בתשובה לסמיילי, 04/12/07 13:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי את המאמר המעניין הזה וראיתי שפוזנר מבקר בעיקר את סיפרו של ברק. אצל ברק קיים פער טיבעי בין מה שכתב בספר ובין פעולתו כשופט. פוזנר למשל מבקר את ברק על שהוא מוכן להתערב ולפעול לטובת מחוסרי הדיור- לא צרריך להגזים. הפרקטיקה של ברק היא די קונסרבטיבית בתחום הכלכלי- ברק אינו עושה את רוב הדברים שפוזנר מאשים אותו שהוא עושה. לברק אין חוקה כמו שיש לפוזנר ולכן הוא נתלה -נאלץ להתלות בחוקי היסוד. פוזנר מתייחס לכך שחלק מחוקי היסוד שלנו ניתנים לשינוי ברוב רגיל, ומבקר את גישתו של ברק המעניק להם עדיפות בפסיקותיו. השוואת חוק אישור נשיאת כלי היריה בהסתר לחוק יסוד, היא מישפטנית צרה. הוא מבקר את גישתו של ברק לתת זכות עמידה לכל אחד, גם בעניין שאינו נוגע לו אישית. הגישה הזאת של פוזנר בנויה על כך שבארה"ב יש איזונים ובלמים הרבה יותר מובנים מאשר אצלנו; יש אצלם את המערכת הפדרלית ויש את המערכת המדינתית. מבחינה זאת הגישה המצמצמת שלו אינה מתייחסת לחוקיות התנהלות השלטון כל עוד אין את האיש שנפגע מאי החוקיות ומוכן להקריב את כספו כדי לפנות לבית המישפט.אם נקח למשל את מע התפיסה שצר היפנים במלחמת העולם השניה: באופן תיאורטי היה יכול אחד מהם לפנות ולזכות בסעד מישפטי. אם אף אחד מהם לא היה פונה- היה יכול להתרחש גם אירוע גרוע יותר- למשל השמדתם- ובית המישפט העליון לא היה מגיב. התפיסה שאין לי שום נגיעה במה שמתרחש לידי אם הדבר אינו פוגע בי אישית, הוא אחד הכשלים הגדולים בארצות הברית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בביקורת ספרים שפורסמה בניו ריפבליק ויועדה לקוראי הניו ריפבליק ומתיחס עד כמה שהבנתי לויכוח פנים אמריקאי על תפקידו של בית המשפט העליון האמריקאי. בגלל סיבות מוזרות, מתנגדי ברק מחפשים שמות ''גדולים'' להתלות בהם, ולכן אחרי שפורסמה הרשימה המוזרה הזאת, הם ישר קפצו עליה, נראה לי שאפילו בלי לקרוא אותה עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שמה שפוזנר אומר אינו שונה ממה שאתה אומר. בקליפת אגוז הוא אומר שפסיקות של שופטים מחוץ לארה"ב אינן ישימות לארה"ב ולכן לא צריך להסתמך עליהן. ב. העובדה שלארה"ב יש חוקה מוגנת, מוגדרת וידועה היטב וחובת ביה"מ העליון שם להגן עליה היא מובנית, בעוד שבישראל ברק נאלץ "להמציא" חוקה ע"י "הגדרת" חוקים רגילים כ"חוקי יסוד" וכו' אינה לזכותו. היא הופכת את ביה"מ העליון בישראל למעורב מדי בחקיקה, מכיון שהוא הופך לפרשן "מוסמך מדי" של כל החוקים ומחליט מתי הם סותרים אלו את אלו. ג. עניין מעצר היפאנים בארה"ב הוא דוגמה מופלאה המסבירה מדוע מי שמטיל את כל הגנת הדמוקרטיה וזכויות האדם על הרשות השופטת טועה. מצד אחד פרשת מחנות המעצר ליפאנים אכן "התפוררה" ב-44-45 בגלל הוראות שנתנו בתי המשפט לשחרר עצירים כאלו ואחרים http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_parte_Endo מצד שני, באותו יום בו ניתנה הפסיקה שהבאתי קודם ניתנה פסיקה של ביה"מ העליון המאשרת את הכליאה שלא שונתה עד היום: http://en.wikipedia.org/wiki/Korematsu_v._United_Sta... צא ולמד שאבטחת הדמוקרטיה וזכויות האדם מובטחת יותר ע"י איזון נכון ("מידתיות") בין רשויות השלטון מאשר במערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אמור להיות המובן של המישפט האחרון שלך? שבישראל יש מערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית? הרשות המחוקקת היא אמנם חלשה אך הרשות השופטת רחוקה מלהיות אומניפוטנטית. האם האיזון במישטר מדינת ישראל מופר על ידי אומניפוטנטיות של הרשות השופטת? לדעתי חוסר האיזון במדינת ישראל נובע מרשות מבצעת רבת עוצמה ומאד לא מאוזנת בתוכה (בטחון ואוצר אומניפוטנטיים) ובית מחוקקים מחוק. מאשימים את המישטר במדינת ישראל שהוא סובל מחולשת משילות. אינני רואה חולשה כזאת גם אם יש בחירות פעם בשלוש שנים. הרשות השופטת סובלת מהרבה חולשות ביניהן: 1. עינויי דין. 2. בית מישפט עליון בעל תדמית של מוסד רב עוצמה, עצמאי ומנהל מדיניות משל עצמו וחקיקה שיפוטית ענפה (במקום הכנסת). לגבי עינויי הדין אני מסכים. לגבי סעיף 2- לחלוטין לא. הטענות האלו הן טענות פוליטיות ולא נכונות. בית המישפט העליון התאמץ והלבין 99% ממדיניות צה"ל בשטחים וההתנחלויות. כשהוא כבר פסק נגד מערכת הביטחון זה היה כשהיא הפכה את מאמציו להלבין כל מה שבשטחים לבלתי אפשרי. אישר שנים רבות פיצוצי בתים והשלכת המישפחה לרחוב, דבר שמעיד על גמישות מדהימה לטובת המערכת השילטונית. כשהאחראי על בניית הגדר במערכת הביטחון מצהיר שמטרת הגדר היא לקבוע עובדות פוליטיות ולא צרכים בטחוניים - מה עוד נשאר לבית המישפט העליון לעשות? כשהמערכת הפוליטית נותנת הבטחות, מערכת הביטחון קובעת קריטריונים למיגון ובסוף עושה אותם פלסטר- מכריחים את בית המישפט העליון להוציא צו על תנאי . אם תנתח את יחסי הגומלין בין בית המישפט העליון ובין המערכת הפוליטית, תראה שהמערכת הפוליטית בונה לבית המישפט העליון תדמית של אומניפוטנטיות (רק תדמית) כדי לכוון אליו את האש. בית המישפט העליון מאד זהיר, כמעט עד פחדנות, דוחה ומורח הכרעות תוך בקשות מבית המחוקקים למצוא פתרונות בחקיקה, דוחה עתירות שבכל קנה מידה של מדינה דמוקרטית לא היו אמורות להדחות (איסור על יצירת משפחה בין ערבי ישראלי לערביה פלסטינאית ולהיפך) וכו'. כל הדיבורים על בית המישפט העליון שמבטל חוקים וכד' -אילו חוקים הוא ביטל ומדוע? הזהירות המופלגת של בית המישפט העליון מתבטאת גם בעובדה שמ-1985 יש במדינת ישראל חוק ההסדרים שעושה פלסטר מעבודת הכנסת וצחוק ממשרדי הממשלה ובית המישפט העליון לא עשה כלום, למרות שהשופטים הביעו את דעתם לגבי אי התקינות של השימוש הגורף בחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אמור להיות המובן של המישפט האחרון שלך? שבישראל יש מערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית? כן. א. מבחינה תדמיתית הכנסת (ובהרחבה הממשלה) נתפסת בציבור כאסיפה של מוקיונים, מוז'יקים בריונים, טרטיפים צבועים, קבלני קולות וקבלנים ועורכי דין מושחתים. תרומה מסויימת לתדמית הזו יש גם לאלו הרואים בכל עוולה ובכל מצב לא סימפטי ע"פ כדוה"א את תרומתה של ישראל. בכל מקרה, אפילו אם התדמית הזו מדוייקת, היא אינה אלא תבנית נוף אלו שבחרו בה ואין בכך הצדקה להעברת כובד השלטון לרשות אחרת. ב. השופטים לעומת הח"כים נתפסים כאנשי עילית, אנשים ישרים ובעלי יושרה, ששיפוטם ענייני. כך היה המצב לפחות עד היום. אפילו הרבנים החרדים שמושב הלצים של הכנסת אינו לכבודם רואים בהם יריב ראוי להם. כאשר שופטת מנקבת את צמיגי מכוניתו של מאן דהוא, הדבר הוא חדשה. לעומת זאת כאשר ח"כ מבריח בחורי ישיבה לתוך שה"ת בארגז מכוניתו או כאשר ח"כים מצביעים פעמיים הדבר נחשב לפיקנטריה המתאימה לתכניות הבוקר כמעלליהם של חבורת פרחחים ידועה. ג. ניגוד התדמיות הזה יוצר לאנשי המערכת המשפטית את המוטיבציה וההצדקה להגביר את מעורבותם לא רק באכיפת החוקים אלא גם בחקיקתם. כאשר רבים סבורים שהיועץ המשפטי לממשלה אינו עו"ד ועובד מדינה שתפקידו ליעץ לנבחרים, אלא מורה הלכה ומשגיח כשרות מטעם מערכת המשפט על המדיניות הבטחונית-כלכלית של מדינת ישראל, כיצד אפשר להגיד שהמערכת המשפטית חלשה מדי? ד. הערכתך את מידת ההשפעה של ביה"מ על המדיניות הבטחונית-כלכלית-חברתית מוטה ע"י העובדה שאתה מתנגד למה שהם החליטו. היא אינה ממש עונה לשאלה מדוע הם בכלל התערבו בעניינים אלו. אם דבריך נכונים ("בית המישפט העליון התאמץ והלבין 99% ממדיניות צה"ל בשטחים וההתנחלויות") ואני איני חושב כך, נשאלת השאלה מה ראה ביה"מ לעכב, לסבך ולתקוע את המערכת השלטונית (הידועה בעצמה בזריזות וגמישות מופלאה) בבוץ הליגאליסטי רק כדי לממש עצמו כחותמת גומי של מדיניות הרשויות השלטוניות? הרי זו אשמה חמורה עוד יותר ממה שאני טוען. ה. השאלה אינה כלל מה פסק בג"ץ בענייני הגדר או פיצוצי בתים, אלא מהי מידת הידע והסמכות שיש לו בהגנת בטחונם של אזרחי ישראל מפני אויביהם. מאחר ואני לפחות לא חושד בשופטי העליון שיש להם את היכולת או הידע להגן על אזרחי ישראל מפני הפלשתינים (והם נמנעים מכך), הייתי מצפה מהם לא לחלק עצות והוראות לאלו שאיתרע מזלם ותפקידם הוא לטפל בכך. ו. האם אתה אמת חושב שאפשר לנהל מדיניות בטחון רציונלית, כאשר בג"ץ מתמכר לטפשות ליגאליסטית ולוקח לעצמו שבועיים לדון בשאלה הגאונית האם צימצום אספקת האנרגיה לעזה תיצור שם "בעיה הומאניטרית"? האם מישהו סבור שתושבי עזה עשויים ליהנות מישיבה בחושך? האם מישהו בשלב זה סבור שנשכנע את החמאס לשבת בשקט בשיטות של דרש ורמז? האם שופטי ביה"מ העליון הצליחו להמריא מתוך עמם אל גבהים כאלו המאפשרים להם לאזן בין הבעיות ההומאניטריות של אזרחי ישראל לאלו של תושבי עזה? מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה? ז. מאחר ופלשתינאי הרצועה לא מעלים בדעתם להביא את סכסוכיהם ובעיותיהם לפני שופטי ישראל, מוטב לשופטים אלו לשקול מה יחשבו עליהם תושבי שדרות כאשר יבוא להישפט על ענייניהם בפני שופטים שקבעו שראוי לתושבי שדרות לשבת תחת מטחי פצמ"רים רק כדי לאפשר שבועיים ללבלר משפטי לטייט משפטי הבל על ההומאניטריות של אי אספקת גז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משובחת, כמו מרבית הודעותיך באייל. ולכן יש לי בקשה קטנה: האם אתה יכול לרווח בין פסקאות, כדי שהקריאה תהיה נוחה יותר? קשה קצת לקרוא ככה, וממש חבל לי (ולאחרים, אני בטוח), להפסיד דברי טעם בגלל קשיים טכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף להערכה ולבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הכוונה, אשתדל להשאיר שורה ריקה בין פסקה לפסקה. (במסך שלי נראה שכל פסקה מתחילה בשורה חדשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני עוסק כלל בתדמיות אלא בעוצמות ולכן מה שכתבת אינו מתייחס לדברי. אי שם בין הרשות השופטת האימתנית ובין הרשות המחוקקת האימפוטנטית מצויה הרשות המבצעת שהיא האומניפוטנטית האמיתית ואותה לא הזכרת. הרשות המבצעת על שתי זרועותיה רבות העוצמה- הזרוע הביטחונית ומשרד האוצר. מערכת המישפט היא מערכת מגיבה בניגוד לשתי המערכות האחרות; אם לא יפנו אליה - היא לא תעשה שום דבר. אנשים מהמערכת הפוליטית משתמשים בה והיא אינה יכולה לדחות את כל הפניות ולהגדירן כפוליטיות. היא אינה יכולה כי ההבדל בין נושא פוליטי ללא פוליטי מאד מטושטש. אתה מביא איזה סצנריו לא ממשי כאילו למומחים מהצבא יש פתרון למצוקות שדרות בצורת מניעת חשמל, גז ודלק מהפלסטינאים ואז באה המערכת המישפטית ומקלקלת להם את הפעולה. משום מה אנשי צבא לא בודדים התבטאו ואמרו שאינם מאמינים שהפסקת החשמל תמנע את הקסאמים, אך אי אפשר להמשיך במצב שיש קסאמים ולעזתים יש חשמל. זהו, הגיון צרוף של נקמה. גם ראש הממשלה שהוא פוליטיקאי ממולח, יודע את זה. הוא גם יודע שהפסקת חשמל בעזה תגרום לנו יותר נזק מתועלת.לא הייתי מתפלא אם היה נודע לי שראש הממשלה יזם את הפניה למזוז עם רמז שיאלץ אותו לתת חוות דעת מישפטית. אולמרט יכול להופיע כאחד שרוצה להפסיק את החשמל אך עוכרי ישראל ממשרד היועץ המישפטי והבג"ץ לא נותנים לו. אינני מבין מדוע אתה חוזר שוב ושוב ומדגיש את חוסר המומחיות של שופטי בג"ץ בביטחון ישראל. הרוב המוחלט של הבג"צים נגד משרד הביטחון נידחו כי המישרד נימק את פעולותיו בסיבות של ביטחון ישראל. אני מביא את הפסיקה של ברק נגד הגדר כי היא נסמכה על דיבורים של האחראי על הקמת הגדר שהנימוקים לגדר באיזור המדובר היו פוליטיים. הממשלה מצד אחד מצהירה שהגדר הוקמה רק מטעמים ביטחוניים ומצד שני מקשה על בית המישפט העליון לקבל את הצהרתה. מהי טענתך? שהבג"ץ היה צריך לנפנף את הערבים שחייהם נותקו על ידי הגדר? הרי הממשלה איפשרה להם לפנות לבג"ץ מטעמי תדמית בין לאומית. "האם שופטי ביה"מ העליון הצליחו להמריא מתוך עמם אל גבהים כאלו המאפשרים להם לאזן בין הבעיות ההומאניטריות של אזרחי ישראל לאלו של תושבי עזה? מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה?" מה בדיוק אתה רוצה לומר בדברים האלו? איפה שופטי בית המישפט העליון שוקלים את הסבל של תושבי ג'יבליה לעומת הסבל של תושבי שדרות? ממתי הגברת הסבל של תושבי ג'יבליה מפחיתה את הסבל מתושבי שדרות? עניין קיצוץ הקיצבאות: אם הבג"ץ היה מקבל את העתירה שקיצוצי תשלומי ההעברה בתקופת נתניהו היו לא מידתיים -הייתי רואה בכך גישה נועזת של הבג"ץ, אבל הבג"ץ רק הפנה שאלה לממשלה ואחר כך דחה את הבג"ץ. אינני רואה בבקשה לנמק מדיניות -חריגה נועזת מסמכות. נדמה לי שאתה שוכח שתפקידו של בית המישפט העליון הוא לתת סעד לאזרח כנגד שרירות השילטון. נדמה לי שבתפיסתך הבג"ץ צריך לשרת את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לא מבין את ההגיון שעומד מאחורי חלק מהטענות שלך. א. אתה טוען אם בציבור חושבים שחלק מהח"כים הם לא בסדר, אז השופטים צריכים לדאוג שגם עליהם יחשבו ככה? ב. אתה טוען ששופטים צריכים להיות על אנושיים? זה מסתדר לך עם הטענה בסעיף הראשון? ג. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא באמת לא להיות ליעץ לנבחרים. הוא האדם שעומד בראש התביעה בישראל, וככזה יש לו מעמד שיפוטי. זה לא משהו חדש שאהרון ברק המציא. ה. שופטי בית המשפט הם שופטים, הם לא כלכלנים, האם זה אומר שהחלטות של משרד האוצר הן בלתי שפיטות? הם גם לא רופאים, האם גם החלטות בכירי מערכת הבריאות הן בלתי שפיטות? הם גם לא מהנדסים, האם גם החלטות של מע"צ הן בלתי שפיטות? האם יש איזשהו פקיד במדינה שלדעתך יש לבית המשפט העליון יכולת לבקר את החלטותיו? ו. האם אתה חושב שאפשר לנהל מדינה צודקת כשיש מערכת כל כך חזקה, שאין עליה שום ביקורת שיפוטית? שאני אזכיר לך למי אתה נותן את הכח הזה? מערכת הביטחון היא בית הגידול של רפאל איתן, רחבעם זאבי, דן חלוץ, אריאל שרון, אפי איתם, משה יעלון, אלעזר שטרן, שמואל מילקי והמפקד שלך מהטירונות. אלה האנשים שאתה נותן להם יד חופשית? אתה כל כך בטוח שהם ינהלו "מדיניות בטחונית רציונלית"? שהם באמת יצליחו לנהל מדיניות מאוזנת? ז. האם בית המשפט צריך לשרת רק את מי שמסוגל לפנות אליו? האם אתה חושב שאי צדק כלפי ילדים או מפגרים אינו שפיט? האם אתה חושב שבעזרת פורמליזם צריך להתעלם מעוול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני טרוד בעניינים אחרים לא הייתי פעיל באתר באחרונה ולכן אני עונה באיחור רב ובקצרה. א. לא זו טענתי. מה שטענתי הוא שהשופטים ניצלו את דעת הציבור הסוברת שהח"כים אינם בסדר והשופטים כן, כדי להרחיב את סמכויותיהם וכוחם. ב. לא טענתי זאת. השופטים צריכים לפעול ולפסוק בתחום סמכותם ולא לנסות להרחיב אותו, גם אם הם על-אנושיים. בהכללה, תחומים של בטחון וכלכלה לאומית אינם בתחום סמכותם מפני שאין להם יכולת כפייה על צדדים מרכזיים של הדיון (כוונתי לפלשתינאים, למדינות זרות בכלל, לגורמי הכלכלה הבינלאומית וכו'). ג. נכון. ואני איני מסכים עם המצב הזה. לדעתי היועץ המשפטי צריך ליעץ לממשלה בעניינים משפטיים ולא להיות שר על או רה"מ אלטרנטיבי מטעם ביה"מ העליון. ה. השופטים אינם צריכים להיות מומחים לכל עניין. כפי שאתה רומז, הגיון בריא ושיפוט זהיר יספיקו. האנלוגיה היא ששרי ממשלה יחליטו בענייני מדע או הלכה. הרי יש להם יועצים לכל תחום? כאמור הבעיה אינה מידת הידע המקצועי, אלא מידת הסמכות והיכולת לממש אותה. ו. פה סבכת אותי פעמיים. ראשית אני סבור שהרשות השיפוטית צריכה לעסוק יותר בחוק וסדר ופחות בצדק וזכויות. שנית בודאי שאיני פוסל באופן גורף ביקורת שיפוטית. אני מדבר בשם מערכת האיזונים והבלמים וסבור שהרשות המשפטית אצלנו חרגה מתחום מתחום האיזון והביקורת ומנסה ל"הפעיל" את הרשויות האחרות. ז. אי צדק כלפי ילדים או מפגרים אינו בהכרח שפיט, אחרת מישהו עשוי לתבוע גם את רבש"ע. איני מדבר על צדק ולא על פורמליזם. אני מדבר על פרקטיקה בלבד. האם ביה"מ יכול להורות לחמאס להפסיק את הפגזת שדרות? האם חוסר יכולתו זאת אין לה ולא כלום עם התזה שתחום זה אינו בסמכותו של בית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל זה הרי טבעי, לא? כמו בכל מערכת, גם במערכות שלטוניות אין ואקום. וטוב שכך. ב. כאמור, אנימחפש את ההגיון מאחורי הטענה הזאת. למה קבעת ש"תחומים של בטחון וכלכלה לאומית אינם בתחום סמכותם"? לשופטים אין יכולת כפייה על הוירוסים והחיידקים, אז גם מערכת הבריאות היא מחוץ לתחום שיפוטם? לשופטים אין יכולת כפייה על רעידות אדמה, אז גם מערכת ההגנה מרעידות אדמה מחוץ לתחום שיפוטם? לשופטים אין יכולת כפייה על כלכלות העולם, אז גם מערכת האוצר מחוץ לתחום שיפוטם? לפי ההגיון הזה, מה בכלל כן נמצא בתחום שיפוטם? ג. אתה לא מסכים, וזה נחמד מאד. אבל: 1. זה ממש לא קשור לברק, זה היה לפניו, וכמו שאתה רואה זה ממשיך אחריו. 2. אתה רוצה שלא יהיה מי שיעמוד בראש התביעה במדינת ישראל? או שאתה רוצה שיקראו לתפקיד בשם אחר? 3. ההחלטה הזאת היא לא החלטה של מערכת המשפט, היא במובהק החלטה של הרשויות המחוקקת והמבצעת. מצחיק שאתה תוקף את היועץ המשפטי על זה שהוא עושה מה שהמחוקק אותמר לו לעשות בשם ריבונות המחוקק. ה. לא הבנתי. כתבת: "מאחר ואני לפחות לא חושד בשופטי העליון שיש להם את היכולת או הידע להגן על אזרחי ישראל מפני הפלשתינים (והם נמנעים מכך), הייתי מצפה מהם לא לחלק עצות והוראות לאלו שאיתרע מזלם ותפקידם הוא לטפל בכך" אתה עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת וההגיון שנגרר ממנה (שגורר, כאמור, שהשופטים לא יכולים להכריע בשום תחום)? ו. ז"א אין לך בעיה עקרונית, אלא בעיה ספציפית? זה משהו אחר. שונה למרי מההצהרה שלך למעלה ("מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה?"). ז. אי צדק של המדינה כלפי ילדים ומפגרים הוא תמיד לא שפיט? זה הרי מה שנגרר מההצהרה שלך ("מאחר ופלשתינאי הרצועה לא מעלים בדעתם להביא את סכסוכיהם ובעיותיהם לפני שופטי ישראל...."). "האם חוסר יכולתו זאת אין לה ולא כלום עם התזה שתחום זה אינו בסמכותו של בית המשפט?" לדעתי, לא. אני ממש לא מבין את הקשר בין האחד לשני. הצבא הוא זרוע של מדינת ישראל, וככזה הוא כפוף לרשויותיה ולחוקיה, וצריך לתת דין וחשבון *מלא* לאזרחיה, גם כשהם מיוצגים בכנסת, גם כשהם מערערים על פעולותיו לבית המשפט וגם כשכל גורם שלטוני אחר (נגיד, מבקר המדינה, חשבים במשרד האוצר, וכו'). אני, כאמור, לא מבין את ההגיון מאחורי הטענה שלך, שנראית לי תלושה לגמרי (אתה יודע, וירוסים וחיידקים) ומפחידה לגמרי (לתת לשרון וחלוץ יד חופשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נכנס למלכודת שטמנו הפוליטיקאים לבג''ץ וליועץ המישפטי לממשלה. גם אם היועץ המישפטי לא היה התובע הכללי, עדיין הייעוץ שלו לא היה איך למצוא את החריצים בין החוקים ואיך ''להסתדר'' עם הוראת החוק. תפקידו של היועץ לוודא שהממשלה פועלת על פי החוק. על פי תפיסת הפוליטיקאים (ואולי גם שלך), היועץ הממשלתי היה צריך למצוא מוצא איך להשאיר את אריה דרעי בממשלה.למצוא איזו לקונה או פירצה בחוק. גם הבג''ץ פועל הרבה פעמים באיזורים בהם הממשלה מתחכמת עם החוק או בעניינים שהממשלה אינה רוצה לעסוק בהם. לכן אפשר היה לשמוע שופטים מתחננים לח''כים שיחוקקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שלום. אתה יכול להציג את הדברים בצורה כזו ואני יכול להציג זאת בצורה אחרת: תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה לגבי החוקיות של תוכניותיהם ומעשיהם ולהזהירם מפני עבירות על החוק. אין זה מתפקידו (או לכל הפחות זה לא צריך להיות) לפרסם את חוות דעתו המשפטיות לציבור, לשמש פוסק-על של ביצוע או אי-ביצוע ו/או לסקל את כוונותיהם ומעשיהם של השרים. כדי לא להכנס כרגע לכל פרטי הטענות שלך ושל סמיילי, ברצוני לסטות הצידה אל העניין שהוא המרכזי לטעמי: א. איני מקבל את התפיסה הגורסת שבתי המשפט יכולים להיות מעין סמכות מוסרית-אתית אשר יכולה לפקח ולמנוע את השלטון מביצוע פשעים אתיים-אידיאולוגיים. ב. לא אפצח כאן במסכת היסטורית שתאזכר את כל שפעת המשטרים הנבזיים והפושעים של ההיסטוריה האנושית. אציין רק את העובדה שלכל אחד ואחד מהם היתה מערכת משפטית ששופטיה לאו דוקא נבחרו על ידה. אזכיר רק את העובדה הבאה: את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת. (וכך היה בכל המדינות האחרות). ג. אפשר להפסיק פשעים שלטוניים במדינות דמוקרטיות רק כאשר הציבור בהן משתכנע (בין מהבנתו ובין בעל כרחו) שהמעשים הם נפשעים. רק אז יש לרשויות הנבחרות את התמיכה והיכולת להפסיק את המעשים. ד. בתי המשפט צריכים לעסוק בראש וראשונה בפסיקה ע"פ החוקים במחלוקות שבין מתדיינים אזרחים או רשויות. הנסיון מראה שלבתי המשפט יש עבודה רבה מאוד בבלימת השרירות השלטונית כאשר זו פועלת בניגוד לחוקיה שלה. אין בכך משום הסכמה לנסיון של הרשות המשפטית לחוקק בעצמה ולהתערב בביצוע הפעולות השלטוניות. ה. כאשר בתי המשפט מצליחים לבנות לעצמם אמינות של יושר והגינות ע"י ביסוס שלטון החוק והסדר הציבורי (כפי שעשתה הרשות השיפוטית במדינת ישראל הצעירה), הם מבטיחים לעצמם גם את היכולת להשפיע על ציבור האזרחים ולשכנע אותו שפעולה שלטונית כזו או אחרת היא לא אתית. הציבור הזה הוא שאמור בסופו של דבר להפסיק פשעים כאלו (בעזרת באי כוחו הנבחרים) ולא בתי המשפט. ו. במשפט אחד: גם אם לא הכל שפיט, עדיין יש לבתי המשפט הרבה מאוד לעשות ולפעול. ז. בימים אלו התפרסם פס"ד בעניין פרשת שחיתות שהיה מעורב בה איש הציבור חיים הברפלד. לדעתי לפחות מחצית מקוראי תגובה זו, כלל אינם יודעים/זוכרים מי הוא אותו הברפלד (שנפטר לפני שש שנים). מערכת הקוברת עצמה בלגאליסטיקה אקדמאית וגוררת פרשת שחיתות ציבורית ברמות הגבוהות ביותר במשך שנים עד אשר חלק מן המעורבים מספיקים לפרוש לעולם שכולו טוב, איני מבין מנין לה הבטחון העצמי והסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתי המישפט אינם כאלה במדינת ישראל. בית המישפט העליון במדינת ישראל אישר את הרוב המחלט של מעשי ההתנחלות ביהודה ושומרון- אני רואה במעשים הללו פשעים אתיים ואידאולוגיים. ב. אולי במסכת ההיסטורית שמול עיניך השופטים לא נבחרו על ידי עצמם או השלטון, אך נבחרו על ידי עושי דברו של השלטון או חמור מכך: על ידי מפעילו השלטון. ג. מסכים איתך. ד. מתוך אינרציה הנימשכת מהמאה ה-18, מוצג עדיין השלטון כמרכז השרירות. לדעתי יש היום גורמים כלכליים שמפעילים את השלטון. גורמים אלו הם שלטון לכל דבר ואינך מתייחס לפעולותיהם השרירותיות. המערכת המישפטית במערב בכלל, ובישראל ובארה"ב בפרט, אינה בולמת את שרירות ליבו של השלטון הזה אלא להיפך: מגבה אותו בשם חרות הקניין. אתה רואה שגם לי יש ביקורת לא מעטה על מערכת המישפט. ז. אני מסכים איתך לגבי המישקל של עינוי הדין בקשר להדרדרות מעמד מערכת המישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה ..." זהו, שבניגוד לשמו, זה לא תפקידו. א. בית המשפט צריך להיות עוד חסם בפני עוולות. לא תמיד זה עובד, לא תמיד זה יכול לעבוד, אבל זה לא סיבה לוותר על הרעיון לגמרי. ב. "... את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת...." כן, זה נכון. בדיעבד, לא היה עדיף, ללבנים ולשחורים, לדרום ולצפון שבית המשפט היה מבטל את העבדות והדרום היה מקבל את זה, וחוסך את המלחמה המודרנית הראשונה? לא יודע עליך, אבל אני מעדיף לפתור בעיות בלי מלחמה, ובטח שלא הייתי רוצה להסתכל אחורה על ההיסטוריה ולדעת שלא רק שתמכתי במלחמה, אלא שתמכתי בדרום. היי, אבל זה רק אני. "כך היה בכל המדינות האחרות" זה לא מדוייק, http://en.wikipedia.org/wiki/Browder_v._Gayle ג. זה נכון, אבל בית המשפט לא יכול, ולא צריך, להתעלם מעוולות רק בגלל שהציבור בוחר להתעלם מהם (וחבל שהוא עושה את זה). ד. זה לא מה שהמחוקק קבע (ובצדק, לדעתי) כשהקים את "בית המשפט הגבוה לצדק" (וכאן, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה, השם כן אמור לרמוז על התפקיד). ה. לא הבנתי, אתה חושב שאין ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, ושתפקיד בית המשפט, כשהוא נתקל בעוולה, הוא לפרסם אותה, על מנת שהציבור יבחר בשלטון אחר?! ז"א שאתה רואה את בית משפט כמו מפלגה או ארגון פוליטי? אני מקווה שהחזון שלך לא יתממש. ו. ובנתיים, רב סרן חרפה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=181 ימשיך לקבל מאיתנו משכורת. ז. אתה מערבב בין שני נושאים שונים לגמרי, שהקשר בינהם לא ברור לי. אתה צודק בביקורת על האיטיות בה מתנהלת מערכת המשפט. אבל מה הקשר בין זה לבין "הסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור"? אם לבית המשפט אין את הסמכות לשפוט את ההברפלדים, למי יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כוונתי היתה למדינות שבטלו את העבדות צרפת, בריטניה, דר' אמריקה הקתולית ולא ל-states. בכל מקרה בארה"ב, במשך 120 שנה, לאחר שנקבע בחוק שוויון זכויות לשחורים, בתי המשפט בדרום לא הצליחו לבטל את האפלייה נגדם. (בתי המשפט בצפון דוקא הצליחו, אבל שם הפלא ופלא השחורים היו משוחררים פחות או יותר עוד לפני שהחוק הקונפדרטיבי הכריז על כך). מי שפעל נגד האפלייה בדרום היו חרם האוטובוסים של רוזה פארקס וה-NAACP, ההחלטה של ה"תובע הכללי" רוברט קנדי להפעיל את המשמר הלאומי כדי לאכוף את ביטול ההפרדה והחקיקה של הנשיא ל.ב. ג'ונסון ולא שום פסיקות של בית משפט כזה או אחר. ה. זו נקודה טובה. אני חושב ששופט רשאי להביע בפסיקותיו את חוסר הנחת שלו מחוק זה או אחר. במידה ולאותו שופט יש מעמד ציבורי של מכובדות, יושרה והגינות, אני חושב שדעתו גם תשפיע בסופו של דבר על האלקטורט. ז. נו? והאם ביה"מ לא מעל בסמכותו "לשפוט את ההברפלדים" כאשר בחר להתמסר ל"תענוגות" האינטלקטואליים של העיון בהררי ההלכות ול"עצלות" על דרך ברירות המחדל של הבירוקרטיה ואפשר בכך למר הברפלד לחמוק מאימת הדין אל עולם שאין בו חטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היו מקרים בעולם, כמו שהראתי (ואם תרצה, יש עוד הרבה), בהם ביטל בית המשפט עוולות שגזרה הרשות המבצעת. היו מקרים בעולם, כמו שהראת (ואני מאמין לך שאם ארצה, יש עוד הרבה) בהם בית המשפט בחר שלא לבטל עוולות שגזרה הרשות המבצעת. אז עוול אחד מסוג אחד (העבדות) לא בוטל, ועוולה מסוג אחר (הפרדה) בוטלה. מה זה מוכיח? לא יודע. הרשות המבצעת קיבלה את הכרעת בית המשפט, כמו שראוי לעשות במדינה דמוקרטית. אבל זאת היתה הכרעת בית המשפט, וללא הכרעת בית המשפט, המשמר הלאומי לא היה זז. ה. טוב, אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת, ושמח שישראל עדיין לא כזאת (לפחות בכל מה שנוגע לבית המשפט). אני מקווה שבית המשפט ימנע מהמגרש הפוליטי, וישאיר אותו לפוליטיקאים, שזה תפקידם. מספיק לי צה"ל אחד. לצערי, המגמה כרגע בכיוון שאמור לשמח אותך. ז. נו? אם בית המשפט מתעצל, אז צריך לבטל אותו? ואם הכנסת לא מחוקקת חוקים שמוצאים חן בעינך אז גם אותה תבטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מכיר את "Brown v. Board of Education" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני מערבב כמה דברים, אבל אם אני לא טועה זוהי הפסיקה שהביאה לאבסורד שחשפה התוכנית "60 דקות" לפני כמה שנים. הפסיקה הזאת (או אחת מאוחרת ממנה), לא הביאה לביטול ההפרדה החינוכית דה-פקטו. הפסיקה התיחסה למצב בו רוב השחורים של קנסס סיטי למדו בבתי הספר העירוניים שמומנו מתקציב ציבורי דל, בעוד רוב הלבנים למדו בבתי ספר פרבריים פרטיים שמומנו היטב מכספי ההורים וקרנות פרטיות ופרטיות לכאורה. הפסיקה של קנסס הכריחה את מדינת קנסס להזרים כספים לבתי הספר הציבוריים כדי ל"גשר" על הפערים. באופן פאראדוקסלי התברר שהישגים החינוכיים בבתי הספר שקבלו את האפלייה המתקנת הכספית הזו, דוקא ירדו. התפיסה שלי היא שאם בתי המשפט רוצים באמת להשפיע על מציאות חיינו, הם צריכים לעשות זאת במנות מדודות ובזהירות שאין לה שיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל הפסיקה שאני הבאתי היא זו שקבעה שאין דבר כזה Seperate but Equal והיא נחשבת לאבן דרך במאבק כנגד אפליית השחורים במדינות הדרום בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניסיתי לחפש הפנייה לתיאור מלא של המאורעות שנראה שלא הצלחתי לתארם לך. לא כל כך מצאתי, אבל המדובר ב- Feb. 27, 1994: CBS 60 Minutes reports on Kansas City School District. ב. תאור מקוצר אפשר למצוא ב-ג. כפי שניחשתי העניין אכן קשור ל- Brown v. Board of Education of Topeka. למעשה למשפט השלישי מ-1978 (ולא למקרה המקורי מ-1954). כפי שאפשר לצפות ממערכת משפטית, היו 3 פניות משפטיות בשם מר בראון (אביה של לינדה בראון) לאורך 30 שנה ועוד עשרות תיקים בעניין זה ודומים לו, בשם פונים אחרים. ד. מעניין לדעת שלמעשה האפלייה דה-פקטו בחינוך של קנסס סיטי נוצרה בגלל חוק של מדינת מיסורי שאיפשר הרשמה חופשית לבתי ספר תיכוניים (ולאו דוקא לביה"ס באזור מגוריך) ולא בגלל החוק ההפרדה דה-יורה שכנגדו עתרה ה-NAACP בשם Oliver L. Brown (Plessy v. Ferguson,1896, "שווה אך נפרד"). ה. עיקרו של דבר: גם אם פס"ד שהבאת היה אכן אבן דרך בביטול ההפרדה בדרום, עיקרי המציאות נותרים בעינם: ראשית במשך 120 שנה המשיך הדרום להפלות את השחורים למרות שהדבר היה הפרה בוטה של החוקה. שנית, גם לאחר שהחוק הדביק את החוקה ואפילו הרשות המבצעת הפעילה את כוחה כדי לבטל את ההפרדה/אפלייה בחינוך, הם התקשו מאוד לשנות מציאות חברתית מחופרת היטב. ו. בקשה אישית: הייתי מעדיף שהיית כותב/ת משהו מעין "איני מכיר את מה שתארת" במקום "אין לי מושג על מה אתה מדבר". הניסוח שלך, מפגין חוסר סבלנות (וגם שמץ של ביטול אני חושב). אגרסיביות רבה מדי מחבלת בשיח בו יש עניין אמיתי בטענות הצד שמנגד. אישית איני רואה טעם רב בשיח שאינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לתחושתי אתה רגיש מדי: "אין לי מושג...וגו"' איננו משפט אגרסיבי, ואיננו שונה ביותר מ"איני מכיר...וגו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. מאחר שהאגרסיביות והעוינות האוטומטית של השיח הישראלי אינם עובדה שרבים יכחישו, אולי מוטב להפריז בנימוסים ובכיבוד הזולת מאשר לחטוא בתוקפנות ובזלזול שלא מדעת. בכל מקרה, לבטח חלק מן הדיונים באייל הקורא מתקיימים בו משום שהאלטרנטיבה הטבעית של שיח פנים אל פנים עם מכריך וחבריך, אינה אופציה נעימה כל כך במוסכמות הישראליות. מדוע לא לנסות דוקא כאן להיות מעט מקוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את הפסקה השנייה, אבל מקוריות זה רעיון טוב.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוחים בין ישראלים מציפים מהר מאוד אל פני השטח עוינות היסטרית. הבדלי דעה, דת ועדה הופכים כמעט מיד לאלימות אישית כבושה (בוגד, תבוסתן, משת''פ, מטורף, בועל-נידות). אני חושב שזה יהיה מקורי לנהל ויכוח שיש בו הפרזת מה בנימוסין וכיבוד הזולת ודעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. או.קיי. רק באמת לא מצאת את האתר הנכון לחפש בו מקוריות מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? היפה בשיטה הוא שאתה בוחר באיזה ויכוח להשתתף ועם מי להתווכח. אם אתה מוצא עצמך ב"ויכוח" מן הסוג הטוקבקי, אין לך שום הצדקה להטיל את האשמה על זולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי האייל הוא אחד האתרים האגרסיביים ביותר שיש - ודאי לא נוח יותר מהממוצע בחיים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא אומר יותר מזה, הוא אומר שהתפקיד של שופטים עליונים בארה"ב צריך להיות פרשנות פורמלית של החוקה בלבד (להבדיל משופטים בדמוקרטיות מפגרות וצעירות כמו ישראל או בריטניה), ואסור להם להכניס ערכים לשיפוט שלהם. טענה קצת מוזרה, בהתחשב בפסקת הפתיחה של החוקה האמריקאית ("...Justice ... Tranquility... Liberty ... Posterity..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור כלל איך אתה מוצא סתירה בין דעתו של פוזנר, ובין אותן מלים שהבאת מתוך הפתיחה לחוקה האמריקאית. האם התרחקות מפרשנות פורמלית פוגעת בצדק, למשל ? ההפך הוא הנכון. דווקא אחיזה בפרשנות פורמאלית מקרבת את פסקי הדין לכוונת המחוקקים שהם נציגי הציבור. התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק. אם דרוש תיקון לחוק הכתוב בגלל שינויים שחלו בזמן או טעויות או דברים שאי אפשר היה לחשוב עליהם בעת החקיקה, וזה יכול לקרות, אין זה תפקידו של בית המשפט לתקן את העוות אלא תפקידם של המחוקקים. אני חושב שהצגת הדעה ההפוכה לדעתו של פוזנר קיימת במאמרו של המשפטן פרופסור עימנואל גרוס, אותו הזכרתי כאן מספר פעמים: המאמר הזה נכתב מיד אחרי פרסום פסק הדין בעניין חוק פינוי פיצוי בהתנתקות, כדי להסביר את האפשרות לקיום דעת המיעוט. נאמר שם שבענינים כאלה, דעותיו האידיאולוגיות הפרטיות של השופט בפרוש באות לידי ביטוי בפסק הדין, וכך צריך להיות. הגבתי על כך שאם אין מנוס מהכנסת הדעות הפרטיות של השופט לפסק הדין בעניינים כאלה, הרי שבמשטר דמוקרטי בחירת השופטים צריכה להיות כך שתייצג נאמנה את הלוך הרוח בציבור. כדי שיהיה צדק צריך שיתקיים אחד משני דברים: או שיטת פוזנר, כלומר הצמדות פורמלית למילות החוק, או בחירת שופטים בבית המשפט העליון בצורה דמוקרטית. השיטה הקיימת אצלנו שעימנואל גרוס כל כך אוהב הופכת את המדינה לכזאת שבה כל הדברים החשובים שנמצאים במרכז הויכוח הציבורי מוכרעים ע"י קבוצה שאינה מייצגת את הציבור, או במילים אחרות למדינה שבפרוש אינה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מוצא סתירה בין דעתו של פוזנר, ובין אותן מלים שהבאת מתוך הפתיחה לחוקה האמריקאית" צדק וחרות, הם ערכים. המחוקק יכול לקבל חוקים שמנוגדים לערכים האלה. מי שנפגע יכול לפנות לבית המשפט העליון. השופט צריך להחליט אם הוא מקבל את העתירה או לא. לפי פוזנר הוא צריך לקבל את העתירה (בגלל שזה מנוגד לערכים של החוקה, והשפט צריך להיות פרשן של החוקה) אבל אסור לקבל את העתירה (כי אסור לו לתת לערכים להפריע בשיפוט שלו). אתה לא רואה כאן סתירה? "האם התרחקות מפרשנות פורמלית פוגעת בצדק, למשל?" הבעיה היא שפוזנר גוזר על השופטים להצמד לפורמליזם, ולהתעלם מהערכים, כמו הצדק, ודבר כזה בודאי עלול לפדוע בצדק. "דווקא אחיזה בפרשנות פורמאלית מקרבת את פסקי הדין לכוונת המחוקקים שהם נציגי הציבור." אולי, אבל זאת הטענה שלך, לא של פוזנר. לפוזנר אין בעיה עם "התרחקות מכוונת המחוקק", להפך, הוא בהחלט מדבר בחיוב על שיפוט אקטיבי. כמובן ש"התקרבות לכוונת המחוקק" כשכוונת המחוקק מנוגדת לצדק, מתרחקת גם מכוונת כותבי החוקה, וגם מהצדק. "התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק" למה? אם דעתו הפרטיות של השופט היא דעה צודקת, אז פסיקה בהתאם לדעתו הפרטית היא צודקת, אם דעתו היא לא צודקת אז פסיקה בהתאם לדעתו היא לא צודקת. יש לך סיבה להאמין שדעתם הפרטית של שופטים תמיד תהיה לא צודקת? "אם דרוש תיקון לחוק הכתוב בגלל שינויים שחלו בזמן או טעויות או דברים שאי אפשר היה לחשוב עליהם בעת החקיקה, וזה יכול לקרות, אין זה תפקידו של בית המשפט לתקן את העוות אלא תפקידם של המחוקקים." זאת דעתך הפרטית, הלגיטימית והמוכרת. פוזנר, המחוקק האמריקאי, המחוקק הישראלי, כותבי החוקה האמריקאית ואני לא מסכימים איתך. "כדי שיהיה צדק צריך שיתקיים אחד משני דברים: או שיטת פוזנר, כלומר הצמדות פורמלית למילות החוק, או בחירת שופטים בבית המשפט העליון בצורה דמוקרטית." 1.שיטת פוזנר היא לא "הצמדות פורמלית למילות החוק" אלא הצמדות פורמלית למילות החוקה". זה הבדל של יום ולילה.. 2. לא ברור לי למה אתה חושב שאם השופטים יבחרו בשיטה דמוקרטית זה יבטיח שהם יקבלו החלטות צודקות. אתה טוען שכל ההחלטות של הכנסת היו צודקות1? האם הן היו צודקות בגלל שיטת הבחירה? האם כל כנסת תקבל תמיד החלטה צודקת? האם "צדק" ו"הכרעת הרוב" הם אותו הדבר? "השיטה הקיימת אצלנו שעימנואל גרוס כל כך אוהב הופכת את המדינה לכזאת שבה כל הדברים החשובים שנמצאים במרכז הויכוח הציבורי מוכרעים ע"י קבוצה שאינה מייצגת את הציבור" 1. כמו למשל? איזה הכרעות חשובות התקבלו במדינת ישראל בשבעים השנים האחרונות לא על ידי הממשלה בתמיכת הכנסת? 2. בארה"ב בית המשפט הכריע בשאלה הכי חשובה, איזה נשיא ישלוט, בניגוד לדעת הרוב. לשיטתו של פוזנר מדובר בהחלטה מוצדקת (בית המשפט פירש את החוקה, וקיבל החלטה). לדעתך, לא. זה מאד קל לחלק את העולם לשניים, אבל לא תמיד זה עובד ככה. הדעה שפוזנר מציג במאמר שלו שונה מאד מדעתי, אבל זה בהחלט לא שם אותו כחבר במחנה אנשלוביץ'. 1 רגע, מי היה זה שכתב פה על "כנסת לא לגיטימית"?2 2 והרשה לי לשבח את עצמי על היכולת לכתוב את כל זה בלי להכנס לגודווין המתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שצדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח, שחרוט באילו שהן אותיות בלתי ניתנות למחיקה שנחרטו בידי איזה גורם עליון, אלא עניין יחסי שתלוי בעין המסתכל. לכן, בהגדרה, החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*. לכן, החלטה כפסילת מפלגתו של כהנא לרוץ לכנסת הייתה החלטה בלתי צודקת. לו התקבלה ע"י הכנסת היוצאת הייתה יותר צודקת, ולו התקבלה ע"י משאל עם הייתה בעיני "צודקת" לגמרי. כך גם ההחלטה להחיל את חוק השבות על גרים שגוירו ע"י רבנים רפורמים. אין זה עניינו של בית המשפט לעסוק בשאלות כאלה אלא עניינו של הציבור, להחליט מה יהיה אופי מדינתו. אין סוף לדוגמאות כאלה. שיטה אידיאלית שתמיד תמצה את העיקרון הזה בודאי לא יכולה להיות קיימת, אך לדעתי צריך להתקרב לכך ככל שניתן, ולתקן כשרואים שיש התרחקות ברורה מכך. לא אמרתי שאני ופוזנר רואים את הדברים בדיוק עין בעין. אבל בכל זאת הכנסת היא בארץ מייצגת הציבור וצריך לתת לה להחליט מה "צודק" ומה "לא צודק", והצמדות למילים שיצאו ממנה תקרבנו למטרה הזאת עניין "כנסת בלתי לגיטימית" הוא קצת מורכב יותר, ולא קשור ישירות בדעותיו של פוזנר. אני רואה בהפרדת הרשויות הפרדה בין רשויות השלטון, שמטרתו לממש את רצון "העם", שאינו חלק משלושת הרשויות האלה ונמצא מעליהן. כאשר ישנו חשד שהכנסת לא מממשת את רצון הציבור, ופועלת לפי כל מיני אינטרסים אישיים של חבריה, כפי שהיה בהתנתקות, יש, לדעתי מקום להתערבות בג"ץ, ללא קשר לדעתו של פוזנר. בעניין ההתנתקות היה בג"ץ, לדעתי, צריך לחייב את הממשלה לערוך משאל עם בעניין זה. אבל מה שקורה אצלנו, הוא, שבית המשפט מתערב בהתאם לדעות הפוליטיות של שופטיו (גרוס אומר זאת בפרוש). בהרכב שדן בהתנתקות אין לי ספק ששופטי ההרכב הצביעו בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם. לו ההרכב הזה היה הרכב ובו רוב של שופטים בעלי דעות פוליטיות כשל אדמונד לוי התוצאה הייתה הפוכה, *ומדינת ישראל הייתה פועלת בהתאם*, כלומר לא מבצעת את ההתנתקות. לכן, טענתי היא שאם כבר זה צריך להיות כך (וגרוס אומר שזה כך), שיטת בחירת השופטים צריכה להיות כזאת שהנבחרים ייצגו את דעת הציבור בשאלות פוליטיות. זה נכון שבעניין ההתנתקות שיטת פוזנר לא הייתה עוזרת לי, כי לבית המשפט היה אסור לבטל את החלטת הכנסת. אבל מאידך גיסא הייתי יודע שלו היה קורה מקרה הפוך והכנסת הייתה פועלת בניגוד לרצון הציבור אבל בהתאם לדעה שלי, גם אז היה בית המשפט חייב לאשר זאת, וכך לפחות לא הייתה איפה ואיפה. אבל, כאמור, אצלנו זה לא כך ולא כך, ובית המשפט לא נצמד לכתוב, ומחליט בהתאם לערכים והדעות של שופטיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ה"לכן" שלך. גם אם נקבל את מה שאתה כותב, "צדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח" איך אתה מגיע לזה ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*"? נשאל את אחרת. אם "צדק אינו עניין אובייקטיבי שנמצא מעל לויכוח" אז בטח גם לך יש דעה מסויימת בקשר לנושא מסויים שהוא צודק או לא צודק, לא? נגיד, אתה חושב שההתנתקות אינה צודקת, נכון. ואם יש לך דעה כזאת, האם אתה בטוח שהדעה של רוב הציבור זהה לשלך? בהכל? נשמע לי שאתה סותר את עצמך. "לכן, החלטה כפסילת מפלגתו של כהנא לרוץ לכנסת הייתה החלטה בלתי צודקת. לו התקבלה ע"י הכנסת היוצאת הייתה יותר צודקת, ולו התקבלה ע"י משאל עם הייתה בעיני "צודקת" לגמרי." סעיף 7. א. לחוק יסוד הכנסת, שהתקבל על ידי הכנסת בתשמ"ה בכוונה ברורה לפסול את רשימתו של כהנא קובע: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:... הסתה לגזענות;" את ההחלטה לפסול את הרשימה של כהנא קיבלה ועדת הבחירות המרכזית, שמורכבת מנציגי הסיעות בכנסת. על סמך הסעיף הזה שהתקבל החוק של הכנסת (שבחוק אחר, שגם הוא התקבל על ידי הכנסת, ("חוק הבחירות לכנסת" בסעיף 63 א.). קשה לי לראות איך זאת החלטה שלא התקבלה על ידי הכנסת. ולמי אתה בדיוק מייחס את ההחלטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתנתקות והצדק, הסברתי את עמדתי בעניין הצדק בתגובתי הקודמת. איני חושב שהייתי אומר בכלל משפט כפי ששמת בפי: "ההתנתקות אינה צודקת" ללא ההקשר של דעת הרוב. לו הייתה החלטה מפורשת שרוב הציבור היה תומך בה לבצע את ההתנתקות והיו מממשים אותה רק לאחר זאת, הייתי אומר שנעשה צדק, למרות שאני אישית הייתי כמובן בין אלה שהיו מצביעים נגד. לגבי פסילת רשימתו של כהנא, כאן כתבתי את דבריי ללא ידיעת כל העובדות ואפשר שטעיתי. אם באמת נפסלה רשימתו ע"י ועדה שמורכבת מנציגי הכנסת שנתנה כך פרוש לחוק של הכנסת, זה היה לדידי בסדר גמור. אני זכרתי מעורבות של בית משפט עליון בעניין זה. האם לא היה דבר כזה בכלל ? כי כפי שאני מכיר את מה שקורה אצלנו לו הוגש בג"ץ (זו רק השערה) כנגד החלטת אותה ועדה, הוא היה נפסל ע"י הבג"ץ על הסף. לעומת זה לו הייתה אותה ועדה פוסלת את רשימתו של בישארה והיה מוגש בג"ץ כנגד החלטתה, העתירה הייתה נדחית על הסף. מה שיוצא מזה הוא שההחלטה הסופית בכל מקרה במבנה השלטון שהתגבש אצלנו לאחרונה, היה נעשה ע"י קבוצה קטנה שאינה מייצגת איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון חטוף באינטרנט לימד אותי כמה עובדות שמשלימות את התמונה ומחזקות את טענותיי. התשובה לשאלתי בדבר הקשר בין פסילת רשימת כהנא ובגץ היא שאכן עניין פסילתו של כהנא הגיע לבית המשפט העליון ושם אושר. הפסיקה הסופית, אם כך, הייתה שם ולא בקרב נציגי הציבור. דבר מדהים שגיליתי הוא שההשערה התיאורטית שהעליתי לפיה לו הייתה מגיעה פסילה של רשימת בישארה לבית המשפט העליון היא הייתה נופלת שם, אינה בגדר השערה אלא עובדה היסטורית. זה בדיוק מה שקרה. הכנסת פסלה את בישארה, ובית המשפט העליון פסל את הפסילה. ועובדה שלישית שלכאורה אינה כל כך משמעותית, אבל לדעתי מבחינה מעשית היא משמעותית מאד, היא שיושב ראש ועדת הבחירות הינו שופט בית משפט עליון שמכהן בפועל. לא צריך להפליג בהשערות מאילו חומרים צריך להיות עשוי חבר ועדה שמבקש להצביע כנגד דעתו של יושב ראש כזה. מעניין שבויקפידיה מספרים על הביקורת והבעיתיות בכך שחברי הועדה הזאת הם פוליטיקאים. דעתי הפוכה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שתקרא לבד את "חוק בחירות לכנסת". טוב, אני אחסוך לך: 63א. (א) בקשה לקבוע כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת תיחתם בידי שליש מחברי הועדה המרכזית ותוגש לועדה המרכזית לא יאוחר משבעה ימים מיום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שם המועמד; החלטת הועדה לפי סעיף קטן זה תינתן לא יאוחר מהיום ה-25 שלפני יום הבחירות. (ב) החליטה הועדה המרכזית כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, תודיע על כך למועמד ותעביר מיד את החלטתה ונימוקיה לאישור בית המשפט העליון. (ג) אישר בית המשפט העליון את ההחלטה, תמחק הועדה המרכזית את שמו של המועמד מרשימת המועמדים. (ד) דחתה הועדה המרכזית את הבקשה לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 64(א1), בשינויים המחוייבים. (ה) הליך של אישור החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ב) או בערעור על החלטת הועדה המרכזית לפי סעיף קטן (ד) ידון בית המשפט העליון בתשעה שופטים או במספר בלתי זוגי גדול יותר, כפי שיורה נשיא בית המשפט העליון, ופסק דינו יהיה סופי; פסק הדין יימסר לועדה המרכזית לא יאוחר מהיום ה-19 שלפני יום הבחירות." זה החוק כפי שניסח אותו המחוקק, כמו שאתה רואה, המעורבות של בג"ץ כתובה כאן שחול על גבי לבן (או, אם לא נכנסת לקישור, שחור על גבי כחול). גם הרכב ועדת הבחירות המרכזית נמצא שם (סעיף 17 "יושב ראש הועדה המרכזית יהיה אחד משופטי בית המשפט העליון שייבחר לכך על ידי שופטים אלה, ויהא נוסף על חברי הועדה לפי סעיף 16; בחירתו תהיה על פי בקשת יושב ראש הכנסת ולא יאוחר מהיום ה-60 מיום כינוסה של הכנסת.") וגם הוא חוקק על ידי המחוקק. עכשיו, תסביר לי, האם מדובר החלטה צודקת (הרי הרוב קבע איך היא תתקבל, והרוב תמיד צודק) או לא צודקת (הרי היא אושרה על ידי בית המשפט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכנסת החליטה לשנות את מועד תחילת הפגרה שלה ולהעבירו מיום שלישי ליום שני". האם זו החלטה צודקת ? השאלה הזאת חסרת משמעות. לא על כל החלטה של הכנסת אפשר לומר שהיא כן או לא צודקת. לפעמים נכון לשאול אם מדובר בהחלטה שגוייה, ולפעמים הכי נכון לשאול האם בסמכותה של הכנסת להחליט החלטה מסוג כזה. לא הכול קשור בצדק. אבל אתה כדרכך משחק במלים ומוצא סתירות. מה שאני טוען כל הזמן הוא שכאשר יש עניין ערכי כמו אופיה היהודי של המדינה או חשיבות שטחי ארץ ישראל או את מי נקבל למדינה כאזרחים, הכנסת (כמובן שעדיף הציבור באופן ישיר) היא זו שצריכה להכריע בעניינים כאלה ואסור לבית המשפט להתערב בכך. אני לא אומר, למשל, שהכנסת בהגדרה לא עושה שטויות בגלל שהיא כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני שואל אותך שאלה באמת פשוטה: מחר תחליט הממשלה, אתה יודע מה, לא הממשלה, הכנסת, אתה יודע מה, לא הכנסת, משאל עם, שצריך לפטר אותך, את דב אנשלביץ אישית, מעבודתך ולהלאים את הפנסיה שלך (למה? כי הם לא אוהבים את הפרצוף שלך). האם זאת החלטה צודקת? אני לא שואל אם זאת החלטה חכמה, סבירה, נכונה, יפה או רצינית. צודקת או לא? זה הכל, שאלה פשוטה, בלי משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכאשר אתה שואל שאלה ישירה כזאת, התשובה הישירה היא שזו החלטה לא צודקת, אם כי חוקי המשחק במדינה דמוקרטית, כפי שאני רואה אותם אכן מתירים לרוב להחליט כך, ואם בכך באמת רוצה הרוב איני יכול לערער על החלטתו. כי אם יותר לפרט כזה או אחר לערער על החלטת הרוב לא יהיה צדק מנקודת ראות אחרת. אבל אני חושב שמדובר בסטייה מהנושא, כי אני מדבר על נושאים ערכים דוגמת אלה שפרטתי בתגובתי הקודמת, שיש עליהם ויכוח בציבור, בניגוד לדוגמה שלך שבה, במציאות, תהיה הסכמה כללית שמדובר בהחלטה לא צודקת. כדי שיהיה צדק נושאים כאלה צריכים להיות מוכרעים ע''י רוב הציבור ולא ע''י מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה על מה אנחנו מסכימים: 1. הרוב יכול לקבל החלטות לא צודקות. 2. שני אנשים שונים לא בהכרח יסכימו שמשהו הוא לא צודק. אי ההסכמה הזאת נובעת מהערכים השונים של השופטים. 3. בחוקה האמריקאית כתוב שהמטרה של החוקה היא (בין השאר) לקיים צדק. עכשיו, פוזנר טוען שתפקיד השופט העליון בארה"ב הוא להיות פרשן פורמלי של החוקה, ושאסור לו לתת לערכיו האישיים להפריע לו. אני חושב שיש כאן סתירה ברורה, פשוט בגלל שצדק הוא ערך, ואם אתה לא נותן לו להפריע לך בפרשנות של החוקה, אתה לא מפרש את החוקה אלה רק חלק ממנה. אתה, טענת ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*." אני שמח לראות שתקנת את עצמך ושעכשיו אתה טוען ש"החלטות מותרות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור", ואת הדעה הזאת שלך אני כבר מכיר ממזמן. הבעיה שלך היא שלא רק אני לא מסכים איתך, אלה גם הרוב, שבאמצעות נציגיו ניסח חוקים שבפירוש מורים לבית המשפט לבטל החלטות לא צודקות של הרוב (הבעיה שלי היא שהרוב הזה הולך ומצטמצם). בית המשפט לא באמת מכריע בנושאים כמו "אופיה היהודי של המדינה" "חשיבות שטחי ארץ ישראל" או "את מי נקבל למדינה כאזרחים", בכל הנושאים האלה הכריעה הכנסת. בית המשפט הכריע בעשרות דברים אחרים (המאמר של אילנה דיין נתן רשימה חלקית), שכוללים גם את איסור פיטוריו של אחד ישראל אלדד, בניגוד לדעתו של נציג הרוב המוסמך (וזה היה שבוע או שבועיים לפני עדנה ארבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנו נכנסים לסבוב נוסף סביב אותה כיכר, ואני מרשה לעצמי לסיים בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פחות פשוטה אבל יותר מעניינת: מחר תחליט הכנסת (או משאל עם וכו') שאסור להלאים את הפנסיה של עובדים תמימים וישרים. מחרתיים תחליט הכנסת (או משאל וכו') שאת הפנסיה של דב - שהוא תם וישר וסר מרע - דווקא כן צריך להלאים (למה? כי הוא ימני). האם ההחלטה של מחרתיים צודקת? מי צריך להחליט את זה? אולי משאל עם נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגעת לנקודה בה מגיעה התפיסה של דב את הדמוקרטיה למבוי סתום. בכל הגדרה של דמוקרטיה יש את שלטון הרוב ויש את המיגבלות על עריצות שלטון הרוב.מי שרואה את הדמוקרטיה כשלטון הרוב בלבד, רואה פארסה של דמוקרטיה. במיקרה שתיארת יכול דוב לעתור לבג''ץ וגם לזכות בסעד. כמובן שאז יתחילו דובים אחרים לזעוק שהבג''ץ מתערב ופוגע בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במונרכיה יכול דוב לפנות למלך ולזכות בסעד. צדק מוחלט לכל אחד, ולפי ראייתו של כל אחד בודאי לא יהיה. השאלה היא בידי מי הסמכות להכריע, בידי העם או בידי המלך. אם למלך כן או לא קוראים אהרון ברק, זה לא עניין עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לדיקטטורה לא למונרכיה (הולנד ובריטניה הגדולה הן מונרכיות תגובה 380438) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, מונרכיה היא: "שיטת ממשל בה בראש המדינה עומד שליט יחיד המכהן, מרגע מינויו, לכל ימי חייו." התכוונתי כמובן לדיקטטורה או למונרכיה כמו סעודיה, שההגדרה הזאת מתאימה לה ללא תוספות. בעיני הולנד ובריטניה אינן מונרכיות למרות שיש שם תפקיד צעצועי כזה. המלך שם בודאי אינו שליט יחיד שעומד בראש המדינה כמו בהגדרה. אבל לפחות כאן ההגדרה באמת אינה חשובה, וברור לך למה אני מתכוון בין אם אני משתמש במלים הנכונות ובין אם לא, וזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רואה מערכת מורכבת כמו מדינה דמוקראטית כמישחק סכום אפס. או -או. או שברק מכריע או שהפרלמנט מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, מורכבת ככל שתהיה, ההכרעה הסופית בעניינים שבמחלוקת צריכה להיות נתונה בידי העם, ולא בידי מלך כזה או אחר, יהיו שמו וסגולותיו אשר יהיו, ולא בידי קבוצה אריסטוקרטית כזאת או אחרת יהיו שמות אנשיה וסגולותיהם אשר יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר במדינה עומד להכרעה. ענייני מדיניות עומדים להכרעה; נקודות מסויימות ביישום מדיניות, במיוחד הנוגעות לעניינים ספציפיים לאנשים ספציפיים, דורשות פסיקה ולא הכרעה. הממשלה החליטה והבטיחה למגן את שדרות. בודאי שהחלטה כזאת או שלא למגן, היא החלטה של הרשות המבצעת. רשות מבצעת מניפולטיבית, שהמילים קלות בפיה כדי לגזור קופון ברגע מסויים, מסתבכת כאן. ממשלות כאלה מאוהבות בללכת בלי ולהרגיש עם. ייתכן שבעזרת הייעוץ המישפטי המפולפל , הממשלה תצליח להראות שראש הממשלה בעצם לא התכוון למגן את שדרות אלא להחריב את עזה. עניין מיגון בתי הספר מביש עוד יותר, כי פיקוד העורף קבע קריטריונים ברורים שבתי ספר בשדרות אינם עומדים בהם. אולי הממשלה הלכה בדרך של לוי אשכול: הבטיחה אבל לא הבטיחה לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה שוב אומר, שגם למדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף, אתה תקרא מדינה דמוקרטית, אם ההחלטה התקבלה ברוב של נציגים ישירים. אכן- להשתמש *רק* במונח דמוקרטיה, על פי הגדרתו המילונית ביותר, על מנת לתאר את המצב הרצוי (הרצוי לי לפחות- אני מכנה את זה חופש), זה או טעות מסוכנת, או, הונאת האמרגן, כמו אצל ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאם הרוב בציבור (נציגים זה לא כל כך ברור ולפעמים בעייתי) רוצה בכך, מדובר בדמוקרטיה. אבל "מדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף" בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית. המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן. מבחינת הסבירות, סביר יותר שדווקא מישהו אחד או כמה בודדים יעשו שטויות כאלה, מאשר שכו____לם ישתגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין לי שום מודל כזה, ומדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר. הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם. מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית- זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך שלא שנינו דואגים להם באותה מידה (לאבא שלי לא קוראים יוסף -אגב). יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת לוגיים, כשהכשרון הלוגי של הדובר משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה, שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי אף מילה. ייתכן ונתקעתי רק בגלל המשפט הראשון שהוא בעצם משפט לא גמור, ולו הייתי מבין אותו הייתי מבין גם את השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתגיב כך. תתרכז, תנסה שוב ואם תגיד לי שוב שזה לא מובן, אני אכתוב את זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר: במשפט האחרון - ניצה היא לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון לא הבנתי מהו "מודל כזה" ולְמה דומה מדינה שבה וכו'. יתר הדברים היו איזה המשך רעיון, אבל כיוון שלא הבנתי את ההתחלה, היה קשה לי להבין את ההמשך וכשהגעתי לניצה כבר לא הייתי במצב שיכול לקשרה לעניין. אולי במקום לשוב ולהתעמק אחזור אולי יותר בברור על טענתי בתגובתי הקודמת. אני אומר שבכל משטר, כשצריך להחליט על משהו, יש בסופו של דבר מישהו שהוא איש או קבוצת אנשים שבידיהם ההחלטה הסופית. אני טוען שבמשטר דמוקרטי תקין מי שצריך להחליט הוא הציבור, או נציגים שלו בתנאי שהם באמת מבטאים את רצונו. תיאורטית, כל יחיד וכל קבוצה יכולים לעשות שטויות כמו הדוגמה המוזרה שהבאת בדבר בני יוסף. זה כלל לא קשור לעניין. יכולה להיות דמוקרטיה שבה העם עושה שטויות או לא עושה שטויות, ויכולה להיות דיקטטורה, או מדינה שבה סמכות ההחלטה בידי איזו קבוצה מצומצמת , שהם כן או לא עושים שטויות. עשיית השטויות כשלעצמה היא בלתי תלוייה. אני ציפיתי למענה לטענתי זו. אולי דבריך הם מענה מתאים, אבל באמת לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המודל אתה הזכרת בתגובה עליה עניתי. אני לא מספיק פלצן בכדי לקשר ל3 תגובות למעלה מזו. גם אני אחזור על תגובתי הקודמת, מבלי להתעמק, או להתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהפעם זוהי אחת הפעמים הבודדות שבהן עלי להצטרף אל דב - גם אני לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתוב נכתב בתגובה אלי: --"בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית. המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן" עניתי: אין לי שום מודל כזה: מדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר. הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו (של חוסר שיוויון, חופש, מה שחלקנו מכנים דמוקרטיה) היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם. [הצגת טענה]: מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף - זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית (-אני אשאיר את זה ברשותך: מצב מושלם בעולם אנשלוביץ - דמוקרטיה בה מתבצע בדיוק מה שרוב הציבור רוצה ללא עיכוב - זו הטענה לא?) זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך ש- לא שנינו דואגים להם (לחברה מהדוגמא) באותה מידה. (או- שנינו דואגים להם, אך במידות שונות) יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת, כשהכשרון הלוגי-רטורי של הדובר, משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה. מטרה שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם.(המטרה של מניעת (דחית) מצבים חסרי שיויון, חופש, דמוקרטיה ע"פ חלקנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לויכוח בינינו אני מייעץ לך להשתדל להבא לכתוב באופן יותר ברור. תגובתך האחרונה מתחילה במשפט: "שכתוב נכתב בתגובה אלי:. . ." משפט בעברית צריך להכיל לפחות נושא ונשוא, וכאן יש אוסף מלים שאינו משפט, ואי הבהירות מוציאה את החשק להמשיך לקרוא. ובכל זאת הצלחתי הפעם להבין שכשאתה כותב "מודל כזה" אתה מתכוון למשפט שאני כתבתי בתגובתי שמתחיל במילים "המודלים האלה. . .". כתבתי את המשפט הזה כי השתמע בפרוש מדבריך שבמדינה שבה שולט העם, (שרק היא, לדעתי, מדינה דמוקרטית), יכול להיווצר מצב שבו בני יוסף לא יוכלו לצאת מביתם. אני טענתי וממשיך לטעון שדבר כזה יכול לקרות תיאורטית בכל צורת משטר, ודווקא במשטר שבו העם שולט הסיכוי שזה יקרה קטן יותר. את עניין ניצה אני מבין עכשיו כניסיון להשמיץ אותי בדרך מסויימת. זה לא קשור לעניין, ואתעלם מכך הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הכשל במודל שלך ''דווקא במשטר שבו העם שולט הסיכוי שזה יקרה קטן יותר'' כי הסיכוי קטן אבל קיים. במדינה דמוקרטית שבה לא ''העם שולט'' בצורה הישירה והפשטנית של המודל, אלא בצורה המורכבת של איזונים ובלמים עם חוקת על ששומרת על דברים כמו זכויות המיעוט, הסיכוי שזה יקרה לא תלוי במצב רוחו הזמני של ''הרוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהערתי בתחילה משום שכאשר קראתי שוב הבנתי שכוונתך (כנראה) הייתה לכתוב את המילה "שִכתוב" ככותרת. לא הבנתי זאת קודם כי קראתי את המילה "שכתוב" עם ש' מנוקדת בשווא, ואולי הבעיה הייתה אצלי. מכל מקום, אני משתדל במקרים כאלה, כשזה עלול להיראות לא מובן לנקד את המילה, או כפי שעשיתי, ומי שלא מכיר את טכניקת הניקוד יכול לכתוב בסוגריים (ש' בחיריק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שכולם כאן שמחים בניצחון הצדק, אולי צריך להזכר שלמעשה דב הביע עמדה שאפשר לנסח אותה כשאלה כזאת: מחר יורה הבג"צ שצריך לפטר את סמיילי\איציק\ראובן אישית, מעבודתך ולהלאים את הפנסיה שלך (למה? כי הם לא אוהבים את הפרצוף שלך). האם זאת החלטה צודקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעת בדיוק במרכז הדמגוגיה של המלחמה נגד הבג"ץ. כמה אנשים פיטר הבג"ץ? הכריח את רבין לפטר את דרעי? ממש המפטר הגדול. שוב פעם אני חוזר על עצמי: בג"ץ מגיב לעתירות ואינו יוזם שום דבר. שיפטי בג"ץ אינם באים בבוקר לעבודה ומחליטים שא' ו-ב' שמכהנים בבית המישפט העליון מפריעים להם בפסיקות שלהם ולכן יפטרו אותם. הם יביעו את דעתם בזמן המינוי. אולי דוב חושב שבייניש תשב בערב בבית, תגלוש לאייל ולמקרא הדברים של סמיילי/איציק/ראובן, תחליט לפטר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסמיילי או איציק בטוחים שכל החלטה של שופטי בג''ץ היא צודקת, ולכן ההשוואה עם דב (שמבחינתו כל החלטה של הרוב, מעצם ההגדרה, היא צודקת) לא מדויקת. אני חושב שסמיילי ואיציק מנסים להגן על שיטה של איזונים ובלמים, בה לבית המשפט יש חלק חשוב בהגנה על הצדק (למרות שלא תמיד מצליח לו). מעצם טבעה, ההגנה על הצדק נובעת מתוך מערכת ערכים שאינה תמיד חופפת לרוב. דב, לעומת זאת, מפשט מאוד את הדברים - מה שהרוב אומר זה מה שחשוב, וכל היתר יוק. אין פה סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את סמיילי נכון (וכמעט בטוח שאני לא), הוא אומר- יש דברים שלדעתו הם צודקים, וכל החלטה של בג''ץ או של הכנסת לא תשנה את דעתו. גם אצלי זה כך וגם אצל דב, אבל אני לא מבין איך הולכים עם זה הלאה. דב אומר שמבחינתו בג''ץ מתערב בצורה לא צודקת ולעיתים תכופות בכל מיני עניינים ולכן, מכוח אותם איזונים ובלמים, צריך להחליש את כוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי את דב, הוא אמר שמבחינתו אין דבר כזה "צדק מוחלט" אלא מה שהרוב מחליט הוא תמיד צודק. לכן, לבג"ץ אף פעם אסור להתערב בהחלטות הרוב (כי זה תמיד יהיה לא-צודק). אבל למה אנחנו מתווכחים סתם כשדב וסמיילי יכולים לתרץ קושיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דב וסמיילי לא מדברים אחד עם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. מדברים זה עם זה יותר מדי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם זה שדב, אתה, אני ואחרים מחזיקים בדעות שונות לגבי איזה דברים צודקים ואיזה לא. זאת הנחת המוצא - שאנחנו לא מסכימים על כל דבר, אפילו לא עם דברי הכנסת או בג"ץ. אבל למרות זאת, רוב (*לא כולם*) האנשים בארץ רוצים לחיות כאן ביחד ולכן הם מסכימים על דבר אחד: שצריך להיות תהליך קבלת החלטות שאת הכרעתו נקבל גם כשהכרעה זאת לא נראית לנו מוצדקת. נדמה לי שדב אמר שכל החלטה של העם/הכנסת היא החלטה צודקת וסמיילי הראה לו שעלולות להיות החלטות של העם/הכנסת שהן אינן צודקות. אבל נדמה לי שמה שדב התכוון זה לא שהחלטות העם/הכנסת תמיד צודקות, אלא שיש לקבל את הכרעתו תמיד (גם אם בג"ץ מתנגד), גם כשהיא נראית לי או לך או לדב בלתי צודקת. בעניין הזה (ח"ו לא בכולם) אני דווקא במחנה של דב. וכפי שכבר הדגמתי אני משלם מס הכנסה בגלל שכך החליטה הכנסת, למרות שהחלטה זו נראית לי בלתי צודקת בעליל. אבל, כפי שנאמר קודם, דב מציג את תפקידו של בג"ץ בצורה שיטחית ומטעה - כאילו בגץ ארגן הפיכה צבאית ונטל את זכות החקיקה מהעם או מהכנסת. זה כמובן לא המצב. צריך לזכור שהבגץ נברא ומתקיים מכוחה ומרצונה הבלעדי של הכנסת (נציגת העם). אם הכנסת תרצה מספיק (80 קולות), היא יכולה לסגור את בגץ לגמרי, וכמובן שהיא יכולה לצמצם את תפקידיו - אפילו עד כדי הנפקת דוחות חניה בלבד. ואם לבגץ יש כוח כלשהו, אין זה אלא הכוח שהאצילה עליו הכנסת מרצונה החופשי. לפיכך, בגץ לא מתערב, מצווה או אוסר על הכנסת או על הממשלה ולא מתיר להם דבר. אין לו שום סמכות לעשות דברים כאלו ולא כוח לכפותם. בפועל, כל מה שבגץ עושה או יכול לעשות, זה להנפיק "חוות דעת", או "ניירות עמדה" . ומי שמחליט שלניירות האלו יש חשיבות כלשהי- כלומר שיש להתייחס אל "חוות הדעת" כאל "פסק דין" - זה הכנסת. ומי שמוציא את הניירות הללו לפועל זה הזרוע המבצעת - הממשלה. אפשר שהעניין הזה, בפסקה האחרונה, ברור גם לדב, וכשהוא אומר שבגץ מתערב באופן לא צודק הוא למעשה מתכוון, שהכנסת *מאפשרת* לו להביע את דעתו ביותר מדי עניינים. זו גם דעתו של השר פרידמן. אבל לי נדמה שדב רוצה לסגור את בגץ לגמרי, ואז, אם הכנסת תחליט ברוב קולות מזדמן להלאים לו (או לך) את הפנסיה, לא יהיה מי שיגיד שזה סותר חוקים אחרים שהכנסת *עצמה* חוקקה. שים לב על מה הצעקה: שבעה או תשעה אנשים *יגידו* שהלאמת הפנסיה שלך סותרת את חוק שוויון זכויות בעבודה. זה כל מה שהם יכולים לעשות. הרי אין להם צבא לשלוח, או בנק שיחזיר לך את הכסף. הם יכולים רק להצביע על סתירה. אתה מסוגל להבין למה אנשים כל כך מפחדים מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. זאת, אגב, לא העמדה שדב הביע, העמדה שדב הביע היא "החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור". בסופו של דבר יש לנו שלוש רשויות, לכל רשות יש תפקיד. הרשות המבצעת צריכה לייצג את דעת הרוב, הרשות המחוקקת צריכה לייצג את דעת הציבור כולו והרשות השופטת צריכה לייצג את עקרון הצדק. לכן, סביר יותר שהרשות המחוקקת תהיה יותר רגישה לעקרון הצדק מהרשויות האחרות. עובדתית, כולנו יודעים שזה לא תמיד קורה. למזלנו, לרשות המחוקקת, להבדיל מהאחרות, אין ארנק או חרב. יכולות להיות ארבע אפשרויות: 1. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה לא צודקת שמתאימה לדעת הרוב. 2. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה לא צודקת שמנוגדת לדעת הרוב. 3. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה צודקת שמתאימה לדעת הרוב. 4. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה צודקת שמנוגדת לדעת הרוב. 3 לא מעניין. עבור 1, הרשות השופטת לא הועילה ולא הזיקה. במקרה 2 (כמו זה שתיארת) אף אחד לא יבצע את ההחלטה, ובמקרה 4 יש סיכוי מסויים (והיסטורית אפשר להווכח שהוא גדול מאפס) שנציגי הרוב יתאשתו ויבינו שגם לעקרון הצדק יש חשיבות (ואולי יום אחד גם הם יהיו מיעוט). ובשביל זה היא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנציגי הרוב מעדיפים לכופף את הבג''ץ במקום להתעשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסופו של דבר יש לנו שלוש רשויות, לכל רשות יש תפקיד. הרשות המבצעת צריכה לייצג את דעת הרוב, הרשות המחוקקת צריכה לייצג את דעת הציבור כולו והרשות השופטת צריכה לייצג את עקרון הצדק. לכן, סביר יותר שהרשות המחוקקת תהיה יותר רגישה לעקרון הצדק מהרשויות האחרות. עובדתית, כולנו יודעים שזה לא תמיד קורה. למזלנו, לרשות המחוקקת, להבדיל מהאחרות, אין ארנק או חרב'' - צריך להיות, אם אינני טועה ''רשות שופטת'' במקום ''רשות מחוקקת'' בשני המופעים האחרונים. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא מה? לא הבנתי מי קובע שההחלטה שהרשות השופטת קיבלה בסעיף 4 היא אכן החלטה צודקת. אתה מניח באפשרויות שלך שיש מקור חיצוני המגדיר "החלטה צודקת", והרי זאת בדיוק הבעיה. מאותה סיבה, לא קל להבחין בין מצב 2 למצב 4. אם אנחנו צריכים להסתמך על כך ש"אף אחד לא יבצע את ההחלטה" כדי לקבוע שאנו במצב 2, הרי שמעבר לאמירת *גודווין*, צריך גם לזכור שבהרבה בעיות קרדינליות בחיינו כאן, הדעות מתחלקות בין רוב קטן ומיעוט גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת לא החלטה צודקת (זה לא מה ששאלת בתגובה 465635?1). למיטב הבנתי, השאלה "מי קובע" היא לא רלוונטית בכלל לתגובה שלי. אתה יודע מה, נגיד שאתה קובע. עדיין, אם נתעלם לרגע מגווני הביניים, יש רק ארבע אפשרויות, והן אלה שפרטתי, לא?1 אתה לא מסוגל להבדיל בין 2 ל-4? מה אמור המשפט "מעבר לאמירת *גודווין*, צריך גם לזכור שבהרבה בעיות קרדינליות בחיינו כאן, הדעות מתחלקות בין רוב קטן ומיעוט גדול" להגיד? (אני חושב שהרוב תמיד גדול מהמיעוט, לא1? אני חושב שהדעות תמיד יתחלקו, ולא סביר שהן לא יתחלקו שווה בשווה. אז מה? מה הקשר? מה הקשר לגודווין?) 1 אחרי התגובה הקודמת אני כבר לא בטוח בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להבחין בין החלטה צודקת ללא צודקת. גם אתה. אבל שנינו מסתכלים על אותו המצב, אחד רואה החלטה צודקת והשני לא. מה עושים? חורקים שיניים? כשהכנסת עושה צעד לא צודק אפשר להחליף אותה בבחירות. אבל איך תחליף שופט? בפעם האחרונה שבדקתי הרוב תמיד היה גדול מהמיעוט. לא טענתי אחרת. אתה כתבת "במקרה 2 (כמו זה שתיארת) אף אחד לא יבצע את ההחלטה". הצירוף *אף אחד* הוא מה שגרם לי לנסות להזכיר שיש מי שיבצע את ההחלטה אפילו אם הרוב חושב שהיא לא צודקת. גם המצב ההפוך הוא אפשרי- הרוב חושב שההחלטה צודקת אבל היא לא מתבצעת כי המיעוט מסרב לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה משנה משהו לדיון. כל מה שאני עושה זה לתת עוד בלם שעוזר עוד קצת (והיסטורית, הוא באמת עזר) למנוע עוול. היכולת של הבלם הזה לייצר עוול נמוכה מאד (בגלל שאני לא נותן לא כח ביצועי, אני לא נותן לו תפקידים אחרים, ואני דואג שהוא לא יחשוש לכסאו). שהכנסת עושה מעשה לא צודק אתה צריך לחכות ארבע שנים, ואם המעשה הלא צודק הוא תוצאה של רוב שלא מעוניין בצדק (וזה המקרה הסביר), אז גם שסיימת לחכות לא קיבלת כלום. את שלטון מפא"י החליפו אחרי 27 שנה, אתה חושב שישראל אלדד היה צריך להיות מובטל עד אז? כששופט מקבל החלטה לא צודקת, ושהרוב לא מקבל, אז ההחלטה פשוט לא ממומשת. "יש מי שיבצע את ההחלטה אפילו אם הרוב חושב שהיא לא צודקת" לא הבנתי. לא הבנתי, מי? השומרים של בית המשפט? הפקידים שלו? באיזה תקציב? "הרוב חושב שההחלטה צודקת אבל היא לא מתבצעת כי המיעוט מסרב לשתף פעולה" יש הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*כ*שהכנסת עושה..." וגו' תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת, לא מבין איך מה שאתה אומר משנה לדיון. הדיון היה ( לדעתי) על האם הבג"ץ מקבל יותר מידי כוח במנגנון הבלמים. אתה לא *נתת* לו כוח ביצועי, אבל החלטות הבג"ץ הן ביצועיות ( תוואי גדר ההפרדה, וכולי). "לא הבנתי. לא הבנתי, מי? השומרים של בית המשפט? הפקידים שלו? באיזה תקציב?" כרגע הקונסנסוס במדינה היא שיש לקיים את החלטות הבג"ץ ללא ערעור. אוי ואבוי לנו אם הקונסנסוס הזה יפגע, אבל אין לכך שום קשר לאם ההחלטה צודקת או אם הרוב מסכים לה. כל עוד יש אחוז סביר בכל מקום שחושב שההחלטה היא סבירה ( ולשם כך מספיק מיעוט גדול, לאו דווקא רוב של 51%) אנשי הרוב, שאולי מתנגדים להחלטה, יקיימו אותה מטעמי קונסנסוס, ממש כמו שאנשי השמאל מקבלים החלטות של ממשלה ימנית. כרגע יש נטיה גובר לסרבנות בצבא. אם 40% מהחיילים יגררו רגליים, אפילו אם הם מיעוט, דה פקטו החלטות ממשלה/בגץ, לא יתממשו, או גרוע מכך, החלטות יתקבלו אשר לוקחות בחשבון את האילוץ הזה, אפילו אם הן לא צודקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות בג"ץ הן ביצועיות רק כשהרוב בוחר לבצע אותן. אני חושב שהרוב בוחר לבצע אותן אם מתקיים אחד מהבאים: 1. הרוב מסכים להן. 2. הרוב לא מסכים להם אבל מסכים שיש בהן סבירות מסויימת. 3. הרוב לא מסכים להם אבל חושב שיותר חשוב/נכון/צודק לשמור על המנגנון של בג"ץ שיגן עליו ו/או על הצדק בעתיד, מאשר לשבור את הכלים. אבל איך שלא תסתכל על זה זאת החלטה של הרוב ושל נציגיו. ואין דרך מעשית שבית המשפט יכול לכפות את עצמו על הרוב. אם יש אחוז גדול (יותר מ50%) מהאוכלוסיה שחושב שההחלטה של בית המשפט לא סבירה, הוא (=הרוב) לא ימלא את ההחלטה. אם מחר בית המשפט יחליט לפטר את דב מעבודתו, אתה, הבוס שלו, שיודע שזאת החלטה לא סבירה, לא תמלא את ההחלטה. נכון? אני לא בטוח שהפסקה האחרונה שלך מדוייקת, לרוב יש אמצעים לכפות את דעתו על המיעוט. בכל מקרה, אני לא רואה את הקשר לדיון. ובכלל, אני לא רואה איפה בכל זה אתה מראה ש"בג"ץ מקבל יותר מידי כוח במנגנון הבלמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מראה שבג''ץ מקבל יותר מידי כוח. אני מסביר שזה היה נושא הדיון ולכן השאלות של מה מתי החלטה היא צודקת הם סטיה. אם לדעתך הסיבה שהחלטות הבג''ץ נאכפות היא אך ורק משום שהרוב מסכים להם הרי שאתה בעצם בעמדה של דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. מתחבא כאן עניין של היררכיה של ההחלטות. בשלב מסויים הרוב קיבל ''מטה החלטות'' לגבי צורת קבלת ההחלטות של הרוב העתידי ולגבי מעטפת הלגיטימיות של אותן החלטות. רק מדינה שבה אותן ''מטה החלטות'' הן במסגרת המקובלת על המערב הנאור נחשבת כמדינה דמוקרטית במינוח המקובל היום. לפי דב, ''דמוקרטיה'' אינה יותר מאשר הפירוש המילולי של המילה, ומדינה שתקבל במשאל עם החלטה להוציא להורג אנשים שגובהם מעל שני מטר דמוקרטית יותר ממדינה שבה בית המשפט העליון יפסול החלטה כזאת (מטעמי סתירה עם החוקה או מה שקרוי ''הצדק הטבעי''). הגישה הנאיבית אומרת שלעולם לה יתהווה רוב להחלטות מטופשות כמו הדוגמא שלמעלה, ובעולם האידיאלי שבו הייתי רוצה לחיות זה כמובן נכון. בעולם העצוב שאליו נקלעתי (על לא עוול בכפי, אם יותר לי להוסיף) אין שום ערובה לכך שלא יהיה רוב להוצאה להורג של מקוששי עצים בשבת או של חובבי שירה בציבור (אולי לא דוגמא טובה. בזה גם אני תומך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, מה שאתה אומר הוא נכון אבל רק במידה ( למשל, יש לי סימפטיה לחובבי שירה בציבור). שרירות הרוב היא בהחלט סממן אנטי דמוקרטי והבג''ץ הוא אחד המנגנונים למנוע זאת, אבל גם בג''ץ יכול לקבל החלטות מטופשות, ואם מישהו חושב שכך המצב אפשר להבין למה הוא קורא להגביל את כוחו, בדיוק כמו שמקוששי העצים מקווים לסעד משפטי, גם תושבי קו התפר מקווים שגדר ההפרדה תבנה, אולי על אף פסיקות הבג''ץ. יותר מזה- הקריאה לצמצום הסמכות של בג''ץ היא קריאה לגיטימית ולא ''אנטי דמוקרטית''. הרוב בכנסת שקורא לעוולות גם יכול להווצר בבתי הדין שלנו. מבחינתי שני המוסדות הם כבדם וחשדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק התכוונתי להעיר משהו קטן בקשר לדמוקרטיה האנשלוביצית, לא לגבי כוחו העכשווי של מוסד הבג"ץ. אבל אם אני כבר כאן, עוד שמונה אגורות: כל גוף יכול לקבל החלטות מטופשות, והבג"ץ אינו יוצא מן הכלל. ביקורת על החלטות מסויימות שלו היא לא "אנטי דמוקרטית" אלא בדיוק ההיפך מזה. גם ויכוח ציבורי על סמכויותיו ומעמדו אינו פסול לכשלעצמו, אבל צריך להזהר לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה (כמו שכבר הזהרתי לא פעם: ייתכן שעוד תזדקק למים האלה!). נסיון ששים השנה מלמד שיש לנו בג"ץ מעולה ובית מחוקקים בינוני מינוס. בנתונים אלה לא הייתי מזדרז לחזק דוקא את שליחי הזיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו - חרררררמף חסר משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה נושא הדיון? עד כמה שזכור לי, הטענה שלי היתה שהדרישה של פוזנר מהשופט האמריקאי: "שפוט לפי החוקה ולא לפי הערכים שלך" היא דרישה שלא יכולה להתקיים, בגלל שבחוקה עצמה מופיעים ערכים באופן מפורש. דב טען שהוא לא רואה סתירה בגלל ש"התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק" בהתחלה, ואחר כך ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור", ומאז הדיון התמקד בטענה הזאת. בהמשך, אחרי ש(אני מקווה, אם כי לא משוכנע) הצלחתי לשכנע את דב שהטענה הזאת לא נכונה, אתה שאלת איך אני יודע שההחלטות של בית המשפט יהיו צודקות, והדיון ביננו התמקד, עד כמה שאני מבין, בשאלה מה עושים כשההחלטות של בית המשפט לא צודקות, ולמה זה פחות מזיק לצדק מההחלטות של הרוב ללא בקרה שיפוטית ערכית. מבחינה מסויימת, כן, אני בעמדה של דב. בית המשפט מקבל את הסמכות שלו מהעם, על ידי נציגיו, יש לו זכות קיום רק כל זמן שיש לו תמיכה מהעם, ויכולת קיום פיזית רק כל זמן שהמוסדות אותם הוא שופט מקבלים את הכרעותיו. אבל, אנחנו (אני ודב) לא מסכימים בשאלה האם הרוב צריך להקים (או, במקרה הנוכחי, להמשיך לקיים) בית משפט כזה, ולמלא את החלטותיו. אני חושב, שלמען הצדק, החירות ושאר הערכים שלמענם אנחנו מקיימים את המוסד הזה, מדינה, ראוי להחזיק בית משפט שכזה, ולמלא אחר החלטותיו כל זמן שהן צודקות או שהאי צדק שבהן לא צועק לשמיים, גם אם ההחלטות שלו מנוגדות לדעתי (ו/או לדעת הרוב), לאינטרסים שלי (ו/או לאינטרסים של הרוב) או לאידיאולוגיה הפליטית שלי (ו/או של הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשלב זה דב יכול להגיד האם הוא מתנגד לקיום בג"ץ *בכלל* או שהוא רק לא מרוצה מההתערבות הגורפת מידי בעניינים שאינם קשורים לסעד משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על דברים שאמרתי מספר פעמים. כפי שאני מבין, העיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה הוא שהעם שולט, בדיוק כמו המשמעות המילולית של המילה. במרוצת ההיסטוריה נוצרו מספר שיטות שמטרתן הייתה לתרגם את העיקרון הזה למבנה מעשי. אני חושב שהמבחן של כל שיטה כזאת הוא הראיה אם אחרי שחוקיה ותקנותיה נוסחו, והיא הופעלה בפועל ממש, נוצר מבנה של התנהלות שבו ניכר שהעיקרון הכי חשוב הזה אכן מתקיים, או ליתר דיוק, שישנה איזו התקרבות משמעותית לעיקרון הזה, שכן פתרון מושלם בודאי לא יימצא בחיים הממשיים. אני מניח ששיטות שנוסחו בצורה קפדנית כדי להתקרב למטרה הזאת לא יתאימו מסיבות כאלה ואחרות בחברה מסוימת ואולי יתאימו בחברה אחרת. וישנן חברות כמו החברה הערבית כפי שהיא היום, ששום שיטה ותהיה המוצלחת ביותר לא תשליט שם דמוקרטיה. מספר פעמים הזכרתי את השיטה בברית המועצות שעל הנייר הייתה שיטה דמוקרטית ששומרת בקנאות על זכויות הפרט. בפועל כולנו יודעים שהייתה שם רודנות. אבל לו העניינים שם היו מתנהלים כפי שקיוו אולי מנסחי השיטה שם, היה אפשר לומר שיש שם דמוקרטיה, ולא היה דרוש שום שינוי. אנחנו ממשנו אצלנו שיטה מסוימת שכוללת בחירה ייחודית של שופטים, שיטה שאינה קיימת בשום מדינה דמוקרטית אחרת בעולם. שנים רבות השיטה הזאת פעלה בצורה סבירה, ולא זכורה לי שום ביקורת של חלקים בציבור על רודנות בית המשפט. אילו זה היה נמשך כך לא היו לי שום טענות, והייתי אומר שהשיטה מוכיחה את עצמה. אבל העסק הזה נשבר בתקופה האחרונה, אני חושב שבמיוחד בגלל הדומיננטיות של אהרון ברק שקבע ש"הכול שפיט", ופתאום התברר שכל עניין שהיה עליו ויכוח ציבורי ודעות שונות, מגיע בסופו של דבר לבג"ץ ומוכרע שם. יתרה מזאת. אהרון ברק כתב בפרוש שבענייני זכויות אדם הכרעת הרוב לא קובעת וקיים משהו "מודרני אובייקטיבי" שלפיו על בית המשפט לפסוק. במקביל התברר שאפשר להגדיר כל דבר ועניין כמשהו שקשור בדרך כזאת או אחרת בזכויות אדם. הדברים האלה אינם איזה תיאוריה של מגדל שן, אלא שניכר שברק ניסה לממש בפועל את דעתו זו. לפתע מצאנו את עצמנו חיים במדינה שבה כל עניין חשוב מוכרע בבית המשפט. הסתבר שכמעט כל דבר ועניין אפשר להגדיר כפוגע בזכויות של איזה שהוא פרט ותמיד נמצא אותו פרט שילך ויגיש עתירה לבית המשפט כדי לעבור מעל המכשול הטכני הפעוט הזה. תיאורטית יכולים אפילו השופטים עצמם שרוצים להכריע באיזה שהוא עניין שנתון בויכוח ציבורי לבקש מאיזה מכר שיגיש עתירה מתאימה. פתאום התברר שהשאלה אם לשופט דעות ימניות או שמאליות, והשאלה אם הוא דתי או חילוני, חשובה, כי העניינים שבהם הם דנים הם בדיוק העניינים שקשורים בכך. עימנואל גרוס במאמרו שאותו הזכרתי מספר פעמים אף אמר שזה כך, וכך זה גם צריך להיות לדעתו. במלים אחרות, קמנו בוקר אחד והתברר לנו שלא העם שולט במדינתנו אלא בית המשפט, או במלים אחרות, שאנו חיים במדינה שנתונה במשטר רודני. אולי הרודנים הם נאורים (כזכור, פוזנר כינה את אהרון ברק: רודן נאור), אבל זו עדיין רודנות. לכן, בפרוש דרוש שינוי: או להגדיר תחום עניינים שבו לבית המשפט אסור לנגוע, או לשנות את שיטת בחירת השופטים שיושבים בבג"ץ כך שדעותיהם ייצגו פחות או יותר את הדעות המקובלות בציבור. אגב, תוך כדי כתיבת הדברים עלתה בראשי איזו שאלה (אני אפילו עדיין לא בטוח אם זו שאלה טובה). ידוע ששופט שיושב בדין פוסל את עצמו אם הוא קשור בדרך כל שהיא לנושא הנשפט (נדמה לי שפעם שופט פסל את עצמו בגלל שהכיר אישית את עורך הדין של אחד הצדדים. עד כדי כך.). אם כך, מדוע שופט בהרכב של בג"ץ שדן בסוגיה שתוצאה היא כן או לא תהיה התנתקות, למשל, לא יפסול את עצמו בגלל שיש לו דעה אישית בעניין ? הרי כולנו יודעים שלו התקיים משאל עם בנושא, כל השופטים בהרכב ההוא היו אצים רצים להשתתף בו, ואני גם חושב שאני יודע איך הם היו מצביעים (הרי, חשין ברגע [עוד רגע] של טיפשות, ממש הודה בכך). . . וזה שאני בכלל יודע איך הם היו מצביעים, (כי מנין אני יודע ? רק מפסקי הדין שלהם), גם מראה שמשהו מסריח כאן . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתיחס לשאלה שלך על פסילה (למרות שנדמה לי שאני יודע את התשובה). מה שאני הבנתי מדבריך הוא שספציפית לגבי מדינת ישראל, היסטורית הבג''צ פעל בצורה סבירה אבל לאחרונה הוא בעל השפעה יתירה, ולדעתך גובלת ברודנות. אני לא רואה בדבריך שום קריאה לביטול המוסד, אבל אולי לא קראתי את התגובה בעיון רב מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי את עצמי די בבהירות. לא קראתי לביטול בג"ץ, אלא אמרתי בפרוש: או שלא ירשו לו להיכנס לנושאים שאינם מעניינו, או שדרך בחירת השופטים תהיה איזה שהוא הליך דמוקרטי שבו נבחרים שופטים שמייצגים את כל שלל הדעות והערכים בציבור בצורה פחות או יותר מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת הראיות שלך לקויה הטענות שלך רעועות הסקת המסקנות על סמך הראיות והטענות גובלת בקפיצות אי-לוגיות ולמעשה אתה נחפז לרפרף על העובדות והטענות כדי להגיע למסקנות אותם קבעת מראש. כפי שאני מבין >> ובזה אתה רחוק מאיזשהוא קונצנזוס ומביע אך ורק! את דעתך האישית שאין לה שום תוקף אוניברסלי <<, העיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה הוא שהעם שולט >> זאת ראיה רדודה ופרימיטיבית של עיקרון שהישתכלל במאות שנים של פרקטיקה ומחשבה פוליטית ופילוסופית ממנה אתה מתעלם לחלוטין ושבלעדיה כל דיון רציני על דמוקרטיה הוא חרטא ברטא <<, בדיוק כמו המשמעות המילולית של המילה >> משמעויות מילוליות יש רק במילון, אולי <<. ...וישנן חברות כמו החברה הערבית >> הסקת מסקנות בלי שום ביסוס עובדתי בלי שום תאוריה פוליטית/חברתית, אולי רק לפי מה שכתוב בידיעות אבל מידיעות אחרונות אי אפשר לבנות משנה פוליטית-חברתית << כפי שהיא היום, ששום שיטה ותהיה המוצלחת ביותר לא תשליט שם דמוקרטיה >> איך הגעת למסקנה הזאת לא ברור ובלי שום ביסוס קלוש אין לטענה כזאתי שום ערך <<. וכן הלאה והלאה... ...במלים אחרות >> וכאן מגיעים ללב הענין שכל האין-מבנה שלא בנית בדרך למסקנה הזאת לא תומך ולא מוביל ולא מראה אותה<<, קמנו בוקר אחד והתברר לנו שלא העם שולט במדינתנו אלא בית המשפט, או במלים אחרות, שאנו חיים במדינה שנתונה במשטר רודני >> מבלי להבין להגדיר או לאפיין מהו באמת משטר רודני <<.. >> וזה הדבר היחידי שאנחנו יכולים להסכים עליו. הכוונה שלי לתגובה שלך, הכוונה שלך לאיזה פנטזיה לא ברורה<<..גם מראה שמשהו מסריח כאן . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי כוונת הדברים האלה << >> ? מעבר לכך ששימושם אינו ברור, המופע התכוף שלהם גורם (לי, בכל אופן) קצת אי-נוחות בקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש קריאה מפורשת לביטול המוסד, גם קריאת התגובה בעיון רב לא תעזור לך. זה לא שם. יש בדברים של דב שתי חלופות קונקרטיות: א. או שיבחרו את שופטי בגץ באופן פוליטי, ככה שכל הדעות והמפלגות יהיו מיוצגות בו. זה אומנם לא ביטול המוסד אבל זה בהחלט אייונו - כי זה עושה אותו שיכפול של הכנסת, ואין טעם לצפות שהשיכפול ירסן את המקור. ב. או שלא יתנו לו להתערב בעניינים לא לו. אבל גם עכשיו בגץ מתערב רק בעניינים שהכנסת כבר קבעה - ויכולה לשנות בכל עת - שבגץ רשאי להתערב. למשל אם השר פרידמן יצליח במעשיו אז יהיו מעט יותר עניינים שלבגץ אסור להתערב בהם. אפשר לתמוך בזה או לא, אבל זה לא משנה את המצב העקרוני הקיים - שהשופטים בבגץ (שאינם מיצגים את דעת הציבור בכל רגע) יבקרו את מעשי הממשלה והכנסת בגבולות שהכנסת קבעה. לכן, השאלה "האם אתה קורא לביטול בגץ" היא הרמה להנחתה שהתשובה עליה ידועה מראש: דהה, ודאי שלא! השאלה היא האם אתה סבור שבדמוקרטיה צריך להיות מוסד, שאיננו מיצג את דעת הציבור, ומחוייב רק לערכי המדינה - המגילה, החוקה או חוקי היסוד - שתפקידו לבקר את מעשי הממשלה והכנסת לאורם של חוקים אלו. ואם התשובה לשאלו הזו היא חיובית אבל כוללת הסתייגות בנוגע לנושאים מסויימים, אז על הנושאים שמחוץ לתחום הכנסת צריכה להחליט (כפי שכבר עשתה) ועלינו לקבל את החלטתה. ואם התשובה שלילית, אז זו למעשה קריאה לביטול המוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם השר פרידמן יצליח במעשיו" יש לו בכלל סיכוי, כשכל צעד קטן כמעט בלתי משמעותי שהוא מנסה לצעוד גורם להתנפלות כללית של כל התקשורת ולהתרוצצות זועפת של נשיא בית המשפט העליון לשעבר במסדרונות הכנסת ? האם באמת אפשר במציאות הזאת לחולל איזה שינוי ? זה רק על הנייר. ועל הנייר ברית המועצות הייתה דמוקרטיה למופת (כמעט כמו רוסיה של פוטין) . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מזכיר את רוסיה של פוטין. הרי לשיטתך, רוסיה של פוטין היא באמת דמוקרטיה למופת. בלי כל השטויות האלה של זכויות, אלא עושים את רצון הרוב - חד וחלק. פוטין ומפלגתו הרי זוכים לרוב עצום בבחירות שם, מה שכמובן מכשיר כל פעולה שהם עושים. הנה בדיוק דוגמה המראה עד כמה הגישה שלך לשאלה מהי דמוקרטיה היא פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שסדאם, בתקופת שלטונו, זכה ל-100% מקולות בוחרי עיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מוכיח שהוא היה דמוקרט ענק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |