימין. נעים מאוד, וזה באמת נחמד להתכתב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלכם איזה כשל מערכתי חמור (לצערי, אני עושה כאן כרגע סלאט גדול מדתיים, חרדים, מתנחלים, רבנים חשובים יותר ופחות ועוד כמה ירקות), אם קורה כל כך הרבה פעמים שאתם נאלצים לאוורר ולחזור ולאוורר את התירוץ השחוק והמעופש - "אתם לא מבינים את השפה שלנו ואתם לא מבינים את השפה של מיסטר איקס. אני מכיר/ה את מיסטר איקס באופן אישי ואני יודע/ת שלמרות שהוא רע, בתוך-תוכו הוא בעצם טוב". אצל אנשים רגילים צנצנת היא צנצנת, פסנתר הוא פסנתר, רצח הוא רצח והסתה היא הסתה. חבל שאצלכם ("אצלכם" - שוב הסלט, צר לי, אבל את הרי מבינה במה ובמי מדובר) הכללים הפשוטים האלה של יושר והגינות אינם עובדים, זה מסבך את החיים נורא והתירוץ המקובל "זה מסבך את החיים כי החיים מורכבים", אינו הוגן ואינו בעל תוקף ערכי או משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל נמצא הרבה יותר עמוק מאשר ''אצלנו'', בארץ הקטנה הזאת חיות כמה קבוצות, שיש להן שפה תרבותית שונה. זה נכון שלא לכל הקבוצות נהירה השפה התרבותית של הקבוצות האחרות. גם נכון שזה יוצר קצרים קשים בתקשורת ביניהן. הגוף שהיה צריך לאפשר נוכחות של כל הקבוצות במרחב הציבורי, ובכך לחשוף את כולן אחת לשניה, היא התקשורת הציבורית. הבעיה היא שרוב מוחלט של התקשורת במרחב הציבורי שלנו נשלטת ביד רמה בידי קבוצה אחת, עם שפה תרבותית אחת וערכים ספציפיים. המצב הזה מטעה את אנשי הקבוצה הזאת לחשוב שהם ה''אנשים הרגילים'', ששפתם היא ה''אמיתית'' ושנורמות ההתנהגות שלהם הן ה''נורמליות''. לכן הם דורשים כל הזמן התנצלויות והסברים מאנשי הקבוצות האחרות. העניין הוא שגם כאשר הם מקבלים הסבר הם לא ממש מאמינים. כי בגלל צרות האופקים שלהם הם לא באמת מאמינים שיש שפות אחרות. לתחושתם הפנימית זה רק דרך של אנשים להתחמק מלתת דין וחשבון על מחשבותיהם הרעות. לו התקשורת היתה קצת יותר פלורליסטית ופתוחה, היה סיכוי שאנשי הקבוצה הסגורה הזאת יחשפו לתרבויות האחרות מגיל צעיר, יכירו אותן ויבינו את הנאמר שם בלי צורך בתרגומים והסברים. אבל אז הם יצטרכו לצאת מהפוזה הצדקנית, הכל כך נוחה, ואולי אפילו להחשף בפני אופציות חשיבה אחרות, שיזעזעו את העוורון המתוק והעצלני שלהם. בקיצור- הכשל שם ושם צריך לתקן- נא להסיר את המחסומים מהתקשורת ולפתוח את האוויר לכל סוגי האנשים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש תחושות דומות לגבי כמה וכמה מצפונים יהודים כשרים (גלאט או לא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפון יהודי שקיומה של מדינה יהודית נוגד אותו? תן דוגמא. (חוץ מנטורי קרתא- שמוציאים את עצמם מהכלל. לא מצביעים, לא משלמים, ולא מקבלים כסף מהמדינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפון יהודי שקיומה של מדינה חופשית (של בעיקר יהודים) נוגד אותו. כל מיני ביטוים כמו 'לא מדינת כל אזרחיה','קודם כל יהודית אח''כ דמוקרטית', מפחידים אותי מאוד (טוב- המחשבה על ניצחון הצד הזה מפחידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסתירה בין "יהודית" ל"דמוקרטית" כל כך גדולה בעיניך ומפחידה אותך, אני מבינה את הצורך של אנשים כמוך (שכעת עדיין נחשבים "מנצחים" והם מנהליםכעת את המדינה), לרסק את הסממנים היהודים הלאומיים. החל מקיצוצי לימודי יהדות של בנות שנת השירות במערכת החינוך, עבור בהתרת עבודה בשבת, וכלה בויתור על הר הבית. השאלה הנצחית שאני שואלת אנשים כאלה היא- אם כך, בשביל מה כל ה"ווג'ע ראס" של מדינה מערבית דמוקרטית במזרח התיכון? לדעתי, בלי להיות יהודית, המדינה הזאת גם לא תהיה דמוקרטית. כיוון שרצונו של רוב העם הוא שלמדינה תהיה זהות יהודית, כדי להמשיך לשלוט, חייב המיעוט שרוצה "מדינת כל אזרחיה", להעביר את מרכז הכוח השלטוני מנבחרי העם לאליטות המורכבות מאנשיהן. ע"ע מערכת המשפט. אם יש סתירה לדמוקרטיה הרי היא דווקא פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד שמעתי "בוג'אראס". זה "ווג'ע ראס"? מה המשמעות המדוייקת ומה המקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המילון שלי (ערבית ספרותית), وجع راس (וָּגָ'ע רָאס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקראן, חאביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה נצחית השאלה שלך- חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה והיתי רוצה שאני וכל הנ"ל נחיה במדינה *חופשית* (יותר מוצא חן בעיני מדמוקרטית, אכפת לך? זה פשוט כולל גם את השאלה אם הבחורה שלי תהיה חיבת ללבוש חצאית ארוכה או לא), בכל מקרה, חוץ מהענין הזה, אני מקווה לגבי כל האנשים, שיזכו לחיות במדינה *חופשית*ץ כן, כאן ועכשיו, הכוחות התומכים בדמוקרטיה חופשית עדיין מנצחים, בקושי. גם אני מאמין בביאת המשיח שלך- זה לא יחזיק לנצח. (בטח פחות מהצפרדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשי גוש קטיף גדלו שם, הבית, החברים, המשפחה, העבודה והיישוב היו שם, ובכל זאת הם נעקרו לטובת....לא ממש יודעת לטובת מה, אבל לא חשוב. כלומר במדינתנו- בה התומכים ב"דמוקרטיה חופשית" עדיין מנצחים - הטיעון הזה לא ממש תופס. מה יש לך להגיד להגנתך? (נראה לי שפספסתי משהו בעניין הצפרדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את הצפרדע, החמצת לחלוטין את הנקודה שלי, חופש - המטרה שלי ושל חברי, כשאנחנו תומכים ב"משטר דמוקרטי" או "הומניזם" או "ליברליזם" (אפילו מהסוג הלא נכון, לרוב) היא - חופש. ללא מרכאות. אין צורך להביא דוגמאות שמוכיחות שחופש אבסולוטי בלתי אפשרי, או שחוסר סמכות מוחלט מזיק - זה לא החופש שאני (וחברי) מדברים עליו. החופש שאני מדבר עליו הוא דבר הנבנה בקושי, במציאות בה הפשיזם1 לעולם לא הולך לישון ותמיד אורב מעבר לפינה. עולם בו אותם אנשים שמעדיפים "קודם כל יהודית" (שלא כמו היהודים שהקימו את המדינה הזו), כשהם מנצחים, פועלים במודע כנגד החופש שלי, בשם הרעיונות המטורללים שלהם. ה*מצפון היהודי* שלהם *מחיב* אותם לפעול כנגד ה*תרבות* העמוקה מיני ים שאני בוחר לחיות בה, אני לא ממש עושה לך את זה, נכון? בהתחלה מסבירים שאין טעם לדאוג: אמנם השיקולים היהודיים שלהם (כמו א"י השלמה) קודמים לכל דבר אחר, אבל היהדות שהם דוגלים בה הומנית יותר מכל מה שגיבורי התרבות שלי יכולים להעלות בדעתם ובסוף: מאותם השיקולים שבימים אלו גורמים להם להתעסק במתן אישורים לירקות מסוימים ולא לאחרים הזהים להם בכל צורה, כאילו זה הדבר החשוב בעולם (מילולית), מאותם השיקולים, שורפים את מחסני התבואה בעת מצור. כי האמונה שלי לא מספיק חזקה או משהו. מלחמת תרבויות. לא חדשה במיוחד ולאו דוקא בין יהודים. וכן, כאן ועכשיו הצד שלי עוד מנצח. 1 כן, אני משתמש במילה פשיזם בצורה קצת חופשית, אבל לא מאוד, ההגדרה שלי היא - כל צורת שלטון שבמקום לנסות לצמצם את ההתערבות שלה במעשי במחשבותי בחיי חורתת על דיגלה מה אלו צריכים להיות. זוכרת את החצאית שהבחורה שלי יכולה או צריכה ללבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שאתה החמצת משהו. בשאלה הנצחית שלי לא שאלתי למה אתה רוצה לחיות ב"חופש". שאלתי למה דווקא פה. ב"חופש" כזה אפשר לחיות על פני הרבה ארצות בעולם. אז למה, לכל הרוחות, כאן, בארץ ישראל הקטנה והמיוסרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 463816 . תחילת הפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני- אני מפחד ממדינה יהודית ורוצה מדינת כל אזרחיה. אני-יש הרבה מדינות של אזרחיהן בעולם אז למה דווקא כאן? האלמוני -כי גדלתי פה והחברים שלי פה. אני רוצה לחיות במדינה חופשית וכאן ועכשיו זה עדיין חופשי. אני - אז מה אם גדלת כאן? גם תושבי גוש קטיף "גדלו שם" ובכל זאת "הוזזו" מביתם. האלמוני- כי אני רוצה לחיות בחופש אני- בסדר, לחיות בחופש, אבל למה דווקא כאן? אתה (בשמו) -כי כאן ועכשיו, הכוחות התומכים בדמוקרטיה חופשית עדיין מנצחים, בקושי. אני- אם אף אחד לא היה חושב שגזלת ממנו את אדמתו ולא היה נלחם בך, אז טוב. היית חי כאן ב"חופש", כמו בכל מקום אחר בעולם. אבל כדי לחיות כאן אתה (ו/או אחרים) צריך להלחם- להרוג ולההרג. לא חבל? זה מלבד חוסר המוסריות שבלבוא לארץ לא לך, להשתלט עליה במלחמה, ואז לכפות את תרבותך המערבית ליברלית על יושבי הארץ הקודמים. או מה שיותר גרוע גירושם מכאן, בסערת מלחמותיך הבלתי מוצדקות. אז בשביל מה להיות כאן דווקא, כשיש אלטרנטיבות לא רעות במקומות אחרים בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שאני קישרתי אליו היה "חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה"... והעובדה שאת תושבי גוש קטיף הזיזו ממקומם על אף שהם גדלו שם וכו' איננה רלוונטית. אותו בינתיים לא מנסים להזיז, גם תושבי גוש קטיף לא *רצו* לזוז, וגם אם הוא יישאר במקומו יהיה עדיין סיכוי *לכולם* לחיות כאן בחופש, אם רק תשכיל הממשלה לפעול בהתאם. כל עוד תושבי הגוש נשארו במקומם, הסיכוי הזה לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטיעון הזה: "חוץ מזה שגדלתי פה, המשפחה שלי פה ,כל החברים שלי פה"..." כתשובה לשאלה- למה אתה נשאר כאן. האמת היא שאולי הייתי צריכה לדייק את כוונתי. השאלה שלי בעצם היא למה זה צודק שתשאר פה. אם זאת התשובה לשאלה - אז הטיעון הזה לא היה מספיק בעיני השמאל להצדיק את השארות המתנחלים בגוש קטיף- במקום בו יש הרבה ערבים. אם כך למה שזה ישמש כטענה למי שרוצה להשאר דווקא בארץ ישראל כמדינה מערבים ליברלית - ראש סיכה בים של ערבים מוסלמים? אגב, גם אותו מנסים להזיז. תשאלי את אחמדיניג'ד וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים שנמצאים במקום שבו גרים השמאלנים הם אזרחי המדינה. הערבים שנמצאים במקומות שיושבים בהם המתנחלים אינם אזרחי המדינה. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת זו הבעיה שלך, הרי אפשר לפתור אותה על ידי נתינת אזרחות לערבים שיושבים שם. הצעה שהוצעה על ידי מתנחלים מסויימים לפני זמן רב, אבל נדחתה באופן גורף. מעניין שגם היום, רוב מוחלט של השמאל אינו מנסה לפתור את זה על ידי נתינת אזרחות לערבים, אלא דווקא על ידי עקירת היהודים. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא יפה. אמנם את משתמשת באותן המלים אבל המשמעות המעשית היא שונה לגמרי. האזרחות שאת מציעה איננה אזרחות אלא נתינות מדרגה שניה. הרי ההצעה שלך לא כוללת מתן זכות בחירה לערבים פלסטינאים. דוגמא אקוטית מירושלים - כיום הפלסטינים בעלי ת"ז כחולה לא ממשים את זכותם לבחור לעיריה מסיבות ידועות. ברגע שהם יחליטו לממש את זכותם (ופוליטיקת גדר ההפרדה תדחוף אותם למימוש זכות ההצבעה), הם יהוו כוח של כ 30% (אאל"ט) ממועצת העיר. יחד עם הדתיים האנטי/לא ציונים, עירית ירושלים תנוהל ע"י גופים לא ציוניים, והיא תוכל למשל לעצור כל שקל בתקציב אם חלק ממנו (או כולו) לא יופנו לתיקון ההזנחה בשכונות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על אזרחות במובן שאתה מבין אותה. אורי אליצור העלה את ההצעה הזאת לפני הרבה מאוד שנים. למרבה ההפתעה השמאל לא קיבל אותה בשתי ידיים, ואפילו לא בחצי אצבע- על אף שמבחינתם, זה היה פתרון פשוט וכולל של כל הבעיה. מה אקוטי בדוגמא שהבאת? האם אתה חושב שלא מגיע לערבים לחיות בתנאים סבירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם הגבתי לנקודה הספציפית והחשובה הזו משום שכבר ביקרנו בה לא פעם ולא פעמיים. הנה מה שאת באמת מציעה וחותרת להשיג (בפתיל דוגמת זה שמתחיל, שרירותית, בתגובה 167714): "כפי שבארה"ב ובגרמניה ועוד הרבה ארצות שנחשבות נאורות יש הרבה אנשים שאינם אזרחים, ואין להם את הזכות לבחור ולהבחר, כך גם כאן אפשר שהאזרחות תהיה רק לבעלי לאומיות יהודית והשאר יהיו תושבים עם זכויות האדם המקובלות, ובלי הזכות לבחור ולהבחר. לא מבינה את הפגם המוסרי הענק כל כך, שיש בכך שהאזרחות ניתנת על פי קריטריון לאומי." "לגבי משטר מלוכני כאן בארץ ישראל: אני אישית מעדיפה דמוקרטיה. הדמוקרטיה שלי לא תהיה מבוססת על העקרונות המערביים ליברליים (לא אלו שסותרים את ערכי המוסר היהודיים), אולם העקרון של בחירת ההנהגה המעשית על ידי רוב העם, מאוד מוצא חן בעיני. אבל אם יהיה פה משטר מלוכני, ותשלל ממני הזכות לבחור ולהבחר, אני לא ארד מהארץ...לי זה נראה הגיוני ומוסרי שהערבים יקבלו מצב דומה. כלומר כאשר הם מצויים בתוך עם וארץ שאינה של הלאום שלהם, הם יקבלו את העובדה שמצבם שונה מזה של האחרים שם...אם הם רוצים לבטא את לאומיותם הערבית דווקא כאן בארץ, במקום הלאומיות היהודית...הרי הם אויבים של הלאומיות היהודית בארץ...[ו]אנו חייבים להסיר את איום של האוייב על לאומיותנו..." אחרים יכולים להחליט כיצד לכנות את הפער בין מה שאת מנסה להציג ומה שאת רוצה להשיג. כמו גם את הפער בין השימוש במשמעות המילולית-מילונית של המלים לבין המשמעות המושגית-תפישתית שלהם בתוך הוויה פוליטית-חברתית. הכוונה למלים כמו "דמוקרטיה," "אזרחים," "בחירות," "שלטון רוב," "משפט וצדק," וכיוב'. אני אשאיר את הכותרת במקומה. שהרי אם באמת שנינו מתכוונים לאותה "אזרחות" הרי שדוגמת ירושלים שהבאתי מחדדת עוד יותר את הפער בין המצגת שלך לבין השאיפה ל"מדינה יהודית" במשמעותה האתנית-גזעית-הלכתית לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה כל כך עסוק ב"אזרחות" של הערבים ב"דמוקרטיה" שאיננה מבוססת על העקרונות המערביים ליברליים. אני הרבה יותר מודאג מה"אזרחות" *שלי* באותה דמוקרטיה (ולך יש סיבה להיות מודאג מאזרחותך). האם אני והרוב נוכל לבחור "הנהגה מעשית" חילונית שתרשה, למשל, נסיעה בשבת? האם אני אוכל לבחור גם את ההנהגה הרוחנית והעליונה של המדינה? מבחינה אזרחית, יש לי חשש שמצבי לא יהיה טוב מזה של הערבים. כשהחמאס עלה לשלטון בעזה החלה "אופנה" של גידול זקנים - כי אלו שלא היו להם זקנים נטו להסתבך עם המשטרה (אשר מונחית שם על ידי ההנהגה הרוחנית). לי זקן עושה חררה - אתה חושב שב"דמוקרטיה" אני אוכל לקבל פטור מזקן, או שיהיה עלי להתגרד כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגברים תמיד מתלהמים על כל דבר קטן! תחשוב עליי, שאני אצטרך כיסוי ראש וחצאיות עד הקרסוליים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הנשים מתלהמות תמיד על כל דבר קטן! חישבי על כליל החורש נאורי, שלא יורשה לעטות כיסוי ראש וללבוש חצאית עד הקרסוליים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש יידרש לעטות כיסוי ראש אחר, וחברתו תסרוג לו אחד כזה פריקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהאלטרנטיבה למדינה יהודית היא מדינה שבה תצטרכי להציץ אל העולם דרך חורים בסמרטוט שיכסה לך את הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיהיה בטוח ליהודיות להסתובב ברחוב במדינה לא יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למדינה אתאיסטית, אז תשובתי היא ''כן''. (אבל כמובן שלא בכל מדינה אתאיסטית, כמו שלא בכל מדינה יהודית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהפלשתינאים ילכו על מדינה אתאיסטית? זה לא בדיוק הקטע שלהם. הם הרי יקבעו את הכללים אם לא תהיה מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה פלשתינאית היא לא האלטרנטיבה היחידה למדינה יהודית. אתה יכול לטעון שזו האלטרנטיבה הישיגה היחידה, אבל את זה תצטרך להסביר, ולא להשאיר את זה כהנחת יסוד מובלעת בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דנים בהקשר המדיני הנוכחי במדינה יהודית, לא מתכוונים לשאלת הפרדת הדת מהמדינה או למעמד הרבנות הראשית. דנים בזכותה של מדינת ישראל להשאר מדינת לאום של היהודים באמצעות שמירה על מאזן דמוגרפי של רוב יהודי ברור. הדיון בשאלת "מדינה יהודית" הוא קדימון לדיון בזכות השיבה. לי לא ברור מדוע יסכימו הפלסתינאים לחלוקת עמם בין שתים או שלוש מדינות. השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה. לאחר מימוש, אפילו חלקי, של זכות השיבה, ומתוך צפיה לעתיד שבו יהיה רוב פלסתינאי בישראל בכל מקרה, ולאחר קבלת העקרון שהמדינה לא תהיה קשורה יותר בסמלים יהודיים או תפלה לרעה ערבים באמצעות חוקים "ציוניים-גזעניים" כמו חוק השבות, הדרך תהיה פתוחה למה שקרוי בהיסטוריה הגרמנית "אנשלוס"; ישראל-פלסתין תסופח למסגרת ערבית גדולה יותר. יתכן שמסגרת זאת תהיה פלסתין שבגדה המערבית, יתכן שתכלול הזמן ההוא גם את ירדן של ימנו, ויתכן מסגרת גדולה עוד יותר. בכל מקרה עתידו של הישוב היהודי יקבע ע"י הערבים, והפוליטיקה הבין-ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה" או של הודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שטחי ביותר. אבל אם תשאל אותי שאלות אני יכול לחפש את התשובות בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אל תחפש. תגובה 464314 היתה אמורה להיות צינית, חשבתי בטעות שזה ידוע לכל. הודו נאבקה על מנת להתפצל (לפאקסיטן והודו). אותו הדבר קרה בעוד כמה מקומות בהיסטוריה (האמריקאים נאבקו להשתחרר מהבריטים, אח"כ מדינות הדרום נאבקו על מנת להשתחרר מהצפון, הטקסנים נאבקו על מנת להשתחרר ממקסיקו, העירקים נאבקים על מנת להשתחרר זה מזה, הטיבטים נאבקים על מנת להשחרר מסין, הסקוטים לא תמיד התלהבו להיות חלק מבריטניה הגדולה, ועל אחת כמה וכמה האירים, היגוסלווים נאבקו על מנת להשחרר זה מזרועותיו של זה, גם ברה"מ התפרקה...). בכלל, מה שרציתי להגיד זה ההיסטוריה מלמדת מעט מאד דברים (אולי רק זה שההיסטוריה לא מלמדת כלום, אבל גם לזה יש יוצאים מהכלל), וכשמישהו מסיק משהו ממקרה אחד בהיסטוריה הוא רק מרים להנחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת סמיילי, אתה מביא דוגמאות של קבוצות אתניות שונות ששוכנות בחבלי ארץ שונים וסמוכים. קבוצות כאלה שנכלאו יחד במסגרת מדינית אחת, מנסות להשתחרר ולהשיג עצמאות. זה לא המקרה שלנו. כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודים והפקיסטנים לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. הטיוואנים והסינים אינם ''קבוצות אתניות שונות''. האמריקאים והבריטים לא היו ''קבוצות אתניות שונות'', ובטח שתושבי הדרום והצפון לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. ''כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר.'' גם ההודים וגם הפאקיסטאנים ראו ורואים את עצמם, תושבי הארץ (תת היבשת במקרה זה) המקוריים. גם להם אין שום כוונה להנתק ממנה. והנה, הם באמת חיים בתת היבשת, אבל לא באותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש על עניין שאתה מבין בעצמך שהוא לא נכון? ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי בגלל ההתעקשות הסינית לספח אותה. למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים. באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים, ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות. האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות? אולי הכורדים. אבל הם לא מסיגים איחוד בגלל חולשתם. גם תורכיה נסתה לכבוש את קפריסין כדי לאחד את המיעוט התורכי שם עם מדינת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש בגלל שברור לי לגמרי שהוא לא נכון, מופרך מיסודו ובנוי בשיטות החיפוש מתחת לפנס וציור המטרה מסביב לחץ האהובה כל כך על רוב, אם לא כל, חוזי העתידות על סמך זה ש"ההיסטוריה מלמדת" אותם משהו. ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, אבל זאת דת, לא אתניות. "טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי" כן, אין ספק. "למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים" אתה צוחק? היתה מסגרת מדינית אחת. היא התפרקה *בגלל* מלחמת האזרחים. שים לב, עצם העובדה שקיימת מלחמת אזרחים בעולם צריכה לשלוח אותך לכתוב את כל התיזה מחדש. חלק מהאזרחים הסינים ברחו לטייואן והקימו מדינה עצמאית. היום, הם לא רוצים להסתפח לסין. כן, הם סינים, ולא, הם לא רוצים להיות חלק מסין הגדולה. זה תומך בעמדתך? "באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים" ובין ערביי השטחים לערביי ישראל אין שוני תרבותי וניגודי אינטרסים? "ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות." אההם, ואני מבין שערביי השטחים וערביי ישאל חיים על אותה פיסת קרקע? האם השם שלהם (ישראל, השטחים) לא רומז קצת אחרת? "האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות?" זה תלוי למה אתה קורא "קבוצה אתנית". בגדול, בלי לחשוב יותר מידי, הסינים יושבים בסין, טאייוואן והונג קונג. ההודים יושבים בהודו בנגלדש ובפקיסטן, הקוריאנים בקוריאה הצפונית והדרומית, האנגלים באנגליה, קנדה ואוסטרליה, צרפתים יושבים בבלגיה, צרפת, קנדה, לוקסנבורג ושוויץ. ההוטו יושבים בבורונדי ורואנדה. יהודים יושבים בכל העולם כמעט. אירים יושבים באירלנד הצפונית והדרומית. יוונים יושבים בקפריסין ויוון. ואני לא רוצה להכנס למזרח התיכון או לדרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרתי סימניה לתגובה שלך ואענה לך בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על כל המדינות שחיים בהן ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שכאשר יש ריכוז אוכלוסיה השייכת לאותה קבוצה אתנית משני צידיו של גבול מדיני נוצר ''כוח היסטורי'' הפועל לביטול הגבול ולאיחוד תחת דגל אחד. אני לא טוען שגבולות עוברים תמיד על גבולות אתניים בכל רגע ורגע של ההיסטוריה. יש כוחות אימפריאליים שכובשים קבוצות אתניות למסגרת אחת. אם כבוש זה נמשך זמן מספיק והוא מדכא מספיק, יתכן שקבוצות אתניות יעלמו ותקום ישות אתנית חדשה. ואם לא, כאשר תחלש האימפריה יקומו כחות בדלניים שישאפו להתאים את הגבול המדיני לגבול האתני. יש תופעה של משפחות עמים, כמו ערי המדינה של יון העתיקה, נסיכויות גרמניה, או ''המדינות האחיות'' הערביות. כנראה שיש מצבים שתחושת הזהות האתנית היא רב ממדית, ואדם יכול להזדהות במיוחד עם השבט המקומי, אבל להרגיש שייכות ומחוייבות גם למשפחת עמים רחבה יותר. נראה לי שהנטיה ההיסטורית היא לקונסולידציה אתנית ומדינית במקרים כאלה. יש כמובן גם תופעות של הגירה. אם המהגרים משתלבים כפרטים בתרבות המקומית, בלי לדרוש זכויות מדיניות, טוב ויפה. אבל אם נוצר מצב, כתוצאה מהגירה, שבו שתי קבוצות אתניות הדורשות זכויות מדיניות על אותה פיסת קרקע, זו הטרגדיה שאנו נתונים בה. בסה''כ אני חושב שכל הדוגמאות הנגדיות שהעלת שייכות לאחת הקטגוריות שלמעלה. אני מתיחס לדת כמימד תרבותי הרלוונטי לזיהוי אתני. הפלסתינאים הם קבוצה אתנית בתוך המשפחה הערבית, לא משנה מה תוחלת החיים של קבוצה זו עד שתטמע בכלל הערבים. בהנחה שתתקיים זכות שיבה וערבים ממוצע פלסתינאי יהגרו לתוך ישראל, השאיפה לאיחוד עם מסגרת מדינה פלסתינאית חיצונית שאולי תכלול גם את ירדן נראית לי הכרח היסטורי. פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת ''כל תושביה'' שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד. כל זה כאשר ברקע עומד כל העולם הערבי וממתין לעקירת השריד האחרון של ההשפלה ההיסטורית שנגרמה לו ע''י הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שאפילו אוסטריה היא (עדיין?) מדינה עצמאית. כן, אוסטריה, ההיא מהאנשלוס. יש סיכוי שזה יגרום לך לשקול את התפיסה הדטרמיניסטית שלך? לא? אז לא. אני לא כל כך אוהב שמדברים על "הכרח היסטורי", היסטוריה היא דבר שנוצר על ידי בני אדם, וככזו היא בלתי צפויה בהגדרה. "פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת "כל תושביה" שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד." שאיפה זה דבר נחמד, אני מניח שתמצא גם הודים ששואפים להתאחד עם פאקיסטאן, או קנדים ששואפים להתאחד עם ארה"ב. למזלנו ולצערנו, לא כל שאיפה הופכת למציאות. יהודי ארה"ב אולי שואפים (בחלקם) להתאחד עם יהודי ישראל, אבל אתה (עדיין?) לא רואה גלי הגירה מארה"ב לישראל. כל סקר שנעשה בקרב תושבי ישראל הערבים מגלה שלרובם אין אפילו את השאיפה להתאחד מדינית עם הערבים תושבי השטחים, ואתה כבר יודע שהשאיפה (שלא קיימת) תתממש. יש אנשים, תתפלא, שיש להם דברים קצת יותר חשובים מלהתאחד עם אנשים אנשים אחרים בעלי זהות אתנית דומה. למעשה, במקומות רבים בעולם הם אפילו מהווים את הרוב. אני יודע שזה מוזר לחשוב שיש אנשים, ועוד אנשים רבים, שלא חושבים כמוך, אבל עובדה. למעשה, תושבי השטחים עצמם לא מסוגלים להתאחד מדינית אפילו אלה עם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל שאיפה מתגשמת. בדרך כלל הסיבה היא שיש מחסום כלשהו. יש מגבלות כוח. מה יעצור את הפלסתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפלשתינאים, אולי הישראלים, אולי המצרים, אולי הירדנים, אולי הרוסים, אולי האנגלים, אולי הצרפתים, אולי האמריקאים ואולי, אולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מפלגה הצבעת בבחירות האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל מה יעצור את הפלסטינאים, אתה מניח מראש שזה מה שהם ירצו. זו הנחה שאין לה על מה להתבסס. אם היינו נוקטים מדיניות אחרת מקום המדינה- מדיניות שהציע המיזרחן מיכאל אסף -היו ערביי ישראל מפתחים קשר רב יותר למדינת ישראל שהיתה אז מדינת כל אזרחיה אך בעלת דומיננטיות יהודית. גם במצב הנוכחי לא נראה לי שערביי ישראל ירצו כל כך מהר להתאחד עם פלסטין. כדי לראות את זה בקטן, כשתקום מדינה פלסטינאית, נראה כמה מתושבי המשולש ירצו להסתפח למדינה הפלסטינאית (תכנית ליברמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על מדינה חילונית עם רוב יהודי כאלטרנטיבה למדינה היהודית-אורתודוכסית והפלשתינאית-מוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך? תיאורטית, או פרקטית במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין אם אתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית באופן כללי, או שאתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית על אדמות ישראל של המאה העשרים ואחת בלב המזרח התיכון בדמותו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני, ובעולם אידאלי הייתי תומך בהפרדת של הדת מהמדינה. אלא שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי, והפיכת מדינת ישראל למדינה ''לא יהודית'' יש לה גם משמעות מדינית. המשמעות היא תחילת קבלת זכות השיבה וביטול היתרון הדמוגרפי של היהודים במדינה. משמעות תהליך כזה במזרח התיכון היא קבלת מערכת הערכים המקובלת באיזור, שאינה כוללת חילוניות. בקיצור, אני מעדיף את הרבנות הראשית ובעיות שנת השמיטה, על השריעה המוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו האפשרות השניה. נקווה ביחד לימים טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי עכשיו במדינה לא יהודית,אני יכול להעיד שאישתי היהודיה מסתובבת ברחוב בביטחון לא פחות מכל אשה יהודיה במדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אולי הסיבה היא שהשכנים אנגלים ולא פליטים פלשתינאים. אני תוהה איך לא חשבת על זה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנגלים, ממציאי הפרוגרום, ידועים בעדינות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוגרומים היו מזמן. בנתיים חלה התפתחות תרבותית מסויימת. האם שמעת מה קרה לאחרונה בפקיעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אלך בלי רעלה ואחיה בלי אנטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נסיעה בשבת זה החלטה של "הנהגה מעשית"? למה אתה צריך הנהגה רוחנית? ובכלל, למה להתעסק כאן בשאלות מעשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות ודמוקרטיה זה שאלות מעשיות - בפרט אם אתה רוצה להסיר מהמונחים האלו את העמימות. לפי הציטוט שהבאת, ב''דמוקרטיה'' של ניצה יהיה מותר לאזרחים לבחור ''הנהגה מעשית''. מה שלא נאמר בציטוט, אבל בכל זאת קיים בתוכנית, זה שב''דמוקרטיה'' של ניצה יש גם ''הנהגה רוחנית'', שאותה העם איננו בוחר והיא זו שמנחה את ''ההנגה המעשית'' בהחלטותיה המעשיות. ככה שלמרות שהעם בוחר לעצמו הנהגה מעשית, מי שקובע מה ההנהגה הזאת תעשה היא ההנהגה הרוחנית, שלא נבחרה מעולם לא על ידי העם ולא על ידי נציגיו. מה שרציתי להצביע עליו הוא שב''דמוקרטיה'' כזו המצב שלי (וכנראה גם שלך) איננו יותר טוב ממצבם של הערבים. וכחובב הלכה ידוע אני מזכיר לך שעניי עירך קודמים. אגב, המודל של ניצה, עם כל הכבוד, איננו מקורי. גם באירן כידוע יש ''דמוקרטיה'' והנשיא והפרלמנט נבחרים בבחירות חופשיות. אני רק מעולם לא הבנתי איך נבחרו שם האייטולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה- גם ב"דמוקרטיה" שלך יש הנהגה מעשית נבחרת, ויש גם הנהגה "רוחנית" (תרגום-משפטית) שאינה נבחרת, אבל קובעת את גבולות המותר האסור של ההנהגה המעשית. מעבר להנהגה המשפטית, שאינה נבחרת בצורה דמוקרטית אלא בשיטת חבר-מביא-חבר, גם שאר מוקדי הכוח במדינה אינם נתונים לשליטת הבוחר. כך שבסופו של דבר נוצר מצב אבסורדי, בו השלטון המעשי עושה דברים המנוגדים להגדרות העצמיות של רוב העם הזה. תציץ לתוצאות סקר גוטמן ותראה כמה ההנהגה המעשית, האווירה התקשורתית ובית המשפט, מנותקים מהעם היושב בציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפריזה בסיפור של חבר מביא חבר. אפשר לחשוב שאצל המנהיגות הרוחנית שלך חבר מביא אויב-אותי. המקור שעל פיו משמשת אותה ''הנהגה רוחנית'' כפרשנים מקורו בחקיקות הכנסת כלומר, בסופו של דבר הם כפופים לריבונות העם- כולל שלך. אצל המנהיגים הרוחניים שלך, הריבונות היא של הקב''ה - כמובן שעל פי הפרשנות שלהם. יחי ההבדל הקטן. וההבדל הגדול- אינני רואה בשופטי בית המישפט העליון מנהיגות רוחנית- בודאי אינני מכנה אותם אדמו''ר-אדוננו, מורנו ורבנו. במיוחד מעניין ה''אדוננו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי מתמיד להתגונן על מעשיו בטענה "שגם אחרים עושים זאת"?. למשל, ש: למה אתה גונב ציוד מהמשרד ת: גם משה גונב ש: למה אתם פוליטיקאים מושחתים ת: השחיתות לא התחילה דווקא אצלנו ש: למה אתה שורף פחי אשפה ברחוב ת: זה לא רק אני, כולם שורפים. איזה קו הגנה מכוער זה. הנה עוד: טענה: עמיר רצח את רבין מגננה: גם רבין רצח יהודים טענה: קבוצת וייס פוגעת בדמוקרטיה מגננה: גם ארבל והמסביר לצרכן פוגעים בדמוקרטיה טענה: ניצה רוצה "דמוקרטיה" שאת ההנהגה העליונה והקובעת, העם ונציגיו לא בוחרים. מגננה: גם בדמוקרטיה המקובלת במערב ההנהגה העליונה איננה נבחרת. גם אם העובדות נכונות, איך הן מכשירות את השרץ? ככה מתגוננים עבריינים שאין להם נימוק למעשיהם. אבל גם העובדות אינן נכונות. למה הצביעות הזו? הרי ידוע לך שבית המשפט כפוף לחוקי הכנסת ואפילו את "המהפכה החוקתית" הנוראה הכנסת הנבחרת היא זאת שאישרה. והיא גם זו שיכולה לבטל. וידוע לך שהשר פרידמן - ממונה על ידי נבחרי העם - יכול ועושה רפורמות בבית המשפט, בין עם לטובה או לרעה, לפי הדעה. אז למה את מנסה להטעות את שומעיך ולהשוות את "המועצה הרוחנית" עם בית המשפט? באמת חוקי הכנסת הנבחרת ינחו את המועצה הרוחנית? באמת ההנגה מעשית תנהיג רפורמות בעבודתה של ההנהגה הרוחנית. את מי את רוצה לסבן ולמה? --- ובסוף הטענה הנפסדת הזאת שהממשלה מנותקת מרצון העם. כאילו לא היית כאן כשהעם, מרצונו החופשי, הלך לקלפי והצביע למפלגות שהבטיחו בריש גלי התנתקות נוספת (פלוס כמה שרים סניליים). הממשלה הזאת - על מחדליה ובעיותיה - לא נכפתה על העם. היא נבחרה על ידי העם והיא עדיין נתמכת על ידי נציגיו. מה הקישקוש הזה כאילו אפשר להחליף ממשלה כל שבוע על פי הסקרים? את הרי לא מאמינה שזה אפשרי. ובשיטה שאת רוצה הרבנים הרי אפילו לא יקראו את הסקרים. אז את מי את מנסה לסבן ולמה? ___ ובאשר לסטטיסטיקה. מה הנסיון להלך עלי אימים במדינה שנעשית יותר שמרנית ויותר מסורתית, או אפילו דתית? ארה"ב היא המדינה הכי דתית במערב. שיעור המבקרים בכנסיה/בתי-כנסת גדול שם מזה שבישראל כבר עשרות שנים.אין בזה שום איום על הדמוקרטיה. אנשים דתיים ומסורתיים יכולים להיות דמוקרטים. ובגלל שלדתות יש גוונים שונים (מפדל/אגודה/מימד/ש"ס) הדמוקרטיה היא מגינם של הדתיים והמסורתיים ואינטרס חשוב שלהם. אני אומנם חילוני, אבל אפילו הבן שלי יותר מסורתי ממני, ואין שום בעיה עם זה. לא לי ולא לדמוקרטיה. אבל הוא ומרבית הדתיים והמסורתיים רחוקים מאוד מלתמוך בהנהגה רוחנית עליונה *אחת* שאי אפשר לבקר, להחליף, או לאזן. אז כתוב שם שהמסורתיים נוטים להצביע לימין. נו? אני אמור להיבהל? אני לא תומך בליכוד אבל אין לי טענות נגדו. הרי הליכוד הוא זה שהביא לנו מנהיגים שפינו את ימית ואת גוש קטיף. הנסיון של הזאבים מקבוצת וייס לעטות עור של כבשים תמות מ"הימין" רק מעידה כמה יש להם להסתיר. הנהגת אייטולות זה לא "ימין" - זה איראן. אבל את מנסה לסבן אותנו, ורק עוד לא ברור למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא קורא אותי נכון. אני לא "מתגוננת על מעשי". אני יודעת שאתה אוהב את הפוזה של השופט הדורש מהנאשמת הסבר סביר למעשיה/ מחשבותיה/ מעשי חבריה/ וכל המחנה האידיאולוגי שלה- וכמובן לא מאמין לה אף פעם- אבל אני לא שם. התגובה הנ"ל היתה תמיהה צינית על זה שמלגלג על חצ'קון אצל השני, כאשר יש לו פרונקל ענק על האף. אם תרצה לדעת מה אני חושבת על איזשהו נושא כגון שיטת הממשל הנכונה בעיני,לאיזה משטר אני שואפת במדינת ישראל, ולנהל איתי דיון בגובה העיניים, אשמח לעשות זאת. זה מעניין אותי ובשביל זה אני משוטטת כאן. ------ כנראה שבאמת נבהלת מהסטטיסטיקה.... לא התכונתי להלך אימים, אלא להראות את הנתק בין ההנהגה והעם, שאי אפשר להסביר אותו בטמטום של העם (אין דבר כזה בדמוקרטיה), אלא בצרימה רצינית במנגנון הדמוקרטי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לקרוא אותך נכון כשאת משחקת מחבואים - "אני לא כאן... אבל אני לא שם..."? ומה אנחנו מנסים לעשות פה כבר כמה שנים אם לא לשפוט זה את עמדתו של זו בגובה העיניים? אלא שנדמה שבכל הזדמנות את זורה לנו חול בעיניים. את מוזמנת לפרט את שיטת הממשל העדיפה עליך, ביחוד אם את סבורה שאנשים לא יודעים עדיין מה היא. אני חושב שכבר הבנתי, אז מעניינים אותי שני דברים: (א) מדוע את מנסה להשוות את מעמדה של "ההנהגה הרוחנית" בשיטה שלך למעמדו של בג"ץ בשיטה הקיימת בישראל. את מכירה יפה את התיאוריה של איזונים ובלמים שבג"ץ הוא חלק ממנה. האם גם ההנהגה הרוחנית שלך היא חלק ממערכת של איזונים ובלמים? (ב) איך, מבחינת מעמד חוקי, ההנהגה הרוחנית שאת רוצה נבדלת מהנהגת האייטולות באיראן. את מגינה על עמדותיך באמצעים של אנשים לא ישרים - "גם הם עושים כך" ובהשוואת הפורנקול של בג"ץ לחצ'קון של גדולי התורה, ועוד מתעקשת לקרוא גם לזה דמוקרטיה. מה הפלא שלא מאמינים לך? -- שוב התכוונת להראות את הנתק בין העם וההנהגה (שהעם בחר), ולהסביר אותה באיזה צרימה רצינית. אולי תקשיבי שוב. מה שצורם לך הוא שהעם בישראל בוחר שוב ושוב הנהגה שאינה לרוחך ולא כפופה ל"הנהגה רוחנית" שלך. ומה שצורם לי זה שאת מגינה כאן (בתחבולות) על אנשים שפועלים כדי לסכל את בחירתו של העם ולהכפיף את רוחו לרוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, לא הצגתי כאן (לא בזמן האחרון לפחות), את עמדותי בנושא דרך השלטון הטובה בעיני, כך שלא יכולת לתקוף את עמדותי אלא את אנשי הקש שאתה יוצר. ממילא, בתגובה 464491 לא הגנתי על עמדותי, אלא תקפתי את עמדותיך. בתגובתך לעיל אתה לא מסביר את ההבדל בין הבג"ץ לבין האייטולות באירן. לא בתאוריה אלא במציאות העכשווית, בה היועץ המשפטי והבג"ץ קובעים איך צה"ל ילחם, איזה אמצעים יכולה מדינת ישראל לנקוט נגד אויביה, איזה צורך בטחוני הוא לגיטימי, ומהו קו בטחוני ומה לא. ניסיון של המערכת הפוליטית (של השר רמון) להתערב בנעשה שם גרמה להשעייתו מהתפקיד, והתנהלותו של השר פרידמן (שכבר אי אפשר להעיף בלי להיות מגוחכים), גורמת למלחמת עולם רווית השמצות. ---- הצרימה בדמוקרטיה קיימת בין ההגדרה *העצמית* של האנשים (רובם המוחלט מגדירים עצמם כדתי- מסורתי, וימני- מרכז), לבין הייצוג שיש להם בכנסת ובממשלה, שהוא שמאל חילוני מובהק. איך אתה מסביר זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך לשחק תופסת? נגיד שבמציאות העכשווית שופטי בג"ץ הם בדיוק אייטולות. זה רע. מה צריך לעשות? ... להחליף אותם. אולי אפילו לסגור את בג"ץ לגמרי. מי יכול להחליט על כך? ... 80 חברי כנסת שהעם בחר. אז למה לא עושים את זה? ... כי העם לא בחר 80 חברי כנסת כאלו. מה זה אומר? ... שהעם לא רוצה להחליף אותם. עכשיו נגיד שבמציאות שאת רוצה לכפות עלינו, ה"מועצה העליונה" היא של אייטולות? מה צריך לעשות?.... מי יכול להחליט על זה? רק האייטולות לבדן או מי שיש לו כוח להפיל אותם באלימות. מה הבעיה ניצה? אדם שרוצה מדינת הלכה לא צריך להתבייש בזה ולא בהשלכות של זה. את מוזמנת לנסות ולשכנע את תושבי ישראל להמליך על עצמם - באופן בלתי חוזר - את גדולי התורה. רק תפסיקי להסתתר מאחורי אנשי הקש. תגידי מה את רוצה. וייס כבר אמר. --- איך אני מסביר את העובדה שבכנסת יש מה שאת קוראת "שמאל חילוני מובהק"? זה פשוט. זה מה שהרוב המסורתי בחר. אולי הרוב המסורתי איננו פנאטי? אולי הוא רוצה לקיים את המסורת כראות עיניו בלי לשעבד את האחרים לשגיונותיו? אולי הוא מפריד בין מסורת לפוליטיקה? פעם חשבתי שהחילונים מפריעים לך. עכשיו אני רואה שהרוב המסורתי מעיז לאכזב אותך ולהצביע בניגוד לדעתך. אפשר להבין למה את מתעבת דמוקרטיה. אפשר גם להבין למה את כל כך מנסה להסתיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה לי שהדבר ברור מאליו, אבל לפי ההתרגשות שלך מסתבר שאני צריכה להסביר במפורש. יש תגובות בהן אני מציגה את הפתרונות שלי ואת הגישה שלי לדברים. (אני חושבת שאין לך ספק שאני עושה את זה בלי להסתיר את דעותי. הן פזורות כאן בכל מרחבי האייל). יש לפעמים שאני מתווכחת עם מישהו על *דעותיו*. במקרה כזה הרבה פעמים אני מקשה קושיות שאינן משקפות את דעותי הפרטיות, אלא שהן מציבות סימן שאלה לקוהרנטיות של דברי בן שיחי. זה היה המקרה הפעם. הבנתי מתגבתך שאתה חושב שזאת היתה הצעה שלי, אז הבאתי את המציע המקורי - אורי אליצור- שמי שמכיר אותו ואותי קצת, יודע שדעותינו רחוקות מחפיפה מוחלטת. לדעתי אם השמאל היה ישר והבעיה שלו בשליטה ביש"ע היתה באמת חוסר האזרחות של הערבים, הוא היה צריך לפעול לכך שהם יקבלו אזרחות. זה הרבה יותר מתאים לעקרונות המערביים ליברלים מאשר לעקור את היהודים מביתם. (לדעתי זה יהיה אסון למדינה, אבל זה לא רלבנטי לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות מלאה? אמן כן יהי רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה זה לא נמצא במצען של מפלגות השמאל? למה לדעתך אפילו הערבים אינם דורשים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל, לפחות מר''צ והעבודה, מתנגד לרעיון פשוט בגלל שהוא מנוגד באופן מובהק גם לעקרונות וגם לאינטרסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מה סותר את מה (איך התגובה שלי סותרת את שלך, איך נתינת זכויות אזרח לערביי השטחים סותרת את האידיאולוגיה של השמאל המתון, איך נתינת זכויות אזרח לערביי השטחים סותרת את האינטרסים של מפלגות השמאל המתון או שיש אפשרות רביעית שפספסתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נתחיל מהקל, לכל מפלגה יש אינטרס להגדיל את מספר בוחריה, ועל ידי כך להגדיל את כוחה. ברור שתושבי השטחים לא יצביעו למר"צ או לעבודה. יותר מזה, ברור שהם לא יצטרפו לגוש של העבודה ומר"צ, ושהעבודה בעצם תהפוך להיות מפלגה כמעט לא רלוונטית, ומר"צ תעלם לגמרי. לכן ברור שיש לעבודה ולמר"צ אינטרס פוליטי שלא לספח אותם לישראל. חוץ מזה, רוב המפלגות בישראל גם מייצגות את האינטרסים הכלכליים של בוחריהם, וברור שהאינטרסים הכלכליים של בוחרי העבודה ומר"צ (שהם בגדול האינטרסים של הבורגנות הישראלית) תפגע מהפיכת המדינה למדינת עולם שלישי. אני מקווה שזה עונה לשאלה השלישית. באשר לשאלה השניה. העבודה מוגדרת כמפלגה "ציונית - סוציאל-דמוקרטית". בואי לא נכנס לסמנטיקה, גם אם את לא מסכימה לזה שהציונות שלה היא ציונות, שהדמוקרטיה שלהם היא דמוקרטיה או שהסוציאליזם שלהם הוא סוציאליזם. לכן, לצורך הדיון הזה, ציונות היא "ציונות של מפלגת העבודה", ז"א מפלגה שתומכת במדינה יהודית, שהיא מדינה שהאוכלוסיה שלה ברובה יהודית. סוציאלית אומר הרבה דברים, אחד הפחות חשובים, אבל היחיד שאני חושב שרלוונטי לדיון אומר חילוני. ז"א המפלגה תומכת במדינה ללא כפיה דתית, ומעורבות הדת בחיי היום יום. דמוקרטי פירושו, שוב את לא חייבת להסכים, זאת רק סמנטיקה, תמיכה במדינה חופשית, במדינה שמעניקה זכויות אזרח ושומרת על עקרונות של צדק. עכשיו, הוספה של אוכלוסיה לא יהודית, ואפילו אנטי יהודית למדינה בודאי סותרת את העקרון הראשון. הוספה של אוכלוסיה דתית ואנטי חילונית ברובה סותרת גם את העיקרון השני. והוספה של אוכלוסיה אנטי דמוקרטית סותרת במפורש גם את העיקרון השלישי, ומהווה למעשה מתכון בטוח להפיכת המדינה ללא דמוקרטית. למר"צ זה יותר קל, יש לה אמנה http://www.myparty.org.il/main-branch/he/contents/45... ושם היא מגדירה את העקרונות שלה כ"שוויון ערך האדם" ו"מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה" ולאור ההסבר למעלה, הסתירה מובנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מתישבת הטענה שאיזרוח ערביי השטחים מנוגד באופן מובהק גם לעקרונות וגם לאינטרסים של השמאל עם הסכמה עקרונית לזכות השיבה ביוזמת ג'נבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסכם ז'נבה ישנו באינטרנט ואפשר לקרוא בו. מימוש פיסי של זכות השיבה על פי הבנות ז'נבה לא יוסיף יותר מכמה עשרות אלפי מממשים. זו יותר הכרה בזכות ובאחריות. גם לפלסטינאים ואפילו לאי אלו אנשים בחמאס, ברור שאי אפשר לממש פיסית את הזכות הזאת כי פירושה פינוי יהודים ופעולה על סמך צילום מצב של 1949והשלכתו על מדינה בה חיים 6 מיליון תושבים. ב. איזרוח ערביי השטחים יביא דה פקטו לכינון מדינת אפרטהייד על פי חוק כי רוב תושבי ישראל לא ירצו להעניק את הכוח הפוליטי הלגיטימי לערביי השטחים כלומר, אינם רוצים מדינה דו לאומית מבחינת הרכבה. גם אם השמאל שאני משייך עצמי אליו, דוגל במדינת כל אזרחיה, הוא מבין שלדמוקרטיה יש בסיס אורגני כלשהו כלומר, בסיס משותף עליו אפשר לבנות הסכמות שיאפשרו כמעט לכל האזרחים לחיות איתן. זהו העיקרון הבסיסי של הדמוקרטיה של שלטון הרוב תוך כיבוד המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש היום 7 מליון אנשים, בשטחי הרשות 4 מליון. ז"א שבמדינה מאוחדת הם יהיו בערך 36%, חלק גדול מהם עויינים. לעומת זאת, בהצעה של הסכם ז'נווה ישראל תבחר את מספר הפליטים שישובו אליה, ותהיה לה זכות וטו על הפליטים עצמם. נניח שהמספר שישראל תבחר יהיה 5,000 ז"א בערך שבע עשיריות האחוז, שהעוינות של רובם מצומצמת בהרבה. אתה יודע מה, לא 5,000, 10,000, לא, 100,000, אחוז וחצי. אתה יכול לטעון שההבדל בין 0.07% או 1.41% ל36% הוא רק הבדל כמותי, אבל בהתחשב בחשיבות שיש למספרים בחיי היום יום בדמוקרטיה, אני חושב שההבדל הזה הופך ליותר מסתם הבדל בין מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם הכלול ביוזמת ג'נבה לא נקבע מספר הפליטים שישראל תצטרך לקלוט אלא העקרון שישראל מקבלת את זכותם לשיבה. לפליטים ניתנת הזכות לקבוע את ארץ מגורי הקבע שלהם, ולארצות הקולטות ובכללן ישראל, יש זכות לקבוע כמה פליטים יקלטו אצלן. באופן מעשי המספרים וקצב השיבה יצטרכו להקבע במשא ומתן עתידי, תחת פיקוח "נציבות בינלאומית". מאחר שכל ההחלטות הבינלאומיות תומכות בשיבת הפליטים לישראל דווקא, ומאחר שהפורום הבינלאומי הוא הזירה הגרועה ביותר לישראל, ניתן לצפות שישראל תצא ממשא ומתן כזה כשידיה על ראשה. אני מציע לך לקרוא מסמך מעניין המסכם את העמדה הפלסטינית וגם מציע פתרון שמתאים באורח פלא ל"כוח היסטורי" שמישהו הציע בחלק אחר של דיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר איציק, הצעת הסכם ז'נבה פורסמה ברשת. כל אחד יכול לקרוא אותו, אתה, אני, וכל אחד אחר. אז, בו נעשה את זה. לך, בבקשה ל http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8 ותלחץ על סעיף 7 ("פליטים"). מדובר ב-14 סעיפים לא ארוכים שמנוסחים בשפה אנושים למדי. נתחיל מסעיף 4 ("בחירת מקום מגורי הקבע") סעיף קטן iii: "אופציה ד' (ישבו הפליטים בישראל. ס.) תהיה נתונה *לשיקול דעתה הריבוני של ישראל* ותהיה בהתאם למספר *שישראל תגיש* לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל." ועכשיו, נמשיך ברשותך לסעיף 7 ("סיום התביעות"): "הסכם זה מספק פתרון קבוע ומלא לבעיית הפליטים הפלסטיניים. שום תביעות לא תעלינה, פרט לאלה הקשורות ליישום הסכם זה." וגם סעיף 11 ("נציבות בין-לאומית") סעיף ז ("ועדת מקום מגורי הקבע") סעיף i: "(הועדה, ס.) תפתח, עם הצדדים הרלבנטיים, תכניות ליישום אופציות מקום מגורי הקבע *בהתאם לסעיף 7(4) לעיל*." או, במילים אחרות, בניגוד מוחלט למה שכתבת, באופן מעשי1 המספרים וקצב השיבה *לא* יצטרכו להקבע במשא ומתן עתידי, אלא יקבעו על ידי ישראל בלבד. הנציבות הבין לאומית לא תפקח על המספרים. המספרים לא יהיו נתונים לשינוי. אתה באמת חושב שהמאמר של אנדה דרזנין מוכיח משהו בהקשר של הדיון הזה או הדיון הקודם ביננו? (אתה מזכיר לי את הבדיחה על האיש שהיה בטוח שכל העולם ירוק? איך הוא הוכיח את זה? הנה, הדשא ירוק.הנה, העץ ירוק. גם הצפרדע ירוקה. מש"ל.). אז אנדרה דרזנין כתב משהו, אפילו בלי לקרוא את מה שהוא כתב, אין שום סיכוי בעולם שזה יהיה טיעון משכנע או קרוב למשכנע באחד משני הדיונים (בגלל שאין סיכוי בעולם שהוא מחזיק כדור בדולח שיוכל לדעת מה יקרה בעתיד, ואין סיכוי בעולם שהוא שיכתב את הצעת הסכם ז'נבה, וכרגע ראינו שמה שכתוב בו מנוגד למה שאתה חושב שכתוב בו). בכלל, אני מציע לך להפרד מהגישה של "כולם טיפשים ממני", לא שהיא בהכרח לא נכונה, אבל היא לא מפריע לך להשתמש ביכולותיך העדיפות (למשל, נראה לך שכל מצביעי מר"צ כל כך מטומטמים שהם תומכים בהסכם שמנוגד למה שהם מאמינים בו ולאינטרסים המובהקים שלהם? זה נשמע לך הגיוני?) 1 כמובן שאין לזה באמת "אופן מעשי", זה הרי הצעה שמראש לא תוכננה להיות "מעשית", אבל היא בהחלט מבהירה את מה שהשמאל רוצה להשיג ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את סעיף 7 הרבה פעמים, והרבה לפני שקראתי את התגובה שלך. עכשיו אני אשאל אותך שאלה על משקל "נראה לך שכל מצביעי מר"צ כל כך מטומטמים?". נראה לך שהערבים כל כך מטומטמים? אתה מקבל את העקרון של זכות השיבה, ואחר כך תאמר להם "היי, כתוב כאן שאנחנו נקבע את המספר שנקלוט... גם אפס זה מספר. יש מספר כזה! לא למדתם בבית ספר שאתם המצאתם את המספר הזה בעצמכם? אנחנו מקבלים בעקרון את זכות השיבה, אבל במציאות תקבלו <ביטוי גס> זה מה שחתמתם, זה מה שתקבלו." והאו"ם וכל שאר אוהבי ישראל, ירכיבו משקפיים, ויקראו את ההסכם, ויאמרו: "נכון, ישראל הצליחה לסדר את הפלסטינאים! כל ההחלטות הבינלאומיות תומכות בזכות השיבה, אבל אין מה לעשות, הסכם זה הסכם!" וגם הפלסטינאים יסכימו באנחה: "נכון שאנחנו מאבדים כאן את האתוס הלאומי שלנו, אבל אנחנו תמיד מקימים הסכמים, ואפילו אם הנציגים שלנו טעו טעות גסה בניסוח ההסכם, בגלל הכבוד שלנו, וזוג מילים, אין לנו ברירה אלא לוותר על זכות השיבה שלמענה נלחמנו והקרבנו כל כך הרבה!" אני לא חושב שזה מה שיקרה. אני חושב שאם ישראל לא תציע באופן "ריבוני" את העמדה המתאימה לפלסטינאים, אז ישראל יכולה לקחת את ההסכם ולדחוף <ביטוי גס>. כפי שהיא עשתה כבר הרבה פעמים עם הסכמים. והעימות ימשך. אלא, שעכשיו ישראל כבר הסכימה לזכות השיבה, והוויכוח הוא על המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שכל הערבים מטומטמים, ועם או בלי קשר, לא נראה לי הם יחתמו על הסכם ז'נבה בקרוב. ברור לי שאם יהיה מנהיג ערבי שיחתום על הסכם ז'נבה או הסכם דומה לו, אז הוא יעשה את זה כשהוא יודע מה המשמעות של החתימה, כולל העובדה שהוא חותם על ויתור לישראל על קליטת הפליטים בתוכה מלבד מספר קטן וחסר חשיבות סטטיסטית. אגב, ברור לי לגמרי שכל מנהיג ערבי חכם יודע שהוא לא יוכל לחתום על הסכם עם מדינת ישראל שפוטר את בעיית הפליטים על ידי ישובם בישראל, בדיוק כמו שכל מנהיג ישראלי יודע שהוא לא יוכל לחתום על הסכם עם נציגות אמיתית של הפלשתינים שמספחת את הגדה ועזה. "אני לא חושב שזה מה שיקרה. אני חושב שאם ישראל לא תציע באופן "ריבוני" את העמדה המתאימה לפלסטינאים, אז ישראל יכולה לקחת את ההסכם ולדחוף <ביטוי גס>. כפי שהיא עשתה כבר הרבה פעמים עם הסכמים. והעימות ימשך." זה לא שאני לגמרי חולק עליך (הי, רק לפני שבוע ישראל נתנה תקדים) רק שזה בכלל לא שייך לדיון, ואם זה יקרה זה יקרה במפורש בניגוד להסכם, וזה מנוגד לגמרי גם למה שטענת למעלה, ולשאלה ששאלת. לעניין, השמאל תומך (בחלקו) בג'נבה למרות ההתנגדות שלו לאיזרוח כל ערביי השטחים בגלל שמדובר על שני דברים אחרים לגמרי, ואם קראת את סעיף 7 בעבר, אני לא מבין את השאלה שלך ואת ההגיון מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתערבת רק כדי לדייק עניין אחד- אתה מביא את הסעיף המדבר על ריבונות ישראל בהחלטה על מספר הפליטים באופן חלקי. האמת היא שאנחנו לא ממש נקבע את המספר אלא מדינות אחרות. המשך הסעיף הוא: "כבסיס,[של המספר שישראל תציע] ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית." אם אני מבינה נכון, משמעות משפט זה היא שישראל לא באמת קובעת את מספר הפליטים שהיא מוכנה לקבל, אלא שזה יקבע לפי הממוצע של מדינות אחרות (לפחות?). אם מרוקו, לוב, ואלז'יר יסכימו ששלושה מיליון פליטים יגיעו אליהן הרי זה המספר שישראל תצטרך להציע. הפליטים יוכלו לבחור באופן חופשי לאן הם מעדיפים להגיע.... לפי ההסכם הזה אנחנו לא נוכל להתחכם ולומר שאנחנו נקבל את המספר הממוצע של פליטים שיגיעו דה פקטו למדינות הללו, הנוסח מדבר על ה*מספר הכולל שיוגש* על ידי המדינות. לפי זה המשפט הראשון הוא בעצם סתירה למשפט השני. המשמעות הכוללת של הסעיף היא שבאמת ישראל תוכל לקבוע באופן ריבוני את מספר הפליטים, אבל רק מעל למספר מסויים..... האם זה אני שלא יודעת להבין עברית, או שהמנסחים כאן הכניסו לאמנה צפרדע שמנה, שאפילו התומכים באמנה לא הרגישו בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה אומר שאת לא יודעת עברית תגובה 324977 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הויכוח ההוא. כך או אחרת הטיעון שלי עדיין עומד משום שאם פירוש הסעיף הזה היה היתה כמו שאתה מבין אותו, אז כל החלק המדבר על הממוצע כבסיס, לא היה נכתב. אם הוא נכתב, משמעות הדבר שיש לו משמעות. המשמעות הפשוטה ביותר להבנה היא שיש קשר *מהותי* בין המספר הממוצע של פליטים שהמדינות השלישיות מוכנות לקבל, והמספר שישראל *מתחייבת* לקבל. זו ההבנה הפשוטה. ומספרים שרחוקים מהממוצע ההוא יתקבלו כהתחכמות ובצדק. בהסכם ז'נבה יש ויתור של הפלשתינים על זכות שיבה מלאה לישראל (ועל זה יצא קצפם של הארגונים האחרים). אבל גם ישראל ויתרה כאן (על אף השבועות של השמאל בנושא) וקיבלה על עצמה את זכות השיבה כשותפה משמעותית מאוד. כמה תגובות אחר כך קיבלתי ממך שוב הוכחה לכך שהמטרות האמיתיות של כל ההסכמים והתהליכים המדיניים הללו הם עקירת ההתנחלויות - כשאתה מסביר למה על אף שברור לך מראש שלא יצא מההסכם הזה כלום, כדאי לבצע אותו:תגובה 325012 תגובה 325024 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הטיעון שלך עומד? פירוש הסעיף הוא חד משמעי, אי אפשר להבין אותו אחרת. זה עברית פשוטה: "לשיקול דעתה הריבוני של ישראל". אין לזה שני פירושים אפשרים, אם זה לשיקול דעתן של מדינות אחרות, זה לא לשיקול דעתה הריבוני של ישראל, ואם זה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל, זה לא לשיקול דעתן של מדינות אחרות. אם היו רוצים לכתוב קשר *מהותי*, היו כותבים קשר *מהותי*, ולא היו כותבים "שיקול דעתה הריבוני של ישראל", מרגע שכתבו "שיקול דעתה הריבוני של ישראל" הפרשנות שלך נהפכת להיות פרשנות מנותקת מהטקסט באופן מובהק וחד משמעי. נתתי בדיון הזה דוגמא של הסכם על שכר דירה, הלוואי שבעל הבית שלי היה כותב בהסכם שלי ששכר הדירה שלי נתון לשיקול דעתי, ואם הוא היה מוסיף אחר כך שלצורך כך אני צריך להתחשב בתקציב של פנמה, שיכתוב. את לא יכולה לקבל ממני הוכחה לשום דבר, אני לא דובר מוסמך של השמאל, והדעות שלי הן דעות פרטיות שלי. אבל, אם זה מה שקראת בשתי התגובות האלה, אז את באמת לא יודעת עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבתחילת הסעיף אומרים משהו אחד, ואחר כך אומרים משהו אחר, אז שום דבר בסעיף אינו חד משמעי. אם היו רוצים שהמשמעות תהיה שזה אך ורק לשיקול דעתה של מדינת ישראל, אז היו כותבים את זה. בלי שום תוספות. אם מוסיפים משהו- זה אומר שהתכוונו לדבר אחר. אם בעל הדירה היה אומר שאתה ריבוני לקבוע את שכר הדירה שלך בראש פינה, אבל הבסיס שאתה צריך לקחת בחשבון הוא ממוצע שכר הדירה שדורשים בעלי הדירות ברחוב דיזינגוף, והבוררים בויכוחים ביניכם יהיו חברים שלו מהשכונה, אז נראה לי שתחשוב פעמיים לפני שאתה קופץ על חוזה כזה. אתה לא נציג מוסמך של השמאל, אתה רק דוגמא. דוגמא לדעה הרווחת שם, שכדאי לעשות כל מיני פעלולי שלום והסכמי דמה משונים, שגם אם תוצאתם היחידה תהיה עקירת המתנחלים-דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהסכם ג'נבה סעיף העוסק ב"ישוב מחדש" של המתנחלים, והעברת רכושם לפלסטינאים. אבל זה לא מרכז הכובד של ההסכם. מבחינת השמאל הקרב על יש"ע וירושלים הסתיים. המוצב הקידמי נכבש, ועכשיו מתחיל הקרב על המדינה עצמה. המהלומה העיקרית מופנית נגד לאומיותה של המדינה, ע"י הדרישה להכנע עקרונית לדרישת זכות השיבה. ברור שאין בהסכם נוסחה אריתמטית לחישוב מספר הפליטים, אבל פוליטית זה ממש לא משנה. לצורך זה יהיו שלבים (או פעימות) נוספים. קו פרשת המיים בין ימין ושמאל לא עובר יותר על שאלת השטחים וההתנחלויות, אלא על עצם זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. ___ לפי מיטב זיכרוני גם לטיוטה של "פיסגת טאבה" השתרבבה החלטה 194 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לברר את התשתית הלוגית שלך ולא מצליח. איך אתה מגיע למסקנה שאנחנו הולכים לפנות את תושבי אשקלון, אשדוד, תל חנן וכד'? הרי דרך החשיבה הזאת צפה באיזור הוירטואליה. האם פינו איזה מאחז לא חוקי אחד שלם? איך אתה רואה שמדינת ישראל הולכת לפנות לפחות מיליון מתושביה לטובת זכות השיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשהו האחד והמשהו האחר סותרים זה את זה, אז את צודקת. זה לא המקרה המדובר. כאן אומרים משהו אחד, חד משמעי, ומשהו אחר, חסר כל משמעות מעשית, ולכן הסעיף כולו הוא חד משמעי. אם בחוזה היה נרשם ששבר הדירה הוא 7.05 שקלים בחודש, אבל הבוררים בויכוחים בינינו יהיו חברים שלו מהשכונה, אז נהיה באותו מצב. לכן, זה לא רלוונטי לדיון על ניסוח הסעיף. אני לא מסתיר את דעתי, שהיא שלי בלבד, ולא מתחבא מאחורי כל מיני "מטרות מדומות". (מעניין מה גורם לך לחשוב שכולם עושים את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת על העיכוב בתשובה-הימים האחרונים היו עמוסים מידי. בשביל להבין שההחלטה על מספר הפליטים נתונה בלעדית בידי ישראל לא היה כלל צורך בסעיף השני. עצם הוספתו (בהסכמה, יש להזכיר), משמעותו הגבלה של חלותו של הסעיף הראשון. זה נכון שבסעיף השני היישומיות היא בקווים כללים והיא לא מדוייקת וברורה לחלוטין. לפיכך ברור היה, גם לכותבים את ההסכם הזה, שיהיה ויכוח על המשמעות המעשית המדוייקת שלו, וכאן נכנסת הבעיתיות של הבוררים מהשכונה. בהסכם שהויכוח בו ידוע מראש- ויתרנו על היכולת שלנו לקבוע את עמדתנו אפילו בנושא קיומי כמו זכות השיבה. לפי הסכם זה אנו מוסרים את הזכות ההכרעה הזאת למדינות שהאינטרסים שלהן לא חופפים את שלנו, בלשון המעטה. המנסחים הכניסו לסעיף הזה מוקש שיפתח את כל הנושא מחדש בזמן היישום שלו. לפי ההסכם, יש הכרה עקרונית של מדינת ישראל באחריותה לפליטים. הכרה זאת ניתנה באופן ברור וחד משמעי, אבל התמורה שנדמה לישראלים שהם קבלו כנגד קבלת האחריות הזאת -קרי קריצת עין לגבי הצורך של ישראל לפתור את הבעיה של הפליטים, היא עניין נתון במחלוקת מ*ראש*. מי שעיניו בראשו יודע שהפלשתינים לא יוותרו על ההבנה המרחיבה ביותר מבחינתם (ובצדק, זו אחריותם של הישראלים לדאוג שהאינטרסים הקיומיים שלהם יהיו ברורים וחד משמעיים בהסכם שהם חותמים עליו). הדעה שעקירת ההתנחלויות היא דבר כדאי וטוב גם בלי הסכמים היא לא רק שלך. זו דעה רווחת בקרב מנהיגי השמאל. הם אמרו זאת לא פעם. לגבי "המטרות הנסתרות" העיקרון פשוט: אם בן אדם טוען שהוא רוצה להגיע לחיפה, אבל בצומת הוא פונה דרומה ומגיע לתל אביב- אפשר לומר שהוא טעה בדרך. כאשר הוא עושה זאת שוב ושוב, אין מנוס מלהסיק שהוא רוצה להגיע דווקא לתל אביב. במיוחד אם הוא גם מספר על העסקים הכדאיים והטובים שיש לו בתל אביב. בנמשל- חיפה זה השלום.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני לא ממהר. תראי, יש לנו עובדות. יש לנו חוזה עם סעיף חד משמעי, ושום סעיף אחר שיסתור אותו. יש לנו הצהרה שלי, שבא אני מבהיר את הדעות שלי. את יכולה לעשות עם העובדות הרבה דברים, את יכולה לטעון שהחוזה לא יממומש, שמי שניסח את החוזה ניסח אותו במטרה שלו לממשו וכו'. את לא יכולה להגיע *בצורה לוגית* *על סמך מה שכתוב בחוזה* שהכוונה של מנסחיו היתה הפוכה למה שכתוב בו. זה חשיבה עקומה לגמרי. אם את מייחסת חשיבות לטקסט, ואמינות למנסחיו, אז תאמיני למה שהם כותבים, אם לא, אז מראש אין טעם לקרוא או להתייחס לטקסט עצמו. בכל מקרה, את לא יכולה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. למרבה ההפתעה וחוסר ההגינות, את עושה את אותו הדבר גם בנוגע אלי. את לוקחת את מה שאני כותב ועל סמך זה את מסיקה שאני חושב דברים אחרים לגמרי?! ואחרי זה, ממני את מכלילה לאנשים אחרים, ו"מוכיחה" בעזרת הלא-גיקה הזאת שהם חושבים משהו אחר ממה שהם אומרים בעזרת מה שאני אומר. אז, זה לא עובד ככה. או שאת מייחסת לי אמינות, ואז את צריכה להאמין לי שאין לי מטרות נסתרות, או שאת לא מייחסת לי אמינות (אני לא אעלב) ואז, אני לא אמין, ואין לך מה להסתמך על מה שאני אומר לצורך הוכחות לגבי מה שאני חושב, ועל אחת כמה וכמה לגבי מה שחושבים אחרים. בגדול, הגישה שלך היא בלבניסטית, את לא מסתכלת על העובדות ומנסה להבין אותם, את באה עם ההבנה מהבית, ומנסה להלביש את העובדות עליהן, וכשעובדה מסויימת לא מתאימה למה שבאת להוכיח, את הופכת אותה לשקר, בלי קשר לזה שכשאותו מקור הביא לך עובדות שהתאימו למה שבאת להוכיח הוא היה אמין לחלוטין. האמת, אני לא מבין למה זאת גישה כל כך פופולרית באייל, אבל מתברר שככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהויכוח בינינו הוא בדיוק על כך ש"יש לנו חוזה עם סעיף חד משמעי, ושום סעיף אחר שיסתור אותו". אני טוענת שהמציאות אינה כזאת. הסעיף "החד משמעי" כולל *בתוכו* משפט שמפריך את החד משמעיות שלו. זה לא עניין של ניחוש כוונותיהם של המנסחים. לפי ההבנה שלך את הסעיף, המשפט האחרון מיותר לחלוטין. מי שרוצה למכור את הסכם ז'נבה כויתור פלשתיני על זכות השיבה לישראל-יכול להתעלם ממנו, או לא ליחס לו חשיבות, אבל אי אפשר לצפות שגם הצד השני בהסכם יעשה כך. זה כלל לא עניין לניחוש או אמונה, זו לוגיקה פשוטה (שגם אתה משתמש בה במעלה הפתיל הזה)-אילו הצדדים היו רוצים שמשמעות הסעיף תהיה כמו שאתה מבין- קרי שיש לישראל חופש מלא להחליט על מספר הפליטים שהיא תקבל בתחומה- הם לא היו מוסיפים את המשפט הזה. אבל הם כן הוסיפו. זה נכון שאני לא מאמינה לאנשי השמאל (בעיקר למנהיגי השמאל) כאשר הם אומרים שמטרת התהליכים המדיניים שהם מובילים היא שלום. מותר לך לחשוב שזה לא הגון, ושאני צריכה להבין את אנשי השמאל רק לפי מה שהם אומרים. אבל כאשר התהליכים הללו, עד היום, הביאו להגברת המלחמה והקורבנות, אבל בכל זאת אנשי השמאל תומכים בהמשכם- ללא שום שינוי משמעותי בגישה או בהתנהלות-אני רואה כאן אבסורד הדורש הסבר. הדרך שלי לפתור את האבסורד היא לחפש מטרה אחרת המושגת על ידי התהליכים המדיניים הללו, ולבדוק האם המטרה הזאת מצדיקה את הצמדותם של אנשי השמאל אליהם. התהליכים המדיניים הללו השיגו בינתיים שני דברים: האחד- היפרדות מנטלית של חלקים גדולים מהעם מיש"ע, והפיכתם מ"נחלת אבותינו", לשטחים מאיימים ומסוכנים שרגל לא-מתנחל אינה דורכת בהם, ואפילו יצירת חומה כדי לסמן את ההפרדה הזאת. השני- הפיכת המתנחלים לכאלה שלגיטימי שהם יהיו ברווזי מטווח, לכאלה שלא סופרים את הפצמ"רים שנופלים עליהם, ובכלל, לאנשים רעים וקיצוניים, מרעילי בארות, עוקרי עצי זית ומפירי חוק על כל גבעה- עד כדי שזכויות האדם שלהם פחותות מאלו של המחבלים ומותר לעוקרם מבתיהם ולגזול את רכושם. ואמנם, כך נעקר ושמם חבל ארץ פורח ויפה והאנשים שהיו בו נזרקו על ידי המדינה לבתי קרטון. המשך התהליכים המדינייים הללו משמעותו הברורה היחידה היא המשך עקירת המתנחלים. ההשלמה עם שכנינו, לעומת זאת, מצויה בספק גדול, שכולם מודעים לו. לאור האמור לעיל- המחשבה שהמטרה האמיתית של השמאל אינה השלום, אלא עקירת המתנחלים (שללא ספק מהווים את היריב הפוליטי האיכותי ביותר של השמאל), מסבירה את האבסורד בהתנהלותם הלא-רציונלית, לכאורה, של מנהיגי השמאל. לשאלה למה למנהיגי השמאל להסתתר מאחורי ה"שלום" הזה ולא לדבר ישירות על עקירת המתנחלים-(כפי שעשה יאיר לפיד ברגע נדיר של גילוי לב), התשובה היא שהשמאל לא יוכל לשכנע את תומכיו התמימים ואת שאר העם, לעקור מאות אלפי אנשים מביתם החוקי ולרמוס בכך את זכויות האדם הבסיסיות ביותר שלהם, אם לא יעטוף את זה בהבטחות "שלום". אתה כותב: "במידה ויקרא א. או ב. אז לא הפסדנו כלום (מלבד במישור ההצהרתי, אלא אם כן הפסקת ההתנחלויות היא הפסד בעינך). במידה ויקרא ג. (לא סביר, אבל תמיד יש תקוה) אז הרווחנו הסכם שלום." וגם: "אני רוצה לפרק את ההתנחלויות רק בגלל שזה הדבר הנכון לעשות, אני רוצה לפרק אותם מוקדם ככל האפשר בגלל שזה הדבר הכדאי לעשות." אני רואה בזה תמיכה ישירה בפרשנות שלי את התנהלות השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה פשוטה: איך המשפט "כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית" מפריך את המשפט "אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל"? לוגית אין כאן שום הפרכה. יש כאן שני משפטים, אחד חד משמעי, והשני חסר משמעות מעשית, ולכן הם *לא יכולים* להפריך אחד את השני. זה לוגיקה. כל השאר זה קונספירציה. "לפי ההבנה שלך את הסעיף, המשפט האחרון מיותר לחלוטין." זה לא "לפי ההבנה שלי" זה טקסט פשוט ומובן בעברית, אין לו עוד פירושים, אי אפשר להבין אותו אחרת, יש רק דרך אחת להבין אותו. וכן, המשפט האחרון מיותר, פשוט בגלל שהוא לא אומר שום דבר בעל משמעות מעשית. כמו שאמרתי, מדובר במשפט בעל חשיבות הצהרתית, וחסר כל חשיבות מעשית. בחוזים יש גם משפטים כאלה. "אילו הצדדים היו רוצים שמשמעות הסעיף תהיה כמו שאתה מבין- קרי שיש לישראל חופש מלא להחליט על מספר הפליטים שהיא תקבל בתחומה- הם לא היו מוסיפים את המשפט הזה. אבל הם כן הוסיפו." אילו שני הצדדים היו חושבים שאין משמעות להצהרות לגבי פתרון הסכסוךף הם היו מנסחים חוזה ללא חלקים הצהרתיים, זה שהם הוסיפו חלקים הצהרתיים מוכיח שהם כן חשבו שיש משמעות להצהרות. וזה הכל. מצטער, בנית מגדל שאין לו שום בסיס במציאות. את יכולה לייחס לאנשי השמאל, למנהיגי השמאל או לי, מה שאת רוצה. כמובן שזה מטופש לגמרי, למה לאנשי השמאל לשקר? הרי עליך הם לא מצליחים לעבוד, אז למי בדיוק הם משקרים? מה הם משיגים בזה? אני מצטער, כהרגלך (עייני בפסקאות למעלה), את שוב מזניחה את ההגיון, ובוחרת באופציה הלא סבירה, הלא הגיונית, הלא מנומקת, רק בגלל הקושי שלך להסביר את המציאות בהתאם למה שהיא "צריכה להיות". מה שלא הגון ובטח לא הגיוני במה שעשית זה שאת משתמשת במה שאני אומר, על מנת "להוכיח" שאני חושב אחרת ממה שאני מצהירים, ויותר מזה, על מנת להוכיח שאנשים אחרים חושבים אחרת ממה שהם מצהירים. השמאל (כמו הימין, אגב) בנוי מהרבה אנשים שמחזיקים בהרבה אידיאולוגיות ומטרות שונות לחלוטין ואפילו סותרות. השמאל שמצהיר שמטרת התהליכים המדיניים היא שלום, הוא השמאל המדיני, והיום הוא בקושי משפיע על התנהלות השמאל ובטח שלא על התנהלות המדינה. שאר השמאל פועל ממניעים ומטרות אחרות לגמרי, חלקן פורטו בדיון הזה למעלה. בכל מה שנוגע ל"היפרדות מנטלית של חלקים גדולים מהעם מיש"ע, והפיכתם מ"נחלת אבותינו", לשטחים מאיימים ומסוכנים שרגל לא-מתנחל אינה דורכת בהם" זה תהליך שהתחיל הרבה לפני 1992, למעשה ההתחלה היתה בסוף שנות השבעים, אבל השיא היה באינתיפאדה הראשונה. במה שנוגע להפיכת המתנחלים "לאנשים רעים וקיצוניים, מרעילי בארות, עוקרי עצי זית ומפירי חוק על כל גבעה" כאן בודאי שאין לשמאל שום יד ורגל, מי שעובר על החוק, בגלוי, באופן גס והצהרתי, מזלזל בחוק במחוקק ובנציגי החוק, משתין על המדינה ועל אזרחיה, לא יכול אחר לבוא בטענות על זה שיש לו תדמית של מפר חוק לאף אחד. מי שנהיגיו הם לווינגר ווייס, מי שכותב שירי הלל לגולדשטיין, ומארגן מסיבות שיחרור המוניות להר שפי לא יכלו לבוא בטענה שיש לו תדמית רעה וקיצונית. במה שנוגע ל"הפיכת המתנחלים לכאלה שלגיטימי שהם יהיו ברווזי מטווח, לכאלה שלא סופרים את הפצמ"רים שנופלים עליהם" לא רק שזה לא נכון, אלא, אם תשימי לב, השמאל משקיע משאבים כמעט אין סופיים בהגנה על המתנחלים, ובנסיונות למנוע את ההרג שלהם (שיכל להמנע על ידם בקלות על ידי מעבר דירה לתוך המדינה). במה שנוגע ל"זכויות האדם שלהם פחותות מאלו של המחבלים" זה פשוט שטויות שאין להן שום אחיזה במציאות, אותה מציאות בה יש למתנחלים זכויות יתר לא רק ביחס למחבלים, או ביחס לשכניהם הערבים, אלא גם ביחס לכל אזרחי המדינה. לגבי מה שכתבתי, אולי אני אסביר את המובן מעליו. אני איש שמאל, אבל אני לא שייך לשמאל המדיני, ולכן אני רואה בשלום כתוצר לוואי אפשרי לדברים שהם חשובים יותר, לדעתי. זה לא נעשה בגלל שהם "מהווים את היריב הפוליטי האיכותי ביותר של השמאל" (איכותי? אנחנו מגדירים איכות בצורה שונה לגמרי), אלא בגלל שאני מאמין בזכויות אדם, ומאמין שהמדינה שאני אזרח שלה צריכה לקיים זכויות אדם, והמשך החזקת ההתנחלויות על ידי המדינה ובעזרת כספי המיסים וזמן המילואים שלי, מבחינתי, היא כמו שהמדינה תכריח אותך לאכול חזיר. אם המתנחלים רוצים כל כך להיות "יריב פוליטי איכותי" שיועילו ויעשו את זה בתוך שטחי המדינה. איך זה תומך בפרשנות הקונספירטיבית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החלק השני בסעיף הזה הוא הצהרתי-אז הוא הצהרה מעשית מאוד שיש לה השלכות מספריות. החלק הזה מגביל את החופש המוחלט של ישראל לקבוע את מספר הפליטים- לסקאלה של ממוצע המספרים המוצע על ידי המדינות השלישיות. הוא אמנם אינו נותן נוסחא מתמטית מדוייקת, אבל בחוזה כזה אין צורך בנוסחא מתמטית. מספיק שהצד הפלשתיני יטען שזו הבנה לגיטימית ומסתברת של הסעיף (ובצדק), וכבר נכנסנו לויכוח בו ה"חברים מהשכונה" צריכים להכריע. הסברתי למה מנהיגי השמאל צריכים לשקר. הם מוכרים את המטרות שלהם במעטה "שלום", כדי שאנשים שאינם שותפים למטרות האחרות שלהם יצטרפו אליהם. אני משתמשת במה שאתה אומר כדי להראות "מפי הסוס" שאמנם יש לאנשים בשמאל מטרות עקירה של התנחלויות ומתנחלים, שאינן קשורות כלל בשלום. זה לא משהו שבדיתי מליבי. על אף שהם יודעים שהשלום הוא אופציה בלתי סבירה, הם רוצים להמשיך בתהליכי ה"שלום" הללו, כי אגב כך הם משיגים מטרות אחרות שמעניינות אותם (פירוק ההתנחלויות והפרדות מארץ התנ"ך). לא מתוחכם במיוחד ולא קונספירטיבי. ניתוח פשוט של הטקסט שכתבת. מסתבר שאתה עצמך דוגמא לא רעה של מי ששטיפת המוח השמאלנית לגבי המתנחלים עבדה עליו. לעומת הדייקנות שלך בהבנת משמעותם של משפטים אלו או אחרים, כאן אתה קונה הכל. לא אתחיל להתווכח על כל נקודה שאמרת, אבל בקיצור: נגד המתנחלים מופעלת מערכת אכיפה דראקונית, חמורה יותר מזו שנאכפת על כלל אזרחי המדינה. אם היית צודק-מחצית מהמתנחלים היו בבית סוהר. כמו עם אברי רן, מרעילי הבארות וכורתי הזיתים- מסתבר שהכל מפרי רוחם של אינטרסנטים מהשמאל- על אף מאמציהם של בתי במשפט להרשיע מישהו, הם לא מצליחים.... האמירות כאילו המתנחלים משתינים על המדינה ואזרחיה נראות כמו זעם משתלח שמחפש עובדות להתלות בהן, ולא ההפך. לגבי הר שפי- עמי איילון, שהיה ראש השב"כ בתקופה שהעמידו אותה לדין, אמר- שהיא לא היתה צריכה כלל לעמוד לדין. (אני מכירה את פרטי מקרה והסיפור שם ממש הזוי. הוא עוד דוגמא לצורך הנואש של המערכות של השמאל להבאיש את המתנחלים בכל מחיר. כי בלעדיה לא היה שום מתנחל בסיפור רצח רבין!!) "השמאל משקיע משאבים כמעט אין סופיים בהגנה על המתנחלים" באמת??? השמאל משקיע בלשחרר מחבלים, בלתת למחבלים רובים ושטחים להתארגנות (ושיריוניות בקרוב), ואח"כ לשלוח את החיילים הקרביים שלנו (שאיך שלא תסתכל על זה, אין שם רוב לשמאל, בלשון המעטה), להגן על ההתנחלויות ו*שאר מדינת ישראל* מפניהם. המחשבה שעצם קיום ההתנחלויות הוא פגיעה בזכויות האדם היא מוזרה. יש שטוענים שהיא פגיעה באמנת ז'נבה הרביעית-לפי פרשנויות מסוימות, אבל איך מגיעים מכאן לעניין זכויות האדם? תסביר איזה אדם נפגע מכך באופן אישי ואיך, ואז אפשר יהיה להתיחס לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשתמש למה שבתפיסתך הם בני אדם, אז ודאי שאין בהתנחלויות פגיעה בבני אדם. ממתי ערבים הם בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הצהרה מעשית מאוד שיש לה השלכות מספריות" ממש לא. "חלק הזה מגביל את החופש המוחלט של ישראל לקבוע את מספר הפליטים- לסקאלה של ממוצע המספרים המוצע על ידי המדינות השלישיות" המילה "סקאלה" (או סדר גודל) לא מופיעה בחוזה, לא בעברית ולא באנגלית. "הוא אמנם אינו נותן נוסחא מתמטית מדוייקת" לא רק שהוא "אינו נותן נוסחא מתמטית מדוייקת" אלא שהוא מצהיר שהמספר הוא החלטה ריבונית של ישראל! "מספיק שהצד הפלשתיני יטען שזו הבנה לגיטימית ומסתברת של הסעיף (ובצדק)" תגידי, את יודעת עברית? איך "בצדק", זאת הרי טענה שמנוגדת באופן מובהק וחד משמעי למה שכתוב שם. זה בדיוק כמו שבעל הבית שלי יטען מחר שאני צריך לשלם לו שכר דירה כפול? "כבר נכנסנו לויכוח בו ה"חברים מהשכונה" צריכים להכריע." וכבר הסברתי לך שזה ויכוח אחר לגמרי, אם את טוענת שאין משמעות לניסוח (החברים בשכונה יכריעו) אז מה לך משנה הניסוח? לגבי הניסוח, הוא חד משמעי, החלטה ריבונית, לא החלטה של אף אחד אחר. "הם מוכרים את המטרות שלהם במעטה "שלום", כדי שאנשים שאינם שותפים למטרות האחרות שלהם יצטרפו אליהם." וה"אנשים" כל כך טפשים ואת כל כך חכמה? "אני משתמשת במה שאתה אומר כדי להראות "מפי הסוס" שאמנם יש לאנשים בשמאל מטרות עקירה של התנחלויות ומתנחלים, שאינן קשורות כלל בשלום" תסלחי לי (ותגידי גם לירון בבלי לסלוח לי), אבל זה באמת מטופש. את זונחת את ההגיון בצורה שמעליבה את האינטליגנציה של כולנו. "מסתבר שאתה עצמך דוגמא לא רעה של מי ששטיפת המוח השמאלנית לגבי המתנחלים עבדה עליו." טוב. אם מדברים על אמירות שמעליבות את האינטליגנציה. "נגד המתנחלים מופעלת מערכת אכיפה דראקונית, חמורה יותר מזו שנאכפת על כלל אזרחי המדינה" כן, אין ספק. בגלל זה המתנחלים מקימים עשרות האחזויות בלתי חוקיות ואף אחת מהן לא מפונה. "אם היית צודק-מחצית מהמתנחלים היו בבית סוהר" זאת טענה מגוחכת, אם את היית צודקת (ונגד המתנחלים היתה מופעלת מערכת אכיפה דראקונית) אז היו רבים מהם בבית הסוהר, העובדה שאין מתנחלים רבים בבית הסוהר לא יכולה בשום מערכת לוגית סבירה להוכיח שמופעלת נגדם מערכת אכיפה דראקונית. (אה, אבל אני קורבן לשטיפת מח, כמו כל עם ישראל, אני לא רואה את הלוגיקה המוצקה עליה את וירון בונים את המגדלים באוויר שלכם) "הר שפי- עמי איילון, שהיה ראש השב"כ בתקופה שהעמידו אותה לדין, אמר- שהיא לא היתה צריכה כלל לעמוד לדין." מה הקשר, היא הורשעה, הורשעה, מעל לכל ספק סביר, שלוש פעמים, בשלוש בתי משפט שונים. היא ישבה בכלא, וכשהיא שוחררה, לא אחרי ביטול ההרשעה, ערכו לה מסיבת שיחרור המונית. זה השתנה בקשת. השתנה על החוק, התשנה על המדינה, השתנה על כל מי שחשב (וחושב) שרצח זה דבר שראוי למנוע, גם אם הנרצח הוא לא כוס התה שלך. "באמת???" כן. באמת. את יודעת כמה חיילים מהשמאל נהרגו על חלום ההתנחלויות שלכם, את יודעת כמה מאיתנו שירתו שלוש שנים שלמות בלשמור על החורים האלה? ואחר כך מילואים של חודש בשנה. אבות ואחריהם הבנים. כולם משרתים שלכם. את יודעת כמה כסף המדינה שפכה שם? כסף מכספי המיסים שלנו, של השמאל. "המחשבה שעצם קיום ההתנחלויות הוא פגיעה בזכויות האדם היא מוזרה" אני מבין שלדעתך המחשבה שלכל אדם מגיעה להיות אזרח שווה זכויות במדינה בא הוא נולד וחי היא מוזרה. זה בסדר, המחשבה שלאדם אסור לאכול חזיר היא מוזרה בעיני, ואת עדיין את לא רואה אותי מכריח אותך לאכול חזיר (ואחר כך נותן לך לשלם את החשבון, ומאשים אותך שאת לא אוכלת מספיק בהתלהבות, ובגלל זה קורות כל הצרות בעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחליט לתת חשיבות-על למשפט אחד בסעיף, ומזלזל בקיומו של השני. אבל שני המשפטים הללו קיימים שם. לשניהם יש משמעות. אם אני חושבת כך, סביר שגם הפלשתינים יוכלו לחשוב כך. זהו. מספיק בזה כדי להפוך את ה"הישג" של הבנות ז'נבה למסמך כתוב על קרח. נכון שההישג לא היה מי יודע מה, כך או כך, כי הפלשתינים כבר הפרו הסכמות ברורות יותר. אבל מי שרוצה לטעון שביילין השיג הסכם בו מוותרים הפלשתינים על חזרת הפליטים לישראל, אז הוא טועה ומטעה. "וה'אנשים" כל כך טפשים ואת כל כך חכמה?" זה לא עניין של חוכמה, כמו של מודעות ומחשבה קצת "אפיקורסית". רוב העולם, בשלב הראשון לפחות, מאמין לעומדים בראשו. לכן הם יכולים לשקר לו. היום מאמינים למנהיגים הרבה פחות.זה חלק מתחושת הייאוש מהמדינה שמתחילה לפשות במקומותינו. האינטילגנציה שלי לא נעלבת מהטיעון שלי, אלא דווקא מהדרך שבה אתה מתמודד אתו. כל מתנחל שיש בסיס כלשהו להביאו לבית משפט מובא לבית משפט. (אנשי חומש למשל, הובאו לבית המשפט, והשופט שחרר אותם בגלל שאין חוק האוסר עליהם לעלות לחומש) ה"מאחזים הלא חוקיים" זה יותר סגנון דיבור מעבירה על החוק. כנראה שאי אפשר להושיב אדם בבית סוהר על זה. בעניין ההוכחות על האכיפה הדראקונית התבלבל לך קצת: מערכת האכיפה הדראקונית מופעלת על ידי הפרקליטות שיש לה אגף "לתפקידים מיוחדים", שבראשו עמדה עד לפני כמה שנים העו"ד טליה ששון (שבמקריות "מדהימה" היתה זאת שחיברה את דו"ח המאחזים שהזמין שרון, כאשר ידע איזו תוצאה הוא רוצה לקבל...). זה נתון ידוע שלא צריך הוכחה. עכשיו, על אף זאת יש מעט מאוד מתנחלים בבתי הסוהר. כיון שאתה ואני יודעים שהמערכת המשפטים בישראל אינה פרו-מתנחלית, בלשון המעטה, הרי מזה שאין הרבה מתנחלים בבתי הסוהר מסתבר שרבות מהתלונות המתוקשרות הן עלילות שפלות שלא מצליחות לעבור את בתי המשפט. יש הרבה דוגמאות של מזוכים סדרתיים כגון נועם פדרמן ואברי רן, שבכל פעם עוצרים אותם ברעש וצלצולים, ומזכים אותם בקול ענות חלושה. לגבי מרגלית הר-שפי הספור שם מגוחך לגמרי. זה שזה עבר שלוש ערכאות משפטיות רק מלמד משהו על העצמאות של המערכת הזאת בנקודות קריטיות. כתב האישום נגד הר שפי הוגש על ידי פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, כאשר מילאה את מקומו של היועץ המשפטי לממשלה בשבועיים שבין סיום כהונתו של בן-יאיר, שסירב להגיש נגדה כתב אישום, לבין תחילת כהונתו של רובינשטיין, שסביר שגם הוא היה מסרב לעשות זאת. כתב האישום הוגש כמחטף, מספר שעות לפני תום השבועיים הללו כשהוא מלא בשגיאות כתיב מרוב חיפזון. צריך לזכור שהשופטת העליונה בייניש, היתה מעורבת בהפעלת אבישי רביב עד צואר, והיתה גם חברה טובה של עדנה ארבל (אין שום סיכוי שכתב האישום הזה הוגש ללא מעורבותה של בייניש), והיה לה אינטרס משלה שהר-שפי תורשע. במצב הזה, איזה סיכוי היה שכתב האישום הזה ידחה באיזשהי ערכאה משפטית, מגוחך ככל שיהיה? כאשר חברים ואוהבים של אדם, שיודעים שנעשה לו עוול, רוקדים ושמחים בעת שחרורו, הם מאותתים לו בזאת שהוא חבר ואהוב עליהם והם יודעים שהוא חף מפשע. זה לא "השתנה בקשת על המדינה", אלא התנהגות אנושית נורמלית. נראה לי שגם אתה היית בז לאדם שמפנה את גבו לחבר, רק בגלל שהמערכת מתאנה לו. כשתגמור לספור את החיילים שנהרגו בגלל חלום ההתנחלויות שלנו, תפחית מהמספר הזה את אלו שנהרגו מהכדורים שהשמאל העביר לפלשתינים, וכן את המתנחלים שנהרגו מאותם כדורים (תוסיף את עידו זולדן שנהרג לאחרונה על ידי שוטרים פלשתינים(!) שמדינת ישראל הרשתה להם להסתובב עם נשק והוציאה משכם את חייליה לכבודם) ותספר לי אם יצא מינוס או פלוס... כפי שכתבתי קודם- רוב החיילים הקרביים שצריכים לנקות את הלכלוך שמשאיר אחריו השמאל, אינם שמאלנים. רבים מהם מתנחלים- והם מסכנים את עצמם יום יום בלעצור את המבוקשים המאיימים להתפוצץ בערי ישראל, כן- גם בתל אביב, בגלל הסכם אוסלו הארור שבושל במטבחי השמאל. הכדורים שיכולים לפגוע בהם היום, עברו דרך ממשלת ישראל, למרבה הפלצות. בקרוב יהיו גם שיריוניות שיוכלו למלט את המבוקשים הללו, או שניתן יהיה לירות מהן בביטחה על חיילי צה"ל ח"ו. הטיעון הזה של הדמים הכבדים שמשלם השמאל עבור חלומותיהם של המתנחלים, לא רלבנטי. זה המתנחלים שמקיזים את דמם בעל כרחם, על האשליות המטופשות של השמאל. אני עדיין לא מבינה: איך העובדה שיש התנחלויות פוגע בזכויות האזרח של הפלשתינים? לפי מה שאמרת, זה השמאל שמתנגד לאזרוח הפלשתינים בישראל. אם אתה מדבר על אזרחות פלשתינית, אז יש להם כבר אזרחות כזאת, והם אפילו מצביעים בבחירות דמוקרטיות וחופשיות (והביאו לשלטון את החמאס). אז שוב אני שואלת איך קיום ההתנחלויות פוגע בזכויות האדם של הפלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט שיחרר את אנשי חומש מהסיבה שציינת אבל זו איננה הסיבה האובייקטיבית. הסיבה האמיתית היא שמערכת המישפט הישראלית מבולבלת מהמצב. על פי המישפט הבין לאומי קיים שלטון צבאי בשטחים שמוסמך לפעול על פי צרכי הביטחון של השליטה בשטח. הבעיה היא שמתייחסים לחומש כאילו שהיתה במדינת ישראל והמתנחלים הם אזרחים ישראלים עם חופש התנועה בישראל. אם היו רואים פלסטינאים מתקרבים להתנחלות היו יורים בהם בלי בתי מישפט. על פי החוק הצבאי יכול צה''ל לעצור את העולים לחומש ולשפוט אותם בבית דין צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מחליט לתת חשיבות-על למשפט אחד בסעיף, ומזלזל בקיומו של השני." זה ממש לא מה שאני עושה. בואי נשאל את עצמנו מה היתה משמעות החוזה אם היה הוא היה מנוסח במשפט אחד, המשפט הראשון, ומה היתה המשמעות שלו אם הוא היה מנוסח במשפט אחד, המשפט השני. נגיד שאנחנו מדברים על חוזה לשכירת דירה. אופציה א' "שכר הדירה יהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של השוכר ותהיה בהתאם למספר שהשוכר יגיש" אופציה ב' "כבסיס, לחישוב שכר הדירה השוכר יקח בחשבון את הממוצע של שכר הדירה הכולל אותו משלמים השוכרים האחרים ברחוב". המשמעות של החוזה הראשון ברורה וחד משמעית, רק השוכר מחליט על שכר הדירה. לחוזה השני, לעומת זאת, אין שום משמעות מעשית. אנחנו לא יודעים מה יהיה שכר הדירה, לא יודעים מי יחליט מה הוא יהיה, ולא יודעים איך, אנחנו רק יודעים שיהיה שכר דירה. עכשיו, נגיד שמדובר באותו חוזה עם שני סעיפים שונים, מה יחליט מה יהיה שכר הדירה? כמובן שהשוכר, זה כתוב במפורש בסעיף הראשון ולא נסתר על ידי הסעיף השני. איך יחליט? איך שבא לו, זה כתוב בסעיף הראשון ולא נסתר על ידי השני. "...כך או כך, כי הפלשתינים כבר הפרו הסכמות ברורות יותר." אולי, אבל זה לא שייך לדיון הזה בכלל. "מי שרוצה לטעון שביילין השיג הסכם בו מוותרים הפלשתינים על חזרת הפליטים לישראל, אז הוא טועה ומטעה." ביילין לא השיג חוזה, ביילין ניסח הצעה לחוזה. אבל, כן, בהצעה הזאת יש ויתור פלשתיני מפורש על חזרת הפליטים למדינת ישראל. ואת, גבירתי פשוט משקרת במצח נחושה. "זה לא עניין של חוכמה, כמו של מודעות ומחשבה קצת "אפיקורסית"" זהו, שלא. כל אחד מאיתנו תריך להחליט לאיזה עדויות הוא מאמין ולאיזה לא. מה שמבדיל בין אפירקוס לבין דתי הוא הדרך בה אנחנו עושים את הבחירה הזאת. אדם דתי יוצא מנקודת מבט אמונית, ולכן הוא מאמין לעדויות שמתאימות לנקודת לדת שלו, אפירקוס מאמין בהגיון שלן, ולכן הוא מאמין לעדויות ההגיוניות יותר. זאת הסיבה שיש אנשים שחושבים שכדור הארץ שטוח, שהעולם נברא לפני פחות מ6,000 שנה, שאלוויס חי, ועוד כל מיני קונספירציות. את, למשל, טוענת שאני משקר, ומוכיחה את זה בעזרת זה שאת מצטט את מה שאני אומר. בכלל, שימי לב שכל העובדות אצלך מוכיחות *תמיד* את מה שחשבת מראש, אם זה מתאים, אז זה נכון, אם לא, אז זה שקר. "כל מתנחל שיש בסיס כלשהו להביאו לבית משפט מובא לבית משפט... ה"מאחזים הלא חוקיים" זה יותר סגנון דיבור מעבירה על החוק." מש"ל (לפסקה הקודמת). "המאחזים הלא חוקיים הם חוקיים" וה"הוכחה" שלך, לא העמידו אף אחד למשפט?! זה "הגיון" בלבניסטי. "מערכת האכיפה הדראקונית מופעלת על ידי הפרקליטות... זה נתון ידוע שלא צריך הוכחה ... על אף זאת יש מעט מאוד מתנחלים בבתי הסוהר ... אתה ואני יודעים שהמערכת המשפטים בישראל אינה פרו-מתנחלית ... הרי מזה שאין הרבה מתנחלים בבתי הסוהר" ולי התבלבל הסדר?! "מערכת האכיפה הדראקונית" היא פרי דמיונך הפורה. אני לא יודע שהמערכת המשפטים בישראל אינה פרו-מתנחלית, להפך, ועובדה, אין הרבה מתנחלים בבתי הסוהר. "מסתבר שרבות מהתלונות המתוקשרות הן עלילות שפלות שלא מצליחות לעבור את בתי המשפט" אהה, בתי המשפט ה"פרו מתנחלים"?? כמו שאמרנו, הגיון בלבניסטי. "... כתב האישום הוגש כמחטף ..." זה בכלל משנה? לא. שלוש בתי משפט הכריעו. שלוש בתי משפט. "נראה לי שגם אתה היית בז לאדם שמפנה את גבו לחבר, רק בגלל שהמערכת מתאנה לו." ההבדל בין להפנות גב, לחבק, לעשות מסיבה פרטית, לבין המסיבה ההמונית עליה אנחנו מדברים היא הבדל שבין השתנה בקשת לבין התנהגות אנושית. "כשתגמור לספור את החיילים שנהרגו בגלל חלום ההתנחלויות שלנו, תפחית מהמספר הזה את אלו שנהרגו מהכדורים שהשמאל העביר לפלשתינים, וכן את המתנחלים שנהרגו מאותם כדורים (תוסיף את עידו זולדן שנהרג לאחרונה על ידי שוטרים פלשתינים(!) שמדינת ישראל הרשתה להם להסתובב עם נשק והוציאה משכם את חייליה לכבודם) ותספר לי אם יצא מינוס או פלוס." א. מה זה משנה? אני טוען שהשמאל שילם על החלומות של הימין, לא שהימין לא שילם על החלומות של השמאל. ב. בפעם האחרונה שבדקתי, כל מספר שמורידים ממנו אפס, נשאר אותו הדבר. לכן, מצטער לאכזב אותך, נשארנו עם מספר חיובי. "... הם מסכנים את עצמם יום יום בלעצור את המבוקשים המאיימים להתפוצץ בערי ישראל, כן- גם בתל אביב, בגלל הסכם אוסלו הארור" שטויות. "הטיעון הזה של הדמים הכבדים שמשלם השמאל עבור חלומותיהם של המתנחלים, לא רלבנטי." לא רלוונטי? למה? "אני עדיין לא מבינה: איך העובדה שיש התנחלויות פוגע בזכויות האזרח של הפלשתינים?" תסלחי לי, זאת כבר לא אי הבנה, זאת העמדת פנים. "לפי מה שאמרת, זה השמאל שמתנגד לאזרוח הפלשתינים בישראל." גם השמאל (ברובו), גם הימין(ברובו). מה הקשר? "אם אתה מדבר על אזרחות פלשתינית, אז יש להם כבר אזרחות כזאת" שוב חזרנו להעמיד פנים? לא, כי אם נמאס לך, את יכולה פשוט להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורא השקעה? אם סמיילי הגיע לנקודה שבה הוא עונה לניצה במילה אחת{1} ולא בפירוט סעיפים אז או שיש כאן מקרה ברור של עייפות החומר או סתם פתלוגיה עצלנית{2}. {1}".. הם מסכנים את עצמם יום יום בלעצור את המבוקשים המאיימים להתפוצץ בערי ישראל, כן- גם בתל אביב, בגלל הסכם אוסלו הארור" שטויות. {2} בצחוק כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני בסעיף ההוא מגביל את משמעות של החלק הראשון. הסעיף הראשון דיבר על ריבונות של ישראל בהחלטה על מספר הפליטים שיגיעו לשטחה, והשני הגביל את המרחב בו ההחלטה הריבונית הזאת מסתובבת. לשני המשפטים מעמד שווה. גם אם היית שם את החלק השני כמשפט בודד בחוזה לשכר דירה משמעותו היתה- שצריך להיות קשר סביר בין ממוצע שכר הדירה ברחוב, לשכר הדירה שאתה משלם. אם יש מחלוקת מה זה סביר- הולכים לבית משפט. המשפט השני קיים והוא לא רק הצהרתי (מה הוא בדיוק מצהיר?). אתה מעדיף לא להתייחס לקיומו, אבל גם אני וגם הפלשתינים יודעים שהוא קיים... מה שכתוב בבירור בסעיף הפליטים בהבנות ז'נבה הוא שהפליטים יוכלו לבחור לגור בישראל. זה לא ויתור על זכות השיבה, להפך, זאת הפעם הראשונה שאישיות פוליטית, שמחשיבה עצמה ציונית, מקבלת את הרעיון הזה. אמנם ישראל תהיה ריבונית להחליט כמה יגיעו, אבל העיקרון נקבע והוסכם, ובנוסף, יש בהסכם הזה תשתית משמעותית לויכוח על העצמאות המוחלטת של ישראל בקביעת מספר הפליטים. שאר התגובות שלך נראות לי תגובות כועסות וקצרות רוח יותר מאשר ענייניות. ולא אשיב עליהן. בכל זאת אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. שאלתי במה ההתנחלויות פוגעות בזכויות האדם של הערבים ביש"ע. השאלה רצינית מאוד ואני לא מתממת. זה אמנם נחשב לאכסיומה אצל השמאל, אבל שווה לך לחזור ולחשוב בעניין. למה התיישבות של אנשים דוברי עברית, בשטחי מדינה, פוגעת בזכויות-האדם של הערבים שגרים בסמוך? האם ערבים שגרים בסמוך ליהודים בארץ ישראל הקטנה, גורמים לפגיעה בזכויות האדם של היהודים? אם זה בגלל שאין להם אזרחות ישראלית - אזרוחם של הערבים במדינת ישראל אינו קשור לעניין ההתנחלות. גם השמאל אינו מוכן לתת להם אזרחות. יש להם אזרחות של הרשות הפלשתינית. תן לזה איזה משקל שאתה רוצה- המתנחלים אינם קשורים לחוסר יכולתה של הרשות הזאת לתפקד. (ע"ע עזה, שם כבר אין מתנחלים ובדוק את מצב זכויות-האדם של הערבים שם). המתנחלים גם לא ממש מפריעים לאף אחד בממשלה הזאת (וגם קודמותיה) לדבר על מדינה פלשתינית. הבעיה בקיומה של מדינה כזאת קשורה הרבה יותר בחוסר תיפקודה של הרשות הפלשתינית מאשר בקיומם של המתנחלים. גם עצם המצאותו של צה"ל ביו"ש, והמחסומים שם, קשורים בעיקר למניעת פיגועים בישראל הקטנה. מבצע "חומת מגן" יצא לפועל רק אחרי פגיעה אנושה בחיי האזרחים *בתוך* הקו הירוק ולא במתנחלים. המדינה הרשתה בזמנו ליש"ע להפוך לברווזית מטווח בלי לעשות שום דבר משמעותי בנידון. אז אני שוב שואלת: איך ההתנחלויות פוגעות בדיוק בזכויות האדם של הפלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"איך ההתנחלויות פוגעות בדיוק בזכויות האדם של הפלשתינים?" יש לזה כמה תשובות. 1. ההתנחלויות לא יכולות לפגוע בזכויות האדם של הפלשתינים, פשוט בגלל שאין להם זכויות. 2. אבל אם אדם חושב שיש להם זכות, למשל להגדרה עצמית בטריטוריה שבה הם מהווים רוב מכריע, אז התיישבות שמטרתה/שעלולה להפר את הרצף הטריטוריאלי או את הרוב שיש להם שם, פוגעת בזכות הזאת. חמאסניק שרוצה להתמם כמוך ישאל מה ההתנגדות של היהודים לשיבת הפליטים? למה התיישבות של דוברי ערבית בשטחי מדינת ישראל פוגעת בזכות היהודים שגרים בסמוך? אני בטוח שאין לך בעיה עם זה. את מקבלת בזרועות פתוחות 3 מיליון נתינים פלשתינים שכבר גרים בשטחים, אז מה הבעיה לקבל עוד 5 מיליון נתינים נטולי אזרחות ביפו, רמלה, עכו והגליל? הם הרי רק "מתיישבים דוברי ערבית" שלא פוגעים בזכויות של איש. הדבר הנורא ביותר שקורה למתנחלים ולנציגיהם הוא שהם חושבים שהם יכולים לעבוד על כל העולם כל הזמן. בקרוב האמוניים לא יוכלו עוד להאמין לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות ההגדרה העצמית היא זכות לאומית, ולא שייכת לזכויות האדם באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז זה באמת לא כל כך נורא אם לא תהיה לך זכות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שהחמאס אומר. שיש לשמור על זכויות האדם של היהודים באשר הם (בעיקר באירופה) - רק עם זכותם הלאומית של היהודים יש לחמאס בעיה. הולך ונעשה קשה להבחין ''מי הוא מי ואיזה הוא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה התיישבות של אנשים דוברי עברית, בשטחי מדינה, פוגעת בזכויות-האדם של הערבים שגרים בסמוך? האם ערבים שגרים בסמוך ליהודים בארץ ישראל הקטנה, גורמים לפגיעה בזכויות האדם של היהודים?" - כי המתנחלים יושבים על אדמה אותה המדינה (ולעתים הם עצמם. אבל בעיקר המדינה) חמסה, גזלה וגנבה מפלשתינאים. ההנתחלויות , והתנהלות ישראל בגדה כפי שהיא נגזרת מההתנחלויות, משתקות את היכולת של הפלשתינאים לנהל חיים נורמליים, לא רק בהיבט של זכויותיהם הפוליטיות, אלא במובן היכולת שלהם להתרחב, לבנות ולהתכלכל (למרות שגם אלו, כמובן, זכויות פוליטיות). הגניבה הזו לא מתבצעת "במקרה", או שהיא "אינה הכרחית" - זהו לוז הרעיון שמאחורי מפעל ההתנחלויות. גזילת וסיפוח עוד אדמה ללאום היהודי, על חשבון העם האחר שחי כאן. 1 "גם עצם המצאותו של צה"ל ביו"ש, והמחסומים שם, קשורים בעיקר למניעת פיגועים בישראל הקטנה" - זהו כמובן שקר. צה"ל נמצא בשטחים הכבושים בראש ובראשונה כדי להגן על זכויות היתר של המתנחלים היהודים שם. כל התנהלות המדינה מיועדת לדרדר את רמת החיים של הפלשתינאים ולמנוע מהם חיים נורמליים. עוד הרבה לפני גלי הטרור של האינתפיאדה הראשונה והשניה. חלק גדול מסיפוח השטחים והסנקציות המוטלות על הפלשתינאים לא קשורות כלל לטרור, למרות מה שהימין מנסה לפמפם בתקשורת. אלו הם שקרים בוטים. אגב, מכיוון שחלק גדול מהמתנחלים הם אנשים דתיים, אני חושב שעליהם להיות מאוד מוטרדים מהמעורבות של חלק מהם ומההנאה האישית שרובם נהנים מהעושק הזה, שכן ביום הכיפורים תשובתם לא מתקבלת (הרמב"ם כבר ציין שהתנאי לקבלת התשובה הוא "נחדל מעושק ידינו"). 1 פרטים נוספים בדו"ח המפורט של "בצלם" בנושא (פורמט PDF), המגובה בתעודות רשמיות של הממשלה ובפסקי הדין שנתנו ואשרו את גזל הקרקעות: http://www.btselem.org/Download/200205_Land_Grab_Heb... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו שיח של חרשים. אדם בעל יושר אינטלקטואלי אמור להשתכנע לכאורה מדו''ח בצלם. הוא לא ישתכנע אם תפיסת העולם שלו היא מחרד''לית גזענית בסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המשמעותי בינך לביני היא העמדה לגבי השאלה לאיזה עם שייכים שטחי יש"ע (וכל ארץ ישראל). אני חושבת ששטחים אלו שייכים בדין ובצדק לעם היהודי. אתה חושב שהם שייכים לערבים. כל השאר הוא פועל יוצא מהנחת היסוד הזאת. אז אפשר לגשת לשאלה היסודית: למה אתה חושב ששטחי יש"ע שייכים לאומה הערבית ולא לעם היהודי? (ללא קשר לעניינים פרקטיים, פשרות והסכמים כלשהם. למי זה שייך בבסיס העניין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, מבחינה דתית, רש"י ראשון מלמד אותנו ששטחי ארץ ישראל לא שייכים לא לעם היהודי ולא לעם הפלשתינאי, אלא לקב"ה בכבודו ובעצמו. ועוד מוסיף רש"י ואומר "ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו". כפי שאני מקווה שהמתנחלים יודעים, האקט בו הקב"ה נטל את ארץ ישראל מאיתנו בוצע גם בוצע ("מפני חטאינו גלינו מארצנו" אמור להתפלל כל יהודי מאמין). השאלה האם הגיע הזמן בו הקב"ה יחזיר אותנו לארץ הקודש נענתה על ידי רוב הפוסקים בלאו מוחלט - עד שלא יגיע משיח בן דוד. אבל העובדה שהמתנחלים עושים לעצמם דת יהודית-לאומנית משל עצמם, בניתוק מהמורשת היהודית, היא לא חדשה מרעישה. חלק גדול מהשטחים עליהן יושבות ההתנחלויות שייכים באופן פרטי לפלשתינאים, חלקם שייכים לכפרים פלשתינאים (שעיבדו אותם) וחלקם הם, באופן טבעי, עתודות קרקע שאמורות לשמש לפיתוח עתידי. כלומר - כך היה אמור להיות, אלמלא גזלה ישראל והשתלטה בדרכים שונות ומשונות, תוך תואנות שקריות - "תפיסה לצרכי ביטחון" שהפכה ל-"הפקעה לצרכי ציבור" על מנת להשתמש בקרקע "באופן זמני" כאשר התנחלות היא כמובן משהו זמני ("'ישוב קבע' הוא מונח יחסי גרידא"). אבל מעבר לשאלת השייכות, ההתנחלויות גם מבתרות את הגדה ומונעות רצף חיים סביר של החברה הפלשתינאית, ובכך פוגעות בזכויות בסיסיות לחיים נורמליים של הפלשתינאים - החל מהיכולת לעבד אדמות, דרך גזילת משאבי מים ועתודות קרקע וכלה בניתוק כפרים מהערים המשמשות להן באופן היסטורי מרכז מטרפוליני של שירותים. כך שקיום ההתנחלויות הוא בהחלט פגיעה משמעותית בזכויות הבסיסיות ביותר של הפלשתינאים - הזכות לחיים נורמליים (בריאות, כלכלה, קיום קשרי משפחה ותרבות), לקיום עצמי בכבוד ובוודאי לשלטון עצמי. אחת המטרות הראשיות בהקמת ההתנחלויות היתה בדיוק לעשות את זה. בדו"ח "בצלם" שהבאתי מובא הציטוט מתוך "תכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תכנית לפיתוח לאיזור לשנים 1983-1986" שהוכנה על ידי משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית: "ברצועה זו [גב ההר] מתרכזת עיקר האוכלוסייה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". כלומר - ההתנחלויות מוקמו כך שתפרענה הפרעה מקסימלית לאורח החיים הפלשתינאי. אפשר להצדיק את זה, בכל מני נימוקים לאומניים-גזעניים שונים ומשונים (שעטופים פעמים רבות באצטלא דתית מזויפת). אבל להתמם ש-"במה ההתנחלויות פוגעות בזכויות האדם של הפלשתינאים?" זה כבר מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיים לדעתך הבדל מוסרי בין התנחלות שנבנתה על קרקע פרטית ובין כרמיאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ההיסטוריה של כרמיאל. האם היא נבנתה על קרקע שנגזלה מאנשים פרטיים? בוא ואני אקצר לך את הדרך - בתל אביב יש לא מעט שטחים שנבנו על קרקעות שהיו בבעלות פרטית (כפרים ערביים שונים). האקט בו נבנתה רוב תל אביב אכן נראה לי פגום מוסרית במידה מסוימת. עדיין קיים הבדל משמעותי בין התנחלות שגזלה קרקע לה עדיין זקוקים עשרות אלפי בני אדם היושבים בצמוד אליה, וממשיכה לגזול קרקעות ("לצרכי פיתוח", שהוא כמובן ליהודים בלבד), מים ומשאבים ציבוריים אחרים בצורה לא שויונית. כאשר 200 אלף מתנחלים מונעים מכשלושה מיליון פלשתינאים כל אפשרות לחיים נורמליים, בגלל צורת ישיבתם ובגלל גזילת משאבי הקרקע שלהם, המצב זועק מאי-מוסריות. בוודאי כאשר לא היה כל צורך בגזילת הקרקע הזו, והיא בוצעה כדי שגזע האדונים יוכל לחיות לו בווילות בעוד עם העבדים נמק לו מסביב. אבל באופן כללי ברור לי שתהליך הקמת מדינת ישראל כלל עוולות מוסריים לא מעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על תקופת ראשית הציונות, מלחמת השחרור. היחסתי בכוונה לכרמיאל. חפש בוויקיפדיה. חפש ''יום האדמה''. פשוט מעניין אותי לדעת האם אתה מבחין ביו עוולות על פי מיקום גאוגראפי או לא. האם אתה חושב שצריך לתקן את העוולה של כרמיאל ע''י פינוי בכוח, או אולי להסתפק בחוק פינוי פיצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני לא מבחין בין עוולות לפי מיקום גאוגרפי. את העוולה של כרמיאל צריך לתקן על ידי מתן אפשרות לערבים להתיישב בכרמיאל (מה שנעשה טיפין-טיפין), על ידי פיצוי לתושבים הערבים ועל ידי השבת קרקעות במידת האפשר. באופן כללי, פיתוח אזור על ידי המדינה (באמצעות הפקעות) הוא לא כלי פסול לחלוטין בעיני. אבל האנשים מהם מופקעות האדמות צריכים להיות אלו שנהנים מהפיתוח, וכמובן לקבל פיצויים הולמים על ההפקעה. המצב כך הוא לא בגליל (שם באמצעות הקק''ל הקרקע ניתנת ליהודים בלבד במרבית המקומות) ובהחלט הוא לא כך בשטחים - הוא בדיוק סותר את ההגיון שבהקמת ההתנחלויות בשטחים (כפי שכתבתי). בעוד בגליל המצב משתנה לאיטו, ואט-אט ערבים יכולים לגור בכרמיאל (ואכן עושים כך), הרי שהמצב בשטחים הכבושים שונה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! איזה הסבר מסובך! "...השבת קרקעות במידת האפשר."? אתה גונב מזקנה את תיק הכסף שלה, ומציע להחזיר חלק מתכולתו "במידת האפשר"?! איפה הצדק? איפה המוסר? מה קרה לעקרונות? מדוע התנחלות שיושבת על קרקע פרטית צריכה לעוף לכל הרוחות, וכרמיאל יכולה להשאר במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים, מה לעשות, הם מסובכים. חוץ מ-"השבת קרקעות במידת האפשר" כתבתי עוד כמה דברים לגבי הדרך בה ניתן וצריך לתקן את העוול. מי אמר ש-"התנחלות שיושבת על קרקע פרטית צריכה לעוף לכל הרוחות?". בוודאי לא אני (לפחות לא עד עכשיו. זהו גם לא הפתרון המועדף עלי). אם היית קורא את כל התגובה שלי, אולי היית מבין מהם ההבדלים בין התנחלות שיושבת על קרקע פרטית לכרמיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא - האם אתה מבין מדוע לא עוצרים את מקימי המאחזים המטורפים *לפני* שהם מקימים אותם (כפי שקרה אתמול-שלשום)? מדוע לחכות עד שצריך יהיה לפנות אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא הבנתי, גם לאחר קריאה חוזרת, מדוע לדעתך מעמדה המוסרי של התנחלות היושבת על קרקע פרטית שונה ממעמדה של כרמיאל. סלח לי אם אומר לך בכנות שאני לא בטוח כלל וכלל שהאשם לאי ההבנה מוטל עלי. אבל לא נורא, השוני ידוע לי היטב, ואני מוכן לשתף אותך בתובנה העמוקה הזאת. תוכנית יהוד הגליל היא תוכנית התנחלות של יהודים בגליל עם מטרות פוליטיות זהות לתנועת ההתנחלות ביש"ע. השוני אינו נעוץ בהתישבות עצמה, אלא במצבו הנפשי של הצופה בה. חלק מהצופים, שונאים מתנחלים. פשוט שנאה גזענית פרימיטיבית. לא צריך להיות מזועזע. היכולת לשנוא היא תכונה אנושית, ויש הרבה שנאה בכל העולם. אין צורך בסיבות אמיתיות לשנאה; קבוצה קטנה, קצת שונה, קצת מאתגרת את הממסד, קצת מתנשאת - אלה החומרים לתבשיל. הממסד מדליק אש מתמשכת של הסתה תקשורתית, ממתינים כמה שנים, והתבשיל מוכן. התוצאה שהמון [חסידים] שוטים, בעיקר מהשמאל, שונאים מתנחלים. נוצר בישראל מצב פוליטי שכדי להתחנף לציבור מסויים, צריך להציע להתנכל למתנחלים בדרך זו או אחרת. מר ברק חושש שהגזים בלאגף את מר נתניהו מימין, ואולי נוצרת לו בעיה באגך השמאלי - חוק פינוי פיצוי. בכל פעם שמפלגת העבודה רוצה לעשות שריר פוליטי - עולה שאלת פינוי המאחזים "הבלתי חוקיים". זאת פוליטיקה של שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום בגליל שיושבים בו יהודים יהיה ערבי הנולד בו בעל אזרחות ישראלית. זה מספיק בהחלט בתור הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. ישנן מדינות (המפורסמת שבהן היא ארה"ב) המעניקות אזרחות מכח לידה, וישנן מדינות שלא. ישראל אינה מעניקה אזרחות מכח לידה, אבל מעניקה אזרחות מכח השתייכות אתנית (/לאומית/דתית -לבחירתך). לכן *כל* יהודי הנולד בכל מקום בגליל שיושבים בו יהודים יהיה זכאי לאזרחות ישראלית, אבל לא כל ערבי (או סיני, או רומני, או נורווגי) הנולד באותו מקום ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי., ידעתי שתבוא הערה כזאת. אבל נראה לי שהבנת שאני מתכוונת לערבי שנולד לערבים אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שבהתנהלות של מדינה -כל מדינה -יש עוולות שונות (ראה אוסטרליה, ניוזילנד, ארה"ב ואנחנו לא קוטלי קנים בתחום הזה) אבל ההבדל בין הגליל לבין השטחים הוא מימד הזמן והשוני בין בין המרחב הריבוני למרחב הבין לאומי. להתנהלות בשטחים יש מימד של החוק הבין לאומי ואמנת ז'נבה הרביעית שישראל חתומה עליה ואוסרת את העברת אוכלוסיית מדינת הכובש לשטח הכבוש. תאמר ניצה ואולי גם אתה שהשטחים אינם כבושים אלא משוחררים. את אורוול אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד ידעתי שלימנים יש בעיה בלהבין את המציאות, ואתה כנראה דוגמה פאר-אקסלנס של זה. לקרוא לברק "שמאל" זו רק דוגמה קטנה אחת לניסיון למניפולציה המתעלם מהמציאות. ההתנשאות שבה אתה מתבל את תגובתך מוכרת לי ממפגשים עם אנשי ימין, ולכן אני אסלח לך הפעם. אני אנסה עוד פעם (אחרונה וזהו): הפקעת האדמות לטובת כרמיאל ולטובת אריאל (כדוגמה אקראית) בוצעו מאותן סיבות, ושתיהן עוול במידה דומה מאוד. בשני המקרים נלקחה אדמה מקבוצת אוכלוסיה מסוימת ויועדה לפיתוח ולטובת קבוצת אוכלוסיה אחרת, כאשר הקריטריון המבדיל הוא גזעי-לאומני. קיים כמובן הבדל פורמלי, מכיוון שבמקרה של כרמיאל מי שנגזלו אדמותיו הוא אזרח המדינה, ולכן, לכאורה, התהליך בו נגזלו האדמות שלהם "הוגן" יותר. מעשית, אני חושב שההבדל הזה זניח, כי הערבים אזרחי המדינה, בוודאי שבאותה תקופה, לא היו באמת גורם שמישהו שמר על זכויותיו, ורציונל ההפקעה לא היה פיתוח האזור לטובתם. כאן, ההשוואה הכמעט-מוחלטת נגמרת. המצב כיום, באותו דבר שנקרא המציאות (לה אתה מתכחש), הוא שערבי תושב הגליל יכול לרכוש דירה בכרמיאל, ובכך "להנות" מההפקעה של הקרקע שבוצעה שם (למרות שזאת תחת מגבלות ארגון הקק"ל הגזעני) בעוד שלערבי מסלפית אסור בכלל להכנס לאריאל ללא אישור מפורש (למרות שהאיסור הזה לא נאכף כל הזמן - שואבי מים וחוטבי עצים תמיד צריך). כרמיאל יכולה לשמש כמוקד עירוני גם לערבים וגם ליהודים בגליל, בעוד אריאל תמיד תהיה גורם מפריע בלבד להתפתחות של האוכלוסיה הפלשתינאית. כרמיאל היא עוול, מאותו סוג של אריאל, רק בעל עוצמה פחותה בהרבה. הסיבה לכך היא שישנם מספר צעדים שיצמצמו את העוול (ובטווח הרחוק יעלימו אותו), ובמקרה של כרמיאל חלקם כבר ננקטו, אם כי בצורה חלקית. גם לא כל ההתנחלויות הן עוול במידה שווה. גם הפתרון לשני העוולות, לדעתי, הוא זהה. אני לא חושב שצריך לפנות התנחלויות. אני חושב שצריך לתת לפלשתינאים זכויות אזרח מלאות במדינה. עם שוויון הזכויות המלא וקץ משטר האפרטהייד הנהוג כיום (יש לפעול גם לשיפור השוויון של הערבים שהם כבר עכשיו אזרחי ישראל) העוולות יצטמצמו במידה רבה. בדיוק כפי שבדרום אפריקה העוולות של משטר האפרטהייד נמצאים כיום בתהליך איטי של צמצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ לא נטלה מאתנו אלא אנחנו נטלנו מאיתה... ארץ ישראל הובטחה לאברהם יצחק ויעקב ולזרעם. גם אם הם גולים ממנה הרי זה עם ההבטחה שיחזרו אליה ושאחרים לא יוכלו להתיישב בה כישות לאומית ("ושממו עליה אוייבכם") אני לא יודעת באיזה פורום ספרת את "הרוב המוחלט של הפוסקים" שמתנגדים לשיבה לארץ לפני בוא המשיח. אין שום פוסק שחושב שיישוב ארץ ישראל אינה מצווה שצריך לקיים גם היום. ההתנגדות לציונות שהיתה אצל חלק מהפוסקים היתה בעיקרה משום שרבים מהציונים פרקו עול תורה ומצוות והרבנים חששו להתרחקות מחיים יהודיים (ובצדק רב). ה"ויואל משה" מסאטמר שמדבר על שלושת השבועות וכו' היה הרב של נטורי קרתא ולא של כל היהדות החרדית. על פונוביז', למשל, תלו את דגל מדינת ישראל ביום העצמאות- בהוראת הרב כהנמן (עושים זאת עד היום אאל"ט). בכלל, העמדה החרדית בכל הקשור ל*מדינת ישראל* (ולא לארץ ישראל), לא סגורה לגמרי בגלל תערובת של שיקולים משיקולים שונים- שיהיה מעניין, בהזדמנות, לדון בהם. אם ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כפי שאני חושבת, אז הערבים הגרים כאן, גרים כפרטים. אין שום צורך שהם "ישמרו על רצף" עם שום דבר. אין שום סיבה שהם לא יסעו בכבשים שכל אדם אחר נוסע בהם. כמו שאין צורך שהערבים בגליל "ישמרו על רצף". אין סיבה שעתודות הקרקע והמים ישמרו לאוכלוסיה הערבית בלבד. כמו שבגליל או בנגב, ירוחם לא חיה על חשבון אפשרות הפיתוח של הבדואים בסביבה, כך גם ביש"ע הם גרים שם וגם אנחנו גרים שם. את המושג "ייהוד הגליל" או "עבודה עברית" לא המציאו המתנחלים. מושגים אלו נכונים לגבי כל מי שחושב שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, ולכן חשוב שלא יהיו שטחים גדולים מידי בהם יש רצף של אנשים מלאום אחר. זה נכון בגליל, בנגב, במרכז וביו"ש. זה לא פוגע בזכויות האדם של הערבים, באותה מידה, בכל מקום- כיון שלערבים אין זכות לאומית בכל ארץ ישראל. יש להם הרבה ארצות אחרות בהן הלאומיות שלהם מתבטאת בצורה מלאה. ליהודים יש רק את פיסת האדמה הקטנה הזאת- שהיא שלהם לפי כל צדק ודין. צורת החשיבה שלך, כפי שאתה מציג אותה בתגובה, כבולה בתוך ההנחה שלערבים מגיעה יישות לאומית עצמאית בארץ ישראל. והרי על זה הויכוח בינינו- אי אפשר להניח את מה שצריך להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמצוות ישוב הארץ קיימת גם היום, אבל בדיוק כמו שאת אומרת על הערבים - שהם יושבים כאן "כפרטים", אז כך המצווה גם קיימת כיום - כמצווה על פרטים. אגב, גם כמצווה זו, ראוי לזכור שלמרות הקלות הלוגיסטית הרבה, רובו המוחלט של העולם האמוני לא חי בישראל, ובכלל זאת רבנים מובילים. מדוע, לדעתך, הם לא מהגרים לישראל? התשובה ברורה - מדינת ישראל היא שיקוץ בעיניהם. החזרה כלאום לארץ ישראל, מבחינה דתית, היא נחלתו של מיעוט שבמיעוט בקרב שומרי המצוות. מוזר שאת טוענת ש-"צורת החשיבה שלך, כפי שאתה מציג אותה בתגובה, כבולה בתוך ההנחה שלערבים מגיעה יישות לאומית עצמאית בארץ ישראל". זה רק מעיד על עד המידה בה את קוראת את העמדות שנוח לך לקרוא (או שאת רגילה לקרוא) בתוך טקסטים של אחרים. אני בהחלט לא חושב שפתרון של שתי ישויות לאומיות עצמאיות בשטח שבין הירדן לים הוא הפתרון הראוי. הפתרון הראוי, לדעתי, הוא מדינה דו-לאומית אמיתית (בלי אפרטהייד, כן?), בה ערבי ויהודי נהנים מזכויות שוות לחלוטין כפרטים. ליהודי תהיה זכות מלאה לגור בכל מקום שיחפוץ (גם בשכם וגם באלון מורה) ולערבי תהיה זכות מלאה לגור בכל מקום שיחפוץ (גם ברעננה וגם באלון מורה). שיקולים כגון "חשוב שלא יהיו שטחים גדולים מידי בהם יש רצף של אנשים מלאום אחר" הם זרים לי לחלוטין. אגב - זו התממות מוחלטת לחשוב שבגליל ובנגב הישובים היהודים לא באים על חשבון אפשרויות הפיתוח של הערבים. הם בהחלט מפלים את הערבים לרעה, ולכן גם הפתרון שם הוא בראש ובראשונה להפסיק את האפלייה בין הערבים והיהודים אזרחי ישראל. אני גם לא מבין למה העובדה ש-"את המושג "ייהוד הגליל" או "עבודה עברית" לא המציאו המתנחלים" אמורה לשנות לי משהו. אני לא אוהב את המונח "ייהוד הגליל" והוא מעורר בי חלחלה בלי קשר למי שהמציא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב החרדים הבעיה במדינת ישראל היא בכך שמנהיגיה אינם שומרים תורה ומצוות ושהחוקים והנורמות על פיהם היא פועלת אינם יהודים. אם זה יתוקן, לא תהיה להם בעיה עם יישום הלאומיות היהודית בארץ ישראל. זאת הסיבה שהם אינם מחרימים את המדינה כמו נטורי קרתא, אלא משתפים אתה פעולה ומתייחסים אל השלטונות כאילו זה שלטון גויי. כלומר השלטון אינו לא לגיטימי, אלא שהוא לא "משלנו". על סמך מה אתה אומר שרובו המוחלט של הציבור האמוני מצוי בחו"ל? כאן בארץ מתפתחים מרכזי התורה הגדולים והחשובים של העם היהודי. זה לא במקרה שהיהודים בחו"ל שולחים את ילדיהם לישיבות ומכללות בארץ לשנה או שנתיים, ולא להפך (מלבד כמה חצרות של חסידים, שה"רבה" מצוי בחו"ל). זה גם לא מקרה שהקהילות בארץ הן המובילות והקהילות בחו"ל נעזרות בהן והולכות בעקבות הנורמות הנקבעות כאן. לפי החלק השני של תגובתך אני מבינה שאתה לא ציוני. האם הבנתי נכון? אם כן, אז לדעתך אין הבדל בין העוולות שעושים המתנחלים לבין העוולות שנעשות בתוך הקו הירוק. אז למה להתאנות דווקא אליהם? אבל מעבר לזאת, אם האידיאל הוא מדינה בה כולם אזרחים שווים, בוודאי שאין משמעות לתלונה: "ההתנחלויות גם מבתרות את הגדה ומונעות רצף חיים סביר של החברה הפלשתינאית, ובכך פוגעות בזכויות בסיסיות" לפי השקפתך זאת- מה צריך להיות אכפת לערבים אם שכניהם יהודים? למה צריך לשמור על רצף כלשהו? ועוד שאלה- למה להכריח שתי אוכלוסיות, שרוב האנשים בהן מעדיפים מדינות לאום על פני מדינה דו לאומית, לחיות בכזאת מדינה? למה לראות כלא לגיטימי (לא מוסרי?) את הרצון שלהם להקים מדינה עם אנשים שקרובים להם בתרבות, עקרונות חיים, ושייכות לאומית (שהם רואים בה חשיבות גדולה)? מה ההגיון לחבר קבוצות אנשים, שאין ביניהם כלום משותף, ליחידה מדינית אחת? איך זה יכול להחזיק מעמד (גם אם נניח שהם כולם שוחרי שלום ואינם נוקטים אמצעים אלימים כדי ליישם את רצונם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו התממות לחשוב שהחילוניות של התנועה הציונית היתה במקרה, ואני חושב שזו התממות לעילא ולעילא לחשוב שמה שמפריע לחרדים בתנועה הציונית הוא החילוניות בלבד. הלאומיות כתופעה היא חילונית, והחרדים יודעים זאת היטב. ראוי גם להעיר שהעובדה שבארץ יש מרכזי לימוד תורה חשובים היתה נכונה גם במאות עברו, לפני שמושג הלאומיות היה בכלל קיים. אין לזה כל קשר עם הציונות או עם מדינת ישראל. אבל זה עוד כלום לעומת ההתממות שאת מפגינה בהמשך. העובדה שהאידיאל שלי הוא מדינה בה כולם שווים, לא הופכת את התלונה שלי לגבי ההתנחלויות לחסרת משמעות. כשכולם יהיו שווים אז באמת למיקום ההתנחלויות וצורת התנהלותן תהיה פחות חשיבות במובן האפלייתי הקיים כיום (ניתן יהיה להתווכח על מיקומן בהבט הכלכלי, החברתי וכיו"ב). אז גם באמת לא יהיה שום הבדל בין ההתנחלויות לבין הישובים בתוך הקו הירוק. אבל זה לא המצב עכשיו. כיום, ההתנחלויות הן כלי לביתור הגדה, לגזילת אדמות ולפגיעה בפלשתינאים. אי אפשר לבטל את הפגיעה העצומה בתנאי המחיה ובזכויות הבסיסיות ביותר של אוכלוסיה ענקית רק כי יש לי פתרון לכך. הרי הפתרון בדיוק בא כתשובה למצב כיום! זה נראה לי כל כך מובן מאליו שאני באמת לא מבין מה חשבת כשכתבת את המשפט הזה. זו גם הסיבה שאני חושב שהמשפט שכתבת "לדעתך אין הבדל בין העוולות שעושים המתנחלים לבין העוולות שנעשות בתוך הקו הירוק" הוא כל כך מוזר. בהחלט - גם בתוך הקו הירוק מתבצעות עוולות, אבל אין שום מקום להשוואה בין העוולות הללו לבין משטר האפרטהייד המובהק שמתקיים בשטחים הכבושים. אי אפשר בכלל להשוות אפליה מסוימת, מגונה ככל שתהיה, בתקציבים, בתכניות פיתוח וכד' לאפליה בוטה ואלימה השוללת כל חירות בסיסית. אני באמת לא מבין את המשפט הזה. לדעתך אין הבדל בין זכויותיו של אזרח ערבי בישראל לזכויותיו (דרך אגב - אין כאלה) של פלשתינאי בגדה? ברור שהעוול הגדול יותר והזועק יותר (ובמידה רבה) יהיה המשמעותי יותר בעיני. לעובדה שאני לא ציוני 1 אין קשר לכך. השאלה האחרונה שלך היא דווקא שאלה ראויה. אני יכול לענות עליה בכמה דרכים - אבל אני חושב שהנקודה החשובה ביותר היא שמימוש מדינה לאומית, בהחלט בקונטקסט ובדרך בה כל אחת מ-"שתי האוכלוסיות" רוצה זאת, כולל בהכרח דריסה גסה של האוכלוסיה השניה ופגיעה משמעותית בפרטים המרכיבים אותה. הפתרון הדו-לאומי הוא הפתרון היחיד האפשרי כיום. אני מסכים איתך שתהליך הבניה של מדינה כזו לא יהיה פשוט, והוא יכלול אתגרים לא מעטים. 1 פעם התנועה הציונית היתה רחבה יותר. אנשי "ברית שלום" לא נחשבו לא-ציוניים, וכך גם אחד העם. עם השנים הצטמצם מאוד טווח הדעות המקובלות בקרב הציונים, ודעות שפעם נחשבו חלק מהספקטרום הוצאו החוצה. אני חושב שהדעות שלי לא שונות בהרבה מדעות אנשי "ברית שלום", אבל אני מוכן לקבל את העובדה שלקרוא לעצמי ציוני כיום תהיה נוקדנות מיותרת. הרי אף אחד אחר כמעט לא יגדיר אותי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי שאלות. 1. מבחינתך "הפתרון הדו-לאומי הוא הפתרון היחיד האפשרי כיום". אני מציע ניסוי מחשבתי: נניח שמתיצב לפנינו נוסע מן העתיד ומעיד שהמדינה הדו-לאומית קמה כבר בזמנו. אלא שלדאבון הלב, מדינה זאת דומה באופיה לרשות הפלסטינאית של ימינו; אינה מדינת חוק, ובוודאי לא מבוססת על עקרון השוויון בין אזרחיה. בשל הרקע ההיסטורי ומנהג גאולת הדם, מעמדם ובטחונם האישי של יהודי המדינה גרוע ממעמד הנוצרים ברשות הפלסטינאית. האם היית, לנוכח עדות כזאת משנה את דעתך, ואם כן איזה פתרון היית מציע? 2. בתגובותיך חוזר מוטיב האפליה והעוול. הבנתי שאתה מיחס את העוולות לגזענות/לאומנות מהצד היהודי. האם לפי השקפתך הערבים הם "אויבים" של היהודים, או בניסוח אחר, האם יש מלחמה בין יהודים וערבים? האם יתכן שעוולות מסוימות הן חלק ממאבק של דחיקת רגליים על הארץ? ידוע שצה"ל פועל נגד מטרות ערביות ולא נגד מטרות יהודיות (...) האם זאת אפליה לשיטתך, והאם אתה מצפה מתותחנים של צה"ל לירות לעבר מטרות ישראליות כדי ליצור מצב שוויוני יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המסקנה שלי, במקרה ההיפותטי הזה, היתה שיש לתקן את הבעיות במדינה הדו-לאומית, ושבעת יצירתה של המדינה הדו-לאומית נעשו טעויות. אני לא יודע אם קראת את התגובה אליה הגבת, אבל כתבתי שם שיצירת המדינה הדו-לאומית לא תהיה עניין פשוט. אני לא חושב שהעובדה שיש סיכונים ביצירת מדינה דו-לאומית כדי להצדיק את המשך המצב הנוכחי, כפי שאני לא חושב שהעובדה שהיו סיכונים בביטול משטר האפרטהייד בדרום אפריקה היה בה כדי להצדיק את אי-ביטולו. 2. ברור שהאפליה היא חלק מניסיון שיטתי לדחוק את רגליהם של הערבים מהארץ. זה בדיוק מה שאני מנסה להראות כאן, בעוד דוברי הימין בדרך כלל מסבירים שזה הכל בגלל הטרור. ההתנחלויות, איסורי הבניה והפיתוח, גזל הקרקעות והמים, הגבלות התנועה ויתר ההתעמרויות היומיות בפלשתינאים נועדו כולן להביא למצב בו הזכויות נותרות אצל היהודים בלבד, בעוד החברה הפלשתינית שבורה ומדולדלת, והחברים בה משוללי זכויות בסיסיות. עם אדונים ועם עבדים. ישראל לא המציאה את הפטנט הזה, ובמקומות אחרים הוא נקרא "אפרטהייד" או "סגרגציה" או שמות אחרים שנועדו בעצם להביא לאותה תוצאה - שליטה של קבוצה אחת בכל המשאבים הקיימים ובכח הפוליטי, ובתוך כל שליטה דה-פקטו על הקבוצה האחרת, כאשר ההפרדה היא גזעית/אתנית. האם לדעתך העובדה שהלבנים בדרום אפריקה ראו בשחורים "אויבים" שלהם יש בה כדי להצדיק את האפרטהייד? האם לדעתך העובדה שהספרטנים ראו בהלוטים את האויבים שלהם יש בה כדי להצדיק את השעבוד של האחרונים? האם לדעתך שימור זכויות היתר של הלבנים בדרום ארצות הברית בתחילת המאה ה-20 יש בו כדי להצדיק את הסגרגציה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"..לא תהיה עניין פשוט." ו"יש סיכונים" הם מכבסת מילים. אני מבין שלא איכפת לך מה תהיה התוצאה המעשית של הקמת מדינה דו-לאומית – מבחינתך יקוב הדין את ההר. אתה מציע ליהודים להעדיף את הדבקות בעקרון השוויון בין בני אדם, כולל העקרון של "ואהבת לאוייבך כמוך" בכל מחיר - כולל עיבוד שליטה בגורלם הלאומי והאישי. לך יש את ההצעה האוטופיסטית שלך, הצדק המוחלט שלך והצורך הנפשי שלך לדבוק בהם באופן פונדמנטליסטי ללא שום פשרה. השאר, הפרטים הקטנים של גורל בני עמך - לא מעניין אותך. בשאלה השניה שבתגובה 465806 ניסיתי להכניס לתוך הדיון את נושא המלחמה. כשאדם פוגע באדם אחר יש שתי אפשרויות: או שהפוגע הוא רשע, או ששני האנשים מתקוטטים, ואז לא ברור מי הרשע ואולי שניהם בתחום האפור. (נזכרתי בבדיחה. קראתי לאחרונה בבלוג אפלטון איזכור של "המסמר של אבו-נאווס" מתוך "סיפורי אבו נימר" של דן בן אמוץ. כתוב שם: "אתה רואה אחד הציאו לו עין אל תהיה בטוח הוא צודק. אולי הוציא למישהו אישתיים") כיצד כל זה קשור לעניננו? יש לי תחושה שכאשר אתה מתבונן בסיכסוך באיזורנו, אתה לא רואה סיכסוך כלל, אלא התקפה חד צדדית של התנועה הציונית נגד הערבים. אני חושב שרוב העוולות הן מהלומות בתוך הקטטה הזאת בין יהודים וערבים, והערבים לא טומנים ידם בצלחת. היה מעניין לשמוע ממך התמודדות כנה יותר עם השקפת עולם קצת יותר מאוזנת משלך. מציק לי השימוש שאתה עושה כל הזמן במושגים "גזענות" ו"אפרטהייד". יש לך אצבע קלה על ההדק בעניין זה, ואולי עיקר השימוש הוא לצורך ביטוי הסלידה שלך מהציונות בדרך של גידוף. היה מעניין לשמוע מה ההגדרה המדויקת של מושגים אלה לפי שיטתך. יש לי רושם שכדי להכניס את המצב כאן לתוך תחום ההגדרה, תצטרך להגדיר הגדרות רחבות שירוקנו את המושגים מהקונוטציות המקוריות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ציירת איזה מודל היפוטתי ואז כשאני מתייחס אליו ברצינות אז זה "מכבסת מלים"? אתה רציני? מה בדיוק אני מנסה להסתיר ב-"מכבסת מלים" הזו? הרי התסריט הבדוי הוא שלך! אני לא מאמין שזה מה שיקרה. "אני מבין שלא איכפת לך מה תהיה התוצאה המעשית של הקמת מדינה דו-לאומית – מבחינתך יקוב הדין את ההר" - ממש עלית עלי. איך הצלחת ככה לחשוף אותי? יכול להיות שזה בגלל שאני עדיין מותש מכתיבת תגובה 465884 (אתה מוזמן לפנות לשם כדי לראות למה אני מכנה את מה שקורה בשטחים "אפרטהייד"), אבל אני לא רואה ממש טעם שוב לפרט את תפיסת העולם שלי. בינתיים, אני אשמח לקבל תשובה ממך לתסריט היפותטי משלי (ואני אומר מראש שהסיכוי שהוא יתממש הוא אפסי למדי): בוא ונניח ומחר הפלשתינאים מפסיקים את כל פעולות הטרור שלהם. אילו זכויות אתה מוכן לתת להם? איך נראית המדינה ההיפותטית הזו (שהיא התסריט האופטימי מבחינתך, אני מתאר לעצמי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אוטופי שבו הערבים משלימים עם קיומה של מדינת לאום יהודית, ומפסיקים ללחום נגדה, בכל מקום שבו גרים ערבים צריכה להיות ריבונות ערבית, ואז בענייני זכויות יסתדרו בינם לבין עצמם, אני לא צריך להיות צד לענין זה. אם יחול אצלם גם שינוי תרבותי, ומערכת הערכים שלהם תהיה דומה יותר למה שמקובל במערב, והפיתוח הכלכלי שלהם יהיה בהתאם, משמעות הגבולות יכולה לפחות ולהגיע למצב המקובל באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני מתקשה להבין. מי בדיוק יהיה הריבון ביפו? בחיפה? מי יקבע למי מותר לבנות על הקרקעות שליד שכם ואלון מורה? מה המשמעות של "בכל מקום שבו גרים ערבים צריכה להיות ריבונות ערבית"? איזו מין ריבונות זו שנעה יחד עם האדם? ריבונות זו לא מלה, יש מאחוריה משמעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבונות היא מדינה. אם יהיה רצון טוב לשלום יהיה צורך לשרטט גבולות כך שתווצר סיגמנטציה של השטח לשני חלקים יהודי וערבי. רצוי ששני החלקים יהיו הומוגניים ככל האפשר מבחינת האתניות של האוכלוסיה, יהיו רציפים ככל האפשר, וקוי הגבול יהיו בעלי עקמומיות נמוכה ככל האפשר. זו בעיה באופטימיזציה שאני לא יכול לפתור כאן באייל, ואפילו לא להגדיר אותה היטב, אבל זה הרעיון הכללי. בחיפה תהיה ריבונות יהודית, מפני שאני גר בחיפה ולא מעוניין במדינה ערבית בסביבתי הקרובה. ביפו - לא איכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה אישית - פתח מפה של השטחים הכבושים ותראה איך ההתנחלויות והישובים הפלשתינאים ממוקמים אלו ביחס לאלו. אם אתה לא מוכן לפינוי התנחלויות או להעברתן לריבונות פלשתינאית (בדומה לערבים בחיפה), הרי שה-''פתרון'' שאתה מציע הוא פנטזיה מוחלטת. אני מנחש שהיא נובעת מחוסר היכרות שלך את המצב בשטח, אבל להגדיר את הקושי בתור ''בעיה באופטימזציה'' זה לעג לרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פתרון. זו תשובה לא מעשית לשאלה לא רלוונטית. זה נסיון להבהיר לך שאני לא זולל ערבים לתיאבון. הערבים לא ישלימו עם קיומה של ישראל, לא יפסיקו את הטרור, ומדינה דו-לאומית אידאלית מנוגדת לתרבות המקומית. נותרה לנו המציאות של מאבק מתמשך וכל אחד צריך להחליט באיזה צד של המתרס הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת פשוט לענות מראש שאתה לא רוצה להתייחס לשאלה שלי. בחיי שלא הייתי נעלב, והיית חוסך לשנינו את הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך השטח עליו מדובר מאז שיחות ברק-קלינטון-ערפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי. זה השטח שמה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על פינוי התנחלויות ואו העברתן ורק רציתי להעיר שעכש"י כרגע המספרים עליהם דנים מסתובבים סביב סיפוח של כ 2.5% מהגדה (או מהגדה + עזה, אני לא בטוח), שזה השטח הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. אם אני זוכר נכון את המתווה המדובר, הרי שלדעתי הוא היה לחלוטין לא ריאלי. כפי שאמרתי - מפת ההתנחלויות בשטחים הכבושים היא כזו שבלי פינוי מסיבי של התנחלויות, או השארת ההתנחלויות אבל העברתן לריבונות *פלשתינאית*, אי אפשר יהיה להקים שתי מדינות בין הירדן לים 1. הכמעט-פתרון של ברק-ערפאת-קלינטון דרש פינוי מסיבי של התנחלויות - מה שברק לא יכול היה לעשות באותה תקופה) וסיפוח של מספר התנחלויות באופן פולשני (אריאל, אם אני זוכר נכון, היתה אחת מהן) - דבר שערפאת לא יכול היה להרשות לעצמו אם הוא רצה מדינה פלשתינאית בת-קיימא. פתרון וירטואלי. 1 וכפי שאני אומר כאן שוב ושוב - זה לא במקרה שכך זה המצב. ההתנחלויות נבנו ומוקמו מתוך הרציונל הזה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיספר-2.5% נראה לי קצת מהונדס אבל גם 2.5% יכולים לבתר את הגדה לחלקים. ראיתי את המפה ששרטט רון פונדק על פי הצעות ברק. יהיה קשה מאד לפלסטינאים לקיים כך מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל ממה שאני יודע מחבר שמצוי בעומק הנושא ושנתן לי לקרא טיוטא של ספר על הנושא, הפלסטינים מסכימים למשהו כמו 2.5% וישראל "הציעה" - רשמית ולא רשמית - החל מ 20% (שרון) ועד ל 6% (שרון/ברק/אולמרט), וכיום זה צומצם לכדי 4% בערך. רוב רובם של השטחים צמודים לקו הירוק עם "כניסות" באזורים כמו גוש-עציון, מובלעת לטרון וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח מפה ותמדוד את הקילומטרים מהקו הירוק לאריאל, בית אל, מירושלים למעלה אדומים, גוש עציון כולל אפרתה, מצפה שלם, מחולה, וקרית ארבע. ציינתי נקודות שכמדומני אין לישראל כל כוונה לפנות. האם הפלסטינאים מסכימים לויתור על -2.5% או להחלפות של 2.5% מהשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שגודל השטח המדובר הוא כ124 קמ"ר. להבנתי זה לא שישראל לא מתכוונת לפנות את האזורים הללו אלא שאי אפשר לפנותם. זה כנראה המקסימום שישראל טוענת שהיא יכולה לפנות, משהו כמו 2.5%. ישנן כנראה הבנות והסכמות על זה עם הפלסטינאים, רשמיות ולא רשמיות, כשעדיין לא ברור מה יעשו עם הפער בין 4% ההצעה הישראלית ל2.5% הדרישה הפלסטינאית. מדובר בחילופי שטחים בסדר גודל אחד לאחד, בעיקר בדרום מערב הר חברון ולאורך רצועת עזה (לשמר איכות זהה פחות או יותר של השטחים המוחלפים). אולי יקחו גם בחשבון מסוים שטחים אחרים כמו המעבר הבטוח או שטחים בהם יותפלו מים שיועברו לפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוניות של התנועה הציונית לא היתה במקרה.נראה לי שלתנועה שומרת מצוות היה מאוד קשה לפרוץ את גבולות התודעה המקובלים, לבד. מצד שני, תנועה חילונית שלא היתה גדלה על המצע האמוני העתיק שחיבר את כל היהודים בעולם, לא היתה מסוגלת ליישם כלום מהתאוריות המופלאות שלה. מושג הלאומיות היהודי קיים כבר אלפי שנים. ההתייחסות ליהודים כאל *עם* היתה כבר בימי המן... ארץ ישראל נחשבה למולדתו של אותו עם, מתמיד, בעיני כל העולם שהכיר את היהודים והתנ"ך. גם החרדים מתייחסים ליהודים כאל עם ואל החילוניים כאל בני עמם, גם אם אין להם שום דבר משותף מבחינת הדת המעשית. הסיבה העיקרית להתנגדות החרדים לציונות היתה החילוניות שבאה בעקבותיה. אבל זה נכון שיש לחרדים עוד בעיות עם הלאומיות.- החרדיות שמה כדגל את השמרנות (אפילו שבפרקטיקה הם חדשנים גדולים), לכן היא לא מסוגלת לעמוד מול מציאות חדשה, אליה "ד' אמות של הלכה" שנוצרו במשך אלפיים שנות גלות, לא מסוגלות לתת תשובות ברורות. המציאות הלאומית יוצרת בעיות חדשות ואחריות חדשה, שדורשות הרבה תעוזה ויצירתיות הלכתית. התחושה היתה שזה קצת "גדול" עליהם בשלב ההוא, בעיקר כאשר זה בא עם התמודדות ענקית עם העולם המערבי עם פיתויו, הסוגר סביב. אגב, גם לדתיים הלאומיים אין ממש תשובות לכל האתגרים שלאומיות עצמאית מציבה בפני העם היהודי. לכן גם הם חוששים לקחת אחריות ולתפוס מקום של הנהגה. אבל עם הזמן ועם גדילתם של דורות חדשים שמצד אחד יודעים תורה, ומצד שני מודעים משחר ילדותם להתחדשות הלאומיות המעשית של עם ישראל, מתחילים להתפתח כוחות שיוכלו לעמוד באתגר. יכול להיות שאני ממש טפשה, אבל אני עדיין לא מבינה את ההבדל הגדול שאתה מגלה בין ההתנהלות בתוך ומחוץ לקו הירוק. זו לא התממות. למה תנאי חייו של אחמד מרמאללה הורעו בגלל בית אל שהוקמה בסמוך? יש לו מספיק מרחב להתפתח אליו מכיוונים אחרים. המים ממילא מסופקים על ידי מדינת ישראל ולא מאיזה באר משותפת, לכן המים של אנשי בית אל הם לא על חשבונו יותר מאשר המים שאתה שותה בביתך.אני לא רואה איזה זכויות אדם נלקחות ממנו עקב כך שיש לו שכנים יהודים. אחמד יכול לנסוע לכל מקום (שלא כמו היהודים), בכפוף לצרכי הביטחון שמוכתבים ממצב הטרור (שבינינו- נובע בהתנהלותו של אחמד וחבריו ברמאללה)- כאשר המחסומים שמוקמים לצרכי ביקורת, אינם קשורים להתנחלויות, אלא למניעת טרור בתוך ישראל הקטנה. ה"רצף" שנקטע עקב ההתנחלויות הוא רצף טריטוריאלי שהיה יכול לאפשר לפלשתינים להקים מדינה עצמאית- נקיה מיהודים. כיוון שאתה ממילא נגד הפתרון הזה, אני לא מבינה על מה אתה מלין. אתה חושב שלפלשתינים ביש"ע אין זכויות כלל והם מופלים. לא אתוכח על זה כעת, אבל גם אם כך, זה מדינת ישראל שעושה את זה. אז למה המתנחלים אשמים במצב הזה יותר ממך? הם הרי אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמוך. אגב, מעניין שלא שמת לב-בשביל אדם שחושב כמוך- ההתנחלויות הן הכלי האידיאלי להביא למצב אליו אתה רוצה להגיע. (מה החבר'ה מ"ברית שלום" רצו להקים פה בארץ ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגישה שלך כלפי החרדים היא מתנשאת ופטרונית, ואני חושב שההתנגדות שלהם ללאומיות נובעת מעקרון עמוק יותר מאשר פחד, אבל נניח לזה. אני חושב ששנינו מסכימים שיש התנגדות אידיאולוגית בקרב החרדים לרעיון הלאומיות, וההתנגדות הזו אינה זהה להתנגדות לחילוניות שבציוניות, אם כי שתי התופעות קשורות זו בזו. אני מסכים איתך גם שהדתיות-הלאומניות "חידשה" את היהדות, ולטעמם של פוסקים חרדים בכך הם הולכים ומתנתקים מהמסורת האמיתית של היהדות. דוגמה לכך ניתן היה לקבל לפני זמן מה כאשר מספר פוסקים דתיים-לאומנים התירו עליה להר הבית, דבר שגרר התבטאויות כלפיהם מכיוון החרדים שבדרך כלל שמורות לרפורמים. דוגמה נוספת היא ההתר לחלל שבת שהתיר הרב דב ליאור 1, כאשר הסיבה היא סיוע מינורי בהשתלטות על אדמות הארץ. אני אנסה עוד פעם להסביר עד כמה קיום ההתנחלויות במצב כיום פוגע בזכויות של הפלסטינים. מידע מפורט הרבה יותר מצוי בדו"ח של בצלם אליו הפנתי בעבר, ואני גם אסתמך עליו בדוגמאות שאביא כאן. אני דוחק בקוראים לקרוא בו (על אף אורכו). זהו מידע שחשוב שכל אזרח במדינת ישראל ידע. הטענה "למה תנאי חייו של אחמד מרמאללה הורעו בגלל בית אל שהוקמה בסמוך? יש לו מספיק מרחב להתפתח אליו מכיוונים אחרים. המים ממילא מסופקים על ידי מדינת ישראל ולא מאיזה באר משותפת, לכן המים של אנשי בית אל הם לא על חשבונו יותר מאשר המים שאתה שותה בביתך" היא בפשטות, ואם לשמור על הנימוס, לא נכונה. הנה דוגמאות קטנות למצב במציאות: העיר שכם מוקפת כולה בהתנחלויות ובשטחים מופקעים - מדרום לה הר-ברכה ויצהר, ממערב לה קדומים ושבי שומרון, ממזרח לה אלון מורה ואיתמר ומצפון לה מחנה צבאי. התוצאה של מצב זה היא שהעיר לא יכולה להתפתח כלל, למרות שהאוכלוסיה שלה גדולה פי 25 לערך מהאוכלוסיה של כל ההתנחלויות לצדה (שפורחות ועולות). אם כבר הזכרנו את איתמר, הרי שהשטח המונציפלי שלה הוא 7000 דונם, פי 14 מהשטח הבנוי, והפריסה הגיאוגרפית של השטח הזה היא כזו שתחסום לחלוטין את יכולת הפיתוח של בית-פוריק, הגדולה ממנה פי 15 לערך. התופעות הללו, החוזרות לאורכם ולרוחבם של השטחים הכבושים (לדוגמה - השטח המונציפלי של אריאל הוא 13800 דונמים, מתוכם רק חמישית בנויים ממש, והשטח עצמו הוגדר כך שיחנוק במידת האפשר את סלפית), וכוללות גם פעמים רבות ניתוק של כפרים מהאדמה החקלאית בה הם תלויים לפרנסתם, אינן מקריות. זהו חלק ממדיניות מתוכננת ומחושבת, שמטרתה היא חנק החברה הפלשתינאית ודיכויה, כך שיתאפשר כאן מעמד של עם אדונים החי בוילות מפוארות, ולצדם עם עבדים הנמק במחנות פליטים וללא יכולת להתפתח. גם במשק המים האפליה זועקת. גם כאן ישנו דו"ח מפורט 2. באמצעות איסור על קידוח בארות חדשות לשימוש הפלשתינאים, אך קידוח רב של בארות (מאותם מאגרי מים!) לשימוש ההתנחלויות, פגעה ישראל ביכולת אספקת המים לפלשתינאים, כדי שההתנחלויות תוכלנה לקבל אספקת מים מוגברת. כך יצא שפלשתינאים צורכים בין 60 ל-80 ליטר מים לנפש ליום, בעוד היהודים בהתנחלויות, אשר משתמשים באותם משאבי מים, צורכים 274 ליטר מים נפש ליום (וזו כנראה הערכת חסר). ממש חלוקה שויוניות. גם הטענה ש-"אחמד יכול לנסוע לכל מקום" היא לא נכונה. כל ההתנחלויות מוגדרות שטח צבאי סגור (מה שלא חל על ישראלים, יהודים ותיירים) ובכך פלשתינאים יכולים להגיע אליהן רק עם אישור מפורש של המפקד הצבאי. זאת, עוד לפני שהזכרנו את מערכות הכבישים הנפרדות, את המחסומים ואת הגבלות התנועה האחרות (כגון עוצר). הטענה שהכל נובע מהטרור לא עומדת במבחן המציאות, כאשר חלק גדול מהמחסומים מפריע לתנועה בין עיירות פלשתינאיות לבין עצמן. בכלל, הנפנוף ב-"צרכי הבטחון" הוא צביעות קבועה. הרי רוב העוולות לא קשורות ולו בקשר הקלוש ביותר לצרכי הבטחון - הפקעת הקרקעות, החלוקה הלא שוויונית של המשאבים והגבלת הבניה. תרשי לי לפקפק בכך שהמחסומים לא נועדו, לפחות בצורה חלקית, לשרת את אותה אג'נדה שכל יתר הצעדים משרתים - פירור וריסוק החברה הפלשתינאית. כאן אנחנו מגיעים לנושא הכמעט אחרון - "ה"רצף" שנקטע עקב ההתנחלויות הוא רצף טריטוריאלי שהיה יכול לאפשר לפלשתינים להקים מדינה עצמאית" את כותבת, ולא מבינה מה אני אומר (כנראה). אולי זה מכיוון שאת כל כך מוכוונת לראות זכויות לאומיות כזכויות היחידות ששוות משהו. ה-"רצף" שנקטע הוא אותו רצף שאפשר לכפר פלשתינאי לנהל חיים נורמליים תוך הסתמכות על מרכז מטרופוליני סמוך (כמו מושב בצפון וחיפה). שם הכפר מוכר את מרכולתו החקלאית, ומשם הוא מקבל שירותים כגון בריאות, תרבות ותעשיה. ה-"רצף" הזה הוא מה שמאפשר חיים נורמליים. כאשר תוקעים מחסומים והתנחלויות ומרסקים את הרצף הזה, החיים הנורמליים מרוסקים גם הם. כאשר נסיעה שארכה פעם זמן קצר אורכת כיום שעות ארוכות, אי אפשר לקיים חברה. ה-"רצף" הזה הוא גם מה שמאפשר התפתחות נורמלית של ישובים וקהילות - התרחבות אורבנית, שטחים פתוחים, הקמת שטחי מגורים, מסחר ותעשיה נוספים. גזל הקרקעות וביתור השטח מונעים את כל זה. לכל הדברים הללו אין קשר עם קיום "מדינה [פלשתינאית] עצמאית - נקיה מיהודים", כדבריך. יש לזה קשר לקיום חיים נורמליים. "אתה חושב שלפלשתינים ביש"ע אין זכויות כלל והם מופלים. לא אתוכח על זה כעת" - אין לי מושג מה עשית כרגע אם לא להתווכח על זה, אבל יכול להיות שאני לא מבין אותך. לא משנה, נמשיך: "זה מדינת ישראל שעושה את זה. אז למה המתנחלים אשמים במצב הזה יותר ממך? הם הרי אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמוך". יכול להיות שאת לא קוראת את התגובות שלי, או סתם מבלבלת אותי עם מגיבים אחרים (כל האלמונים האלה נראים אותו הדבר). אני, לדוגמה, כתבתי ב תגובה 465463 ש-"המתנחלים יושבים על אדמה אותה המדינה (ולעתים הם עצמם. אבל בעיקר המדינה) חמסה, גזלה וגנבה מפלשתינאים. ההתנחלויות , והתנהלות ישראל בגדה כפי שהיא נגזרת מההתנחלויות, משתקות את היכולת של הפלשתינאים לנהל חיים נורמליים". שימי לב - אני בהחלט מאשים את ישראל. אופנתי מאוד כיום, מצד כל מני גורמים, להסיט את סיפור הקמת ההתנחלויות וגזל הקרקע והזכויות הבסיסיות אל המתנחלים. מדינת ישראל עושה זאת כדי להתחמק מהאשמות העולם, ה-"שמאל" טוען זאת כדי לרחוץ בנקיון כפיו וחלקים נרחבים מהימין טוענים זאת כדי להאדיר ולפאר את עצמם. אבל הסיפור הוא לא של כל מני חבר'ה שרצים על גבעות וגונבים עוד דונם ועוד עז. הסיפור האמיתי הוא של מערכת בירוקרטית מסובכת ומאורגנת היטב, שבדרכים משפטיות עקלקלות וחסרות כל עכבה ומוסר מדכאת ומרסקת שלושה מיליוני בני אדם. חלקם הגדול יותר של המתנחלים נובע בעיקר מכך שהם הגורם הפוליטי הדוחף לכך, ויותר חשוב מזאת - הם הנהנים העיקריים מהעוולות הללו (ובכך, כפי שאמרתי, תשובתם לא מתקבלת ביום הכיפורים). אבל שלא תטעי - אשמתם של האלוף הישראלי שחתם על צו ההפקעה הממשלה שאשרה אותו, גדולים בעיני לעין ערוך מאשמתו של המתנחל הפרטי מטלמון, גם אם האלוף אחר כך הצטרף למפלגת העבודה. זאת, כמובן, בלי להתייחס למתנחלים שפורעים בפלשתינאים כפרטים - זהו אכן מיעוט מתוך הסך הכללי (אם כי גם לו תפקיד חשוב). עוד שני נושאים קטנים - באחד מהם שאלת אותי "בכלל, האם מוסרי בעיניך "לחנך" אוכלוסיות בניגוד לרצונן ועקרונות חייהן?". גם האפריקנרים בדרום אפריקה ראו במשטר האפרטהייד "עקרון חיים" שלהם. זה היה חלק מובנה מהאידאולוגיה שהצדיקה את קיומם בעיני עצמם, והיו לכך גם שורשים דתיים עמוקים מאוד. גם הלבנים בדרום ארצות הברית בתחילת המאה ה-20 ראו בסגרגציה עקרון חשוב ומרכזי בלעדיו אין לתרבות שלהם יכולת קיום. אני לא חושב שהתרבות היהודית לא יכולה להתקיים בלי דיכוי קבוע ויום-יומי של שלושה מיליוני אדם ודרדורם לעוני מרוד ומשולל זכויות. במשך 2000 שנים התרבות היהודית פרחה (רמב"ם, רש"י, רבי יוסף קארו, רבי יהודה הלוי ועוד ועוד) בלי לדכא אחרים. אני חושב שבהחלט אפשר לשנות את האלמנטים הללו של התרבות והחברה, ואני סבור שחשוב לשנות אותם. האם לדעתך אסור היה לכפות על בני ההוטו להפסיק לבטוח בבני הטוטסי? האם לדעתך האפרטהייד, כחלק מרכזי מהתרבות ומהחיים האפרינקרים, היה מקודש ואסור היה לגעת בו? בשני, שאלת אותי לגבי "ברית שלום". אני חושב שהעובדה שאת לא מכירה את "ברית שלום" מעידה על העוצמה בה דחק האתוס הציוני במדינת ישראל את האלטרנטיבות אל מעבר לשוליים והפכן ללא-לגיטימיות. אנשי "ברית שלום", שבין הבולטים בחבריה נמנו מרטין בובר וגרשום שלום, תמכו בפתרון של מדינה דו-לאומית וחיים בדו-קיום עם הערבים. לקיום היהודי בארץ ישראל נועד בעיקר תפקיד רוחני, בדומה ל-"יבנה וחכמיה" (ובכך הם היו קרובים גם לדעתו של אחד העם). אין הכרח שכל, או אפילו רוב, היהודים יתגוררו בארץ. התגובה מספיק ארוכה מבלי שאני אפרט יותר עליהם, אבל את מוזמנת לחקור עוד בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד כשמנתחים חברה מבחוץ זה נשמע מתנשא. לא זו כוונתי. לדעתי היו ליהודים שתי דרכים עיקריות להתמודד עם המציאות החדשה שנוצרה בעולם ובמדינת ישראל. האחת- להתעלם ממנה מבחינה אידיאולוגית- בגלל הסכנות והאתגרים הטמונים בה, והשניה- להתמודד עם השינויים חזיתית. החרדים בחרו בדרך ההתעלמות, והדתיים לאומיים בחרו בדרך ההתמודדות. בשתי הדרכים יש חסרונות ויתרונות, וגם סכנות שונות. אני חושבת שבאופן מסויים שתי החברות משלימות זו את זו, ובבוא הזמן, עם ההתפתחויות במציאות, הן תחבורנה אחת לשניה באופן מעשי. המחלוקות ההלכתיות שקיימות בין חברות אלו אינן דבר חדש או מרגש. ביהדות בכלל, וגם בתוך החברות הללו עצמן, יש מחלוקות הלכתיות גדולות ומסעירות לא פחות. לגבי זכויות האדם של הפלשתינים בעקבות הקמת ההתנחלויות- אם חושבים שמה שצריך להיות זה מדינה אחת- דו לאומית. אז אין שום בעיה עקרונית בעצם הקמת ההתנחלויות. נכון שיש בעיה עם אפליה כלפי אנשים מסויימים- (שהמדינה עושה, ולא המתנחלים) אבל זה באותה רמה של עוול כמו האפליה בין כל מיני מגזרים במדינה. עקרונית, אפשר לספק מים באופן שוויוני, אפשר שכולם יסעו בכביש משותף וייקנו באותה עיר מחוז ובאותו שוק, גם כאשר יש הרבה יהודים שחיים ביש"ע. אתה צודק שזה לא המצב הקיים (וכנראה גם לא המצב הרצוי בעיני רוב התושבים כאן, יהודים וערבים). המצב הקיים הוא שחלק גדול מהיהודים חושבים שיש להם זכות בלעדית לקיום לאומי בארץ ישראל. חלק גדול מהערבים חושבים, לעומת זאת, שלהם יש זכות בלעדית לקיום לאומי בכל ארץ ישראל. הממשלה במדינת ישראל, ברוב השנים מאז מלחמת ששת הימים ועד עכשיו, חשבה שרק ליהודים יש זכויות לאומיות ביש"ע, ולערבים מגיע מכסימום אוטונומיה לנהל את ענייניהם המוניציפליים. מדינה פלשתינית היתה בבחינת "טאבו", אפילו אחרי אוסלו. לכן, מבחינת רוב הממשלות מאז, שטחי המדינה ביש"ע היו קודש להעמקת האחיזה של היהודים הארץ. אי אפשר לבחון את התנהלות הממשלה שחשבה כך' לפי קריטריונים של מדינה דו-לאומית, וגם לא לפי קריטריונים של "שתי מדינות לשני עמים". זה לא היה המצב התודעתי של מנהיגי המדינה (ובצדק). הדו"ח של "בצלם", הוכן על בסיס המחשבה שהצדק הוא שיש לערבים זכויות *לאומיות* ביש"ע. ולכן יש "עוולות" לרוב בהתנהלותה של המדינה- שהנחת הצדק שלה היתה שונה לאורך כל השנים (זה לא אומר שלא היו עוולות אמיתיות, ושאין בירוקרטיה, ושאין שחיתות ועוד אבל זה ברמה של הבעיתיות הכללית בניהול העניינים כאן). כיוון שכך,הדו"ח של "בצלם" יכול להפוך למשמעותי בויכוח כזה, רק אחרי שמשכנעים שיש לערבים זכויות *לאומיות* ביש"ע. ובכך אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית, כפי שהצגתי אותה בתגובה קודמת: של מי הארץ הזאת? איפה מצוי הצדק? רק אחר כך ניתן לשפוט את הצדק שבהתנהלות של המדינה. היום, המדיניות של הממשלה, הרוצה בסופו של דבר ל"כנס" את ההתנחלויות, היא בעיקר פגיעה בזכויות האדם של המתנחלים (הגבלות בניה חמורות, הגבלות תנועה, כבישים אסורים ליהודים, בדיקות מכס בכניסה לישראל הקטנה, ופקקים ארוכים במחסומים שם והכי גרוע -העברת נשק ותחמושת לערבים שפוגעים ביהודים, כמו "השוטרים" שפגעו בעידו זולדן. במתנחלי עזה הפגיעה היתה יותר טוטאלית- הם נעקרו משם בכוח, ובתיהם ורכושם נהרסו), ולא בזכויות הערבים. אין היום למדינה שום אינטרס ב"פירור וריסוק החברה הפלשתינאית". הערבים נפגעים רק בגלל שיש מהם שמנסים לפגוע בבטחון (בעיקר של תושבי ישראל הקטנה). המחסומים בין הערים הערביות עוזרים מאוד ללכוד את מי שיוצא עם מכוניות תופת לתל אביב. היום, שם הבטחון נישא לשווא בעיקר כלפי המתנחלים – כל אזור בו לא רוצים שהמתנחלים ישהו- הופך ל"שטח צבאי סגור" . עברתי על התגובות שלך וזה נכון שהאשמת את מדינת ישראל ואת עצם קיום ההתנחלויות בקיפוח זכויותיהם של הערבים, ולא את המתנחלים. האמת היא שאני חושבת שקיום ההתנחלויות דווקא הרים את רמת חיי התושבים הערבים. ("מקורות" מספקת מים ליש"ע, יש כבישים טובים יותר, היתה יותר עבודה וכו'). אתה מאשים את המתנחלים ככאלו שדוחפים לדיכויים של שלושה מליון ערבים. אבל לא מזכיר ברמז את העניין שהערבים הללו הם אוייבים קשים, ומהווים את האיום הקרוב ביותר על שליטת עם ישראל בארצו (גם זו שבתוך הקו הירוק), וגם על חייהם של היהודים הגרים פה. זה נראה לי הגורם העיקרי והמשמעותי ביותר לכך שהחיים של חלק מהערבים ביש"ע מצויים בזבל. זה לא ההתנחלויות. לומר שהמתנחלים "נהנים" מהעוולות זה סתם מרושע. עובדה היא שתנאי החיים שלהם וסכנות החיים בהן הם מצויים לא דוחף אנשים שאינם אידיאליסטים ליהנות גם הם מאותם "עוולות". לגבי הזכות לחנך אוכלוסיה- הייתי מעדיפה שתענה לי ישירות ולא דרך השוואות לאחרים. תמיד מסתבכים בשאלה עד כמה האנלוגיה דומה ועד כמה שונה. עדיף לדבר ישירות. האם אתה חושב שנכון לחנך את היהודים והערבים לוותר על שאיפותיהם הלאומיות? האם אינך חושב שאם תוקם מדינה דו-לאומית שתי האוכלוסיות ידוכאו? התרבות היהודית יכולה לחתקיים בגלות בלי שלטון לאומי, אבל מה שעמד בבסיס התרבות הזאת היתה דווקא השאיפה לחזרה לשלטון לאומי- (בדוק איזה חלק ענק זה תופס מהתפילות וסדר היום היהודי). היהודים שהתקבצו לכאן, ברובם הגדול הגיעו כדי להגשים את השאיפה הזאת לשלטון יהודי עצמאי בארץ ישראל. תראה איזה אנרגיות לאומיות אדירות הוציאו היהודים ב"טרנספר הגדול" שהם עשו לעצמם מהגולה- מארבע כנפות תבל- עם כל הייסורים הכרוכים בכך, אל ארץ ישראל. מה שאתה רוצה זה בעצם ל"רפא"אותם מהחלום על עצמאות לאומית בארץ ישראל. האם זה נכון? האם זה בכלל אפשרי? האם זה יחזיק מעמד? על "ברית שלום" נדבר בפעם אחרת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני לא מצליח להבין את התגובות שלך, או שאת לא מצליחה להבין את מה שאני כותב. את מעלה כל כך הרבה נקודות תמוהות שאני באמת לא יודע איך להתמודד עם כולן בצורה קוהרנטית. אני אנסה אחת-אחת: "אם חושבים שמה שצריך להיות זה מדינה אחת- דו לאומית. אז אין שום בעיה עקרונית בעצם הקמת ההתנחלויות". חשבתי שכבר עניתי על זה - העובדה שהפתרון האידיאלי שלי אכן מתיר הקמת ישובים חדשים בשטחים הכבושים לא אומר שאין בעיה עם הקמת ההתנחלויות. הקמת ההתנחלויות בוצעה על ידי גזל אדמות מאוכלוסיה אחת, שהיא גם כך משוללת זכויות, ונועדה לתועלתה הבלעדית של האוכלוסיה השניה - זו של עם האדונים. הקמת ההתנחלויות יצרה מצב בו בשטחים יש משטר אפרטהייד. העובדה שאפשר לפתור את הבעיות הללו (באמצעות מדינה דו-לאומית) לא אומרת שהן לא קיימות. "נכון שיש בעיה עם אפליה כלפי אנשים מסויימים- ... אבל זה באותה רמה של עוול כמו האפליה בין כל מיני מגזרים במדינה". אין לי מושג על מה את מדברת, ורק מטעמי נימוס אני לא אומר מה אני חושב על משפט כזה. כפי שהראיתי, מספר פעמים, האפליה בשטחים היא עשרות מונים חמורה יותר וקיצונית יותר מאשר האפליה בתוך גבולות המדינה (שאכן קיימת). בכל פרמטר שניתן לבדוק, האוכלוסיה הפלשתינאית בשטחים נמקה תחת משטר אפרטהייד שאי אפשר אפילו למצוא משהו קרוב אליו בתוך הקו הירוק. "הממשלה במדינת ישראל, ברוב השנים מאז מלחמת ששת הימים ועד עכשיו, חשבה שרק ליהודים יש זכויות לאומיות ביש"ע, ולערבים מגיע מכסימום אוטונומיה לנהל את ענייניהם המוניציפליים. מדינה פלשתינית היתה בבחינת "טאבו", אפילו אחרי אוסלו. לכן, מבחינת רוב הממשלות מאז, שטחי המדינה ביש"ע היו קודש להעמקת האחיזה של היהודים הארץ". סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו - התנהלות ממשלות ישראל במשך כל השנים נועדה להביא למצב של ריסוק האוכלוסיה הפלשתינאית והרס יכולת הקיום שלה, אלא במצב של עם עבדים משולל זכויות. גם כאשר ממשלת ישראל דיברה על "פתרון לסכסוך" כוונתה היתה לויתור גורף של הפלשתינאים על זכויות האדם שלהם, תמורת איזו "אוטונומיה מוניציפלית" שהיא כמובן ריקה מכל תוכן. זהו באמת הקו המנחה של מדינת ישראל מאז כיבוש השטחים, וכל המלים היפות לא יכולות לכסות על זה. " אי אפשר לבחון את התנהלות הממשלה שחשבה כך' לפי קריטריונים של מדינה דו-לאומית, וגם לא לפי קריטריונים של "שתי מדינות לשני עמים". זה לא היה המצב התודעתי של מנהיגי המדינה (ובצדק)". הנה טענה מוזרה מאוד. הרי לרגע לא טענתי שמה שממשלת ישראל עשתה נעשה בטעות. אני רק טוען שמה שממשלת ישראל עשתה הוא מאוד לא מוסרי. מותר לי לשפוט את ההתנהלות של ממשלת ישראל לפי הקריטריונים שלי (שאת מוזמנת להתווכח עליהם). "הדו"ח של "בצלם" יכול להפוך למשמעותי בויכוח כזה, רק אחרי שמשכנעים שיש לערבים זכויות *לאומיות* ביש"ע." הנה טענה עוד יותר מוזרה. הדו"ח של בצלם מכיל המון עובדות. נכון שהוא מכיל גם עמדה שיפוטית לגבי העובדות הללו (שלא נובעת בהכרח מהמחשבה שלערבים יש זכויות לאומיות כמו מהעובדה שלערבים יש זכויות אדם, כי גם הם בני אדם) אבל הדו"ח הזה משמעותי מאוד בעיני בעיקר כי הוא מכיל עובדות. צריך להכיר את העובדות הללו, אותן ממשלת ישראל מנסה - בהצלחה רבה - להסתיר גם מאזרחיה וגם מהעולם, כדי לנהל דיון ראוי בשאלת מדיניות ישראל בשטחים הכבושים. אחר כך אפשר להגיד שהעובדות הללו משקפות מצב רצוי (כפי שאת עושה) או מצב מגונה מוסרית (כמו שאני חושב), אבל הדו"ח הוא בראש ובראשונה אמצעי להכרת המציאות. "ובכך אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית, כפי שהצגתי אותה בתגובה קודמת: של מי הארץ הזאת? איפה מצוי הצדק?" חשבתי שכבר עניתי על כך. הארץ הזו שייכת למי שחי בה - ערבים כיהודים, והצדק נמצא במקום בו כל מי שחי בה יוכל לנהל חיים נורמליים ותקינים, ויקבל את חירותו. הצדק בהחלט לא נמצא בשוד המתמשך של האדמות מאוכלוסיה אחת על ידי אוכלוסיה אחרת, בחלוקה לא שוויונית של המשאבים ובשלטון אפרטהייד מתמשך השולל משלושה מיליוני בני אדם את זכויותיהם. אני חושב ששום דבר לא יכול להצדיק את העוולות הללו, וכל עמדה המצדיקה ומחייבת את מעשי הפשע הללו היא עמדה איומה ונוראה מבחינה מוסרית. "היום, המדיניות של הממשלה, הרוצה בסופו של דבר ל"כנס" את ההתנחלויות, היא בעיקר פגיעה בזכויות האדם של המתנחלים ... ולא בזכויות הערבים. אין היום למדינה שום אינטרס ב"פירור וריסוק החברה הפלשתינאית"." הפגיעה בזכויות המתנחלים כיום יותר קשה מאשר הפגיעה בזכויות הפלשתינאים? זו טענה שאני אמור להתייחס אליה ברצינות? את מוזמנת לחזור לתגובה הקודמת שלי כדי לראות עד כמה המשפט הזה מעליב. אגב, אם תרשי לי "להרגיע" אותך - המדיניות של הממשלה היא לא "לכנס" שום דבר. לצערי, ממשלת ישראל ממשיכה במדיניות שהנחתה אותה ב-40 שנות הכיבוש - שהיא, כפי שציינתי - בדיוק "פירור וריסוק החברה הפלשתינאית". "הערבים נפגעים רק בגלל שיש מהם שמנסים לפגוע בבטחון (בעיקר של תושבי ישראל הקטנה). המחסומים בין הערים הערביות עוזרים מאוד ללכוד את מי שיוצא עם מכוניות תופת לתל אביב". נו באמת, ניצה. חשבתי שכבר עברנו את השלב הזה. הרי הסכמנו על כך שמדיניות הסיפוח, הנישול והאפרטהייד של ממשלת ישראל בשטחים לא היתה קשורה לענייני בטחון, אלא נבעה מאידיאולוגיה מוצקה. במשך 40 שנות הכיבוש המדיניות הפגינה חוסר קורלציה מוחלט לרמת הטרור או למקום ממנו הוא הגיע. חלוקה לא שוויונית של המים לא נשמעת לי כמו צעד בטחוני מדהים. "האמת היא שאני חושבת שקיום ההתנחלויות דווקא הרים את רמת חיי התושבים הערבים ("מקורות" מספקת מים ליש"ע, יש כבישים טובים יותר, היתה יותר עבודה וכו')." טענה קולוניאליסטית קלאסית. ראשית, נתחיל בכך שהטענה הזו לא נכונה. חייו של הפלשתינאי הממוצע כיום גרועים לאין ערוך מחיי הירדני או המצרי הממוצע. אבל הציפיה הזו שמדיניות אפרטהייד ושלילת זכויות תקבל לגיטימציה בגלל כל מני "יתרונות" חומריים (שגם הם, כפי שכבר הוזכר, נועדו לרווחת התושבים היהודים, ומחולקים באופן לא שוויוני ופוגע) היא טענה שאני לא יכול לקבל. היא מזכירה טענות של תומכי עבדות בדרום ארצות הברית או של תומכי אפרטהייד שונים. "אתה מאשים את המתנחלים ככאלו שדוחפים לדיכויים של שלושה מליון ערבים. אבל לא מזכיר ברמז את העניין שהערבים הללו הם אוייבים קשים, ומהווים את האיום הקרוב ביותר על שליטת עם ישראל בארצו (גם זו שבתוך הקו הירוק), וגם על חייהם של היהודים הגרים פה. זה נראה לי הגורם העיקרי והמשמעותי ביותר לכך שהחיים של חלק מהערבים ביש"ע מצויים בזבל. זה לא ההתנחלויות". אני חושב שגם על כך כבר עניתי. אם הנימוק של "שליטת עם ישראל בארצו" אמור להכשיר את העובדה שהחיים של הפלשתינאים (כולם, לא חלקם) מצויים בזבל, אז אותי פספסת. כפי שכתבתי - אני לא חושב שכך ראוי ש-"עם ישראל ישלוט בארצו", ולא מבין למה "עם ישראל" צריך לדרדר עם אחר לזבל בשביל טובות ההנאה האישיות שלו. אני אחזור שנית - כל אידאולוגיה שמצדיקה את העוולות הנוראים שמבצעת ישראל בשטחים היא מגונה בעיני. "לומר שהמתנחלים "נהנים" מהעוולות זה סתם מרושע". לא - זה נכון. מי שחי לו בוילה-אדומת-גג ומשקה את גינתו רחבת הידיים כאשר מרחק קצר ממנו נמקים מאות אלפי אנשים בתנאים איומים ונוראים, והוא יודע שהאדמה עליה הוא יושב נלקחה מהאנשים הללו - נהנה מהעוול. אין דרך להתחמק מכך במלים חלקות. כל ביקור שלי בשטחים הכבושים ממחיש את העוול הזה בצורה מאירת עיניים יותר מכל המלים שאני יכול לכתוב כאן. "לגבי הזכות לחנך אוכלוסיה- הייתי מעדיפה שתענה לי ישירות". חשבתי שעניתי ישירות, אבל אין לי בעיה לענות עוד פעם - יש בהחלט זכות (ואף חובה) "לחנך" אוכלוסיה. אני לא חושב שבאופן אוטומטי כל התכונות והעמדות שמפגינה אוכלוסיה הן מוצדקות וצריך לקבל אותן (לדוגמה - התמיכה באפרטהייד בדרום אפריקה). אני חושב שצריך לזהות מהן העמדות הבעיתיות והבלתי-קבילות מוסרית ולפעול כדי לעקרן מהשורש. אני חושב שאפילו את תסכימי איתי (את לא רוצה "לחנך" את ציבור השמאל לקבל את עמדותיך? ואת הציבור החילוני לקבל את הדת?) "האם אינך חושב שאם תוקם מדינה דו-לאומית שתי האוכלוסיות ידוכאו?" להפך - אני חושב שרק על ידי הקמת מדינה דו לאומית ניתן להבטיח שאף אוכלוסיה לא תדוכא, וכל האנשים החיים כאן יוכלו להנות מהחירויות והזכויות המגיעות להם. "התרבות היהודית יכולה לחתקיים בגלות בלי שלטון לאומי, אבל מה שעמד בבסיס התרבות הזאת היתה דווקא השאיפה לחזרה לשלטון לאומי- (בדוק איזה חלק ענק זה תופס מהתפילות וסדר היום היהודי). היהודים שהתקבצו לכאן, ברובם הגדול הגיעו כדי להגשים את השאיפה הזאת לשלטון יהודי עצמאי בארץ ישראל. תראה איזה אנרגיות לאומיות אדירות הוציאו היהודים ב"טרנספר הגדול" שהם עשו לעצמם מהגולה- מארבע כנפות תבל- עם כל הייסורים הכרוכים בכך, אל ארץ ישראל. מה שאתה רוצה זה בעצם ל"רפא"אותם מהחלום על עצמאות לאומית בארץ ישראל. האם זה נכון? האם זה בכלל אפשרי? האם זה יחזיק מעמד?" - אני חושב את טועה ומצמצת את הקיום היהודי בגלות. אני חושב שהראיה הזו היא אנכרוניסטית ונובעת, בחלקה, מהחינוך הציוני שנועד למקד את הקיום היהודי בקיום לאומי. מה שעמד בבסיס התרבות הזו, ועדיין עומד בבסיסה, הוא קיום המצוות ולימוד התורה. זה בדיוק מה שחסידי סאטמר בלונדון ממשיכים לעשות, וזה בדיוק מה שהביא להענות הכל-כך נמוכה לציונות בקרב היהודים בגולה (וזו כבר עובדה היסטורית). זה עיוות של ההיסטוריה ושל המחשבה היהודית. זה מחזיר אותנו לדיון על החרדים - אני חושב שהם הבינו, טוב יותר מכולם, שה-"הזרקה" הזו של אתוס לאומני לתוך הדת היהודית היא אקט פסול ושקרי. אקט שמחדיר רעיונות חילונים אירופאיים של המאה ה-19 לתוך דת שבמשך 2000 שנה פרחה ללא קיום לאומי. לדעתי, עדיף לקיום היהודי לעבור 2000 שנים נוספות בלי קיום לאומי מאשר רגע אחד נוסף בקיום לאומי כמו זה שנוצר כאן במדינה - כזה המתבסס על נישול, על אפליה נוראית ועל דרדור שלושה מיליוני בני אדם לכדי "עם עבדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כבר בתגובה 465517 ההבדל העקרוני ביני לבינך, שממנו מתפרטים כמעט כל הסעיפים שהבאת הוא השאלה למי שייכת הארץ הזאת. אתה טוען שהיא שייכת לכל מי שגר בה ואני טוענת שהיא שייכת לעם היהודי. לדעתי, הטענה שהארץ שייכת "למי שגר בה", היא טענה בעייתית מאוד. זו טענה שאין בה מימד הסטורי ולכן גם אין בה צדק. אסביר: אם למשל היה מתרחש טרנספר אלים של האוכלוסיה בישראל, ופלישה והתיישבות של אנשים אחרים בה - הרי שמבחינתך הארץ שייכת עכשיו למי שיושב עליה. (אם אתה לא חושב כך, אתה מוזמן להסביר). גישה כזאת היא של "כל דאלים גבר". לדעתי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. בראש ובראשונה כי ה' הבטיח אותה לעם ישראל. זאת אינה טענה שטובה רק ליהודים (הלוואי שבאמת כל היהודים היו מקבלים אותה..), אלא גם לכלל העולם. תרבותו של רוב העולם (היהודים, הנוצרים והמוסלמים) מבוססת על התנ"ך, שם הדברים ברורים מאוד. בנוסף לכך, יש ליהודים את זכות על הארץ מבחינה הסטורית בשל הקשר הרציף והנאמנות ההדדית בין העם היהודי לארץ ישראל (היהודים לא בנו בית לאומי בשום מקום אחר, התגעגעו לארץ והתאבלו על חורבנה במשך אלפיים שנה- וגם בארץ לא התפתחה יישות לאומית עצמאית אחרת במשך כל הזמן הזה). כמו כן היתה הסכמה של העולם- בהחלטת חבר הלאומים- שארץ ישראל תהווה את ביתו הלאומי של עם ישראל. ואחרי כל זה ישנה גם העובדה הפשוטה שהעם היהודי נלחם וכבש את הארץ הזאת (כפי שכל עמי העולם כבשו את הארצות בהן הם יושבים, ובכך קנו את זכותם עליהן). אם ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. לערבים יש בה זכויות אדם פרטיות בלבד (ובלבד שאינם מתפקדים כאוייב שרוצה לגרש אותנו או להרוג בנו). כלומר יש לו זכות לחיים, קניין, משפט הוגן, מזון ורפואה. לצורך הזכויות הללו אין שום בעיה בקיומם של שכנים יהודים. אם חסרים מים לבני אדם תחת שליטת מדינת ישראל, זה לא בסדר, וצריך לספק להם מספיק מים לחיים נורמלים. קיומם של המתנחלים בשכנות לא משנה כלל, ולצורך זה אין הבדל בין מי שגר בתוך הקו הירוק ומי שגר מחוץ לו (אם גם המתנחלים היו סובלים מחוסר מים כמו הערבים, זה לא היה פותר את בעיית ה"אפרטהייד" כפי שאתה מכנה אותה. הרי עדיין זה היה לא טוב שתושב הרצליה פיתוח צורך 500 ליטר מים ותושב חברון וקרית ארבע מקבלים 80 ליטרים ליום. הרי השלטון הוא אותו שלטון). אסור לקחת מהערבים אדמות בכוח. כמו כן אסור למדינה לאפשר מצב בו מישהו מעז ליישם את הכלל שמי שמוכר אדמה ליהודי דינו מוות (מה שקורה היום). צריך לעודד קניה של אדמות מהערבים גם על ידי כסף ממשלתי. לגבי המגמות ממשלתיות כלפי הערבים: דווקא חוסר הבהירות בו מצוי השלטון בישראל כלפי הערבים גורם ליחס הבעייתי אליהם- מצד אחד השלטון ורוב מוחלט של התושבים רוצים מדינה יהודית מובהקת בה הביטוי הלאומי היהודי יהיה ברור. מצד שני הם דמוקרטים וליברלים וחושבים ששויון זכויות מלא, גם מבחינה אזרחית, הוא מחויב לפי עקרונות אלו. לא קשה לראות ששני הדברים סותרים. מתוך זה שאין למדינה כלי להתמודד עם החשש מערביזציה של המדינה, יש מצב בו אזרחותם של ערביי יש"ע אינה מוסדרת, והיחס אליהם וגם אל הערבים בתוך הקו הירוק, הוא חשדני ושלילי. האלימות הלאומנית, הלאומיות ההולכת ומודגשת של הערבים ושאיפותיהם לבטל את מדינת היהודים, אינם עוזרים לביטול היחס הזה. אם היתה למדינה דרך ברורה להתמודד עם הנושא (ולא, ביטול המדינה היהודית אינו פתרון. זה כמו להרוג את התינוק כדי שהוא לא ירעיש בלילה..), הרי לא היה פחד מהם ולא היו נגרמות להם עוולות כגון מחסור במים וכו'. לכן אני חושבת שדווקא שלטון יהודי שבטוח בעצמו ובעתידו, הוא המפתח לתנאי חיים הוגנים למיעוט הערבי בארץ ישראל. על עניין החרדים והיחס של היהדות לעצמאות לאומית שווה לפתוח פתיל אחר זה נהיה ארוך מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי קניית אדמות ע"י ערבים מיהודים? היות שעל פי תפיסתי מי שברא זה האדם את האלוהים ולכן האדם הבטיח לעצמו את הקרקע. כולם מאמינים בתנ"ך? הנוצרים שמאמינים בתנ"ך, חושבים שהם עם ישראל האמיתי. היהודים חטאו ולכן איבדו את מקומם כעם הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זאת אינה טענה שטובה רק ליהודים... אלא גם לכלל העולם" לפחות כתבי "כלל העולם *המערבי*". בחלקים אחרים של העולם יש רוב גדול של אנשים שהתנ"ך איננו נוגע להם כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם למשל היה מתרחש טרנספר אלים של האוכלוסיה בישראל, ופלישה והתיישבות של אנשים אחרים בה - הרי שמבחינתך הארץ שייכת עכשיו למי שיושב עליה". תיארת כרגע, לשיטתי, את מה שהתרחש ב-1948, אם כי בצורה רופפת למדי, כמובן. והנה - ראי זה פלא - אני לא טוען שליהודים תושבי הארץ, צאצאיהם של אותם אנשים שגרשו חלק גדול מהאוכלוסיה הערבית המקומית ב-1948, אין זכות לחיות כאן. אגב - את לא מרגישה סתירה בין המשפט הזה לבין הביסוס של טענתך שמדינת ישראל שייכת לעם היהודי בעזרת הקביעה ש-"ישנה גם העובדה הפשוטה שהעם היהודי נלחם וכבש את הארץ הזאת (כפי שכל עמי העולם כבשו את הארצות בהן הם יושבים, ובכך קנו את זכותם עליהן)"? אני חושב שלהגיד "הארץ שייכת לעם היהודי" זו ססמה ריקה. אם כשמנסים לתרגם אותה למציאות מקבלים אפרטהייד אז תגידי שאת בעד משטר אפרטהייד. אני חושב שלבני אדם מגיע לחיות בכבוד ובחירות, בלי קשר לדתם ולמוצאם. אני חושב שמדינות הוקמו כדי לאפשר את הקיום הזה. אני חושב שמדינת ישראל כרגע פועלת לטובת קבוצת אוכלוסיה אחת שחיה כאן, תוך כדי אפליה מזעזעת של הקבוצה השניה (אפליה שמתבצעת, כאמור, בדרגות שונות של חומרה בשטח המדינה ובשטחים הכבושים). בכך, לדעתי, המדינה אינה ממלאת את יעודה. אני חושב שכל מדינה ששולטת בצורה כזו על קבוצת אוכלוסיה כה גדולה צריכה לשנות מאפיינים מאוד מרכזיים בהתנהגותה. את יתר הדברים שיש לי להגיד אני חושב שכבר אמרתי בדיון הארוך הזה. אני חושב שהעמדה שלך מתממת ("קיומם של המתנחלים בשכנות לא משנה כלל" לגבי אפליית המים? הרי כבר הראיתי שזה לא נכון; "אסור לקחת מהערבים אדמות בכוח"? את יודעת שכמעט כל האדמות עליהן בנויות ההתנחלויות הן אדמות שנלקחו מפלשתינאים בכח?), וזה במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן למה שהתרחש ב48. מה שאתה אומר זה בעצם שאם היינו חכמים מספיק ומטרנספרים את כל הערבים בכוח ב48 וב67, היום היינו צודקים לחלוטין ובלי שום בעיה של אפרטהייד, האם נכון? אם כן- אולי זה לא מאוחר מידי -אולי כדאי לעשות זאת עכשיו? האמנם? זה נכון. אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין.(אצל היהודים, כמו תמיד, זה קצת יותר מסובך). אבל אז, באמת זה מוזר לשמוע את התלונות על אפרטהייד. הערבים הם המנוצחים. הם הפסידו את המלחמה ואת השליטה על האדמה. אם לא מוצא חן בעיניהם לחיות תחת השלטון של היהודים, הם יכולים ללכת למקום אחר בו שולטים בני עמם, אף אחד לא מגביל (אני מקווה...) את זכות ההגירה של הערבים מכאן. "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" היא אמירה מאוד מלאה ופירטתי את זה בתגובה הקודמת. למה לומר שזו ססמא ריקה? אני לא חושבת שהיחס לערבים כאן הוא אפרטהייד עם כל הבעיות שישנן. אבל מכל מקום המילה "אפרטהייד" לא מפחידה אותי. לדעתי הרבה ערבים בעזה היום היו שמחים לחיות תחת "משטר האפרטהייד" של ישראל ולא תחת משטר החמאס, עם כל "שוויון הזכויות" שיש להם היום בעזה. אתה יכול לומר שזה לא משנה, ושהשוויון בין בני אדם, אצלך בחצר, יותר חשוב מאם הם רעבים, או שחייהם מופקרים. אני חושבת שגישה כזאת אינה הומנית אינה מוסרית, אלא רואה את בני האדם כעקרון מופשט שצריך להכנס למשוואה מתמטית. האם זה מקרה שאתה לא מתייחס ללאומיותם של האנשים אלא רק לדתם ולמוצאם? כי יש למושג הזה השלכות מאוד ממשיות על נושא הדיון. הרי ברור לך שהבעיה של הערבים עם היהודים אינה הדת או המוצא כמו עצם השליטה של הלאום היהודי/ערבי על הארץ הזאת. זה הרי בדיוק הסיבה שרבים מאוד מהיהודים באו לארץ. הם רצו לחיות בארץ ישראל- עם שליטה לאומית יהודית. משמעותה של השליטה הלאומית היא שהעניינים הציבורים במדינה ינוהלו לפי התרבות היהודית ולמען קידומו של העם היהודי. מי שמתעלם מהפקטור החשוב הזה במציאות מסביב, דומה בעיני למי שמנסה לבנות תורה מתמטית תוך התעלמות מהמספרים הזוגיים. (זה בנוסף להתעלמות המתמשכת ממצב המלחמה הקיים בין היהודים לבין הערבים בשטחים אלו. דבר שמוריד מהמתמטיקה שלך גם את המספרים שמתחלקים בשלוש ובחמש) לי נראה שמה שאתה רוצה לעשות זה לקחת שתי אוכלוסיות שונות עם מטרות שונות, שפה שונה, תרבות שונה ומרכזי שייכות שונים מאוד, ל"כבס" אותן מהזהות שלהן וליצור לכולם ביחד מין מדינה טכנית שמספקת שירותים כלכליים וטכניים (בעצם להלביש עליהן זהות מערבית ליברלית עם שיח ומושגים שזרים להם ולא רצויים בעיניהם) מלבד זה שזה לא ילך-המציאות המרגיזה לא תלך בתלם התאוריה ה"יפה בפשטותה" הזאת- זה גם לא מוסרי. זה בסדר לדרוש מהזולת ליצור אתך מערכת יחסים שתתאים לך. אפילו לנקוט סנקציות ש"ישכנעו" אותו לכך (אם יש לך מספיק כוח לכך). הגישה המסיונרית, החושבת שרק אתה יודע את האמת והמוסר וכולם לא מוסריים עד שינהגו כמוך, ממש לא נראית לי. לו יצוייר שלא היו התנחלויות, והיה מצב בו לערבים ביש"ע היו חסרים מים האם לא היית מתלונן על אפרטהייד? אלא אם אתה טוען שהמים שמגיעים להתנחלויות זה *בדיוק* מה שחסר לפלשתינים.... רוב מוחלט של ההתנחלויות בנוי על אדמות מדינה ולא על אדמות פרטיות. כך שאני לא מבינה מה זה "נלקחו מפלשתינים בכוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלהב מהתעמקות בתסריטים היסטוריים היפותטיים. המצב עכשיו הוא כמו שהוא, וזהו זה. אבל אם את מתעקשת, ומהשלכה של היחס שלי לפליטי 48 הפלשתינאים, בהחלט יתכן שבמצב כזה הייתי מקבל (בהסתייגויות מסוימות, ומשמעותיות) את המצב שהיה מתפתח בארץ. אבל כל זה תיאורטי לחלוטין. טרנספר הוא לא מוסרי, גם אם בדיעבד ניתן לקבל את התוצאות שלו. זה לא הופך אותו למוסרי בדיעבד. "אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין.(אצל היהודים, כמו תמיד, זה קצת יותר מסובך). אבל אז, באמת זה מוזר לשמוע את התלונות על אפרטהייד". למה? לא כל עמי העולם מנהלים אפרטהייד נגד קבוצות שונות באוכלוסיה שלהן. העובדה שכבשנו חלקים מהארץ ב-48 ושוב ב-67 לא אומרת שאנחנו חייבים להקים משטר אפרטהייד ולא מצדיקה את זה. "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" היא ססמה ריקה כל עוד לא מסבירים מה זה אומר במציאות. הארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ושעם ישראל לא ישב בה, לדוגמה (כפי שכיום רוב רובו של עם ישראל לא יושב בה). הארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ולהיות תחת שלטון זר לחלוטין (הרומאים, העות'מנים), והארץ יכולה להיות שייכת לעם ישראל ושיחיה בה רוב יהודי מסוים. אני חושב שיותר מעניינת משאלת השלטון על ארץ ישראל (מאיר אריאל אמר פעם ש-"מדינה זה בסך הכל שטח גביה"), שממומש בצורה חילונית לחלוטין, זו השאלה מה העם היהודי עושה בארץ ישראל. אני חושב שהעובדה ש-"העם היהודי" (כלומר - החלק בעם שבאמת נמצא בישראל) מנהל מדינת אפרטהייד וגוזל וחונק ועושק וחומס, היא לא בדיוק מקור לגאווה. במה היום המדינה יהודית יותר מאשר שהיא יכולה להיות אם היא תהיה דו-לאומית? לדעתי מדובר באלמנטים מאוד לא מהותיים (חוק השבות? הסמלים?). צריך לזכור שהרעיון של מדינת לאום הוא רעיון חילוני אירופאי מהמאות ה-18-19 (בערך יחד עם רעיונות הליברליזם, הדמוקרטיה המערבית וזכויות האדם 1). "לדעתי הרבה ערבים בעזה היום היו שמחים לחיות תחת "משטר האפרטהייד" של ישראל ולא תחת משטר החמאס, עם כל "שוויון הזכויות" שיש להם היום בעזה". שוב טענה קולוניאליסטית קלאסית. אני לא יודע כמה ערבים את מכירה, אבל הערבים שאני מדבר איתם ואני מכיר דווקא מאוד מעוניינים בזכויות שלהם. אני חושב שהטענה שזן מסוים של בני אדם (לא היהודים, כמובן) מעדיף תנאים חומריים על חירות ועל זכויות, ולכן ניתן לשלול ממנו את האחרונים בתמורה לראשונים (שגם הם יסופקו בצמצום רב) היא טענה גזענית, שבעבר הכשירה עבדות, לדוגמה. אני לא חושב שהמצב בעזה כיום יכול להכשיר בצורה מסוימת את העוולות בגדה המערבית, לדוגמה. דרך אגב גם במצב בעזה, כמובן, יש לישראל חלק משמעותי מאוד - אני מתאר לעצמי שפחות אנשים היו סובלים שם אם ישראל היתה מפסיקה להתייחס לעזה כמו אל תא כלא גדול. ההתעלמות מזה היא התממות נוספת שלך, המשותפת לחלק גדול מהציבור הישראלי. "לי נראה שמה שאתה רוצה לעשות זה לקחת שתי אוכלוסיות שונות עם מטרות שונות, שפה שונה, תרבות שונה ומרכזי שייכות שונים מאוד, ל"כבס" אותן מהזהות שלהן וליצור לכולם ביחד מין מדינה טכנית שמספקת שירותים כלכליים וטכניים". דווקא לא. אבל כאן, אני מסכים איתך, אנחנו בדיוק מגיעים לקשיים הצפויים בפתרון שלי. לרגע אני לא חושב שזה יהיה קל, אבל יש לי כמה רעיונות לגבי איך אפשר במדינה העתידית דווקא לשמור היטב (יותר טוב מהיום) על הזהויות התרבותיות ועל האופי היחודי לשני העמים שיושבים כאן. לא רק יהודים כמוני רוצים מדינה דו-לאומית. יש גם גופים ערביים שרוצים בכך (הנה דוגמה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). אני חושב שניתן לבנות שותפות יהודית-ערבית שתוביל למדינה בה כולנו נוכל לחיות בשלווה. "הגישה המסיונרית, החושבת שרק אתה יודע את האמת והמוסר וכולם לא מוסריים עד שינהגו כמוך, ממש לא נראית לי". חזרת לטענות המוזרות? כל תורה מוסרית, מעצם היותה תורה מוסרית, גורסת שהיא הנכונה ומי שלא מחזיק בה הוא לא מוסרי 1. גם את, הרי, בטוחה שאני לא מוסרי (הזכרת את זה כמה וכמה פעמים בתגובה שלך) ושאת כן. "לו יצוייר שלא היו התנחלויות, והיה מצב בו לערבים ביש"ע היו חסרים מים האם לא היית מתלונן על אפרטהייד? אלא אם אתה טוען שהמים שמגיעים להתנחלויות זה *בדיוק* מה שחסר לפלשתינים....". אני שוב לא מבין למה אני כותב את כל התגובות הארוכות והמתישות אם את מתעלמת ממה שאני כותב בהן ומהפרטים שאני מביא. ישראל *מונעת* מהפלשתינאים לקדוח בארות מים, והיא בעצמה קודחת בארות מים *לשימוש ההתנחלויות*. המים שמגיעים להתנחלויות מגיעים מאותם מאגרים שאמורים לשמש את האוכלוסיה הפלשתינאית. חלוקת המים הלא-שוויונית היא לא תופעת טבע, והיא לא מקרית. היא נובעת באופן ישיר מקיום ההתנחלויות, משליטתה של ישראל בשטח ומכך שהיא מנהלת שם מדיניות שתפקידה הוא השתלטות על עוד שטח ודיכוי האוכלוסיה הפלשתינאית. "רוב מוחלט של ההתנחלויות בנוי על אדמות מדינה ולא על אדמות פרטיות. כך שאני לא מבינה מה זה "נלקחו מפלשתינים בכוח"." אני מזמין אותך שוב לדו"ח בצלם ולאין-ספור הדוגמאות שהבאתי לעיל כדי להבין כיצד "אדמות מדינה" הן אדמות שנלקחו מפלשתינאים בכח. 1 ויסלחו לי ההכללות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק אינו יכול להיות מצב של כאן ועכשיו. תמיד יש "סיפור" שלפיו ניתן לדעת מה צודק ומה מוסרי. התייחסות רק ל"כאן ועכשיו" בעצם דוחפת להתנהגות לא מוסרית של שינויים כוחניים שבדיעבד יביאו למצב "מוסרי". זה יכול להביא למסקנה שאולי כדאי ל"סתום את האף" לשנה שנתיים, לטרנספר את הערבים, ואחר כך לחיות בנחת במדינה יהודית מוסרית ושוויונית שגם אתה תהיה מרוצה ממנה... כללי ההתנהלות המערביים, בהם צריך להיות שוויון בין כל בני האדם ללא הבדל דת, לאום, גזע, ומין הם התפתחויות חדשות יחסית. הם מבטאים את כללי המוסר המערבי לפיו הדבר העליון הוא רצונו ויצריו- (לאו דווקא במובן השלילי), של האדם ה*פרטי*. דתו, לאומיותו, ותרבותו הפרטיקולרית של אדם הם רק פולקלור, וכפולקלור- כל הסוגים, המינים והצורות שלהם נסבלים. בהתנהלות המערבית ליברלית, האפרטהייד הוא החטא הנורא ביותר. האבחנה בין בני אדם על פי קריטריונים חסרי חשיבות ומשמעות בתרבות המערבית, זה חטא לא נסלח. זה שם את המאפיינים של לאום, דת ותרבות בדרגת חשיבות יותר גבוהה מהאישיות היצרית והפרטית של האדם.זה סותר את עקרון היסוד של התרבות הזאת (אנשי המוסר המערבי אוהבים להבליט את עניין צבע העור, מפני שקל להבין את חוסר המשמעות של זה, אבל גם התייחסות שונה לאנשים בגלל דת או לאום מקבלים את אותו שם ואותה התייחסות, כמו אצלך, למשל). הגישה הזאת אינה נכונה בתרבויות בהן הזהות הלאומית/דתית היא בעלת חשיבות עליונה, כמו אצל היהודים והערבים, שהם הגורמים המעורבים בקונפליקט בארץ ישראל. לדעתי רוב הערבים בארץ ישראל אינם מוטרדים כל כך מה"אפרטהייד" ומחוסר השוויון בזכויות ההצבעה שלהם וגם לא ממצבם הכלכלי. הם מוטרדים יותר מעצם קיומה של יישות לאומית יהודית במרחב שנראה להם חלק משטחי האומה הערבית. הם היו רוצים לראות כאן שלטון ערבי. אני מסכימה שהיה לי כשל לוגי באמירה על הבעיה שביישום המוסר שלך על אחרים. מה שרציתי לומר הוא שלדעתי- היישום הזה אינו מוסרי לפי הקריטריונים *שלך*. אתה רוצה שהמדינה תעניק כבוד וחרות ליושבים בה. נראה לי שגם לפי דעתך, ההגדרות של ה"כבוד" וה"חרות" הן סובייקטיביות- של האנשים החיים כאן. אי אפשר לכפות או לחנך אנשים לחוש שהם חיים בכבוד וחרות. זה צריך להתאים לערכים הבסיסיים שלהם. חיים כאן שני עמים שההגדרות שלהם ל"כבוד" ו"חרות" אינן תואמות לשלך. מבחינתי, למשל, אם תבטל את המדינה היהודית ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפייה. אני מניחה שגם רוב הערבים לא יהיו מרוצים מ"מדינת כל אזרחיה" שאתה מציע (לדעתי, לא תוכל לפתור את הקשיים הצפויים בפתרון שלך, כאשר אין בגישה שלך מקום ללאומיות ולרצון הטבעי לאדם לנהל את חייו הציבוריים והמדיניים בהתאם לתרבותו והשקפותיו). אפשר לנסות לגרום למדינה להתנהל לפי ערכי המוסר שלך, אבל אז המילים "כבוד" ו"חרות" אינן מתאימות להגדרת המטרה שלך, אתה צריך למצוא הגדרה אובייקטיבית של הערכים הללו, תוך הבנה שיישומם יגרום בודאות לדיכוי וכפייה לחלק מהאנשים במדינה. (אני מתעלמת כרגע משאר הסעיפים על אף שיש מה לומר עליהם, משום שזה הופך את הדיון למפוזר מידי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תבטל את המדינה היהודית ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפייה". זו בעיה, מפני שאם תהיה כאן מדינה יהודית *באמת*, במובן שמתכוונים אליו רוב היהודים הדתיים, *אני* ארגיש שאני חיה בדיכוי ובכפיה. למען האמת, אלה יהיו חיים של דיכוי וכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חיים כאן שני עמים שההגדרות שלהם ל"כבוד" ו"חרות" אינן תואמות לשלך". זה לא מדוייק ("זורה חול"). חיה כאן גם קבוצה (לא קטנה) שההגדרות שלה ל"כבוד" ו"חרות", תואמת את אלו של האלמוני. אז למה להתעלם מקיומה של הקבוצה הזו ולדבר רק על שני עמים: יהודים קיצוניים ומוסלמים קיצוניים? ===>"אפשר לנסות לגרום למדינה להתנהל לפי ערכי המוסר שלך, אבל אז המילים "כבוד" ו"חרות" אינן מתאימות להגדרת המטרה שלך". גם זה לא מדוייק ("זורה חול"). שנים אוחזין בטלית. לפי ערכי האחד, כולה שלו, לפי ערכי השני כולה שלו. הלכו לרב שלפי ערכיו ציווה "יחלקו". באה ניצה והאשימה את הרב בכפיית ערכיו. זה נכון שיש כאן שתי קבוצות (לא עמים, אלא כתות בתוך עמים) שלפי ערכיהם "כולה שלי". אבל יש גם כאלו שאומרים ויחלקו - לאו דווקא טריטוריאלית, אפשר גם פוליטית. חוץ ממלחמת חורמה בין כל הקבוצות הללו, לא ברור איזה פתרון את מציעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הגעת מזה שבעיני צדק זה "מצב של כאן ועכשיו" (זה לא ניסוח מדויק, אבל אני אחיה עם זה) לכך שאני אעדיף "לסתום את האף לשנה שנתיים". אני לא טיפוס שנוטה לסתום את האף. טרנספר לפלשתינאים שחיים כאן יהיה פשע נורא, וגם כעבור שנה-שנתיים לא בדיוק נוכל "לחיות בנחת". אם יבוצע הפשע הנורא הזה, אז כעבור 30-40 שנים (בערך, נא לא לתפוס אותי במלה) באמת המצב שיתקבע יהיה מקובל. אבל הניחוש שלי הוא שלאחר ביצוע פשע שכזה האופי של המדינה והחברה יהיו מאוד שונים, ואנחנו נחפש דרך לכפר על הפשע הזה (כיום, לדוגמה, גרמניה מנסה בכל דרך אפשרית לשקם את הקהילה היהודית אצלה במדינה). למרות שאת שוב מציגה תפיסת עולם אחרת - הפעם שלי - בצורה פטרונית ומתנשאת, הרי שבאופן כללי אני יכול להסכים איתך על כמה דברים. תפיסת העולם המערבית-ליברלית בהחלט רואה באדם ובטובתו האישית את האינטרס המרכזי. נכון שלקהילה, לחברה ולתרבות יש תפקיד חשוב גם בתפיסת העולם הזו (למרות מה שכתבת), אבל בעיקר ככלים שנועדו להעניק לפרט החי בתוכם חירויות ותנאים סבירים לחיים 1. אכן, בהתנהלות המערבית הליברלית, האפרטהייד הוא חטא נורא (אני לא חושב שהחטא הנורא ביותר). הסיבה לכך היא שהאפרטהייד לא "סתם" הבחין בין בני אדם על בסיס "קריטריונים חסרי חשיבות ומשמעות בתרבות המערבית", אלא הפלה באופן בוטה וקשה לפי הקריטריונים הללו, ומנע מקבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה כל יכולת לנהל חיים נורמליים, כשחטאם היחידי היה צבע עורם. אין לי ספק שכיום האנשים שאוחזים בדעה שלי (וגם בדעות אחרות הקרובות לה) נמצאים במיעוט משמעותי בקרב שתי קבוצות האוכלוסיה החיות כאן. הדעות שאת משמיעה - לאומניות, גזעניות וכאלו שרואות בפולק את האינטרס העליון - הרבה יותר קרובות לדעת הרוב בקרב שני העמים. האינטרס שלי הוא לשכנע את הרוב לזנוח את העמדות הללו. לשמחתי, אני חושב שבשנים האחרונות יש שינוי - קטן אך ניתן להבחנה - בקרב הציבור. אני מכיר לא מעט פלשתינאים שמה שמפריע להם הוא בדיוק האפרטהייד, והם היו מוכנים בשמחה לוותר על הקיום הלאומי המקודש כל כך בעיניך ולנהל חיי שכנות טובה עם היהודים. אני מאמין שבעוד 15-20 שנים לערך, העמדה שאני מביע כאן תייצג כבר פלג משמעותי מהציבור שחי כאן. כל עוד זה לא יקרה, כמובן שאין שום דרך מציאותית לשנות את ההתנהלות של מדינת ישראל, ולא משנה כמה הייתי רוצה ומתאמץ. אפשר לנהל מאבקים קטנים (למנוע גזל אדמות פה ושם, לאפשר לילדי דרום הר-חברון להגיע לבית הספר בלי התנכלויות המתנחלים ועוד), ומכך מורכבת מרבית הפעילות הפוליטית שלי כיום. אבל אפשר גם לפעול כדי לקרב את המועד ההיפותטי שקבעתי כאן, ולפעול לבניית תשתית שתאפשר מעבר חלק יותר בין שני המצבים הללו. בסופו של דבר, בדרום אפריקה בשנות ה-60 וה-70 המצב לא נראה הרבה יותר טוב. אחרי הטבח בשרפוויל ואחרי החמרת החקיקה המפלה, ובעיקר אחרי שהיה נראה ברגעים מסוימים שדרום אפריקה הלבנה מצליחה למצוא "פטנטים" ללכת עם אפרטהייד אבל להרגיש בלי (כמו הבנטוסטאונים, כמו פרלמנט נפרד ל-"צבעונים"). ואז תוך 5-6 שנים פתאום הכל קרס. גם היום יש שם מיעוט אפריקנרי שמתגעגע לאפרטהייד, אבל קולו הולך ודועך ומשקלו הולך ופוחת בקרב האוכלוסיה הלבנה. מסתבר שאפשר "לחנך" אנשים. 1 זו נקודה חשובה מאוד, אבל לא לדיון הזה. אם היית צודקת והאינטרס היחיד תמיד היה הפרט, הרי שחלק גדול מהחוקים שכן מגבילים אותו לא היו מקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ש*אתה* תסתום את האף- אלא שערכים מוסריים חברתיים מיושמים בחברה. בחברה יש הרבה סוגים של אנשים והרבה סוגים של אינטרסים. אם הכלל המקובל יהיה שרק המצב הקיים נשפט באופן מוסרי, ולא איך הוא הושג, זה יפתה בעלי כוח לשנות את המצב הקיים לטובתם, גם בדרך לא מוסרית. הרי מה שמונע (לפעמים) מהשולטים במוקדי הכוח מלהשתמש בו בצורה לא מוסרית, הוא השיפוט של החברה. אם השיפוט מוגבל רק למצב בזמן הווה, הוא הופך להיות קצר מועד ולכן לא אפקטיבי במניעת מעשים לא מוסריים בחברה. למה אחרי 30-40 שנה המצב שמתקבע מקובל? מה שונה אז, באופן מהותי, מהמצב אחרי חמש שנים? הרי היהודים לא שכחו את ארץ ישראל גם אחרי אלפיים שנה ולא "הסתדרו" בשום מקום אחר. גם הפליטים הערבים לא שוכחים את מאוייהם כבר שישים שנה. אגב, האם הכלל הזה של- קבלת המצב הקיים אחרי 30-40 שנה- חל גם על עקירת מתנחלים? אתה טוען שיש דמיון רב בין משטר האפרטהייד לבין היחס של מדינת ישראל לערבים. בצורת הממשל הרצויה בארץ מבחינתי, הערבים יהיו זכאים לזכויות אדם מלאות, כפי שכבר פירטתי. ההבדל המשמעותי ביותר בין מעמדם למעמד היהודים יהיה ביכולת ההשפעה הפוליטית שלהם על התנהלותה של המדינה היהודית. האם לדעתך גם מצב זה נכנס להגדרה של-"הפליה בוטה ומניעה מקבוצה גדולה מאוד באוכלוסיה כל יכולת לנהל חיים נורמליים"? בכלל, האם לפני האינטיפאדה הראשונה החיים של הערבים ביש"ע נכנסו להגדרה הנ"ל? אם אני מבינה נכון, אתה מנסה לחנך אנשים שהלאומיות אינה פקטור משמעותי בחיים הציבוריים וצריך לשאוף שהחיים המדינתיים שלנו יהיו על בסיס תועלתי, כלכלי, משפטי, ולא על בסיס של תרבות לאומית. אני מטילה ספק גדול באפשרות ל"חנך" את אנשי שני העמים כאן ל"המיר את דתם". היהודים לא עשו זאת אלפיים שנה- והמשיכו לחלום על הגשמה לאומית בציון. הערבים אינם חיים בשיטה שלך בשום מדינה בה יש להם רוב. גם האופוזיציה במדינות שלהם אינה נוטה ל"התמערבות". גם ההתעוררות האיסלמית של השנים האחרונות לא תורמת להתפשטות הרעיונות שלך. יכול להיות שיש כמה ערבים "מתמערבים", שמוכנים לוותר על ביטוי לאומי תמורת חיים במדינה עם עקרונות מערביים, אבל אתה חייב לקחת בחשבון שתחושת הקירבה בינך לבין הערבים ושיתוף הפעולה אתם, יכול לנבוע לא מקירבה רעיונית, אלא דווקא להפך: כרגע, הלאומיות היהודית (ברמה זו אחרת), היא בעלת הכוח בארץ ישראל. לשאיפה שלך להוריד את הלאומיות היהודית מעמדות הכוח במדינה, (על אף שאתה מתכוון להורדת כל לאומיות- כרגע זו היהודית ששולטת ואתה נגדה), יש שיתוף אינטרסים עם הלאומיות הערבית- שזו מטרת הביניים ההכרחית שלה. לכן ערבים לאומנים, שלא מהססים להרוג כל יהודי תועה שמגיע לידיהם, ושמטרתם כלל אינה דומה למטרתך, בכל זאת מוכנים לכך שפעילים כמוך יסתובבו אצלם ללא חשש ואפילו משתפים עם זה פעולה. לדעתי, ניתוח רציונלי מראה שבארץ ישראל יש רק שתי אפשרויות: זה או שאנחנו נשלוט ונחיה כאן, או שהם ישלטו ואנחנו לא נחיה כאן. הדרך השלישית לפיה שני העמים יחיו כאן אבל אף אחד מהם לא ישלוט (אלא מערכת שלטונית נטולת זהות לאומית), אינה יכולה להתקיים במציאות.(אם תרצה אסביר לך למה אני חושבת כך). במצב כזה- התנהלות שגורמת להחלשת הלאומיות היהודית בארץ ישראל, במיוחד אם היא באה תוך שיתוף פעולה עם הערבים, נתפשת כשיתוף פעולה עם האוייב הקיומי של המדינה היהודית ציונית בארץ ישראל. שנאת הלאומנים היהודים, שהולכת ביחד עם סובלנות כלפי הלאומנים הערבים (על אף שאינם מסתירים את מטרותיהם וגם משתמשים בדרכים אלימות כדי להשיג אותן), שמאפיינת בדרך כלל את אלו שמחזיקים באידיאולוגיה שלך, מעצימה את התחושה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין ניסוח הוא האומר שלאנשים מסויימים יינתנו זכויות אדם שלמות בלי הזכויות הפוליטיות? זכויות פוליטיות אינן שייכות לזכויות אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסעים איתך ש-"מה שמונע (לפעמים) מהשולטים במוקדי הכוח מלהשתמש בו בצורה לא מוסרית, הוא השיפוט של החברה" ואני חושב שאני בהחלט מספק שיפוט כזה. השיפוט הזה מתייחס למעשים שהם עושים עכשיו. "למה אחרי 30-40 שנה המצב שמתקבע מקובל? מה שונה אז, באופן מהותי, מהמצב אחרי חמש שנים?" לא צריך להתפס למספר הזה. העניין הוא פרק זמן ארוך מספיק. גם אז, כמובן, אפשר לראות כיצד ניתן לתקן את העוול בצורה הטובה ביותר. אבל אם נתייחס לדוגמה הקונקרטית - הרי שאני חושב ש-60 שנים לאחר העוולות שעשתה מדינת ישראל ב-1948 אין צדק בפינוי של יהודים מארץ ישראל. זה לא אומר שמה שעשתה המדינה ב-1948 הוא "בסדר", וזה לא אומר שאי אפשר לחפש דרכים אחרות לפצות על העוול - פיצוי כספי, קבלת פליטים כמהגרים וכיו"ב. אבל אני לא מאמין בפקדון עוון אבות על בנים. אם נחזור לדוגמה האהובה עלי - הלבנים בדרום אפריקה לא גורשו ממנה עם תום האפרטהייד, הם ממשיכים להנות מפרות העוול, בלית ברירה, גם כיום. "אגב, האם הכלל הזה של- קבלת המצב הקיים אחרי 30-40 שנה- חל גם על עקירת מתנחלים?". כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, מכיוון שאני מאמין במדינה דו-לאומית, הרי שכל ההתנחלויות יכולות להשאר על כנן (בשינוי דרסטי של אופיין, כמובן). את באמת לא קוראת את התגובות שלי? "בצורת הממשל הרצויה בארץ מבחינתי, הערבים יהיו זכאים לזכויות אדם מלאות, כפי שכבר פירטתי. ההבדל המשמעותי ביותר בין מעמדם למעמד היהודים יהיה ביכולת ההשפעה הפוליטית שלהם על התנהלותה של המדינה היהודית." אין חיה כזו. נעזוב לעת עתה את העובדה שיכולת ההשפעה הפוליטית היא זכות חשובה מאין כמוה. אני חושב שזה ברור לך ופשוט לא אכפת לך. לא יכול להיות, ומעולם לא היה, מצב בו מיעוט שנשללה ממנו היכולת להשפיע על מוקדי הכח הפוליטיים יהנה מזכויות מלאות. ברגע שיש שתי קבוצות, ואחת מהן נהנית מזכויות פוליטיות עודפות, יתר הזכויות זורמות יחד. המצב הזה שאת מתארת - בו הפלשתינאים "יהנו" מזכויות אדם שיעניק להם ממסד פוליטי שאין להם שום חלק בו, הוא מצב בלתי אפשרי. לגבי ה-"חינוך", למרות שאת ממשיכה לפשט את ראיית העולם שלי, כבר עניתי לך. אני רק רוצה שוב לציין שהעובדה שהיהודים "המשיכו לחלום על הגשמה לאומית בציון" במשך 2000 שנים היא לא מדויקת לחלוטין. כפי שציינתי - העובדה שיש "הגשמה לאומית" בציון כבר 60 שנים לא מביאה את רוב היהודים לכאן, ובמיוחד את האדוקים שבהם. כשיגיע המשיח המצב יהיה הפוך. נכון לט"ז בטבת התשס"ח, המשיח לא בא. אני חושב שהניתוח "הרציונלי" שלך מבוסס על המון דעות קדומות, ועל חוסר ידע היסטורי משווע. אני גם דוחה את הרמיזה שהפלשתינאים שאני מכיר, שמוכנים ורוצים להקים מדינה דו-לאומית, בעצם משקרים לי ומשתמשים בי ככלי משחק (אני לא חושב שאני עד כדי כך חשוב). אבל גם על זה, במסורת הפתיל שהתפתחה כאן, אני אסלח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות בשיח כאן, וזאת לצורך שלוש הערות: א. "אצל עמי העולם מה שכבשת בכוח שייך לך בדין." בנקודה זו ההגדרה הגורפת "עמי העולם" היתה אולי נכונה בעבר, אך אינה נכונה עוד. לעניין זה עמי אירופה המערבית, שישראל שואפת - או לפחות שאפה פעם (בכתבי הרצל, למשל) - להידמות להם מבחינת התרבות והנאורות - יוצאים מכלל "עמי העולם". מלחמת העולם הראשונה תחילה, וביתר שאת ובאופן גורף הרבה יותר - מלחמת העולם השניה, תוצאותיה הנוראות והאידיאולוגיה המחרידה שהניעה את פריצתה - הביאו לסלידה אנושית עמוקה, לשינוי ערכים בענייני הצדקת המלחמה בכלל והשתלטות כוחנית בפרט 1 ולקביעת נורמות ברורות בתחום זה, וזה למעלה ממחצית המאה, מאז שנות ה-50 של המאה הקודמת, שאין עמי אירופה המערבית נלחמים, אינם כובשים, אינם מספחים אליהם שטחים כבושים ואינם מדכאים בכוח ובאמצעים צבאיים אוכלוסיות כבושות. אפילו בין האנגלים והאירים ובין הספרדים והבסקים נמצאו פתרונות מודוס ויונדי המאפשרים חיים סבירים. כך ש"מה שכבשת בכוח שייך לך בדין" - זה כבר, איך לומר... זה כבר "יצא מהאופנה" אצל בני תרבות, ממש באותה מידה שהאמירה האמריקאית כי פירות עבודתו של העבד הם, בדין - רכושו של בעליו - יצאה אף היא מן האופנה, גם אם היוותה פעם חלק אינטגרלי מן החוק האמריקאי. תקוותי היא שעל דבריי אלה, זו הפעם בניגוד למנהג האיילי החביב - לא ייאמר "גודווין", היות וההבהרה אינה מובאת לצרכי ויכוח או התלהמות כלשהם אלא בפירוש כחלק חשוב ומרכזי מן הנושא. ב. לעניין "אדמות מדינה" - אין צורך אפילו ללכת לאתרים שהם אתרי שמאל "שרופים", מספיק לגגל על "אדמות מדינה" ועל "שטחים", או על "אדמות מדינה" ו"יו'ש", ע"מ לקבל מושג ברור למדי - לגבי התהליך שבו נקבע החל ממספר שנים לאחר 1967 מהן "אדמות מדינה" (להבדיל מ"אדמות מדינה" שבתוך גבולות 67), מאילו מסגרות הופקעו ואז הוגדרו כ"אדמות מדינה" - ולאילו צרכים בדיוק נעשה הדבר. כאמור - זה לחלוטין איננו "עוד איזה קטע של השמאל" (מצויין כהכנה לתגובה צפויה) אלא מדובר בתהליכים מפותלים ואינטרסנטיים בעליל, באצטלה כביכול-משפטית צולעת עד כדי עלבון לאינטליגנציה, שבהם נעשה עוול ברור לצד אחד לטובת רווחת-יתר של הצד השני - דבר שלמיטב הבנתי נוגד לא רק את האנושיות ואת זכויות האדם אלא גם את הדת היהודית ואת מצוות הגר אשר בקרבך/ואהבת לו [לגר] כמוך/הגר היושב בשעריך וכו'. ג. דברים לגבי ההבדל בין מעשי 1948 למעשי 1967, עמך ועם הקוראים הסליחה אם דבריי הבאים כבר נאמרו כאן, אך נראה כי יש לחזור עליהם שוב ושוב: בהשתלטות התנועה הציונית על חלקי חבל ארץ זה (או שיבת עם ישראל למולדתו ההיסטורית, אם תרצי) אשר הביאה, בסופו של דבר, להקמת המדינה ב-1948 ולהסכמי רודוס ב-1949 - נקבעו גבולות מדינת ישראל. דבר זה נתקבל ע"י חברות האו"ם משום שעם ישראל הוכר בעקבות ההיסטוריה שלו ובעיקר לאחר השואה כאוד מוצל מאש והקמת המדינה היתה כהיאחזות טובע בקרש הצלה (בתנאי - שלא כובד - שלא ידחף לטביעה טובע אחר הנאחז באותו קרש, אבל נעזוב את זה כרגע). (ההמשלה היא משל עמוס עוז ובאדיבות השוטה, תגובה 201529). הכיבוש של 1967 אינו נכלל בעקרון זה, אין לו כיסוי ברטוריקת "מלחמת אין ברירה", תגובה 14359, תגובה 14578, תגובה 55562, וגם אין לו כל הצדקת "שטח שנכבש בכוח שייך בדין לכובש" 2, כפי שציינתי בסעיף א'. ועל הציניות שבאמירת "אם היינו חכמים מספיק ומטרנספרים את כל הערבים בכוח ב48 וב67, היום היינו צודקים לחלוטין ובלי שום בעיה של אפרטהייד...", בין אם נאמרה לראשונה על ידך או על ידי בן שיחך, קשה לי לדעת מה לומר, וזה קשה לי באותה המידה בין אם מדובר בהתבדחות או ברצינות (או שלא הבנתי משהו). 1 על שינוי הערכים האיטי אך בטוח ועל הסלידה המתעוררת והולכת מן המלחמות ומתאוות הכיבושים נכתבו מסות רבות, אקדמיות יותר ופחות, וספרים, חלקם ספרי עיון וחלקם רומאנים ונובלות. אני בחרתי להזכיר ספר שנכתב בעקבות מלחמת העולם הראשונה ואשר יש לי במקרה סנטימנט אישי אליו - "All Quiet on the Western Front", של הסופר הגרמני אריך מריה רימארק, שתורגם לעברית כ"במערב אין כל חדש". הספר הוא מן הספרים ש"זכו" להיות מועלים על המוקד עם עליית הנאצים לשלטון, ולא בכדי. ולמקרה קריאות "גודווין" - סליחה, שוב, לכל הקוראים - אבל ההשוואה היא במקומה, ואידיאולוגיות רעות הן אידיאולוגיות רעות הן אידיאולוגיות רעות, גם אם מבשריהן מבטיחים שהן טובות וגם אם יש ביניהן "גדולות" (האידיאולוגיה הנאצית) ויש המתנהלות בהיקף שטח צנוע יותר (האידיאולוגיה השלטונית-ישראלית בצירוף זו הדתית-מתנחלית). 2 לצערי שכחתי מי אמר, אבל נאמר כבר כי דין זה, לא חשוב באיזו תקופה היסטורית ובייחוד אם הוא נאמר ע"י עם שכבר יש לו מדינה, הוא דין הוטנטוטים - "שלי שלי, שלך - שלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שניצה אינה אומרת שכל ההתנחלויות הוקמו על אדמות מדינה אלא רוב מחלט- משמע 51% ויותר.והיכן היתר? על אדמות פרטיות שנתפסו לצרכים צבאיים ונמסרו למתנחלים או בהתנחלויות לא מורשות שגם לגביהן הצבא שיתף פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מעורר סימני שאלה מסויימים. (תגובתי התארכה ממילא וכבר לא רציתי להיכנס לפרטים האלה. מי שרוצה להיכנס ויש בו כוח וסבלנות - יבורך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטתי נקודה חשובה מהתגובה שלי: הקמת מדינה לאומית מצד כל אחת מהאוכלוסיות תהיה אולי דריסה של זכויות האחרת, אבל הקמת מדינה דו-לאומית נראית כמו דריסה מתמדת של זכויותיהן של שתי האוכלוסיות. בלי לחנך מחדש את שתי האוכלוסיות חינוך עמוק כדי לשרש מהם את שאיפותיהם הלאומיות, זה מתכון למלחמה מתמדת בין השתים. את היהודים לא הצליחו לחנך אלפיים שנה, את הערבים אני לא יודעת אם ניסו. בכלל, האם מוסרי בעיניך "לחנך" אוכלוסיות בניגוד לרצונן ועקרונות חייהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השני הגביל את המרחב בו ההחלטה הריבונית הזאת מסתובבת." איך הוא הגביל? האם הסעיף "כבסיס, לחישוב שכר הדירה השוכר יקח בחשבון את הממוצע של שכר הדירה הכולל אותו משלמים השוכרים האחרים ברחוב" מגביל משהו? האם יש מספר שאפשר להגיד שהוא לא חושב כבסיס של מספר אחר? מצטער, זה באמת חשבון פשוט, והתשובה כאן היא יחידה. "אם היית שם את החלק השני כמשפט בודד בחוזה לשכר דירה משמעותו היתה- שצריך להיות קשר סביר בין ממוצע שכר הדירה ברחוב" מה זה "קשר סביר" במספרים? אם זה המשמעות, למה זה לא כתוב בחוזה? אם מישהו היה רוצה לרשום "קשר סביר" הוא היה רושם "קשר סביר". זה שלא רשום קשר סביר, ותקראי שוב, לא רשום, אומר שאף אחד לא התכוון לרשום דבר כזה. הרושם שלי מהדיון הזה בפרט, ומדיונים איתך בכלל, שכשהמציאות לא מתאימה למה שאת רוצה שתהיה, את פשוט ממציאה את המציאות מחדש, או מתעלמת ממנה. "אם יש מחלוקת ... הולכים לבית משפט" אלא אם כן כתוב משהו אחר בחוזה (למשל, אם כתוב שהדבר נתון להחלטה ריבונית של אחד הצדדים). "מה שכתוב בבירור בסעיף הפליטים בהבנות ז'נבה הוא שהפליטים יוכלו לבחור לגור בישראל" לא נכון, זה כבר שקר גס. כתוב שם שמספר פליטים שישראל תחליט עליו לבדה יוכלו לבחור לגור בישראל. "שאר התגובות שלך נראות לי תגובות כועסות וקצרות רוח יותר מאשר ענייניות" טוב, שיהיה. "איך ההתנחלויות פוגעות בדיוק בזכויות האדם של הפלשתינים?" תראי, אפשר להתיחס לתפישת העולם הליברלית כמו אל תפישה דתית. בסופו של דבר יש בכל תפישת עולם מספר אקסיומות. אבל, בין הדת היהודית האורתודוקסית המקובלת לתפישה הליברלית יש הבדל גדול, שאולי בגללה קשה לך להבין אותנו. ביהדות יש את הקטע ש"לא בשמיים היא", ולכן הדתיים כל הזמן מנסים "לעבוד על אלוהים". ליברל לא יכול להרשות לעצמו דבר כזה, התפישה הליברלית היא תפישה מהותית ולא פורמלית. אנחנו רוצים לשמור על זכויות האדם, על הצדק ועל החירות בגלל שאנחנו מאמינים ששמירה עליהם היא טובה, ולא בגלל שאנחנו רוצים למלא אחרי איזה "טקסט" שקיבלנו מהשמיים. הזכות של אדם להשפיע על חייו היא באמת זכות אמיתית (בניגוד לאלה שהמצאת), הזכות של אדם לבחור את נציגיו, להשפיע על השלטון ששולט עליו, הזכות שלו לנסות ולהבחר לאחד מהשליטים, החירות הבסיסית שלו, כל אלה זכויות אדם בסיסיות. בדרום אפריקה של האפרטהייד השחורים היו אזרחים של הבטוסטאנים, והלבנים היו אזרחים של דרום אפריקה. הדרום אפריקאים (שכמוך, לא האמינו בזכויות אדם) חשבו שההתפלפלות הזאת תמנע מכל העולם לראות את המציאות. כמוהם, גם את לא עובדת על אף אחד. את מונעת זכויות אדם בסיסיות מבני אדם על בסיס השייכות הלאומית/דתית/אתנית שלהם. זה פשוט רע. לא משנה איך תנסחי את זה, זה ישאר רע, בגלל שזה רוע מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושבת שמיצינו את עניין המשפטים הללו בסעיף. לא שכנעתי ולא השתכנעתי. שם אתה אורטודוקסי (לפי תפיסתך את האורטודוקסים...) ועושה לולינות פורמליסטית, במקום להתיחס למשמעות הפשוטה שעולה מהטקסט. שוב, אני לא מבינה (ולא מתממת). איך דווקא ההתנחלויות פוגעות בזכויות האדם, הצדק והחירות של תושבי יש"ע הערבים. הזכות של אדם להשפיע על השלטון ששולט עליו היא אחת הזכויות שיש לאדם, ולא החשובה שבהן. לדעתי- הזכות לחיים, הזכות לקניין, הזכות לרפואה ומזון והזכות למשפט הוגן- חשובות ובסיסיות יותר לאדם מאשר לקבוע מי יהיה ראש הממשלה. (ותאמין לי, בתור מצביעת ימין בתקופתו של שרון, אני מכירה בדיוק את ההרגשה שאין לך שום דרך להשפיע על השלטון שמנהל את חייך). למה עצם קיום ההתנחלויות, אינו מאפשר לפלשתינים לבחור את שליטיהם? להזכירך, הם עשו זאת יותר מפעם אחת. בפעם האחרונה מאוד לא אהבנו את בחירתם, וזה לא ממש עזר לנו. (אי אפשר לומר שהשליטים הללו לא משפיעים על חייהם ולא פגעו מאוד בזכויות הבסיסיות האחרות שמניתי לעיל....) הפסילה של הרב כהנא מלרוץ לכנסת היתה פגיעה בזכות המהותית הזאת שאתה מדבר עליה. האם אז חשבת שזה פגיעה בעקרונות הליברליים ובזכויות האדם הבסיסיות, או שבעיניך היו ערכים אחרים שהכשירו את ה"רוע המהותי" הזה? אגב, בוש, מסתבר, שולט ומשפיע לא מעט על חיי וחייך, ובכל זאת אין לי שום זכות להשפיע על בחירתו. האם נשללה ממני זכות בסיסית ויסודית, ולא ידעתי על כך? מה עם השאלה האחרונה שלי לגבי חיי אדם והשליטה ביש"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אורטודוקסי (לפי תפיסתך את האורטודוקסים...) ועושה לולינות פורמליסטית, במקום להתיחס למשמעות הפשוטה שעולה מהטקסט." נכון, כניגשים לראות מה כתוב צריך באמת להתיחס לטקסט עצמו, כמו יהודי אורתודוקסי, ורק לטקסט עצמו. מה שאת עושה זה להניח שנאמר בחוזה משהו, לקרוא את החוזה, לראות שמה שהנחת לא כתוב שם, ואז להניח שהוא חייב להיות כתוב שם, ולכן הוא בטח כתוב שם, ואז הנה ההוכחה שלך שההנחה שלך נכונה. "הזכות של אדם להשפיע על השלטון ששולט עליו היא אחת הזכויות שיש לאדם, ולא החשובה שבהן." אולי, במקום להסביר לי מה אני חושב, תשאלי אותי? "למה עצם קיום ההתנחלויות, אינו מאפשר לפלשתינים לבחור את שליטיהם?" שליט הוא לא סתם בובה, שליט הוא מי שמקבל את ההחלטות הרלוונטיות לגבי חייך. מי שמחליט איפה ואם מותר לך להסתובב, איפה ואם תעבדי, איפה ואם תאכלי. מי ששופט אותך, מי שמחליט לגבי הרפואה שלך, לגבי רכושך ולגבי חייך, הוא השליט. "הפסילה של הרב כהנא מלרוץ לכנסת היתה פגיעה בזכות המהותית הזאת שאתה מדבר עליה." במידה מסויימת, נכון (לא הזכות לבחור, אבל הזכות להבחר). אבל הפסילה נעשתה מטעמים עניניים, ולא על בסיס על בסיס השייכות הלאומית/דתית/אתנית. "האם אז חשבת שזה פגיעה בעקרונות הליברליים ובזכויות האדם הבסיסיות" כן. "או שבעיניך היו ערכים אחרים שהכשירו את ה"רוע המהותי" הזה?" בעיני היו ויש ערכים אחרים שהופכים את הרוע הזה לקצת פחות רע. "בוש, מסתבר, שולט ומשפיע לא מעט על חיי וחייך, ובכל זאת אין לי שום זכות להשפיע על בחירתו. האם נשללה ממני זכות בסיסית ויסודית, ולא ידעתי על כך?" גם ביל גייטס משפיע על החיים שלי, יותר מבוש ומאולמרט, זה לא הופך אותו לשליט. איזה שאלה אחרונה? חשבתי שעניתי על כל השאלות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני עושה זה רק רואה שהסעיף ההוא אינו חד-משמעי כפי שאתה טוען. יש בניסוחו הנוכחי מקום לויכוחים על משמעותו. אם שני הצדדים היו רוצים שהסעיף יהיה חד משמעי, לא היתה כל בעיה לכתוב אותו כך שזו תהיה משמעותו הברורה. "הזכות של אדם... " זו הדעה שלי ולא שלך. האם אתה חושב שהזכות לקבוע מי השליט שלך, יותר חשובה מהזכויות שציינתי שם? "שליט הוא לא סתם בובה.." נכון. לכן כל עוד אני לא בוחרת את אנשי מערכת המשפט, אני חשה כמי שאין לה זכות להשפיע על השליטים במדינה הזאת. גם בוש נראה לי הרבה יותר רלבנטי לחיי מאולמרט (ע"ע מלחמת לבנון השניה, בה קונדי ניהלה את העניינים. גם אנאפוליס ופגישותיה עם השרים(!) המתנגדים, נראים כאילו היא ניהלה את הקואליציה ולא אולמרט). כך או אחרת, אני חוזרת לשאלה למה עצם קיום ההתנחלויות רלבנטי לשאלה את מי יבחרו הפלשתינים לשלוט עליהם? קיום ההתנחלויות לא משפיע על התנהגות ה"משטרה" שלהם, על גביית המיסים, על מי שופט אותם וכו וכו וכו, אם כבר, זאת מדינת ישראל שמשפיעה עליהם. למה הטענות מופנות כלפי ההתנחלויות? נכון שענית על כל השאלות בתגובה לעיל. לא שמתי לב שהשאלה היתה בפתיל אחר, שם התחמקת מכל השאלות וגם מזאת. השאלה הזאת דווקא מעניינת אותי ואשמח אם תענה עליה בצורה בהירה כדי שאני אבין- האם מוסרי בעיניך להמשיך לשלוט ביש"ע אם יהיה ברור (גם לך, נניח) שבכך יחסכו חיי אדם רבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי איזה עוד משמעות יכולה להיות לניסוח של הסעיף? גם על עובדות מוצקות, אפשר להתווכח (כמו שאת מוכיחה לי), זה, כמובן, לא הופך אותן לפחות מוצקות, אלא רק הופך את המערער עליהן לפחות רציני. "... זו הדעה שלי ולא שלך ..." הבנתי. את מראה לי שהדעה שלי סותרת את עצמה בעזרת זה שהיא סותרת את שלך? אם כך, היית יכולה לחסוך לנו הרבה זמן. מה משותף לאנשים הבאים: 1. ג'ורג' בוש. 2. שופטי בית המשפט העליון. 3. נוני מוזס. 4. ביל גייטס. 5. ההורים שלך. 6. השכן שלך. 7. אבו מאזן. 8. המוכרת במכולת השכונתית. תשובה: א. לכולם יש/היתה השפעה על חייך. ב. את לא בחרת אף אחד מהם. ג. את אחד מהם לא שולט עלייך. "למה עצם קיום ההתנחלויות רלבנטי לשאלה את מי יבחרו הפלשתינים לשלוט עליהם?" עניתי כבר שלוש פעמים. בואי ננסה לשנות קצת את כללי המשחק, אני אמשיך לענות על כל שאלה שתשאלי אותי לפחות פעם אחת, ואת תשתדלי לענות על חצי מהשאלות שאני שואל אותך (את יודעת, המשפטים האלה שמסתיימים בסימן שאלה ומהם את מתעלמת). "האם מוסרי בעיניך להמשיך לשלוט ביש"ע אם יהיה ברור (גם לך, נניח) שבכך יחסכו חיי אדם רבים?" גם על השאלה הזאת עניתי פעמיים בצורה הבהירה ביותר שאני יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם עצם המצאותו של צה''ל ביו''ש, והמחסומים שם, קשורים בעיקר למניעת פיגועים בישראל הקטנה.'' צה''ל היה בשטחים הכבושים מאז מלחמת ששת הימים, עוד כשלא היו פיגועים ולא בטיח. עצם הימצאותו שם היתה קשורה למן הרגע הראשון ''בעיקר'', ולא רק ''בעיקר'', אלא באופן מוצהר, גלוי ומוחלט - בעובדה שאלה שטחים כבושים. כידוע, מדובר בשטחים שמצבם הבינלאומי שנוי במחלוקת, ובכל מקרה זוהי עובדה ידועה וגלויה - עובדה ידועה וגלויה לא רק למדינות העולם ולגופים בינלאומיים משפטיים ומדיניים אלא גם למדינת ישראל עצמה - ששטחים כבושים אלה אינם שייכים למדינת ישראל ואינם כלולים בגבולותיה הרשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות צה''ל היתה תמיד אבל במימדים אחרים לגמרי. יכולנו לטייל שם בלי תיאום, ובלי ליווי, אפילו קבוצת בנות קטנה לבד. השטחים הללו נכבשו במלחמה, כמו שכל ארץ ישראל נכבשה במלחמה. אין ספק לאיש שהשטחים הללו הם ערש התרבות היהודית הם ליבה של ארץ ישראל התנ''כית, וזכרם ונופיהם ליוו את היהודים בכל נדודיהם אלפיים שנה. החלטת חבר הלאומים לגבי המנדט הבריטי על פיתוחה של הארץ כבית לאומי ליהודים כללה גם את השטחים הללו. לפי המנדט- הבריטים צריכים היו להשתדל שהיהודים יתישבו בהתישבות צפופה על אדמות המדינה באיזורים אלו. (זו ההחלטה הבינלאומית הראשונית לגבי יעוד הקרקעות הללו). השטחים הללו נכבשו במלחמת ששת הימים ממדינות שלא ראו בהן שטח שלהן ובעצם היו שטח ללא ריבונות. הטעות הגדולה של מדינת ישראל אחרי ששת הימים היא שהיא לא החילה את ריבונותה המלאה על השטחים הללו מיד עם שחרורם. זה נבע בעיקר מהפחד שהמאזן הדמוגרפי במדינת ישראל הצעירה ישתנה לרעת היהודים, עד שיופר האיזון. על אף זאת, רוב מניינו ובניינו של העם היהודי חש אז שהוא חזר לארץ מולדתו (כולל שולמית אלוני). ההבדלים היו שהשמאל חשב שאפשר לסחור במולדת הזו תמורת שלום מהשכנים, בעוד הימין ואנשי ארץ ישראל השלמה חשבו שאפילו תמורת שלום לא מוכרים מולדת. אבל לשני הצדדים לא היה ספק בזכותנו על האדמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות צה''ל היתה תמיד אבל במימדים אחרים לגמרי. יכולנו לטייל שם בלי תיאום, ובלי ליווי, אפילו קבוצת בנות קטנה לבד. השטחים הללו נכבשו במלחמה, כמו שכל ארץ ישראל נכבשה במלחמה. אין ספק לאיש שהשטחים הללו הם ערש התרבות היהודית הם ליבה של ארץ ישראל התנ''כית, וזכרם ונופיהם ליוו את היהודים בכל נדודיהם אלפיים שנה. החלטת חבר הלאומים לגבי המנדט הבריטי על פיתוחה של הארץ כבית לאומי ליהודים כללה גם את השטחים הללו. לפי המנדט- הבריטים צריכים היו להשתדל שהיהודים יתישבו בהתישבות צפופה על אדמות המדינה באיזורים אלו. (זו ההחלטה הבינלאומית הראשונית לגבי יעוד הקרקעות הללו). השטחים הללו נכבשו במלחמת ששת הימים ממדינות שלא ראו בהן שטח שלהן ובעצם היו שטח ללא ריבונות. הטעות הגדולה של מדינת ישראל אחרי ששת הימים היא שהיא לא החילה את ריבונותה המלאה על השטחים הללו מיד עם שחרורם. זה נבע בעיקר מהפחד שהמאזן הדמוגרפי במדינת ישראל הצעירה ישתנה לרעת היהודים, עד שיופר האיזון. על אף זאת, רוב מניינו ובניינו של העם היהודי חש אז שהוא חזר לארץ מולדתו (כולל שולמית אלוני). ההבדלים היו שהשמאל חשב שאפשר לסחור במולדת הזו תמורת שלום מהשכנים, בעוד הימין ואנשי ארץ ישראל השלמה חשבו שאפילו תמורת שלום לא מוכרים מולדת. אבל לשני הצדדים לא היה ספק בזכותנו על האדמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "מערכת אכיפת החוק הדרקונית" המופעלת כנגד המתנחלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ש"תהליכים המדיניים הללו השיגו בינתיים שני דברים" וכוונתך ברורה. להלך אימים על ידי הצגת ההשגים בצורה שלילית שמנוגדת לאיזה מטרה חיובית שרק קומץ מתנחלים מאמין בה. "היפרדות מנטלית של חלקים גדולים מהעם מיש"ע" הפכת את התהליך על ראשו. המתנחלים התנתקו ממדינת ישראל האזרחית והדמוקרטית. "הפיכת השטחים מ"נחלת אבותינו", לשטחים מאיימים ומסוכנים" בדיוק! אזרחי מדינת ישראל, בתהליך ארוך וכואב מבינים היום שהמרכאות של "נחלת אבותינו" הם באמת מרכאות אירוניות ושקריות מבחינה מדינית ופוליטית. היחדים שחושבים שהמרכאות מדגישות את האמת בגלל האיחוד בין מציאות מדינית לפנטזיות דתיות זה המיעוט המתנחלי. "הפיכת המתנחלים לכאלה שלגיטימי שהם יהיו ברווזי מטווח" שקר עז מצח שאין כדוגמתו. מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל משלמים בדם רב ובדמים עצומים להגן על המתנחלים למקרות שני הסעיפים הקודמים. רק למתנחלים יש אינטרס להציג את עצמם כמסכנים וקורבנות כדי לסחוט פוליטית. "לא סופרים את הפצמ"רים שנופלים עליהם" חוצפה מאין כדוגמתה. את הפצמרים סופגים אנשי שדרות וקיבוצי הסביבה ולא מתנחלי הצעצוע בגוש עציון, מעלה אדומים או אריאל. רק ה"אנשים רעים וקיצוניים, מרעילי בארות, עוקרי עצי זית ומפירי חוק על כל גבעה" לא חוקית חושפים את עצמם בכוונה ומסכנים את החיילים ששומרים עליהם ואת הילדים שלהם ואת מדינת ישראל. "המשך התהליכים המדינייים הללו משמעותו הברורה היחידה היא המשך עקירת המתנחלים" וזה בדיקו מה שמרבית האזרחים של המדינה רוצים. רק לך יש אינטרס להציג את זה כדבר מאיים שנוגד את המשימה האלוהית של "היהודים". "ההשלמה עם שכנינו, לעומת זאת, מצויה בספק גדול, שכולם מודעים לו" גם זה נכון. אבל בניגוד לאיומים שלך הספק לא אומר שצריך להמשיך את התהליך המדיני שהוא כורח יותר גדול מהשלמה עכשיו. את רוצה "השלמה עכשיו" ולהפוך את הערבים לנתינים חסרי זכויות או להעיף אותם מהגדה ומרבית אזרחי ישראל רוצים להיפרד מהם ולאפשר עד כמה שאפשר יהם יקימו אולי איזו מדינה נורמלית. "המטרה האמיתית של השמאל אינה השלום, אלא עקירת המתנחלים" עוד פעם הפיכת הסיבה והמסובב רק שנגמר לי הכוח לפרט. (הייתי חיב לכתוב משהו בעברית של האובונטו החדש שהתקנתי באחד הלפטופים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, למרות שבמיסמך כתוב שלא תהיה זכות שיבה פיסית של מאות אלפים או מיליונים - את חשדנית. אני טוען הפוך; גם אם היה כתוב במיסמך שתהיה זכות שיבה פיסית מלאה, הדבר לא היה יכול להתבצע והפלסטינאים יודעים את זה. אם מדינת ישראל אינה יכולה לפנות איזה קרוון נידח שגרים בו כמה משפחות הזויות, איך היא תפנה את אזור? את אשקלון? את אשדוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המסמך שוב ולא מצאתי את המשפט "שלא תהיה זכות שיבה פיסית של מאות אלפים או מיליונים". אתה יכול לתת לי מראה מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכה להיות הסכמה ישראלית. אינני מבין מדוע את נאחזת כל כך בדיון המישפטי. הלוז של הבנות ז'נבה נעוץ ברצון של ישראל לפתור את בעיית הפליטים ולא להתחמק ממנה- ושל הפלסטינאים להקים מדינה עצמאית וברת קיימא תוך יחסי שלום איתנו. אם את מאמינה שזהו רק שלב בתורת השלבים להשמדת מדינת ישראל אז אין לך מה לחפש בהבנות ז'נבה. הפתרון יהיה בעיקרו של דבר על ידי תשלום פיצויים והכרה באחריות שלנו- לפחות החלקית- לבעיה. את מתייחסת לעניינים המישפטיים כקובעים, כלומר: מה כתוב בהסכם. אני מתייחס למצב הריאלי בשטח. המצב הריאלי בשטח הוא שחיים כאן יותר מפי 3 אנשים מאשר ב-1948 ואי אפשר לפנות ישובים על מנת שהפליטים יחזרו לשם. נדמה לי שעל בסיס זה אפשר יהיה להגיע להסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה, כשאתה מתדיין עם מישהו המחכה לך בציפרניים שלופות, תתנסח בזהירות ובדייקנות ולא תצטרך לחזור בך בצורה החמקנית והעלובה הזאת כשגבך אל הקיר. בתגובה 464886 כתבת: "... במיסמך כתוב שלא תהיה זכות שיבה פיסית של מאות אלפים או מיליונים - את חשדנית" - משפט פשוט לא נכון! להבא, במקום משפטים בלתי זהירים כאלה, מוטב שתצטט בצורה מדוייקת כפי שנעשה בתגובה 324977: "c. Option iv shall be at the sovereign discretion of Israel and will be in accordance with a number that Israel will submit to the International Commission. This number shall represent the total number of Palestinian refugees that Israel shall accept. As a basis, Israel will consider the average of the total numbers submitted by the different third countries to the International Commission ולציטוט המדוייק הזה תוכל להוסיף משהו בנוסח כזה: "להנחתי, וברוח הדברים, ישראל לא תאפשר שיבת מאות אלפים או מליונים".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו הזה שמחכה לי בציפרנים שלופות אינו רוצה הסכם שלום. אם שמת לב, כתבתי על אי רצוני להכנס לויכוח מישפטני כי הוא לא רלוונטי. הסכם בין מדינות ברמה של הסכם שלום בינינו לבין הפלסטינאים, לא יהיה הסכם מיסחרי בו יתחילו הצדדים להדיין על קיום או אי קיום של תת סעיף זה או אחר. כתבתי שבהסכם ישראל תקבע את מספר הפליטים שיחזרו פיסית אליה, לא מספיק? היות שלא רציתי להכנס להדיינות על סעיפים, כתבתי באופן כללי. לא עשיתי את זה כי הסעיפים הללו אינם חשובים. אין אפשרות להחזיר את הפליטים לבתיהם וזו האמת גם אם ישראל היתה משתגעת ורוצה להחזיר אותם. ההנהגה הפלסטינאית -גם מהחמאס -יודעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוז של הבנות ז'נבה הוא שישראל רוצה לפתור את בעית הפליטים תוך *הסכמה עקרונית לכך שהם יחזרו לשטחה*. אחרי שהעקרון נקבע, על המחיר (הכמות) אפשר להתווכח. הרי לא צריך את הבנות ז'נבה כדי לדעת שישראל רוצה לפתור את בעית הפליטים. אפילו ח"כ בני אלון הציע כל מיני תכניות לפיהן הפליטים יפונו ממחנות הפליטים לבתי קבע. זה הרי אנטרס ישראלי. החידוש בהסכמות הללו הוא שישראל מוכנה להכנס למדרון החלקלק של הכנסת מספר מסויים של פליטים אליה. משם ועד הצפת ישראל בפליטים, הדרך לא צפויה להיות קשה במיוחד, כפי שניתן לראות מיכולת העמידה המפוארת שלנו על העקרונות שהצהרנו מאה פעמים שלא נפר בשום אופן.... אגב, למה "אי אפשר לפנות יישובים על מנת שהפליטים יחזרו לשם"? ישראל הוכיחה שהיא יכולה גם יכולה לפנות ישובים. אם הפליטים יחזרו ליישוב שיוקם ליד היישוב שלהם, זה בסדר מבחינתך? אם הטיעון הוא שצפוף מידי בארץ ישראל, אז נראה אותך מבטל את חוק השבות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל העמידה המפוארת שלנו בהבטחה שנפנה את ההתנחלויות הקרויות לא חוקיות (כל ההתנחלויות הן לא חוקיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר בקישור אינו משכנע אותי כי אין הוא קשור גם למציאות אלא רק לדיבורים. בשיחות סגורות אומרים מנהיגים פלסטינאים שברור להם שאי אפשר לממש פיסית את זכות השיבה. אותם מנהיגים אומרים לתיקשורת שהם דורשים זכות שיבה פיסית מלאה- שהפליטים יחזרו לבתיהם. כל אחד מהמנהיגים הפלסטינאים שמקבלים בבסיס את קיומה של מדינת ישראל, יודעים שזכות השיבה תמומש בהכרה באחריות ובתשלום פיצויים. גם בחמאס יש מנהיגים שחושבים כך. המחשבה שאתה מביע שפורום בין לאומי יכריח את ישראל לפנות את אשקלון, תל חנן וכד'- אין לה על מה לסמוך. בינתיים לא הצליחו לכפות על ישראל לפנות התנחלות לא חוקית אחת שיושבת על קרקע פרטית. אני שומע לא מעט התבטאויות שגורמות לי לתהות על סמך מה הן נאמרות? כמה כבר כפו עלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל מכך שאייל אלמוני אמר שזה בסדר שהמתנחלים יעקרו מביתם על אף שנולדו שם, מפני שאין זכויות אזרח לערבים שגרים לידם. אמרתי שהמתנחלים (חלקם) היו מוכנים לתת לערבים זכויות אזרח, והשמאל הוא זה שלא הציע את זה אפילו. בתגובתך אתה מסביר יפה שאמנם, זה בניגוד לאנטרסים (הצרים וחסרי הקוהרנטיות לטעמי) של השמאל. אז תסביר לי למה המתנחלים יוצאים ה"רעים" בסיפור, בוודאי מנקודת מבטם של אנשי השמאל? אילו היית ערבי ישראלי, חבר במר"צ (המוגדרת כתנועה יהודית-ערבית באמנה שלה), האם היית יכול לקרוא את ההסבר הזה שלך, ולהמשיך להרגיש שייך? האם על אותו הגיון- מר"צ תתנגד לעלייה המונית של חסידי חב"ד מארה"ב לארץ? האם אין סיכוי טוב לכך שבדומה למה שקורה (לטענת מר"צ) אצל ערביי ישראל, נתינת אזרחות ושוויון זכויות לערביי יש"ע, תפחית מאוד את המתחים ואת תחושת העוינות שלהם כלפי ישראל? כתוצאה מכך יופחת הטרור ויפסק, מדינות ערב האחרות ישמחו לעשות אתנו שלום וכו'. לא שווה? האם בגלל ההתעקשות על טהרנות אידיאולוגית ואתנית של השמאל, שווה להקריב כל כך הרבה אנשים? האם דם לא חשוב מאידיאולוגיה? (שאלתי פעם חבר שמאלני, באחת השיחות על שלום ושטחים: אם אשכנע אותך שדווקא שליטה ישראלית ביש"ע תפחית מאוד את הקורבנות משני הצדדים, האם תהיה בעד המשך השליטה של ישראל ביש"ע? הוא לא היה מסוגל לענות בחיוב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסקירה, קראתי את הדיון. בתוגבתי הסברתי למה זה מנוגד גם לאינטרסים *וגם לאידיאולוגיה* של השמאל. "למה המתנחלים יוצאים ה"רעים" בסיפור?" טוב, זה מובן מעליו. חוץ מזה שפוליטית המתנחלים לא מצביעים לשמאל (ולפני שתקפצי, זאת הרי בדיוק הסיבה שהקיבוצים והתל אביבים יוצאים ה"רעים" של הימין). הפעולה של ההתנחלות מנוגדת גם לאידיאולוגיה וגם לאינטרסים של השמאל. "אילו היית ערבי ישראלי, חבר במר"צ (המוגדרת כתנועה יהודית-ערבית באמנה שלה), האם היית יכול לקרוא את ההסבר הזה שלך, ולהמשיך להרגיש שייך?" השאלה נשמעת לי מעגלית, למה שערבי ישראלי יצטרף למר"צ אם הוא לא ירגיש שייך? אבל אני מניח שלא הבנתי את השאלה. "האם על אותו הגיון- מר"צ תתנגד לעלייה המונית של חסידי חב"ד מארה"ב לארץ?" לא נראה לי, אולי באופן לא גלוי, אבל לא כאיש אחד באופן פומבי. כאמור לכל מפלגה (כן, גם למפלגות הימין) יש אינטרס ויש אידיאולוגיה, ולפעמים הם לא מתיישבים זו עם זו (במקרה של ההתנחלויות הן כן). "האם אין סיכוי טוב לכך שבדומה למה שקורה (לטענת מר"צ) אצל ערביי ישראל, נתינת אזרחות ושוויון זכויות לערביי יש"ע, תפחית מאוד את המתחים ואת תחושת העוינות שלהם כלפי ישראל?" ערביי ישראל, להזכירך, הם 20% מהאוכלוסיה. "תוצאה מכך יופחת הטרור ויפסק" זה לא במקרה שהמילה טרור לא הוזכרה בתגובה הקודמת שלי. לכל מפלגה יש את השדים שלה, בשביל השמאל זה "שיוויון, צדק, זכויות, חרות ועוד" טרור זה שד של הימין. "מדינות ערב האחרות ישמחו לעשות אתנו שלום" אולי, אבל זה יקרה במידה דבירה יותר אם נצא מהשטחים, ובאותו זמן השמאל יקיים את שאר העקרונות והאינטרסים שלו. "האם בגלל ההתעקשות על טהרנות אידיאולוגית ואתנית של השמאל, שווה להקריב כל כך הרבה אנשים?" אני לא מסוגל לראות באנשים שעברו דירה כאנשים ש"הוקרבו" בשום צורה שהיא. "האם דם לא חשוב מאידיאולוגיה?" אני חושב שלא הבנתי את השאלה, את מתכוונת לשאול אם השמאל לא צריך לוותר על האידיאולוגיה שלו בגלל קרבת הדם למתנחלים? לא ראיתי שהמתנחלים עושים את זה. (אם אני אשכנע אותך שהפסקת שליטה ביהודה ושומרון תפחית את הקורבנות בשני הצדדים, תבואי להפגנות בשלום עכשיו? אז למה העמדת הפנים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים יוצאים "הרעים"- הכוונה שמאשימים אותם באפליה כלפי הערבים ולכן "מותר" לעקור אותם מביתם ולקחת מהם את זכויות האדם הבסיסיות ביותר. זה כאשר האמת היא שהשמאל, משיקולים שלו, לא רוצה שהערבים יקבלו אזרחות. נראה לי שחבר ערבי שהצטרף למר"צ, שמגדירה עצמה תנועה יהודית-ערבית וקורא את ההסבר שלך, שמבאר למה מר"צ אינה מעונינת שיהיו כאן הרבה ערבים במדינה, לא ירגיש בנוח. בטח שהוא לא ירגיש שיוויון, כפי שהתנועה מתיימרת. במה שונים חסידי חב"ד מערביי יש"ע, מבחינת מר"צ? אתה טוען שלגבי ההתנחלויות אין סתירה בין האינטרס לבין האידיאולוגיה של מר"צ. רגע, האם לעקור אנשים בכוח מביתם תוך גזילת רכושם והשלכתם לבתי קרטון- לא סותר את עקרונות כבוד האדם וחרותו, וזכויות האדם, והאזרח ועוד ועוד? יכול להיות שלא הבנת את מה ששאלתי בתגובה הקודמת: אזרחי ישראל הערביים קבלו אזרחות ישראלית והם כעת שותפים נאמנים במדינת ישראל (לטענת מר"צ). לפי התקדים הזה- אם ניתן אזרחות לערביי יש"ע, הרי הם יהפכו לאזרחים שווים, בעלי זכויות, ונאמנים למדינת ישראל. בזה יפסקו פעולות האיבה בינינו (מי שיהיה אלים, המשטרה תטפל בו כמו בכל פושע) וישרור שלום בארץ, כאשר זה יקרה הרי סביר שמדינות ערב ישמחו לעשות אתנו שלום- מה שהמשך המלחמה עם הפלשתינאים לא מאפשר. דבר זה יחסוך הרבה חיי אדם והרבה כסף. לא שווה? (הכוונה לא היתה כאן לעקירת מתנחלים אלא ל"קורבנות השלום" ממש). האם רק בגלל ההתעקשות לשמור את מדינת ישראל ליברלית חילונית ויהודית שווה למות? (כל הנ"ל הוא לפי הנחות העבודה של השמאל. לדעתי הנחות אלו לא מחזיקות אפילו אוויר) (אני לא מעמידה פנים- מעולם לא חשבתי שהשליטה שלנו ביהודה ושומרון כדאית כי היא מפחיתה את קורבנות שני הצדדים. אני מאמינה שזה אמנם כך, אבל גם אם זה לא היה כך, שווה לי לשלוט ביהודה ושומרון ועזה- כי הם ארץ ישראל. השאלה של האם אתה מוכן להשאר ביש"ע אם תדע שזה מפחית את הקורבנות מופנית רק לכאלה שרוצים שנפנה את יש"ע כדי שיהיה שלום- אלו שטוענים ש"דם חשוב מאדמה". אז מה אתה אומר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדמיון בין החב"דניקים לפלסטינים בעיני מרץ לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. נעשה סדר. השמאל לא מאשים את המתנחלים באפליה כלפי הערבים אלה את המדינה. מותר, לדעתי, למדינה להחליט להעביר כל אדם מביתו, בתנאי שהיא נותנת לו התראה מוקדמת מספיק פיצויים הולמים (ובתנאי שההחלטה לא מתקבלת באופן שרירותי, אישי, או מטעמים זרים, אבל זה נוגע לכל החלטה של המדינה). זה לא "עקירה", ובטח שלא הפרה של זכויות האדם הבסיסיות ביותר. וזה לא *רק* בגלל השמאל לא רוצה שהערבים יקבלו אזרחות, אלא *גם* ואפילו בעיקר בגלל שהשמאל *כן* רוצה לשמור על זכויות האדם של אזרחי המדינה, בגלל שהשמאל לא רוצה להיות זה שגוזזל את זכויות האדם של אנשים אחרים ובגלל שהשמאל כן רוצה לחיות במדינה שמקיימת את עקרונות הצדק. "נראה לי שחבר ערבי שהצטרף למר"צ, שמגדירה עצמה תנועה יהודית-ערבית וקורא את ההסבר שלך, שמבאר למה מר"צ אינה מעונינת שיהיו כאן הרבה ערבים במדינה, לא ירגיש בנוח." אם הוא היה "ניצה" ערבי, אז הוא אולי היה מרגיש לא בנוח (מעניין, אגב, לך נוח להיות במפלגה שראשיה נלחמו להענקת זכויות אזרח לערבים?), אבל הוא לא "ניצה", הוא בחר במר"צ ולא בחמאס, ולכן הדברים שיגרמו לא אי נוחות הם דברים שונים משלך. "רגע, האם לעקור אנשים בכוח מביתם תוך גזילת רכושם והשלכתם לבתי קרטון- לא סותר את עקרונות כבוד האדם וחרותו, וזכויות האדם, והאזרח ועוד ועוד?" כן, בגלל זה מר"צ מתנגדת לטרנספר. לגבי ההתנחלויות, ניתנה להם התראה של שנה1 ויותר, ניתנו להם (בטח למי ששיתף פעולה) פיצויים הוגנים, ורק אלה שלא פינו את בתיהם בפרק הזמן שניתן להם, ובעצם עברו על החוק, פונו בכח (ולא נענשו, אגב). "אזרחי ישראל הערביים קבלו אזרחות..." לא יודע, להבדיל ממך, לי כדור בדולח, אבל אני לא רואה שום סיבה הגיונית שדווקא זה מה שיקרה, זה נשמע לי מופרך לגמרי, ומנותק מהמציאות כמו שאני מכיר אותה. "דבר זה יחסוך הרבה חיי אדם והרבה כסף. לא שווה?" האידיאולוגיה של השמאל היא לא תועלתנית, חיי אדם וכסף, כבודם במקומם מונח, הם לא ערכים עליונים, ויש לשמאל ערכים נוספים. את לא חייבת להאמין בהם, את לא מאמינה בהם, אבל לפחות תנסי להבין שאם מישהו לא חושב כמוך זה לא אומר שהוא לא חושב בכלל. "האם רק בגלל ההתעקשות לשמור את מדינת ישראל ליברלית חילונית ויהודית שווה למות?" לא למות, אבל לסכן חיים, כן. (מה אני אומר, אני אומר שהגישה שלך מתנשאת באופן לא נעים. כמו שאי אפשר יהיה לשכנע אותך שיש תועלת בעזיבת השטחים, ככה גם לא סביר שתשכנעי איש שמאל שאין בכך תועלת. הרי שניכם לא יודעים מה יהיה באמת, ושניכם בני אדם, שמעצם טבעם מתקשים בלראות התנגשות בין התועלת למוסר שלהם) 1 אמנם מעט מידי לטעמי, אבל זה מה שקורה שבוחרים לראשות הממשלה או לשר ביטחון אדם שידוע כ"בולדוזר". בכל הפעמים שהוא עמד לבחירות, אני לא בחרתי בו ואת כן. לכן, את חשבון הנפש את צריכה לעשות, לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך שהיא מצליחה שוב ושוב להטות כאן דיונים רציניים ואמיתיים על בעיות הבטחון והמדיניות של ישראל ולתקוע אותם שוב ושוב לאותן ערימות ניצאיות חוזרות ונלעסות של קשקשת דמיונית על "השמאל". ומה שהכי מעניין זה שטובי בנינו ואיילינו מתפתים ורוקדים לחלילה הנצחי וחוזרים ומשתפים פעולה במפעל הציוני החשוב של יצירת פתילים ארוכים והזויים לחלוטין, ובתוך טובי הבנים האלה גם אתה והמסביר, ולרגע אפילו רב"י. אתה ב-א-מ-ת חושב שיש צורך לענות לה את המובן מאליו? אתה באמת לא מבין שהיא עושה ממך צחוק? הפלא ופלא. אני לא רוצה לגדוון ולומר מי היה צריך תועמלנית משובחת כמוה. שים לב למשפט האחרון בתגובה 464238: "האם אתה חושב שלא מגיע לערבים לחיות בתנאים סבירים?" - וזה בא בתגובה לתגובה 464104 של רב"י! אתה ברצינות מאמין ש*זה* מה שהיא הבינה מהתגובה שלו? הרי היא מסובבת אתכם על האצבע הקטנה. הגברת שחושבת שהפלסתינים הם כל כך מטומטמים, שהיא מנסה ברצינות גמורה (?) למכור כאן את הרעיון שכל מה שצריך זה לשרוק להם: "רקסי, רקסי! ארצה, רקסי! תשמע רקסי, מהיום לא נקרא לך יותר רקסי, מהיום קוראים לך 'אזרח'. אתה יודע ואנחנו יודעים שאתה לא יותר אזרח ממיצי קפיצי החתלתול או מקוקוריקו התרנגולת, אבל מעכשיו *יקראו* לך 'אזרח'. לא תהיה לך זכות לבחור ולהיבחר, אתה תמשיך להיות משהו סוג זי"ן, אבל במקום 'רקסי', *יקראו* לך 'אזרח', ואתה תכשכש בזנב ותהיה מאושר ואסיר תודה, שהרי מה כבר מבינים כלבים בענייני אזרחות, כל מה שצריך זה לזרוק להם עצם..." -- אותה הגברת מצליחה באופן קבוע להפוך מתדיינים אינטליגנטים לכבשים ממושמעות (וקצת מטומטמות) - "אה, את החלטת שצריך לברוא כאן איזה משהו שאת קוראת לו 'השמאל'? או קיי, אז נתברבר אתך על 'השמאל' שלך, שאין לו שום קשר עם השמאל האמיתי, ונעזוב את הבעיה הגדולה והאמיתית לגמרי - אחזקת השטחים הכבושים ועמם הסרטן בגוף האומה - ההתנחלויות..." . ומה שהכי יפה זה שהיא כבר באמת הצליחה לגרום לכך שאתה כנראה כבר מתקשה להבדיל בין ימין(ך) לשמאל(ך), עד כדי כך שהביאה אותך אל המשפט המדהים "... לא למות, אבל לסכן חיים, כן". לא הבנתי - מה זה אומר, המשפט הזה? - מי כאן ממית? מי כאן מסכן חיים? מי הביא למצב הזה של שפיכות דמים הדדית ומתמדת? - "השמאל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אאמין לה במקרה הגרוע ביותר תחשוב שאני פתי, ובמקרה הטוב ביותר, אני עוד יכול ללמוד משהו חדש. אם לא אאמין לה, תעריך אותי ואת הציניות שלי קצת יותר, אבל בטח שלא אלמד שום דבר חדש. בין שתי האפשרויות האלה, אני מקווה שתסלח לי אבל אני מעדיף לוותר על ההערכה שלך (זה לא אישי), ועל הציניות שלי, ולהיות פתי שאולי יום אחד ילמד משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם מצידי זה לא אישי, זאת פליאה על תהליכים אייליים מפתיעים. ואשר להערכה - שים לב - המלה "אינטליגנטים" והביטוי "טובי בנינו ואיילינו" - לא נאמרים בד"כ כלפי מישהו שלא מעריכים אותו! - בכל אופן לא במקרה שלי). "ללמוד משהו חדש" - אמן כן יהי רצון, ובלי שום ציניות! עם זאת, מה לעשות והמציאות מראה כבר זה ארבעה עשורים שאין חדש בתחתים שהשמש זורחת מתוכם, וכשיש חדש, החדש הוא תמיד גרסה מוקצנת ומבהילה יותר של הישן. עברו ארבע שנים ולא נראה לי שהתקדמנו לאיזשהו מקום טוב יותר או אנושי יותר מתגובה 161587, למשל (בחירה שרירותית עקב חוסר זמן לסריקה יותר מדוייקת לנושא) - אלו רק האפולוגטיקה, או בלשון העם - הכסת"ח, שפשטו צורה ולבשו צורה ובסיכום הכללי נעשו מתנשאים יותר וחסרי בושה יותר. בהצלחה, בכל מקרה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי היא לא לקדם את ניצה, אלא את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ויש התקדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לא יודע, אבל אני מקווה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההודעה הזו, נתקלתי במאמרים האלו על כהנה מזמן, סימנתי לי לקרוא אותם ולא קראתי, עד עכשיו. גם ההערה החכמה על תועמלניות - היא הדבר שישאר איתי מהדיון הזה (מאוהבות באתוס? בתעמולה עצמה? בגבר שמאחורי האתוס? בגבריות של האתוס? בנשיות של המיניפולציה והדואליות המוסרית? הרי זו לא תאוות הכח לכשעצמה במקרים האלו, אולי סוג של חופש שרק לצד השטן הן מסוגלות להרשות לעצמן.) חוץ מהדברים שמר שמאל מפזר כלאחר יד בכל שורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספר שהשמאל מאשים את המדינה באפליה כלפי הערבים ולא את המתנחלים, אבל אם תקח כמדגם את השמאלנים כאן באייל ותבדוק את התייחסות שלהם למתנחלים תראה שהם רואים אותם כרעים מאוד (ולא על סמך היכרות אישית...). הדוגמא הטריה היא של האלמונית שם למעלה שכנתה אותם לא פחות מ"סרטן בגוף האומה" ..... הטיעון שלך לגבי זכותה של המדינה להזיז אנשים מביתם בהתראה מספיקה מראש, פאשיסטי במידה רבה. תאר לך התראה מספיקה מראש לתושבי אום אל פאחם לעבור לאזור צפוני יותר, מטעמים כלשהם... אף איש שמאל לא היה מעלה בדעתו לומר שמותר למדינה לנהוג באזרחיה כאילו הם עדר צאן חסר זכויות, כלפי שום אוכלוסיה, מלבד אוכלוסית המתנחלים. מר"צ מתנגדת לטרנספר של ערבים אבל לא מתנגדת לטרנספר של יהודים. ההתראה של שנה או יותר אינה משנה את העובדה העקרונית. (מה דעתך על טרנספר לערבים בהתראה של שנה עם פיצויים הוגנים? ומה דעתך על טרנספר לערבים עם פיצויים אפילו מרצון, ולא בכוח?). לא צריך כדור בדולח- אני מדברת על העבר. אזרחי ישראל הערבים- אלו שגרים באום אל פאחם- קבלו בעבר אזרחות, וברובם הגדול אינם טרוריסטים והינם אזרחים טובים במדינת ישראל (אליבא דמר"צ). על סמך הניסיון הזה ניתן לשער שאם תנתן אזרחות לערביי יש"ע, ההתפתחות תהיה דומה וגם הם יהפכו לאזרחים מועילים שומרי חוק וסדר- אז למה לא לעשות זאת ולגמור את הסכסוך? זה הרי יגמור את ה"כיבוש", את האפליה, את המצב הכלכלי הקשה- בקיצור את כל הגורמים לטרור, לפי התזות של השמאל. "חיי אדם וכסף, כבודם במקומם מונח, הם לא ערכים עליונים, ויש לשמאל ערכים נוספים" - ואני תמיד האמנתי לשמאל, כאשר הוא אמר שחיי אדם זה ערך עליון.... הם תמיד באו בטענות לימין שאצלם האדמה חשובה מדם, הלא כן? אני מתנצלת- אני לא מתכוונת להיות מתנשאת, אבל אנשי הימין תמיד נשאלים את השאלה ההפותטית: האם בשביל שלום אמיתי תהיה מוכן לוותר על ירושלים? אז למה השאלה: האם בשביל הצלת חיי אדם תהיה מוכן לשלוט ביש"ע? - נחשבת למתנשאת? ומה התשובה שלך לשאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת כותבת הוא כל כך דמגוגי למרות שאינני בטוח שאת מתכוונת להיות דמגוגית. א. באמנת ז'נבה הרביעית אוסרים על המדינה הכובשת להעביר את אוכולוסייתה לשטח הנכבש. אז איך את יכולה להשוות אוכלוסיה כזאת לאוכלוסיה שחיה במקום מימים ימימה. לפנות מתנחלים פירושו לתקן את מה שאסור על פי האמנה שישראל חתומה עליה. ב. מדינת ישראל לא העניקה אזרחות לערביי ישראל בגלל נדיבות ליבה; היא העניקה אזרחות לכל התושבים שגרו כאן כפי שהוצהר במגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבל אותה עם עובדות (או במלים אחרות, בקיצור ולעניין: הפעם - שאפו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמנת ז'נבה הרביעית אוסרים על המדינה הכובשת להעביר את אוכולוסייתה לשטח הנכבש. אז איך את יכולה להשוות אוכלוסיה כזאת לאוכלוסיה שחיה במקום מימים ימימה. לפנות מתנחלים פירושו לתקן את מה שאסור על פי האמנה שישראל חתומה עליה." ראשית, השטחים נכבשו ממדינות שהסירו את טענות הבעלות עליהם. אם האופציה להחזרת השטחים לירדן ומצרים היתה קיימת, ניתן היה להגיע כאן לשלום תוך יומיים (על אפם וחמתם של המתנחלים). הבעיה עם פינוי השטחים כיום (מתנחלים או לא) היא עם מה שיצמח במקום. עפ"י מודל עזה, תוקם שם יישות בשלטון דתי קיצוני, החותרת למלחמה תמידית עם (ותקוה להשמדה של/השתלטות על) ישראל. מהי התוכנית שלך/השמאל למנוע זאת? כיצד יסופק בטחון טוב יותר ממה שיש כעת? מה יקרה ביום שלאחרי הפינוי? מה, אחת ולתמיד, מציע השמאל למקרה של השתלטות החמאס על המדינה הפלסטינית? למעשה, ההתנחלות ועקשנותה, עושים לך טובה גדולה מאוד, גם אם אתה מתכחש לה בכל מאודך. שנית, כידוע, רוב האוכלוסיה הפלסטינית לא חיה בשטחים מימים ימימה, אלא היגרה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, השטחים נכבשו ממדינות שהסירו את טענות הבעלות עליהם. אם האופציה להחזרת השטחים לירדן ומצרים היתה קיימת, ניתן היה להגיע כאן לשלום תוך יומיים (על אפם וחמתם של המתנחלים)." שמת במיקרה לב למילה השלישית בקטע שכתבת? השטחים לא לוטפו, נצבעו -נכבשו. בכלל לא משנה ממי. ברגע שהם נכבשו- הם שטחים כבושים. תקרא להם משוחררים? בבקשה, עשה מישאל בקרב האוכלוסיה שלהם האם הם כבושים או משוחררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תקח כמדגם את השמאלנים כאן באייל ותבדוק את התייחסות שלהם למתנחלים תראה שהם רואים אותם כרעים מאוד" ובצדק. המדינה מפלה את הערבים תושבי השטחים, והמתנחלים, במקום להתנגד, גורמים לה להפלות. אם הפליה היא רעה, אז מי שגורם להפליה הוא רע. "הטיעון שלך ... פאשיסטי במידה רבה" נראה לי שאת משתמשת במילה בלי להבין אותה. "תאר לך התראה מספיקה מראש לתושבי אום אל פאחם לעבור לאזור צפוני יותר, מטעמים כלשהם"מה זה "לעבור לאיזור צפוני יותר", זה ממש לא מה שכתבתי, זה פאשיסטי (את מתיחסת לאנשים כמו אל כבשים), אם המדינה היתה מחליטה, מטעמים מוצדקים (למשל? למשל אי יכולת להגן על אום אל פאחם) לתת לתושבי אום אל פאחם התראה מספיקה ופיצויים הוגנים, ושכל אחד מהם יבחר באופן עצמאי איפה הוא רוצה לגור, אז מה הבעיה? "אף איש שמאל לא היה מעלה בדעתו לומר שמותר למדינה לנהוג באזרחיה כאילו הם עדר צאן חסר זכויות" נכון. הזכות-לגור-בליבו-של-הר-געש-ולצפות-שכל-העולם-יעמוד-דום-וישרת-אותך היא לא אחת מאותן זכויות שאני חושב שאסור למדינה להפר. "מר"צ מתנגדת לטרנספר של ערבים אבל לא מתנגדת לטרנספר של יהודים" מר"צ מתנגדת להעברתם של אזרחים משטחי מדינתם למדינה אחרת, זאת שלילת אזרחות והפרה מובהקת של זכויותיהם (האמיתיות, לא אלה שאת ממציאה) של האזרחים. מר"צ לא מתנגדת לפינויים של אזרחים משטח כבוש לתוך שטחי המדינה, כי אין כאן הפרה של זכויות אמיתיות. "על סמך הניסיון הזה ניתן לשער שאם תנתן אזרחות לערביי יש"ע, ההתפתחות תהיה דומה וגם הם יהפכו לאזרחים מועילים שומרי חוק וסדר" רק מי שמחזיק ביד כדור בדולח יכול להגיע למסקנות כאלה. "אני תמיד האמנתי לשמאל, כאשר הוא אמר שחיי אדם זה ערך עליון" איפה, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמתנחלים, במקום להתנגד, גורמים לה להפלות"- זה לא אתה שאמרת קודם שמהשמאל מתנגד מטעמים אנטרסנטים ואידיאולוגיים לנתינת אזרחות ישראלית לערביי יש"ע? אני דווקא טענתי שיש מתנחלים שהציעו לתת להם אזרחות, אז למה לדעתך "הם גורמים לה להפלות"? פאשיזם זה כאשר שמים את המדינה מעל הכל, כולל עקרונות המוסר. "המדינה הפשיסטית היא מהות הכול והיא הדואגת גם לפרטים. לכן מותר לה לעשות הכל, למען העם." (מתוך ויקיפדיה על פשיזם) כאשר מותר לפגוע בזכויות בסיסיות מאוד של הפרט כי המדינה החליטה כך - זה פאשיזם. אם המדינה היתה מזיזה את תושבי אום אל פאחם אל הגליל העליון בכוח, אחרי התראה סבירה ופיצויים בנוסח חוק פינוי פיצוי, כי ראש הממשלה היה חושב שזה יגביר את יכולת ההגנה של המדינה מפני פלישה של ערבים ממזרח, היית רואה את זה כדבר לגיטימי? לאידיאולוגיה השמאלית (בהכללה) יש בעיה. מצד אחד היא מתיימרת לשמירה על שוויון זכויות אזרחי ולכן רוצה להפסיק את ה"כיבוש" (כי היא לא מוכנה לתת לערבים אזרחות). מצד שני הפסקת ה"כיבוש" גוררת בהכרח הפרה של זכויות אדם של המתנחלים- בין אם על ידי הפקרתם למחבלים הערבים, או על ידי פינויים בכוח. אז מה עושים עכשיו? כדי לפתור לעצמם את הסתירה הזאת הם הופכים את המתנחלים ל"רעים" בעצם היותם מתנחלים. וכך זה "בסדר" להתייחס אליהם כאילו הם לא בני אדם- אלא פושעים שיש להעניש אותם. הם שוכחים שחלק גדול מההתנחלויות הקימה המדינה כשהשמאל עוד היה בשלטון. הם גם שוכחים שהיה רוב גדול בעם בעד הקמת ההתנחלויות. אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות. אם מישהו מקדש לו פרשנות מסויימת לאמנת ג'נבה הרביעית, והופך את האמנה הזאת ליותר קדושה אפילו מהחוק הישראלי, שיערב לו. אבל לחשוב שכל מי שלא חושב כמוהו הוא פושע חסר זכויות אדם- זה -איך נאמר- לא נובע מהלך רוח דמוקרטי במיוחד. מוזר שאנשים לא טיפשים ולא רעים (אני מקווה), מאמצים את הפיתרון הזול הזה לדיסוננס שהם שרוים בו. מסתבר שמר"צ מגדירה טרנספר לפי האנטרס הפוליטי שלה... אגב השמאל התנגד גם להעברתם הכפויה של ערבים (מחבלים) מיו"ש לעזה. כך שחילוק הזה בין סוגי הטרנספרים, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית. מהי התשובה שלך לשאלה ששאלתי כבר פעמיים- האם תהיה מוכן לשלוט על שטחי יש"ע, אם תדע שזה יחסוך חיי אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות". עם המשפט הזה יש רק שתי בעיות קטנות: אחת, שלא מדובר כאן רק ב"דעות" אלא גם במעשים. והשנייה, שלא ברור מה את מגדירה כלגיטימי. אני, למשל, את דעותיהם של חלק מהמתנחלים הייתי מגדירה כבלתי לגיטימיות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני דווקא טענתי שיש מתנחלים שהציעו לתת להם אזרחות, אז למה לדעתך "הם גורמים לה להפלות"?" בסדר, אז נעמיד פנים שלא הבנת. לשמאל יש כמה ערכים שונים. איזרוח של ערביי השטחים אמנם יענה על הבעיה המוסרית שנובעת ממניעת האזרחות שלהם, אבל יצור הרבה בעיות אחרות שעומדות בסתירה לאידיאולוגיה של השמאל (כמו שפורט למעלה). אולי נציג את זה בצורה שתביני: המתנחלים מכריחים את השמאל לבחור בין לאכול חזיר לבין לאכול צ'יזבורגר. "כאשר מותר לפגוע בזכויות בסיסיות מאוד של הפרט כי המדינה החליטה כך - זה פאשיזם." נכון, רק שהזכות לגור איפה שבא לך היא לא זכות בסיסית מאד של הפרט. אין לך את הזכות לגור בבית שלי, לא את הזכות לגור בכביש הערבה, לא את הזכות לגור בשמורת טבע, לא את הזכות לגור במשכן הכנסת ולא את הזכות לגור ברצועת עזה. "אם המדינה היתה מזיזה את תושבי אום אל פאחם אל הגליל העליון בכוח, אחרי התראה סבירה ופיצויים בנוסח חוק פינוי פיצוי, כי ראש הממשלה היה חושב שזה יגביר את יכולת ההגנה של המדינה מפני פלישה של ערבים ממזרח, היית רואה את זה כדבר לגיטימי?" לא, הסברתי את זה למעלה, אבל אם את רוצה להעמיד פנים שלא, אז אני אסביר את זה שוב. ההחלטה שתיארת כוללת למעשה שלוש החלטות שונות: 1. לפנות את אום אל פאחם. 2. להעביר את תושבי אום אל פאחם לגליל העליון. 3. לעשות את זה רק לערבים. כמו שהסברתי למעלה, ההחלטה הראשונה יכולה להיות לגיטימית, אבל השניה והשלישית לא. המדינה יכולה להגיד לך, לי או למוחמד "כאן לא גרים" אם יש לה סיבות צודקות. אם את כבר גרה שם, המדינה צריכה לתת לך מספיק זמן להתארגן, ולפצות אותך בצורה הולמת. המדינה לא יכולה להגיד לך, לי או למוחמד "תגור כאן". כל אחד מאיתנו הוא אזרח, ויש לכל אחד מאיתנו את הזכות הבסיסית לבחור איפה לגור (וכמובן שלא במקומות בהם המדינה אוסרת על מגורים), ועל אחת כמה וכמה, למדינה אסור להגיד לי "אסור לך לגור כאן" בזמן שלמוחמד או לך מותר, ובטח שאסור לה להגיד לי "תגור כאן" בזמן שאת ומוחמד יכולים לבחור איפה לגור. "לאידיאולוגיה השמאלית (בהכללה) יש בעיה. מצד אחד היא מתיימרת לשמירה על שוויון זכויות אזרחי .... מצד שני הפסקת ה"כיבוש" גוררת בהכרח הפרה של זכויות אדם של המתנחלים..." מה לעשות, לפעמים באמת שני ערכים מתנגשים זה בזה, ואז צריך לבחור בגרוע ביותר. מה לעשות, זה לא המקרה הנוכחי. הפסקת הכיבוש לא בהכרח גוררת הפרה של זכויות אדם של המתנחלים, היא גוררת רק הפסקת זכויות שאת המצאת. "אבל בעיקר הם שוכחים את העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שאדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות." כאמור, אף אחד לא חושב שהמתנחלים הם פושעים, פינוי ההתנחלויות לא נעשה כעונש, ולכן ניתנים למתנחלים פיצויים הולמים, אם זה היה עונש, לא היו ניתנים פיצויים. אגב, מעניין הקטע הזה של "אדם אינו יכול להיות "פושע" או "אשם" בגלל דעות פוליטיות לגיטימיות" את זה אומרת אותה ניצה שכתבה רק לפני כמה ימים שהשמאל אשם ברצח? "מוזר שאנשים לא טיפשים ולא רעים (אני מקווה), מאמצים את הפיתרון הזול הזה לדיסוננס שהם שרוים בו" זהו, שהדיסוננס נמצא רק אצלך, ולכן זה לא כל כך מוזר. "מסתבר שמר"צ מגדירה טרנספר לפי האנטרס הפוליטי שלה" ממש לא. זה שאת לא מצליחה להבין את האידיאולוגיה של השמאל לא הופך אותה ללא קיימת, לצבועה או לאינטרסנטית. הסברתי כמה פעמים את ההגיון מאחורי ההבדל בין גירוש אדם מהמדינה בה הוא אזרח ושלילת אזרחותו לבין אילוץ אדם לעבור דירה. זה הבדל מהותי. כמו ההבל בין חזיר לעוף בשבילך. "אגב השמאל התנגד גם להעברתם הכפויה של ערבים (מחבלים) מיו"ש לעזה" וההסבר ניתן לך כאן למעלה. "כך שחילוק הזה בין סוגי הטרנספרים, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית." אגב, את לא אוכלת חזיר, אוכלת עוף, לא אוכלת את העוף עם גבינה, אוכלת דג, אבל לא שרימפס, ואין לך בעיה שהדג יהיה עם גבינה. כך שחילוק הזה בין סוגי האוכל, נבנה לפי הצרכים אד הוק, ולא בעל משמעות אמיתית? "מהי התשובה שלך לשאלה ששאלתי כבר פעמיים- האם תהיה מוכן לשלוט על שטחי יש"ע, אם תדע שזה יחסוך חיי אדם?" לא שאלת אותי את השאלה הזאת אפילו פעם אחת (אם את לא מאמינה לי, תסתכלי בפתיל), אבל, אני לא התפיסה המוסרית שלי היא לא תועלתנית, ויותר מזה, אני לא מאמין שאני אי פעם אוכל לדעת מה יקרה אילו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איזרוח של ערביי השטחים אמנם יענה על הבעיה המוסרית שנובעת ממניעת האזרחות שלהם, אבל יצור הרבה בעיות אחרות שעומדות בסתירה לאידיאולוגיה של השמאל (כמו שפורט למעלה).'' - אתה מדבר, ראוי לציין, על השמאל הציוני. השמאל הלא-ציוני דווקא מאוד היה שמח לו ערביי השטחים היו מאוזרחים (כאזרחים שווי-זכויות, כמובן. לא בצורה בה הימין מתכוון ''לאזרח'' אותם), והיתה מוקמת כאן מדינה דו-לאומית שוויונית ואמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מדבר על מר''צ והעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתנחלים מכריחים את השמאל לבחור בין לאכול חזיר לבין לאכול צ'יזבורגר."- טוב, זה קצת שונה מהטענה שהמתנחלים גורמים למדינה להפלות את הערבים ולכן הם "רעים". המתנחלים, באופן טבעי, מגשימים את האידיאולוגיה שהם מאמינים בה- לפיה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זו אידיאולוגיה לגיטימית במדינת ישראל (בינתיים...). לא נראה לי שאפשר לבקש מהם לשנות אותה בגלל שהשמאל, נעבעך, נכנס עקב כך לאי נעימויות. להפוך אותם ל"רעים" שמגיע שיענישו אותם, בגלל חוסר ההתחשבות האידיאולוגי הזה- זו גישה לא דמוקרטית בעליל. הזכות לגור בביתך החוקי היא זכות אדם בסיסית. מדינה שמחליטה לגרש מביתם אלפי אנשים מביתם החוקי כי הם יהודים, (שרון הכריז "לא יהיו יהודים בעזה" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2868709,00.h...), בשביל טובתו *האידיאולוגית* של פלג מסויים בעם- שחושב שלא מוסרי שיהודים יגורו בעזה, מפרה את הזכות הבסיסית הזאת. נניח שהסיפור עם אום אל פאחם הוא שהמדינה רוצה רצף יהודי, כדי שאם ח"ו תהיה פלישה ממזרח תהיה אפשרות טובה יותר להתגוננות (סיבה ביטחונית). נניח גם שרק מציעים להם לעבור לגליל העליון ולא מכריחים. אז זה בסדר מבחינתך? באמת? למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי? למה אתה מתכחש לדיסוננס כאשר אתה בעצמך מודה שזה לבחור בין חזיר לצ'יזבורגר? הבעיה העיקרית בטרספר היא עקירת אדם בכוח מביתו. עניין האזרחות תלוי בהרבה דברים אחרים- יש למשל ערבים שרואים במדינת ישראל דבר רע ואפילו אסון (נאכבה), הפסד האזרחות של המדינה הזאת לא נחשב מבחינתם להפסד כלל. כמו כן יש אנשים שאין להם אזרחות ישראלית, אז כשמטרנספרים אותם לארץ ערבית אחרת, שאת שפתה הם דוברים ואת תרבותה הם מכירים, אז זה בסדר מבחינתך? לא הבנתי את התשובה שלך, האם היא שאתה לא מוכן לשלוט ביש"ע, על אף שסביר מאוד שהפסקת השליטה שם תעלה בחיי אדם רבים (אף אחד לא יודע מה יקרה ובכל זאת בני אדם לוקחים החלטות לפי הערכות סבירות לגבי העתיד, אז נניח שיש לך מקור שאתה סומך על ההערכות שלו שאומר כך)? אם כן, אז למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי? והתשובה איננה שזה זכות שאת או מישהו אחר המציא. התשובה היא שהחוק הישראלי שמכוחו את גרה בנוה דקלים או קרית ארבע זה חוק בוציפאלוס, זה חוק לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... טוב, זה קצת שונה מהטענה שהמתנחלים גורמים למדינה להפלות את הערבים ולכן הם "רעים"." זה ממש לא. מבחינת השמאל, להפלות או לאזרח את הערבים תושבי השטחים הם שני דברים שמנוגדים למוסר, ולכן רעים. מי שמאלץ אותך לעשות דבר רע, הוא רע. "המתנחלים, באופן טבעי, מגשימים את האידיאולוגיה שהם מאמינים בה- לפיה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זו אידיאולוגיה לגיטימית במדינת ישראל (בינתיים...). לא נראה לי שאפשר לבקש מהם לשנות אותה בגלל שהשמאל, נעבעך, נכנס עקב כך לאי נעימויות." לבקש תמיד אפשר. לדרוש אי אפשר, אבל, יש למטבע הזה שני צדדים, גם המתנחלים לא יכולים לדרוש מהשמאל לשנות את האידיאולוגיה שלו, רק בגלל שהמתנחלים נכנסים לאי נעימות. "הזכות לגור בביתך החוקי היא זכות אדם בסיסית" לא הבנתי, אנחנו משחקים במשחק שבו את מסבירה לי במה אני מאמין? אני לא מכיר את "הזכות לגור בביתך החוקי", ועל אחת כמה וכמה, שהזכות לגור בביתך ה*לא חוקי* (ולהזכירך, ההתנתקות עברה בכנסת) לא קיימת בכלל, ובטח שאין בה שום דבר בסיסי. "נניח שהסיפור עם אום אל פאחם הוא שהמדינה רוצה רצף יהודי, כדי שאם ח"ו תהיה פלישה ממזרח תהיה אפשרות טובה יותר להתגוננות (סיבה ביטחונית). נניח גם שרק מציעים להם לעבור לגליל העליון ולא מכריחים. אז זה בסדר מבחינתך? באמת?" לא. מתוך התגובה שאת מגיבה לה: "ועל אחת כמה וכמה, למדינה אסור להגיד לי "אסור לך לגור כאן" בזמן שלמוחמד או לך מותר". "למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי?" למה המצאת אותו? לא יודע. מאיפה אני יודע שהמצאת אותו? כי כרגע את מנסה להסביר לי על איזה "דיסוננס שאת חושבת שאני נמצא בו, את טוענת שבין הזכויות שאני מאמין בהם קיימת "הזכות לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע". בשביל זה כל מה שאני צריך זה לדעת באיזה זכויות אני מאמין. אני לא מאמין ב"זכות לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע" ולכן אני יודע שבכל מה שנוגע לתפישת העולם שלי, זאת לא זכות קיימת. איך את יכולה לדעת באיזה זכויות אני ושאר אנשי השמאל מאמינים? את יכולה לשאול אותנו. אם, משום מה, את לא מאמינה לנו, את יכולה לקרוא את מה שאנחנו כותבים אחד לשני ולהקשיב למה שאנחנו אומרים אחד לשני. את חושבת שבשביל לשקר עליך נשקר גם לילדים שלנו? "למה אתה מתכחש לדיסוננס כאשר אתה בעצמך מודה שזה לבחור בין חזיר לצ'יזבורגר?" הבחירה בין איזרוח למצב הקיים היא בחירה בין בין חזיר לצ'יזבורגר. אם אלה היו האפשרויות היחידות הייתי בדיסוננס. למזלי, יש על השולחן סלט ירקות בריא וכשר. אני יכול לפנות את ההתנחלויות. לכן, אני לא בדיסוננס. עדיין. "הבעיה העיקרית בטרספר היא עקירת אדם בכוח מביתו." טוב, את ממשיכה להגיד לי מה אני חושב? מבחינתי הבעיה העיקרית היא שלילת האזרחות. "כמו כן יש אנשים שאין להם אזרחות ישראלית, אז כשמטרנספרים אותם לארץ ערבית אחרת, שאת שפתה הם דוברים ואת תרבותה הם מכירים, אז זה בסדר מבחינתך?" ממש לא. ההסבר נמצא למעלה. לא רציתי לענות, בגלל שאני חושב שהתשובה שלי מאד מאד לא מייצגת את השמאל בישראל. באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר בתועלת. אני מאמין שמוסר ללא מחיר הוא העמדת פנים, ומוסר נמדד (ואדם מוסרי נבדק) לפי היכולת שלא להעדיף את הבחירה המוסרית על הבחירה במועילה. אחרת, כולם הרי היו מוסריים, ולא היו דילמות בחיים. חוץ מזה, משום מה שמתי לב שכל חוזי העתידות (באייל ובכלל) מגיעים לתוצאה ממנה יצאו, ולכן אני משתדל לא לקבל הכרעות על בסיס הניחושים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר בתועלת" והתכוונת, אני מאמין ל-"באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר במוסר". אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה צודק. טעות שלי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרח את הערבים ביש"ע (ללא כפיה) זה נוגד למוסר? למה? (ואגב, לא כל מי שגורם לך לעשות רע הוא רע- אלא רק אם כוונתו לגרום לרע). אני לא מבינה את הסימטריה שאתה עושה: הימין הרי אינו מבקש מהשמאל שישנה את המדיניות שלו כי הוא גורם לימין להיות רע. הזכות לגור בביתך החוקי הוא חלק מזכות האדם לרכוש. חוק ההתנתקות הוא חוק שנוגד את זכויות האדם הבסיסיות, משום שהוא רטואקטיבי. הוא הפך אדם לעבריין אפילו שהוא לא שינה כלום ממצבו שלפני החוק. זה כמו שהמדינה תחליט לקחת חזרה את השלמת ההכנסה שהיא נתנה לאנשים מסויימים, ותהפוך אותם לגנבים על כך שהם לא מחזירים לה את הקצבה שקיבלו ממנה והפכה ללא חוקית רטרואקטיבית. אני לא שמעתי שהוציאו מעזה את אזרחי המדינה הערבים שנישאו לערבים מעזה. החוק הזה שאסור לשהות ברצועת עזה היה תקף רק ליהודים. למה השמאל לא נזעק על האפליה? (לא בדקתי אם יש ערבים אזרחי ישראל בעזה, אבל ברור לך ולי שאם יש כאלה, וסביר שיש, המדינה לא תכריח אותם לחזור לישראל הקטנה, כך שדיבורים אפליה כסיבה לאי חוקיות הטרנספר באום אל פאחם, לעומת חוקיות הטרנספר בגוש קטיף זו צביעות.) הזכות לגור בביתך החוקי כוללת את הזכות לגור בקרית ארבע או נווה דקלים- אם יש לך שם בית חוקי. להחליט שבית חוקי בקרית ארבע, אינו חוקי, כי לפי דעתה של מפלגה מסויימת קרית ארבע אינה חוקית (לפי איזה חוק נמדד עניין החוקיות של בית?), זה כיפוף זכויות האדם הבסיסיות לדעות פוליטיות, וזה אסור בדמוקרטיה. אני לא חושבת שאתם בשמאל משקרים. אני רק חושבת שיש סתירות מהותיות בתוך מה שאתם אומרים. אם זכויות האדם חשובות לכם- באשר אדם הוא אדם, אז אין דרך לרבע את המעגל ולומר שלמתנחלים אין זכויות אדם באשר הם מתנחלים ודעתם הפוליטית שונה משלכם. אם הבעיה העיקרית בטרנספר לדעתך היא שלילת האזרחות של האדם, אז לדעתך אין בעיה בטרנספר של ערביי יש"ע, מפני שממילא אין להם אזרחות. נכון? (את "ההסבר למעלה" לא הבנתי, נא לפרט) אני מודה שלא הבנתי את התשובה שלך. האם מבחינתך המוסר הוא לא לשלוט ביש"ע, ולכן אתה מוכן לותר על התועלת שבהצלת חיי אדם, או שהמוסר הוא להציל חיי אדם ולכן אתה מוכן לותר על התועלת שבהפסקת השליטה על יש"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאזרח את הערבים ביש"ע (ללא כפיה) זה נוגד למוסר?" התחלנו את הדיון בזה שנתתי לך מספר סיבות. "לא כל מי שגורם לך לעשות רע הוא רע- אלא רק אם כוונתו לגרום לרע" ז"א, מישהו שגורם לי לרצוח, בגלל שכוונתו היא להשיג את כספי הנרצח, הוא לא רע? האם את טוענת שרצח הוא לא רע? המצאת את זה עכשיו? "הימין הרי אינו מבקש מהשמאל שישנה את המדיניות שלו כי ..." למה באמת הימין דורש (וכאן זה לא מבקש, כאן זה דורש, ע"ע פושעי אוסלו לדין) מהשמאל שישנה את המדיניות שלו? "הזכות לגור בביתך החוקי הוא חלק מזכות האדם לרכוש." אולי, אנילא בטוח, אבל נגיד. ברגע שהחוק קובע שהבית הוא לא חוקי, זה לא ביתך החוקי, ולכן זה כבר לא חלק מהזכויות שלך. "חוק ההתנתקות הוא חוק שנוגד את זכויות האדם הבסיסיות, משום שהוא רטואקטיבי." רטרואקטיבי? את טוענת שחוק ההתנתקות חוקק אחרי ההתנתקות? "הוא הפך אדם לעבריין אפילו שהוא לא שינה כלום ממצבו שלפני החוק." שקר וכזב. הוא הפך אדם לעבריין פוטנציאלי אם הוא לא ישנה את מצבו. אבל כאלה הם כל החוקים. גם חוק שאוסר על רצח, הוא חוק שהופך את הרוצחים לעבריינים אם הם לא יפסיקו לרצוח, האם גם הוא לא מוסרי (לפי פתיחת הדיון, כנראה כן). "זה כמו שהמדינה תחליט לקחת חזרה את השלמת ההכנסה שהיא נתנה לאנשים מסויימים..." ותפצה אותם על כך! אני לא רואה בכך בעיה, ומדינת ישראל עשתה את זה מספר פעמים (שהיא לקחה את הקצבה בלירות והחליפה אותה בשקלים או שהיא לקחה את הקצבה בשקלים והחליפה אותה בשקלים חדשים). "אני לא שמעתי שהוציאו מעזה את אזרחי המדינה הערבים שנישאו לערבים מעזה ... למה השמאל לא נזעק על האפליה?" כי זאת לא אפליה, גם יהודים אזרחים שנישאו לערבים מעזה וחיים שם לא פונו. "להחליט שבית חוקי בקרית ארבע, אינו חוקי, כי לפי דעתה של מפלגה מסויימת קרית ארבע אינה חוקית" את הופכת את סדר העניינים. לפי דעתן של מספר מפלגות קריית ארבע היא רעה ומטופשת. אם אותן מפלגות יהפכו לרוב בכנסת, הן יוכלו להחליט על חוק שהבית אינו חוקי (בגלל שהוא רע ומטופש), והוא יהיה לא חוקי, בגלל שהמחוקק קבע. אלא חוקי המשחק הדמוקרטי, לא טוב לך, לכי למדינת יהודה שלך. "...וזה אסור בדמוקרטיה." אהה, ב"דמוקרטיה" אסור לקבל החלטות שניצה לא מסכימה להן. "אני רק חושבת שיש סתירות מהותיות בתוך מה שאתם אומרים." זה בגלל שאת מתעקשת לא להקשיב למה שאנחנו אומרים. (לפי איזה חוק נמדד עניין החוקיות של בית?), זה כיפוף זכויות האדם הבסיסיות לדעות פוליטיות, וזה אסור בדמוקרטיה." "אם זכויות האדם חשובות לכם- באשר אדם הוא אדם, אז אין דרך לרבע את המעגל ולומר שלמתנחלים אין זכויות אדם באשר הם מתנחלים ודעתם הפוליטית שונה משלכם" ולכן אנחנו מקפידים לשמור על זכויות האדם של המתנחלים, גם כשזה עולה לנו הרבה מאד כסף ודם. "אם הבעיה העיקרית בטרנספר לדעתך היא שלילת האזרחות של האדם, אז לדעתך אין בעיה בטרנספר של ערביי יש"ע, מפני שממילא אין להם אזרחות. נכון?" לא נכון. "אני מודה שלא הבנתי את התשובה שלך" אני מודה שנמאס לי לחזור על עצמי, המוסר הוא לא לשמור על זכויות האדם (האמיתיות, לא אלה שאת ממציאה כשאת רוצה להסביר לי מה אני חושב) על חירותן ועל עקרונות הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל הזה אסגור ברשותך. נראה לי שמיצינו את היכולת לומר דבר שיגרום למחשבה חדשה אצל השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכות האכיפה הדארקוניות ממשיכות לדרוס: באמת קשה לדעת אם לצחוק או לבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה בטוח שהיא אוכלת דג עם גבינה, במקור ניצה תוניסאית, אאז''נ. אולי הלכה בעקבות כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוניסאים אסור לאכול דג עם גבינה? לא ידעתי. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מרבני הספרדים אוסרים אכילת דג במאכלי חלב מפני סכנת חולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שקשה מאוד להיפטר מהרגלים טובים, ובכל זאת: זאת הפעם, נא לא לסלף את דבריי. הפרופסור ליבוביץ' ז"ל אמר, אא"ט, כי המתנחלים הם סרטן בגוף האומה. אני - *לא על המתנחלים* אמרתי בתגובה 464588 כי הם סרטן בגוף האומה - אמרתי אמת מוכרת, ידועה, מוכחת ורויית דם - כי *ההתנחלויות* הן סרטן בגוף האומה - ההתנחלויות - כמפעל, כפעולה, כמדיניות מתמשכת שהשפיעה לרעה על גורל המדינה הזאת, העם הזה והאזור הזה - *עליהן* אמרתי כי הן סרטן בגוף האומה - וזאת מבלי להתייחס אישית אל אף אחד, לא אל המתנחלים שהכרתי בעבר ובהווה ולא אל המתנחלים הרבים יותר שאינם מוכרים לי. הביטוי "סרטן בגוף האומה" שמור בד"כ לשמאל ול"שמאלנים", כפי שמצויין, בין השאר, כאן: הנה דוגמה קטנה, אחת מני רבות, מגיב מספר 17 כאן: והנה מספר דוגמאות נוספות לשימוש בביטוי זה - על המינויים הפוליטיים, מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על הערבים: רפול, דניאלה וייס, נדיה מטר, הרבנית מרים לוינגר, אשתו-של, אפי איתם בתקופת היותו שר השיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק בעיני שאנשים מתאמצים להעמיד דברים על דיוקם בשיח שלהם עם ניצה. הרי ניצה, גם אם תכתבי לה תגובה על כמה שפריחת הסתווניות מרהיבה בסתיו ותתני קישור לצילום יפה, היא תראה בתגובה ובקישור בדיוק דבר אחד: קניבל שמאלני מרושע זולל ברעבתנות כבד של מתנחל תמים וצדיק. אז מה זה כבר משנה, כל ההבהרות האלה. לכי דברי אל הקיר, הוא יגלה יותר הבנה. ואם כבר להקפיד על הדיוק, לא לניצה אלא לך ולאלה שכן מסוגלים לשמוע ולהבין - האגדה על ליבוביץ' ש"אמר שהמתנחלים הם סרטן בגוף האומה" כבר נפוצה כל כך וחוזרת כל כך הרבה בדבריהם של מתנחלים שדואגים להפיץ אותה, שאף אחד כבר לא זוכר/יודע שליבוביץ' לא אמר את זה על המתנחלים אלא על עצם אחזקת השטחים הכבושים, כשכל עניין ההתנחלויות היה בחיתוליו ואף אחד (כנראה חוץ ממנו) לא יכול היה לתאר לו את ממדי הבעיה שעוד תצמח מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לליבוביץ', הוא לא היה היחיד שצפה את זה, ואפילו לא היחיד שאמר את זה בריש גלי. מה שכן, חושבני שהוא זה שטבע את המושג המגעיל יודונאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר חשבתי כמוך שהביטוי של לייבוביץ' הוא פרי נטייתו לפרובוקטיביות. לצערי, בשנים האחרונות נוכחתי שהביטוי מדוייק ומבטא את ראייתו החודרת המעמיקה והמקדימה את זמנה של לייבוביץ לקרביו של עם ישראל. יתכן שאינך מעורה בקרב מגזרים שלמים של עם ישראל (כפי שהיה לייבוביץ מעורה במגזר הדתי למשל) ולכן אתה מתקשה לראות את הדיוק שבביטוי הנ''ל. להבנתי, הביטוי הנ''ל אינו מתיחס לציבורים שלמים או לתנועות פוליטיות. הביטוי הנ''ל מתיחס לפרטים מסויימים הנפוצים למדי בחברתנו, שאין דרך אחרת מלתאר את תפיסת עולמם אלא כנאצית (''אין ערבים אין פיגועים''). הביטוי אינו מתיחס לרצחנות ג'נוסיידית של פושעי מלחמה, אלא להלך רוח ותפיסת עולם של אזרחים מן השורה היוצרת את הסביבה והנסיבות שיכולות להוציא מן הכח אל הפועל את הרצחנות הפעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי לא מנומס להשמיץ מגיב, ובמיוחד לא תוך שיחה עם מגיב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המעדיפים נימוסים מסולתים ויש אשר הותק האיילי הרב שלהם הביא אותם להעדיף אמירת אמת, גם אם מישהו שבאופן עקבי וברור תומך בצד אחד של המפה יקרא לאמת "השמצה". אגב השמצות (השמצות בכלל, לאו דווקא בין מגיבים באתר זה או אחר), איך היית מגדיר, למשל, את תגובה 423779?(ס-קר! ס-קר!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יואל מרשק לא משתתף בדיוני האייל (לפחות לא בגלוי), ולכן הוא לא חלק מקהילת המתדיינים, אלא דמות ציבורית שיכולה לשמש מושא הדיון. לגבי מרשק עצמו, אני לא מעוניין להחיות את הדיון. יתכן שאתה רואה בדברי שם השמצה בשל טירוף המערכות המשפטי במדינה, והלגיטימציה שהשמאל קנה לעצמו לחבור לפלסטינאים בפעילויות המכוונות נגד המדינה. פעילויות אלה, מההתישבות כמגן אנושי במוקטעה של ערפאת, ועד אירגון ושיתוף פעולה עם אנשי הבריגדה הבינלאומית של מטורפי העולם המגיעים לכאן כדי לשבש את פעילות צה"ל, להתנכל למתנחלים ולסייע לתעמולה הפלסטינאית - הן כולן סיוע לאוייב. אני רואה את הדברים כך: 1. הפלסטינאים הם אוייב של מדינת ישראל. 2. השתתפות בפעילויות ישירות של הפלסטינאים נגד ישראל נעשית כחלק מהמאבק של הפלסטינאים נגד המדינה. לכן מי שלוקח חלק בהן מסייע לאוייב - זה המצב האובייקטיבי. אלא מאחר שהשמאל קנה לעצמו סוג של חזקה ציבורית ומשפטית למעשים אלה, כאשר אומרים את האמת, נוצר ניגוד בין המצב המשפטי ובין האמת, ויש מי שיראו באמת השמצה. בחזרה לנושא. אני חושב שלא ראוי ליחס תכונות שליליות אישיות למי שמשתתף בדיון, בוודאי לא בשיחה עם צד שלישי ולהפוך את הקורבן למושא השיחה ואובייקט לניתוח. יש בכך משום נסיון לסלק משתתף כזה מהשיחה. יתכן שנגרמת לך אכזבה שניצה אינה מקבלת על עצמה את דעות המתדיינים איתה, אבל תכונה זו משותפת לכל המשתתפים. לא זכור לי אף מקרה שבו מישהו "השתכנע" ושינה את דיעותיו הפוליטיות. לסיום התגובה הארוכה מידי, להשוות מישהו לקיר זאת לא "אמת", ולא ראוי, ואתה יודע זאת, וזאת כנראה הסיבה שבחרת לשחרר את ה"אמת" הזאת לאוויר העולם כאלמוני ולא השתמשת בניק הרגיל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בוא ואני אגיד לך איך אתה רואה את הדברים, כפי שמשתקף מתגובתך: 1. הפלסטינאים הם אויב של מדינת ישראל, וכל מה שהם עשו, עושים ואי פעם יעשו (כמו לדוגמה לעבד את האדמות החקלאיות שלהם) הוא בעצם מזימה שנועדה להאבק במדינת ישראל. 2. *כל* פעילות, בין אם חוקית ובין אם לא, של גורמים מישראל, בין אם רשמיים ובין אם לאו, שנועדה לפגוע בפלסטינאים, בין אם מחבלים ובין אם חקלאים שמנסים לגדל עצי זית, היא פעילות ראויה ונכונה. כך, לדוגמה, עקירת עצי זית היא לא פעולה פושעת שפוגעת באנשים חפים מפשע, אלא "חלק ממאבק פוליטי". שכמובן יש לו שני צדדים - האויב, ואנחנו. לכן, ישראלי שעוזר לפלסטינאים (לדוגמה - רופאים שמטפלים בהם), הוא כמובן "מסייע לאויב". ואז אתה מסביר שזו "האמת", ואחרי זה מתפלא שאנשים תוהים לגבי מידת המחויבות שלך למושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של השקפת עולמי כפי שאתה מבין אותה ברור לי. לפי דעתי התאור לא נכון. אני ממתין לשמוע את הראיות התומכות בתאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את ההודעות שלך. סיוע לפלסטינים שעצי הזית שלהם נעקרו על ידי מתנחלים, המתבטא בעזרה בשתילה מחודשת של עצי זית, נתפס בעיניך כ-"סיוע לאויב". מכאן, שבעיניך: 1. עקירת עצי הזית היא מוצדקת. ההתנהלות של הצבא והמשטרה בעניין, שלא נוקפים אצבע כדי למנוע את עקירת עצי הזית(ממש מהיום - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/930534.html - קטע שני), היא סבירה ומוסרית בעיניך. 2. פלסטינאים שמנסים לגדל גידולים חקלאיים על אדמותיהם הפרטיות בעצם עושים זאת כחלק מהמאבק כנגד מדינת ישראל (ולא, נגיד, כחלק מהניסיון שלהם להתפרנס). 3. כל עזרה לפלסטינאים לנהל חיים תקינים היא סיוע לאיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיות הן ציטוטים וקישוריות למקור. לפי מיטב הכרותי עם דעותי, הייתי יכול להתיחס בספקנות לתאוריה שמתנחלים עוקרים עצי זית. הייתי יכול לשער בארסיות שחקלאים פלסטינאים עוקרים בעצמם או גוזמים את עצי הזית שלהם כדי לזכות בפיצויים ולהאשים את המתנחלים. זה פחות או יותר המקסימום שהייתי יכול לומר בדיון כלשהו. בוודאי שאני מתנגד להתנכלות ''פרטית'' לפלסטינאים, ולכן קשה לי להאמין שכתבתי כך. אבל אם עקירה או חישוף מתבצעת ע''י צה''ל, זו פעולה מלחמתית ואני תומך בה. אני מציע לך לדבר לעניין, להציג ראיות, ואם אין לך... אתה יודע מה צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 423831 מתוך תגובה זו: "בשטחי יהודה ושומרון מתנהל מאבק פוליטי במהותו סביב ענף גידול עצי הזיית הפלסטינאי"; "אינני יודע האם יואל מהרשק מגן באמת על עצי הזיית מפני כריתה, כורת אותם בעצמו, או רק מצטלם בחברתם. פעילותו מתוקשרת היטב ומועילה לעניין הפלסטינאי". תגובה 465062 מתוך תגובה זו: "השתתפות בפעילויות ישירות של הפלסטינאים נגד ישראל נעשית כחלק מהמאבק של הפלסטינאים נגד המדינה. לכן מי שלוקח חלק בהן מסייע לאוייב - זה המצב האובייקטיבי." ומכיוון שהדיון היה על עצי הזית של הפלסטינאים, הרי שברור הוא שבעיניך גידול זיתים הוא "פעולה ישירה של הפלסטינאים נגד ישראל" וסיוע בשתילת עצי זית שנעקרו על ידי מתנחלים הוא "סיוע לאויב". אין לי מושג על איזה "פיצויים" אתה מדבר. אתה אי פעם שמעת על פלסטינאי שקיבל "פיצוי" על עצי הזית שנעקרו לו? והנה דוגמה בה אפילו המנהל האזרחי, גוף שמתעמר בפלסטינאים על ימין ועל שמאל, מודה שמתנחלים עקרו וגנבו עצי זית פרטיים של פלסטינאים (יש דוגמאות רבות נוספות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה קלושה, ממש לא ברור לי איך הגעת מתוך מה שאמרתי לשטויות שבתגובה 465065 בתגובה 465062 ניסיתי להתנתק מהדיון ההוא והפעולות שהתכוונתי אליהן היו "מההתישבות כמגן אנושי במוקטעה של ערפאת, ועד אירגון ושיתוף פעולה עם אנשי הבריגדה הבינלאומית של מטורפי העולם המגיעים לכאן כדי לשבש את פעילות צה"ל, להתנכל למתנחלים ולסייע לתעמולה הפלסטינאית" אני לא רוצה להמשיך בהתיחסות מפורטת יותר מחשש שאשמע אפולוגטי. כמובן שגיזום עצי זיית של פלסטינאים כדי להעליל על מתנחלים, אם אמנם נעשה מעשה כזה, הוא סיוע לאוייב. כמובן שפגיעה בגידולים חקלאיים של יהודים בשטחים, הוא סיוע לאוייב. איתגור אלים של גדר ההפרדה ביחד עם פלסטינאים, הוא סיוע לאוייב. נסיונות לשבש פעולת מחסומי צה"ל, חסימת כלי רכב של צה"ל בזמן פשיטות לצורך מעצר מחבלים, כל אלה הם סיוע לאוייב. יצור פרובוקציות כדי "לתעד" אלימות של חיילי צה"ל או מתנחלים הם סיוע לאוייב. חוגים מסויימים בשמאל התרגלו לפעול בגלוי נגד המדינה ולעסוק בהמרדה, ולראות במעשים אלה זכויות מוקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לכל אחד לקרוא ולהחליט בעצמו מהי הפרשנות ההגיונית ומהי הפרשנות הלוקה בחסר. כתשורה קטנה, הנה דוגמה ל-"יצור פרובוקציות כדי "לתעד" אלימות של חיילי צה"ל או מתנחלים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של עברית אורווליאנית: השמדת עצי זית של פלסטינאים נקראת אצלך "גיזום", משמע פעולה חקלאית לטיפול בעצי הזית כדי לטפח אותם. לעומת זאת יש פגיעה בגידולים חקלאיים של יהודים בשטחים. כה לחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "גיזום עצי זית של פלסטינאים כדי להעליל על מתנחלים, אם אמנם נעשה מעשה כזה, הוא סיוע לאוייב." התיחסתי כמובן לפעולה שנעשית לכאורע ע"י הפלסטינאים והמסייעים בידם ולא ע"י המתנחלים. "גיזום מסיבי של הענפים, המכונה גם "גיזום עמוק" נועד להגדיל את יבול הזית בשנה שלאחר ביצוע הפעולה. נהוג לבצע גיזום שכזה בשנה שחונה. "גיזום עמוק" עשוי לעיתים להיראות כהשחתה של העץ." אני לא מומחה לעצי זית ולא יודע אם בחלק מהמקרים בתום עונת המסיק חקלאים פלסטינאים גוזמים את מטעיהם, ומאשימים את המתנחלים בהשחתה. לכן סייגתי את דברי ב"אם אמנם נעשה מעשה כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכור לי המאמר הזה. בסה''כ יש באינטרנט מאמרים לכאן ולכאן. לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין וקשה לי להתיחס התיחסות בקורתית לטענות השונות. האפשרות שבמקרים מסוימים הייתה השחתה ע''י מתנחלים לא עומדת בניגוד לחוקי הטבע, אבל מצד שני גם עלילות לא מנוגדות לתרבות המקומית. ככל שידוע לי לא נתפס עד עתה אף מתנחל בחשד לכריתת עצי זית של פלסטינאים, וזה בעייתי לתאוריה המיחסת למתנחלים כריתה המונית של עצים במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הטיפול התיקשורתי בהשפעת האדם על התחממות כדור הארץ. יש כמעט אחידות דעים שהאדם השפיע על התהליך אך היות שהתיקשורת אוהבת דרמות, תמיד מביאים גם את מעלי הספק. חלקם העלו ספקות במימון חברות הנפט כמו שבזמנו היו מדענים שהעלו ספקות באשר לנזקי העישון. כך אפשר להציג נושא ולהצהיר שהוא במחלוקת. העיצים הושחתו, ראיתי במו עיני. והטיעון שלא ניתפס עד היוםאף מתנחל בחשד לכרותת עצי זית הוא טיעון עצוב. גם לא נתפסו מטילי האימה (טרוריסטים בלע''ז) בתל רומיידה ובחברון, לא נתפסו מנפצי פנסי המכוניות, מכי רועים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כלומר מצד אחד "לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" ומצד שני "יואל מרשק מסייע לאויב". זה יפה. אגב - העובדה שלא נתפס עד עתה אף מתנחל עשויה להיות קשורה לעובדה שלמשטרה ולצבא לא כל כך אכפת מזה, כמו שלא אכפת להם באופן כללי מהתעמרויות של מתנחלים בפלסטינים. נתתי כבר לינק לגבי זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/930534.html - קטע שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ש''לא איכפת להם''. לפעמים זה פשוט מוצא חן בעיניהם, לפעמים הם כמעט יוזמים את זה. זכור לי שלפני שנתיים-שלוש אמר מפקד פיקוד מרכז או מישהו מאנשיו שהם ''נתנו למתנחלים להתפרק'' אחרי איזה פיגוע, ולכן איפשרו להם איזה יום להתעלל ללא הפרעה בכמה משפחות פלסטיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" - אני לא מומחה לגידול עצי זית, ולכן אני לא מסוגל לתת חוות דעת על פי תמונות האם עץ מסויים הושחת, גוזם, גוזם גיזום עמוק או שעשו ממנו חנוכיה. בנוסף דווח על מספר גדול מאוד של השחתות. לא הייתי במקומות אלה, ולא חקרתי עדים. לא ידוע לי היכן ומתי צולמו התמונות. כל מה שאני יודע על השחתות עצים מגיע ממאמרים מגוייסים לטובת צד זה או אחר. "יואל מרשק מסייע לאויב" - אני לא מעוניין לדון באיש זה. באופן כללי מי שמסייע לפלסטינאים בעימותים נגד יהודים מסייע לאוייב. זו המשמעות המילולית והטבעית של מעשים כאלה. לאסונה של המדינה זה לא המצב המשפטי בפועל. תודה על הקישורית. אם תפזר את האוויר החם שמסביב לעובדות תראה שהיו תלונות רבות, נפתחו תיקי חקירה, נחקרו חשודים, אבל היבול דל מידי. איו מספיק אש כדי להצדיק את העשן הרב. מופעל לחץ פוליטי ומשפטי על המשטרה לספק סחורה. זה מה שכתוב שם. אף מתנחל לא הורשע בהשחתת עצים. מזוז לא מרוצה, עיתון הארץ לא מרוצה, אבל זה המצב. אולי זכור לך סיפור יציאת מצריים. הסיפור על 600000 בני ישראל שצעדו בשלשות לארץ כנען מלווים בעמודי אש ועשן ניסים ונפלאות. האם הסיפור נכון? "לי אין ידיעה אישית או מקצועית בעניין" זאת התשובה שלי. אני לא יודע. אין עדות ארכיאולוגית למסע, אבל יתכן שהארכאולוגים מגלים אזלת יד. הסיפור עצמו נראה לי מקושט מידי, מסוגנן מידי. יתכן שיש לו בסיס היסטורי כלשהו, אבל כמו שהוא מסופר יש תחושה שמדובר במיתוס. אז מה מספרים לנו כאן? מידי שנה בריטואל קבוע, בעונת המסיק, (כנראה שברוב המקרים לאחר המסיק...) יוצאים המתנחלים כהלומי ירח למטעי הזיתים של הפלסטינאים ומכסחים אותם? ודווקא זיתים. או שהמתנחלים שונאים זיתים, או שהם מתאימים עצמם לאתוס הלאומי הפלסטינאי. הצבא, המשטרה, הפלסטינאים וכל משמרות הזהב לא מצליחים לעצור בעדם. וגם לא מצליחים למצוא ראיות נגד איש. מוזר. אני לא טוען שלא יתכן שמתנחל יתן בעיטה לעץ זית פלסטינאי, אבל הסיפור הזה נשמע לי כמו מיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגשו תלונות רבות - נכון. המשטרה לא יכולה לשלוט בכמות התלונות. אבל מכיוון שהיא לא חוקרת ולא מתעניינת במיהם האשמים, לא הוגשו כתבי אישום. כאשר משקיעים מינימום של מאמצים (ואף פחות מכך) בחקירת תלונות של פלסטינאים, אז זה בהחלט לא מוזר ש-"לא מצליחים למצוא ראיות נגד איש". לדעתך "מי שמסייע לפלסטינאים בעימותים נגד יהודים מסייע לאויב". כלומר, לדעתך, כאשר ילדי מתנחלים בחברון משליכים אבנים על תלמידות בית ספר פלסטיניות (ללא ספק עימות), סיוע לפלסטינים - הבה ונאמר על ידי כוחות משטרה - הוא סיוע לאויב. אני שמח לבשר לך שמשטרת ישראל מאמצת את גישתך, וכפי שניתן לראות בקטע הוידאו שניתן כאן בקישורית 1, ניידת משטרה עומדת לצד הילדים ולא עושה כלום. גזרה שווה אתה גוזר על יואל מרשק, המסייע לפלסטינים שעצי הזית שלהם הושחתו על ידי מתנחלים, לשתול עצים חדשים (מעניין - האם אקט השתילה עצמו הוא "הסיוע בעימות נגד יהודים"?). הגישה הזו מסבירה גם מדוע לא נמצאו אשמים בהשחתות 2 - המשטרה לא מתעניינת בכך ולא אכפת לה. אפשר להבין אותה, אחרי הכל הציבור הישראלי משדר לה שחקירה כנגד מתנחלים היא "סיוע לאויב". או, במלים אחרות, הציבור הישראלי משדר שהשחתת עצי הזית של פלסטינאים היא לגיטימית. 2 יש לדייק - חמישה כתבי אישום כן הוגשו. האם מישהו יודע כנגד מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק, הביטוי המגעיל ''יודונאצים'' ממש מתאים כאן. מעורר חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מעניין לשים לב אליו - בתחילת הסרטון, אחת הילדות זועקת ''שאבעס'' כאשר הטלפון הסלולרי של אחד השוטרים מצלצל. מכאן אנו למדים שמדובר ביום שבת. עיסוק יפה לכבוד שבת מלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. עונג שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש מתאים. יש הרבה ביטויים שמתאימים לחבורת החלאות ההיא, אבל נאציזם הוא לא אחד מהם. אם אתה חושב ש"נאציזם" מתאר נכוחה את המצב, עליך להסיק מסקנות: אינך יכול לרחוץ בנקיון כפיך כל עוד אתה משלם מסים לממשלה שמאפשרת לפעילות נאצית להתבצע בחסותה. קללות באייל אינן נחשבות תגובה הולמת, ובניגוד למליוני הגרמנים במלה"ע השניה, אתה לא תוכל אפילו לטעון שלא ידעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה לא היית אתה שהשתמש כאן כמה פעמים בביטוי "גבעות יוגנד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה הייתי אני, אבל צעירי היטלר לא ביצעו את מה שהמבוגרים הנאצים ביצעו. אני מסכים גם שמבחינות מסויימות האידיאולוגיה הגזענית מבית מדרשו של הזצוק''ל כהנא באמת מזכירה את האידיאולוגיה הנאצית, אבל לשמחתנו יש פער מסויים בין התיאוריה לבין המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרחוץ בנקיון כפיך כאשר אתה משלם מסים לממשלה שמאפשרת ל-"חבורת חלאות" לפעול בחסותה זה בסדר? איפה בדיוק עובר הגבול בו אתה כן יכול לרחוץ בנקיון כפיך בלי לעשות כלום? הניחוש שלי - הוא לא עובר. שכנוע עצמי הוא מאוד חזק, והמשיכה לחיים נורמליים ולהסתגרות בבועה היא חזקה מכל דבר אחר. להמעיט בערך המעשים שנעשים בחסות הממשלה לה אתה משלם מסים זה מאוד מפתה. זה מנקה את המצפון ומאפשר לישון בשקט. ההתעלמות הגורפת ממה שהממשלה עושה (ונותנת לעשות) ששים קילומטרים מתל אביב היא הפתרון הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד קובע לעצמו איפה עובר אותו גבול, אבל אף אדם הגון למחצה - או לשמינית - לא יציב אותו מעבר ל''נאציזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ראיות לטענה "המשטרה לא מתעניינת בכך ולא אכפת לה"? אני מתכוון חוץ מהתוצאות הלא רצויות לך מחקירותיה. לא ברור לי איזה תפקיד ממלא הקליפ בטיעון שלך. ארוע של הפרת סדר מינורית, כאשר המצלמה מתמקדת בצד היהודי. תחילה נערות קוראות קריאות, אחר כך מישהו משליך אבן או שתיים מרחוק, ואז הרכב המשטרתי פונה לעברו והקליפ מסתיים. חיילים מונעים מגע פיזי בין הקבוצות. הרקע לארוע, כלומר מה הייתה הפרובוקציה, לא ברור. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שראיתי במו עיניי מתנחלים עוקרים עצים של פלסטינים, מכים אותם כשהם מוסקים זיתים ומתנכלים לילדיהם בדרכם לבית הספר - אני יודע היטב שהמשטרה לא עוצרת את המתנחלים משום שהיא בעדם, לא משום שהם אינם עושים את המעשים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעד מי אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע - אם אתה לא עיוור, אפילו אתה היית רואה את כל אלה לו היית במקומות שהייתי אני באותם זמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בתיאור של ירון את מה שנראה בסרטון מתגובה 465193 , הרי שלא הייתי ממהר לפסול על הסף את אופציית העוורון (לפחות עוורון מרצון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי - *אם* אתה לא עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטען שד"ר גולדשטיין ריפא גם ערבים בחברון, האם היית קורא לו "מסייע לאוייב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מותר לדעתי לסייע לפלסטינאים בכל עניין, חוץ ממלחמתם נגד ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי עזרה היא "עזרה במלחמה" ומתי לא? עד עכשיו אנחנו יודעים שהגנה כנגד גנבים וגזלנים היא עזרה במלחמה, ורפואה היא לא. אתה מוכן להסביר "בצורה הגיונית" איך העברת את הקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגנה כנגד גנבים וגזלנים'' היא לא סיוע במלחמה. אם אנשי שמאל מעונינים לעזור בתפקידי שיטור לפלסטינאים ולסייע בהתמודדות בשחיתות הגואה ברשות, ובאירגונים החמושים פורעי החוק ברשות - בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחל בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו אזרח ישראלי. פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו _______. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הצבאי (מכוח היותו תחת כיבוש, כמובן). כך שכשחייל רואה מתנחל משליך אבנים על פלסטינאי אסור לו לעשות כלום, ואם הפלסטינאי יגיב הרי שעליו להגן על המתנחל מפני הפלסטינאי. באופן דומה מתנחלים נשפטים בבתי משפט אזרחיים, עם דיני הראיות ועם הזכויות השמורות לנאשמים אזרחיים, בעוד שפלסטינאים (שיכולים לגור ממש בשכנות לאותם מתנחלים) נשפטים בבתי משפט צבאיים, ללא כל זכויות בסיסיות שהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי בשטחים כפוף לחוק הישראלי מכוח היותו... כפוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתקדמים אחורה. אני רוצה להבין את ההגיון שלך, ז"א שאחרי שתסביר לי אני אוכל לדעת מה מותר לי לעשות ומה לא, בלי שאשאל אותך לגבי כל דבר בנפרד. בינתיים, אני לא מצליח. יש לי בינתיים ארבעה רמזים: א. לרפא את האוייב מותר. ב. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגזלנים הם מושחתים מהרשות, מותר. ג. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגנבים הם אירגונים חמושים פורעי החוק ברשות, מותר. ד. להגן על האוייב כנגד גנבים וגזלנים, אם הגנבים והגזלנים הם אירגונים חמושים פורעי החוק ומושחתים שלא מהרשות, אסור. זה רק נדמה לי, או שאתה ממציא את זה תוך כדאי תנועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון אל תסייע לאוייב לפגוע במדינה או באזרחיה. במצב הסוריאליסטי שאנו נתונים בו, המשלב מלחמה ושיתוף פעולה מנהלתי ומסחרי בין המדינה והרשות, שאר סוגי שיתופי הפעולה לא מצדיקים העמדה לדין לפי דעתי. אבל כפי שאזרח הגון לא מתרועע עם עבריינים, אזרח הגון לא מתרועע עם האוייב ולא מתרועע עם כאלה שמתרועעים עם האוייב. אם יש לך יותר מידי ידידים ברמאלה, אתה לא יכול להיות ידיד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון, זה לא עוזר לי, בגלל שאני עדיין לא מבין איך מכולם דווקא מי שמנסה להפריע לאלה שרוצים להרוס את המדינה הוא "מסייע לאוייב". יכול להיות שהאוייב שלך זה מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היית מציג את עמדתך, את ''האני מאמין'' שלך, במקום לשחק מחבואים בשאלות וברמיזות, אולי הייתה נוצרת לנו שפה משותפת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמדתי? הצגתי אותה לאורך עשרות ומאות תגובות באייל. אבל כאן אתה הצגת עמדה מאד מוזרה, קראת לאדם "מסייע לאוייב" ונתת לזה הסבר מופרך, בהמשך, ראינו שההסבר הזה הופך הרבה אנשים ל"מסייעים לאוייב" למרות שאתה טוען שהם לא "מסייעים לאוייב". נראה לי שמגיע לנו הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שלא נהיה ידידים, אתה ואני. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אשתתף בויכוח שנוצר כאן, משום שנראה לי שאחרים עושים זאת טוב ממני. אבל יש לי כמה דברים מעניינים, לגבי דבריך אלה: "יתכן שנגרמת לך אכזבה שניצה אינה מקבלת על עצמה את דעות המתדיינים איתה, אבל תכונה זו משותפת לכל המשתתפים. לא זכור לי אף מקרה שבו מישהו "השתכנע" ושינה את דיעותיו הפוליטיות." קצת לא נעים להביא עכשיו את את הלינק הבא, אחרי הדיבורים שלך על חוסר הנימוס, ובכל זאת, כיון שניצה היא כאן עכשיו הנציגה הבלעדית ובעלת הנשימה הכי ארוכה של המתנחלים ושל האידיאולוגיה המתנחלית-דתית (היו גם אחרים, והם כבר לא משתתפים כאן), אולי מעניין לציין שהיה כבר מישהו שניסה פעם לבדוק אצלה נקודה מסויימת בצורה יותר קרה ושקולה, לפחות בתחילת התגובה שלו - ואני מדברת על ההתחלה של תגובה 448735 - שים לב לממצאים המספריים, לפני שהאלמוני הגיע לחלק הפרשני שלו, הפסיכולוגי-דרמטי קצת יותר מדי. אלה ממצאים מאלפים (וקצת מעלפים). אז עכשיו עשיתי גם אני תרגיל דומה. ניצה פונה אל האיילים ובכללם האלמונים הרבה פעמים כאל נציגי השמאל, גם אם לא הצהירו על עצמם ככאלה, או, בכל אופן - הרושם הוא שהיא מתייחסת אליהם כאל קולקטיב עויין וחורש רע. מתוך הנחת-יסוד שלכל אותם אלמונים יש אולי משהו לשפוך על "הימין", בתור קונטרה לכל מה שניצה שופכת כאן על השמאל (סליחה, אבל זאת המלה - שופכת. תסרוק על התגובות שלה ותיווכח בזה אפילו אם אתה עצמך בעדה ובעד המתנחלים), בדקתי כמה פעמים חזרה המלה "ימין" בתגובות האלמונים בכל דברי ימי האייל מאז הקמתו ב-1999. התוצאה: המלה "ימין" מופיעה בתגובות האלמונים לדורותיהם 276 פעמים. הסבר קטן למי שמתעניין (אולי לא בהכרח אתה, ואתך הסליחה): כיון שמנוע החיפוש הנוכחי של האייל סופר רק עד 250 תגובות, דרשה הבדיקה הזאת שתי סריקות, אחת בשיטת "הצג קודם תוצאות חדשות יותר", והשניה בשיטת "הצג קודם תוצאות ישנות יותר", ואחר כך ספירה ידנית (חרוצה שכמותי :)) של מספר התגובות בהפרש התאריכים שבין שתי הסריקות. ובבדיקה לפי אותה שיטה - שוב, שתי סריקות, קדימה-לאחור ואחור-קדימה, וספירה ידנית של התגובות בהפרש הזמן - המלה "שמאל" מופיעה אצל ניצה, שים לב היטב - ה"שמאל" אצל ניצה לבדה, מאז 2002, מול "הימין" אצל כל האלמונים כולם מאז 1999 - 403 פעמים! אפשר לטעון שהסריקה הזאת פעולה שרירותית שאינה מלמדת הרבה, ולמי שטוען כך אני מציעה לקרוא את התגובות. ואשר לך ולטענתך - אם אתה חושב שהממצאים האלה, הן לגבי ה"שנאה", והן לגבי ה"שמאל", הם בסך הכל עוד איזה עניין של "משתכנעים" או "לא משתכנעים", ושאין כאן משהו נוסף, מתנחלי או אישי או שניהם ביחד, שהוא מדאיג הרבה יותר (בייחוד האפשרות הראשונה, כמובן), אז איך אומרים? - תהיה לי בריא, אני חוששת מאוד שאתה טועה. (ואני, בניגוד לתגובה ההיא, לא אכנס להגדרות ולא לסיפורים פרשניים, אבל המונח "פתולוגי" בא כאן בהחלט בחשבון, לעניות דעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי התיחסות למחקר בנושא שינאה בהקשר הפוליטי. אם ניצה חושדת בשמאל שהוא שונא מתנחלים, היא כנראה לא חושדת בכשרים. 80% מבוחרי מר"ץ שונאים את "הימין הקיצוני". עבודת הדוקטוראט של החוקר. (זהירות הפניה ישירה לקובץ pdf) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר"ץ יש 5 ח"כים. את האחוזים שניצה רואה כשמאל אפשר לראות בתגובות רבות שלה, ובין השאר מתחת לקו בתגובה 464943 - מדובר בהרבה יותר מ-5, מדובר בייצוג של עשרות ח"כים שמבחינתה הם "שמאל" מורשע - מורשע לא רק בשנאה אלא בפשעי רצח ו/או, בחלקם, פשעי עצימת עיניים מול רצח, סיוע לאוייב (ממש כמוך, ונוח לך להתרחק מהגדרות משפטיות ברורות) וסיוע לרצח. אני ממליץ לך את מה שכבר המליצו: קרא את התגובות, לא רק מהזמן האחרון. כל זה לא היה חשוב אילו זו היתה ניצה לבדה, הבעיה היא שזה כנראה ציבור גדול שהיא מייצגת בדעותיה. הציבור הזה עושה עבודת הכנה עמוקה, יסודית ומתוכננת להפיכתו הסופית של "השמאל", מי שזה לא יהיה (וזה בהחלט הרבה יותר מסך התומכים של מפלגת 5 ח"כים), לשק אגרוף שדמו מותר ומצווה לחסל אותו - מין עמלק מתוצרת בית. צר לי, אבל ממש לאחרונה וגם הודות לדיונים כאן (כולל התגובות שלך), אני מתחיל להבין שיש משהו בתגובה 464041, ושזה עניין רציני ולא רק איזה הרהור חולף מתובל בקצת הומור של השוטה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן כולם מקטרים על עוניים? אפשר לחשוב. אפילו מחשב יש לך! מה עוד אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רחמיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאת זה אתה יכול להרשות לעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סותר את האפשרות שמדינת ישראל תתנהל בדרכים דמוקרטיות- דמוקרטיות על פי התפיסה שלי ולא התפיסה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב כרגע בצד את ההתעסקות שלך במונוליט הקש השמאלני, ושאלת הקנין והזהות האתנו-דתית של שוכני הגדה המערבית, ונשאר בעניין שאלת האזרחות הישראלית לערבים שאותה העלת כדי לתקוף את אותה רוח רפאים שהקמת. לאור הציטוטים הברורים מאד שהבאתי מדבריך, ולמרות נסיונות ההתפתלות א לה השר לשעבר ארליך בתגותבך לעיל, אני (וסביר להניח שגם אחרים) לא משוכנע שתסכימי להעניק לפלסטינים אזרחות ישראלית, שתבוא יחד, אני מניח, עם החלת הריבונות הישראלית דה יורה על שטחי הגדה המערבית. אזרחות זו תהיה ללא שום סייגים והגבלים, אזרחות כמו שיש לך, לתושב/ת אום אל פאחם, או לנטורי ונטורות קרתא. באנלוגיה, תושבי י-ם הפלסטינים (שחלק גדול מהם חי מחוץ לשטחה המוניציפלי ואו הגדר) מחזיקי ת"ז כחולה יכולים כיום לבחור ולהבחר למועצת וראשות העיר. עפ"י הצעתך לא תחול עליהם ולא על שאר הפלסטינים שיקבלו ת"ז כחולה, שום מגבלה כלשהיא למעט חוקי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני ממש לא מסבירה את עצמי טוב. לא התפתלתי כלל. לרגע לא התימרתי לומר, אפילו במשתמע, שלדעתי צריך לתת אזרחות מלאה לתושבי יש''ע הערביים. (מונוליט הקש השמאלני זו באמת הפשטה גדולה מאוד. תציע לי התייחסות אחרת לגישה השמאלנית הבסיסית -קצרה ומדוייקת- ואשמח לאמץ אותה) התפלאתי שמי שמציין את בעית אי אזרחותם של הערבים כסיבה לאי מוסריות ההתנחלויות, מציע את עקירת ההתנחלויות (דבר שסותר אי אלו עקרונות ליברליים), במקום להציע את אזרוחם של התושבים הערבים. לי, כמובן, אין שום חשש שההתנחלויות אינן מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הבעיה האמיתית של השמאל עם השליטה ביש"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות: האחת גזענות לא-סמויה. על אף שאוי לו למי שמדבר נגד ערביי ישראל, יש הסכמה כללית על השמאל שעדיף שלא יהיו הרבה מהם במדינה. לא בגלל שהם לא יהודים, אלא בגלל שהם לא שוודים. השמאל אמנם ממסך זאת בדיבורי שלום, זכויות לאומיות של הערבים ואפילו על חשיבות היות מדינת ישראל- מדינה יהודית. אבל בשורש העניין הוא רוצה הפרדה בין המדינה המערבית-ליברלית שהוא רוצה להקים כאן, לבין הערבים שאינם נחשבים בעיניו שותפים ראויים למדינה הזאת. (עיין בחלק מהתשובות כאן באייל) השניה- יהודה ושומרון הם ארץ התנ"ך. רוב האתרים המוזכרים בתנ"ך מצויים ביהודה ושומרון. זה מעיק. זה מדגיש את ה"יהודיות" של המדינה. יותר מזה- המתנחלים שגרים ביו"ש מייצגים בגופם את ההגשמה של החלום היהודי בארץ ישראל. חלום אלטרנטיבי לזה שלהם, על מדינה מערבית ליברלית תל אביבית (כמושג). הם חוששים מהתחזקות האלטרנטיבה הזאת. במדינה דמוקרטית הרי יתכן שהעם יבחר בחלום ההוא. לכן יש דחיפות לנתק את עם ישראל מיש"ע, להרוס את ההתנחלויות, ובכך לשבור את החלום האלטרנטיבי- כדברי יוסי שריד בסיום אחת מועידות ה"שלום" בטבה (אאל"ט)- "תם חלום ארץ ישראל השלמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מוזרה "למה זה צודק שתשאר פה?" למה לא? למה זה צודק שבן דוד שלי שהיגר לארה"ב לפני 20 שנה והתאזרח שם ישאר שם? למה זה צודק שחלק ניכר ממשפחתי, שהיגר בשנות ה-30 של המאה ה-20 לארצות שונות ברחבי העולם ישאר שם? מה ההבדל? סבא וסבתא שלי (משני הצדדים) היגרו לארץ ישראל. חלק מהאחים והאחיות שלהם לא היגרו אלא נשארו בארצות מושבם, חלק היגרו לארה"ב, חלק לאוסטרליה חלק נדדו בתוך אירופה עקב הנסיבות, רובם שרד חלקם לא. כולם התאזרחו במקום מושבם. למה אני צריך צידוק מיוחד כדי לגור במקום בו נולדתי ושבו נולדו הורי, ושאר בני משפחתי הרחבה לא? בסך הכל, אם הייתי נולד במדינה אחרת, הייתי דובר שפה אחרת כשפת אם ומשפחתי וחברי היו גרים בסביבתי, סביר שלא הייתי אפילו שוקל לעלות לישראל (ואם איכות החיים או רמת הבטחון האישי שם היתה נמוכה מאוד, הייתי מן הסתם מעדיף להגר למדינה בטוחה ועשירה מישראל). הסיבה היחידה שאני גר כאן היא כי זאת המדינה שלי, ולא מתוקף אלפי שנות הסטוריה של העם היהודי או בשל הבטחה אלוהית כלשהי, אלא מתוקף ההסטוריה הפרטית שלי ושל משפחתי בעשרות השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו ממשפחתך שהגרו לארצות השונות, לא הקימו שם מדינה לעצמם. רק פה, היהודים המהגרים נלחמו עם תושבי הארץ הישנים, הקימו מדינה יהודית דווקא, שינו את השפה המדוברת בה לעברית ו''ייבאו'' הרבה יהודים נוספים מכל העולם על מנת לקבוע עובדות בשטח. בלי שאתה מאמין שהארץ הזאת שייכת לעם היהודי אי אפשר להצדיק התנהלות כזאת במושגים מערביים. אפשר כמובן לומר- ''הייתי חזק והצלחתי לכבוש את הארץ ונא לכל מי שזה לא מוצא חן בעיניו''. יש תרבויות בהן התנהגות כזאת גם נחשבת לצודקת. אבל אם אני לא טועה, זו לא התרבות שאתה משייך את עצמך אליה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להצדיק את מה שסבא וסבתא שלי ובני דורם עשו. להם היתה האמונה שלהם, להם היו השיקולים שלהם והם פעלו כפי שמצאו לנכון. אני לא מרגיש שום צורך להצדיק אותם על מנת שתהיה לי הזכות לגור כאן. פשוט אין קשר בין הדברים. רוב העולם המערבי (לפחות במונחי שטח, אבל נראה לי שגם במונחי אוכלוסיה) הוא בשטחים שנתפסו בכוח מתושביהם המקוריים תוך עקירת שפתם ותרבותם, דחיקתם לשולי החברה ובחלק מהמקרים גם צמצום אוכלוסייתם בדרכים אלימות. למרות זה תושבי העולם המערבי לא טוענים לזכות אבות או שליחות אלוהית. את זה אולי טענו אבותיהם, אבל כיום אף אחד לא צריך להצדיק אותם כדי שתהיה לו הזכות להתגורר ולהיות אזרח במדינה מערבית. אני לא הייתי חזק, לא כבשתי את הארץ בכוח מתושביה ולא חושב שהצדקת מי שעשה זאת נחוצה לי על מנת לבסס את זכותי לגור כאן. לצורך העניין, אם סבא וסבתא שלי, עם בני דורם היו משתלטים על מקום אחר (אפילו מדינה ריבונית, למשל שוויץ) מגרשים חלק ניכר מהאוכלוסיה המקומית ומדכאים את השאר בכח ומקימים שם מדינה (יהודית או לא) ואני הייתי נולד 25 שנים אחר כך למציאות הזאת, הייתי מרגיש שיש לי הזכות המלאה לגור שם בשלום, גם אם למיעוט של האוכלוסיה המקורית יש בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמבדיל אותך ממני הם הגבולות שאני שם על עצמי. מה שעשו כאן לפני יותר מ-60 שנה, היה הקמה די כוחנית של המדינה שבדרך. השיטות לכך היו שונות מניהול מדינה ריבונית. המדינה שאני רוצה שתהיה כאן היא מדינה דמוקרטית ואי אפשר לנהל מדינה דמוקרטית באותה הדרך. למדינה דמוקרטית יש אחריות ומחוייבות לכל אזרחיה; מדינה דמוקרטית אינה יכולה לספח שטח לתחומה בלי לאזרח את תושביו על כל המשתמע מכך, וכמובן בלי לשאול אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי גוף קטיף עדיין גרים *כאן*. לגוש האדמה עליה הם ישבו באמת אין שום משמעות. גם אני עברתי דירה אי-אילו פעמים (7-8?) במהלך חיי, ובכל הפעמים האלה נשארתי "כאן", באותה סביבה תרבותית, עם אותם אנשים במרחק שעה-שעתיים נסיעה לכל היותר, עם אותה שפה משותפת (גם במובן הצר של עברית, אבל גם במובן היותר הרחב) וכו'. בכל מקום אחר בעולם אהיה זר. בכל מקום אחר בארץ (נווה דקלים לשעבר או כפר סבא - היינו הך) ארגיש בבית. ומלבד הסיבה הזו, אותן סיבות שהובילו להקמת מדינת ישראל עדיין רלוונטיות. הן לא היו קשורות לאדמה או לדת, אלא לבעיה שיש לקבוצות שונות בעולם עם המורשת התרבותית והגנטית שלנו. קצת לצערי, הסבים של הסבים שלי בחרו לא להתבולל - ואני נאלץ לשאת בתוצאות. אם היו מקימים את ישראל באוגנדה - כנראה שהייתי חי היום בישראל שאגונדה, ומרגיש את אותו הדבר בדיוק שאני מרגיש ביחס לישראל שבמזרח-התיכון, כלפי לישראל שבאוגנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הצביעות עם ''מעבר הדירה'' של תושבי גוש קטיף. זה רגיש אצלי, אין לי סבלנות לזה. הסיבות שהביאו להקמת מדינת ישראל כן קשורות לאומה ולדת. מי שאינו מוכן לקבל את זה מאבד את צדקת היותו כאן. אין שום סיבה שהערבים ישלמו את מחיר האנטישמיות שסבלת באירופה. אין הצדקה שנכפה עצמנו עליהם. הם אינם רוצים אותנו כאן. רק אם אתה בא עם הידיעה והאמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל, וארץ ישראל היא מולדתך היחידה האפשרית. רק אז יש לך הצדקה (אפילו אם רק כלפי עצמך) להשאר כאן ולעמוד על זכותך לחיים ושלום בארצך. אגב, שמעתי שהיום אין בעיות גדולות מידי עם ההתבוללות באירופה או אמריקה, אבל אני ממש לא ממליצה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את האתוס לפיו הדור-שניים הקודמים, של סבי והוריי, השתלטו בברוטליות על שטח האדמה הזה, וגזלו אותו מידי תושביו המקוריים אינני מקובל (כלומר, זה נכון - והיה נכון - במידה מסויימת - לגבי אזורים מסויימים - אבל זה בוודאי לא המקרה הכללי והסיפור השלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך על האומה אך לא על הדת. לגבי חלק מהיהודים שבאו לכאן, הדת היתה מרכיב חשוב. לגבי אחרים -לא. לא משנה מה היה במשך 2000 שנות. האנשים הספציפיים שבאו לכאן - לא כולם היו דתיים מאמינים, אפילו לא רובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מקבל את הטיעון ש"רק אם אתה בא עם הידיעה והאמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל, וארץ ישראל היא מולדתך היחידה האפשרית. רק אז יש לך הצדקה (אפילו אם רק כלפי עצמך) להשאר כאן ולעמוד על זכותך לחיים ושלום בארצך." הטיעון הזה, משום מה, חל רק על היהודים בארץ ישראל ולא על אף עם אחר באף מדינה אחרת, אפילו אם מדובר במדינת מהגרים שנישלה את התושבים הילידים מאדמתם, ואפילו לא על יהודים שהיגרו לכל מקום אחר שאיננו ארץ ישראל. למה אני צריך להאמין במשהו (שבעיני הוא הזוי לחלוטין, אבל זאת זכותך להאמין בו כמובן) כדי שתהיה לי זכות להשאר כאן ולחיות כאן בשלום? למה הדרישה הזאת לא מופנית לאנשים שהיגרו למקומות אחרים, השתקעו בהם, התאזרחו בהם, הקימו שם משפחות והפכו לחלק מהקהילה? אני יודע שנאמר שאין אנו ככל העמים, אבל הדרישה שלך היא פשוט אנטישמית ואנטי-ציונית, כי היא מפלה אנשים רק על רקע מוצאם היהודי ורצונם לחיות במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לאחד השטחים הממוקשים אצל ניצה. חבל בכלל להכנס לויכוח על כך כי טענות כמו שלך שהם חלק מתפיסת העולם שלי, נתפסים אצל ניצה כחלק מהריקבון של החילוניים והביטוי המובהק לפוסט ציונות . דבר איתה ישר על שורשי הדברים: מהי תפיסת האדם אצלה. האדם אצלה מוגדר בראש וראשונה על פי דתו ולאומיותו. אני זוכר שכאחת הבנות שלי הגיעה לגיל בת מיצווה, אספה המורה את ההורים כדי לשוחח על שנת בר המיצווה של הכיתה-כתה ז'. היא החלה בפעלול שכנראה הפיץ משרד החינוך-כמדומני השר היה אז זבולון המר. היא החלה לצייר את מעגלי החיים של האדם: עם, שבט, עיר, מישפחה, יחיד. זה לא היה בית ספר דתי אלא קיבוצי-חילוני. כעושה צרות ידוע, שאלתי אותה היכן מעגל האדם שמקיף את הכל והיא הודתה שבאמת יש כאן טעות. אצל ניצה כמו אצל אלו שהכינו את תכנית הלימוד לבר המיצווה (קרוב לודאי דתיים), למעגל הכללי הזה אין חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית אני מסכים איתך שהתשתית האידאולוגית מיותרת. בסופו של דבר אנשים נאבקים לטובת האינטרסים שלהם. אלא שמעשית ניצה צודקת. בני אדם הם יצורים חברתיים וחלק מהתיכנות החברתי שלנו כולל כפי הנראה את המושגים "זכות" ו"צדק". אנשים מרגישים מחויבים יותר לעניין "צודק". לפעמים בונים מערכת אידאולוגית או דתית כדי שבמסגרתה האינטרסים יהיו זכויות צודקות. הציבור זקוק לתחושת הצדק, במיוחד בזמן מלחמה כשיש צורך בקורבנות. מקורות המערכת האידאולוגית יכולים להיות דתיים או מערכות ערכים מודרניים יותר. המורה Sun Tzu אומר: "מי שרוצה לערער מדינה במלחמה, יערער תחילה את תחושת ה'אמונה הצידקת הדרך' של תושביה." (תרגום חופשי מסינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה "זכות" גרים ההונגרים בהונגריה, האנגלים באנגליה, הצרפתים בצרפת, הגרמנים בגרמניה, הזולו בדרום אפריקה, הסינים בסין, הרוסים ברוסיה או הגרמנים בגרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שזכות היא כלי. צריך אותה ואם אין כזאת אז ממציאים. אם נמצאים במצב שאף אחד לא מנסה לקחת לך משהו, לא צריך לחשוב כל הזמן מדוע יש לך זכות לדבר הזה, או מדוע הדבר הזה שלך. אבל אם רוצים לקחת לך דבר מה שאתה רוצה אותו לעצמך, או שאתה רוצה לקחת לעצמך משהו שנמצא ברשותו של אחר, רצוי שתבהיר לעצמך שיש לך ''זכות'' לדבר. פשוט מפני שזה יסייע להיות נחוש יותר במאבק, ויגדיל את סיכויי ההצלחה. ביחס לעמים שונים אני לא יודע. אבל אירופה חוותה היסטוריה של הרבה מלחמות שבהם כל הצדדים היו תמיד צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות שזכות היא כלי לא שימושי. לא צריך אותה. במהלך ההיסטוריה עמים שונים פלשו למקומות שונים, לרוב ללא זכות אמיתית או פיקטיבית. ודווקא העמים בעלי ה''זכות'' וההצדקה נכשלו. רציתי להראות שבד''כ, לפי מה ההיסטוריה מלמדת, רעב גורם להרבה יותר נחישות מצדק אמיתי, ועל אחת כמה וכמה מצדק פיקטיבי (שכגורם נחישות הייתי מעריך אותו כאפסי עד שלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כמו ניצה מערערים את תחושת הצדק של אנשים שלא רואים בתנ"ך שטר בעלות על ארץ ישראל. אני אומר לעצמי: "אם הזכות שלי לחיות כאן נובעת משלילת הזכות של לא-יהודים לחיות כאן ומאמונה בעקרונות שלא תמיד עומדים בקנה אחד עם ראית העולם הדמוקרטית - ליברלית שלי, אז אולי באמת אין לי זכות לחיות כאן." הזכות שלי לחיות כאן היא זכות טבעית כמו של כל מי שנולד במדינה מתוקנת לאזרחי המדינה. בגלל אנשים כמו ניצה אנשים אחרים שוכחים את האמת הפשוטה הזאת ותחושת הצדק שלהם בזכותם לחיות כאן מתערערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לך מה מערכת הערכים של ניצה? ניצה אישה דתית, מחוברת למסורת התרבותית היהודית, וזו אמונתה. אמונה דתית היא לגיטימית. בזכות מערכת ערכים מהסוג של ניצה רבים בציבור הדתי לאומי משרתים שירות משמעותי בצבא, ולפעמים בהקרבה רבה. מה רע בכך? בכל אופן, אתה הרי לא חי כאן בזכות ניצה אלא בפני שנולדת במדינה מתוקנת... לך בכח אמונתך וזכותך זו והושע את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שניצה צודקת אבל מה שנתפס אצלה כזכויות צודקות ומוסר, נתפס אצלי כאנטי מוסר. היות שבבסיס ההתנהלות על פי הצדק שלה עומדת מלחמת חורמה בינינו ובין הפלסטינאים, היא צריכה גם אותי למילחמה הזאת. אם אני אצביע ברגליים, היא לא תוכל להתנהל על פי הצדק שלה. הציונות הדתית הלאומית לגווניה בטו,ה שרק צריך להראות לי את הצדק ומיד אראה את האור ואם לא אראה, אז ארגיש מחוייבות לאומית להגן על האור כי ''ישראל ערבים זה לזה''. לתפיסתה עדיף לא לחיות מאשר לוותר על עקרונותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמערכת האידאולוגית שלך משרתת את האינטרסים של הערבים ולא של היהודים. לכן אם אידאולגיה היא כלי נשק במקרה שלך אתה אוחז ברובה כשהקנה מכוון אליך. יתכן שאתה דוגמא להצלחה של לחימה פודט-מודרנית. אם אתב מצליח לגייס את אוכלוסיית האוייב להאמין בצדק שלך, הם יהיו פחות נחושים להגן על האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת האידאולוגית שלי משרתת אותי ואני יהודי. לא פוסט מודרני ולא פרה מודרני. אינני אוחז רובה שהקנה מכוון אלי וגם לא כזה שמכוון אל מישהו אחר. כשעדיין עשיתי מילואים אחזתי רובה שהקנה שלו לא היה מכוון אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא תופעה מאוד לא רגילה. היא לא תוצאה של הגירה, אלא להפך, ההגירה של היהודים לארץ ישראל היתה תוצאה מהתוכנית להקים פה מדינה ליהודים. לכן ההצדקה שלה חייבת להתבסס על זכות קודמת של העם היהודי על ארצו. הצהרת בלפור ולאחריה החלטת חבר הלאומים, הכירו בארץ ישראל, כביתם הלאומי של היהודים, לפני שמספר משמעותי של יהודים גרו כאן וילדו כאן את ילדיהם. אפשר כמובן לטעון שלא מעניינת ההסטוריה ומה שחשוב זו המציאות הקיימת. שכרגע אנחנו כאן, ושאף אחד לא ישאל אתנו שאלות על הצדק. העניין הוא שזה ממש לא כך. את השכנים שלנו ההסטוריה מעניינת מאוד. הצדק הוא מונח שמופיע הרבה מאוד בשיח שלהם. אסור לשכוח שיש להם מעמד בקביעת המחיר שאנו צריכים לשלם על חיינו כאן. בכלל, הגישה הזאת של התעלמות מההסטוריה של הסכסוך, מעודדת ומצדיקה גישה כוחנית של קביעת עובדות בשטח. יש לי שאלה בעניין- אם אמנם זו גישתם של אנשי השמאל- שרק ה"כאן והעכשיו", חשובים ולא ההסטוריה, אז איך זה שהם חושבים שההתיישבות ביש"ע אינה מוסרית? ההתיישבות קיימת כבר עשרות שנים. כמו כן לא מובנת התמיכה שלהם בעקירה של גוש קטיף. אנשים הרי חיו שם, ילדו ילדים בנו בתים וקהילות. מה היתה ההצדקה לעקירתם ולפגיעה אנושה בזכויות האדם שלהם, מלבד הצדק בגרסתו השמאלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי שאלה בעניין- אם אמנם זו גישתם של אנשי השמאל- שרק ה"כאן והעכשיו", חשובים ולא ההסטוריה, אז איך זה שהם חושבים שההתיישבות ביש"ע אינה מוסרית?" כי כאן ועכשיו אין לערבים תושבי יש"ע זכויות אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משתמש באירועים היסטוריים כהצדקה ליהודיות של מדינת ישראל בזמן שאלו היו בסך הכל תופעות פוליטיות מגמתיות. הצהרת בלפור איננה הצהרה של הקב"ה. זו הצהרה של פוליטיקאי בריטי שמטעמים פוליטיים הצהיר מה שהצהיר וגם סייג והתנה את הצהרתו באי פגיעה בעדות הדתיות. באנגליה של 1917 לנייטיבס לא יכלו להיות אספירציות לאומיות על כל פנים, לא היה צריך לכבד אותן. חבר הלאומים הוא אותו הסיפור. גם את הסכם סייקס פיקו את מכבדת כמו את הצהרת בלפור? מדינת ישראל היא מדינה רגילה כי גרים בה אנשים ולא חייזרים. לכן לטעמי כל כללי הדמוקרטיה הרגילים חלים גם פה ולא כללי הדם והדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב להתיחס למדינת ישראל כאל "תופעה מאוד לא רגילה". אני גם לא רוצה לחיות ב"תופעה". אפשר להתווכח עד כמה נסיבות ההקמה של מדינת ישראל היו חריגות, עד כמה הן היו מוצדקות, אבל זה לא מעניין אותי מעבר לפן ההסטורי. מבחינה מעשית נולדתי כאן, הורי נולדו כאן, אני גר כאן, אני אזרח כאן ואין שום סיבה שאני אצטרך להאחז בטיעונים אמוניים על מנת להמשיך לחיות כאן. אם אף אחד לא מערער על זכותם של האוסטרלים לגור באוסטרליה והם מצדם לא זקוקים לאמונה בקדושת היבשת או בזכות אבות עליה, אז בטח שאני לא צריך. ברגע שאת גולשת לפסים אמוניים, את הופכת את הטיעון בדבר זכותנו לגור כאן לטיעון סובייקטיבי שחל רק על מי ששותף לאמונה הזאת, ומה לעשות, האמונה הזאת היא נחלת מיעוט בטל ומבוטל בקרב אוכלוסיית האזור, שלא לדבר על אוכלוסיית העולם. הזכות שלי לגור במדינה בה נולדתי, בה אני אזרח, בה גרים משפחתי וחברי, ששפתה היא שפתי ושהיא המקום לו אני קורא "בית" היא זכות אוניברסלית ולא תלויה באמונה שלי או של הסובבים אותי. "גישה כוחנית של קביעת עובדות בשטח" זו בדיוק הדרך בה הוקמה המדינה, אז זה קצת צבוע להתלונן על זה עכשיו, לא? אני לא מתימר לייצג את "השמאל", אז אגיד לך את דעתי. גירוש אנשים מביתם, אותו רכשו או בנו כחוק, הוא פסול מייסודו ומהווה פגיעה אנושה בזכויות הפרט. מה שישראל עשתה בגוש קטיף ובצפון השומרון שקול בעיני, מבחינה מוסרית, לגירוש היהודים ממדינות ערב אחרי קום המדינה. בעיני לא ניתן להצדיק את הגרוש בטיעונים של מוסר או צדק אלא בטיעונים תועלתניים (מפוקפקים למדי) בלבד. אל תראי בזה תמיכה בתושבים. למדינת ישראל הזכות (כמו לכל מדינה אחרת) לקבוע את גבולות ריבונותה וזכותה לקבוע ששטחים הנמצאים תחת שליטתה לא יכללו בגבולותיה ושאין בכוונתה לספק שירותים כלשהם לאזרחיה הגרים בשטחים אלו (שמירה ואבטחה בכלל זה). לאזרחים אלה יש להציע פיצוי הולם אם יחליטו לעזוב את ביתם ולעבור אל תוך הגבולות החדשים, אבל אין לכפות זאת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה מישהו שיקרא תגר על זכותם של האוסטרלים לגור באוסטרליה הם בודאי יצטרכו לשאול את עצמם את השאלה הזאת. למזלם אין מי שיערער על זכותם להיות שם. אצלנו יש מי שמערער. הערעור הוא בעיקר על הזכות שלך לשלוט כאן, יותר מאשר על הזכות שלך לחיות כאן. כך שהטיעון שלך "נולדתי כאן וכו' לא ממש תופס. השאלה היא למה צודק שתהיה כאן מדינה שאופייה יהיה מיוחד למהגרים הזדוניים הללו, תוך נישולם של תושבי הארץ הישנים מהיכולת להיות שווי זכויות בשלטון. אתה כמובן יכול לומר- אני שולט כאן ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שישתה את הים של אשדוד. אבל אז מוזר יהיה מצידך לצפות לשלום עם השכנים. ואם אין שלום ולא יכול להיות שלום עם השכנים, אז חוזרת השאלה הראשונה- למה לחיות כאן על חרבנו, לשרוף את החיים על הצבא ולהסתכן במשחק בצעצועים של אחמדיניג'ד? רק בגלל שאנחנו רגילים לחיות כאן? לא הגיוני יותר לעבור למקום שקט שאין עליו ערעור, ליצור תוך כמה שנים סביבה ביתית עם חברים וקרובים, שהילדים כבר ירגישו שם "בבית"? אני לא חושבת שהקמת המדינה היתה בדרך כוחנית של קביעת עובדות בשטח. היינו קודם כל צודקים. כדי לממש את הצדק השתמשנו בכוח וב"ה הצלחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נוכחותם של תושבים ממוצא בריטי בצפון אירלנד יש הקוראים תיגר, והם מצדם לא טוענים שברשותם הבטחה אלוהית או זכות אבות מלפני 2000 שנים במקום. הזכות שלי לשלוט כאן היא מתוקף היותי אזרח והיות המשטר דמוקרטי. זה הכל. אני לא מהגר ולא נישלתי אף אחד ולא רק זאת, אלא שגם לתושבי הארץ הישנים (אלו ששרדו את העימות ונשארו במקומם) יש זכויות שוות בשלטון. יש כאן דמוקרטיה שמקנה את השלטון לאזרחי המדינה ולמי שזה לא מוצא חן בעיניו, This is Democracy!! שלום עם השכנים יכול להיות, עובדה, עם חלקם יש. אולי זה לא השלום שיש היום בין צרפת וגרמניה, אבל לא נורא, להם לקח מאות שנים של מלחמות להגיע לשלום הזה, אולי לנו זה יקח פחות. אני מאמין שניתן גם להגיע לשלום עם שאר השכנים, אבל מן הסתם לא כאשר הם תושבים חסרי אזרחות בשטח שנתון לשליטתנו. מאחר וכפי שניתן לראות בעזה, ולמעשה בכל המדינות השכנות לנו, לא מדובר באוכלוסיה שנוטה לשלטון דמוקרטי, יש לי חשש כבד שאם ניתן אזרחות לכל התושבים, לא נמשיך לחיות בדמוקרטיה הרבה זמן. לפחות לא בדמוקרטיה כפי שאני מבין את משמעות המילה. לכן, אני מעדיף לוותר על שותפות עם תושבי יהודה, שומרון ועזה בשלטון ולתת להם את האפשרות להקים שלטון עצמי כפי שימצאו לנכון, במנותק ממדינת ישראל. אני מקווה שהם ימצאו לנכון לחיות איתנו בשלום, אבל אם לא אז נאלץ לחיות על חרבנו עוד כמה דורות. חיים על החרב זה לא תענוג גדול. יש עוד דברים שהייתי שמח לוותר עליהם כמו חום יולי-אוגוסט, צפיפות אוכלוסין רמת חיים נמוכה מהמקובל במדינות המערביות ועוד, אבל תתפלאי, תחושה של בית ושייכות היא דבר חשוב (לפחות לי) וכל עוד החיים כאן לא בלתי נסבלים אני לא ממהר לעזוב. אפילו שלא תמיד קל כאן, בשורה התחתונה טוב לי פה ובינתיים, בפרספקטיבה של 30 שנים, המצב רק משתפר. הסיכון הקיומי יורד, רמת החיים עולה ואני אופטימי ומאמין שבעוד 30 שנים יהיה אפילו עוד יותר טוב. אם הייתי חושב ששלום הוא בלתי אפשרי ושחיים הם לנצח על החרב כאן, הייתי עוזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלך לשלוט כאן היא מתוקף היותך כאן. אתה כאן מתוקף ההסטוריה הציונית, ששמה לה למטרה להביא לכאן הרבה יהודים כדי שיקימו מדינה. אפשר להתעלם מההסטוריה אבל אין בזה צדק. כל בקשה לצדק מתבססת על ה''סיפור'' ולא על המצב הסופי. צריך שהציונות תהיה צודקת כדי שהשלטה שלך כאן תהיה צודקת. במקומות בהם המצב הסופי הוא היחיד הנלקח בחשבון פועל הכלל של ''כל דאלים גבר''. כל אחד מנסה לשנות את העובדות בשטח לטובתו. זה פתח לנסיונות מתמידים של שכנינו לנסות לשנות את המצב לטובתם (ואי אפשר לומר שהם לא צודקים בכך, אפילו שזה ממילא לא רלבנטי....) בגלל הגישה התועלתנית המאפיינת את צורת החשיבה של ה''כאן ועכשיו'', הם ישתדלו מאוד להגיע למצב בו במשוואה ''עלות מול תועלת'' של שליטתך במדינה הזאת, העלות בלחיות כאן, תגדל על התועלת- ואתה תלך מכאן. כך הערבים מבינים את הלך המחשבה הישראלי. כל עוד הם ידעו שאנחנו חושבים כך, הם ילחמו בנו. כשבאים בגישה של צדק, המשוואה עלות תועלת לא רלנטית, ואז יש סיכוי (אם נהיה חזקים מספיק), שהם יתיאשו מלהבריח אותנו מכאן. רק במקרה כזה יש אפשרות להשלמה שלהם עם המצב (אפילו האסלם הקנאי מאפשר השלמה כאשר אין סיכוי לנצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה מלאה באי צדק, לפחות במשמעות של המילה הזאת כמו שאני מבין אותה. ברגע שאני נזקק להצדיק את היותי כאן בסיבות הסטוריות, אני פותח פתח לאחרים להשתמש באותה טענה, ובפרט לעקורי 1948 ולצאצאיהם (ולכי תדעי, בסוף אולי גם כל עממי כנען יבואו בדרישות). העקרון המנחה שלי הוא לא "כל דאלים גבר" אלא "לא מכפרים על עוול בעוול". יש לך טעות יסודית בקשר לגישה התועלתנית שלי. היא לא "כאן ועכשיו" אלא "כאן, עכשיו ובעתיד". אני מחפש את הדרך שתאפשר לי לחיות כאן בצורה סבירה לא רק עכשיו אלא גם בעוד 50-60 שנים (שזאת בערך תוחלת החיים שלי) ובשאיפה גם לצאצאי. להערכתי, הגישה ה"צודקת" שלך לא מאפשרת את זה ולא כי הם יתיאשו מלהבריח אותנו אלא פשוט כי לא יהיה להם צורך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא נזקק להצדיק את היותך כאן בסיבות הסטוריות לא מפריע לאף אחד משכנינו "להשתמש באותה טענה, ובפרט לעקורי 1948 ולצאצאיהם". ע"ע זכות השיבה. זה מוזר לחשוב שהגישה של "לא מכפרים על עוול (שאתה עשית כלפי אחר) בעוול (שהאחר יעשה לך)", תתקבל על דעתו של אותו אחר. הוא דורש צדק! שים לב כמה כמה פעמים משתמשים הערבים במילה "צדק" בטיעונים שלהם. הצדק הוא מבחינתם שהמצב יחזור לקדמותו. אם אתה תסבול עקב כך, הרי זה יהיה ראוי לך שתסבול את תוצאות העוול שגרמת להם. תראה- לא תוכל לחיות פה "בצורה סבירה" כלומר בלי מלחמה מתמדת, בלי ההשלמה של השכנים שלך עם קיומך. ההשלמה הזו יכולה להגיע בשתי דרכים: א. שהם יקבלו ויבינו את הצדק בכך שאתה חי כאן (מה שלא אפשרי כרגע, מפני שאתה אפילו לא טוען שזה צודק שהקמת כאן מדינה, ולהפך- אנחנו הולכים ומכירים בצדק שלהם יותר ויותר) ב. שהם יתיאשו מלכפות עליך את הצדק שלהם. (הבעיה היא שההתנהלות העכשווית הנסוגה של מדינת ישראל מעודדת אותם דווקא בכיוון ההפוך). בגישה של אין-לי-צדק-אבל-אני-מוכן-לפשרות, שתי הדרכים הללו לא מתממשות. צריך להבין- יש כשל בסיסי בגישה הזאת. זה אמנם נכון שלפעמים ניתן להגיע לפשרה ולהשלמה הדדית גם בלי מיצוי הצדק המוחלט של כל אחד מהצדדים, אבל התנאי הראשוני לאפשרות של פשרה הוא המעמד השוויוני של הצדדים. אם אחד הצדדים אינו בטוח שהוא צודק כמו הצד השני, אין אפשרות לעשות פשרה. הדוגמא הקלאסית של "שניים אוחזים בטלית זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי- יחלוקו", קיימת רק אם שניהם אומרים "כולה שלי". אם אחד אומר "חציה שלי" הם חולקים רק במחצית שעליה המחלוקת. אם האחד טוען שהוא רק מצא את הטלית אבל הוא רוצה אותה כי היא חמה וטובה לו והשני טוען שהטלית כולה שלו, ברור שכל הטלית תוחזר לבעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניינים אותי הנימוקים של השכנים. אני מתיחס אליהם בדיוק כפי שאני מתיחס אל הטיעונים שלך בדבר זכותנו ההסטורית - זה אולי נכון ואולי לא נכון, אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי. מבחינתי הם יכולים לדרוש צדק עד שיקפא הגיהנום. לא על חשבוני. אני לא גרשתי אותם, לא טבחתי בהם ולא השתלטתי על אדמתם. ההבדל ביני ובינך/ביניהם, הוא שאני מוכן לחפש פשרה שאולי לא תהיה צודקת ואולי לא תכפר על עוול אמיתי או מדומיין, אבל היא תאפשר לכל הצדדים שמעוניינים בכך לחיות כאן בשלום. את והם (אלו שתובעים את זכות השיבה) לא מעוניינים בפשרה. ההסטוריה מראה לנו, שמי שהסכים לפשרה, הקים מדינה ומי שסרב לפשרה דורש "צדק" כבר 60 שנים. כבר אמרתי, אני אופטימי. מתישהו גם הם יבינו שפשרה עדיפה להם על "צדק". השאלה היא אם את תביני את זה. משל הטלית הוא יפה, אבל ב-1948 מי שאמר "כולה שלי" נשאר בלי כלום ומי שאמר "יחלוקו" חי במדינה ריבונית כבר 60 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב לזנוח את משל הטלית, שאינו רלוונטי ואינו אנלוגי. סוגיית ''שניים האוחזין בטלית'' אינה דנה במחלוקת בין שניים הטוענים לבעלות על הטלית מימים ימימה, שירשו אותה מאבותיהם או שרכשו אותה בכספם, אלא ויכוח בין שניים אשר כל אחד מהם רק מצא את הטלית אבל הוא רוצה אותה כי היא חמה וטובה לו, וכל הדיון הוא איך פוסקים מי משני המוצאים זכאי לבעלות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגישה שלך במקרה זה אינה ניתנת להגנה. א. מבחינת המיקום של הגישה שלך במפה הפוליטית היא מתאימה לתפיסות של השמאל הקיצוני הא/נטי-ציוני. כאשר בימי עלומי הרחוקים שאלו אחד מנערי "מצפן" איך הוא ממשיך להתגורר במדינה שאבותיו גזלו מן הערבים לפי גרסתו, הוא ענה שהוא אינו אחראי לפשעי אבותיו. ובכן. זו תשובה לא נכונה בעליל. כל תפיסה אתית בסיסית תאמר לך שאינך יכול להמשיך ליהנות מפרותיו של פשע גם אם לא אתה אישית בצעת אותו. ב. אתה אמנם לא הודית בפשעם של אבותיך, אך טענת שאין זו חובתך להצדיק או להגן עליהם. הנימוק היה שמדינות ועמים רבים נבנו על נישולם של התושבים הקודמים להם. מבחינה זו אתה חובר לניצה. ניצה תספר לך במידה רבה של צדק שחלק משמעותי של הפלשתינאים הם מהגרים שהגרו לא"י ממקומות אחרים במקביל לפעולתו של המפעל הציוני. מבחינה זו הם מהגרים בדיוק כמו היהודים. לדעתי אין זה טיעון נכון. עניין פשעי המלחמה והאיסורים על טרנספר וג'נוסייד הם עניין חדש יחסית (כ-120 שנה), כך שלא כדאי להסתמך על פלישת הסכסונים לאנגליה הקלטית. בכל מקרה פשעי עבר אינם יכולים להצדיק פשעים שאתה מבצע בהווה: אתה מביא מליון מהגרים סלאבים לשטח ישראל בזמן שאתה מונע מפליטים פלשתיניים לחזור למולדתם. מעשים אלו אינך יכול להטיל על כתפי הוריך. אינך יכול להחזיק באידיאולוגיה של מדינת כל אזרחיה ולפעול לפי חוק השבות והאידיאולוגיה הציונית-יהודית. ג. ניצה בחפזונה להצדיק בכל דרך את התפיסה האולטרה קלריקלית-שוביניסטית שלה מצליחה להוביל אותך בשני נתיבים שגויים. ניצה אינה טוענת ש"רק אם אתה בא עם הידיעה והאמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל, וארץ ישראל היא מולדתך היחידה האפשרית. רק אז יש לך הצדקה ... להשאר כאן ולעמוד על זכותך לחיים ושלום בארצך.". ניצה טוענת יותר מכך: רק אם אתה יהודי אורתודוכסי השומר תרי"ג מצוות (או ניסוח מרוכך אחר כלשהו הנותן בידיה את הסמכות לקבוע מיהו ומהו יהודי), רק אז יש לך הצדקה. אם אתה יהודי שמאלני וחילוני ואפילו לא פוסט-מודרני, לא נכון ולא יתכן שיש לך "אמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל ...". ד. כדי לחזק את התזה הזו, ניצה והחוג שלה ממהרים להודות ואף להפריז בפשעים של הוריך. הם טוענים שאין שום דרך להצדיק את פשעי ציוני השמאל (גאולת אדמות העמק, כיבוש העבודה, הטרנספר של 48, שייח מוניס ויפו וכל הטענות הידועות) אלא אם כן אתה יהודי אורתודוכסי ומסתמך על הצדק האלוהי שהוא א-פריורי לצד העם הנבחר. באלגוריתם הזה ניצה מצליחה ל"פתות" אותך לשני טענות לא נכונות. ה. הטענה הלא נכונה הראשונה היא בדבר פשעיהם של אבותינו. אין טעם לחזור ולהפריך את כל מסכת ההאשמות שמטיחה הקואליציה של הימין הקיצוני/שמאל קיצוני בציונות הקלאסית. בקצרה, הורינו לא באו למדינה פלשתינית וגזלו אותה מן הפלשתינים. הורתה האמיתית של הלאומיות הפלשתינית היתה במקביל לתנועה הציונית. הורינו לא היו פושעים גדולים יותר מן המהגרים ההודים-פקיסטנים לאנגליה. הורינו לא יכלו לגזול את זכויותיהם הלאומיות של הפלשתינים משום שהללו לא היו קיימות. משניתנה ההכרה הבינלאומית המשותפת בלאומיות היהודית והפלשתינאית, היו אלו הפלשתינאים שדחו אותה לטובת חלומות שוביניסטיים טריטוריאליים. הטרנספר של 48 הינו בבחינת "כזאת תאכל חרב המלחמה". הפלשתינאים הם בבחינת קוזק נגזל המכריז מלחמה ומתקומם כאשר הוא נדרש לשלם את מחירה. ו. הטעות השנייה היא הקישור המלא בין אורתודוכסיה קלריקלית לבין לאומיות יהודית. הציונות הקלאסית לא הכירה בבלעדיות של חובשי הכיפות על הדת היהודית. להוכחה אביא מדבריו של חיים וייצמן ללורד בלפור: "הסברתי כי רק אמונה דתית עמוקה, שתמצא את ביטוייה במונחים פוליטיים מודרנים, תוכל להבטיח את המשך קיומה של התנועה [הציונית], וכי אמונה זו חייבת להתבסס על ארץ ישראל ועל ארץ ישראל בלבד. כל סטייה מארץ ישראל היא, [...], צורה של עבודת אלילים ... פתאום אמרתי:'מר בלפור, נניח שהייתי מציע לך את פריס במקום לונדון, האם היית מקבל אותה?' הוא [...] השיב 'אבל, ד"ר וייצמן, הרי לונדון היא שלנו.' ,'זה נכון.' אמרתי, 'אך ירושליים היתה שלנו כשלונדון עוד היתה ביצה."'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין דוחה את הטענות שלך: א. אני לא טוען שאבותי בצעו פשע אלא מסרב לקבל את הטענה שאם הם בצעו פשע, אז צריך לגרש אותי מכאן. שום תפיסה אתית בסיסית לא טוענת שיש להעניש בנים על פשעי אבותיהם. ב. אל תלך רחוק, רק במאה ה-20 נושלו אזרחים רבים ממקומות מגוריהם מסיבות אתניות באירופה, אפריקה ואסיה. העדפתה של מדינת ישראל למהגרים ממוצא יהודי ובני משפחתם אינה פסולה יותר מהעדפת מהגרים על רקע כלכלי או לשוני וכמובן אתני במדינות אחרות. זכותה של מדינה לקבוע את כללי ההגירה אליה וההתאזרחות בה, גם לפי קריטריונים אתנים. ג. אני דוחה את שתי הטענות כאחת. ד,ה,ו. כאמור, אני לא מעוניין להכנס לדיון על פשעים שהיו או לא היו הרבה לפני שנולדתי ולזכות אבות על האדמה הזאת. זה פשוט לא רלוונטי לזכות שלי לגור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה יקרה, חבל שלא מצאת לנכון להתייחס למרצע זה של עומר, אשר לדעתי אומר הכל: "קצת לצערי, הסבים של הסבים שלי בחרו לא להתבולל". דיון זה שלך עם עומר, כמו דיונים קודמים שלך באייל הקורא, חושפים את האמת הפשוטה ועצובה שלהלן: מדינת ישראל נוסדה כמדינה יהודית עבור בני העם היהודי, אך כהמשך לויכוח, שקדם ללידתה, עם לידתה ניטש ויכוח לגבי משמעותו ותוכנו של המושג "מדינה יהודית" ובשאלת מיהו "יהודי" לצורך חוק השבות. אם בתחילת הדרך היתה עוד זיקה ברורה בין אותו חלק בעמנו, שהגדיר את עצמו כחילוני וכליבראלי ושהוא זה אשר ייסד למעשה את המדינה, לבין היהדות והעם היהודי, לפי ההדגרות המסורתיות, הרי שבחלוף הזמן הלכה זיקה זו ופחתה, והחלק הראשון - שניתן להגדיר אותו בהכללה גסה כ"שמאל" - איבד עוד יותר את זיקתו ליהדות ולעם היהודי, חלקו איבד *לגמרי* זיקה זו וחלקו הינו ממש אנטישמי. על כן, המציאות העגומה הינה,שבארץ ישראל מצויים כיום שני "עמים" שונים בתכלית: העם היהודי ועם חדש - "ישראל" - הקשור לעם היהודי רק במוצאו ההסטורי. עומר, למשל, הינו אחד מבני העם ה"ישראלי", כמו רבים מגולשי אתר זה. לדעתי, הדבק המחזיק יחדיו כיום את שני העמים הללו הינו הסכנה החיצונית בלבד, ולכן אני צופה, שבעתיד תפרוץ מלחמה של ממש בין שני חעמים הללו, אלא אם קודם לכן תחולק מדינת ישראל ותינתן אוטונומיה לכל אחד מהם. לכן, לדעתי, הויכוח שלך עם ה"ישראלים" הינו ויכוח עקר, בדומה לויכוח של העם היהודי והעם הפלשתינאי על הזכות על ארץ ישראל. אגב, לדידי, כאגנוסטיקן, חלק ניכר מבני העם ה"ישראלי" אינו יהודי כלל, לפי הגדרתי, אלא שאת, כאשה דתיה, מחוייבת על פי ההלכה להמשיך ולראות בו יהודי, על כל המשתמע מכך, מה שמציב אותך (ואותי, כיהודי לאומי, אך לא דתי) בבעייה. ושלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לויכוח על דעות, יש לך טעות עובדתית אחת: מדינת ישראל לא נוסדה כמדינה יהודית עבור בני העם היהודי, אלא כמדינה עבור העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...ולכן אני צופה, שבעתיד תפרוץ מלחמה של ממש בין שני חעמים הללו, אלא אם קודם לכן תחולק מדינת ישראל ותינתן אוטונומיה לכל אחד מהם." אני חושב שהניתוח שלך מדויק. אבל יש לי שתי תהיות: 1. האם אתה - "יהודי לאומי" - שייך לעם ה"ישראלי" או לעם "היהודי דתי", או שצריך שלוש אוטונומיות לשלושה עמים ממוצא יהודי (חוץ מעוד כמה אוטונומיות לעמים ממוצא פלישתי או ערבי)? 2. אני שונא מלחמות אז איכשהו אני מקווה ש"קודם לכן תחולק מדינת ישראל" בין הישראלים והיהודים. אבל על איזה חלק של ארץ הקודש אתה חושב שהעם ה"יהודי" יכול לוותר לטובת העם ה"ישראלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לניצה - אשה יקרה באמת - אין לי עניין לקיים דיון סרק עם מי שאינו ''יהודי'', להשקפתי, לרבות עם מי שאני מגדיר כ''ישראלי''. חבל''ז. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך למה לא תנהל את הדיון עם האישה היקרה במקום אחר? בפורום הזה אין הרבה "יהודים", תודה לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סיבות, ואסתפק במקצתן: א. להרגיז אותך. ב. משום שהאשה היקרה כותבת פה דברים מעניינים וחכמים במיוחד. ולמה שלא תהגר לארץ "מתקדמת" ו"נאורה" יותר? כאן, בארץ ישראל, יש יותר מידי "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואללה? אם זה גורם לך סיפוק באמת אשתדל להתרגז, אבל בים הטפשות הכללי קשה לי להתרגז מכל טמבל, כך שאני לא מבטיח כלום. ב. ניחא, אבל צא וחשוב אילו דברים חכמים נכתבים באתרים ימניים יותר. למה לי להגר? הרי עוד מעט תהיה מלחמה ונכסח לז'ידים את הצורה, בעזרת השם. תחשוב איזה כיף יהיה לי לגזוז את הפיאות של החבר'לך מבני ברק ולגדל חזירים על חורבות בתי הכנסת. I can't wait. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, שוטה חביב. הטרחתי את עצמי להשיב על הודעתך הקודמת, על אף שברור לי, שגם דיון איתך יהיה דיון סרק,רק משום שהתרשמתי מכתיבתך היפהפיה, שאתה אדם חריף ושנון במיוחד.סתם מעשה שובבות מצידי. אבל טעמים אלה אינם מצדיקים, מבחינתי, יותר מתגובה זו, שכן יש גבול לכל תעלול. ואגב, הייתי מעדיף, כמובן, לו היית ''יהודי'' ומנצל את כישוריך לטובת בני עמך, אלא שלהערכתי עברת את נקודת האל-חזור, ומכאן הצעת ההגירה שהצעתי לך,שתטיב איתך ואיתנו, היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, העיקר שאני שוטה חביב. לא התכוונית לגרור אותך לשום סוג של דיון, רק תמהתי למה אתה מוצא לנכון לכתוב הודעות פרטיות לניצה בפומבי. לא משהו שידיר שינה מעיני. __________ חוזר בשאלה: מי שעבר מנקודת האל-חזיר לנקודת האל-חזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציע גם לי הצעת הגירה? מהם התנאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את המחקר. מה שלא מצא חן בעיני הוא האחוז של החרדים והדתיים, שומרי המסורת הוא מונח שאינו מדאיג אותי כי הוא איננו נתון מדוייק אלא מתייחס להגדרת אנשים את עצמם אך אינו אומר דבר לגבי מרכיבים אחרים בתפיסת עולמם. אגב, במה המחקר הזה נותן לי תשובה לשאלה שלי: מה תיתן לי כדי שאחגר מהמדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמגמה העולה מן המחקר תהווה סיבה טובה עבורך (ועבור ה"ישראלים") להגר מכאן. למה אתה חושב שאני (או מישהו אחר) צריך לתת לך (או ל"ישראלים") משהו, כדי שתהגר מכאן? אגב, קננגיסר כבר היגר לקנדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לומד עכשיו בקנדה http://iods.blogli.co.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה רוצה כאן יהודים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין עם זה בעיה. אבל אתה יודע מה קורה כשליהודים והישראלים חבל''ז על המילים... האופציה של ''אלא אם קודם לכן תחולק...'' כבר לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. וכשאני ואתה נקבל סמכות לנהל מו''מ על החלוקה - אשמח לדבר. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו, ועל *כל* ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שאתה אגנוסטיקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כך כתבתי, שחור על גבי לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחור על גבי סגול, למעשה. המדיום הוא המסר. בכל אופן, מה פשר התעניינותך ביהודים בלבד, והבוז שאתה רוכש לישראלים? לאומנות על סמך תחושת נרדפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהקלדתי, זה היה שחור על גבי לבן. כלל וכלל איני רוחש בוז ל"ישראלים". להיפך, אני סבור שהם בממוצע אינטלגנטים יותר מה"יהודים". יחד עם זאת אני סבור , שה"ישראלים" מסכנים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אף יותר מאוייבינו הערבים. הסיבה להשקפתי הלאומנית - ראייה מפוקחת של המציאות, הכרה בתכונות האדם באשר הוא האדם והשאיפה לאושר. אתה "יהודי", אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק שני סוגים של אנשים בעולם - אלו שמסוגלים לעשות דיכוטומיה שכזאת בין מגוון הדיעות והטמפרמנטים, ואלו שלא. אני נמנה על הסוג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שאלתי, האם אתה "יהודי", וחבל. ולסיום - האם קביעתך, כי"יש רק שני סוגים של אנשים בעולם", אינה מבוססת ביסודה על גישה דיכוטומית מובהקת? אתמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי. אמרתי שזה יותר מורכב מזה. אם אתה רוצה תשובה של כן/לא, שאל שאלה של כן/לא. לא מסבירים בדיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ענה לך בכלל. נראה לי שהוא ניסה להתנצל על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להתנצל על שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הבהרה קטנה: כשצינתי שגדלתי פה וכ'ו - זה היה רק בשביל להבהיר למה אני דואג קודם כל לחופש פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מנטורי קרתא? את מדברת ברצינות? אני מקווה שברור לך, ולרוב הקוראים, ש*רוב* העולם הדתי היום דוחה מכל וכל את מדינת ישראל. *רוב* העולם הזה, על אברכיו, ריבותיו ובעיקר רבניו הגדולים, רואה בציונות-הדתית שיקוץ איום ונורא (ומזלזל, אגב כך, ברבני הציונות הדתית). כך היה כשהציונות עוד היתה בחיתוליה וכך גם עכשיו. המחשבה שהציונות הדתית היא המייצגת הנכונה של ההלכה היהודית היא נלעגת בעיני רוב העולם ההלכתי כיום. רק כל מני חילונים נתקפים חיל ורעדה כאשר דתי-לאומי מצדיק את עמדותיו הפוליטיות בנימוקים דתיים, ומרגישים צורך להגן על "מצפון" יהודי אצלם. ה-"מצפון היהודי" המקובל הוא בדיוק זה הדוחה את קיומה של מדינת ישראל (אלא אם כן הגיע המשיח ואף אחד לא סיפר לי). זמן קצר לפני תוכנית ההתנתקות התמלאו השכונות הגובלות בשכונות החרדיות בירושלים בכרזות שזעקו "גוש קטיף, והמדינה הציונית כולה, צריכים להעקר". הכרזות הללו לא הודבקו על ידי "אנרכיסטים נגד הגדר" אלא על ידי החרדים האנטי-ציוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן (מאוד) לא הייתי בירושלים, לא ידעתי על הכרזות ועלי להודות שדברייך לגבי היקף הדחייה מפתיעים אותי. לא חשבתי שהתופעה היא כה נרחבת. מעניין אם יש גוף כלשהו, מכון לסטטיסטיקה או כדומה, שבדק את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש קצר באינטרנט העלה מאמר המביא גם כמה כרזות מאירות עיניים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. החרדים היו רוצים מדינה שראשיה יהיו מאמינים ומחוייבים להלכה ושהמדינה כולה תתנהל כך. כל עוד זה לא כך, הם לא מוכנים לקחת אחריות על ניהול ענייני המדינה והם לא מצטרפים לממשלה כשרים (זה נכון בעיקר לגבי אגודת ישראל. ש''ס לא מפחדים לקחת אחריות כשרים, ולהשתתף אפילו בהחלטות על המלחמה). מכל מקום אי אפשר לומר שהמצפון היהודי של החרדים נוגד את קיומה של מדינה ליהודים בארץ ישראל. הם משתפים פעולה עם המדינה בהרבה מאוד תחומים, ומאוד רוצים בהמשך קיומה, בטחונה, ושגשוגה של מדינת ישראל. למלא את ירושלים בכרזות (לא ראיתי את הכרזות הנ''ל על אף שאני גרה בירושלים, סמוך לשכונות החרדיות. אבל אולי זה משום ששהיתי כמה שבועות בגוש קטיף בזמנו) זה נורא קל. מנסיון. כל מה שאתה צריך זה מודעות בשחור לבן בחמש מאות שקל, חבילה של סודה קאוסטית עם שני קילו קמח ושני דליי מים, מטאטא, ואוטו טראנטע שיקח את הכבודה מלוח מודעות, או קיר, אחד למשנהו. כך שצריך להזהר מללמוד משהו מ''מודעות שממלאות את ירושלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן נכון. מלבד פלגים ספורים, החרדים משתפים פעולה עם מדינת ישראל כשהם חייבים, כי היא הריבון כאן ואין מה לעשות. גם זאת *רק* כשהם חייבים, והם משתדלים בכל מאודם לצמצם את התלות הזו, ומסרבים גם לקבל כסף מהמדינה, או להצביע. אבל הם בהחלט לא מקבלים את מדינת ישראל כ-"ראשית צמיחת גאולתנו" או כל שטות אחרת של הציבור הדתי-לאומי. בניגוד לדתיים-לאומיים, החרדים מבינים יפה מאוד שתופעת הלאומיות היא תופעה חילונית מעיקרה, שזרה לחלוטין לדת (כל דת שהיא, ובוודאי הדת היהודית). המושג "מדינת לאום יהודית" לא יכול להיות אינהרנטי ליהדות כי הרעיון של מדינת לאום הוא חדש בהיסטוריה האנושית. העובדה היא שכל גדולי הרבנים התנגדו וממשיכים להתנגד לציונות כתופעה. להגיד שהחרדים "מאוד רוצים בהמשך קיומה, בטחונה ושגשוגה של מדינת ישראל" זה פשוט שקר גס. הסיבה היחידה שאת מרגישה צורך לספר אותו הוא כדי להסתיר שהיהדות בגרסה הלאומנית בה את מאמינה, וכפי שמשתקפת במיעוט הדתי-לאומי, היא יהדות מעוותת. לרוב הציבור היהודי המאמין ברור שאין שום קשר בין מדינת ישראל לדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיפוש קצר העלה שהנושא כבר הוצג כאן באתר, על ידי מגיב שכפי הנראה מכיר טוב יותר ממני את יחס היהדות לציונות, ואת מעמדה השולי והמנודה של הציונות הדתית בקרב החרדים (שהם רובו של העולם היהודי האמוני): תגובה 390534 בוודאי תזהי את מי שהתווכחה עם המגיב ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכאשר אתה כותב "צריך להפציץ את בר-אילן כדי לטהר אותה משרצים" קשה לדעת אם זו עמדתך או שזו בדיחה-גוזמא-טוקבקיסטית. זוהי הזדמנות לצטט שוב את מקיאבלי: "המבזה בני אדם והמטיח בהם עלבונות, מרבה נזקים מאין כמוהו. כי אין לך דבר המעלה חימה והמוליד מרירות יותר מעלבונות, בין שנאמרו ברצינות ובין שנאמרו בליצנות ... כי בדיחות עוקצות, כשיש בהן מן האמת יותר מדי, מעמיקות את זכרון העוקץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בעיה זו הפואנטה. שאפשר להשתמש במילים באופן שקשה לדעת למה מתכוונים. אבל אני חושב שמי שחוזר ומשתמש בכוונה במילים באופן שקשה לדעת למה הוא מתכוון, כנראה מתכוון לזה שיהיה מי שיבין אותו ככה ואחרים שלא יבינו אותו אחרת. כי אלמלי היה מתכוון לזה לא היה חוזר ומשתמש באופן הזה, לא? שוב צודק, המקוויאלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, ציניות, הומור מרומז ודברים דומים, לא עוברים בצורה מוצלחת במדיום מקוון כזה (וגורמים לאותן אי-הבנות שעלו כאן בדיון). אני יכול להעיד על עצמי שאני משתדל בשנים האחרונות להימנע מהם ככל האפשר בדיונים מקוונים, ולפעמים חושד באחרים שמתרצים דברים כ"זו היתה בדיחה/זה היה בציניות" שהם מנסים בעצם לרדת מעץ מיותר שטיפסו עליו, או להתנער מאמירה לא מוצלחת שאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה אי הבנות אתה מדבר? אנ'לא יודע מה באופן כללי. אבל באופן פרטי, חשוב להדגיש שאני בשום אופן לא אומר "זו היתה בדיחה/זה היה בציניות", ואני חושב שהאמירות שלי - במיוחד הבוטות שבהן - היו מוצלחות מאוד, בפרט בגלל שאין לשב"כ דרך להוכיח למה באמת מתכוון מי שמתנסח *בכוונה* בחוסר זהירות. אני גם עדיין משוכנע שדמוקרטיה יכולות להתמוטט רק אם אזרחיה מחולקים לשתי קבוצות: אחת שרוצה למוטט אותה והשניה שהיא פוליטיקלי-קורקט מדי בשביל להתגונן. אז אני לא חושב שיש עץ שהוא גבוה מדי בשביל לצעוק את זה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגם אם זו גוזמה/ בדיחה טוקבקיסטית היא סרת טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הגזים ולא דיבר בבדיחות. הוא *באמת* חושב שצריך להפציץ אוניברסיטה ישראלית. אבל הרבה אנשים כאן לא מסוגלים להאמין שהמגיב הספציפי הזה *באמת* מתכוון לכך, למרות שהוא חוזר על כך שוב ושוב. האפולוגטיקה שלך לא במקומה ולא צריך להיות ימני אנטי דמוקרט כדי להוקיע את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו בסה"כ מתוכחים באופן מקוון. גם להפרזות, להקצנת דברים ולהתעצבנויות יש מקום בויכוחים כאלו, אם לא רוצים ל"יבש" ול"נפח" את הויכוח. גם אם רוצים להתרחק מן הסגנון הטוקבקיסטי והפופוליטיקאי, אין צורך להרחיק עד הסיגנון הפורמליסטי של "דברי הכנסת" (בכנסת "מתוקנת" היפוטתית משהו) של "ידידי המלומד" ו"כבודו/כבודה". ב. אין זה גילוי גדול שרוב הטרוריסטים האלימים (במובן הרחב ביותר של טרור) אינם מצטיינים ביכולת ביטוי. לפעמים תפקידן של התבטאויות אלימות הוא להחליף מעשים אלימים. ג. כל עוד מכבדים את המתדיין איתך ולא מגדפים או מעליבים אותו אישית, אני חושב שאתר כמו האייל צריך ויכול לאמץ הרבה מאוד סובלנות כלפי תוכן הדברים. ד. לטעמי האישי, מי שנגרר רחוק מדי עם הקצנות דוקא מחליש את העמדה שלו בויכוח ולא מחזק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העמדה שלך היא סכנה קיומית לדמוקרטיה הישראלית. צריך לפנות את כל האנשים מהעבודה שלך ולהפציץ אותה עד היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך לחשוב פעמיים. שוקי שמאל עובד בכור בדימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין צורך לפנות את האנשים לפני ההפצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שפעם עבדנו באותו מקום עבודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להציע עמדה, אני חושב שזה מאוד לגיטימי להוקיע את הדברים, במיוחד אם מפרשים אותם כפשוטם, וזכותך לפרש אותם כהבנתך. אבל אני גם חושב שזה לא לגיטימי להימנע מנקיטת עמדה מול אנשים כמו וייס ולהיתעלם מדבריהם באופן ג'נטלמני ואינטלגנטי, כאילו מעולם לא נאמרו. מדוע לא תאמר שהמגיב הספציפי הזה אולי השתגע כשהציע להפציץ אוניברסיטה ישראלית (פלסטינית זה בסדר), אבל בוייס צריך לטפל באופן כזה או אחר? אתה ממתין לעוד רצח כדי להביע את דעתך? או שיש לך דעה רק נגד האופן שבו הדברים נאמרים אבל לא נגד דברים בעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! עכשיו אנחנו מדברים. למה אדוני קורא להפצצת מבנים באוניברסיטה בעוד שבפרופסורים שלה הוא לא נוגע? אתה הוא זה שמסיט את השיחה מבני האדם לכיוון המבנים. יש חולירות בבר אילן? אז טפל בחולירות. אין לך מושג איך לעשות את זה בלי לצאת "לא ג'נטלמן"? אז לפחות אל תיתמם ואל תדבר על הפצצת אוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו מתרעם?! כבר שבועות שאני שופך פה קיטונות של רותחין על פרופסור מסויים אחד מהאוניברסיטה הזאת, אז לא ברור לי למה כבודו מתכוון כשהוא אומר שבפרופסורים שלה אני לא נוגע. על כל פנים, מכל אלפי המילים שכתבתי כאן, אני מברך את אדוני על בחירתו המוצלחת להתרכז דווקא בהמלצתי להפציץ את המבנים של בר-אילן. הדבר מעיד כאלף עדים על חדות הבחנתו של אדוני ועל כשרונו לבור את התבן מהמוץ. זו ללא ספק הבחירה המנומסת והניטראלית ביותר האפשרית. איחולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שצריך להרוג את כל היהודים. 2. להלן מצורף ספר מתכונים, בן חמישים-אלף מילים. בתגובותיך לדבריי, אתה מתבקש להתייחס בעיקר אליו, שכן הוא עיקר דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אותך לשב"כ. 2. אני לא מבשל. אסטא-לה-ויסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדבר מעיד כאלף עדים על חדות הבחנתו של אדוני ועל כשרונו לבור את התבן מהמוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחיות הקהל: התגובה הראשונה הרלוונטית תגובה 460670. לאחר שהסבתי את תשומת הלב לתופעה, כל אחד מוזמן לשפוט האם עיקר המלל שנשפך כאן בשבועות האחרונים התמקד בהילל וייס או בהצעות לשיפור הארכיטקטורה של אוניברסיטת בר אילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המסביר התבדח קצת יותר מדי וקצת יותר מדי בלהט על פיצוץ האוניברסיטה עד שכבר לא היה כל כך ברור מתי זו בדיחה ומתי תוכנית מגירה. המסביר, ככל שניתן לשער, הוא בן אדם כמו כולנו, וכדרכם של בני אדם - קשה לו להודות בטעות, אז הוא מתפתל ומתפתל. זה אנושי. בתור מפשרת, אני מציעה בזאת דבר שכבר הצעתי כאן הרבה פעמים בהרבה סגנונות: בואו נעזוב את זה ונמשיך הלאה, החיים קשים גם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט שיודה שהוא לא באמת מתכוון לפוצץ את האוניברסיטה? יש לי כמה קרובי משפחה שמסתובבים שם, אני אשמח לדעת שהוא לא באמת רוצה להרוג אותם. כמובן שאם הוא יסרב להודיע שהוא לא מעוניין לפוצץ את האוניברסיטה זה אומר שהוא מסרב להודיע את ההודעה הנ"ל וטוּ לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וטו לא"? אתה לא רוצה להטיל עליה וטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת נחמדת, תודה על נסיון הפשרה. אני - לפחות מצידי ובלי תנאים מוקדמים - מקבל את עצתך. האמת, קשה לי להאמין שיש כאן הרבה איילים שלא ברור להם אם המלצת ההפצצה שלי הייתה בדיחה או תוכנית מגירה. אבל אל תתני למראה האיילי התמים לבלבל אותך. מתחת לחלק מעורות האייל מסתתרים זאבים זבי ריר המשחרים לטרף. ואם אחד האיילים ימעד ויתחיל לצלוע אחרי העדר, מיד יתנפלו עליו הזאבים שיזהו את חולשתו ויקרעהו לגזרים. לכן אייל שמועד יעשה ככל יכולתו להבליג ולהסתיר את צליעתו, מעיני הזאבים, כאילו לא מעד מעולם. כל זה, כמובן, נאמר באופן כללי על איילים וזאבים. זה לא נוגע לי. אני, כמובן, מעולם לא טעיתי או הגזמתי או מעדתי או צלעתי וכל מה שכתבתי, הוא תמיד, אך ורק בדיוק מה שהתכוונתי. וממילא אין צורך שאודה בטעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדובר בשיפור הארכיטקטורה של אוניברסיטאות, יורשה נא לי להציע לעשות זאת קודם כל עם האוניברסיטה על הר הצופים. בכבוד רב, נציגת ועד נפגעי הלבירינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, that goes without saying... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית, אחרי ששה סמסטרים ולפעמים עדיין לא מוצאת כיתות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש פסיכומטרי. אם יתנו לכל אחד להכנס, חלקם לא יצליח לצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מייתר את הפסיכומטרי: מי שמצליח למצוא את אולם הבחינה כבר עבר אותה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אנשים יתקבלו ללימודים בקורסים אליהם נקלעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לקורסים שאליהם הצליחו להגיע: כל סטודנט יודיע מראש איזה קורסים הוא רוצה לשמוע, והוא יתקבל לקורסים שהגיע אליהם בזמן בשיעור הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם עזרו לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה סבוכה. אשתדל לחזור אליך בהקדם עם התשובה המוסמכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרן. אתה הולך לשאול סטודנט חזק יותר, ולהעתיק ממנו את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מדבר אליי? שמתי לב מי אני בכלל? אותך לראש החוג! (או לשוטה)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שמתרחשים כאן כל הזמן בלבולים עמוקים (ומבהילים, ומיותרים לטעמי) בין בדיחות לדברים רציניים, מצאתי לנחוץ להזכיר ולציין שעד עכשיו, מהנסיון, לפחות ב-30 השנים האחרונות, רק שוטים צעירים וחדורי אמונה *מן הימין* עלולים לקרוא דברי הסתה כפשוטם (בין אם מבודחים או לא) ולפעול לאורם. כך שהמשפט "יכול להיות שאיזה שמאלני צעיר וחדור אמונה יקרא את דברי כפשוטם, ויקח על עצמו לבצע את מה שהמדינה צריכה הייתה לבצע - כלומר לפוצץ לוייס את הבית", וכל מה שאתה ממשיך אחרי המשפט הזה - הכל ממש איננו נכון כפי שמעידה המציאות, וראה (רשימה חלקית): ישראל לדרמן, אלן גודמן, יונה אברושמי, דוד בן שימול, רפאל סלומון, עמי פופר, ברוך גולדשטיין, נחשון וולס, נעם פרידמן, אשר וייסגן, יגאל עמיר. זה בכלל לא עניין לבדיחות ולא לבדיחות-על בדיחות. רק רציתי לציין, וסליחה על חוסר ההומור שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להרוג מתנחלים לא צריך להיות חמומי מוח ושוטים. מספיק לתת רובים לערבים- הם כבר יעשו את העבודה. יש הרבה יותר מתנחלים שמתו בגלל התנהלות השמאל, מאשר ערבים ויהודים בגלל ''שוטים צעירים'' מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר מתנחלים שמתו משום היותם מתנחלים מאשר אלה שמתו בשל התנהלות ממשלות ישראל - שמאליות וימניות כאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? לפי מיטב ידיעתי שיעור ההתאבדות בקרב המתנחלים אינו גבוה יותר מבשאר האוכלוסיה. מה שהורג אותם "משום היותם מתנחלים" זה היותם נגישים יותר לערבים. לפני הסכמי אוסלו שנתנו לערבים שטחי מילוט ונשק, שיעור הפיגועים נגד המתנחלים היה נמוך הרבה יותר מאשר לאחריו. תהליך אוסלו זה התנהלות שמאלנית (ושמאלית ושלומיאלית) של הממשלה. (גם שאר האוכלוסיה נפגעה מטרור הרבה פחות, לפני אוסלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שהורג אותם ''משום היותם מתנחלים'' זה היותם נגישים יותר לערבים''. אמרת בעצמך. שלא לדבר על זה שהם מפריעים יותר לערבים, מציקים יותר לערבים, מתנשאים יותר על הערבים ומתעללים יותר בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס כרגע לניתוח ארוך ומורכב של נתונים, תהליכים, גורמים ותוצאות, ברצוני להזכירך רק שההיסטוריה לא התחילה בשנת 1993. נקודה הרבה יותר משמעותית בדברי ימי הסכסוך היא שלפני מלחמת ששת הימים היו, באופן ברור לגמרי, פחות נפגעי פעולות איבה מאשר לאחריה. ככלל, "נצחון" מלחמת ששת הימים, ההחלטה שלא להשתמש בתוצאות "נצחון" זה כקלף מיקוח לשינוי המצב במזרח התיכון והתפתחות התנועה המשיחית שזכתה לתמיכה מצד כל הממשלות וגרמה לאחזקת השטחים ולהקמת ההתנחלויות - עובדתית, אלה הביאו עמם קו עולה ומתמשך של שפיכות דמים, עד עצם הימים האלה. לצערי לא מצאתי תגובה שנדמה לי שהיתה כאן, שהביאה נתונים על פני שנים ארוכות, החל משנות החמישים או שנות השישים המוקדמות ועד שנות השמונים או התשעים. אבל, נחמה פורתא, מצאתי את תגובה 220774, תגובה 221042 ותגובה 218884 והפתיל ההוא כולו, מטה ומעלה ובאמצע. רצוי לא לשים לב לחילופי המחמאות שם ("שקרן", "משקר במצח נחושה"), אלא רק להסתכל על הנתונים, לעשות תרגיל קטן בעתידנות אישית ובעקבותיו חשבון נפש פנימי אמיתי, פעם אחת בחיים (אין חובה לגלות כאן את מסקנותיו): האם באמת הסכמי אוסלו אשמים במשהו או שמלכתחילה המדיניות הטריטוריאלית-קולוניאלית-מגלומנית שבמשך שנים נקטה התעלמות עקבית מתנאי המציאות - היא-היא שהביאתנו עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: במקום תגובה 220774 צ"ל תגובה 220744. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אוהב את ההצגות הסטטיסטיות כמו בתגובה 220744. יש לי ספק רב בטרוריות של ההרוגים מ-57 ועד 67 ברשימה הנל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה בדיוק אתה לא אוהב? למה הכוונה במשפט "יש לי ספק רב בטרוריות של ההרוגים מ-57 ועד 67 ברשימה הנל'? (עוד לא פגשתי את המלה 'טרוריות') האם אתה חושד שאולי הוכנסו לסטטיסטיקה אנשים שלא כולם נפגעי טרור? שחלקם נפטרו בנסיבות אחרות? (מחלות? תאונות דרכים וכו'?) חוץ מהדף הראשי, לא הצלחתי להגיע את הנתונים בלינק של איזי, אולי משום שהוא ישן (הוא נפתח אצלי אבל לא עובד מעבר לזה), אבל נראה לי שניתן לסמוך על איזי עצמו, בייחוד לאור ההודאות של idan בטעויות שלו. גם אם לא כולנו אוהבים מצגות סטטיסטיות, זה לא עניין של אהבה אלא של אמצעי יעיל, יחסית, לבירור טענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "טרוריות" היא המצאה שלי ואולי לא מאד מוצלחת. כן, יש לי ספקות באשר לקשר של רשימת ההרוגים לפעולות טרור. באופן שהרשימה מוצעת ובהתחשב בשימוש שעושים היום במילה 'טרור' -היא חסרת משמעות. אם אראה רשימה בה כתוב: 5 הרוגים ולכל הרוג צמוד הסבר על נסיבות מותו, אקבל את הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם זה נשמע כמו נדנוד, אבל לאור דבריך אלה יש לי עוד שתי שאלות: א. מה אתה מתכוון לומר במלים "בהתחשב בשימוש שעושים היום במילה 'טרור' -היא חסרת משמעות" - אתה יכול לתת דוגמאות למקרים בהם מישהו שהוגדר כהרוג טרור לא היה באמת הרוג טרור? (ועוד יותר מכך - דוגמה כזאת לגבי אירוע משנות החמישים או השישים?) ב. האם אתה רומז כי באותן שנים, שנות החמישים והשישים, היו אפילו הרבה פחות הרוגים מן המספרים הנמוכים-יחסית המופיעים ברשימה? (כי נדמה לי שזה מה שמשתמע מדבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה נכונה. נכנסתי לאתר משרד החוץ כדי לראות מה עומד מאחורי המיספרים הללו( יש לי רתיעה מהשימוש בשם העצם המופשט טרור כמתאר מיכלול שלם של פעולות ממשיות). יש שם פעולות פח"עיות של הפת"ח, יש שם ירי של חיילים ירדניים, יש שם מוקשים של בדווים ורציחות מהמארב שלא בטוח מי עשה. לפחות חלק מהמוקשים של הבדווים קשור למאבק עם צה"ל על שטחי המחיה ותגובה לפגיעה של צה"ל בעדרים שלהם. "טרור הוא סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". זו הגדרת ויקיפדיה לטרור. או: "טרור הוא שימוש מכוון באלימות נגד אזרחים ומטרות אזרחיות להשגת יעדים פוליטיים" -הגדרת ארה"ב כפי שמופיע באתר הכנסת. ההגדרה מתאימה להרבה פעולות שלנו -גם בזמן פעולות התגמול -וגם לפעולות במיגזר הערבי. להגדרה נוספו הסברים כדי שיהיה יותר קשה להצמיד אותה לפעולות ארה"ב בעולם. על פי ההגדרה, ארה"ב היא מדינת טרור מובהקת כבר יותר ממאה שנים. כמובן שאפשר להתווכח מהם יעדים פוליטיים. האם מאות המחסומים בשטחים הם יעדים פוליטיים? מדינת ישראל תגדיר אותם כאמצעי הגנה צבאיים. לדעתי הם עונים במדוייק על ההגדרה של "השגת יעדים פוליטיים באמצעות שימוש באלימות כנגד אזרחים". בכל אופן, הנתונים ברשימה נכונים בחלקם הגדול. הרשימה הזאת מזכירה לי את תכנית הלימודים שבאה להראות את הנסיונות הבלתי פוסקים להתיישב בארץ ישראל במהלך 2000 שנות גלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, סליחה על ההערה ואני דרך כלל לא מאלה שמעירים לך, אבל אין טעם להתפרש באסוציאציות על כל כך הרבה נושאים ולטשטש את הנושא הנדון. הכל התחיל בזה שתגובה 463782 באה לתת מענה לתגובה 463738 - ואכן נתנה מענה טוב, ישר ונכון, לדעתי - וזה מה שחשוב כרגע (לפחות בפתיל הזה). (תיכף מישהו יכול לעשות כאן איזה בדיחה על "נערי האוצר" או משהו, הקהל מוזמן... :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נסחפתי. מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חשבונות החלטתי לקחת את זה ברצינות. לבדוק את מספר ההרוגים בכל השנים, ולנסות לנתח את זה: כדי לא ליגע (את עצמי) אביא ממוצעים של קבוצות שנים בהן היה שינוי משמעותי במספר ההרוגים. השינוי האחראי לזה, להערכתי, מצוין בסוגריים: 49-55 כ 41 הרוגים לשנה 57-66 כ 10 הרוגים לשנה (מלחמת סיני) 67-79 כ 38 הרוגים לשנה (עליה אחרי מלחמת ששת הימים) 80-88 כ 16 הרוגים בשנה (השלום עם מצרים? לדעתי זה דווקא הגדלה של מספר התושבים ביש"ע, והיאוש הזמני של הערבים מלנצח את ישראל) 89-93 כ 48 הרוגים בשנה (פריצת האינטיפאדה הראשונה) 94-96 כ50 הרוגים בשנה (התחלת תהליך אוסלו שהביא לעליה קטנה בכללי, אבל גדולה אצל ציבור המתנחלים) 97-2000 כ 22 הרוגים בשנה (תקופת נתניהו) 2001-2006 כ136 הרוגים בשנה (האינטיפאדה השניה) מלחמת סיני שהסיבה הרשמית שלה היתה פעילות הפידאיון, באמת הורידה לרבע את מספר ההרוגים מפעולות אלו. מלחמת ששת הימים הגבירה את פיגועי הטרור. אבל צריך לזכור- היא לא פרצה כדי להפחית את פיגועי הטרור, אלא בגלל איום קיומי על המדינה. מלחמת ששת הימים הכניסה יותר ממיליון ערבים למדינת ישראל ואפשרה את הטרור ביתר קלות, אבל גם כך הטרור חזר רק לרמות של לפני מלחמת סיני. אבל אחרי מספר שנים חזר המספר לרמות נמוכות, עד האינטיפאדה הראשונה שנתקלה באוזלת יד של הממשלה. כך שכלל לא מדובר "..לאחזקת השטחים ולהקמת ההתנחלויות - עובדתית, אלה הביאו עמם קו עולה ומתמשך של שפיכות דמים, עד עצם הימים האלה". מהנתונים נראה שדווקא השלב בו ההתנחלויות היו בשיא הקמתן - שנות השמונים המוקדמות- התאפיינו בירידה בטרור. תהליך אוסלו שמטרתו הרשמית היתה להביא שלום ולהפסיק את הטרור של האינטיפאדה השניה, לא רק שלא הביא להפסקתו אלא אפילו גרם להגברתו - בעיקר בתוך תחומי יש"ע. צריך לזכור שאם קודם הפיגועים היו בסכינאות ומטעני נפץ מאולתרים, לאחריו הפיגועים התאפיינו בפיגעי ירי ומתאבדים. גם כאן היתה ירידה בתקופת נתניהו שממנו הערבים חששו קצת יותר מאשר ממנהיגי העבודה. את ה"פירות" העיקריים של התהליך קטפנו משנת 2000 ואילך, אחרי שהערים עברו לרשות הערבים והם התחמשו והתאמנו- פרצה האינטיפאדה השניה. היא העלתה את מפלס הדמים בצורה חדה ונוראה עד ל300 לשנה בשנת 2002. הירידה בשנים האחרונות נובעת בעיקרה מחזרתו המאסיבית של צה"ל אל תוך הערים. צריך גם לזכור שמצבת הכוחות ששהתה ביו"ש לפני אוסלו היתה קטנה בהרבה מזו עכשיו, כמו כן מצבת המאבטחים והבדיקות בכל מקום גדלה מאוד מאז. כמו כן יש למצוא דרך לשקלל את הטרור שאינו גובה הרבה נפשות יחסית, אבל הורס את החיים, וגורם לבריחת תושבים כמו הקאסמים בשדרות. (האם האתר שאיזי הביא אמין? חיפשתי למשל את אוהד בכרך שנהרג עם שחור בוואדי קלט, ולא מצאתי אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, להגן על מתנחלים זו עבודה הרבה יותר קשה, להזכירך - השמאל משתתף בה כבר הרבה מאוד זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, זה קשה במיוחד להגן על מתנחלים אם השמאל נותן רובים ושטחי מילוט לערבים שרוצים להרוג אותם. (תלונות השמאל על קשיי ההגנה על המתנחלים מזכירות את רוצח הוריו שמתבכיין שהוא יתום..) אגב, גם להגן על תל אביב הפך להיות יותר קשה מאז שיש רובים ושטחי מילוט לערבים. על שדרות, לפי התנהלותם של המדינה והצבא, זה הפך להיות בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנבין, את טוענת שהשמאל רוצח מתנחלים בכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שמנהיגי השמאל אינם מטומטמים. אם הם נתנו רובים לרוצחים המסתובבים בסביבת המתנחלים, לא ייתכן שהם לא חשבו על התוצאות. (זה לא שהיתה להם אשליה שהערבים יפסיקו לרצוח. הפיגועים הרי לא פסקו אחרי חתימת הסכם אוסלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הציבור השמאלי ש(בפירוש ציינתי)*מגן אקטיבית* על מתנחלים והחלטת כי הוא מזכיר את רוצח הוריו שבלה בלב בלה, כן זו אלגוריה לטיעון עצמו, אני יודע, השמאל גם רוצח מתנחלים ע"י הערבים, גם זה דימוי ודימוי יפה! הפסקת סטיקר- "השמאל רוצח יהודים!" אכן, להגן על ת"א או שדרות או מקומות אחרים בא"י בתקופות אחרות נהיה קשה לעיתים (עמק הירדן למשל- שמעת עליו?), ההבדל הוא- בעוד שלגבי תושבי שדרות השאלה היא 'איך נגן?' (אני בטוח שיש לך תשובה מוחלטת), לגבי המתנחלים היא 'למה לעזזל?'. אגב אגבים - הטענה השמאלית היא לא שאנחנו במצב של שלום כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה אקטיבית מסופקת לתושבי תל אביב על ידי מתנחלים, לא פחות מההפך, כולל עמידה במחסומים ביו"ש, שמטרתם למנוע פיגועים בישראל הקטנה-הרבה יותר מאשר הגנה על המתנחלים. כך שאף אחד לא עושה פה טובה למישהו. השמאל, בגלל אשליית השלום שלו, הביא למצב בו צריך להשקיע כל כך הרבה בהגנה על תושבי ישראל. זה לא הגון ולא הגיוני שדווקא השמאל יתלונן על כך, ויאשים את המתנחלים אותם *הוא* הכניס למצוקה הזאת. השאלה "למה לעזאזל" להגן על תושבי המדינה אינה לגיטימית. ברגע ששטח מסויים מצוי בשליטה של צה"ל, חובתו להגן שם על כל התושבים, אם חייהם בסכנה. (גם על הערבים, אגב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בכמה פליקלאקים לאחור בחצאית ארוכה (כן, יש לי משהו עם חצאיות), כולל אפילו הזכרת המילה ערבים, לצורך הוספת מיסוך, את מציגה את השטחים כלא שונים מכל שטח ישראלי אחר, בזמן שהשוני זועק לשמיים. צה"ל לא צריך לשלוט שם, ולא צריכים להיות שם אזרחי המדינה, למה? המון ערבים *שהם לא אזרחים* שחיים שם. האם הקושי להגן על אזרחי שדרות (או בעבר על אזרחי איזורים אחרים) משנה במשהו בשאלה האם להגן עליהם? לא. ולא שמעתי מישהו שחושב כך. אז האם פינו את גוש קטיף בגלל שקשה להגן עליהם? (רמז-המון ערבים *שהם לא אזרחים* שחיים שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת שאני נסחפת אחרי הטיעונים שמועלים על ידך (ועוד מואשמת על ידך בפליקלאקים..) צריך להצמד לעניין העיקרי- אמרתי שיותר מתנחלים נהרגו בגלל התנהלות השמאל מאשר כאלו שנהרגו בגלל ''שוטים'' של המתנחלים. בתגובה - טענת שקשה יותר להגן על המתנחלים, והשמאל שותף בהגנה הזאת. עניתי שהשמאל דאג שזה יהיה יותר קשה על ידי שהוא מסר רובים ושטחים לרוצחים, ולכן התלונות שלו על כך שקשה להגן על המתנחלים, לא מוצדקת, בלשון המעטה. השאלה האם צריך שמתנחלים יהיו ביש''ע או לא, לא רלבנטית לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (השמאל והימין) חיים בכפר ביחד על יד האוקיינוס. יום אחד היה שפל. חלק מהימין, המתנחלים, החליטו ללכת לגור באיזור היבש. אנחנו, השמאל, הזהרנו אותם, אמרנו להם שבסוף המים יציפו אותם, אבל הם דיברו על אלוהים שהבטיח להם את האדמה. הפלא ופלא, אחרי יומיים נגמר השפל, והבתים החדשים שלהם התחילו להרטב, אבל הם עדיין לא הקשיבו לנו, והמשיכו לגור שם. אנחנו, מתוך סולידריות מוזרה, הקרבנו חלק גדול והולך מהתקציב שלנו, והקמנו סכרים גבוהים, אבל, מה לעשות, הגיאות המשיכה לעלות, ומחיר תחזוקת הסכרים הלך ועלה.התחננו בפניהם, חזרו לאדמה, יבש כאן, יש כאן מקום, אפשר לחיות ביחד, אבל הם לא הקשיבו לנו, במקום זה החליטו שאנחנו חמורו של משיח, ושעל חשבוננו, על חשבון חיינו, הם יגדילו את שיחרור האדמה מידי הים. ובכל זאת, המשכנו לתחזק את הסכרים היקרים האלה, על חשבון הבריאות שלנו, על חשבון החינוך שלנו, על חשבון עתיד ילדינו, תחזקנו את הסכרים המחורבנים. אבל, מה לעשות, הים המשיך לעלות, והבתים שלהם המשיכו להרטב. ועכשיו, פתאום מצאתם אשמים חדשים ברטיבות, לא הים אשם, לא מי שבחר לגור בים אשם, אשם מי שתחזק את הסכרים והתחנן בפניכם לחזור ליבשה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכת עם ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסא של הסיפור למבוגרים שלא אבדו את הזיכרון: מה שקרה באמת בסיפור ההוא זה שהשמאל, מתוך קנאה בבתים הנאים שם, או מסיבת שמירה על זכותו של הים להגיע לחוף, התחיל לקדוח חורים בסכרים. הם אפילו הביאו מים מנהר רחוק כדי שיציף את האזור. כתוצאה מכך מחיר תחזוקת המקום הלך ועלה, אבל תחנוניהם של תושבי המקום שיפסיקו לשבור את הסכרים, נפלו על אזניים ערלות. על אף המים שזרמו וגרמו לנזקים רבים, המתנחלים לא הסכימו לעזוב. להפך, הם עוד פרחו, עבדו יפה, הרוויחו ביושר ובהרווחה את לחמם, והיו מאושרים. לפיכך החליט השמאל בסופו של דבר לא לחכות עוד למים שיגרשו את המתנחלים הללו, אלא לגרש את התושבים משם על ידי הצבא והמשטרה. הם גם הרסו בבולדוזרים את הבתים והסכרים והים הציף את הכל. הבעיה היא שעכשיו, המים השוצפים מאיימים להציף גם את הבתים שלהם, אבל הם לעולם לא יודו שהסכרים והבתים של המתנחלים, בעצם הגנו גם על הבתים שלהם מהים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל פועל מתוך קנאה? זה מה שאת מספרת לעצמך? לא מדבר על אחרים, אבל את מאמינה לזה? השמאל "קדח חורים"? זה מה שאת קוראת למה שהשמאל עשה במשך 40 שנה, החל מהקלות במיסים למתנחלים, דרך שירות במילואים ובסדיר בשמירה על חורים מטופשים ועד מוות, ממש כך, של רבים מטובי חבירנו, וכל זה על מזבח הפנטזיה המופרעת שלכם? "קדחנו חורים"? "מתוך קנאה"? קשה לי להאמין שאפילו את מאמינה בזה. עכשיו, המים השוצפים מאיימים להציף גם את הבתים שלנו, וכל זה בגלל שבמקום להקים סכרים במקום סביר, בזבזנו כל כך הרבה משאבים יקרים על הקמת סכרים באמצע האוקיינוס, וגם עכשיו אנחנו צריכים להשקיע כל כך הרבה מהמשאבים שלנו להגן על המתנחלים שנשארו באמצע הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולוניאליסטים אירופאים השתלטו על שטחים בדרום היבשת האפריקאית, ניהלו מלחמות עקובות מדם בילידי היבשת, ולבסוף, בתחילת המאה העשרים, הקימו שם מדינה בשלטונם, שלטון מיעוט לבן גזעני, מדכא ומפלה. המיעוט הלבן השתלט על מכרות היהלומים המקומיים ולצורך תפעולם השתמש בעבדים אפריקאים מקומיים וגם בעבדים שיובאו מאסיה. לאור ההתנגדות המקומית והבינלאומית וכדי לבצר את שלטונו, יסד המיעוט הלבן מדיניות הפרדת גזעים הידועה בשם ''אפרטהייד'' וחוקק סדרת חוקים מגבילים, גזעניים, שנועדו להסדיר את נוהלי היום-יום של המדיניות הנ''ל. בתגובה להתנגדות הבינלאומית, השיב שלטון המיעוט הלבן כי ענייניה הפנימיים של דרום-אפריקה אינם מעניינו של העולם וכי כידוע חוק הוא חוק והמקומיים צריכים לשמור את החוק. השאלה האם צריך שיהיו באפריקה אירופאים השולטים שלטון קולוניאליסטי גזעני לא רלוונטית לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני חולק כלל על הטיעון, אני חושב שיש מן התועלת בדיוקם של הדברים שציינת. כאשר זוכרים שאנשים כמו אדוארד סעיד אינם מסוגלים לראות שום הבדל בין המפעל הציוני לבין המפעל הקולוניאליסטי של המאה ה-19, חשוב לרדת לפרטיהם של אירועים שונים ולעמוד על היחודיות והנבדלות שלהם. א. השלטון באיחוד הדרא"פ היה לבטח גזעני אך ההקשר הקולוניאליסטי שלו רופף מאוד. כאשר קם האיחוד הדרא"פ ב-1910 הוא קם כחלק מן המהלך של החלפת האימפריה הבריטית בחבר העמים הבריטי (יחד עם אוסטרליה קנדה וכו') וגרמניה או הולנד לא היו גורמים חשובים במדיניות של הפרובינציות הבוריות של האיחוד. אני לא רוצה לפשט מצב מסובך (זכויות השחורים למשל היו שונות במושבת הכף הבריטית ובפרובינציות הבוריות) אבל בהכללה גסה אפשר לומר שכאשר עדיין היה משהו מן הקולוניאליזם, עדיין לא היה אפרטהייד וכאשר קם האפרטהייד כבר לא היה קולוניאליזם. ב. באופן פרדוקסלי המקור ההיסטורי של האפרטהייד היה ניסיון להחליף את השלטון הגזעני בפרובינציות הטראנסוואליות (הבוריות) שם השחורים לא השתתפו בבחירת השלטון הנבחר, במשטר המבוסס על הפרדת גזעים שיאפשר לשחורים לבחור את נבחריהם למוסדות הנפרדים שלהם בדומה למצב שהיה קיים במושבת הכף. (כמובן שבאופן מעשי המוסדות הנפרדים של השחורים (ופחות מכך של האסיינים) היו חסרי כל סמכות או השפעה). ג. אפשר גם להזכיר שהמאבקים בין הלבנים לבין עצמם (2 מלחמות הבורים) היו עקובים מדם לא פחות ממעשי הטבח בשחורים (בעיקר של מיליציות מקומיות של מתיישבים בורים ושל תושבי מושבת הכיף ולאו דוקא של כוחות בריטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא עסקה בפרטים שאתה מביא בתגובתך משום שההשוואה לא היתה השוואה ישראל=דרא"פ, אחד על אחד, במדוייק, אלא באה כמענה לאבסורד שלא ייאמן שבאמירה המסכמת בתגובה 464005: "השאלה האם צריך שמתנחלים יהיו ביש"ע או לא, לא רלבנטית לזה". איך אפשר לומר דבר כזה? היות ויש בינינו הסכמה על מרבית הפרטים לא אכנס אליהם, אך בכל אופן: השתמשתי בכוונה במינוח כולל, "קולוניאליזם אירופאי", מבלי להיכנס לחלוקה קומונוולט'/בורים וכו', שלא היה לה מקום בתגובה מסוג תגובת המחאה שהעדפתי להביא. עם זאת, הערה קטנה לגבי סעיף א' שלך - הקמת המדינה דרא"פ היתה תולדה ברורה של ההיסטוריה הקולוניאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבלוגיקה של תגובה 464005 "השאלה האם צריך שמתנחלים יהיו ביש"ע או לא ..." אכן לא רלבנטית. להבנתי המכשלה בטיעון שלה הוא בהנחת היסוד: "יותר מתנחלים נהרגו בגלל התנהלות השמאל מאשר כאלו שנהרגו בגלל ...". המשפט היחיד הזה מכיל בתוכו שני כשלים: ראשית, יש כאן טענת "לא עכברא גנב, חורא גנב", ושנית יש כאן עירוב מין בשאינו מינו (רצח ישיר לעומת "רצח" עקיף כתוצאה של מהלך שגוי). לשני התיחסתי בתגובה ישירה לתגובה 464005 אבל לטעמי כבר הכשל הראשון מספיק כדי לערער את יסודות הטיעון שלה. דוגמה לתוצרים המוזרים של הכשל הראשון היא שאפשר להתפלפל וליצור הפרדה תודעתית בין המתנחלים ש"נרצחו" בגלל מחדלי השמאל באוסלו לבין הלא-מתנחלים שנרצחו בגלל מעשיו של ב. גולדשטיין. כך שני הצדדים יצאו מרוצים צודקים וקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הפנימית של תגובה 464005, זו המובילה ל"שאלה לא רלוונטית...", היא לוגיקת רוצח אביו ואמו הקורא לבית המשפט לרחם על יתום אומלל, והיא משרתת את בעליה אך אינה קבילה משום נקודת ראות סבירה ואינה ראויה כלל להיקרא לוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לעניין העיקרי צריך להיצמד, צריך גם להתרחק מהכללות-הרחבות המשתמשות במכנה משותף כלשהו כדי להכיל עניינים נבדלים בשק אחד. יש הבדל מהותי בין רצח פוליטי מבית מדרשם של אברושמי/עמיר לבין "נהרגו בגלל התנהלות השמאל". במקרה הראשון מדובר ברצח חד וחלק אליבא דכוליי עלמא (למעט כמובן חסידי קונספירציות ושאר מבלבלי מוח מקצועיים). במקרה השני מדובר בטענה פוליטית שאפשר לרבים לחלוק עליה. אפשר באותה מידה מידה לטעון שהתנהלות הימין אשר זרה התנחלויות פורחות באויר בתוך אוכלוסיה ערבית צפופה ופעל ברגל גסה ובפראות לדחיקת רגליהם של המקומיים היא ששפכה דלק על התבערה הישראלית-פלשתינית וגרמה לכך שאנשי שמאל נהרגו באוטובוסים ובכניסות לקניונים. יתר על כן הטיעון הזה מדיף ניחוח כבד של הסתה פוליטית: האם מתנחלים רבים לא נרצחו ונפגעו ע"י פלשתינאים עוד לפני הסכמי אוסלו הפושעים. אם לא כך, מה היתה ההצדקה לפעולות הטרור של המחתרת היהודית בשנות ה-80, או לפעולות של שרון בעזה בשנות ה-70? ההכללה שלך הופכת כל מהלך פוליטי-שלטוני לבלתי אפשרי מפני שתמיד ימצא מישהו שיראה במהלך נזק וסכנת מוות ואף סכנת הטעות והשתנות הנסיבות היא תמיד אופציה. באותה מידה של הגינות, יכלת לטעון שמעשיו השגויים של השמאל הם שגרמו לרצח גנדי או חמיך. לימין קשה מאוד להתמודד עם תוצאות החינוך והאידיאולוגיה האנטי-ממלכתית שלו, משום שכדי למצוא מקבילה של רצח פוליטי משמאל הוא צריך ללכת עד שנות ה-40 (כוונתי לא לפרשת אלטלינה שם פעלו מוסדות המדינה בדרך ברשות ובסמכות, אלא לפרשת הסיזונים שלא הגיעה עד רצח). בעיה שנייה שיש בדבריך נוגעת שוב להצגה מקצינה ומכלילה של עובדות: אפשר להגיד "מסר רובים ושטחים לרוצחים" ואפשר להגיד "פינה את צה"ל משטחים שהועברו לרשות האוטונומית הפלשתינית". ברגע שהסכמת לאוטונומיה, הסכמת שלאנשיה יהיו רובים ושטחים. אם הרובים של הרשות עברו דרך ישראל או לא, לא באמת מהותי פרט לעניין הבטחוני. אבל מדוע לדבר בעובדות אם אפשר להזכיר שטחים , רובים ורוצחים במשפט אחד וגם לרמוז שאנשי השמאל הם הרוצחים האמיתיים ולא הטהורים עמיר את גולדשטיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא רומזת, היא אומרת במפורש. והיא עושה את זה משתי סיבות: האחת, שהיא באמת מאמינה בזה, והשניה שזה מכין את האליבי עבור הרצח הבא שבניגוד למשיח לא יתמהמה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 285285 התייחסתי לכוחו הנבואי המופלא של פואד בענייני רציחות ראש ממשלה. כידוע, כפי שהנחתי באותה תגובה שיהיה, שרון לא נרצח, ופואד שוב לא מזכיר לנו את כשרונותיו בתחום זה. הקם לנו כוכב חדש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובה ההיא שלי, יש איזה עורב שצריך להיות אורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להתכתש איתך בעניין הזה (פוליטיקה, בלה-בלה) ורק רוצה להבהיר שלא דיברתי על רצח ראש ממשלה דוקא. הכושר הנבואי שלי מתבסס על עובדות ידועות מתחום הבוטניקה, הקשורות לקשיי ההדברה של עשבים שוטים בסביבת גידול נוחה להם, ודי לטפישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על איזה רצח דברת כשאמרת "הרצח הבא" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח של סמולני בוגד בידי אחד מעושי דבר השם ישתבח שמו. זה יכול להיות בסגנון עמיר, או בסגנון אברושמי, אולי הרחבת המתודולוגיה הפופריאנית1 לעבר בני ברית שסרחו או שמא וריאנט חדש שטרם הכרנו, כי כידוע נפלאות הן דרכי השם. ובאשר ל"ספירת השוטים" שלך, כבר הסברתי לך שהיא מבוססת על טעות שלך בהבנת הנקרא, כך שלא ברור לי מה טעם אתה מוצא לנופף בה כל פעם מחדש. ____________ 1- עמי, לא קארל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספירת השוטים" באה בעקבות תגובה 207864 שבה השבת לי על דברים שעניתי לכרמית שנחמה את המשפחות השכולות העתידיות בעקבות הנקמה על חיסול יאסין. אין כאן שום מקום לטעות. אותם פיגועים שאתה מנבא שיבואו "עוד קצת זמן" אחרי שלושת ימי האבל הם פיגועי נקמה בעקבות חיסול יאסין, ומדובר כאן בפרוש בהערכה לא נכונה. גם תגובה 209056 מצביעה על הערכה שלדעתך קיים חשש לפגיעה באנשי ציבור שלנו בעקבות החיסול הזה. נסיונך להכחיש את הדברים ולהסבירם כטעות בהבנת הנקרא הוא פתטי. ולענייננו, כמה זמן (זה אמור, לדבריך לבוא במהירה. אל תשכח) להערכתך יקח עד שיירצח אותו איש שמאל ? אתחיל את ספירת השוטים החדשה מייד לאחר שיעבור המועד הזה. או שאולי אתה בעצם לא מנבא שום דבר, אלא סתם רק אומר דברים שנשמעים כנבואה אבל יש להם פרוש לגמרי אחר שהוא מובן לגמרי למביני הנקרא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לרגע קט להכנס להסבר של כל מה שהלך בהודעות ההן, אבל החלטתי להניח לעניין. אם מישהו באמת מתעניין, הלינקים שלך מוביל לכל הפתיל הרלוונטי, וכל אחד מוזמן לקבוע את דעתו. כמה זמן? יומיים שש שעות וארבעים ושמונה דקות. _____________ וכדי לחסוך את הניג'וסים בעוד שנתיים: כפי שכל בר דעת יכול להבין אני לא מתיימר לדעת בודאות מה יקרה, ודאי לא בחלון זמן סביר, אבל ברור לי שהלך הרוחות בציבור הימני קיצוני, כפי שהוא מבוטא כאן ע"י ניצה, הוא קרקע פורה לעוד רציחות של יהודים בידי יהודים "על רקע לאומני". לבלובם של זרעי הפורענות הוא תלוי נסיבות, כמובן, ואין לי מושג מתי תתעוררנה הנסיבות המתאימות - למרבה הצער זה כנראה לא עומד לקרות באנאפוליס. אגב, אם תנסה לחשוב על מה שאני אומר כ"הערכה" ולא כ"נבואה" אולי יהיה לנו יותר קל לתקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בחלק האחרון של דבריך חזרה בך מאמירתך ''הרצח הבא שבניגוד למשיח לא יתמהמה יותר מדי'', שנראה כמו תחזית. על הגרסה המעודכנת שלך אין לי מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה מיתן קצת את הערכתו לגבי הזמן אך לא לגבי האופציה. אם איש השב"כ שהגן על רבין היה עם ראש פתוח יותר, אולי רצח רבין היה נמנע. האם היית אומר אז שהמתריעים מפני רצח ראש ממשלה הם סתם היסטריים? מה היית אומר אם בין המתכננים של פיצוץ אל אקצה או כיפת הסלע היו אנשים יותר מוכשרים והיו מצליחים במשימתם? העובדה שיש נסיונות אומרת דרשני ושהשוטה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מעלים על הדעת את הוריאנטים וההתפתחויות הלוטות בחיק העתיד, צריך לזכור נקודה עיורת קוגניטיבית הנפוצה בבני אדם: אנו מתקשים להעלות על הדעת אפשרויות שהן קשות מדי להכרתנו. נראה שההתפתחות הבאה צריכה להיות לא בכיוון הפרטני שאתה מעלה אלא בכיוון קולקטיבי יותר: הטרדה, רדיפה, מעצרי מנע, כליאה וגירוש קבוצתי של כל מי שיתבטא בעד פשרה מסוג כלשהו עם מישהו שאינו "אנחנו". מובן שאיני בא להתנבא האם האופציה הנ"ל תתממש או לא. מה שאני אומר הוא שהאידיאולוגיה הרצייה והנכונות הנפשית כבר קיימות. צריך רק לחשוב על מסכת ההתבטאויות על "פושעי אוסלו", על "רובים לרוצחים" וההתבטאויות החוזרות ונשנות אשר כבר אינן מיחסות את הפיגועים והקסאמים וכיוב' לפלשתינאים אלא לשמאל התומך בהם. זמן רב התפעלנו כיצד פועלת הדמוקרטיה הישראלית בחברת מהגרים שהגיעו רובם ככולם מחברות נטולות כל מסורת דמוקרטית. בשלב זה, אפשר כבר להודות כי כמו בכל חברות המהגרים, תרבות החברה החדשה היא מעטה שביר העוטף ומכסה ליבה של התנהגויות, אמונות ואידיאולוגיות שמקורן במולדות הישנות. נראה שהרבה מאוד אנשים לא היגרו לכאן כדי להיות "יהודים", הם היגרו לכאן כדי להיות ה"רוסים" של ישראל. תחושה ממש סוריאליסטית אופפת אותך, למראה מאמציהם להפוך את ערביי 48/ הסמולנים וכו' ל"ז'ידים של ישראל". ונראה שהדחף הזה קיים אצל קבוצות עוד יותר גדולות גם אם הוא אינו דומיננטי ובלבדי בתפיסות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי האדם עץ השדה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שאתה תתחיל להכין אליבי, כי בעקבות ההודעה הזאת, תהיה בין החשודים העיקריים. אולי בגלל שאתה באמת מעורב אתה נוהג סודיות שכזו בזהותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, עלית על משהו, ותעיד ההיסטוריה הרצחנית של שכ"ג, תגובה 277716, תגובה 374561 (לקרוא עד הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקרה השני מדובר בטענה פוליטית שאפשר לרבים לחלוק עליה'' כמו אחד שנתן אקדח לאדם שאיים לרצוח את אשתו באזניו. והואשם בשותפות לרצח. בבית המשפט הוא טען שזה נכון שהוא נתן את האקדח, אבל היתה לו רק טעות לגיטימית בשיקול הדעת, הוא חשב שההוא יחזור בו מכוונת הרצח, כי הוא הסביר לו שזה לא יפה לרצוח.... (אם אתה זוכר את המלצתו של פרופ' שטרנהל לפלשתינים - להסתפק בפגיעה במתנחלים ולא להעביר את הטרור מעבר לקו הירוק- אז באנלוגיה דנן הייתי אומרת שהוא גם קרץ לו, תוך מסירת האקדח). כדי שאאמין שבמסירת הנשק לרוצחים היה תום לב, אתה צריך להוכיח לי שמנהיגי השמאל הם אידיוטים גמורים. גם אם שלטון רק ''פינה את צה''ל משטחים שהועברו לרשות הפלשתינית'' ואפשר העברת נשק לשם, כאשר בקרבת מקום מצויים אזרחים ישראלים שברור שיהיו כברווזים במטווח, משמעות הדבר היא שהשלטון התיר את דמם של המתנחלים. מבחינתי זו שותפות לרצח. (הסיכוי לירי היה כל כך ברור, שהחיילים ביש''ע היו חייבים לנסוע אך ורק ברכבים ממוגנים. האבסורד הוא שהתושבים שם אפילו לא זכו להקלות במס על רכבים ממוגנים בשביל עצמם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיא החוצפה, גם בוחרים לחיות על הר געש, וגם רוצים שאני אממן את המיגון? לא היה מתנחל אחד שהשמאל הרשע מנע ממנו לחיות בתוך שטחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זה גורמת לי להיות שותפה מלאה עוד יותר להמלצתו של שטרנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, יש מי שכבר יישם את ההמלצות אתמול. ההקלות בשכם ו''הצעדים בוני האמון'' שם, נתנו את פירותיהם- הצפויים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאנאפוליס היא שנתנה שם את אותותיה, אבל לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחבלים יש סיבות לרוב, ההקלות ו''הצעדים בוני האמון'' מאפשרות להם לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה תשובתך אינה בבחינת מענה לטענותי. א. לא התיחסתי למידת אחריותו של זה "שנתן אקדח ..." לרצח אשתו של זה "שאיים לרצוח ...". עמדתי על ההבדל בינו לבין זה שלקח אקדח וירה באשתו. הראשון הוא לכל היותר מסייע לרצח, השני הוא רוצח. מלבד העניין החשוב ביותר של רשות וסמכות, זהו הבדל משמעותי בין נניח עמיר לזה שהורה להעביר נשק לרשות. (אם שטרנהל אכן אמר מה שאת טוענת, הנה לך מנהיג שמאל אידיוט. ממה ששמעתי משטרנהל , הוא נשמע לי אדם נבון, ואופתע מאד אם המקור שלך דייק). ב. טענתי היתה ש"פינה את צה"ל משטחים שהועברו לרשות הפלשתינית" הוא מעשית אקויולנטי ל"נתן נשק לרוצחים". אני רק הצבעתי על הניסוח בו בחרת. לגופו של עניין,מאי נַפְקָא מינה אם הנשק נמסר לרשות באופן רשמי או הגיע במנהרה מתחת לגבול? סיבת הקיום של הטיעון הזה היא להציג את השמאל לא כבעל עמדה שונה אך לגיטימית אלא כשותף לרצח. (אגב, אני לא רוצה להתוכח על מה שאיני יודע, אבל בכמה מקרים בהם שמעתי מתושבי יש"ע שהם מיגנו את רכבם, הבנתי שהמדינה נשאה במלוא העלות. יתכן שעניין ההקלות במס שציינת נוגע לתושבי השטחים שהמדינה סירבה להכיר בצורך שלהם למגן, נניח תושבי פסגת זאב או מעלה אדומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק" ז. שטרנהל, מול ממשלה סהרורית, הארץ מאי 2001 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%90%D7%91_%D7%... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-742328,00.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת היתה המתכטנת המקורית של האינטיפדה. לפגוע בצבא ובהתנחלויות. מה שהוציא את העניינים מכלל שליטה של הפלסטינאים היה ההרג שצה"ל ביצע בהם. סיפר לי חבר שהיה סמ"פ במילואים שמתכונת הפעילות שלהם היתה כדלקמן(אינני יודע אם זו היתה יוזמה מקומית או משר הביטחון ברק. היתה מתארגנת הפגנה, היו מאתרים אדם שנראה כמארגן, יורים בו והורגים אותו. ההפגנה היתה מתפזרת מיד. למחרת היה הסיפור חוזר על עצמו. בשלב מסויים התחננו הפלסטינאים-ג'יבריל רג'וב וגם ערפאת בעצמו, שצה"ל יפסיק להרוג כל כך הרבה כי הם מאבדים את השליטה. אף אחד אצלנו לא היה מעוניין לשמוע כי כנראה לא רצו להביא לרגיעה הדרגתית והדדית. רצו להראות להם מאיפה משתין הדג- לצרוב את תודעתם. בשלב מסויים רג'וב ואנשיו איבדו שליטה והפעילות עברה לתוך הקו הירוק. לנו נדמה שניצחנו באינטיפדה כי אנחנו שופטים אותם על פי עצמנו ושכחנו לקרוא את המקומות המתאימים בספרון האדום של מאו. הפילוסופיה של הגרילה אומרת ש: "כשהאויב נסוג- אנחנו מתקיפים; כשהאוייב תוקף -אנחנו נסוגים". הפלסטינאים חטפו הרבה מכות והרשות הפלסטינאית למעשה נחרבה. עוד שנה או שנתיים שוב יהיה פיצוץ אם לא יהיה תהליך מדיני שעל פניו נראה הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תארתי לעצמי משהו כזה. א. אני מוכרח להודות שהניסוח פחות ממוצלח. אני יכול לטעון שפרופ' שטרנהל ממליץ לפלשתינים להמנע מפגיעה בנשים ובילדים ומ"הנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק" ולרכז את מאמציהם במאבק נגד ההתנחלויות, מאבק לא-אלים ע"פ משנת המהטמה גנדי כמובן. לעומת זאת מי שמטרתו האמיתית היא להשחיר ולהוציא את השמאל מכלל ישראל יכול לדבר על המלצות. המשחיר כמובן צריך להתעלם מן העובדה החיונית כאן: חזקה על הפלשתינאים שהם לא ממש נשמעים ל"המלצות" הפרופ' לא בעניין ההימנעות ולא בעניין הריכוז ולכן ברור כשמש שיש כאן ניתוח/הערכה ולא המלצה. ב. אמור מעתה שכאשר ניצה ב-תגובה 464076 אומרת "רק אם אתה בא עם הידיעה והאמונה שארץ ישראל היא שלך בזכות, כי אתה שייך לעם ישראל, ... רק אז יש לך הצדקה ... להשאר כאן ולעמוד על זכותך לחיים ושלום בארצך" היא ממליצה לכל מי שאינו משלומי אמוני ישראל להגר מישראל. ג. עד כמה שאני מבין את דעותיה של ניצה, אני מניח שגם היא עשוייה לחתום למשל על ההצהרה הבאה: "אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה, אחרי ההתנתקות, הם היו מפסיקים את הפיגועים מעזה ומרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות ביו"ש. כך היו זוכים עד מהרה להתנתקות גם מיו"ש, שלאחריה היו יכולים להעביר את הפיגועים לכפרסבא, שדרות ובית-שאן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. ניצה כבר כתבה פעם "בארץ הקטנה הזאת חיות כמה קבוצות, שיש להן שפה תרבותית שונה. זה נכון שלא לכל הקבוצות נהירה השפה התרבותית של הקבוצות האחרות. גם נכון שזה יוצר קצרים קשים בתקשורת ביניהן." תגובה 464073 וחבל שאין לה את היכולת להודות שגם לה עצמה (ואפילו במיוחד לה) אין את היכולת להבין את השפה של אנשים שלא שייכים למלייה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה" לא נראה לי משפט מקדים להערכה מפוכחת של פרופסור מלומד. אתה לא חושד בו שהוא מעריך שאין בפלשתינים אפילו מעט תבונה! בהבנה לא מתחכמת המשפט הזה הוא תרגום לפרופסורית של: "טמבלים- אתם לא רואים שאתם מזיקים לעצמכם בהתנהגות הזאת?- יותר עדיף ש...". אם זו היתה הערכה או ניתוח קר של המצב-היה מתאים יותר משהו כמו: "התנהלות יעילה יותר של הפלשתינים להשגת מטרתם היתה יכולה להיות..." לחשוב שהפרופסור התכוון למאבק נוסח גנדי ולמטעני סוכריות שיונחו בצידי הדרכים של יש"ע נשמע קצת מנותק מהמציאות. כדי להשחיר את הפרופסור מספיק שהוא יאמר את המשפט הזה. מה יעשו הפלשתינים זה לא רלבנטי (אנחנו יודעים מה הם עשו- הם ירו לכל הכיוונים). הרי כל הדיון כאן אינו על האפקטיביות של דברי מנהיגי השמאל, אלא על כוונותיהם כאשר הם מסרו את הנשק למחבלים. המשפט הזה משקף את הלך הרוח שלהם ותומך בתזה שלי לגבי הכוונות האמיתיות שמתחת למסירת הנשק למחבלים. ג.אני ממש לא חותמת על המשפט הזה. בעיקר משום שאני רואה תבונה רבה בדרך התנהלותם של הפלשתינים. הם מכירים אותנו יותר ממה שאנו חושבים. הם הבינו שזה אינטרס של השמאל לעשות התכנסות, ולכן הוא ישתדל ככל יכולתו לעשות את ההתכנסות גם בלי שהם ישלמו על כך מחיר כלשהו. הם יודעים שאפשר למחזר את סחורת ההכרה במדינת ישראל מחדש בכל דיון. הם יודעים שהטרור המתמשך בדרום פוגע במעמדו של ראש הממשלה, ושכדי לשמור על "עבודתו" הוא יהיה חייב להביא הסכם ואז האופוריה התקשורתית תשכיח את ההפקרות בדרום. כך הם יקבלו ויתורים גדולים שאפילו השמאל מתנגד להם, וכל זה בלי להפסיד את עצם החלשת של ישראל שנובעת מההתקפות היומיומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יכול להתחייב בעיקר על הערכתי האישית: לדעתי העם הפלשתינאי נמצא בנקודה כזו שאין שום אלמנט של תבונה או בחירה במעשיו. כל מעשיו הם תוצאות ישירות ומיידיות של אילוצים שבלתי אפשרי לגבור עליהם. עודף האוכלוסיה הכרוני, העוני המנוול והקנאות הדתית הנבערת מותירה רק דרך פעולה אפשרית אחת - "היצמדות" בכוח האינרציה למצב הקיים, מתוך האמונה שבאיזשהו אינסוף בזמן ("ימות המשיח") נמצא הפתרון הניסי שרק הוא יכול לחלץ את העם הפלשתינאי מן התהום של המציאות. ב. "זה אינטרס של השמאל לעשות התכנסות" - תקני אותי אם אני טועה, אבל תפיסת העולם שלך אומרת שסיבת הקיום של השמאל בישראל היא לרדוף, להשמיד ולאבד את העם הנבחר של שלומי אמוני ישראל. וראי תגובה 464228 . ג. התאוריה שלך משמעותה שלא משנה מה יעשו הפלשתינאים, השמאל ימשיך בהתכנסויות. אם כך, מדוע שהפלשתינאים לא ישבו בשקט , לא יסכנו עצמם ויסמכו על אחרים שיעשו את מלאכתם של ה"צדיקים". ד. נקעה נפשי מטענות ההבל של הימין על התנתקות בגלל שחיתות, הסכמים "כדי לשמור על עבודתו" וכיוב'. באותה מידה אפשר לטעון שמלחמת לבנון השנייה פרצה כדי לכסות על ה"תיקים" של אולמרט. בעובדה השלטון בישראל נגוע בשחיתות ולכן טענתכם היא ריקה מתוכן מכיון שכל מהלך שלטוני לכאן או לכאן, ניתן לקשר לשחיתות. ה. אולמרט ומפלגתו נבחרו ע"ס מצע שכלל המשך ההתנתקות ביו"ש. ע"פ התאוריה שלך אם השמאל (הכולל את התקשורת, התביעה, המשטרה וביה"מ העליון ומי לא) מוכן לכרות את אפו ובלבד שהדבר יפגע במתנחלים, מדוע אולמרט בוחר לרמות ול"בגוד" באלקטורט שלו ואינו ממשיך בהתנתקות כדי לזכות בחסינות על שחיתותו? דלגי על טענת ה"ההתנתקות נכשלה". מה אכפת לשמאל אם ההתנתקות "נכשלה" ובלבד שהיא פוגעת במתנחלים? ו. מוזר שגם אני מוצא עצמי מדבר על אולמרט כעל שמאל. אני חושב שזו עוד "הצלחה" של התעמולה הארסית מן הימין הרואה בכל מי שאינו מתישר עם עמדת הקיצון הימנית או "יהודון" או "משת"פ" שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא מעריך נכון את האויבים העומדים מולנו. זה לא חכם. יש שם מספיק אוכלוסיה שאינה נבערת ואינה ענייה כל כך. הם מצליחים לעבוד על התקשורת העולמית יפה מאוד ולוקחים אותנו בהליכה בעניין. הם מאלצים אותנו לוותר צעד אחר צעד בכל הדברים שהיו מקובלים עלינו כעקרוניים. תראה את מסלול הנאומים של ראשי הממשלה בחמש עשרה השנים האחרונות. ב. סיבת הקיום של השמאל, לדעתי, זה להקים כאן מדינה "נורמלית" ולשכוח שהם יהודים- כדברי נחום גולדמן בזמנו, ודורית רביניאן מלפני כעשר שנים. נראה להם שהדבר היחיד שעומד בינם לבין הגשמת החלום הנכסף, זה המתנחלים. הם חושבים כך בגלל המקום בו גרים המתנחלים, אבל בעיקר בגלל האידיאולוגיה שלהם, שמתעקשת להתבסס על היהדות ורואה את המדינה כהגשמה של חלום יהודי, עם ייעוד יהודי. ג. הפלשתינים לא יושבים בשקט משום שמטרתם אינה עוד התכנסות. זו רק מטרת ביניים. את המטרה האמיתית הם משיגים בהחלשה ושחיקה מתמדת של מדינת ישראל גם פיזית (אנשים עוזבים את שדרות), וגם רוחנית (אנשים לא סומכים יותר על הממשלה שלהם- כי מסתבר שממש לא אכפת לה מהם, אפילו על הרמה הבטחונית הפשוטה). ד. אתה לא מאמין לקשר בין התנתקות לשחיתות? אז תשאל את חשין שאמר שהם ויתרו לשרון על פרשת האי היווני כי זה היה פוגע בביצוע ההתנתקות ו"העם רצה התנתקות". אפשר גם לשאול את אברמוביץ' האתרוגן, ואת רביב דרוקר ועופר שלח, שכתבו על זה ספר. ה. אם לא שמת לב, אולמרט ממשיך ב"התנתקות" שלו. זה מה שמתוכנן באנאפוליס. זה לקח קצת זמן בגלל עמונה והמלחמה והחמאס שהשתלט על עזה והקסאמים על שדרות, אבל זה בסופו של דבר מתחיל להתניע. ו. אם "שתי מדינות לשני עמים" והקמת "מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים" זה לא שמאל, אז מה זה שמאל? האם הרצון ל"התכנס" המעוור את עיני אולמרט עד כדי עשיית הצגה של משא ומתן עם מנהיג נלעג שאינו שווה את הנייר שהוא חותם עליו, אינו שמאל? מה היה עושה השמאל ה"אמיתי" במקום אולמרט? (לא שמנהיג אמיתי של הפלשתינים היה מקיים את ההסכמים שנחתמים עמו- ע"ע ערפאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני יודע למה את מתכוונת " היו מקובלים עלינו כעקרוניים". בן גוריון למשל, הביא במהלך מלחמת העצמאות הצעה לכבוש את הגדה המערבית וההצעה נדחתה על ידי הממשלה. בן גוריון קיבל את הדחיה וכנראה גם השתכנע בחכמתה כי חזקה עליו שאם היה מתעקש -היה מעביר את ההחלטה. לאחר המילחמה הוא קיצץ באופן דרסטי בתקציב הביטחון כי הבין שישראל זקוקה לכסף לקליטת עליה. ב. סיבת הקיום של השמאל היא להקים כאן מדינה נורמאלית. את מתעקשת לקיים את המונופול על ההגדרה מיהו יהודי. אני תופש אחרת ממך את הגדת היהודי- אינני שוכח שאני יהודי. ג.הפלסטינאים אינם יושבים בשקט כי גם אנחנו במקומם לא היינו יושבים בשקט. ד.אני מסכים איתך ששרון היה משחת. האתרוגיסטים שתמכו בו לא היו בהכרח משחתים. הם בחרו להבליג על השחיתות לטובת הקטנת מלכות ישראל השלישית. בדיוק באותה הדרך שהמתנחלים תמכו בשרון והתעלמו משחיתויותיו כשהוא תמך בהם בממשלה. האם זה היה מוצדק לדעתי? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערתך זו היא קו מאפיין מעניין של הימין הקיצוני: הצגת הערבים כיריב סופר-גאוני מצד אחד ושטני מצד שני. גם לתיאוריה הזו יש מניע תת-קרקעי: כל אדם "רציונלי" יבין מיד שמוטב לו להפסיק לפזר את אונו לריק מול יריב אימתני וחכם כל כך וראוי לו להתפזר מכאן וישא"ק. מי ישאר? כמובן רק אלו הסומכים על חסדי שמיים שלא יתנו לצדיקם למוט ויגאלו אותו מן הקמים עליו. אין לי אלא לחזור שנית על עמדתי: בעמדתם של הפלשתינים אין אף טיפה של תבונה או מחשבה או אפילו התכוונות. כל מהלכיהם מוכתבים ללא שיור ע"י סטיכיה (אילוצים) של מציאות, כאשר לרצון או לחזון של ההנהגה פוליטית יש טווח אפס של תימרון. יש שם מעט מאוד אוכלוסיה שאינה נבערת ואינה ענייה כל כך (מעמד ביניים). האוכלוסיה הזו מוקפת בים של עוני מנוול ומקנא. מצב זה מכוון את המעמד הזה (אשר מתוכו באה ההנהגה הפוליטית רובה ככולה) לערוץ אקסלוסיבי של הסתת ההמון הרעב נגד ישראל כדי להסית את העוינות מעצמם או מרכושם ולהבטיח את קיומם. ב. טוב, אני מניח שזוהי הצגה הוגנת ומדוייקת יותר מפיך עצמך, של מה שניסיתי לתאר: לימין הקיצוני בישראל יש נאראטיב המתנדנד בין השטן הגדול, הפלשתינאי לבין שטן מסייע, השמאל-החילוני היהודי. הנאראטיב עצמו מעניין: מאחר וכמו בפסקה א', עומד מולנו אוייב שלעורמתו ועוצמתו אין גבול ואין שיעור, רק חסדי השמיים ואהבתו עומדים לנו. מדוע אם כן העליון אינו ממהר ומתייצב כמשרת כדי להוציא אותנו טהורים ומנצחים בכל מקרה ובכל אתר? אהה, זה בגלל השטן השמאלני המסייע, המשטין על עמו ישראל ומוציא דיבתו רעה לפני השם יתברך (וגם בין הגויים). יהא זה יום גדול בו תודי שלשמאל הקיצוני אין מונופול על הוצאת דיבה על עמו ישראל. ג. כאן ההגיון שלך מסתבך: את טוענת שהפלשתינאים פועלים באופן מתואם ומתוכנן כדי להשיג "החלשה ושחיקה מתמדת של מדינת ישראל גם פיזית, וגם רוחנית". אבל כאשר הם מגיעים אל הבאר ונקראים לחתוך עוד פרוסה מן הסאלאמי הישראלי (קריא להחליש אותה עוד יותר לקראת הסיבוב הבא), פתאום הם נעצרים וחוטפים התקף איסטניסות (אולי מטעמי כשרות?). אילו מטרתם של הפלשתינאים לא היתה התנתקויות והתכנסויות אלא "החלשה" רוחנית-מטאפיזית של הישות הציונית, חוששני שלאנשים מטריאליסטיים כמוני היה הרבה פחות מה לדאוג. אני מקפיד להזהר מגודויין, אבל האם את לא מודאגת אפילו במקצת מן המיסטיפיקציה הואגנריאנית-רוחנית המופרזת בעליל שעמדתך עושה לסכסוך היהודי-ערבי? ד. ו"העם רצה התנתקות" משום שהוא טיפש או מוסת? טוב. אנו מסתובבים כאן במעגלים. עמדתי היא שהטענה הזו היא טענה ריקה. גם כאשר הממשלה מפרה את הבטחתה להמשיך בהתנתקויות אפשר ליחס זאת לשחיתותה ולאי רצונה להגביר את העוינות אליה. אנאפוליס היא ממש לא המשך ההתנתקות. אם ההתנתקות טובה לישראל, מדוע צריך לדחות אותה לטובת הסכמים עם מישהו שספק אם יכול להועיל לנו במשהו. ה. דעתי היא שאנאפוליס היא טקס לא משמעותי שיכול בהמשך בהסתברות נמוכה להוביל למו"מ של ממש עם פלשתינאים ולכן באינטרס של ישראל הוא מיותר. אני חושב שהערתך בנידון היא מופרכת, מכיון שאנאפוליס היא כנראה כישלון צורב של אולמרט-לבני וישראל נגררת לשם כתרנגולת מרוטה. נראה לי די ברור שהאינטרס הישראלי הוא במו"מ טכני וחשאי (בדרג מנכ"לים ופקידים) ולא בטקס בינלאומי עם הצהרות ריקות ממעש ו"צעדים בוני אמון" חד צדדיים. אני אופתע מאוד אם אנאפוליס תתגלה כטקס שנועד לתת את הגושפנקא הרשמית והמוסמכת להסכמים מוכנים מראש שהוכנו בתהליך חשאי ע"י טכנוקרטים. (כן כן, פושעי אוסלו 2). ו. יש משהו בדברייך. אבל מה לעשות שזו הפכה להיות עמדתו של כל המרכז הישראלי ממפלגת העבודה ועד הליכוד. אחת הטענות שלי כלפי הגוש היהודי-אמוני היא עקביותו ההרסנית בגרירת הדיון הציבורי אל הפינות הפחות חשובות של המציאות. להבנתי הויכוח האמיתי היום הוא לא מדינה פלשתינאית כן או לא (להבנתי כבר היום יש 2 מדינות פלשתינאיות ואם מישהו בשמאל אינו רוצה להבין שהשאלה "כמה ואיזו" מדינה תהיה לפלשתינאים תלוייה יותר בהם מאשר בנו הרי שהוא לא שמאל קיצוני אלא שמאל טיפש). השאלה היום היא צעדים חד-צדדיים מול הליכה להסכמה עם מנהיגים חלשים. בנוגע לחולשתו של אבו-מאזן אני מסכים איתך לחלוטין. מה שאיני מסכים איתך הוא לגבי הגדרת המושג מנהיג. מנהיג יכול גם להיות חלש (זה תלוי גם בתמיכה הציבורית שלו). לעומת זאת לא כל מנהיג כנופיה (קריא עראפאת או רוזנשטיין) הוא מנהיג. אבו-מאזן הוא מנהיג לא פחות מאבו-עמאר ואולי יותר. נסיונו (אולי בתוקף הנסיבות שאינן בשליטתו) לשלוט בכוח התמיכה הציבורית בעמדותיו ולא באמצעות גדודי חללי אל אקצה אינו בהכרח לרעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הצגתי את הפלשתינים כיריב גאוני. אני גם לא מציגה אותו כשטן. חסדי שמים הם פקטור חשוב בחיי, אבל הם ממש לא מה שאני מבססת עליו את התנהלותי הפוליטית. על מה אתה מבסס את ההערכה הקיצונית שלך על "ההכרחיות" של התנהלות הפלשתינים? ב. בדומה ל א.- קשקוש שלא מתאים לרמה שלך (זה מתכוון להיות מחמאה. אתה הרבה יותר חכם וענייני בדרך כלל) ג. אם המטרה של הפלשתינים היא התאיינות של היישות היישראלית סביר שהם יפעלו גם במישור החלשת כוח העמידה, הסולידריות האמון בהנהגה ובתחושת הצדק (רוחני זה לא מטפיזי. זה בהנגדה לפגיעה פיזית מדממת) של תושבי ישראל. בתרבות המזרחית (בניגוד לאוטיזם המערבי שנובע מהתנשאות) מבינים שהכוח הפיזי המופעל בשדות הקרב נובע גם מהעוצמה הרוחנית, תחושת הבטחון בצדק, ותחושת הסולידריות וחשיבות המטרה. את זה הם מנסים לקעקע באמצעות הטרור. כיוון שזה לא סותר את ההתקדמות שלהם במסלול ה"מדיני", והם צפויים לקבל את ההתכנסות גם עם המשך הטרור, אין להם אפילו התלבטות באיזה מסלול עדיף ללכת. ד. הפואנטה בסעיף הזה היא לא השאלה אם העם רצה התנתקות. (הוא לא). אלא הדגמה לכך שיש קשר בין השחיתות להתנהלות הפוליטית. שרון ומקורביו הניחו שהתנהלות פוליטית "נכונה" תציל אותו מהתוצאות של השחיתות. והם צדקו. ה. יכול להיות שאולמרט, בקונסטלציה הפוליטית הקיימת, אינו מסוגל לעשות התנתקויות נוספות באופן ישיר. הוא מנסה להחליק את הצפרדע לגרונו של עם ישראל ושל שותפותיו לקואליציה בדרכים שונות. אנאפוליס היא אחת מהן. ו."שתי מדינות לשני עמים", ו"מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים", אינם עמדה של הליכוד, עד כמה שאני יודעת. חושבתני שאם תשאל בציבור זו גם לא תהיה עמדה של רוב העם. אבל זה נכון שהמערכת הפוליטית, אחרי מעיכתה בידי שאר המערכות השולטות (בעיקר התקשורת והמשפט), ברובה מתעסקת בשאלה הדבילית האם להתכנס באופן חד צדדי או בהסכם עם אבו מאזן החלש (שזה די אותו דבר, בינינו). המדהים הוא שכולם יודעים ששתי האופציות הללו לא יובילו אותנו לשום מקום טוב יותר. להפך. בכל זאת מתנהגים כאילו זו גזירה משמים לצעוד בשביל הזה שמוביל לתהום. בא לי לצעוק "מטורפים- תרדו מהגג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "על מה אתה מבסס את ההערכה הקיצונית שלך על "ההכרחיות" של התנהלות הפלשתינים?" - אפרט עוד מעט את התאור שלי: כל החברות הערביות מתחלקות בין 2 קטגוריות שלטוניות. ישנם משטרים אוטוריטטיביים (מצריים, ירדן, סוריה, מדינות המפרץ) שם השלטון יודע שמימוש הרצון הציבורי האמיתי הוא אוטופיסטי/בלתי אפשרי/קטסטרופלי ולכן השלטון פועל תוך עקיפת הרצון הציבורי ואכיפת הרצון השלטוני. מולם ישנם משטרים דמוקרטיים לכאורה (לבנון, הפלשתינאים, עיראק) שהם בעצם שלטון האספסוף. השלטון עצמו נטול כל יכולת ביצוע משום שהמציאות נשלטת ע"י מעשיהם של כנופיות הקיצונים (כנופיות של נוער עבריין כמו ביו"ש או כנופיות דתיות נוסח לבנון או עזה). את המציאות בעזה לא קובעת ממשלת החמאס אלא הפרחחים והרבנים של עז א-דין אל קסאם. להוכחת דברי שקלי את העובדה הבאה: כמעט כל המיסים בעולם הערבי הם עקיפים ולא ישירים (האוטונומיה היא דוגמה קיצונית בה המיסוי מתבצע ע"י מדינה זרה ואפילו אוייבת). ג. אחת מן הדרכים להמנע מטוויית תאוריות שאין להן בסיס היא לא להניח הנחות העומדות בסתירה למה שאומר הצד עליו מדובר (נוסח הם אומרים ש... אבל בעצם מתכוונים ...). העולם הערבי היום מתחלק ל-2 גרסאות. ישנה גרסת המתונים-אבו מאזן המכונה תאוריית הסאלאמי, או הנצחון הרב שלבי. לפיה יש להתקדם מול ישראל בשלבים ולא להפסיד אף הזדמנות ל"קחת" משהו מישראל. אצלם לא יעלה על הדעת לותר על אף הזדמנות לפריסת הסאלאמי. הגישה השנייה הפונדמנטליסטית-איסלאמית היא גישה של סרבנות מוחלטת הדוגלת בעשיית אותו הדבר בלי התיחסות למה שעושה הצד השני. הגישה הזאת עושה רציונליזציה ואידיאולוגיזציה של מה שתארתי בא'. החמאס בעזה למשל יודע שאין לא את המוטיבציה או את היכולת השלטונית לכפות את דעתו נניח על הג'יהאד או הכנופיות האחרות ולכן הוא עושה מכך אידיאולוגיה של "לא מדברים עם כופרים". השלטון הזה גם הוא רואה בנסיגות ופינויים, אינטרס פלשתיני-ערבי, אלא שהוא ימנע מלפעול בצורה אקטיבית למען האינטרס הזה, כדי לא לחשוף את חולשתו. בכל אופן העמדה הרשמית של גורמים אלו היא נגטיבית-מתעלמת הן מהתנתקויות והן מן המצב של "כוח העמידה, הסולידריות האמון בהנהגה ובתחושת הצדק" של היישות הציונית. המטרה הרשמית היא שובם של צבאות מוחמד וסלאח א-דין ולא התפוררות היישות הציונית. ד. המחלוקת בינינו היא האם עובדתית, מהלכים מדיניים כאלו או אחרים סייעו להנהגה הפוליטית בתחום המשפטי-פלילי. אני רואה את ההתנהלות של אולמרט אל אנאפוליס המתרחשת במקביל לחקירות משפטיות-משטרתיות ודוחה את התזה שלך על שת"פ תקשורת-משטרה-משפטנים שיכול להוריד את הגנב מן התלייה. ככל הידוע לי, כל סיפורי ה"אתרוג" של הימין לא ממש מסבירים עם פסה"ד של עמרי שרון. ה. "יכול להיות שאולמרט, בקונסטלציה הפוליטית הקיימת, אינו מסוגל לעשות התנתקויות נוספות באופן ישיר" - את בונה את כל התאוריה על כך שאולמרט מוביל את עמישראל לאנאפוליס. התרשמותי היא שישראל של אולמרט נגררת לאנאפוליס שלא בטובתה, פשוט מפני שארה"ב שינתה את עמדתה והחליטה לנטוש את "מפת הדרכים". לי ברור שהאינטרס של ישראל הוא ניהול מו"מ ישיר נפרד וחשאי מול הצדדים הערביים והצגת התוצאה המוגמרת בפני עמישראל ולא ניהול ועידות פומביות עקרות שאת מחירן (כאמור מחוות חד-צדדיות) משלמת רק ישראל. הסיבה שאולמרט הולך לאנאפוליס היא לא כדי להמשיך את ההתנתקויות (לשם כך אין צורך באנאפוליס) אלא משום שקיום הועידה אינו נזק השקול בנזקו למריבה עם ארה"ב. ו."מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, אינם עמדה של הליכוד, עד כמה שאני יודעת" - ולידיעתך גם לא של מפלגת העבודה. אבל "שתי מדינות לשתי עמים" זוהי כנראה עמדתו המתמשכת של רוב האלקטורט הישראלי. אם קוראים למדינה אוטונומיה או רשות או איסלאמאבאד זה עניין של הסברה ולא מהות. אל תגידי לי שאת שייכת לאלו הסבורים שעד שישראל לא תצייד את הרשות בפצצת אטום אי אפשר לקרוא לרשות מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון מאוד שיחסי הגומלין בין עם ושלטון בעולם הערבי, אינן דומות לאלו של התרבות המערבית. זה גם נכון שזה די דבילי להתעלם מזה ולכפות עליהם משטר דמוקרטי, או לצפות להתנהלות מערבית בעניין חתימת הסכמים. מכל מקום, גם ל''אורגן'' הזה שיש לו תרבות שלטונית לא נהירה לנו כל כך, יש אינטרסים, שאיפות, אידיאלים, וצורך של השלטון בלגיטימציה של העם. לכן גם עם התנהלות זאת אפשר לנהל מערכת יחסים שניתן להוביל אותה לנקודה הרצויה מבחינתנו. וכאן אני לא מסכימה אתך לגבי דרגות החופש שיש לפלשתינים. לדעתי ערפאת ניהל את ענייניו תוך שליטה מכסימלית במצב. ה''בלגן'' שנראה מבחוץ, (והיה גם מבפנים) נעשה מתוך כוונה להשיג מטרות מסויימות -פנימיות וחיצוניות. דווקא הבנה שההתנהלות של הפלשתינים נמצאת בשיח עם התנאים החיצוניים, ואינה הכרחית תאפשר לנו להשיג את מטרותינו. אחרת זה יהיה הם שישיגו מאיתנו את מטרותיהם... ג.''המטרה הרשמית היא שובם של צבאות מוחמד וסלאח א-דין ולא התפוררות היישות הציונית'' - שני הדברים אינם סותרים. אפשר לחכות למוחמד ועל הדרך להלחם עם היהודים. עיין בנסראללה ואחמדיניג'ד. אני לא בטוחה שהחמאס לא מסוגל לכפות את רצונו על הפלגים האחרים. הוא אינו רוצה. כמו אצל ערפאת, גם אותו משרת ה''בלאגן''. זה נותן לו חופש ללכת עם ולהרגיש בלי. ד. כדי לא לראות את הקשר צריך להיות עוור מדעת ולעצום את העיניים חזק חזק. פס''ד של עמרי שרון ניתן אחרי שהוא כבר לא היה בעמדה שלטונית, והעונש היה מינורי בהחלט (לדעתי הוא גם לא ריצה אותו עד היום), בהשואה לאפשרות שהראש ממשלה מכהן יורד מכסאו, זה שקדים וצימוקים. אבל שוב- הסוס עצמו דיבר- אנשים ממערכת המשפט והתקשורת הסבירו עם ניקוד גם לאולמרט, שהליכה לדרך מדינית תציל אותו מהפרשיות המשפטיות. שמעתי שעם שובו יודיעו שהתיק של בנק לאומי ייסגר מחוסר ראיות... גם עם שרון התזמונים היו מאוד מדוייקים. שיהיה ברור- המערכות אף פעם לא יזכו את אולמרט לגמרי, כדי שתמיד יהיה אפסר בו ניתן להובילו, אם כי אצלו, בשונה משרון נראה לי שהוא די הולך מרצונו. ה. אין לי דרך לדעת מה בכל הנאמר הוא אמיתי ומה הוא דיסאינפורמציה. כמה אנחנו דוחפים וכמה אמריקה דוחפת אותנו. ברור לי שמכל מקום החמור המרומה כאן יהיה העם בישראל. זה הוא שישלם את מחיר ההצגה הכוזבת הזו בכסף קשה. הבלגן וחוסר הבהירות היא כדי שלא תהיה אפשרות תגובה עד שיהיה מאוחר מידי והעובדות תהיינה מוגמרות. ו. עדיין זה טירוף. אני גם לא חושבת שהאלקטורט הישראלי באמת רוצה את זה, אבל עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחמד אצלך ניצה, היא האחריות שאת לוקחת על עצמך להיות דמוקרטית. מדינת ישראל שולטת על 9 מיליון אנשים? 6 מיליון יהודים ו-3 מיליון ערבים. את רואה שאנשים אלו חיים באורח דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי מה פסול באמירה הזאת. אין כאן שיפוט מוסרי אלא הערכת מצב (שאני, במקרה, מסכים עימה). אולי הכעס הוא על הקביעה שרוב הציבור בארץ תומך בזכות הפלשתינאים למאבק - מזויין אם אין ברירה אחרת - כדי לחיות תחת שלטון שהם בוחרים, אבל גם זאת טענה עובדתית גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכת המצב הזאת שאתה מסכים עמה, משוללת, כמובן, הגיון איזה שהוא. ההצלחות הגדולות של הערבים בטרור הן בפגיעה ב''בטן הרכה'' שלנו. לו התרכזו בפגיעה בישובי יו''ש (אז יש''ע), ואנו היינו מרכזים את כל המאמצים רק בהגנה עליהם, הם היו מוכים חזק ומהר, מבלי שהיו משיגים איזה שהוא הישג משמעותי. קרוב לודאי, גם, שלו חלו נסיבות כאלה, יש''ע לא הייתה הופכת ליו''ש. מבחינה זו הערבים חכמים יותר ממך ומשטרנהל. חוץ מזה, אין לי כל ספק שדבריו של שטרנהל, יותר משבקשו להביא ''טענות עובדתיות'', היו תוצאה של דם רותח, ונסיונות הסתה מסוג אלה שאפשר לחוש בהם גם בניסוחים כאלה ואחרים אצלך (אבל, כמובן, לא מסוג כזה שיכול להצמיח ''עשב שוטה''. בשמאל דבר כזה לא יכול לקרות . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הערכת המצב הזאת ניתן לחלוק, כפי שאתה עושה1, אבל משום מה היא התפרשה כקריאה לפלשתינאים לבצע פיגועים ביש"ע, ואני לא מוצא שם את הקריאה הזאת. אגב, אני לא חושב שלשמאל יש חסינות ממטורפים, וללא ספק מנהיגיו צריכים לקחת את זה בחשבון. לשמחתי אני פטור מהדאגה הזאת, שכן עדת חסידי מונה בדיוק חתול אחד זקן ועייף שהפך לפציפיסט לעת זקנה. ___________ 1- ואני, ברשותך, לא אכנס לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך הביאה אותי לקרוא שוב את המשפט המצוטט למעלה שעליו אני מדבר, כדי לבדוק אם אולי טעיתי והחמצתי משהו. אני חוזר ומביא אותו: "אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק" בתחילה יש קריאה להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות. כמובן ש"מאבק" אינו בהכרח פיגועים, ואפילו בהמשך הקרוב כתוב "לא לפגוע בנשים וילדים" מבלי לציין "נשים וילדים בעבר המערבי של הקו הירוק". אבל כיוון שכולנו חיינו בתוך אותו "מאבק" וידענו מה משמעותו, הרי שאולי מבחינה פורמלית אין כאן קריאה ישירה לעשות פיגועים בישובים שמעבר לקו הירוק אבל, מבחינה מעשית כל קורא חייב להבין זאת כך. אבל אפילו הפורמליות הזאת נעלמת בהמשך הדברים. שכן כאן יש קריאה להימנע מירי והנחת מטענים בצדו האחד של הקו הירוק. רק פתי מוחלט יחשוב שאין בכך עידוד, במיוחד לנוכח ההתחלה: "להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות", כן לעשות זאת בצדו האחר של הקו הירוק. אחרי שכתבתי את כל זה, אני חש קצת די מבוכה על כך שבזבזתי כל כך הרבה מלים כדי להסביר דבר כל כך מובן מאליו. אבל כדי להבהיר משהו נוסף שאמרתי בתגובתי הקודמת אני רוצה להביא עוד צטוט: "רצח של סמולני בוגד בידי אחד מעושי דבר השם ישתבח שמו" אם שימוש במשפט כזה אינו הנמכה והסתה כנגד ציבור מסויים (שאתה יודע שאיני שייך אליו), כזה שתאורטית יכולה גם להצמיח "עשב שוטה" איני יודע הסתה מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתחילה יש קריאה להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות" - איפה אתה רואה קריאה? כמו שאמרתי, אני רואה שם רק הערכת מצב. קצת מזכיר לי את המהומה שקמה כשברק הודה1 שאם היה פלשתינאי קרוב לודאי שהיה מצטרף לארגון טרור (לא זכור לי הנוסח המדויק). מה הרעש? הפחד שילד פלשתינאי מתלבט יקרא את דבריו והם אלה שיגרמו לו להצטרף לפת"ח? שהפלשתינאים יקשיבו לשטרנהל ויגידו "וואו, איך לא חשבנו על זה לבד! מהיום לא יורים יותר על שדרות אלא רק על ההתנחלויות בגוש קטיף" (כזכור הדברים נאמרו לפני ההתנתקות)? אם אני אומר2 "אם היה לסורים טיפה של שכל הם היו מפציצים את הכור בדימונה" אתה רואה בזה סיוע לאויב? בעיני זה פשוט מגוחך, מין תגובה אלרגית שמושתתת על טעות פשוטה בסיווג. אינני יודע איזה עשב שוטה יכול לצמוח כתוצאה מהמשפט שציטטת, אבל ליתר בטחון הנה הבהרה לכל עדת חסידי, בלי יוצא מן הכלל: חלילה לכם מלראות במשפט הזה קריאה לרצח או לכל סוג אחר של פעולה אלימה נגד הסמולנים הבוגדים או נגד אחד מעושי דבר השם יתברך. כמו כן אתם מתבקשים להפסיק להשתין מחוץ לקופסת החול שלכם. _____________ 1- שהרי כולנו מבינים שאותם כוחות שדוחפים את טובי בנינו לסיירת מטכ"ל היו פועלים עליהם גם אם האמא שלהם היתה ערביה. 2- שים לב בבקשה למילה "אם" בתחילת המשפט, היא יכולה לחסוך לנו הרבה בזבוז מלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר: לו היה לו לפלוני מעט שכל הוא היה מחטיף לאלמוני בוקס, ואתה יודע שפלוני מאזין לדבריך, האם אין בכך עידוד לפלוני לעשות את המעשה הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי הפלוני, מי האלמוני, מי אני ומה ההקשר. אני מסכים איתך שאם עזמי בשארה (סתם דוגמא שעלתה במוחי) היה קורא להמשך המאבק מזויין בנאום לפני הפרלמנט הפלשתינאי, היה טעם לדבר על ''עידוד''. לעומת זאת, אם בשעה שהפלוני והאלמוני עסוקים בעקירת לבבות הדדית מישהו מעיר שפלמוני היה יכול להשיג יותר אם היה מסתפק בבוקס, אני לא רואה בזה שום עידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש טעם בהמשך הויכוח בעניין זה כיוון שכל אחד אמר את דבריו, ואני מצדי ממשיך לחשוב, גם אחרי הסבריך המלומדים, ממש כמו בתחילה, שבדבריו של שטרנהל היה יותר מהבאת עובדות, ובפרוש הייתה בהם הסתה. מעניין שהזכרת את בישארה, משום שכאשר כתבתי את דבריי הקודמים כל הזמן חשבתי עליו. אני חושב שמספר פעמים ספרתי שאכן שמעתיו אומר קצת לפני הבחירות שבהם התחרו ברק ושרון, שאחרי הבחירות יהיה צריך לחדש את המאבק, ותמהתי שדווקא על הדברים האלה שבאזניי נשמעו ממש כקריאה לרצח יהודים איש לא ניסה לטפל, ולבית המשפט הגיעו התבטאויות פחות חריפות (בעיני) מזו. ומעניין גם שבשידור טלוויזיה ששמעתי מאוחר יותר הוא טען שכאשר דבר על "מאבק" הוא התכוון למאבק באמצעים חנוכיים ואחרים. ממש לא ייאמן עד היכן יכולים החוצפה וגלגול העיניים להגיע. למה צריך להתחיל לחנך דווקא אחרי הבחירות ? האם לא טוב לעשות זאת כל הזמן ? אני חושב שהוא עלה אז בהרבה אפילו עליך, בנסותך לייחס לשטרנהל תאור עובדות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו עליך" - וואו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו התרכזו [הערבים] בפגיעה בישובי יו"ש [...] , הם היו מוכים חזק ומהר". מן האויר, דב, מן האויר! דיון 2714 ללא קשר, אני חייב לך פרוט על דניאלה וייס ותאוריית "עם ישראל לדורותיו" - http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/91483- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה בלינק ''הכתבה לא קיימת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין כלל למה התכוונת, בהוסיפך לדבריי את המלים "מן האויר", ובהזכירך את המאמר "החלום הכחול ושברו". אין ספק שטרור ההתאבדות בכל מקום ומקום אצלנו ובמיוחד בערים הגדולות יצר בעייה בטחונית מאד מסובכת שגרמה לפיצול הכוחות, וליצירת מצב שבו בעקבות כל סגירה של פתח בשולי השמיכה באה פתיחת פתח במקום אחר, כפי שתאר זאת אחד הכתבים הצבאיים בטלוויזיה. לו התמקד הטרור בפגיעה בהתנחלויות שהן מטרות נקודתיות ומוגנות ייחסית, הבעייה הייתה פשוטה בהרבה. אני חושב שזה די מובן מאליו, ולכך התכוונתי. אגב, איני יודע אם אתה זוכר את הביטוי "אנו נכה את האוייב מהר חזק ובאופן אלגנטי", שכנראה היה מונח איפה שהוא בסמטאות מוחי, ואולי גרם לי לכתוב "מוכים חזק ומהר". המשפט הזה נאמר ע"י חיים ברלב ז"ל לפני מלחמת ששת הימים. הייתה כאן אמירה "נבואית" מאד מוצלחת שתיארה בצורה שאי אפשר לתארה טוב יותר את מה שאירע אחר כך, ובצדק, היא נלקחה אחר כך ע"י חיים אחר, חיים חפר, והוכנסה לטקסט ידוע שכתב בעקבות המלחמה ההיא. ומעניין גם שמלחמת ששת הימים שאותה משום מה שכחתי להזכיר במאמר ההוא הייתה בדיוק דוגמה טובה לאופן הלחימה כפי שהמלצתי לעשותו באותו מאמר. היה כאן תפקיד מכריע לכוח האווירי, שבעקבותיו באה פעולה קרקעית של כיבוש (תפו תפו תפו) שבלעדיו לא הייתה יכולה להיות מושגת הכרעה בשום פנים ואופן, והאויב היה יכול להכריז על נצחון למרות אובדן כחו האווירי(1). אשר לדניאלה וייס ו"עם ישראל לדורותיו", חבל שלא הבאת דברים בשם אומרם כפי שעשתה זאת דניאלה. מדובר כאן באמירה של יצחק טבנקין מראשי תנועת העבודה, כלומר מהשמאל, מהתקופה שבה השמאל היה עדיין תנועה ציונית. אבל זה נכון שהצטוט מהרב קוק שהביאה דניאלה: "אין מציאות כזאת של משאל על ארץ ישראל", נוגד את העיקרון הראשי של הדמוקרטיה כפי שאני מבין אותו. אם החלטנו לחיות יחד בדמוקרטיה עלינו לראות ברצון הרוב גורם שנמצא מעל הכול. עם זאת, במציאות שבה אנו חיים, המשפט הזה של דניאלה וייס מחוויר מול דבריו ובמיוחד פעולותיו של אהרון ברק בשנות כהונתו בבית המשפט העליון. כי כאן לא מדובר באיזה משפט תמיכה ברעיון לא דמוקרטי שעד כה לא גרם לשום נזק, אלא בפעילות עקבית שכבר מזמן גרמה לכך שמדינת ישראל חדלה להיות דמוקרטיה. (1) אני גם מניח, שלו כיבוש ג'נין במבצע חומת מגן (וכאן מדובר בפעולה פשוטה בהרבה) היה נערך עם הקדמה של ריכוך מהאוויר במקום שימוש בדחפורים, הוא היה מסתיים הרבה יותר מהר וללא המחיר הכבד בנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בר לב אמר את זה אחרי המילחמה בלשון עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני טועה. כמו בכל דבר ועניין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר אולי איפה זה היה? אני חושב שבאיזשהו ראיון פומבי שאלו אותו מה היתה תחזיתו לפני מלחמת ששת הימים והוא ענה "נדפוק אותם מהר, חזק, ובאופן אלגנטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעניין לשון העתיד אתה תומך בגרסה שלי, ובעניין הזמן שהדברים נאמרו בגרסה של איציק. אני הייתי אז חייל בסדיר, ולמיטב זכרוני הדברים ששמעתי אותם ממש בקולו של הדובר (כשהמילה ''אלגנטי'', מחולקת לשני חלקים כך שאחרי ה''אלגן'' חושב השומע שהמשפט הסתיים, ועושה הכנות לפנות לדרכו, ואז מגיע לפתע באיחור אבל בצורה ברורה ורהוטה ה ''טי''.), נאמרו לפני המלחמה. ברלב חזר אז מחו''ל כדי להתמנות לסגן הרמטכ''ל, ואת הדברים האלה אמר מיד כשהגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה הרושם שלי כי שמעתי את הדברים בחיתוך הדיבור האיטי של בר לב לאחר המילחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהראיון עם בר-לב בו הוא סיפר מה היתה תחזיתו לפני מלחמת ששת הימים לגבי תוצאותיה, היה אחרי המלחמה וזה מה שאיציק ש. ניסה להגיד. יתכן שאני טועה. ב. טבנקין - לא "הבאת[י] דברים בשם אומרם" משום שלא ידעתי. לא צריך להתרגש מן התרגיל המשומש של הימין לפיו בכל פעם שהרעיון נראה קצת קלוש ו/או בעייתי מצביעים על המקורות השמאליים שלו. זה שה"ממציא" הוא טבנקין ולא ד. וייס לא הופך את האמירה ההיא לפחות אנטי-דמוקרטית. להבדיל מד. וייס, אני גם לא רואה היום בשטח את המוני חסידיו של י. טבנקין. בעובדה המפלגות של טבנקין (מפ"ם ואחדות העבודה) די נעלמו מן השטח. מצד שני כאשר טבנקין כתב את המשפט הנ"ל הוא כבר היה פחות מ"ראשי השמאל" (קביעה מופרזת משהו מלכתחילה) ויותר מ"ממיסדי התנועה למען א"י השלמה" (אחרי מלחמת ששת הימים), מה שמצביע על הקשר ההדוק שבין תורת א"י השלמה לאנטי-דמוקרטיה. ג. "מן האויר" - מה שרציתי להגיד הוא שלא כדאי להבטיח נצחונות "חזק ומהר" למפרע. זהו כמעט מרשם להפסיד חזק ולאט. הצעתי בלשון הלצה להשתמש באסטרטגיה ה"חלוצית" הידועה כדי להכות חזק ומהר את הטרוריסטים ע"י פגיעה בכל מי שאתרע מזלו להימצא על ידם. נראה שאתה אימצת בהתלהבות את הרעיון הזה. כדאי אולי להשקיע כמה דקות בלקח של קרבות סטלינגרד ומונטה קסינו הנוגע לסיכונים הטמונים בהפצצה אוירית של כוחות מחופרים היטב. ד. אני פשוט חושב שבמאמרך "החלום הכחול ושברו" הפכת את היוצרות: בלבלת בין הכשל לבין מקורותיו. הכשל לא היה ברעיון שניתן להכריע מערכות גם נגד אוייב צבאי למחצה מן האויר, אלא ברחם שיצרה ועוותה אותו. הרחם הזאת היתה הרצון לנצח חזק ומהר בלי לשלם מחיר באבידות (על הקרקע). היכולת להכריע מן האויר כנראה אכן הגיעה לבשלות אחרי מערכות המפרץ ואפגניסטן. האיוולת של חלוץ (שגם אתה עמדת עליה) היתה בכך שלא עמד החשיבות של הפעילות המשלימה על הקרקע. הסיבה שהוא נפתה לכך והסיבה שהוא הצליח למכור את השטות הזאת לדרג המדיני הבלתי מנוסה היתה שבדיוק מן הפעילות הקרקעית הזאת רצו כולם להמנע בכל מחיר (ולא בגלל "סמולנות-יתר" כדבריך אלא פשוט מן הרצון להמנע מאבידות). היות והתזה שלך דוחה את תוצרי הכשל התפיסתי אך לא אותו עצמו (הנסיון לחפש ניצחון מוחלט מהיר וזול), תוצאות התזה שלך שגויות אף יותר מן התזה המקורית. המחשבה שגיוס גדול של מילואים יכל להצליח במקום בו כשלו הסדירים (ריכוז צפוף של כוחות דרג ב מול אוייב מפוזר ומחופר היטב) משול לגיוס כוחות המשטרה והג"א כדי להכריע במערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש איזה שהוא פסול בדבריו של טבנקין. הדגשתי את מקור הדברים משום שהשתמשת בהם כדי לתקוף את דניאלה וייס והמתנחלים, ואני רציתי להדגיש שמקור האמירה הזאת הוא בכלל בתנועת העבודה, ואם ברצונך "ללכלך", דע את מי אתה מלכלך. לדעתי, דבריו אינם פסולים אלא אפילו ראויים ונכונים, משום שאיני חושב שבאמת התכוון בדבריו ההם, להעמיד את חזון ארץ ישראל השלימה מעל ההכרעה הדמוקרטית. מדובר בטכניקת הסברה מסויימת, שטובה כדי להדגיש ערכים חשובים שנמצאים באידיאולוגיה הציונית. למשל, היה, בראשית דרכה של הציונות, ויכוח על השאלה אם לוותר על ארץ ישראל ולממש את הרעיון הציוני באוגנדה. אני חושב שהטוענים לטובת ההתעקשות על ארץ ישראל (שאז נצחו), היו יכולים להשתמש בביטוי "עם ישראל לדורותיו" כדי להדגיש את חשיבות הדרך שלהם, אבל ברור שלא היו רוצים ולא היו יכולים להעביר את דרכם ללא הכרעה דמוקרטית. זה נכון שמאז שאמר טבנקין את דבריו (הרי את רוב ההתנחלויות הקימה תנועת העבודה בשנות שלטונה), חלה סטייה מרעיונות ההתיישבות בכל ארץ ישראל לכוון הכניעה והנסיגות, אבל זה לא אומר שהדרך הזאת היא הנכונה. זה התחיל בתנועת העבודה וחלחל אחר כך גם למה שהיה אז ימין. לדעתי מדובר בתופעה בלתי הגיונית, שכן המציאות מוכיחה שהדרך הזאת גורמת לנו נזקים והליכה מדכי אל דכי, אבל בכל זאת היא השתלטה מסיבות פסיכולוגיות שאיני יכול להבינן על חיינו. אשר, למלחמת לבנון, דעתי היא (דן שומרון אמר ממש מלים אלה) שהלכנו כאן למלחמה ללא מטרות, מבלי שברור מה רצינו להשיג. מה זאת אומרת "להכריע מן האוויר" ? האם אפשר היה לצפות שנסראלה יילל לפתע בפומבי: "אני מוכרע. אני מוכרע." בתנאים של אז, כדי להכות את החיזבאלה מבלי לממש מדיניות הרתעה של איום בפגיעה מסיבית באזרחים, הייתה חובה לכבוש את מירב השטח ממנו נורים טילים על ישראל, וכדי לכבוש שטח כזה דרוש (לפי "הספר". וצריך קודם כל לדעת את הכתוב בהספר" וללכת לפיו לפני ה"פטנטים") לרכז כוחות קרקעיים בגודל מתאים, כלומר מספר אוגדות. במלחמות שהזכרת וגם במלחמת ששת הימים שבה אני נזכרתי עכשיו רוכז כוח כזה למרות שלחיל האוויר היה תפקיד מאד מרכזי בהכרעה. ואצלנו גיוס כוח שמתאים לכבוש מרחבים כאלה מחייב גיוס מילואים. אפילו חלוץ הודה בכך ששגה בזה שלא גייס את המילואים, אבל גם כשהודה איני חושב שהבין עד הסוף את הקונצפיה המוטעית שבה הוא שבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להדגים את שינוי הדרך שעבר הציבור, היום יש איזו מוסכמה שמקובלת על כל המפלגות מקצה השמאל ועד הליכוד, שלדעתי לעולם לא תביא לנו שקט אלא רק צרות: "שתי מדינות לשני עמים". לעומת זה, גולדה מאיר, שעליה אינך יכול לומר כמו על טבנקין שעברה מהשמאל לתנועת ארץ ישראל השלימה אמרה: "אין עם פלשתינאי" (וממילא אין כאן עם נוסף שצריך להנפיק לו מדינה), וזו אמת שנכונה היום בדיוק כפי שהייתה נכונה אז. שאל אפילו את "ידידנו" עזמי בישארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב להשתתף בתירגול נוסף ע''מ לקבל ציון בסמינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק כדי להדגים את שינוי הדרך שעבר הציבור, היום יש איזו מוסכמה שמקובלת על כל המפלגות מקצה השמאל ועד הליכוד, שלדעתי לעולם לא תביא לנו שקט אלא רק צרות: "שתי מדינות לשני עמים"." תוכל לנמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאני יכול להסכים לו הוא רק המשפט האחרון: "גם כשהודה איני חושב שהבין עד הסוף את הקונצפיה המוטעית שבה הוא שבוי". ב. ישנו ספר די חדש של ג. קיגן המתאר את האיסטרטגיה והטקטיקה של מלחמת המפרץ השנייה. אאז"ן חה"א פעל שם ככח איסטרטגי רק בימים הראשונים והצלחתו לשבש את הקשר והשליטה של האוייב היתה די מהירה וקלה (נראה שהתשתיות הצבאיות של עירק לא השתקמו ממלחמת המפרץ הראשונה). לאחר הימים הספורים האלו כל הפעילות האוירית היתה סיוע צמוד (טקטי) לכוחות הקרקע הנעים. איך התמונה הזאת מתיישבת עם חזונו האוירי של חלוץ, לאלוהים פתרונים (נדמה לי שגם במאמרך עמדת על הנקודה הזאת). ג. אם חלוץ אכן הודה "ששגה בזה שלא גייס את המילואים", הדבר רק מדגים את עומק חוסר ההבנה הקרקעי שלו. הבסיס הנכון של התאוריה האוירית של חלוץ הוא זה: נראה שארועי המלחמה הבלקנית, אפגניסטן והמערכות העירקיות מלמדות כי רמת הדיוק מן האויר הגיע (רק עכשיו) לרמת בשלות כזאת שאפשר להכריע גם מערכות נגד כוחות צבאיים למחצה (קריא כוחות נטולי חימוש כבד ותשתיות מסורבלות המתפרסים בצורה דלילה מאוד). ההכרעה הזו דורשת ומאפשרת טאטוא ותפיסת השטח מן האוייב ע"י כוחות קרקעיים דלילים ומאומנים (כדי שלא יהפכו מטרות קלות לשרידי האוייב שהוכרע). בקוסובו היו אלה יחידות נאטו, באפגניסטן כוחות הברית הצפונית בליווי דליל מאוד של יחידות עילית אמריקאיות ובעירק (נאצריה) היו אלו כוחות המרינס והשריון האמריקאי והכוחות המיוחדים הבריטיים (בצרה). כמעט כל הפעילות הקרבית במערכת המפרץ השנייה היתה נגד כוחות הפדאיון הצבאיים למחצה, אשר התנועה המהירה של כוחות הברית (שנתמכה בסיוע אוירי צמוד, מסיבי ומדוייק) אילצה את הפדאינים לתקוף בתנועה כוחות שהיו עדיפים עליהם בחימוש ומיומנות וגרמה להם אבידות כבדות מאוד. הרעיון להכניס כח קרקעי כבד ומגושם ומטבע הדברים פחות מיומן (מילואים) הוא אנטי-תזה של תזת ההכרע מן האויר. ראשית במצב זה הפצצה אוירית כבדה היתה מפריעה לכוחות הקרקעיים באותה מידה כמו לאוייבץ שנית, התוצאה הבלתי נמנעת של תזת "גיוס המילואים" היתה מיקסום היתרונות של לוחמת גרילה מול צבא כבד ומסורבל ("האוייב עייף - אנחנו מטרידים"), התשה והקזת דם של צה"ל. ואת זה בדיוק רצתה התזה אוירית למנוע. ד. התזה שלך מרכזת את כל הכשל בארוע יחיד של תכנית מערכה כושלת. העף את המתכנן הכושל וצה"ל במלוא תפארתו (ששת הימים) יופיע מייד. לרוע המזל מה שהתגלה בשוך הקרבות אינו תואם את התזה שלך. נראה שיש בעיות קשות מאוד ביכולות הארגוניות והמנהליות של צה"ל ושל מערך העורף האזרחי. נראה שיש הזנחה מתמשכת של יכולות מבצעיות מוכנות ואימונים הן בחזית והן בעורף ונראה שיש בעיה קשה הן בתחום פעילות המטה והן ברמת ההירארכיה, המשמעת והאמון של כל רמות הפיקוד (סיפורי הפלסמות, מריבות הגנרלים וההדחות והמפקחים תוך כדי קרב). אבחנה זו מתישבת עם התזה ארוכת השנים של עמנואל ולד עמנואל ולד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמות שאותן השווית למלחמת לבנון השניה היה יעד של כיבוש טריטוריה. הוקצו לכך כוחות קרקע מתאימים תוך התחשבות בכך שיהיה להם סיוע אווירי. עם פרוץ מלחמת לבנון, היעד לא היה בכלל לכבוש איזה שהוא שטח, ולא הוקצה לכך *שום כוח*. הייתה איזו מחשבה של הכרעה ע"י מכה מהאוויר. כאשר התברר שאין הכרעה התחילו לטפטף כוחות קרקע כדי "להגדיל את הכאב לאוייב", אבל לא הייתה שום תכנית התחלתית של כיבוש שטח. אני עמדתי על כך עוד בימים הראשונים של הלחימה, בשיא האופוריה. תגובה 398067 כאשר מדברים על צה"ל ועל מלחמה, מילואים זה עניין הכרחי שכן כך נבנה צה"ל מהתחלה. מעולם הוא לא עשה מלחמות ללא מילואים, וגם אין לו כוח לעשות זאת. אפילו "חומת מגן" שהייתה מלחמה נגד כוח קטן ייחסית, נעשתה כשרוב הכוח הקרקעי הוא כוח מילואים. זה נכון שהרבה מערכות בצבא "לא דפקו", אבל גם ההזנחה הזאת נבעה מהמחשבה שמלחמות עם "כניסה לבוץ" וכדומה, הן מאחורינו. חלוץ הודה בכך לא מזמן בראיון: "חשבנו שעידן המלחמות מאחורינו". אני רואה בקונצפיה שהתגלתה באמירה הזאת קונצפציה שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכן עברנו שטיפת מוח לפיה כל הצרות הבטחוניות שלנו (למעט עניין איראן והאטום) נובעות מה''כיבוש'', ובעצם המפתח לשלום וסיום המלחמות נמצא בידינו. אחרי הנסיגות בלבנון ובעזה, זה כבר נראה בראיה שמאלנית כביטוח מושלם בהקשר הזה. החשיבה הזאת היא המקור להקטנת המשאבים הבטחוניים וליתר ההזנחות שמנית בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בגלל שאנשים כמוך וכמו ניצא כהנא רוצים להעביר לנו שטיפת מוח לפיה כל הצרות הבטחוניות שלנו נובעות מה''מחשבה'' שלכם על איך החשיבה שלנו עובדת. האובססיה העיוורת של אנשים כמוך או ניצה עם ''השמאל'' ממש מייאשת כי משמעותה היא שפשוט אין אם מי לדבר, כי מאחורי כל טענה מצדך (ומצידה) עומד לו איש הקש השמאלני. מייאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטיפת המוח שעברנו היא הפוכה לחלוטין. שטפו לנו את המוח שאנחנו מדינה המוקפת אויבים רבי כוח ששואפים להשמידנו. מהקף הרחוק יותר נמצא עולם עויין ששונא יהודים. בעולם העוין הזה יש לנו רק ידידה אחת מלכת הדמוקרטיות-ארה''ב. כמו שלארה''ב היו תמיד אוייבים דמונים ששאפו להרוס את שיטת החיים בה, כך גם לנו יש אויבים דמוניים שלא ישקטו ולא ישנו עד שישמידו אותנו. כבר רבין, שלא היה שמאלני יפה נפש,אמר בזמנו ברגע של גילוי לב, שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים. ואני אוסיף שהשקר ושטיפת המוח לאט לאט מפסיקה לעבוד והצבא נחלש. הצבא נחלש מהבסיס ולא בגלל שאינו מקבל מספיק כסף. הקצונה פחות טובה למרות שהיא אולי יותר מיקצועית. השלד של הצבא הוא הפיקוד הזוטר והלוחמים בעלי הראש הגדול. אין לי בטחון שאלו מסוגלים לעשות מה שעשו אבותיהם במלחמת יום הכיפורים. לכיבוש יש מישקל הרבה יותר גדול משאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין כמו ה''התנתקות'' שיצר בעיה שעוד תגבה מאתנו מחיר גבוה, שזכה לתמיכה מאנשים שנחשבים ''ימין'' כמו נתניהו ואחרים, ושלווה בהערכות של אנשי צבא בכירים שהוא ''יגביר את היציבות'', לא היה יכול לעבור ללא אותו סוג של שטיפת מוח כפי שאני תיארתי אותו. והאמירה ''אי אפשר להילחם כל כך הרבה שנים'' כשלעצמה, אם מבודדים אותה, ולא מקשרים אותה למציאות ספציפית, היא אמירה מטומטמת שאינה עומדת בשום מבחן של הגיון פשוט. אם רבין שלדבריך ''לא היה שמאלני יפה נפש'' אמר זאת, זה רק מוכיח את טענתי, בגלל שהיה כזה. כפי שהסברתי הגישה המוזרה הזאת חלחלה אחר כך לרבדים שנחשבו עוד יותר ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר עוסק במתן ציונים לעניינים מטומטמים: לבנות תיאוריות שלמות לא על בסיס מציאותי עם הוכחות בשטח אלא על אמירת מגדת-עתידות קוראת-בקפה כמו האמירה שלך, הנאמרת בלשון עתיד נבואית - "ההתנתקות שעוד תגבה מאתנו מחיר גבוה..." - *זה* מטומטם. איציק אמר בסגנונו ומזכרונו מלים מקוצרות ולא ציטט את דברי רבין במלואם ו*אתה* בודדת אותם, לא איציק ולא רבין. משום מה לא הצלחתי למצוא עכשיו את ציטוט הדברים המלא ברשת. מצאתי את הנאום האחרון בעצרת, המופיע בכמה אתרים, אבל לא את הדברים שאמר רבין בראיון קצר שהיה, למיטב ידיעתי, ראיון מאולתר ולא מתוכנן, ואולי לכן קשה למצוא אותו. אם איציק מתכוון לראיון ההוא - דבריו של רבין התייחסו לכך שכאשר לוקחים בחשבון את המצב הבטחוני הקשה והמתמשך מאוד, האבידות הרבות בנפש שלא את כולן קל להצדיק, המעמסה הכלכלית המתמדת והכבדה שיוצר המצב הנ"ל, הבעיות המדיניות שהוא יוצר לאורך שנים, וככלל - כל הבעיות החמורות שיוצר מצב מלחמה מתמיד - וממשיכים לחיות על החרב בתחושה אוטומטית של "צודקים תמיד" - מצב כזה דורש בדיקה מחודשת של הקונספט - ודבריו אלה היו נכונים מאין כמותם ומאוד לא מטומטמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשום ראיון. מישהו שאינני זוכר מיהו, שוחח בארבע עינים עם רבין ושם הוא אמר לו את האמירה הזאת. אם היה ראיון כפי שכתבת אז בודאי שהדברים אינם מטומט7מים אלא רק מעוררים את השאלה מדוע לקח לרבין כל כך הרבה זמן לתפוס את מה שאפשר היה לתפוס כבר זמן רב קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה באמת איננו מתכוונים לאותו דבר. מה שאני שמעתי ברדיו היה, אא''ט, סמוך לאירוע פומבי, מין שיחה מאולתרת באיזו פינה, כנראה, והרעש מסביב נקלט במיקרופון. הדברים על כך שיש לחתור לשנות את מצב המלחמה המתמשך, כללו, מכל מקום, את אותם רעיונות שעליהם דיבר רבין בכמה הזדמנויות שונות בתקופה שלפני הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבנו הרבה על ההתנתקות. ראשית, היה צריך לבצע את ההתנתקות תוך תיאום והסכם. שנית, אני מתייחס להתנתקות כאל חיתוך הפסדים, כלומר יציאה ממקום שעדיף לנו לא להמצא בו. למרות שאין לי הערכה מי יודע מה לרבים מהקצינים הבכירים מבכינת החשיבה האסטרטגית שלהם, הייתי סקרן לראות איך היו מגיבים אם היו מקבלים מספר אופציות לפעולה בעזה. אם אחת מהן היתה להשתלט על עזה מעניין איך היו מגיבים. הרשה לי להמר שהיו מתנגדים בתוקף. אם האופציה הנוספת היתה כוללת גם בניה מחדש את ההתישבות, המחאות היו רמות. כמובן שקצינים מהציונות הדתית הלאומנית היו שמחים. האמירה שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים, היתה קשורה למציאות שלנו. אל תזדרז להכתיר אמירות כמטומטמות. אני מבין שאתה תולה את מצב המילחמה כנובע אך ורק ממעשי היריב. אני רואה הרבה מאד אחריות שלנו למצב הזה בהתחשב בכך האמירה אינה מטומטמת כלל. הגישה הזאת מוזרה בעיניך אך לא בעיני. אני מניח שתסכים איתי שאין לימין מונופול על החכמה והראיה הנכונה של כל דבר בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לעניין עזה. יצאנו מחלקה הגדול עם הסכם (אוסלו) ומחלקה הקטן ללא הסכם (ההתנתקוצ), ונחזור לשם (ובמיוחד לחלק הצפוני שפונה בהסכם) ללא ספק, מחוסר ברירה. מיו''ש יצאנו בהסכם, וכפי שאתה יודע חזרנו בגדול. עכשיו יש שוב סימנים מוזרים של יציאה ורצון לתת תחמושת ושיריוניות לטרוריסטים, בנגוד להמלצת הצבא. אם זה באמת נכון, והולך להיות מהלך כזה, כנראה שלא הספיקה לנו תקופת הפיגועים, ואנחנו רוצים לחוות את החוויה הזאת שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי מעט שונה. א. מטרת המערכות שהזכרתי (למעט במובנים מסויימים קוסובו) לא היתה טריטוריאלית אלא קלאוזביצית-אורתודוכסית (הכרעת הכח הלוחם של היריב). חלוץ הניח (נכון לדעתי) שגם בלבנון אין מטרה טריטוריאלית מכיון שישראל אינה מתכוונת להחזיק בשטחים שתתפוס. הקרבת עשרות ומאות אבידות על תפיסת שטח שאינך מתכוון להחזיק בו אינה מתקבלת על הדעת. ב. הפרשנות שלך מפספסת את המהפכנות של האמריקאים במערכות הנזכרות (קוסובו, אפגניסטן, עירק II.) לא "כוחות קרקע מתאימים ... [עם] סיוע אווירי" אלא הכרעה מן האויר בסיוע של כוחות קרקע מתאימים. מערכת אפגניסטן היא הדוגמה הטהורה יותר: הארגון ורוח הלחימה של הטליבאן נשברו ע"י פגיעות של חימוש מדוייק מן האויר. כוחות הברית הצפונית שימשו כמיליציה משטרתית שעצם הופעתה בשטח מימשה את תפיסת השטח. בדרך הפעולה הזו אלמנט חיוני הוא שהכח הקרקעי אמנם אינו חזק וגדול ("מילואים") כזה הנדרש להכרעה קרקעית אבל הוא אינו חלש עד כדי כך ששרידי האוייב יוכלו לגרום לו אבידות משמעותיות מה שעשוי לאושש את האוייב ולמסמס את ההכרעה האוירית (לבנון 2). ג. סעיף אחרון בלקחי המהפיכה האוירית האמריקנית אומר שהחימוש המדוייק אינו יעיל נגד מטרות איכות (אתה לא יכול לחפר צבא שלם בבונקרים ומערות). דוקא מן הסעיף הזה בחר חלוץ להתעלם. ד. ה"תזה החלוצית" צרפה לעיקרון ההכרעה האוירית (שהוא אפשרי לפחות בתנאים של כח האויר האמריקאי) את הטויסט של ביטול הסיוע הקרקעי לחלוטין. נראה שהיה זה מקרה קשה של יהירות ו-wishful thinking. סיבת הקיום של התזה הזו היה הרצון להמנע מפעולה קרקעית ולכן התעלמו מ(ג) ונוסף ה"טויסט השגוי". ה. כוחות החיזבאללה בדר' לבנון לא היו חזקים וצפופים מספיק כדי שאפשר לדבר במונחים של שטח מוחזק ע"י האוייב ותפיסת שטח ממנו. הרווית השטח בכוחות מילואים היתה מפחיתה את הירי הראקטי אם בכלל רק בטווח של חודשים וגורמת לאבידות רבות. בנתונים האלו נראה שהפתרון של דוד העברי הוא הנכון לפחות כפתרון ביניים מתמשך לפני פתרון במחיר מלא שיצטרך להיות מערכה ממושכת וסבלנית של כוחות חי"ר איכותיים (ולא צפופים) שחייבת להיות מגובה בסיוע אוירי מסיבי ובארגון מחדש של מערך העורף כדי לרסן את המחיר הראקטי של המערכה הזו. נדמה לי שהכשל הבא (הכשל שירשם לאשכנזי או יורשיו) הוא חוסר המעש הגמור בתחום של אירגון (יותר ממיגון) והקשחת העורף. ו. כפי שציינת בעיית התכנון החלוצי היתה בעיית מטרות. אך הפעם הבעיה לא היתה מטרות לא ברורות ובלתי מדידות אלא בעיה של מטרות בלתי ניתנות להשגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הקשחת העורף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאחת המכות שעם ישראל חטף במלחמת לבנון 2, היתה בתחום ה"הפרטה" הגמורה של עמידות העורף. נראה שה"פקודה" שניתנה לתושבי הצפון היתה "איש לנפשו" ו"הצילו את עצמכם". המראות של הבריחה הפרטיזנית, נטישת הזקנים והמסכנים, הבעיות באספקת מוצרי יסוד, הסגירה הבלתי נחוצה של מקומות עבודה ושרותים חיוניים (רק כדי ש"במקרה של אסון לא יגידו ..."), ההעלמות המוחלטת של ממסדים כמו מל"ח ופיקוד העורף, אוירת הנטישה והעזובה שזוהתה ונוצלה ע"י מיני טריבונים פופוליסטים (גיידמאק), גלתה לכל את העובדה שלישראל יש "לסת מזכוכית" בעורף. מה שמטריד עוד יותר מכך, היא העובדה שמאז המלחמה שום דבר לא נעשה בכיוון של אירגון התגוננות העורף, כך שבפעם הבאה דברים יעשו בצורה מאורגנת ומסודרת ולא ספורדית ופרטיזנית (למשל פינוי של ילדים ומבוגרים). נראה שעם ישראל (לפחות בצפון) נכנס לטראומה קוגניטיבית שהדרך היחידה להתמודד איתה הוא להתעלם ממנה לחלוטין. התפיסה היא כנראה שאם ר"א אשכנזי יריץ את טירוני גולני סביב עוד גבעה אחת בשטח, בפעם הבאה הראקטות לא יגעו לחיפה ות"א. בתיאור שתארתי, היה יוצא דופן אחד שאיני יודע לומר אם הוא אמיתי או ספין תקשורתי. כוונתי לעיריית חיפה ולעומד בראשה. נראה לי שהגיע הזמן לדלל קצת את מטות הקצינים בצבא (שם נראה שהצפיפות מופרזת והקודקודים דורכים אחד על האצבעות של השני) ולהפנות קצת "דרגים פיקודיים" אל העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה כ''הפרטת העורף'' הוא חלק מתהליך כללי של הפרטה שעוברת מדינת ישראל. חוץ מזה אני מסכים איתך לגבי מה שכתבת על המהלכים של גבי אשכנזי ורק חבל לראות את זחיחות הדעת לגבי זה של קצינים בכירים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות קטנה. מל''ח ופיקוד העורף לא נעלמו ולא הוזנחו והם קיימים. פשוט ממשלת ישראל החליטה שלא להפעיל את מערך מל''ח מסיבות כלכליות ופיקוד העורף פשוט לא גויס בניגוד לדעתו של אלוף פיקוד העורף (לפיקוד העורף יש גדוד סדיר אחד, מערך הדרכה גדול שכשיר גם לפעילות מבצעית וכל השאר כוחות מילואים). אני מאמין ומקווה שאם תהיה פעם נוספת, הממשלה לא תאחר להפעיל את מערך מל''ח והרמטכ''ל יגייס מיד כוחות של פקוד העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלח קיים לפחות על הנייר. מה מצבו במציאות? אני ודאי שאינני יודע. מה דעתך לגבי האפשרות שמל"ח לא הופעל כי למעשה נוון כבר קודם? אינני יודע אם זה נכון אבל האפשרות איננה נראית לי מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה "מפקיר" את מכוניתך לזמן ממושך בחצר מבלי להניע אותה מדי פעם, או שיגנבו אותה או שכשתצטרך היא לא תניע. כתושב הצפון, אני יכול רק לספר כי מאז תום מלחמת לבנון 2 הפעולה היחידה שאני מודע לה שניתן לקשרה למוכנות העורף היתה איסוף ערכות המסיכה. יתכן שזה סממן של רעה חולה אפשרית של רבוי תרגילי מטות ללא גייסות לעומת תרגולים מלאים בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זה עברתי שבוע של אימון גדודי ולמיטב ידיעתי (לפחות זה מה שאמרו לנו) כל גדודי פיקוד העורף עברו אימון כזה. אני מקווה שזה מקביל בעיניך להנעה של המכונית פעם בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדוד שלך יכול לספק מזון וצרכים בסיסיים אחרים לאזרחים שתקועים במיקלטים? אני זוכר שלפני כ-30 שנה היו חלק ממצרכי האקונומיה בקיבוץ בו הייתי, משוריינים למל"ח. כמובן שהמלאי שהוחזק היה גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שלא תהיה פעם נוספת, אם כי קשה לומר שאני מאמינה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על זה גם אחרת. אם שמים לב שמדינת ישראל שרויה כבר 60 שנה במצב של מלחמה, הנחת העבודה יכולה (אולי צריכה) להיות שמלחמה זה לא משחק ושעם ישראל (בניגוד למשל לעם השוודי) יסבול! תחת הנחת העבודה כזאת יהיה די סביר לחשוב שהסבל שנגרם לתושבי הצפון במשך כמה שבועות - זה לא ביג דיל. הנה תושבי שדרות סובלים (במינון פחות מרוכז) כבר 7 שנים. מפוני גוש קטיף סובלים כבר שנתיים, הפלסטינים בשטחים סובלים (באופן אחר) כבר 40 שנה, תושבי המרכז סובלים מפיגועים (on and off) כבר 60 שנה, ועכשיו כולם סובלים - לפחות נפשית - מהאיום האיראני. ויש עוד גורמי סבל למכביר שאני אפילו לא מעלה על דעתי ושמקורם הישר או העקיף במלחמה. מנקודת מבט כזו נשאלת השאלה: למה להשקיע (נגיד) 100 מיליון דולר בבניית מיקלטים בצפון? אולי עדיף למנוע את גל הפיגועים הבא במרכז על ידי השלמת הגדר, או אולי עדיף למגן את כל הנגב המערבי או אולי לבנות מקלטים גרעיניים לקראת הפצצה מאיראן? לי כלל לא ברור שמכל סוגי המיגון שצריך, דווקא זה שבצפון הוא בעדיפות עליונה. מזווית נוספת, אבל עדיין תחת הנחת הסבל הנ"ל, אולי כדאי להשקי באמצעי הרתעה והתקפה במקום במיגון. הרי מה שיתן שקט (יחסי) לתושבי הצפון ב3-5 השנים הבאות, זה לא המיקלטים הממוזגים שיבנו להם אלא החשש של נסראללה מחורבן נוסף של לבנון. צריך גם לזכור, אם אולמרט-חלוץ-פרץ היו מעלים בדעתם שהחיזבאללה מסוגל להמשיך לירות תחת הפצצות במשך חודש, הם לא היו פוצחים ב"מבצע" ללא התארגנות של העורף וכנראה שלא היו עושים זאת בכלל. הם שגו בהערכותיהם. אבל אני לא משוכנע שאפשר לכפר על השגיאה ההיא דווקא ביציקת בטון מעל כל הגלליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש שם הרבה עדרי צאן ובקר, אבל ''גלליל'' זה טיפה חזק מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יציקקת בטון מעל לגלליל - זה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדות אישית מן העורף הצפוני: זה בהחלט היה ביג דיל. אם אפשר לדרג בהלה ואובדן עשתונות, זה היה גרוע ממתקפת הסקאדים. אפרופו, לדעתי המדיניות ה"סובלנית" של ישראל למתרחש בשדרות היא טעות קרדינלית שהשלכותיה הפנימיות מגיעות רחוק מאוד מגבולותיה המוניציפליים של שדרות. ב. אני חשבתי לאו דוקא על בניית מיקלטים בצפון אלא יותר על ארגון מחדש של המסגרות שצריכות לפעול בעורף בשעת חרום. עוד אפרופו אחד: הידעת ששיפוץ המיקלטים בצפון נעשה במימונה של קהילת יהודי ניו-יורק (או קהילה אחרת)? לגבי העדיפות, אין שום ייחוד לצפון. אאל"ט המרחק של ת"א מרצועת עזה קרוב למרחק של חיפה מגבול הצפון. ג. "באמצעי הרתעה והתקפה" - המכשלה היא שלא תוכל להצליח בהפעלת באמצעי התקפה ללא עמידות מסויימת של העורף והרתעתך תהיה זיוף. ד. "אם אולמרט-חלוץ-פרץ היו מעלים בדעתם שהחיזבאללה מסוגל להמשיך לירות תחת הפצצות במשך חודש, הם לא היו פוצחים ב"מבצע" ללא התארגנות של העורף וכנראה שלא היו עושים זאת בכלל." - לפי הבנתי הצפי אכן היה למתקפה אוירית של שבוע-שבועיים שכבר במהלכה, הפגיעות הרקטיות ירוסנו לרמה נסבלת. זה שונה מהנחה שלא יהיו פגיעות. הנחת העבודה היתה שיהיו פגיעות, אך פעולת חה"א תהיה כל כך מדוייקת ומעמיקה שהפגיעות ידעכו כמעט מיד לרמה מזערית. (מכאן הנסיונות הפאתטיים של דוברי צה"ל ל"ספור" פגיעות: הפגיעות ביומיים שלושה האחרונים היו באותו הקף כמו ימי השיא שלפניהם). הכשל היה אם כן כפול: הפרזה ביעילות המתקפה האוירית והפרזה במוכנות-עמידות של העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בשדרות מבחינת הגנה אזרחית הוא פיאסקו אמיתי. כשבוחנים התבטאויות שונות -החל מראש הממשלה, אפשר לראות את הגישה בכללותה.'' לא ימגנו אותנו לדעת''. הקסאמים נופלים כבר הרבה שנים ואפשר היה למגן את שדרות. אני בכוונה לא מתייחס לאופציות ההתקפיות הריאליות כי אין קשר בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ההגנה האזרחית בשדרות היא שאלה נפרדת מן העניין שעליו דברתי. נניח שהמיקלוט וניהול ההגנה האזרחית בשדרות היו מושלמים, האם ישראל יכולה להשלים עם כך שעיירה ישראלית תוטרד באש באופן יומיומי? מאחר וצפי סביר של תהליך זה הוא זחילת קו האש לאורך השנים אל אשקלון ואשדוד, האם ממשלת ישראל יכולה לקבל את המצב הנוכחי כמצב שיווי-משקל? נראה שאהוד ברק מנסה לטפל במצב באמצעות מיקרו-כירורגיה. לצערי, זהו המשך של תאוריית ה"צבא קטן וחכם" שלו. כפי שאפשר לראות התאוריה הזו לא עובדת. ההישגים המושגים הם חסרי השפעה על המגמה הכללית של ההתפתחויות. לדעתי עם ישראל וממשלתו צריכים להבין שיש צורך לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים, לשלם את המחיר גם בנפגעים והרוגים של צה"ל, גם אם התמורה למחיר זה היא אך ורק שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים. צריך להפסיק לסמם את עצמנו בפתרונות קסם בין אם המדובר בהחרבת בית חנון ובין אם המדובר בפגיעה כירורגית במשגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה האחרונה שלך יש שני משפטים שנראים לי סותרים. אכפת לך להסביר? מה זה אומר בדיוק "לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים"? האם זה שאתה מבטיח ש"שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים" זה לא פתרון קסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לפעול בצורה אגרסיבית יותר נגד הקסאמיסטים" - אני חושב שלצד ה"ציד" מן האויר, צריך להכניס כוחות חי"ר לתוך אזורי הירי ולקיים פעולה רציפה של סריקות ומארבים למשגרי הרקטות. אין הכוונה למבצע ראווה (הפעולה הגדולה) אלא לפעילות רצופה בכוחות קטנים. קרוב לודאי שהדבר יעלה באבידות לא מעטות ואולי אף בפגיעות של כוחות צה"ל אלו באלו, אבל המחבלים יתקשו מאוד להמשיך בשיגורים. ב. כמובן שאיש לא יכול להבטיח ש"שתושבי שדרות לא יצטרכו לרוץ פעמיים ביום למקלטים". החיים זה לא חברת ביטוח. הטענה שלי היא שהאיזון בין חיסכון בחיי חיילי צה"ל לבין אבטחת שגרת החיים בשדרות הוא שגוי. צה"ל מנסה להפחית את הפעילות הראקטית באמצעות פעולות איכות (מן האויר, פגיעה ממוקדת בפעילים) אשר מבטיחות מינימום נפגעים לצה"ל (פתרונות קסם). לדעתי האסטרטגיה הזו לא תצליח משום שנראה שאין למחבלים תשתיות ומערך שליטה (מפקדים) בעלי חשיבות שאין להם תחליף. הם פועלים ברמה נמוכה מאוד המבטיחה אי קיום של מטרות קריטיות בקרבם והמשך פעילות רציפה שלהם גם כשהם נפגעים. מובן שפתרון שיעלה לנו ביותר קרבנות אינו יכול להקרא פתרון קסם. למעשה מדובר בפתיחת קרב התשה (נוסח התעלה ב-1970 והלחימה בדר' לבנון). הבעיה היא שלכירסום המתמשך בשגרת החיים בעורף הישראלי יש מחיר מצטבר. מי שחושב שכל עוד מדובר רק בשדרות, הנזק מוגבל רק לשדרות, מניח שתושבי אשקלון, אשדוד ות"א אינם מסוגלים להסתכל מעבר לפינה של כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה שלי היא שהאיזון בין חיסכון בחיי חיילי צה"ל לבין אבטחת שגרת החיים בשדרות הוא שגוי" מה הוא האיזון הנכון? האם 10 חיילים בשנה הוא מחיר סביר עבור שגרת החיים בשדרות? 20 חיילים? 40 חיילים? 100 חיילים? בכמה ימי מילואים זה יעלה לנו? עוד שבוע בשנה? עוד שבועיים? עוד חודש? עוד חצי שנה? כמה מיסים נצטרך לשלם? עוד 5%? עוד 10%? בכמה תפגע הצמיחה? ומה על שגרת החים שלנו? מצד שני, בכמה אתה באמת תשפר את שגרת החיים של האזרחים בשדרות? למיטב זכרוני, הנסיון שלנו בלבנון לא ממש הוכיח את עצמו. לי זה נשמע כאילו אתה בכל זאת מדבר על פיתרון קסם, ומתעלם מהעובדה שתושבי אשקלון, אשדוד ות"א משלמים בכר היום הרבה מאד בשביל שגרת החיים בשדרות, ושבכלל לא ברור כמה תוספת המחיר שתקח מהם תשפר את אותה שגרת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך רקע צבאי משמעותי, או ידיעות ממקור ראשון על מצב העניינים בעזה? אני לא מאמין שאפשר לצפות להסלמה מצד ישראל, עכשיו לאחר אנאפוליס, כשנכנסנו מחדש ל"תהליך שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך אין לי שום רקע צבאי משמעותי, או ידיעות ממקור ראשון על מצב העניינים בעזה. מה שאני מציע הוא הרבה פחות הסלמה מאשר האלטרנטיבות. האם פעילות מתמשכת ברמות נמוכות היא יותר הסלמה מאשר ה"פעולה הגדולה" המתוכננת, או הגברת החיסולים מן האויר? איך בדיוק "תהליך השלום" יעזור לממשלת ישראל, כאשר קטיושה תפגע בגן ילדים באשקלון וכיוב'? אני לא בטוח שאכן מתרחש איזשהו "תהליך שלום" המתקיים מחוץ לתחום התקשורת. אבל אם יש משהו כזה, הוא לא יוכל להתקיים לאורך זמן במקביל להמשך הטרור הפלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אין טעם לשום תהליך מדיני כל זמן שיש טרור פלסטיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה אחת, אכן, נראה שאין טעם. אלא שתשובה זו אינה מספקת. א. תהליך מדיני בין ישראל לפלשתין, בשלב זה לא נראה מבטיח, פשוט מפני ששני הצדדים סובלים מתמיכה ציבורית נמוכה ולא נראה שיוכלו לעמוד במה שנקרא "ויתורים מכאיבים". ברור שטרור פלשתיני ותגובות ישראליות מסיביים לא "יתרמו" להצלחת התהליך. ב. אני שייך לאלו המתקשים לראות אופק מדיני של ממש. הסיבה העיקרית לדעתי היא שהפלשתינים (ובודאי הערבים) מתקשים לראות דיוידנדים של ממש בתהליך של השלמה עם ישראל ואני לא בטוח שהם טועים. ג. אין פרוש הדבר, שצריך להתיחס אל תהליך השלום כאל צרעת כפי שהימין ה"קשה". מתיחס אליו. לישראל יש אינטרס מובנה בקידום מצב של השלמה/הבנה עם שכניה ואין שום סיבה שישראל תשלם מחיר תדמיתי/הסברתי/כלכלי או למעשה כל מחיר שהוא רק כדי שחס וחלילה לא תופיע כמי שמציעה פשרה או ויתור כלשהו. צריך פשוט להישמר לא לשלם תשלומים מופקעים ולמפרע כאשר הסחורה אינה נראית מבטיחה. ד. מדינת ישראל צריכה לנסות לשמור לעצמה חופש פעולה רב ככל שניתן. מבחינה זו לא צריך להגרר לעמדות קשיחות המכפיפות את העצמאות שלנו לפעולות של אויבינו. לא צריך לתת לטרור הפלשתיני זכות וטו על תהליך השלום ולא צריך לתת לממסד הפלשתיני ה"מתון" זכות וטו על תהליך של פינוי ישובים. אני מתיחס לעמדתך שאאל"ט מתנגדת להתנתקות ודורשת שהדבר יעשה בהסכם עם הפלשתינים. אם ההתנתקות טובה לישראל, מדוע צריך לצפות שהפלשתינים יתנו משהו בתמורתה (אפילו בצורה של הסכם ריק מתוכן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''מתנגדת'' איננה מתאימה. אני בעד הפרדות מהשטחים לא כסחר חליפין תמורת משהו (יתנו -יקבלו) אלא בגלל שהתועלת בהחזקתם קטנה בהרבה מהנזק - התליך שעדיף לעשותו הוא פינוי תוך מו''מ עם הפלסטינאים. ההתנתקות מרצועת עזה נעשתה באופן מופגן בלי הדיינות עם הפלסטינאים (אולי היתה הדיינות חשאית) תוך הצהרה בוטה שאנחנו מפנים את הרצועה מסיבות והחלטות פנימיות שלנו. לדעתי, הדבר נעשה כדי ששרון לא יואשם בכניעה לערבים וגם כדי לא להחצין את העובדה שחלק מהמתנחלים עברו לשטחים האחרים. לכן אם אני צריך להחליט בין חוסר פינוי לבין פינוי חד צדדי- אני מוכן להתפשר על החד צדדי למרות שאיננו חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק צריכים הפלשתינים להכנס למו"מ (ולשלם את המחיר הפנימי המתאים) שיאפשר לישראל לעשות את מה שהיא בלאו הכי רוצה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת הסיבות שאני רואה בעין שלילית התנתקות חד צדדית. הסיבןת שצריכות לגרום לפלסטינאים כן לרצות להכנס למו''מ הן לקבל קרדיט על הנסיגה (הסיבה שבגללה החליט שרון שלא לנהל מו''מ) והעברת שלטון מסודרת והדוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה איני יכול לעשות מה שבד"כ ראוי לעשות, קריא, לקבל את דבריך כמייצגים נאמנה את עמדתך. נראה לי כי עמדה טהרנית מסוג "כן התנתקות אבל בהסכמה" היא עמדה של בחירת חוסר עמדה משום שהיא תומכת בהצעה שהיא על פניה בלתי-אפשרית. בקצרה יוק, אין חיה כזאת. א. אני איני רואה כיצד עמדת החמאס מפריעה לו לקבל קרדיט מלא על הנסיגה. איני רואה מה יתרום מו"מ עם ישראל לפתח בעניין הקרדיט. ב. שרון החליט על נסיגה מלאה (לגבול הבינלאומי) ברצועה + נסיגה סמלית בצפון השומרון. משמעות ההחלטה הזו היתה מלחמת עולם עם הימין הקשה. על מה בדיוק יש לו לשאת ולתת עם הפלשתינים? כניסה למו"מ איתם משמעה שחרור שבויים/ העמקת הנסיגה בגדה המערבית/הסרת מחסומים. כל אלו אינם אינטרס ישראלי. האם שרון המתכונן למלחמת עולם עם הימין צריך להחליש את עמדתו המסוכנת מלכתחילה ע"י ויתורים נוספים שאינם באינטרס הישראלי המיידי רק כדי להשיג את הסכמתו הריקה מתוכן של מנהיג ריק ממנהיגות כמו אבו-מאזן? ג. נניח שהמנהיגות הפלשתינית היתה בעלת ישרה ואומץ ציבורי והיתה מתייצבת באופן רשמי ומכריזה על הסכמתה לצעדיו של שרון בלא לדרוש מו"מ או כל דרישות נוספות אחרות. כיצד הדבר היה מועיל לשרון במאבקו בימין? לסיכום אין כאן צורך או אינטרס לאף צד בהסכמה דו-צדדית רשמית. עמדתך הדורשת הסכמה דו-צדדית היא מה שהמרקסיסטים מכנים אוטופיזם: אתה דורש משהו שאינו אפשרי (גרוע מכך אינו דרוש) ובכך אתה מונע תמיכתך ממה שדרוש ואפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגה מאד מעניינת שלך: שרון היה מציע לפלסטינאים לתאם נסיגה ישראלית משטח מסויים והרשות הפלסטינאית היתה מטילה וטו עד שישחררו אסירים? יש לנו בעיה בסיסית עם הרשות שהיא -לפחות היתה -גוף מושחת שרבים בין הפלסטינאים אינם אוהבים. אבל כאן אנחנו מגיעים שוב להתנהלות שלנו לאורך שנים וההעדפות שלנו בקשר לבני השיח שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה סייגתי את דברי רק לאמצעי הגנה. מדינת ישראל מסוגלת למגן את אזרחיה. מצידי שתטיל מילווה לטובת העניין. לגבי הפוליטיקה כלפי עזה, זהו נושא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה הדעות שלי פחות נחרצות מאשר בעניינים אחרים. אין לי עצה חד משמעית לממשלה. א. חלילה לי מלזלזל. אני רק אומר שזו מדינה במילחמה מתמשכת. אז מצבים של בהלה בעורף הם (למרבה הצער!) רק עניין יחסי. אני לא יודע אם (מאוד מבהיל)X (שלושים יום) > (מבהיל)X (שבע שנים). וגם אם יצליחו לדרג את כל הסוגים והמינונים ויפתרו את אלו שבעדיפות עליונה, אז אלו שישארו עדיין יהיו בלתי נסבלים. הנקודה שלי היא שמלחמה זה בלתי נסבל. זה לא שוודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שמדובר בעדות אישית: האם היית באיזור מוכה אש? האם היה שם מקלט סביר? האם נשארת שם כל/רוב הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכן (תלוי מה זה איזור מוכה אש), לא היה מקלט סביר ונשארתי כל הזמן. (קודם מישהו חקר אותי על הרקורד הצבאי שלי ונוכחותי האישית ברצועה). אפשר לדעת למה זה חשוב? מי שכותב תגובות באייל, אינו מגיש מועמדותו למשרה ממשלתית בכירה או מגיש דיסרטציה אקדמאית ששכרה בצידה. אני לא מבין למה צריך להעיק עם כל חקירות הקרדיט הללו. אני מניח שמי שיש לו את הקרדיטים המתאימים יכול למסור/למכור את דעתו לגורמים המתאימים ומי שאין לו יכול בין השאר להביע דעתו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתנות את זכותך להתבטא בהתמחות מקצועית, אלא שאלתי מתוך סקרנות. יש רבים שבמיסגרת שירותם הצבאי רוכשים ידע על זירה בה שירתו, וברור שלדעתו של סא"ל יש משקל גבוה יותר מדעתו של טוראי (בענייני צבא). כמי שכל המידע האוביקטיבי שלו על רצועת עזה מגיע מgoogle earth, קיוויתי לשמוע עדות אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצד אחד אפשר להניח שסא"ל ראוי לדרגתו לא יפיץ את המידע שהוא קבל במסגרת שרותו באינטרנט. מצד שני האם אתה סבור שלמישהו שהשתתף בפינוי או שפינו אותו יש בהכרח איזשהם תובנות מיוחדות לגבי המצב שהביא לפינוי? לא כל מי ששוחה בים הוא אוקיאנוגרף. ב. לגבי משקל היתר שיש ליחס לעדויות מכלי ראשון, תוכל לחשוב על סיפורי האלף לילה ולילה של מתישבי הרצועה לגבי מפעל ההתישבות המפואר שם. המציאות גלתה לנו כי משקלה הכלכלי של ההתישבות שם היה משקל נוצה ונראה שההוצאות על אבטחת ההתישבות שם עלו אלף מונים על כל מה שההתישבות ההיא יכלה להפיק. כמי שמאמין באמירה, "Its the economy, dummy" אני מניח שהמשקל הכלכלי הוא אינדיקטור מסויים למשקלה הכמותי של ההתישבות שם. ג. בכלל, כדאי להתיחס יותר לדברים הנכתבים ופחות למי שכותב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ירון (דמיון חד פעמי, נראה לי) שאלתי מתוך סקרנות. היו לי חברים בצפון בזמן המלחמה אבל בתנאים יחסית טובים - בתים פרטיים עם מקלטים משלהם - ותהיתי מה הייתה התחושה במקרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רציתם עדויות אישיות: א. מהתרשמות אישית, רוב ה"בתים פרטיים עם מקלטים משלהם" - היו ריקים. בעלי הבית פינו את משפחותיהם למרכז הארץ. צריך לזכור שעצמת וצפיפות הרקטות לא היתה אחידה. קרית שמונה ונהריה היו שונות מעכו וכרמיאל ואלו היו שונות מחיפה. רוב המגיבים ממרכז הארץ אינם מודעים לכך שבמקומות כמו קרית שמונה ונהריה נפלו מאות אם לא אלפי רקטות. גם במקומות דרומיים שם נפלו ראקטות (מסוג אחר) בדלילות יחסית, הכיסוי הרחב של האזעקות והרשת הסלולרית "הכפילה" כל נפילה פי עשר. כאשר צריך כל יום לרדת 5-10 פעמים למקלט, אי אפשר לדבר על מצב נסבל. ב. נכחתי בארוע בו טיל קטיושה חדר דרך קיר מקלט של בית משותף ונחת על רצפתו בשלום (נפל). למרבה המזל המקלט היה ריק והדיירים שיצאו מבתיהם יכלו לראות דרך החור בקיר שמישהו בנה להם קירות מקלט מלבנים במקום בטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חבריי עם ה''בתים פרטיים וגו''' נשארו דווקא בבתיהם, אם כי די השתגעו מהמצב גם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבחילופי הדברים האלה אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. אומר רק שבאפגניסטן מירב השטח, ובמיוחד החלק החשוב של המדינה - הבירה, עברו משליטה של הטליבן לשליטת הכוח הנגדי. זה נכון לכוח האווירי היה תפקיד מכריע. איני מבין מדוע אתה חוזר על כך שוב ושוב שהרי גם אני אומר את זה, ואתה מתפרץ לדלת פתוחה. אבל, שוב, אם ניקח את אפגניסטן, לו הייתה מתנהלת שם רק מערכה אווירית, ולא היו מנסים להעביר את השליטה בשטח, היה מדובר בהפסד. וכדי להעביר שליטה בשטח צריך כוח קרקעי בעל מסה קריטית מסויימת, אפילו אם הוא לא יורה אף יריה ואת כל היריות עושים מן האוויר. כח של גדוד, למשל, לא יכול לכבוש עיר כקבול ולהחזיק בה, ויהיה הסיוע האווירי אשר יעמוד לצדו אשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרבה אנשים וגם אצלך יש התייחסות אל מלחמה כאל ספורט; תחרות ספורטיבית מתנהלת במשך זמן נתון ומסתיימת ויש מנצחים, מפסידים או תיקו. במילחמה זה לא כך וצריך זמן כדי להעריך אותה. לכבוש את קבול אין פירושו לנצח במילחמה. באפגניסטן הולך ומתבשל הפסד לקואליציה והטאליבן הולך וצובר יוקרה ולו רק בגלל שהוא הרבה פחות מושחת מהשלטון הנוכחי, אבל גם בגלל סיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גולש לסיפור אחר. ביני ובין שוקי יש הסכמה שבאפגניסטן היה נצחון, והויכוח אם כן או לא היה צריך כח קרקעי משמעותי כדי להשיגו. מה שקורה שם עכשיו זה עניין אחר (כמו בעיראק). יש מישהו שחולק על כך שמלחמת ששת הימים הייתה מוצלחת עם נצחון צבאי ברור בסופה ? המאבקים שלנו היום עם הפלשתינים עכשיו לא גורעים מהנצחון הזה, ומהווים סיפור אחר לגמרי. אגב, כדאי לך לקרוא את הספר "מפריחי העפיפונים", כדי שיווצר איזון מסויים בהשקפותיך על הטאליבן "המושחת פחות". יסתבר לך שישנם דברים גרועים בהרבה משחיתות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה ניצחון או לאו, אפשר יהיה לראות בעוד זמן לא רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהטליבאן יעלה שוב לשלטון? אם אתה צודק, חלילה, צריך להבריח מהר את כל הנשים האפגניות (כ-15 מליון?) ולמצוא להן מחסה מחוץ לארצן. טליבאן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של הטאליבן במקומו מונח כארגון מאד לא סימפטי בלשון המעטה, אבל אפגניסטן עדיין מאד מוסלמית והנשים עם רעלות ולגמרי לא משוחררות. לא אופתע אם נראה נשים פעילות לטובת הטליבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא טענתי בתגובותי שהשמאל שלף אקדח וירה, אלא שהוא אינו צריך לעשות זאת ליריביו הפוליטיים. הוא מתנכל להם באמצעות "קבלני משנה". הרשות והסמכות של הממשלה אינם רלבנטים. לשום ממשלה אין רשות להפקיר את חיי אזרחיה על ידי נתינת נשק לאויביהם. (ריטואל מזוויע שחוזר על עצמו. היום מאשרים העברת אלף רובים ושני מיליון כדורים למי שרק שלשום ירה באזרח ישראלי למוות. אין שום דרך לוודא שהנשק הזה לא ישמש מחר מחבלים. לפי נסיון העבר,סביר מאוד שזה מה שיקרה. למיטב הבנתי זה לא רשלנות פושעת- זה שותפות לרצח. תגובתו האינסטנקטיבית של אחי, שעושה מילואים ביו"ש כשסיפרתי לו על כך היתה- מה אני משוגע? אני אלך למילואים כדי להתמודד עם הרובים והכדורים שהממשלה שלי מעבירה להם?) ב. אתה צודק שהיה ברור שעצם הפינוי של צה"ל משטחים והעברתם לרשות הפלשתינית, יגרום להתחמשות המחבלים ולפיגועי ירי כלפי המתנחלים (והחיילים). ממשלה שהאנטרס האמיתי שלה היה באמת שלום, והיתה מאמינה שמסירת השטחים הללו תביא שלום, היתה מוסרת את השטחים הלו רק כאשר היה ברור שמסירתם לא תהווה סכנה לאזרחיה. (הרי ממילא כל עוד זה מהווה סכנה, זה לא שלום). הכל הופך חמור יותר כשהממשלה עצמה מוסרת את הנשק למחבלים שהורגים באזרחיה וחייליה. זה מעיד שמשהו עמוק מאוד נדפק בתחושת התפקיד והאחריות של הממשלה כלפי אזרחיה. זה כשל מוסרי חמור, שקשה לי להבין איך זה עובר גם אצל השמאלנים. מלבד אלו שהשנאה והרצון לראות מתנחלים הרוגים מעביר אותם על דעתם, מה קרה/קורה לכל השאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשלה שבאמת היתה רוצה שלום, המתנחלים לא היו מגיעים להתנחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לטענתך עשוייה להשמע קטנונית ונוקדנית. לכן אני חייב להעזר שוב בהערכת המניעים והפסיכולוגיה שלך, לפני שאני עונה לטענה גופא. בעיני מסכת הטיעונים שלך היא לרוב סימון מעגלים סביב חץ שכבר נורה. קודם כל ישנה המטרה המטאפיזית-רוחנית ורק צריך למצוא לה צידוקים והנמקות גם במישור הלא-רוחני. לכן הטענות תמיד קופצות להקצנה הלכאורה מובנת-מאליו שלהן וכמעט אף פעם לא בודקים אם הטענות מחזיקות מים באופן בסיסי. טענתך "לשום ממשלה אין רשות להפקיר את חיי אזרחיה על ידי נתינת נשק לאויביהם" היא דוגמה מצויינת. לכאורה מובנת מאליו, למעשה פשטנית מיתממת ופשוט לא נכונה. מדינת ישראל מוכרת נשק לעשרות מדינות וארגונים שרובם מפוקפקים ולמעשה אין שום ערובה שהנשק הזה לא יופנה בסופו של דבר כנגד ישראל עצמה. החימוש של המוג'הדין ע"י ארה"ב הוא עוד דוגמה לעניין זה. בודאי תשמחי לשמוע כי הממשלה שמכרה נשק לאיראן החומייניסטית היתה בראשותו של מר פרס. פחות מכך תשמחי לשמוע שאאל"ט היתה זו ממשלת אחדות לאומית שכללה גם את הליכוד והמפד"ל. (או שמא גם הללו שייכים לשמאל?). אני מציע לך גם לתהות לאלו מקומות הגיע הנשק שישראל סיפקה לכורדים או לאוגנדה או למשת"פים בשטחים (ולעניין זה למתנחלים עצמם). אמור מעתה, העיקרון שהצהרת כלל אינו עיקרון. זהו עניין של מידתיות והערכת סבירויות וסיכון מול תועלת. ממשלת ישראל ואדגיש שוב ברשות ובסמכות, העריכה שהקמת רשות פלשתינית עצמאית (קריא בעלת שטחים ורובים) היא אינטרס ישראלי. מותר לך לחלוק עליהם ולסבור שהמדובר באיוולת או טעות סתם. אך זוהי רק דעתך מול דעתם של יצחק רבין ושמעון פרס שנסיונם המדיני אינו פחות משלך. מותר גם לטעון שיש הבדל בין מסירה עקיפה למסירה ישירה (להערכתי זה שוב עניין של הסתברות וסיכון). לשום נוסע אסור לקדוח חור בבטן הספינה. לקברניט מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד והמפד"ל? כל מי שמשמאל לכהנא שייך לשמאל, אליבא דניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לקבל את התיקון שלך. זה אמנם עניין של "מידתיות והערכת סבירויות וסיכון מול תועלת". מה שטענתי הוא שממשלת ישראל היתה צריכה להיות אידיוטית גמורה כדי להעריך שהנשק שינתן לרשות הפלשתינית כשהטרור תוסס, ואין בדל ראיה לנסיון השתלטות של הרשות על הטרוריסטים, לא יופנה נגד המתנחלים (והחיילים ביש"ע). רבים מאוד ידעו זאת אז, ויודעים היום, שהנשק המועבר לפלשתינים יכוון נגד הישראלים. כיוון שעם כל הבקורת שלי על פרס, רבין, ביילין ושות' אני לא חושבת שהם אידיוטים, אני צריכה לחפש את האינטרס שבשבילו הסיכון הוודאי הזה היה כדאי להם. לדעתי האנטרס הזה היה החלשה ושבירה של היריב הפוליטי שלהם (ושנוא נפשו האידיאולוגי של השמאל היותר קיצוני, ש"המריץ" את רבין). אל תגיד לי שנפלת מהכסא כששמעת שיכול להיות שמנהיגי מפא"י/מפ"ם הכפיפו את האנטרס של המדינה לאנטרס הפוליטי שלהם.... אגב, לנקודה שהעלת בתגובה קודמת על "פרשת הסיזונים שלא הגיעה עד רצח" אז לידיעתך זה לא נכון. שמעתי על נרצח אחד לפחות- ידידיה סגל שנחטף בחיפה ונמצא אחר כך מת. http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/begin/48_1-2.htm) עוד נקודה מתגובות קודמות שהשמטתי- השתתפות המדינה ברכבים ממוגנים- אני יודעת שקרובים שלי, שמגדלים את ילדי גיסי וגיסתי שנרצחו בפיגוע ירי, היו צריכים לקחת הלוואה כדי לממן קניית רכב ממוגן. אני יודעת שאין הרבה רכבים ממוגנים בכבישים. למשל אם אתה מזמין הסעה ממוגנת זה עולה לך פי שנים מהסעה רגילה. כך שנראה לי שהאינפורמציה שלך בדבר מימון המדינה לרכב ממוגן לא נכונה. המדינה לא מממנת לא רק את הרכב הפרטי. לא מזמן היתה הפגנה של תושבי קרית ארבע על כך שמספר האוטובוסים המשרתים אותם קטן בזמן האחרון. מסתבר שהמדינה אינה מוכנה לממן מיגון אוטובוסים נוספים, הישנים מתבלים ויוצאים מכלל שימוש, ואגד, שחייב לנסוע באוטובוסים ממוגנים, צריך להפחית את תדירות הנסיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שלטענת חוטפיו של ידידיה סגל הוא ברח מהם ונרצח בידי תושבי הכפר טירה (שם מצאו אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. ציפית שהם יאמרו רצחנו אותו? לפי התיאור בכרוז- חלק מהחטופים הוכו קשות ועונו. כמו כן סגל היה יליד חיפה והכיר את האזור, כך שהסבירות שהוא טעה והלך אל הכפר הערבי, לא גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה את ציפית שהאצ"ל יגיד? ככה זה שמסתמכים על מקורות כל כך סובייקטיבים. התיאור לפי אורי מילשטיין (שגם הוא רחוק מלהיות אובייקטיבי, אבל לעומת הכרוז של האצ"ל, זה לא חוכמה להיות אובייקטיבי): "המשא-ומתן עם אצ"ל, שהתנהל בעצלתיים. התפוצץ באמצע ינואר. למיפקדת ההגנה בחיפה נודע כי הוא עומד לפעול, וההערכה היתה שפעולתו תביא אסון. כדי למנוע אותה חטפו אנשי ההגנה את סגן מפקד "חיל-הקרב" של אצ"ל בחיפה, משה לוי, ובתגובה חטפו אנשי אצ"ל את חבר ההגנה גדליה קמינצקי. חברי ההגנה חטפו חבר אצ"ל נוסף. היה זה האיש ששמר על הצריף שקמינצקי הוחזק בו, ידידיה סגל. אנשי הש"י, שחקרו את שני חברי אצ"ל החטופים, השתמשו בכוח: כשנודע הדבר לישראל גלילי הורה לחברי ההגנה לשחרר את לוי ואת סגל תמורת שחרור קמינצקי. לוי וקמינצקי חזרו לבתיהם: גופתו של ידידיה סגל נמצאה ליד הכפר הערבי טירה. אצ"ל האשים את ההגנה ברצח. חברי ההגנה החיפאים סיפרו שסגל ברח מידיהם ותעה בדרך ושערבים ירו בו. גלילי דיווח לחברי ועד-הביטחון; המוכתר של כפר-טירה הודיע על הרצח לעורך-הדין סולומון, סיפר פרטים והביע צער. הנהלת הסוכנות מינתה ועדת-חקירה, לפי דרישת אצ"ל ואוהדיו. בן-גוריון, שהאמין לדברי אנשי ההגנה החיפאים. מינה לחברי הוועדה אנשים שחברי אצ"ל התייחסו אליהם באמון, את שלושת "המתנדבים" יצחק גרינבוים, הרב מימון ומשה שפירא, והטיל עליהם "לברר את הטענות נגד ההגנה בחיפה בקשר עם החטיפות האחרונות." הוועדה הוקמה ב-20 בינואר. את מסקנותיה – אין הוכחה לכך שאנשי ההגנה רצחו את ידידיה סגל – פירסם יצחק גרינבוים רק אחרי הקמת המדינה." (http://64.233.183.104/search?q=cache:KmLz9kF-zmcJ:ww... אני לא יודע כמה זמן הדף הזה יחזיק מעמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכל הופך חמור יותר כשהממשלה עצמה מוסרת את הנשק למחבלים שהורגים באזרחיה וחייליה''. תלוי מה הממשלה רוצה להשיג בזה. אם, כפי שאני חושדת, היא רוצה מלחמה בפלסטינים וכיבוש מחדש של כל השטחים - אז זה פטנט לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "לא רע" בזה? אם הממשלה רוצה להלחם עם הפלסטינים- שתלחם בהם. מה ההגיון בלתת להם קודם נשק? הפלסטינים סיפקו לממשלה ה-מ-ו-ן סיבות להלחם בהם - אם היא היתה רוצה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הם קצת מבואסים מאנאפוליס, שמא מישהו יזכיר שם את המלה שלום והם לא יידעו מה לעשות אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר אתמול ח"כ אלדד, בתגובה להסכמת אולמרט, שהפלשתינאים יקבלו שריוניות, רובים ותחמושת: איך את רוצה ש- 450 המחבלים שהוא שחרר כ"מחווה" לאבו מאזן יהרגו את היהודים - בידיים? ואיך את רוצה שהם יגיעו ליהודים, כדי להרוג אותם - ברגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דהרי, אתה באמת רואה סכנה בשיריוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהשיריוניות יירו על ישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי "רק" יירו מתוכן, כשהן משמשות "רק" להגנה מפני ירי נגדי. אבל לפני שנמשיך, הרשה לי לשאול אותך שאלה אחת: אתה מגדיר את עצמך כ"יהודי" או כ"ישראלי"? לשאלה הזו חשיבות מכרעת בעיני, משום שאין לי עניין לנהל דיון בנושא זה עם מי שאינו "יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לך זמן לנהל דיון עם מי שאיננו "יהודי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין, בפרט כשאין לי זמן מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לשאלה שלי. 1. אם אתה מתעניין דווקא בהשקעה יעילה של זמנך, שכנוע של המשוכנעים הוא דווקא בזבוז גדול הרבה יותר משיחה עם מי שייתכן, גם אם להערכתך מאוד לא סביר, לקרב אותו להשקפת עולמך. 2. אם אין לך שום זמן פנוי, מה אתה עושה באייל? כאן מנהלים דיונים לשם ההנאה. שום טובה מעשית עוד לא צמחה מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום טובה מעשית עוד לא צמחה מכאן? זה שכבר שנתיים וחצי הביצים הקשות שאני מכין יוצאות שלמות ויפות, תגובה 296636, זה כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אולמרט פועל כאן בחפיפניקיות הישראלית הידועה לשמצה. אם הוא כבר משחרר מחבלים וגם מעביר לפלסטינים שריוניות, הוא היה צריך להשלים את מעשיו ולהעביר את המחבלים המשוחררים אימונים מזורזים בהן, אחרת לא ברור מה זה כבר שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי אנחנו מזמן הפסקנו לעסוק כאן במציאות, אלא רק במה אומרים עליה ואיך מפרשים את מה אומרים עליה ואת הפירושים על מה שפירשו אלו האומרים עליה. אין פלא שזה מבלבל. זו כזו מודה חדשה, שהולכת ותופסת מקום - בעיקר בחוגי השמאל - לפיה הכי בטוח לא להגיד כלום אלא רק להביע זעזוע מדבריהם של אחרים. אני מזועזע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי עסק הציבור במציאות ולא מה שאמרו עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בכלל מציאות, אם לא מה שאומרים עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה. פעם היה לי חבר שאמר ש-42 זה מספר מאוד מיוחד וצריך לתת לו כבוד מיוחד. הוא הסביר שזה המספר היחיד, בכל סדרת המספרים הטבעיים, שנמצא בין 41 ל-43. ואין עוד מספר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק צודק. צריך ליידע על כך את אדאמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלה תכונות של הרבובדיה אתה מתקנא? בניסוחים המבריקים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדנות, אמונה, דבקות במטרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שבהופעתו המרשימה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שופטות בעליון, שמעתי היום שדוד גרוסמן קיבל את פרס אמת אבל סירב ללחוץ בטקס את ידיהם של אולמרט ובייניש. יש לך מושג מה יש לו נגד בייניש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מקפיד על איסור נגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. האמת, נראה לי מוגזם הפולחן הזה סביב ''רבני החילונות''. ממש לא מעניין את ידו של איזה שר הוא לחץ או את קצה זקנו של איזה מקובל הוא נישק. הוא לא חייל של אף אחד ומותר לו ללחוץ ולנשק מה שבא לו. אגרוייסע גרוסמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום ''רבני החילונות'' ושום פולחן. פשוט תהיתי אם ידוע לו משהו שלא ידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות פוליגרף אנושי בכדי לזהות שאולמרט מטונף ושלא מומלץ לגעת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אולמרט אכן לא שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו המאפיה המשפטית המעצבנת, לדעתי חובת הממשלה היא לפטר את יועצה המשפטי מר מזוז ויפה שעה אחת קודם. "פסיקתו"של מזוז נגד הפסקת החשמל לאזרחי עזה היא שיא חדש של התערבות משפטית שאינה במקומה ושל התנתקות משפטית מן המציאות. הייתי רוצה להעמיד כמה שאלות למר מזוז? א. האם מר מזוז אישר לממשלת אולמרט את מלחמת לבנון השנייה בה נפגעו בידי כוחות צה"ל לפחות אלף אזרחים לבנונים לא חמושים? ב. האם מר מזוז מתכוון לאסור על ממשלת אולמרט-ברק לצאת ל"פעולה הגדולה" ברצועת עזה בה לבטח יפגעו אזרחים פלשתינאים חפים מפשע ואולי אף חיילים ואזרחים ישראלים? ג. האם מר מזוז מתכוון להפעיל את המערכת המשפטית של מדינת ישראל כדי להפסיק את ירי הרקטות והפצצות על אזרחי שדרות? ד. האם מר מזוז סבור שאיזשהי תשתית משפטית יכולה ליצור מציאות בה אחריותה של ישראל לנעשה בעזה גדולה מאחריותה לנעשה בלבנון? האם מר מזוז סבור שישראל חייבת לספק מים וחשמל גם לתושבי לבנון או מצריים? יש רבים הטוענים כי ההתנתקות מעזה הינה כשלון מראשיתה. לדעתי כשלון ההתנתקות יכול להתחיל מהחלטתו האוילית של מר מזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף בטרנד. מזוז ככל שידיעתי מגעת הוא היועץ המישפטי לממשלה. תפקידו בין היתר הוא למנוע מהממשלה מלפעול בניגוד לחוק ובדרך שתזיק חוקית לממשלה. היום הוא צריך גם להגן על חברי הממשלה כדי שאי אפשר יהיה לעוצרם כשהם נוסעים לחו"ל. האם קראת את נימוקיו להחלטתו? בחברה כלכלית מתייעצים עם היועץ המישפטי לגבי מהלכים מתוכננים לגבי ההשלכות המישפטיות שלהם. במדינה יש ליועץ המישפטי סמכויות רחבות יותר בגלל שהמדינה אינה שייכת לבעלי מניות ספציפיים. לדעתי היתה החלטתו של מזוז במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכותן המשפטית של עצותיו של עוה"ד מזוז לממשלת ישראל אינה מענייני. מה שמטריד אותי הוא שמר מזוז אינו מבין שהסמכות המשפטית מסתיימת במקום שבו היא אינה סמכות. ביום שסמכותו המשפטית של עוה"ד מזוז או של ביה"מ העליון תוכל להפסיק את ירי הקסאמים על שדרות ובנותיה, באותו יום תוכל המערכת המשפטית לפסוק אם ישראל חייבת או לא ב'שארה כסותה ועונתה' של אוכלוסיית עזה. המערכת המשפטית בעלת ה"סמכויות הרחבות" שאתה מתאר היא מערכת "גוליברית" שסמכותה חלה רק על צד אחד של המתדיינים. אני מבטיח לך שכלל לא מדובר בטרנד. אם ממשלת ישראל, אליבא דמזוז, עדיין חייבת לספק באופן אקטיבי את צורכיהם וזכויותיהם של תושבי עזה מדוע היה צריך להוציא משם את נוכחותה הצבאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהחזקת עוצמתה הצבאית שם היתה יותר קשה והביאה לישראל יותר נזק מאשר הוצאתה משם. אינני מתכוון לעוצמת ההתנחלויות שם אלא למורכבות של הנוכחות הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שמכונה "דיון" (ולמעשה זאת במה להשמעת ססמאות המכונות בלע"ז sound-bite ולא שיחה מעמיקה ולא מוגבלת בזמן) שנערך בין המועמדים הרפובליקנים נשאל המושל מיט רומני אם שכשיהיה נשיא הוא יפנה לקונגרס לקבל אישור לפעולה צבאית נגד אירן. תשובתו: "אתה יושב עם היועץ המשפטי שאומר לך מה אה צריך לעשות...אנחנו ניתן לעורכי הדין לברור מה צריך להעשות ומה לא צריך להעשות..." בדיון הבא הוא המועמדים האחרים התקיפו אותו הוא ניסה להסביר שבמקרה של איום על המדינה בתור נשיא הוא יפעל בתור מיידית. אלא שבמסורת כל הנשיאים עד כה, לפני שלוקחים את המדינה במלחמה מתייעץ עם כל הגופים כולל היועץ המשפטי והקונגרס. אני מנחי שהוא התכוון להבדיל בין מצב שבו המדינה מותקפת וצריך להגיב מייד לבין מצב שבו היוזמה עדיין נתונה בידיך. כפי שכתבתי בהתחלה, מטרת הדיונים האלה הם איננה כל כך ללבן שאלות ונושאים אלא לצבור נקודות אצל קבוצות היעד שסומנו על ידי היועצים לבחירות. ובכל זאת, במידה מסוימת דבריו של רומני רלוונטיים לשאלת התערבותו/עירובו של מזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לנחש שהמושל מיט רומני לא יהיה נשיאה הבא של ארה"ב. ואם מדברים על ההיסטוריה של ארה"ב, אזכיר את המקרה המפורסם בו ביה"מ העליון של ארה"ב בראשותו של השופט ג'ון מרשל פסק שלמדינת ג'ורג'יה אין סמכות לכפות את חוקיה בשטחים האוטונומיים של שבט הצ'רוקי (שמדינת ג'ורג'יה בעצם התכוונה ולגרשו מן השטחים האלו). על פסיקה זו הגיב הנשיא אנדרו ג'קסון: "John Marshall has made his decision, now let him enforce it!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, למזוז לא הייתה כל ברירה. ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות וכפופה למשפט הבינלאומי. מזוז הוא יועץ משפטי ולא מנהיג - הוא צריך להנחות את הממשלה לפעול בהתאם להתחייבויות המשפטיות שלה. באופן שאולי נראה אבסורדי, נראה שהמשפט הבינלאומי קובע שלישראל מותר להיכנס לעזה בפעולה צבאית אבל אסור לה להפסיק את החשמל לאזרחים. אולי טיפשי, אבל לא בגלל מזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הייתי נטפל למזוז אם הוא היה מיידע באופן דיסקרטי את אהוד ברק שהפסקת החשמל לעזה היא בניגוד לחוק בינלאומי א סעיף קטן ב' ומהווה הפרה של התחייבויות משפטיות בינלאומיות של ישראל. מנקודה זו ואילך ברק היה עושה את שיקוליו שלו. אני מוקיע את הפרסום הפומבי והפסקנות היורידית של היועץ. הוא מתנהג כאילו הוא עובד אצל המשפט הבינלאומי ומכהן כיועצו המשפטי של עם ישראל ולא של ממשלת ישראל. ב. קשה לי להאמין שיש משפטן רציני אחד שאינו מבין שיישוב אזרחים בשטחים כבושים הוא הפרה בוטה הן של רוח החוק הבילאומי והן של החוק עצמו. ובכל זאת כל אבירי המשפט הישראלי (אהרון ברק, דורית בייניש, יצחק זמיר) כיהנו כיועצים משפטיים של ממשלות שזה בדיוק מה שהן עשו. ואיני יודע למנות את כל אותם המוני מאורות משפטיים שידעו כיצד ל"הכשיר" יורידית את מפעל ההתנחלות. ג. איני מתוכח עם החוק הבילאומי או עם ההתחייבויות המשפטיות הבינלאומיות של ישראל. אני מתווכח עם הגישה הסבורה כי ניתן לנהל את החיים הפוליטיים ואת החיים בכלל מתוך היצמדות חסרת פשרות לטקסטים משפטיים אבסטרקטיים. אני מצפה מממשלת ישראל לנהוג לפי צרכיהם וטובתם של אזרחי שדרות בפרט ואזרחי ישראל בכלל ולא לפי מה שמתאים לכתוב בספרי החוק של בתי הדין של האג/ז'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יתכן שמזוז גם אמר לברק את הדברים הללו. המעמד של היועץ המישפטי איננו כמו של עו"ד של חברה מסחרית. היועץ המישפטי הוא מוסד שחייב להביע את דעתו כשהוא מגיע למסקנה שהממשלה פועלת בניגוד לחוק. נדמה לי שהמיתקפה המישפטית באירופה נגד קצינים ופוליטיקאים הציבה בפני מזוז דילמה אמיתית. ב. מסכים איתך לחלוטין לגבי מה שכתבת. הקטע הזה לגבי התנהלות ישראל בשטחים, איננו מהצדדים היפים של מערכת המישפט הישראלית- בלשון המעטה. ג. אני כופר בתפיסה שמציבה כאקסיומה את הגישה שניתוק הרצועה מחשמל, תפתור את בעיית ירי הקסאם. זה נראה לי יותר כאקט של נקמה: "לא יתכן שבשדרות התושבים יסבלו ובעזה יחגגו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצערי, יש הבדל בין מה שתפקידו של היועץ המשפטי צריך להיות ע"פ הבנתי לבין מה שהוא בפועל הפך להיות. לכן אולי הייתי צריך לומר שהיועה"מ צריך לעבוד עבור ממשלת ישראל ולא אצל המשפט הבינלאומי או עם ישראל. לכל הפחות מבחינה לשונית, המשמעות המילולית של המונח יועה"מ היא שהוא עו"ד של חברה "מסחרית" הנקראת ממשלת ישראל. אתה מרבה להעלות את הנושא של "המיתקפה המישפטית באירופה נגד קצינים ופוליטיקאים" ישראלים. זו נקודת מוצא טובה לטיעון שלי: כאשר היועה"מ מדווח לשר בממשלת ישראל שפעולה כלשהי שלו מפרה את המשפט הבינלאומי או הישראלי וכי הוא יתקשה או לא יוכל להגן עליה בפני הרשות המשפטית, זה צריך להיות אות אזהרה ושיקול כבד משקל במערכת המחיר-תועלת של השר המחליט אך לא שיקול אקסקלוסיבי. אני לא מציע לנהל את המדיניות של מדינת ישראל כך שבראש סולם העדיפויות שלה תוצב יכולתם של אלופים ושרים לערוך שופינג בM&S ולגלוש בשלווה במורדות סן-מוריץ. ב. אני לא בטוח שאנו מסכימים. אני רואה במצב שהיה אז את המצב התקין ולא במה שקורה היום. בזמנו סברו ברשות המבצעת שהתישבות ישראלית בסיני, יו"ש ורמה"ג היא אינטרס חיוני של מדינת ישראל. אפשר להתוכח אם הם צדקו או טעו. הנקודה היא שהם פעלו ע"פ האינטרסים החיוניים של המדינה ולא ע"פ הכתוב באמנת ג'נבה הרביעית. אני רואה בתפיסה, הרואה במסמכים והסכמים שחוברו ע"י אנשים שהתמחותם היא להציג כל זב ומצורע כצדיק נעזב אשר זרעו מבקש לחם את הקטכיזם החילוני ואת כתבי הקודש על פיהם ננהל את חיינו החברתיים-פוליטיים, רעיון אוטופי ומסוכן ממש. ג. שום אדם מציאותי אינו טוען שהפסקת חשמל בת שעתיים תפסיק את ירי הקסאמים (לדעתי בהרבה בתים במחנות הפליטים בכלל אין תשתית חשמל). שום אדם הגון גם אינו סבור שכל תושבי הרצועה אחראים אישית לשיגור הרקטות כך שאין מה לדבר כאן על נקמה. לעומת זאת כל אחד יכול להבין שבעולם המדיני המורכב של ימינו כל פעולה פוליטית היא מלכתחילה רב-צדדית ורב-שלבית (ע"ע הרפורמה במערכת החינוך). הפסקות חשמל ומים הם מרכיב במערכת של לחצים, אילוצים ותגמולים אשר בסיכומם הכללי יכולים להביא לשינוי מגמות בציבור הפלשתיני ובצעד הבא לשינויים ממשיים במציאות הבטחונית. אני כופר בתפיסה לפיה הכלי היחיד שנמצא בארגז הכלים של ממשלת ישראל הוא אותו דיג עם חכה בעלת קרס מוזהב הנקרא הפעלת צה"ל. הממסד הבטחוני וחסידיו בתקשורת מפמפמים לנו כבר שבועות את "הפעולה הגדולה". ברור לגמרי שלפעולה הזאת כלל לא ניתן להגדיר מטרות מוגדרות היטב, ניתנות להשגה וניתנות למדידה (ע"ע מלחמת לבנון השנייה). האם הצלחת הפעולה תמדד במספר הגופות שיצליחו חיילי צה"ל למנות או במספר הארונות שיהפכו במהלך החיפושים מבית לבית שלהם?. מה שלגמרי לא ברור הוא מה יהיו המחיר והתועלת של הפעולה ההיא. "לא יעלה על הדעת" שממשלה תוכל להשתמש רק בבולדוזרים ואף פעם לא באיזמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזוז. אבל, בכל זאת, אם תרשה לי לענות לשתי שאלות: א. יש הבדל בין לבנון (מדינת אוייב עצמאית שקיימת בזכות עצמה כבר עשרות שנים), לעזה (ישות שנמצאת תחות חסותה ואחריותה של ישראל). יש הבדל בין פעולה צבאית שמכוונת לפגוע בצבא עויין, ופוגעת בשגגה באזרחים, לפעולה אזרחית שכל מטרתה היא לפדוע באוכלוסיה האזרחית. ג. איך, לדעתך, המערכת המשפטית של מדינת ישראל יכולה לפעול כדי להפסיק את ירי הרקטות והפצצות על אזרחי שדרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יתכן שיש הבדלים בעלי משמעות מבחינה היסטורית/יורידית/דיפלומטית. באופן מעשי אם השלטון בעזה מסוגל להחליט שהוא בוחר באופציה של הפגזה רצופה של ישראל בפגזים ורקטות,הרי שעזה עצמאית ובלתי תלוייה ככל שיכולה מדינה מודרנית להיות בלתי תלוייה. המדובר כאן על ההבדל שבין חיים במציאות עצמה לבין חיים בספירה של ספרי חוק ופסיקות משפטיות. ב. זהו בדיוק, שהיא לא יכולה לעשות דבר כדי להגן על תושבי שדרות. בעצם מה שהיא יכולה וצריכה לעשות הוא לא לעשות דבר ולהניח לממשלת ישראל להתמודד עם הבעיה כמיטב יכולתה. כשם שביה"מ הישראלי אינו יכול לשפוט בסכסוך בין ממשלת ישראל לממשלת גואטמלה, כך הוא אינו יכול לשפוט בין ישראל למדינת עזה. מה היית אומר על בית דין השופט נאשם כאשר בפתח ביה"ד עומדים אנשי העיירה מוכנים לתלות את הנאשם במקרה שיזוכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באופן מעשי, אם ישראל מספקת חשמל לעזה, אז עזה היא לא עצמאית ובלתי תלוייה ככל שיכולה מדינה מודרנית להיות בלתי תלוייה. זה לא בספירה של ספרי חוק ופסיקות משפטיות, זה בחיים עצמם. ב. ללא הממשלה, מערכת המשפט לא יכולה לעשות כלום גם בנוגע לאלי פימשטיין, היא צריכה את המשטרה שתתפוס אותו ותביא ראיות לאשמתו. אז, מה אתה מציע, שאם הממשלה מחליטה לשחרר אותו, או להוציא אותו להרוג ללא משפט, זה צריך להיות חוקי? בית המשפט הישראלי לא שופט בין "ישראל" ל"עזה", היועץ המשפטי לממשלה מכריע בנוגע לחוקיות של הכרעותיה של ממשלת ישראל, גם בנוגע לעזה וגם בנוגע לגואטאמלה. "מה היית אומר על בית דין השופט נאשם כאשר בפתח ביה"ד עומדים אנשי העיירה מוכנים לתלות את הנאשם במקרה שיזוכה?" דווקא על בית הדין? לא יודע, מה אפשר להגיד עליו? מה אתה היית אומר? מה היית מצפה שאני אגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני ממש לא מסכים איתך. ע"פ קריטריון מחמיר כל כך כפי שקבעת אין אף מדינה עצמאית ובלתי תלוייה ע"פ כדוה"א (אפילו ארה"ב תלוייה באספקת נפט סעודית-עירקית). ב. אני לא רק מצפה אלא גם חושב שבית משפט הגון היה מסרב לשמש kangaroo court (http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo_court) של האספסוף (אשר יכול בעצם רק להרשיע את הנאשם). אני מודע לכך שיש חלל גדול בטיעון שלי שנובע מכך שבבית משפט בו תידון חוקייתה של הפסקת החשמל לרצועה נעדר-נוכח צד סמוי שאינו בבחינת צד משפטי רשמי אבל הוא בעצם צד חיוני דה-פקטו בסכסוך הנידון. כוונתי לצד הפלשתיני, עליו במציאות אין לביה"מ שום יכולת כפייה (ואין דומה הדבר למשטרת ישראל או מוסדות אחרים של מדינת ישראל היכולים באופן תאורטי להתעלם מביה"מ). כאשר ביה"מ מסכים לנהל דיון בתביעה הנוגעת לעניינו של צד עליו אין לו שום סמכות מעשית, הוא מסכים להשתתף בפארסה משפטית נוסח השופט הערבי הידוע אבו-נאוואס שפסק לתלות את משקוף הבית שנפל והרג את אחד מדיירי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אזרחים בארה"ב החליטו על דעת עצמם לקיים יחסי מסחר עם סעודיה. ישראל כבשה את עזה ושלטה שם באופן אקטיבי במשך תקופה ארוכה, כשחלק מהשליטה היה על ידי שליטה על רשת החשמל, שליטה שנמשכת עד היום. אני לא מוצא דמיון, וארה"ב היא באמת עצמאית ובלתי תלויה לחלוטין (באח שלא בסעודיה ועל אחת כמה וכמה בעיראק), בעוד שעזה עדיין תלויה לחלוטין בישראל. ב. אני חייב להודות שבאמת לא הבנתי את הטיעון שלך. אתה טוען ששר הביטחון הישראלי נמצא מעל החוק של מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישנו גם העניין של הדו-צדדיות בתלות שבין ארה"ב לבין סעודיה/עיראק כאשר התלות בין ישראל לרצועה הרבה יותר חד-צדדית. עקב אכילס של הטיעון הזה הוא ידידנו הקסאם אשר מזכיר לכל מי שרוצה לשכוח את הדו-צדדיות גם בתלות הזו. צריך לומר שלא רק ממשלת ישראל החליטה להפסיק את החשמל לעזה, אלא היו אלה תושבי הרצועה שהשלטון שלהם החליט להפגיז את ישראל ו/או לא למנוע את ההפגזה הזו, הם שהחליטו שאינם רוצים את החשמל והמים של ישראל. ב. אין לי בעיה אם לאחר ששר הבטחון יעשה מה שהוא רואה לנכון לעשות, מישהו יתבע אותו בבג"ץ והשר או יועציו המשפטיים יאלצו להסביר את מעשיהם בבית המשפט. אני רק מצפה שהחוק/ביה"מ יפסוק כי העניין כולו בלתי שפיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התלות בין ארה"ב לסעודיה היא תלות בין שני מדינות עצמאיות. התלות בין עזה לישראל היא תלות בין מדינה עצמאית לבין רשות שאינה עצמאית (עדיין?). זה שפלשתינאים יכולים להזיק לישראלים לא הופך אותם לעצמאים. אני לא מאמין בענישה קולקטיבית. ב. (היועץ המשפטי לממשלה פסק שהעניין שפיט. אתה לא חייב להסכים איתו, בית המשפט לא חייב להסכים איתו, שר הביטחון לא חייב להסכים איתו, אבל הקביעה שלו עדיין קיימת, ועליה אנחנו מתווכחים, בכל מקרה, זה לדיון אחר, בגלל ש-) עדיין לא הבנתי את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנסה בצורה אחרת. אני לא חושב שאולמרט או ברק הם מעל החוק, אני פשוט חושב שיש דברים שאינם שפיטים. מותר ליועץ המשפטי לחשוב שהם דוקא כן שפיטים ומותר לממשלת ישראל לפטר אותו. בינתיים אם הבנתי נכון, הפארסה המשפטית הולכת ומדרדרת (נראה שמר מזוז כיוון נכון לדעתם של שופטי העליון) - ממשלת ישראל הבטיחה לבג''ץ שהפסקת החשמל לא תגרום למשבר הומניטרי ובג''ץ נתן לה שבועיים לבדוק שוב את עמדתה. לא נותר לי אלא להציע להעביר את הבג''ץ לשבועיים לשדרות כדי ששופטיו יוכלו לודא באופן אישי ומקרוב ובהליך משפטי על כל פרטיו ודקדוקיו אם יש או אין משבר הומניטרי מעבר לגבול (ובהזדמנות זו אפשר גם לבדוק את המצב ההומניטרי בצד שלנו של הגבול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם מזוז כיוון נכון לדעתם של שופטי בג"ץ, אז הוא עשה את תפקידו על הצד הטוב ביותר. אם זה נכון, על אחת כמה וכמה שאני לא יודע מה אתה רוצה ממנו. אם בית המשפט יחליט לשחרר רוצח בגלל שאשמתו לא הוכחה, אתה תציע לשופט לעבור לגור עם הרוצח לשבועיים? אני מתקשה לעקוב אחרי ההגיון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מערבב שפיטות או אי שפיטות לייעוץ מישפטי? בגלל שזו ממשלה אז היא חייבת לקבל את הייעוץ הזה אחרת תפעל בניגוד לחוק. אינני מבין את המישפטנים שוקי שמאל ואחרים; הרי לא התעמקתם בנימוקי היועץ המישפטי ובחוק' שהוא מסתמך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת הסתבכתי במסכת טיעוני מול סמיילי ואיציק. אנסה לבצע נסיגה טקטית ורה-ארגון של טענותי. יכולתי להקל על עצמי ולהתמקד בחלק מטענותיכם שהן מיתממות עד אבסורדיות (לדוגמה מי שמתעקש ללכת בעיוורון אחר פרשנות משפטית למדנית המחייבת מישהו לספק דלק למישהו שיורה עליו, אינו אלא חסיד שוטה של "יקוב הדין את ההר"). לא אעשה זאת. אני מניח שביה"מ העליון מנסה למנוע מממשלת ישראל לגרום לאסון הומניטרי במדינת אוייב. אני יכול לקבל את הרציונל של חקיקה בינלאומית בכיוון זה. איני בא לטעון או לנהל ויכוח משפטי. אני בא לטעון על אי-שפיטות ואיזון-בלימה של הפעלת סמכויות משפטיות. א. המערכת המשפטית אינה מערכת דתית-פונדמנטליסטית שעיקרה הליכה עיוורת אחר קנון טקסטואלי. המערכת המשפטית היא מערכת פרשנית. מאחר ונסיבות המציאות משתנות ללא הרף, המערכת המשפטית התקינה ממציאה את עצמה מחדש כל הזמן ע"י פרשנות מעדכנת של התקדימים והחוקים שלה. חלק חיוני במנגנון הפרשנות הזה הוא האפשרות של הימנעות מפעולה משפטית ואי שפיטות. ב. בעיני עיקרון מכונן של המערכת המשפטית ושל כלל המערכות השלטוניות הוא העיקרון של סמכות הצמודה לאחריות. ממסד רשאי ליטול לעצמו סמכויות רק אם הוא יכול לשאת באחריות למערכת התוצאות של סמכותו. לדוגמה, נניח ששופט הדן בעניינם של כותבי המחאות ללא כיסוי, יודע שבית הכלא לעברייני המחאות הוא בעצם תא גזים שם ממיתים את הנידונים. האם השופט צריך להתעלם מן הידע הזה ולשלוח את הנאשמים לכלא על פי האות המתה של החוק? התשובה היא לא, מפני שבין היתר, השופט נושא באחריות לגורלם של שפוטיו. ובהכללה השופטים נושאים באחריות לתוצאות האנושיות-חברתיות של פסיקותיהם. ועוד דוגמה להדגשה והסבר: מבחינה אתית, שופט יכול לשלוח קטינים למוסדות עונשין אך ורק אם הוא יודע שיש בידו את הסמכות והיכולת לפקח ולהתערב בנעשה שם. ג. כאשר מדובר בעניינים בטחוניים הנוגעים בד"כ בסכסוך מזויין מול גורם עויין שכלל אינו כפוף למרות מוסדות השלטון שלנו, מדובר א-פריורי במצב בו סמכותו ואחריותו של ביה"מ מוגבלים בצורה קיצונית. אני לא חושב שספר החוקים מחייב לשחרר שודד בנקים שבני משפחתו חטפו בני ערובה ומאיימים להוציאם להורג. אולם מאחר ולשופטי ישראל יש את הסמכות והכוח להורות לבני המשפחה לשחרר מיד את בני הערובה ולהענישם אם יפגעו בם, יש להם גם את הסמכות לדון בעניין. בעניינו של גלעד שליט המצב שונה: בתי המשפט לא יכולים לשחרר אותו ובכלל אין להם שום סמכות ויכולת מול חוטפיו. במצב זה צריך ביה"מ לומר שמדובר בעניין לא שפיט הנתון בסמכותה ובאחריותה של הרשות המבצעת. כך הם הדברים כאשר מחליטים להפר את התחום האוירי של מדינה נייטרלית כדי להפציץ מתקן מסוכן במדינה שאינה במצב מלחמה מוכרז איתנו. כך הוא המצב כאשר מקימים גדר בטחון כנגד פיגועים על קרקעות של אנשים פרטיים וכך הוא המצב כאשר המדינה מפעילה כוח מזויין בלתי-מידתי כנגד איום ממדינה/רשות שכנה תוך פגיעה מסיבית באזרחים לא חמושים. ד. במדינה דמוקרטית מן המתוקנות עדיין יכול ביה"מ העליון לדרוש לעצמו סמכויות מסויימות גם בעניינים כאלו (כפי שעשה הבג"ץ אצלנו בפס"ד ה"מידתיות" בעניין גדר הבטחון). סמכויות אלו הן גבוליות מאוד ועניינן הוא בקרה ובלימה של הפעלת כוח מופרזת. ביה"מ יכול לדון האם "השטחת" עיירה היא תגובה מידתית לירי רקיטה. כאן העיקר הוא הפרשנות והמידתיות של ביה"מ עצמו. אם ביה"מ סבור שצמצום הספקת הדלק לרשות מדינית עויינת הוא עניין הראוי להתערבותו של ביה"מ, הרי שיש כאן הדגמה קיצונית עד-אבסורדום של עיקרון ה"הכל שפיט". אם ביה"מ מרשה לעצמו לפרש כך את החוק, הוא בדין מקים על עצמו את הרשויות המחוקקת והמבצעת שמחובתן להקפיד על הצד שלהן של בלימה ואיזון של סמכויות מופרזות שנוטלת לעצמה הרשות השופטת. ה. כל זה אמור לגבי שופטי העליון. אם כן, מדוע אני נטפל דוקא ליוע"ה עוה"ד מזוז? משום שמזוז יזם לנו דוגמה מיותרת לחלוטין של הדגמה קיצונית עד-אבסורדום של עיקרון ה"הכל שפיט". עוה"ד מזוז הוא יועצה המשפטי של ממשלת ישראל ותפקידו ליעץ לה בדבר המעמד החוקי של מהלכיה. אם הוא חש שאין הוא יכול להגן על מהלכיה בביה"מ הוא מן הסתם צריך להתפטר. איש לא בחר ולא הסמיך את עוה"ד מזוז לנהל את המדיניות הבטחונית של ישראל ואת מדינת ישראל בכלל. חובתה של ממשלת ישראל היא לפטר אותו לאלתר כדי להבהיר את הנקודה הזו. ן. מדינות צריך לנהל לטובת הכלל ע"פ אינטרסים וצרכים ולא ע"פ אמנות וקונסטיטוציות. אם אתה מוצא עצמך מפר את האמנות והחוקים החלים עליך, הרי שקבלת אזהרה חמורה מאוד שיתכן שאתה שוגה ברצונותיך ומהלכיך. בחן עצמך שוב. להפוך את הפרוצדורה, לתהליך בו מהלכיה של המדינה מתבצעים באופן אוטומטי וללא שיקול ע"פ פרשנות ליגאליסטית של כתבי הלכה יורידיים, הרי זה טירוף מערכות גמור שגובל באיוולת של מדינת-הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא מקבל את העיקרון של סמכות הצמודה לאחריות כמו שניסחת אותו. זה נשמע לי לקוח מעקרונות המשפט הפיאודלי בהם השופט הוא הפיאודל שהוא גם התובע המממש, ובמידה רבה גם המחוקק. אז באמת יש לו סמכות ואחריות. אבל, כמו שאנחנו יודעים, זה יצר אי צדק לא פעם ולא פעמיים. לכן, אנחנו מפרידים בין מי ששופט למי שמבצע, בין מי שתובע ומי שחוקר, בין מי שמחוקק למי מממש. ההפרדה הזאת גוררת גם הפרדה בין אחריות לסמכות. ג. אני לא מבין למי אתה מתכוון כשאתה אומר "גורם עויין שכלל אינו כפוף למרות מוסדות השלטון שלנו" אתה מתכוון לאנשי הרשות? הרי הם כן כפופים למרות מוסדות השלטון שלנו, ויש איזה אחד או שניים מהם שאפילו יושבים בבית כלא שלנו אחרי שנשפטו על ידי השופטים שלנו. אני לא יודע איך בית משפט יכול לשחרר בני ערובה, אני גם לא זוכר מקרה כזה. ד. בית המשפט קיבל מהמחוקק תפקיד, והא צריך למלא אותו. אם המדינה גורמת לאי צדק, ומישהו מתלונן על כך, חובה על בית המשפט להתערב. זה לא "דרישת סמכות" להפך, דווקא אי התערבות של בית המשפט היא התעלמות מהתפקיד שלו. ה. היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לשמו, איננו יועץ משפטי, הוא האיש שעומד בראש התביעה הכללית ובעל תפקיד שיפוטי שמוגדר בחוק. אני מבטיח שלכל שר בממשלה יש יועץ משפטי פרטי שבאמת מייעץ לו. מזוז הוסמך על ידי הממשלה להיות היועץ המשפטי, ולקבוע לה מה חוקי ומה לא. (כמובן שהממשלה יכולה להתעלם ממנו, או מבית המשפט אח"כ, הרי לממשלה יש את הצבא והמשטרה) ו. אני חושב שמדינה צריכה להתנהל באופן שמגן על זכויותיהם של אזרחיה וכל בני האדם, שומר על עקרונות הצדק, ואח"כ מטפל באינטרסים ובצרכים. אם יש אינטרס של הרבה אנשים שטיפול בו יפגע בזכויותיהם של המיעוט או בעקרונות הצדק, המדינה חייבת להתערב אפילו בניגוד לאינטרס של הכלל. לא מדובר, כמובן, במדינת הלכה, כן מדובר במדינה שפועלת גם לפי ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שתושבי שדרות יפנו לביה"מ העליון ויבקשו ממנו להורות לממשלת ישראל להפסיק את ירי הקסאמים עליהם תוך 30 יום. מה אמור ביה"מ ע"פ תפיסתך לעשות? (נראה לי שהוא יהיה במצבו של אותו רב שאמר לשני הצדדים שהם צודקים וכשהשמש שלו העיר לו על כך הוא ענה "גם אתה צודק"). בכל מקרה לגבי ג. כוונתי היתה שביה"מ בודאי יורה לשב"ס לא לשחרר את שודד הבנקים ולמשטרה לשחרר את בני הערובה בכח אם צריך. כאשר מדובר בחטיפה ע"י פלשתינאים הפסיקה הפוכה. ההסבר שלי לכך הוא בגבולות השיפוט של המערכת השיפוטית של ישראל: בתחומי ישראל יש לה סמכות וברשות בעזה אין לה. הפסיקה שאתה מנסה להצדיק, משולה להוראה של ביה"מ למשטרת ישראל לשחרר את בני הערובה אך מבלי לפגוע במצב ההומאניטארי של חוטפיהם ובני משפחתם של החוטפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בית המשפט ישתכנע שהממשלה יורה את הקסאמים, הוא מן הסתם יורה לה להפסיק לירות את הקסאמים. אם לא, אז לפניה אין באמת בסיס (כמו שאין בסיס לפניה לבית המשפט לבקש להורות לממשלה להפסיק עם הרציחות, מעשי האונס, הגניבות, תאונות הדרכים או העוני). בית המשפט לא מחליט את מי לשחרר ואת מי לא, זאת ההחלטה של הממשלה (שנתונה לביקורת משפטית, כמו כל החלטה ממשלתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרכך שלך אמרת בעצמך את מה שאני מנסה לטעון: אם ממשלת ישראל משגרת קסאמים על שדרות או אפילו אם יש בידה אמצעי מנהלתי סביר להפסיק את ירי הקסאמים (נניח ע"י הוראה לגוף הלא-ממשלתי אשר יורה את הקסאמים אם הגוף הנ"ל מקבל תקציבים או דלק חשמל ומים מן הממשלה)), אזי ביה"מ שיש בידו הסמכות להורות לממשלה ישראל, יורה לה להפסיק את ירי הקסאמים. כאשר מי שיורה את הקסאמים אינו נשמע להוראות מערכת השיפוט הישראלי ואף לא לצוויה ודרישותיה של המערכת המבצעת, צריך ביה"מ העליון להכיר בגבולות הסמכות שלו ולהכריז על אי-השיפוטיות של כל העניין. אומרים לי שמבחינה יורידית כלשהי (בינלאומית או לא) מותר לישראל לשלוח את חייליה לרצועת עזה כדי להרוג ולהיהרג, תוך שהם מבצעים פעולות שיטור שערכן משול לתחימת גבולו של הים ע"י סימון קו בגיר. במהלך הפעולה יגרמו נזקים ואף נפגעים אזרחיים רבים. בתום הפעולה יצאו חיילי ישראל מן הרצועה והמצב יחזור לקדמותו תוך ימים, שבועות או חודשים. זאת מותר לה, אך אסור לה לצמצם את אספקת הדלקים לרצועה (דרך אגב, לפנינו התאמה מושלמת של עקרון המידתיות). Dura lex, sed lex זהו החוק! בדיוק בנקודה זו צריכים שופטי העליון לשכוח לרגע שהם עורכי-דין ולזכור שהם בני אדם החיים במציאות ("בתוך בני עמם"). הם צריכים פשוט להפעיל את סמכותם הפרשנית ולומר שעניין המלחמה בירי הקסאמים הוא מעניינה של הרשות המבצעת ומחוץ לתחום הסמכויות והשיפוט של המערכת השופטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד חוטף חמישה אזרחים ומחזיק בהם בתור בני ערובה. בית המשפט מורה לשודד לשחרר את החטופים. השודד מסרב. האם צריך בית המשפט להכיר בגבולות הסמכות שלו ולהכריז על אי-השיפוטיות של כל העניין. האם לגיטימי שהמשטרה תפגיז את השכונה כולה, על יושביה (הרי, זה לא שפיט)? אני לא עורך דין, אבל נשמע לי מאד הגיוני שעונשים קולקטיבים לא יהיו חוקיים ופעולות משטרתיות יהיו, גם אם הראשון הרבה פעמים מועיל יותר מהשני. מדינה, להזכירך, לא כמה על מנת להיות מועילה, אלא גם על מנת להיות צודקת. זה באמת נשמע לך כזה אבסורד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד את הדוגמה שלך: תושבי כפר דמיוני כלשהו המפחדים מאוד מאנטנות סלולריות חוטפים שוטרת ומסרבים לשחררה עד שיתמלאו דרישותיהם. ביה"מ מוסמך ויכול לצוות עליהם לשחררה בעיקר משום שאם יסרבו, הוא יכול להורות למשטרה או לצבא ולשחרר אותה בכוח ואם צריך גם להפגיז את הכפר עד שיכנע. סמכות היא לא רק מושג תאורטי בספרי החוק. סמכות (גם מילולית) תלוייה בכוח לכפות להפעיל אותה. עניין העונשים הקולקטיביים הוא עוד מושג שמשפטנים ניפחו אותו בהליום ליגאליסטי והעיפו אותו אל מעבר לתחום המציאות. במציאות כל חיינו אנו נתונים לעונשים קולקטיביים: כאשר אנו מטורטרים באימוני הצבא, כאשר אנו משלמים תשלומים שונים מעבר לערך הקנייה כדי לכסות על מעילות, רמאויות וגניבות של זולתינו, כאשר אנו מטורטרים הלוך ושוב ע"י בירוקרטיות רק כדי לסתום פרצות הקוראות לגנבים כלשהם ומעל לכל כאשר אנו תוקפים אוייב אנו מענישים במלחמה ומוראותיה את כל אזרחי האוייב אשמים וחפים כאחד. מדינות אינן קמות כדי להיות יעילות או צודקות. העניין הוא שמדינה שתהיה חלשה ורפת כוח ("לא יעילה") לא תתקיים אפילו תהיה צודקת למופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך. חיינו בנויים על מינונים. יש בחיינו התייחסות קולקטיבית לציבורים. המונח שחידש ברק היה המידתיות. כיבוש פקיעין על ידי 200 יס"מניקים עברה את המידה. במיוחד שהמישטרה פעלה כך בשירותו של תאגיד סלולרי ובמיוחד שלפעמים מישטרה עונה לאזרחים כי לא תטפל בעיניינם בגלל חוסר עניין לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטרה היתה סיבה טובה מאוד לבוא בכוח מתוגבר לכפר הדרוזי. משום מה העניין מסוקר בתקשורת בצורה מאוד מוזרה. שמעתי ב"עושים צהריים" באותו יום, ראיון עם אחת המשפחות שהבית שלה נשרף, אבל לא קלטתי את ההקשר משום שלא היתה אז שום מעקב או הערה על כך. הבנתי מה קרה שם רק שקראתי קצת בידיעות שהתפרסמו בעיתונות המגזרית: במייל הסתובבה סדרת תמונות קשה שמראה את בתי היהודים אחרי ההתפרעות ההיא. זה נראה רע ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהבנתי מגעת המשטרה פעלה בשירותו של אזרח שחבורת ויג'ילנטים החליטה לשרוף את ביתו. "המישטרה פעלה כך בשירותו של תאגיד סלולרי" היא פרשנות שלך ולא עובדה. כדי שלא אצטרך לבקש מסמיילי ("שעשע אותי") שכר על שירותי כבדחן חצר, אביא כאן דוגמה לענישה קולקטיבית בירוקרטית מחיי היומיום: מדוע בתי החולים דורשים מאיתנו "התחייבות" של קופת החולים שלנו, ספציפית לכל פנייה אליהם? חזקה על רובנו שאנו מבוטחים בקופ"ח ושלא נפנה לביה"ח ללא צורך. בכל זאת, משום שיש קבוצה קטנה של "חובבי בתי חולים", כל החולים או קרוביהם נאלצים להתרוצץ אחר המסמך הבירוקרטי המדובר. מי שאינו רואה בכך "עונש", שיבושם לו. אם מדובר בסתם "דבר רע", מדוע כל כך קשה להחליפו בהליך ספציפי יותר כלפי הטרדנים? משום שהמציאות היומיומית מוצפת בהליכים קולקטיביים ודי קשה להפטר מהם. (ואפרופו, מדוע (אאל"ט) החוק מחייב אותנו להרשם לקופ"ח כלשהי, מה שרובנו עשינו בלאו הכי?). אני מסכים איתך שמדובר בשאלה של "מידתיות" אבל לא הייתי מיחס את גילוי מידת ה"מידתיות" לפרופ' ברק (לכל הפחות בודהה, אפלטון, סנקה והרמב"ם קדמו לו) ולו עצמו לא היה מזיק אם היה מפעיל את מידת ה"מידתיות" באיזון בין עיסוקו של ביה"מ העליון בעניינים שברומו של עולם (שיש מחלוקת בדבר מידת השיפוטיות שלהם) לבין עיסוקו בענייניה היומיומיים של מערכת המשפט. בניגוד להתרשמות שלך, אני מתרשם שביה"מ של ברק עסק יותר (או לכל הפחות בפרופיל גבוה יותר) בענייניהן של הכנסת והממשלה ולעומת זאת למשל הקל מאוד עם שופטים שסרחו. בעשור האחרון נפסלו 5 חוקים של הכנסת ואפשר להעריך שדן בלפחות פי עשרה פניות לפסול חוקים, אפשר לתהות על ה"מידתיות" שבכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בית המשפט מורה למשטרה או לצבא? אתה יודע מה, לפני זה, אני בכל זאת רוצה תשובה לשאלה הלא מחודדת ששאלתי אותך? בבקשה, שעשע אותי. אנ לא יודע עליך, אבל מאז שהשתחררתי מהצבא אני לא חושב שנענשתי בעונש קולקטיבי. ביורוקרטיה, ומלחמה אינם עונשים. לא כל דבר רע הוא עונש, לא כל דבר טוב הוא מתנה. עצוב שדווקא אתה חושב שמדינות לא קמות על מנת להיות צודקות. חוץ מזה, יש איזה מן פאניקה היסטרית שתמיד מצויה בהלך רוח הישראלי. אם חס ניתן ליהודים להתחתן עם גויים, שואה שניה. אם קיבוצניקים יעבדו בשבת, סוף המדינה. אם יגאל עמיר יראה את הבן שלו, סוף העולם. אם ערבים מישראל יתחתנו עם ערבים מהשטחים, סוף הציונות. אם לא נעצור את החשמל לעזה, סוף המדינה. די, זה לא עובד ככה. המדינה תמשיך להתקיים, גם אם היא תהיה קצת יותר מוסרית, גם אם היא תמנע מעונשים קולקטיבים, גם אם היא לא תענה, גם אם היא תקיים משפט צודק, גם אם לא תגייס את כל מי שהגיע לגיל 18, גם אם היא תתן לאנשים לחיות כמו שהם רוצים, גם אם היא לא תדע איפה כל אחד מאיתנו נמצא כל הזמן, גם אם היא תנסה לאפשר צדק למיעוטים ולחלשים... מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי, כלי למימוש מטרות. מדינת ישראל היא מיוחדת, מן מסור מיוחד שכזה, שאסור לנסר בו אלונים (הוא יהרס) ואסור לנסר בו ברושים (הוא יהרס) ואסור לנסר בו אורנים (הוא יהרס) אבל חייבים לשמן אותו כל יום בשמן הכי יקר. אני לא הייתי קונה מסור כזה, ואני לא מבין למה אני צריך להמשיך להחזיק מדינה כזאת, מדינה שבמקום לשרת אותי, דורשת ממני לשרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי, כלי למימוש מטרות.'' ''ואני לא מבין למה אני צריך להמשיך להחזיק מדינה כזאת, מדינה שבמקום לשרת אותי, דורשת ממני לשרת אותה.'' הטיעון הדוחה הנ''ל מופיע שוב ושוב בשיח השמאלני הקיצוני. הענין הוא שמי שטוען אותו לא קולט כמה מטרות הכלי הזה כן מממש. למשל, מדינת ישראל מספקת ביטחון (יחסית גבוה) ליהודים החיים בה (ובאופן עקיף גם לאילו שלא חיים בה). אם אתה לא חושב כך, יש הרבה מקומות בעולם (המערבי ''הנאור'') שבהם לא ישכחו לך שאתה יהודי, גם אם אתה רוצה לשכוח זאת, ויתיחסו אליך בהתאם. ובאופן מוזר, זו אינה תופעה לוקאלית, היא שבה וצצה כל פעם במקומות אחרים. אתה לוקח כמובנת מאליה את העובדה שבעת הצורך אתה יכול לקחת רובה ולצאת להגן על משפחתך, על ביתך, ועל העם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מצטער שאני דוחה אותך. אבל זה בסדר, היום גיליתי1 שעוד מעט יבוא המשיח ויהרוג אותי, ואז הכל יהיה בסדר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא דוחה אותי, אתה חייכן. אבל הטיעון שהשתמשת בו דוחה. בכל מקרה, ציפיתי ממך לתשובה רצינית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן תשובות רציניות לטיעונים רציניים. הטיעונים שלך היו: 1."הטיעון שלך דוחה אותי" 2. "הוא מופיע שוב ושוב" 3. "הוא שייך לשיח של השמאלני הקיצוני" 4. "אתה לא קולט". 5. "מדינת ישראל מספקת ביטחון" 6. "ליהודים החיים בה" 7. "גם לאילו שלא חיים בה" 8. "אם אתה לא חושב כך לך תחפש" 9. "ותמיד יזכרו שם שאתה יהודי" 10. "ויתיחסו אליך בהתאם" 11. "אתה לוקח כמובנת מאליה את העובדה" 12. "אתה יכול לקחת רובה ולצאת להגן על משפחתך" 13. "על ביתך, ועל העם שלך" ... אף אחד מהטיעונים האלה לא נשמע לי רציני. אתה יודע מה, אחד מהם רציני לדעתך? תבחר אותו, ואני אענה לו ברצינות הראויה (שתכלול, כנראה, הפניה לכשל הלוגי הרלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בוודאי: 1-3 אינם טיעונים אלא הבעת דעתי, כך שלא ברור מדוע אתה טוען שהם טיעונים. 4 אינו במקומו (אולי). את 8 עיוותת לצורך מטרותיך. לגבי כל השאר, לא ברור מדוע אתה מתעקש לפרק אותם לכל כך הרבה סעיפים. אם תרצה אתמצת אותם עבורך. אבל, אנא האר את עיני לגבי ההבדל בינהם לבין רצינות טיעוניך הללו: 1. "מדינה, בשורה התחתונה, היא אמצעי" 2. "מדינה היא כלי למימוש מטרות." 3. "במקום שהמדינה תשרת אותי, היא דורשת ממני לשרת אותה." ולבסוף, כבר נתקלתי בעבר בגישה המזלזלת שלך. אנא ממך נשגבי, אם זה לא קשה מדי, חנך אותי והראה את כשלי הלוגיקה המטופשת שלי. מי יודע, אולי עוד יצא ממני משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מי שמתחיל בזה שהדעה שלי דוחה אותו, אחר כך ממהר לקטלג אותה, ממשיך להסביר לי שאני לא קולט, ובסוף שולח אותי לגלות מוצא שהגישה שלי, שלי, מזלזלת? אם 1,2 ו3 שינם טיעונים, אז היית יכול לחסוך אותם. 8. אומר, במילים שלך: "אם אתה לא חושב כך, יש הרבה מקומות בעולם". זה טיעון רציני? זה כמעט ציטוט מדברי המשיח (http://mashiach66.webng.com/86_9.htm) לגבי השאר, תבחר אחד, נסח אותו כמו בן אדם, ונמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, מדבריך אפשר להתרשם שהבג"ץ הוא מין פורום שרק לוחצים על כפתור ומיד הוא מגיב. לפני תקופת ברק לא עסק הבג"ץ ברוב התחומים. תחת מנהיגותו של ברק ולא פחות מכך, תחת לחץ השינויים שעברנו, הוא החל להתייחס ליותר נושאים. עדיין יש הרבה מאד נושאים שהוא דוחה או מורח לשנים. הרבה נושאים אחרים הוא מתחבא מאחורי הצהרות של גופים שלטוניים ודוחה את העתירות. אנחנו עדים במהלך השנים לתהליך מתמשך של התנערות המוסדות השלטוניים מאחריותם. התהליך הזה לכשעצמו יוצר ואקום ומושך את הבג"ץ פנימה אפילו בניגוד לרצונו. אם היתה מלחמת התשה בין ישראל וסוריה וישראל היתה פוגעת במערכת החשמל הסורית, אין לי ספק שהבג"ץ לא היה מתעסק עם שום עתירה בנושא. נוח לנו לצייר את המצב מול רצועת עזה כאילו שהיינו מול מדינה; זה איננו המצב ולכן מזוז נאלץ לעסוק בזה וגם בג"ץ. אנחנו לא לגמרי יצאנו מעזה למרות שהצהרנו שכן.אני חושב שדי בניגוד לרצונו נאלץ מזוז חהורות לממשלה לא להפסיק את החשמל בעזה ולא אתפלא אם יסתבר שראש הממשלה מעוניין שמזוז יפעל כך כי הוא איננו מעוניין להפסיק את החשמל בעזה; הוא כאילו מרמז: תחזיקו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהמצב הוא כפי שאתה מתאר (הגם שזה סותר את הההכרזות הרשמיות של ה"מהפכה השיפוטית" מבית מדרשו של אהרון ברק: "הכל שפיט", "מלוא כל העולם משפט"). השאלה היא אם המצב המגוחך בו עוה"ד מאלצים את ממשלת ישראל לספק דלק לרשות הנוקטת בגלוי מדיניות טרוריסטית כנגדה, אינו בדיוק המצב בו צריך הבג"ץ להמנע מהתערבות. יכולים השופטים והיועה"מ להיתמם עד מחר ולטמון את ראשם בספרי החוקים והסעיפים. אם ביה"מ יוצר מצב בו ממשלת ישראל יכולה לצאת לפעולה מזויינת בתוך הרצועה אך אינה יכולה להפעיל לחצים כלכליים ותודעתיים על תושבי הרצועה, אזי הוא באופן מעשי מעצב את פני מדיניות הבטחון של מדינת ישראל. ביה"מ דוחף בעצם את ממשלת ישראל למסלול של עימות צבאי עם החמאס ומסיט אותה מדרך שיכולה להוביל למו"מ איתו ו/או גיבוש מודוס ויונדי מולו. אני חושב שאפילו אליבא דאהרון ברק, עיצוב מדיניות הבטחון של ישראל אינו בתחום סמכותו של ביה"מ העליון. הואקום ה"חללי" ומידת הישרות והתבונה של ממשלת ישראל מייצגת נאמנה את המידות האלו אצל אלו שבחרו אותה. זה בדיוק מה שניסיתי ללא הצלחה להסביר למר אנשלוביץ. הדמוקרטיה בנוייה על זכותם של האזרחים לקיים את חרותם הפוליטית ולקדם את מאוייהם וזכויותיהם ע"י בחירה חופשית של השלטון. באופן בלתי נמנע, בחירה זו תהיה בהתאם למידת ישרותם ותבונתם. המערכת השופטת צריכה ויכולה במידת מה לאזן ליקויי ישרות ותבונה בקולקטיב הבוחר. אך סמכות ויכולת זאת יש לה גבול ברור (של אי-שיפוטיות אני חושב) מכיון שבסופו של דבר גם השופטים נבחרים ושואבים את סמכותם מהסכמתו של הקולקטיב הבוחר. ועוד הערה אחרונה, כל הדוגלים בפונדמנטליזם חוקתי מתעלמים מן העובדה שדמוקרטיות רבות וטובות (עם רשות שופטת ידועה להלל) מתקיימות ללא קונסטיטוציה. נדמה לי שגם מדינת ישראל היתה כזאת ואולי אף עודנה. זה בא לומר כי קונסטיטוציות, ספרי החוק והתקדימים המשפטיים הם מורה דרך ומורה נבוכים לשופטים ולעוה"ד אך עיקר פעולתם היא הפעולה הפרשנית של אותם החוקים. אחת האופציות החשובות ביותר של הסמכות הפרשנית היא ההכרה באי השיפוטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אך הרושם שלי ממכלול פעולות ואי פעולות בג"ץ הוא, שבג"ץ מאד מאד אינו ממהר לטפל בבעיות. אני קורא כל מיני תיאורים של בג"ץ תזזיתי, אני מסתכל מסביב ואיני רואה דבר. כמו שכתבתי, הצבא רוצה לסגור את החשמל בעזה. אולי גם אהוד ברק, שיש בו משהו שמשבש את המוח המבריק המפורסם. אהוד אולמרט ודאי מאד מרוצה שלא היה צריך לאשר את הפסקת החשמל ולגרום לנזקים למדינת ישראל. אם להדרש לתיאוריה קונספיראטיבית שעלתה לי כרגע לראש: אהוד אולמרט כפוליטיקאי חריף אינו רוצה להחליש יותר מדי את הבג"ץ; הבג"ץ מאד נוח הרבה פעמים כי הוא מאפשר להופיע כמי שמתכנן ורוצה לעשות דברים ורק הבג"ץ מונע את זה ממנו וגם ההיפך -יש דברים שהוא אינו רוצה לעשות אבל בג"ץ כופה עליו. חשוב מאד שיהיה שק איגרוף לאומי. במקרה שלפנינו ברור לי שסגירת החשמל היא מעשה טיפשי שלא יביא להפסקת ירי הקסאם; משהו כמו גירוש 400 פעילי החמאס ללבנון בזמנו (רעיונו המבריק של אהוד ברק הרמטכ"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת להצעה לפטר את מזוז! (האם יש לממשלה סמכות לפטר את היועץ? לפי ויקיפדיה אין חוק לגבי פיטוריו של היועץ! יכול להיות שאי אפשר לפטר אותו...) בכלל, צריך להגדיר מחדש, בחוק, את גבולות הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה (עד היום אין חוק כזה וסמכויות היועץ תלויות בעיקר באישיותו של האיש, וברצונם של היחידים היכולים לבקר את החלטותיו- בית המשפט העליון). היום, ליועץ המשפטי יש סמכות ענקית ברשות המבצעת (בכל משרד ממשלתי יש יועץ משפטי הכפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולא לשר הממונה) ואין לו שום אחריות לתוצאות החלטותיו. במצב אנומלי כזה אין פלא שהאנשים שם משתכרים מהכוח שבידיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יצחק זמיר פיטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השאלה היא האם הם גרמו לו להתפטר או ממש פיטרו אותו. היום, מערכת היחסים בין היועץ והממשלה לעומתיים ממש בגלוי, כך שיתכן והוא ירשה לעצמו ל''צפצף'' על דרישה של הממשלה להתפטרותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בדיוק מה שקרה כאשר פיטרו את יצחק זמיר ומינו במקומו את יוסף חריש (ושם לא היה מדובר בעניין אופרטיבי אלא באפשרות תאורטית לפגיעה עתידית בשב''כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מר מזוז היה מעורב בהחלטה על המלחמה בלבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה להוסיף - הייתי הולך בכיוון של יהונתן. ככלל, מקבלי ההחלטות - אולמרט וברק - צריכים לשמוע את עצת היועצים - מזוז, ראש אמ''ן וכו' - ולקבל את החלטם בעצמם. אם היועצים רוצים להתפטר עקב כך, זו זכותם (אולי חובתם). אם מקבלי ההחלטות מעוניינים לשמוע גם את עצתי, אז לדעתי צריך להאיץ את ההתנתקות מעזה (כולל מיים, חשמל, דלק) ולהגביר את הפגיעה במפגעים ואלו שבסביבתם - כולל לשטח (אחרי הודעה מתאימה) את בית חנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון בדבריך, בכנות, אני לפחות איני מנסה לברוח משום נושא, וצר לי שכך אתה חש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונסנסוס. כאילו שלא ידעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחלק הראשון - כנראה שלא הבנת את דבריי. כתבתי במפורש שאני מסכים שהתבצעה פה עבירה נוספת שהיא שונה מרצח. העבירה היא אכן פגיעה במשטר באמצעים אלימים (מה שקראתי לו הרג ראש הממשלה). בהנחה שכוונת הרוצח היא אכן לרצוח את רה"מ (וזה לא קורבן אקראי) - העונש על כך צריך להיות זהה בין אם מדובר בימני, בערבי, או בהומלס. עם כל הכבוד, החוק אינו אמצעי לפורקן תיסכולים על אנשי ימין קיצוני. בקשר לסגנון הפרובוקטיבי, התרעומת אינה על כך (אני מוצא אותו ילדותי ודמגוגי). התרעומת היא על כך שאתה מבקש להרוג אנשים על סמך *הבעת דעה* ש*אתה* מפרש כתכנון לפגיעה במשטר. עובדתית, האנשים שהזכרתי מעולם לא הצהירו על כוונה לפגוע במשטר או להרוג את כולנו, וזה שאתה ממשיך לחזור על כך לא הופך את זה ליותר נכון. ברור לי שאתה מסוגל לחזור על ההסבר כיצד הלל וייס שלח את יגאל עמיר, כבש שטחים מצה"ל וכדומה ולפיכך הוא שקול לנסראללה. לא מעניין אותי לדון על כך - בעיניי זה לא יותר מפרשנות עקומה (אך פרובוקטיבית). מה שכן מעניין אותי זה שהרג אנשים במדינת ישראל יתבצע (אם בכלל) על סמך ראיות יותר, אמ, אמפיריות. רק כדי להבהיר, אני גם מתנגד להרג של אנשים שמצהירים במפורש שצריך להרוג את כולנו. לכל היותר אני מוכן לסבול סנקציות חלקיות על חופש הבעת הדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עכשיו הבנתי את החלק הראשון אז אני מסכים לו: בארוע של רצח רבין התבצעה עבירה נוספת שהיא שונה וחמורה מרצח. והעונש על העבירה הנוספת הזו צריך להיות נפרד מעונש הרצח וזהה בין אם מדובר בשמאלני או ימני, ערבי או יהודי. (אבל אני סבור שאם הומלס יורה ברוה"מ, שלא מטעמים פוליטיים, אז העבירה הנוספת, מעבר לרצח רגיל, לא מתקיימת). אני חושב שיש לפחות מידה מסויימת של דמגוגיה בחלוקת ציונים לסיגנון שלי, יחד עם האמירה "שלא מעניין אותך לדון על כך". יכולתי לומר שאני לא מתרעם על סגנון כזה (אבל מוצא אותו מתנשא ומתחסד). אבל לא אומר זאת... כי "אני לא דמגוג". בכל מקרה, כאשר יביאו את השניים ההם למשפט, אני לא העלב אם ידרשו לבסס את האשמה על ראיות אמפיריות ולא יסתמכו רק על עדותו של "המסביר" בדיוני האייל. אבל לפני שכל זה קורה צריך חוק שמגדיר את מעשיהם כעבירה. אלא שאם אתה "לא רוצה לדון על כך", אנחנו לא נדע אם אתה חושב שמעשי השניים הללו (למשל) פגעו במשטר, או שאתה חושב שהשהיד בא משומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדעתי בשאלות שהעלת ברורה מאוד מהודעתיי הקודמות. עובדתית, השניים הללו לא עשו שום דבר חוץ מלדבר. דעתי היא שדבריהם הם נבזיים. קל מאוד להבין מהודעותיי הקודמות שאיני חושב שדבריהם מצדיקים הוצאה להורג או גירוש. יגאל עמיר, כפי שגם אתה מודה, אכן לא נשלח ע''י אף אחד (ואני משתמש פה במילה נשלח בהתאם למשמעותה בעברית). בעניינים של ''שליחה לא טכנית'' אני לא מבין כלום ובאמת שאין לי שום כוונה לדון בהם. צר לי אם זה מרגיז אותך, אך אני באמת חושב שדבריך הם דמגוגיים. התייחסות למעשים מסויימים במילים בעלות משמעות שונה, הרטוריקה הזו של ''שהיד'', ''פגיעה בעם היהודי'', ''להרוג אותם לפני שהם יהרגו אותנו'', העמימות לגבי מי נכלל בתוך קבוצת אוייבי העם - כל אלו הם אקזמפלר לדמגוגיה. אגב, ''דמגוגיה'' היא ניסיון שכנוע המתבסס על רטוריקה מטעה, פניה ליצר הפחד או הנקם של קהל השומעים וכד'. כשהעברת ביקורת על הסגנון שלי, המילה שחיפשת היא (נראה לי) צביעות. ואני מקבל את הביקורת, אבל עדיין אני לא הולך לדון במה שאמרתי שלא אדון בו, גם אם זה הופך אותי לצבוע. אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הזכות. אנסה לסכם: 1. לדעתי, העובדה ש"השניים הללו לא עשו שום דבר חוץ מלדבר", איננה מספיקה. דיבור שהוא הסתה לפגיעה אלימה במשטר, הוא עצמו פגיעה אלימה במשטר (אנחנו דורשים אפילו מהפלסטינים שיפסיקו להסית את נעריהם). אני מוכן לדון איתך על חומרת העונש (להרוג, לגרש, לאסור וכו') אבל לא מקבל את הטענה שהם זכאים. 2.שום דבר באייל לא יכול להרגיז אותי אחרי הפרובוקציות שאני מתאמץ כל כך לעורר. מה גם שטענתך, הכביכול מרגיזה, צודקת: הביטויים שבהם השתמשתי הם אכן דמגוגיה. אני חושב שהאייל (יש שמצטערים על כך) איננו בית משפט ולא אקדמיה. וכללי הטיעון המשפטי או הכתיבה האקדמית לא מחייבים כאן. יש כאן גם דמגוגים וכדי להעביר להם מסר צריך לדבר בדמגוגיה. 3. אני חושב שההצמדות לעובדות מהסוג של "הם רק דיברו" (כאילו לא שמעת על הסתה), היא בדיוק "ניסיון שכנוע המתבסס על רטוריקה מטעה". ולכן יש בה מידה של דמגוגיה (ואולי גם סוג של צביעות, שאני מעדיף לקרוא לה התחסדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורני שאתה מחמיר איתנו יתר על המידה. אם אתה מתעלם מנקודת מבט המתבססת על דאגה להמשך קיומו של משטר דמוקרטי-ליברלי ומרכז חיציך כלפי "פורקן תיסכולים על אנשי ימין קיצוני" הרי גם זה משיק לסלקטיביות פרובוקטיבית. אנצל את תגובתך להבאת טיעון שאינו קשור ישירות לתוכן תגובתך: כתוצאה מן ה"פרובוקציה" שלך אכן אבחנתי בסוג של תסכול, לפחות בקו החשיבה הפרטי שלי, אך זה כלל אינו "תיסכול על אנשי ימין קיצוני". יתכן מאוד שתסכים איתי שההיענות הפבלובית של המדיה והציבור לכל פרובוקציה רכילותית של משפחת עמיר מקורביה ותומכיה היא עובדת חיים שאי אפשר לשנותה. אפשר לאבחן קבוצה די גדולה בקצוות הפוליטיים של פרובוקטורים המקבלים את מנת האדרנלין שלהם מגירוי עצביו החשופים של המרכז השמאלי, הימני או שניהם גם יחד (בסגנון הילדותי הנ"ל אפשר לומר בקיצור: חמורים קופצים בראש). אני מניח שבניגוד לך (או לד. אנשלביץ למשל), אני לא ממש אזדרז להגן על זכויותיהם המשפטיות של האדונים הנ"ל קלה כחמורה. דעתי היא שאם אדם נהנה להרגיז/להציק לכלל, הוא צריך לצפות לשאת בתוצאות זעמו של הנפגע. מטעמים פרקטיים של חשש מהענקת כח מופרז שיופעל בצורה אקראית ומקרית ע"י המערכת המשפטית, אולי נסכים שעדיף להמנע גם מכך שכן הענשה יורידית של כל חק"ב נזקה מרובה מתועלתה. והנה נקרה לנו מקרה העמירים. יש כאן אקזמפלר שבו חברו נטיות פליליות (גניבה והסתרה של חומרי נפץ וחבלה) עם פרובוקטיביות להכעיס לתערובת נפיצה שהביאה לחציית גבולות המקובלים אפילו בקצוות הרחוקים או האדישים של המפה הפוליטית. האם אין זה סביר לצפות שבמקרה זה יתייצב האשם בפני כל חמת הזעם ה"שיפוטית" של הציבור כולל זו שנצברה אל מול כל אותם אלו שאינם שווים ענישה. האם אין זה סביר שמערכת המשפט תנצל את המקרה לשרטוט חד של גבולות הפרובוקציה, בבחינת עד כאן נישא את תועבותיכם ומכאן והלאה תשלמו את מלוא המחיר? האם לא צדקו אנשי אפסוס כאשר גזרו שכחה על שמו של מצית הארטמיסיון (משבעת פלאי העולם העתיק) ששרף את המקדש הגדול והיפה ביותר של יוון רק כדי ששמו יוכר בכל העולם ובכל הזמנים? המערכת הפוליטית והציבורית הנוכחית היא כזאת (צריך לזכור שהראשונים שיפגעו מעליית הימין הקיצוני יהיו מפלגות המרכז של הימין) שבית המשפט היה יכול לגזור על עמיר את העונש היחיד המידתי למעשיו: מאסר עד צאת נשמתו. מה שמתסכל אותי אישית הוא שהקואליציה של אנשי שמאל וימין קיצוני, קנאים דתיים, ח"כים ערביים ואנשים המאמינים שכתבי החרטומים של הליגאליסטים ועוה"ד יכולים לבדם להיות העמודים עליהם נשען המבנה הפוליטי-חברתי, היא מספיק גדולה כדי להפוך את העונש ה"מידתי" לבלתי סביר. בחוכמה שלאחר מעשה כנראה שמוטב לנו לקחת את התסכול הזה לכיוון של עיצוב הבחירות העתידיות שלנו ולא לכיוון של חרפות וגידופים. ועוד הערה לעניין "כוונת הרוצח" - לדעתי לעניין "כוונת" מבצע הפשע יש אולי השלכות יורידיות, אך לנו מן הצד הפוליטי-ציבורי של המעשה אין לכך כל משמעות. מאות ואלפי נאשמים, בבתי הדין לתעבורה למשל, מורשעים מדי שנה, נענשים, נקנסים ואף נכלאים למרות שההנחה היא שלא היתה להם כלל כוונה פושעת (כך לפחות אני מקווה). אין זה משנה כלל אם עמיר פעל בשליחותם של הלל ודניאלה ויץ, בשליחותו של ר' משולם מיהוד או כדי לזכות בחסדיהן של בתולות קוזאקיות. לענייננו חשוב רק המעשה עצמו ותוצאותיו. הפשע הוא ערעור וחתירה תחת יסודות המשטר הדמוקרטי והוא יכול להתאים לעמיר או לאנרכיסטים נגד הגדר אך לא לטרוריסטים פלשתינאים הרוצחים את שר התחבורה או את כהנא ולעניין זה כוונותיהם המדוייקות אינן מעלות ואינן מורידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, דבריך מעניינים ומשכנעים מאוד, ואני מסכים עם רובם. עם זאת, בניגוד למה שכתבת, איני מגן על זכויותיהן המשפטיות של פרובוקטורים למיניהם, ואני בהחלט חושב שהסתה היא פשע בר ענישה. קל וחומר שאיני מגן על משפחת העמירים (לא שטענת זאת, אבל אני בטוח שיש כאלו שכבר סימנו אותי כשייך לצד הלא נכון של הגדר). הדבר היחידי שאני מגן עליו, הוא על שיקול הדעת שמאפשר לנו להבדיל בין דברי הסתה לניסיון לרצח, ובין האשמת הרוצח להאשמת הבאים בכותלי האוניברסיטה בה למד. למעשה, שיקול הדעת הזה הוא מה שמבדיל בין הרוב השפוי לבין אותם פרובוקטורים שמבקשים לשפוט את ''פושעי אוסלו'', או להרוג את ''אוייבי העם היהודי שמנסים לפגוע במשטר'', להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות. ההשלכות של דברי ההסתה האלו על המבנה הפוליטי והחברתי של ישראל הן חמורות, ואתה עמדת רק חלקן (מטעמי זמן אני נמנע מלהרחיב). ואם אין צורך להזדרז ולהגן על זכויותיהן של מסיתים מהזן הראשון, ודאי שאין צורך להזדרז על הגיגיהם של אלו מהזן השני. אין שום בעיה לדון על גבולות חופש הביטוי, מבלי להזדקק להפצצת אוניברסיטת בר-אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להראות שאווירה דמגוגית מושכת לתוכה גם מי שחושב שאיננו דמגוג, ===>"...ובין האשמת הרוצח להאשמת הבאים בכותלי האוניברסיטה בה למד." איש לא האשים כאן את "באי האוניברסיטה". להפך. אבל אם זה משרת את טיעוניך אתה רשאי להשתמש בזה כאילו זה נאמר. ===>"אין שום בעיה לדון על גבולות חופש הביטוי, מבלי להזדקק להפצצת אוניברסיטת בר-אילן." מאידך, נראה שהדבר היחיד שמעורר אנשים רדומים/סבילים לדון בגבולות חופש הביטוי - שלא לדבר על לקום ולהגן עליו - הוא פרובוקציה על הפצצת בר-אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח של רעיון'' זו שטות. זה עדין לא אומר שדינו של רוצח רה''מ כו כדינם של שאר הרוצחים. יש כאן המון פופוליזם, כמובן, אבל בשורה התחתונה, דמו של רה''מ אכן סמוק יותר מדמו של סתם אזרח. רה''מ אכן אדם חשוב יותר, וחייו, עבור כלל אזרחי המדינה, שווים הרבה יותר. לא מתוך איזו הדרת כבוד, כמובן, אלא מפני שקיומו של רה''מ הוא תנאי הכרחי לקיומה של דמוקרטיה מתפקדת (בהנחה כמובן שלא מדובר בדמוקרטיה נשיאותית. לא להיות קטנוניים). רצח רבין הוא לא פשע נגד השלום, העם היהודי ושאר הסופרלטיבים. הוא כן פשע נגד הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פוטנציאל השיקום של יגאל גבוה מאוד , ובמידה והוא ישוחרר הוא יוכל להשתקם ולתרום תרומה חיובית לתל''ג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזדעזתי לראות את הדף הבית http://www.martze.co.il/ehud-yaari.htm של הבעל של הרוצחת המתועבת חווה יערי. הגועל הציף אותי כשקראתי שזרע הפורענות, בנם תום יערי 1 עלה השבוע לכיתה ג'. לדעתי צריך להוציא את חווה יערי ימ"ש להורג, ולא להרשות לה לתהרבות. צריך גם למנוע מבעלשעבר להופיע באופן חופשי בתקשורת" נכון נראה מוגזם עד גיחוך? ולמה זה נראה סביר בהקשר של יגאל? 1 אין באמת אדם כזה 2 (או בכל אופן אני לא יודע כלום עליו, על קיומו ועל מעשיו) 2 פתאום מצאתי שיש להם בן. ואפילו עבריין http://business.msn.co.il/news/CriminalLawCourt/Law/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזכורת, אהוד יערי התגרש מחווה יערי אחרי שהורשעה ובעקבות ההרשעה, יגאל עמיר התחתן אחרי ובעקבות ההרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להביא לאבסורד את הטרחנות בהתעסקות עם המשפחה. אגב, הבן של חווה יערי הוא עבריין. הבן של יגאל עמיר - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לו עוד כמה שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היו אומרים תומכי עמיר על סיטואציה היפותטית מעין זו: קיצוני אירני מתנקש בחייו של מחמוד אחמדינג'ד, מתוך הכרה שהנשיא האירני מוביל את עמו אל עבר שואה כלכלית וחברתית כתוצאה מהסנקציות שיוטלו על אירן והמתקפה הצבאית האמריקאית שתבוא אחריהן. נניח לרגע שאירן היא מדינת חוק וצדק לדוגמה. איזה עונש היה שופט אירני נאור צריך להשית על הרוצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה התייחסות לכך שיגאל עמיר התנקש באדם שרצח קרוב לארבעים יהודים בדם קר [ -באלטלנה, ונדמה לי שהוא היחידי שהסכים לעשות זאת ] ואף התפאר בכך לא פעם בנסיבות שונות, וכמובן שלא הביע חרטה על כך מעולם. הערה- סתם פלא שאנשי האצ"ל לא התנקשו ברבין בעצמם. ושאלותי א- אם מעשה הרצח של רבין לא פגע בדמוקרטיה- האם רוצח בני עמו קל יותר מפוגע באושיות הדמוקרטיה ? . ב- מדוע בשום פורום לאומי לא קושרים או מזכירים את רבין עם הרצח ההמוני שביצע {= "..דפקנו אותם אחד אחד על סיפון האונייה.."] ג- רבין עצמו אמר שהוא ראש ממשלה של 98% מן העם, אולי רצח אותו נתין ששייך ל2% הנותרים, שקראו לרבין לא לתת להם [ לאויבים] רובים, האם לא היה ראוי לפחות ל"שתק" את רבין לאחר שהתברר שחלק מהרובים אכן כוון נגדנו? אמרו לי, איך עוצרים משוגע שמעשיו הורגים אותנו? ד- נדמה לי שכל הקמפיין שנגד עמיר רק יעצים את הרגשת האיפה ואיפה שמרגישים כל אותם האלפים ורבבות שתומכים בו בין בסקר ובין בסתר, ולכן גם אם יתלו אותו,זה רק ישרת העניין. ה- גם אם אינני מסכים למעשהו של יגאל- אך במידה והאמור לעיל נכון, ברור שבמותו של רבין עם ישראל לא הפסיד אדם הגון אלא אדם שפל ובוגד בבני עמו [= לפחות היה מטביע את הספינה בלי לפגוע בנפש]. ו- לאלו הטוענים שעמיר פגע בדמוקרטיה - מדוע חכי"ם ערבים שמעודדים לרצח יהודים תושבי ישראל אינם נידונים כפוגעים בדמוקרטיה? ז- ברור וגלוי שחכי"ם ערבים בכנסת חותרים תחת אושיות המדינה [ ומטרתם לתת לערבים את כל המדינה] - האם סוג זה של פגיעה חמור פחות ולא ייחשב כפגיעה בכל היהודים? איך עוצרים דבר כזה אם זה לא הולך בבחירות? ח- האם משום שיגאל עמיר שייך למחנה הימין הוא לא זוכה למשפט צדק ולתנאים ככל אדם [ = "..לא לאפשר לרוצח המתועב להוליד צאצאים.."] האם זה נאמר על וענונו ותואמיו או על מחבלים רוצחים שהם ערבים ? אם אני טועה - תקנו אותי אבל בלי התלהמות ונא להתייחס לכל האמור לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר רצח את בן עמו *וגם* פגע באושיות הדמוקרטיה. הוא רצח אדם שביקש להביא שלום ולהפסיק את הרצח הכללי. לגבי תומכיו של עמיר ראוי מאוד לנהוג איפה ואיפה, כיוון שהם חותרים תחת אושיות הדמוקרטיה. לא הח"כים הערבים ולא וענונו לא רצחו איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על מעשיו של רבין ומה אמור להיות דינו לדעתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשיו של רבין בפרשת אלטלנה היו נוראים ואיומים, בדיוק כמעשיו של הטייס שהטיל את הפצצה על שחאדה. מאידך גיסא, הוא קיבל את ההוראה ישירות מראש הממשלה, במצב שבו היה מקום לחשש ברור לפילוג הצבא בזמן מלחמה, עניין מאוד לא פשוט בלשון המעטה. לא על מעשים אלה הוא נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אינו שוכח, אך גם לא זוכר כל כך טוב. בפרשת אלטלנה נהרגו 16 אנשי אצ"ל שמצידם גם הרגו 3 חיילי צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע אם יש איזה בסיס מציאותי לאגדת "דפקנו אותם אחד אחד על סיפון האוניה"? עכש"י, הביטוי "דפקנו" עוד לא היה בשימוש, במובן שמשתמשים בו כיום, ב-48, וגם לא בשנים שאחרי כן. ביטוי הסלנג הנ"ל בשימושו העכשווי הופיע הרבה יותר מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור, שמסרב למות כבר הרבה זמן, הוא שרבין אמר משהו כזה תחת השפעת אלכוהול במסיבה בוושינגטון, בתקופה שהיה שגריר בארה''ב. הסיפור הזה הוא מקבוצת הסיפורים שנהפכים ל''אמת'' מכוח העובדה שהיו מי שדאגו לחזור עליהם הרבה פעמים. לא ידוע מיהו אבי הסיפור ומה היתה מטרתו ואין לדעת אם הוא אמיתי, אם כי ייתכן שיש לו לפחות גרעין קטן של אמת. יש לסיפור הרבה גרסאות וגם למשפט עצמו יש הרבה גרסאות - ''דפקנו אותם אחד אחד על הסיפון'', ''דפקנו אותם באוניה וגם במים'', ''דפקתי אותם אחד אחד'', ''דפקנו אותם גם על הסיפון וגם בשחיה'', וכו'. מקובל לפעמים לייחס לרבין ''סגנון ג'ינג'י'', חריף ובוטה. אני אישית לא הכרתי אותו אבל קרובת משפחה שכבר איננה ושכן הכירה אותו בצעירותו (למדה איתו), אמרה בשיחות משפחתיות וחברתיות שלמרות כל מה שמקובל כ''תכונות של ג'ינג'ים'', באופן אישי הוא היה מאוד ביישן, נטה להתרגש ולהסמיק וספק רב אם אי פעם בחייו היה מסוגל להגיד ביטוי מסוג ''דפקנו'', אפילו אם לא לוקחים בחשבון כל תקופה והסלנג שהיה או לא היה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל היא הכירה אותו בגיל מאוד צעיר, ואנשים משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דברי היסטוריון, אמנם היסטוריון שנוי במחלוקת, אבל בכל זאת היסטוריון שלמד והשכיל ולא סתם צעיר ש""אינו שוכח": תגובה 551, תגובה 15943. (מעניין מה אתה "אינך שוכח". ראוי לא לשכוח גם את ההבדל שבין העובדות במציאות לבין מעשיות אלף לילה ולילה שהופצו הרבה יותר מאוחר, בעיקר במהלך שנות ה-90) פרופ' אניטה שפירא, ציטוט בויקי: " ככל שהימין אימץ את בן-גוריון כמנהיג לאומי מעל למחלוקת, כן הועתקה אשמת אלטלנה משכמו לשכם אחרים, שנואי נפשו של הימין. בשנות ה-90 הפך יצחק רבין ל"אשם" העיקרי בפרשה. רבין, מפקד מן הפלמ"ח שנקלע למלון ריץ ואירגן את התגוננות מטה הפלמ"ח במקום, הוצג על ידי חוגי ימין קיצוניים בתעמולת הזוועה של שנות ה-90 כמי שהיה אחראי להרג באלטלנה, כמי שנתן את הפקודה להרוג יהודים. בכך הושלם המעגל: בן-גוריון, האיש שמעולם לא התנער מאחריותו למלחמת היהודים ביהודים, ותמיד סבר שהיתה זאת טרגדיה, אך מוצדקת ובלתי נמנעת -"טוהר" בלהטי הזכרון הקולקטיבי מאשמת ההרג. לעומת זאת, רבין, שחקן-משנה בדרמה של 1948, שהפך לשחקן הראשי בדרמה של שנות ה-90, הואשם עתה ברצח יהודים. בדיעבד, הפכה פרשת אלטלנה לצידוק, לפני רצח ראש הממשלה ואחריו, להתרת דמו של יצחק רבין." רבין, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים 1967, לא היה רוצח שפל ובוגד ובודאי ובודאי לא "משוגע", אלא אדם שבפועל, באופן מעשי לגמרי, הקדיש את כל חייו למדינה. לגבי איכות מעשיו ופעולותיו וגם לגבי אישיותו ישנה מחלוקת לגיטימית, אך חבל שיש הטורחים להפיץ לגביו דמגוגיה נוראה, מצמררת, העומדת ביחס הפוך לטוהר כוונותיו. אלטלנה [ויקיפדיה] לגבי "אל תתנו להם רובים" - עם כל הכבוד, לא הרובים הם שנעשה בהם שימוש בפיגועים, זה מגוחך. ואילו היה רבין חי וממשיך בפעילותו - יש מקום סביר מאוד להניח שתוצאות אוסלו היו אחרות. מבחינה זו אשמת ההסתה הדמגוגית של הימין ("הקיצוני"? רק הימין "הקיצוני"? קשה לי מאוד לשפוט. מתוצאות הסקרים האחרונים בדבר התמיכה הציבורית ברוצח, נראה שמדובר בפלח מרשים מן העם ולא רק בכמה "קיצוניים") ואשמתו של הרוצח הן נוראות ומצמררות עוד הרבה יותר ממה שמקובל לחשוב. נושא הח"כים הערבים והמחבלים הערבים, עם כל חשיבותו ומרכזיותו, אינו שייך לעניין. וענונו, עם כל אשמתו ועם כל הכבוד, איננו רוצח. אף אחד מן הח"כים הערבים, עם כל פעילותם השנויה במחלוקת ועם כל הכבוד לך, איננו רוצח. בנושא הבא אתה מתבלבל בין שלושה תחומים: תחום משפט הצדק, תחום תנאי המאסר של הרוצח ותחום ה"מה שאומרים", לעניין תנאי המאסר וכולי. 1. לגבי תנאי המאסר וכו' - מה שחשוב זה לא מה ש"אומרים", "אומרים" כל מיני דברים, וישנם כאלה שכל מה שהם "אומרים" נובע מאינטליגנציה בלתי מספקת, טשטוש חושים ותפיסה לקויה, לעניין זה ראה, למשל, מלמוליו התמוהים של הזמר אריאל זילבר. 2. החשוב הוא לא מה ש"אומרים", אלא מה שנעשה באופן עובדתי. עובדתית, הרוצח זכה לשתי פריבילגיות שאסירי עולם רוצחים אחרים אינם זוכים לו: תחילה אושרה לו ולאשתו הפריית מבחנה ומאוחר יותר זכה להתייחד עם אשתו (או אשתו-בספק) ונולד לו בן. הבן נימול כדת משה וישראל, וטקס המילה נעשה בין כתלי הכלא, מלווה באבטחה כבדה, על חשבונך ועל חשבוני - דבר שהוא, עכש"י, דווקא *לפנים* משורת הדין. 3. לגבי שאלת משפט הצדק אין כל ויכוח: הרוצח זכה למשפט צדק עפ"י החוק במדינת ישראל - ונידון למאסר עולם על מעשה הרצח. לעניין "דפקנו אותם אחד אחד..." - תגובה 462426. אם אתה מבוגר מספיק ע"מ לדעת משהו שאינו ידוע לי, משהו מגובה בעובדות - אנא גלה את אזני. אם זה בפעם האלף עוד סיפור הסתה - אין צורך, הסיפורים כבר מוכרים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קצרה: "ואילו היה רבין חי וממשיך בפעילותו - יש מקום סביר מאוד להניח שתוצאות אוסלו היו אחרות" - 'מנהיג' (סלידה כללית מהמילה, לאו דווקא מהצמדתה ליצחק רבין) צריך לקחת בחשבון שהוא יכול לצאת מכלל פעילות בכל רגע, בין אם בידי מתנקש, כמו רבין, ובין אם מסיבה רפואית, כמו שרון1, ולדאוג עד כמה שאפשר שהמערכת שהוא בראשה תוכל להמשיך בלעדיו. היא אולי לא תוכל ליזום את אותם המהלכים כמוהו, אבל את היכולת להמשיך במסלול שהוא התחיל עבורה יש לצפות שתהיה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, לאחר מות רבין עבר השלטון לידי הליכוד. אני לא רואה הרבה דברים שרבין היה יכול לעשות נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא מומחה בהיסטוריה אלטרנטיבית, אבל ההנחה לפיה גם לו רבין לא היה נרצח היה השלטון עובר לידי הליכוד, היא לא ממש דמיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלפני רצח רבין התפיסה הייתה שממשלות ישראל לדורותיהן נוהגות כממשלות מתוקנות במערב - ומכבדות את הסכמי קודמותיהן. רבים חששו מאוד שכאשר יוחלף סאדאת יתערער מייד השלום עם מצרים, אבל איש לא חשב שהחלפת בגין תגרום לדבר דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרק מחזק את הטוענים שהציבור לא היה מעוניין בדרכו של רבין גם בזמנו של רבין, ושלכן עלה הליכוד לשלטון אחריו, למרות החיזוק התעמולתי שהייתה הטרגדיה אמורה להוסיף לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחזק את הטוענים...וגו"' - מהלך לוגי מעניין. איך בדיוק בנית אותו? "החיזוק התעמולתי שהייתה הטרגדיה אמורה להוסיף לעבודה". זו הייתה טעות גדולה של השמאל. אנשים *מאוד* לא אוהבים שמאשימים אותם בפשע שהם מרגישים אולי קשורים אליו בסתר לבם. עם הזמן הם מתחילים לשנוא את המאשימים שנאה מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור. לא הגיוני שהרצח החליש את תמיכת הציבור בדרך של רבין, אלא, אם כבר, שחיזק. אמוציות, כעס כלפי ציבור המתנחלים, וכו'. אם אפילו אחרי הרצח לא הייתה תמיכה מספיקה בכדי לשים את פרס בשלטון, המצב לפני כן בוודאי היה אך יותר חד-משמעי. "אנשים *מאוד* לא אוהבים שמאשימים אותם בפשע שהם מרגישים אולי קשורים אליו בסתר לבם" - אפרופו מהלכים לוגיים מעניינים, איך אתה מסיק על תחושת האשמה המנכרת [מכוון] בעומק ליבם של אותם אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסכם שבגין חתם-רבין לא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה לא מבין מה שקוראות עיניך. אלה הם מוריך, ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במחילה מכבודך, הסבר לי מה עיני קוראות. אולי אתה אינך קורא מה שאתה כותב או שאינך מבין מה שאתה כותב? אני מציע לך להפרד מכמה קילוגרמים של יהירות ולשאול את עצמך אולי הניסוח שלך לא היה כל כך מוצלח? מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא פגם בניסוח, ואני לא מתכוון להסביר לך את המובן לכל בר דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. קראתי שוב את מה שכתבת וכנראה מה שהבנתי היה בקונוטציה לדורון לו ענית. לא בדיוק הבנתי במה מה שכתבת מתייחס לדברי דורון ולכן הבנתי את רוח דבריך כאילו שאתה חולק על דורון. את הסיפא שלך הבנתי באופן לא נכון כאילו כן שינו את מדיניותו של בגין. אני כמובן לא יכול אף פעם להתייחס למיקצוע שלך שהוא סודי כמו שאתה סודי, אבל לבטח המחזיקים בו ודאי הרבה יותר מוכשרים מציבור המורים שאני מהפחות מוכשרים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבתגובה 462499 נעשה נסיון (האמת שגם בשבילי ולפי הדוא"ל, לפחות בשביל עוד אייל אחד - הנסיון הזה מעורפל ולא ברור) להביא את סאדאת ובגין כדוגמאות לנושאי המשך מדיניות וחששות לגבי קיום/אי קיום הסכמים - רק כדוגמאות ולא בקשר ישיר עם רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מורכב: השוטה אמר: "לאחר מות רבין עבר השלטון לידי הליכוד. אני לא רואה הרבה דברים שרבין היה יכול לעשות נגד זה" הגלילי ענה לו: "הנחה לפיה גם לו רבין לא היה נרצח היה השלטון עובר לידי הליכוד, היא לא ממש דמיונית" והאלמוני ענה: "לפני רצח רבין התפיסה הייתה שממשלות ישראל לדורותיהן נוהגות כממשלות מתוקנות במערב - ומכבדות את הסכמי קודמותיהן." ואח"כ הוסיף דוגמא למדינה שאיננה מדינה מתוקנת במערב: "רבים חששו מאוד שכאשר יוחלף סאדאת יתערער מייד השלום עם מצרים" ודוגמא נגדית למה שהיה בישראל לפני רצח רבין: "אבל איש לא חשב שהחלפת בגין תגרום לדבר דומה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך התשובה של האלמוני עונה לאמירה של גלילי, שההנחה שגם לו רבין לא היה נרצח, האפשרות לנצחון נתניהו לא היתה לגמרי דמיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היתה שגם אם נתניהו היה מנצח, הוא היה מכבד את ההסכמים עליהם חתם רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שרבין ורוב העם בתקופתו האמינו שהסכם שהוא חתום עליו יכובד גם בידי כל ממשלה ישראלית שתבוא אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני מבין עכשיו איך הגענו לכל הפלונטר הזה. כל ההתייחסות שלי למה שקרוי הסכם אוסלו, איננה כאל הסכם שסוגר משהו אלא שפותח תהליך מאד לא מובנה. לכן הציון של כיבוד ההסכם על ידי כל ממשלה שהיתה באה מאוחר יותר, לא היה חשוב בעיני, כי מה שהיה חשוב זה קיום ההבנה. היות שהלוז של הסכם אוסלו היה דוקא בדברים שלא היו בו, כי באותה העת מדינת ישראל לא היתה מסוגלת לחתום על כך, לכן אלו לא היו סעיפים ברורים לקיום. ההבנות הלא כתובות היו הבנות ביילין אבו מאזן. ברור שנתניהו לא היה מקיים אותם, במיוחד שלא היו כתובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות שהלוז של הסכם אוסלו היה דוקא בדברים שלא היו בו, כי באותה העת מדינת ישראל לא היתה מסוגלת לחתום על כך" זהו בתמצית תהליך הרמיה הגדול שקרוי "תהליך אוסלו". כשניסו "למכור" לעם את ההסכם, לא סיפרו לו את סוף התהליך, ואפילו ניסו לרמות אותו בעניין (תחזרו לנאומים של רבין ופרס באותה תקופה), כי היה ברור וידוע להוגי הרעיון שרק חלק קטן מהעם יסכים עם תוצאותיו (במקרה הטוב) של התהליך. מה שיותר גרוע הוא שהתהליך הזה הכניס את המדינה (במודעות של המתכננים?) לתהליך, שעצירתו, או הפסקה שלו, קשה עד בלתי אפשרית ועולה בקורבנות רבים. כך העם "חונך" מחדש לתמיכה בהמשך התהליך, כי האלטרנטיבה לו הוצגה כגרועה יותר מהמשכו (למשל-חייבים לסגת מעזה כי יש שם פיגועים קטלניים. אולם אלו התאפשרו בגלל האוטונומיה והנשק שהערבים קבלו בשלב מוקדם של התהליך וכו') פשוט דמוקרטיה במיטבה..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדמוקרטיה האמיתית לדעתך הוא התנחלויות וצירוף השטחים למדינת ישראל? כדי לפתור איזו בעיה קטנה, אפשר להעניק להם אזרחות ירדנית -עם או בלי הסכמת המדינה שאמורה להעניק את האזרחות הזאת. ואם ירדן לא תסכים אז נעניק להם אזרחות ישראלית? שכחתי להזכיר מיהם אותם "להם"- אלו הפלסטינאים- בני אדם כמונו. מדוע את מתייחסת אלינו כמוגבלים? תגידי מראש שאת רוצה להקים ממלכת אפרטהייד יהודית ואל תנסי לעבוד עלינו עם טיעוני דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התשובה שלך לעניין? מה התשובה שלך לכך שהשמאל מתייחס לרוב תושבי המדינה, שאינם חושבים כמוהו כמוגבלים שצריך ל"תנך" אותם לחשוב "נכון"? אם לא מצליחים, אז ברמאות עושים את מה ש"טוב" להם בלי לשאול את דעתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר, אצל אנשים עם דעות כמו ניצה המושג ''דמוקרטיה'' ניכתב בצורה שמאפילה על ההמשך הצמוד שנכתב בעיפרון חלש ''של נוחיות'' בכבוד, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שניצה היא בעד דמוקרטיה -דמוקרטיה יהודית. בערך כמו שהדמוקרטיה העממית היתה דמוקרטיה. למה אורוול אינו חי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ג'ורג' (אורוול), אבל למזלנו יש לנו את החבר(ים) שלו, הריהם מר גורביץ, ולא מזמן סיפרת שאתה מבקר שם... סתם, רק כדי להזכיר נקודות אור בלב המאפליה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שרבין, לולא היה נרצח, היה גובר על נתניהו בבחירות? שההפסד של שמעון פרס שיקף את דעת הציבור עליו אישית, ולא על דרכם המשותפת שלו ושל רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנה מודע להקשר של ההודעה שלי? מישהו טען שם שמנהיג ראוי לשמו צריך לבנות מנגנון שיוכל להמשיך את דרכו במקרה הצורך. בהקשר הזה ציינתי את חילופי השלטון, כמאורע שטרף את הקלפים ושרבין לא היה יכול לעשות הרבה בקשר אליו. אין לי מושג מה היה קורה אלולא נרצח רבין ואין לי חשק מיוחד לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים מ"פנקס שירות" של רבין, ומהספר "אלטלנה" של נקדימון: (מהלינקhttp://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=23...) בספרו "פנקס שירות", עמ' 566, כותב יצחק רבין: "ב-22 ביוני 1948, לא היה זה אלא צירוף נסיבות מקרי שבגללו הוטל עלי לפקד על כוח של הפלמ"ח, בקרב הטראגי נגד אוניית האצ"ל אלטלנה". עמ' 567: " אונייה עגנה בים מול המטה. ראיתי נחתת מפליגה מן האונייה, מוליכה לחוף לבושי מדים וחובשי כובעי פלדה. מסבירים לי כי האונייה היא אלטלנה והיורדים ממנה הם אנשי האצ"ל. . . שמועה רודפת שמועה. סיפור חדש דוחק את רגליו של קודמו: האצ"ל מבקש להשתלט על תל-אביב כולה. לא, אף בכך לא די לו. הוא שואף לתפוס בכוח את השלטון במדינה הטרייה בת 37 הימים. אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ"ח המרוכז במטה. בין המפקדים אני מוצא את עמוס חורב ושלום חבלין. אנו נערכים למנוע מהאצ"ל את פירוק אוניית הנשק ולסכל בכוח ניסיון לכבוש את מטה הפלמ"ח. . . אנשי חטיבת' קרייתי' שנצטוו להיע רך מול אנשי האצ"ל נוטשים את נשקם, רובים ומקלעים, ומסתלקים מן המקום. אין הם מסוגלים לעמוד בצורך הקשה והחיוני למנוע את מעשי האצ"ל". " אש תופת הומטרה מכיוון מטה הפלמ"ח לעבר האונייה", עמ' 567: " אני מגיע למסקנה שאין מנוס מהרחקת חוליות האצ"ל - עמוס חורב ואני עולים לגג הבניין ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף". " אלטלנה", עמ' 282: " למטה הפלמ"ח נזדמן באקראי קצין המבצעים הראשי של הפלמ"ח, יצחק רבין. . . הוא קיבל באורח מיידי את הפיקוד על הכוח שנמצא במטה הפלמ"ח. . . עמוס אורן, ששימש בתפקידי קישור במטה הפלמ"ח טען באוזני רבין כי'יש חשש שהם יפתחו ביריות ומצבנו יהיה רע מאוד'. השיב לו רבין:'קח רימונים וחסל אותם'. רבין בעצמו אמר ועשה.' הוא אחז בכמה רימונים שהיו לידו והטילם למטה כדי למנוע מהם את הכניסה לבניין. זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה, אחים מול אחים, עם נשק ביד והורגים זה את זה', סיפר קצין הרכש פנחס ואזה. אנשי מטה הפלמ"ח צפו וראו כיצד השליך רבין רימון (ולפי גרסה אחרת-מספר רימונים) לעבר עמדה של אנשי אצ"ל. . . לימים יאמר קצין המבצעים של הפלמ"ח:' זה היה היום הכי שחור שלי. האמנתי בשליחות וגם קיבלתי פקודה מבן-גוריון לבצע - ופקודות צריך לבצע, מה גם שלא היתה כל ברירה". " אלטלנה", עמ' 306: " צעירי אצ"ל רצו לקראת המכוניות המשוריינות של' ההגנה' כשהם פורמים את חולצותיהם בצווחה:'ירו בי, אך הניחו להם, לאחינו על האונייה, לחיות!' - כתב הסופר היהודי ארתור קסטלר, שסיקר את ההתרחשויות.' נער אחד פצוע, שמחצית גולגלתו הותזה, התרוצץ סחור-סחור על החול כתרנגול כרות ראש"' . " אלטלנה", עמ' 308: " ג' רי זלצמן קפץ פצוע לתוך המים, כשמסביבו מתעופפים קליעים. במו עיניו ראה חבר נפגע ונהרג.' פצועים ולא פצועים נורו במשך 20-15 דקות ששהו במים'. " שניים מיחידתו של זלצמן, קצינים לשעבר בצבא הבריטי, אדולף פיינגולד מחיל הצנחנים ופסח מיצקובסקי, חרקו שן למראה עיניהם. בתום האירועים יפרסמו הודעה:'אנו, כמפקדי הקבוצה האנגלו-אמריקנית שבאה לארץ להצטרף לצבא היהודי ללא נטיות פוליטיות, וכקצינים לשעבר במלחמת העולם האחרונה, דורשים שתיערך מיד חקירה צבאית לאיתור הקצין האחראי שהורה על אש לעבר אנשים ששחו במים בניסיון להציל את חייהם'. " אוגוסט ג'. ליסט - נוצרי לותרני, מתנדב מארצות הברית, החשמלאי הראשי של אלטלנה, צפה במחזה נרעש ונדהם:'בכל ימי חיי לא שמעתי על כך שיורים על אדם במים, על ניצולי אונייה שהניפו דגל לבן'. הוא עצמו נפגע שלוש פעמים בהיותו במים, אך לא במצב קשה". פנקס שירות", עמ' 568: " האונייה בוערת. קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ"ל שעל החוף נתקפים היסטריה, צווחים: בגין על האונייה! בגין על האונייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ"ח האמינו. . . - אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וההגנה כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש". שימו לב למשפט האחרון- השנאה לארגונים ומנהיגם מצאו את ביטויים בעוצמת האש..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו יש להסטוריה הפרטית של רבין או לצד הפוליטי ממנו בא איזושהי זיקה לשאלת שחרורו או אי-שחרורו של יגאל עמיר. העובדה הפשוטה היא שאף מדינה לא יכולה לשחרר מכלאו את האיש שרצח את העומד בראשה. שמעתי פעם סיפור שאני מניח שהוא אגדה אורבנית : לפני כמה עשרות שנים הגיש עורך דין ערבי תביעה לבג"צ, ובה הוא טוען שהקמתה של מדינת ישראל אינה חוקית, והצליח להוכיח זאת מבחינה משפטית. לפי הסיפור, בג"צ הסכים עקרונית עם טענותיו, אבל הכריז שאינו יכול לפסוק נגד קיומה של המדינה שאת חוקיה הוא מייצג. משל, נמשל וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש בתוך עם ישראל קבוצה של אוייבים מרים שמניהיגיה קוראים לפגיעה אלימה במנהיגים שעם ישראל בחר לעצמו. שוב רואים שלא מדובר ב"עשבים שוטים" אלא בגננים מקצועיים המטפחים חממות לגידול והכלאת שהידים. הם כבר הצליחו לשלוח שהיד אחד ולרצוח רוה"מ אחד. האם צריך לאפשר להם לעשות זאת שוב?! ראש המטה להצלת העם והארץ בהסתה חריפה מול ההמונים: "במדינת חוק צריך היה לתלות ולהעלות אותו על הגרדום, אותו ואת ציפורה לבני ואת רמון ואהוד ברק" את האיום הזה אין ברירה אלא לסלק בכוח הזרוע. זה מדאורייתא: הבא להורגך וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מה תהיה תגובת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתהייה תגובה של ממש. "יש אילוצים". אבל כאן אפשר לברר מה *צריכה* להיות תגובת השלטון. ואני תוהה מדוע לא ישתמש השלטון ש*אנחנו* בחרנו בכוח *שאנחנו* הפקדנו בידיו, ויבצע באוייב הזה סיכול ממוקד, כפי שעשה בצוררים אחרים (יאסין) או כפי שהוא מעוניין לעשות בנסראללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק לקרוא את הטוקבקים באתר ערוץ 7 בנוגע לאירוע: הנה כמה פנינים, נכון לעכשיו: "הדיקטטור הנאצי בראש קדימה לתלות אותו ואת כל בני המן המתחזים" ; "הרב וולפא יישר כח על קידוש ה' בדבריך! עוד נחזור וננקום-לגוש קטיף והשומרון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיר החדש נולד נגד עינינו וידינו קצרות מהושיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש נורא (מתוך תגובה מס 1) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מרתק. כשקוראים את השינאה שנשפכת שם כלפי מדינת ישראל על מוסדותיה, נבחריה, מנהיגיה ואפילו אנשי הצבא שלה, אפשר לחשוב שזה איזה פורום של אוהדי החמאס. רק מה שמבלבל שגם הם מדברים עברית וקוראים לעצמם ''עם ישראל''. לי אין ספק שהם לא מהעם שלי וצריך לעשות הכול כדי להיפרד מהם - ''אנחנו כאן והם שם''. ואם מנהיגיהם ימשיכו לאיים עלינו, צריך לטפל בהם בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה אתה רוצה מהם, הרי הרב וולפא הבהיר שצריך לקיים את דבריו *במסגרת החוק*. ובאמת הוא אמר רק איזה חוק מתאים לדיון בעניין נבחרי הציבור שלנו, החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. כולו דיון משפטי טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח כמה אתה רציני, אבל אם כן אז:) מה קרה לחופש הדיבור? האם אתה מאמין בענישה אכזרית ואלימה ללא משפט? האם אמירה כל כך חלבית מצדיקה פעולה כל כך חריפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמירה כל כך חלבית"? מה ייחשב בעיניך, אם כך, לבשר של ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: "צריך להרוג את אולמרט", "מי שיהרוג את אולמרט יקבל מקום בגן עדן", "אם אף אחד לא יהרוג את אולמרט יהיה כאן נורא ואיום", "מי שיהרוג את אולמרט יקבל ממני מאה שקל", "תיקחו את הרובה הזה, ותהרגו את אולמרט"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"היה צריך לתלות אותו ולהעלות אותו על הגרדום" ממש לא דומה ל"צריך להרוג אותו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשון יש תיאור של פעולה שהיתה קוראת אילו היה מתקיים תנאי כלשהו (שלא מתקיים בהווה), השני קורא לפעולה עתידית ממשית וללא מותנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירו לי, אולי זאת באמת בעיה עם הזכרון שלי: ב*כל* פעם שאיזה אורגניזם ירוד נפח נפיחה המצחינה במיוחד, למעלה מן הצחנה הרגילה בבית הגידול ההוא - התרגשנו כל כך? או ששמרנו את התופים והמצילתיים דווקא לעכשיו, לוולפא הזה? פואד, שבתקופת הגדר הטובה ושירותו כמפקד הגדה קיבל בכל יום איומים על חייו, צחק בתגובה לדאגות מקורבים ואמר שמנסיונו, מי שמתכוון ברצינות להרוג לא מאיים בקול רם ומי שמאיים בקול רם לא מתכוון ברצינות להרוג. ואגב, אם נאמין או לא - העקרון הזה נמצא נכון ומדוייק גם ביחס לרוצח ההוא, הבן של הגננת: הרוצח בן הגננת לא איים, לא בטלפון, לא בכתב ולא בשיטות מקובלות אחרות ואיש מעולם לא ראה אותו בתקשורת מול מיקרופון. להוציא הצהרות-לא-בגוף-ראשון, דומות להצהרות של רבים בביצה הרעילה ההיא, על כך ש"צריך להרוג את רבין" - הוא לא סיפר שום דבר ממשי, בפומבי. הוא שיתף בתכניותיו האישיות הרציניות והאמיתיות רק שלושה אנשים הקרובים אליו. למרות נסיונותינו המתמשכים לאתר את כל פרטי הרציונל שלו - עד היום לא נמצא כל בדל ראיה להשערה כי האוירה הציבורית הקשה באותם ימים השפיעה עליו כהוא-זה או שהוא קיבל הרשאה מאילו שהם רבנים בעלי עמדה, וולפות כאלה או אחרים. החלטתו היתה אידיאולוגית נטו, לא תלויית תקופה ותנאים, ומה שיותר מכל - אישית לגמרי. ברור לי שמאוחר ומאוד לא מקובל כרגע להגיד חבר'ה תרגעו, אבל זוהי בכל זאת האמירה הנכונה, בעיני: חבר'ה, תרגעו. בכך שמתרגשים - ייתכן שמעודדים ומדרבנים מבלי דעת (את ההתבטאויות הטווסיות ואת ההתמכרויות למיקרופונים ולכותרות - לא את הרצח הפוליטי הבא, שהוא, כאמור, לדעתי ועפ"י העובדות - עניין אחר לגמרי וקצת יותר מורכב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, ברשותך, לא מקבל את ההמלצה של "חברה' תרגעו". לדעתי היא לא מבוססת ומסוכנת. השהיד שכבר רצח לא בא מהצופים ולא פיתח את האידיאולוגיה שלו מקריאה בקפה. הוא טופח ונבנה על ידי אנשים כמו וולפה. זה נכון שכלב נובח לא נושך. לכן אין חשש שוולפה עצמו ינשך. אבל את נביחותיו שומעת עדת גורים שבסופו של דבר אחד מהם ינשך שוב - בלי לנבוח ובלי לאיים בעצמו. בקיצור יש חלוקת עבודה: הרבנים נובחים. ואז מישהו ממאמיניהם נושך. לכן, לא צריך להתעלף. צריך להתגונן בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לנסות ליצור זילות של דבריי - בודאי שלא מקריאה בקפה! כפי שציינו השופטים בפסק הדין וכפי שהסברתי בפסקאות השלישית והרביעית בתגובה 467141 - מדובר באדם מאוד אינטליגנטי, שקול ו*אינדיווידואליסט* - דבר הנוגד את תיאוריית ה"אנשים המטפחים", המקובלת על רבים, אמנם, אך חסרת בסיס עובדתי מוכח - עפ"י כל האינפורמציה שנאספה עד עכשיו. אז אם הוא "טופח ונבנה על ידי אנשים כמו וולפא" - אז איך זה שמנסים לגלות אותם, את המטפחים האלה, כבר 12 שנים - ועדיין לא נתגלה אפילו אחד מהם, לרפואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שאני כבר הסברתי, הפסקה הרביעית בתגובה המדוברת היא פשוט לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי אינטיליגנטי וכנראה אינדיווידואליסט - אבל גם אם זה נכון אני לא רואה למה זה "דבר הנוגד את תיאורית האנשים המטפחים". הרי גם אנשים אינדיוו' ואינטי' לומדים את האידיאולוגיה שלהם ממישהו. כשאמרתי שזה לא מקריאה בקפה התכוונתי שהוא לא המציא את אידיאולוגית הרצח ככה סתם - יש מאין. הוא שמע את זה בחוגים שבהם הסתובב ומהרבנים שלהם הוא הקשיב. אם הוא היה מתחנך בצופים (למשל) הוא לא היה רוצח אפילו אם היה אינדיוו' ואינט'. עכשיו תחשוב על הקהל ששמע את וופלה (או תציץ בטוקבק לכתבה עליו). בין כל המוסתים המשולהבים שמאזינים לו יכול להיות אחד שהוא אינדיוו' מספיק ואינט' מספיק ומטורף מספיק כדי להוציא את הדברים אל הפועל. כמובן שאיש לא יוכל להוכיח - אפילו ב-12 שנה - שאלו הדברים של וופלה שדירבנו אותו לרצוח. אולי זה מנת יתר של קופאין - לך תדע. ובכל זאת, אני חושב שיש לנו זכות לדרוש מהפלסטינים שיפסיקו להסית את צעיריהם, ומהוופלות שלנו, שיפסיקו להסית את תלמידיהם. ואם הם לא נענים לדרישה יש לנו זכות (ולדעתי גם חובה) לסכל את המסיתים, כי כזכור "החיים והמוות ביד הלשון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבריך האחרונים אין בינינו ויכוח. הויכוח הוא, ככל שהבחנתי בתגובותיך (גם בפתילים קודמים על אונ. בר-אילן וכו'), על מידת הלגיטימיות של פעולות משפטיות או אחרות ועד כמה יכולים החוק, הציבור והשלטון להרחיק לכת ועדיין לא לסכן את המסגרת הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים עם דבריך האחרונים - שראוי להיזהר שלא "לסכן את המסגרת הדמוקרטית". אני רק מנסה להצביע על בעיה שקיימת במסגרת הזאת. הבעיה היא שכדי לקיים מסגרת דמוקרטית צריך קודם להחליט מי נכלל בתוכה. יש בעניין הזה מספר הצעות, למשל: א. הצעת אחמדיניג'ד: המסגרת הדמוקרטית תכללול את כל תושבי המזרח התיכון (אשר, למשל, יחליטו יחד על עתידה של מדינת ישראל). ב. הצעה אחרת: המסגרת תכלול את כל התושבים בין הים לירדן. ג. גרסאות להצעה ב': המסגרת תכלול את כל התושבים בין הים לירדן ובנוסף את כל הפליטים שהוגלו משם בשנת 1948 ו/או בשנת 0070, וצאצאיהם. ד. הצעה שמאלית: המסגרת תכלול את התושבים בגבולות 1967 ה. הצעה ימנית: המסגרת תכלול את התושבים בין הים לירדן אםם אמא שלהם יהודיה. ו. הצעה ימנית אחרת: המסגרת תכלול את כל אלו שאמא שלהם יהודיה בכל מקום בעולם. ועוד כהנה וכהנה. הבעיה היא, כאמור, שקשה להגיע להסכמה לגבי מי נכלל במסגרת הדמוקרטית שאותה אנחנו רוצים שלא לסכן. אבל אני חושב שקל מאוד להחליט מי לא נכלל במסגרת הזאת: מי שלא רוצה להיכלל במסגרת דמוקרטית - כמו הרב וולפה ותומכיו. לכן, אל הקבוצה הזו יש להתייחס כאל אוייב שהוציא את עצמו מהמסגרת הדמוקרטית. וכדי שלא לסכן את המסגרת הזאת, יש למצוא דרך חוקית לפגוע במנהיגיה (פיזית, ממש) ולהסיר את האיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד היום לא נמצא כל בדל ראיה להשערה כי האוירה הציבורית הקשה באותם ימים השפיעה עליו כהוא-זה או שהוא קיבל הרשאה מאילו שהם רבנים בעלי עמדה''. זה פשוט לא נכון. הוא עצמו אמר יותר מפעם שהוא קיבל הרשאות מרבנים. גם חברתו דאז שהדחקתי את שמה הורשעה בין השאר על סמך העובדה שביקשה למענו הרשאות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה טועה, דבריך שלך הם שאינם נכונים. גילך אינו ידוע לי, אך ייתכן שאתה מושפע מכמויות גדולות של דיסאינפורמציה שהוזרמו לתקשורת אז, באותה תקופה, ובזרמים הולכים ומידללים - גם לאחר מכן. הרוצח עצמו לא אמר שקיבל הרשאות מרבנים. הדברים נאמרו ע"י אחרים, בחלק מהמקרים כביכול בשמו, אך ללא כל הוכחות. מתוך הערך עליו בויקי: "נטען כי עמיר קיבל אישור מרבנים לבצע את הרצח, אולם למרות חקירות ממושכות ומספר מעצרים, מעולם לא נמצא רב שאישר את הרצח." - "נטען" - זוהי ההגדרה המתאימה. לא עמיר טען, אלא - "נטען". "נטען" ע"י גורמים לא ברורים ובחלקם גם לא מזוהים. יגאל עמיר [ויקיפדיה] לדבריו של הרוצח עצמו, הרעיון לרצוח את רבין, או, כדבריו כשתיקן את עצמו - "לשתק אותו מבחינה פוליטית", עלה בראשו מאז הסכמי אוסלו א'. הוא לא דיבר על רבנים ולא על הרשאות. מרגלית הר-שפי לא היתה חברתו של הנ"ל, לא היתה לו חברה. היא היתה מידידותיו הטובות, וכפי שנטען ע"י כתבה עיתונאית כלשהי (כנראה בראיון בעיתון מעריב המודפס עם דודה של הר-שפי, בני אלון) - ייתכן שהרוצח היה מאוהב בה, אך היא מצידה לא חשה אליו רגשות דומים. ואשר ל"הורשעה בין השאר על סמך העובדה שביקשה למענו הרשאות כאלה" - אין לי מושג מנין לקחת את הפנטזיה הזאת. נהפוך הוא: לעדותה, הר שפי פנתה אל הרב אבינר ע"מ לשמוע מפיו כי על רבין *לא* חל דין רודף, ובכך קיוותה לשכנע את את ידידה המפוקפק כי דעותיו מוטעות. שוב, מתוך ויקי: "דבריו של עמיר בעניין דין רודף הטרידו את הר-שפי, ובעקבותיהם פנתה לרב שלמה אבינר ושאלה אותו האם ישנם נימוקים הלכתיים שבאמצעותם היא תוכל לשכנע אחרים כי על רבין לא חל דין רודף. כן שאלה האם עליה לדווח לרשויות על אדם המכריז לתחולת דין רודף על יצחק רבין (כשם שיש לשקול לשים תחת הסגר - כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך). הרב השיב כי אין דין רודף חל על רבין, וכי מאחר והיא מתרשמת שאותו אדם - הטוען כי דין רודף חל על רבין - הוא "נובח לא נושך", אזי אין צורך לדווח עליו לרשויות רק בגלל אמירותיו המקוממות." מרגלית הר-שפי [ויקיפדיה] משהו על הויכוחים המשפטיים בעניינה של הר שפי: להבא, כשלא זוכרים במי ובמה מדובר, אולי מומלץ לא לכתוב בפסקנות, ועוד *פעמיים* - ב*שתי* תגובות - על דברים שהם "פשוט לא נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה היא לא מקור אמין לשום דבר. בטח שלא בנושאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שאכן תגיע ההיאחזות בקרני המזבח המקובלות - "ויקיפדיה היא לא מקור...", והיא לא איחרה להגיע. ויקיפדיה היא אכן מקור לא מוסמך בתחומים רבים, ולעיתים גם לא אמין, אך יש בה ערכים ברמות שונות וזה כולל ערכים טובים - והערכים שהבאתי הם טובים, יחסית - ומה גם שיש בהם גם ציטוטים שעל מהימנותם אין כל ויכוח וגם הפניות למקורות חיצוניים, נייטרליים לחלוטין ומהימנים - מה יותר מזה? אתה מוזמן, כמובן, לחפש מקורות אחרים ולהביאם כסימוכין לצדקת טענותיך, אבל אם בינתיים הדבר היחיד שיש לך באמתחתך הוא ההסתתרות מאחרי "ויקיפדיה היא לא..." - הרי שזוהי התחמקות בלתי ראויה וחסרת יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני העליתי את הטענות נגד עמיר, ודווקא אתה בתור עוד אלמוני אמור להזהר בכך. לא מעניין אותי עמיר, ואפילו לא נכנסתי לערכים. ויקיפדיה, בוודאי העברית, היא מקור מידע גרוע. לא צריך להסתכל על זה כעל ''קרנות המזבח''. זו פשוט האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם מתברר שוב ושוב שאתה פוסק עליון בעניינים שאין לך עליהם שמץ של מושג אז באמת אין מה להתייחס אליך. המחלוקת שביני לבין המסביר היא רצינית ועניינית, על פרשנות ודעה לגבי עובדות ולא תוך התעלמות מוצהרת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבא, כשלוקים בבעיות קשות בהבנת הנקרא, אולי מומלץ לא לכתוב בפסקנות בשום עניין שאינך מתמצא בו. א. הייתי אדם בוגר בזמן הרצח. ב. כפי שכבר אמר כאן אלמוני אחר, ויקיפדיה איננה מקור אמין. ובכל מקרה, *לא* כתוב שם שעמיר עצמו לא דיבר על הרשאות הרבנים, פשוט לא כתוב שהוא התייחס אליהן. ג. לא די בכך שאני זוכרת היטב מה היה, אלא שזכרוני איננו נדרש להיות ארוך במיוחד לשם כך: הנושא עולה בתקשורת מדי שנה, ורק השנה שמעתי שוב מפי אחד משופטיו של עמיר בדיוק את מה שאמרתי כאן: שלולא ההיתר הרבני, לא היה פועל כך. ד. המלה "חברה" איננה מיוחדת לחברות אינטימית בלבד, יש לי חברים רבים שאינם בני זוגי. והגב' הר שפי איננה מעניינת אותי בשום צורה למעט שאלותיה לרבנים. ניסוח שאלתה לרב אבינר כפי שהוא מוצג בוויקי ממש איננו מדויק. וגרועות ממנו השטויות המופיעות בלינק שלך ל-NFC: לא אמרתי - וגם לא אומר - שהיא רצתה ליטול חלק ברצח, אבל אי אפשר לערער על כך שהיא שמחה על הרצח, שהיא קיוותה לו, ושכל סביבתה חשה כמוה. אני זוכרת היטב גם את הוריו של עדני, למשל, אומרים בתקשורת ש"כולם ידעו שזה צריך לקרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה שייכת כאן משפחת עדני, ובשום פנים ואופן לא הצלחתי להבין איזה תפקיד משפטי ממלאות כאן השמחה או התקוות של מרגלית הר שפי. למיטב הבנתי, את היא זו שאמרת בתגובה 467148 - "גם חברתו דאז שהדחקתי את שמה הורשעה בין השאר על סמך העובדה שביקשה למענו הרשאות כאלה". ואם כבר תקוות, בין אם לפני או לאחר מעשה - אני מקווה בכל ליבי שלעולם לא יקרה שהמערכת המשפטית הישראלית תשלח אנשים לבית הסוהר בגין תקוותיהם או שמחותיהם. ובכל מקרה יש הבדל גדול מאוד בין המצאת הגלגל שבאמירה השחוקה "כולם ידעו שזה צריך לקרות", לבין טיעונים ישירים לגבי הרוצח, אישית, ההשפעות עליו, מקורותיו הדתיים וכו'. לא ברור לי על מה יוצא הקצף, אבל עכשיו, לאור אפיונים סגנוניים בולטים, זכרוני אומר לי שאת כנראה המתעצבנת הסדרתית של האתר (או אחת משלוש-ארבע כאלה, עדיין לא קבעתי בבירור), ובזאת הריני להכריז על תבוסתי המוחצת ועל הרמת ידיים רבתי - אין לי שום כוונות להתעסק אתך הלאה, מעבר לתגובה זו. ראי עצמך כמנצחת (התודה והברכה לתקדים נצחונות אורי פז). רציתי לשאול על איזה שופט מדובר בסעיף ג' שלך, והאם דיבר על רטוריקה רבנית באופן כללי או על שיחה אישית והיתר אישי שניתן לעמיר עצמו או על דרשה שהנ"ל נכח בה ואולי שאל שאלות, וכו'. אבל החלטתי בזאת לוותר ויש לי ממילא הרגשה שגם בעניין זה לא יהיה יותר מאשר כל מיני דברים "מודחקים", שמחות, כולם-ידעו-ש, ועוד חומר משפטי מלא בשר באותו נוסח. שלמה אבינר: אבל זה הגיע לווינט ממקור ראשון ולכן בוודאי גם זה "שטויות". בכלל, אם הכל שטויות אז אולי פשוט נפרק את כל המערכת המשפטית ופשוט נשלח לבית הסוהר כל מי שאיננו זוכרים מה שמה, מה אמרה ומה שאלה איזה רב או איזה רבנים, אבל אנחנו זוכרים בבירור שהפרצוף שלה לא מוצא חן בעינינו ושהיא שייכת למחנה היריב. זה יחסוך לנו המון כסף ויחסוך את הויכוח על הפער האדיר שעד היום האמנתי בקיומו, בין שמאל שפוי ושקול שהוא, מה לעשות, המילייה שלי, לבין שוליים ימניים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, בעיות ממש קשות בהבנת הנקרא. מאין הקרצת את כל אנשי הקש שלך? בלינק שנתת בתגובתך הקודמת נדונה השאלה אם הר שפי רצתה ברצח או לא רצתה בו, ועל כך הגבתי. *לא* אמרתי בשום מקום שהיה ראוי להאשיע את הגברת הנ"ל עקב תקוותיה/שמחותיה/הנאותיה או כעסיה. אומר לך בסוד שלא נמניתי על שופטיה, ולו היה הדבר תלוי בי - ספק אם הייתה מורשעת בכלל מהסיבות שבגינן הורשעה. העליתי את הוריו של עדני כדי להראות של"אינדיווידואליסט" עמיר הייתה סביבה תומכת, אפילו תומכת מאוד. אינני זוכרת איזה מהשופטים דיבר על כך, אבל הוא דיבר על היתרי רצח מטעם רבנים ספציפיים. הפרצוף של הר שפי דווקא נאה מאוד בעיניי, וכבר אמרתי שאני אישית סביר שלא הייתי שולחת אותה לבית סוהר. לי אין מילייה כלשהו וקשה לי לחוות את דעתי על זה שלך, אבל אם הוא נקרא "שפוי" זה נשמע לי עצוב מאוד. שפיות דורשת גם קצת היגיון וקריאה מדויקת יותר של מה שנאמר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מבין כמה הרב וולפה (ימח-שמו-וזיכרו-ושאישתו-תהיה אלמנה-וילדיו-יתומים-אמן!) רציני. אם כן אז: אני רציני כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |