בתשובה לשוקי שמאל, 23/04/08 20:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב אתה נכנס למלכודת שטמנו הפוליטיקאים לבג''ץ וליועץ המישפטי לממשלה. גם אם היועץ המישפטי לא היה התובע הכללי, עדיין הייעוץ שלו לא היה איך למצוא את החריצים בין החוקים ואיך ''להסתדר'' עם הוראת החוק. תפקידו של היועץ לוודא שהממשלה פועלת על פי החוק. על פי תפיסת הפוליטיקאים (ואולי גם שלך), היועץ הממשלתי היה צריך למצוא מוצא איך להשאיר את אריה דרעי בממשלה.למצוא איזו לקונה או פירצה בחוק. גם הבג''ץ פועל הרבה פעמים באיזורים בהם הממשלה מתחכמת עם החוק או בעניינים שהממשלה אינה רוצה לעסוק בהם. לכן אפשר היה לשמוע שופטים מתחננים לח''כים שיחוקקו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שלום. אתה יכול להציג את הדברים בצורה כזו ואני יכול להציג זאת בצורה אחרת: תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה לגבי החוקיות של תוכניותיהם ומעשיהם ולהזהירם מפני עבירות על החוק. אין זה מתפקידו (או לכל הפחות זה לא צריך להיות) לפרסם את חוות דעתו המשפטיות לציבור, לשמש פוסק-על של ביצוע או אי-ביצוע ו/או לסקל את כוונותיהם ומעשיהם של השרים. כדי לא להכנס כרגע לכל פרטי הטענות שלך ושל סמיילי, ברצוני לסטות הצידה אל העניין שהוא המרכזי לטעמי: א. איני מקבל את התפיסה הגורסת שבתי המשפט יכולים להיות מעין סמכות מוסרית-אתית אשר יכולה לפקח ולמנוע את השלטון מביצוע פשעים אתיים-אידיאולוגיים. ב. לא אפצח כאן במסכת היסטורית שתאזכר את כל שפעת המשטרים הנבזיים והפושעים של ההיסטוריה האנושית. אציין רק את העובדה שלכל אחד ואחד מהם היתה מערכת משפטית ששופטיה לאו דוקא נבחרו על ידה. אזכיר רק את העובדה הבאה: את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת. (וכך היה בכל המדינות האחרות). ג. אפשר להפסיק פשעים שלטוניים במדינות דמוקרטיות רק כאשר הציבור בהן משתכנע (בין מהבנתו ובין בעל כרחו) שהמעשים הם נפשעים. רק אז יש לרשויות הנבחרות את התמיכה והיכולת להפסיק את המעשים. ד. בתי המשפט צריכים לעסוק בראש וראשונה בפסיקה ע"פ החוקים במחלוקות שבין מתדיינים אזרחים או רשויות. הנסיון מראה שלבתי המשפט יש עבודה רבה מאוד בבלימת השרירות השלטונית כאשר זו פועלת בניגוד לחוקיה שלה. אין בכך משום הסכמה לנסיון של הרשות המשפטית לחוקק בעצמה ולהתערב בביצוע הפעולות השלטוניות. ה. כאשר בתי המשפט מצליחים לבנות לעצמם אמינות של יושר והגינות ע"י ביסוס שלטון החוק והסדר הציבורי (כפי שעשתה הרשות השיפוטית במדינת ישראל הצעירה), הם מבטיחים לעצמם גם את היכולת להשפיע על ציבור האזרחים ולשכנע אותו שפעולה שלטונית כזו או אחרת היא לא אתית. הציבור הזה הוא שאמור בסופו של דבר להפסיק פשעים כאלו (בעזרת באי כוחו הנבחרים) ולא בתי המשפט. ו. במשפט אחד: גם אם לא הכל שפיט, עדיין יש לבתי המשפט הרבה מאוד לעשות ולפעול. ז. בימים אלו התפרסם פס"ד בעניין פרשת שחיתות שהיה מעורב בה איש הציבור חיים הברפלד. לדעתי לפחות מחצית מקוראי תגובה זו, כלל אינם יודעים/זוכרים מי הוא אותו הברפלד (שנפטר לפני שש שנים). מערכת הקוברת עצמה בלגאליסטיקה אקדמאית וגוררת פרשת שחיתות ציבורית ברמות הגבוהות ביותר במשך שנים עד אשר חלק מן המעורבים מספיקים לפרוש לעולם שכולו טוב, איני מבין מנין לה הבטחון העצמי והסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתי המישפט אינם כאלה במדינת ישראל. בית המישפט העליון במדינת ישראל אישר את הרוב המחלט של מעשי ההתנחלות ביהודה ושומרון- אני רואה במעשים הללו פשעים אתיים ואידאולוגיים. ב. אולי במסכת ההיסטורית שמול עיניך השופטים לא נבחרו על ידי עצמם או השלטון, אך נבחרו על ידי עושי דברו של השלטון או חמור מכך: על ידי מפעילו השלטון. ג. מסכים איתך. ד. מתוך אינרציה הנימשכת מהמאה ה-18, מוצג עדיין השלטון כמרכז השרירות. לדעתי יש היום גורמים כלכליים שמפעילים את השלטון. גורמים אלו הם שלטון לכל דבר ואינך מתייחס לפעולותיהם השרירותיות. המערכת המישפטית במערב בכלל, ובישראל ובארה"ב בפרט, אינה בולמת את שרירות ליבו של השלטון הזה אלא להיפך: מגבה אותו בשם חרות הקניין. אתה רואה שגם לי יש ביקורת לא מעטה על מערכת המישפט. ז. אני מסכים איתך לגבי המישקל של עינוי הדין בקשר להדרדרות מעמד מערכת המישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה ..." זהו, שבניגוד לשמו, זה לא תפקידו. א. בית המשפט צריך להיות עוד חסם בפני עוולות. לא תמיד זה עובד, לא תמיד זה יכול לעבוד, אבל זה לא סיבה לוותר על הרעיון לגמרי. ב. "... את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת...." כן, זה נכון. בדיעבד, לא היה עדיף, ללבנים ולשחורים, לדרום ולצפון שבית המשפט היה מבטל את העבדות והדרום היה מקבל את זה, וחוסך את המלחמה המודרנית הראשונה? לא יודע עליך, אבל אני מעדיף לפתור בעיות בלי מלחמה, ובטח שלא הייתי רוצה להסתכל אחורה על ההיסטוריה ולדעת שלא רק שתמכתי במלחמה, אלא שתמכתי בדרום. היי, אבל זה רק אני. "כך היה בכל המדינות האחרות" זה לא מדוייק, http://en.wikipedia.org/wiki/Browder_v._Gayle ג. זה נכון, אבל בית המשפט לא יכול, ולא צריך, להתעלם מעוולות רק בגלל שהציבור בוחר להתעלם מהם (וחבל שהוא עושה את זה). ד. זה לא מה שהמחוקק קבע (ובצדק, לדעתי) כשהקים את "בית המשפט הגבוה לצדק" (וכאן, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה, השם כן אמור לרמוז על התפקיד). ה. לא הבנתי, אתה חושב שאין ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, ושתפקיד בית המשפט, כשהוא נתקל בעוולה, הוא לפרסם אותה, על מנת שהציבור יבחר בשלטון אחר?! ז"א שאתה רואה את בית משפט כמו מפלגה או ארגון פוליטי? אני מקווה שהחזון שלך לא יתממש. ו. ובנתיים, רב סרן חרפה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=181 ימשיך לקבל מאיתנו משכורת. ז. אתה מערבב בין שני נושאים שונים לגמרי, שהקשר בינהם לא ברור לי. אתה צודק בביקורת על האיטיות בה מתנהלת מערכת המשפט. אבל מה הקשר בין זה לבין "הסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור"? אם לבית המשפט אין את הסמכות לשפוט את ההברפלדים, למי יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כוונתי היתה למדינות שבטלו את העבדות צרפת, בריטניה, דר' אמריקה הקתולית ולא ל-states. בכל מקרה בארה"ב, במשך 120 שנה, לאחר שנקבע בחוק שוויון זכויות לשחורים, בתי המשפט בדרום לא הצליחו לבטל את האפלייה נגדם. (בתי המשפט בצפון דוקא הצליחו, אבל שם הפלא ופלא השחורים היו משוחררים פחות או יותר עוד לפני שהחוק הקונפדרטיבי הכריז על כך). מי שפעל נגד האפלייה בדרום היו חרם האוטובוסים של רוזה פארקס וה-NAACP, ההחלטה של ה"תובע הכללי" רוברט קנדי להפעיל את המשמר הלאומי כדי לאכוף את ביטול ההפרדה והחקיקה של הנשיא ל.ב. ג'ונסון ולא שום פסיקות של בית משפט כזה או אחר. ה. זו נקודה טובה. אני חושב ששופט רשאי להביע בפסיקותיו את חוסר הנחת שלו מחוק זה או אחר. במידה ולאותו שופט יש מעמד ציבורי של מכובדות, יושרה והגינות, אני חושב שדעתו גם תשפיע בסופו של דבר על האלקטורט. ז. נו? והאם ביה"מ לא מעל בסמכותו "לשפוט את ההברפלדים" כאשר בחר להתמסר ל"תענוגות" האינטלקטואליים של העיון בהררי ההלכות ול"עצלות" על דרך ברירות המחדל של הבירוקרטיה ואפשר בכך למר הברפלד לחמוק מאימת הדין אל עולם שאין בו חטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היו מקרים בעולם, כמו שהראתי (ואם תרצה, יש עוד הרבה), בהם ביטל בית המשפט עוולות שגזרה הרשות המבצעת. היו מקרים בעולם, כמו שהראת (ואני מאמין לך שאם ארצה, יש עוד הרבה) בהם בית המשפט בחר שלא לבטל עוולות שגזרה הרשות המבצעת. אז עוול אחד מסוג אחד (העבדות) לא בוטל, ועוולה מסוג אחר (הפרדה) בוטלה. מה זה מוכיח? לא יודע. הרשות המבצעת קיבלה את הכרעת בית המשפט, כמו שראוי לעשות במדינה דמוקרטית. אבל זאת היתה הכרעת בית המשפט, וללא הכרעת בית המשפט, המשמר הלאומי לא היה זז. ה. טוב, אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת, ושמח שישראל עדיין לא כזאת (לפחות בכל מה שנוגע לבית המשפט). אני מקווה שבית המשפט ימנע מהמגרש הפוליטי, וישאיר אותו לפוליטיקאים, שזה תפקידם. מספיק לי צה"ל אחד. לצערי, המגמה כרגע בכיוון שאמור לשמח אותך. ז. נו? אם בית המשפט מתעצל, אז צריך לבטל אותו? ואם הכנסת לא מחוקקת חוקים שמוצאים חן בעינך אז גם אותה תבטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מכיר את "Brown v. Board of Education" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני מערבב כמה דברים, אבל אם אני לא טועה זוהי הפסיקה שהביאה לאבסורד שחשפה התוכנית "60 דקות" לפני כמה שנים. הפסיקה הזאת (או אחת מאוחרת ממנה), לא הביאה לביטול ההפרדה החינוכית דה-פקטו. הפסיקה התיחסה למצב בו רוב השחורים של קנסס סיטי למדו בבתי הספר העירוניים שמומנו מתקציב ציבורי דל, בעוד רוב הלבנים למדו בבתי ספר פרבריים פרטיים שמומנו היטב מכספי ההורים וקרנות פרטיות ופרטיות לכאורה. הפסיקה של קנסס הכריחה את מדינת קנסס להזרים כספים לבתי הספר הציבוריים כדי ל"גשר" על הפערים. באופן פאראדוקסלי התברר שהישגים החינוכיים בבתי הספר שקבלו את האפלייה המתקנת הכספית הזו, דוקא ירדו. התפיסה שלי היא שאם בתי המשפט רוצים באמת להשפיע על מציאות חיינו, הם צריכים לעשות זאת במנות מדודות ובזהירות שאין לה שיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל הפסיקה שאני הבאתי היא זו שקבעה שאין דבר כזה Seperate but Equal והיא נחשבת לאבן דרך במאבק כנגד אפליית השחורים במדינות הדרום בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניסיתי לחפש הפנייה לתיאור מלא של המאורעות שנראה שלא הצלחתי לתארם לך. לא כל כך מצאתי, אבל המדובר ב- Feb. 27, 1994: CBS 60 Minutes reports on Kansas City School District. ב. תאור מקוצר אפשר למצוא ב-ג. כפי שניחשתי העניין אכן קשור ל- Brown v. Board of Education of Topeka. למעשה למשפט השלישי מ-1978 (ולא למקרה המקורי מ-1954). כפי שאפשר לצפות ממערכת משפטית, היו 3 פניות משפטיות בשם מר בראון (אביה של לינדה בראון) לאורך 30 שנה ועוד עשרות תיקים בעניין זה ודומים לו, בשם פונים אחרים. ד. מעניין לדעת שלמעשה האפלייה דה-פקטו בחינוך של קנסס סיטי נוצרה בגלל חוק של מדינת מיסורי שאיפשר הרשמה חופשית לבתי ספר תיכוניים (ולאו דוקא לביה"ס באזור מגוריך) ולא בגלל החוק ההפרדה דה-יורה שכנגדו עתרה ה-NAACP בשם Oliver L. Brown (Plessy v. Ferguson,1896, "שווה אך נפרד"). ה. עיקרו של דבר: גם אם פס"ד שהבאת היה אכן אבן דרך בביטול ההפרדה בדרום, עיקרי המציאות נותרים בעינם: ראשית במשך 120 שנה המשיך הדרום להפלות את השחורים למרות שהדבר היה הפרה בוטה של החוקה. שנית, גם לאחר שהחוק הדביק את החוקה ואפילו הרשות המבצעת הפעילה את כוחה כדי לבטל את ההפרדה/אפלייה בחינוך, הם התקשו מאוד לשנות מציאות חברתית מחופרת היטב. ו. בקשה אישית: הייתי מעדיף שהיית כותב/ת משהו מעין "איני מכיר את מה שתארת" במקום "אין לי מושג על מה אתה מדבר". הניסוח שלך, מפגין חוסר סבלנות (וגם שמץ של ביטול אני חושב). אגרסיביות רבה מדי מחבלת בשיח בו יש עניין אמיתי בטענות הצד שמנגד. אישית איני רואה טעם רב בשיח שאינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לתחושתי אתה רגיש מדי: "אין לי מושג...וגו"' איננו משפט אגרסיבי, ואיננו שונה ביותר מ"איני מכיר...וגו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. מאחר שהאגרסיביות והעוינות האוטומטית של השיח הישראלי אינם עובדה שרבים יכחישו, אולי מוטב להפריז בנימוסים ובכיבוד הזולת מאשר לחטוא בתוקפנות ובזלזול שלא מדעת. בכל מקרה, לבטח חלק מן הדיונים באייל הקורא מתקיימים בו משום שהאלטרנטיבה הטבעית של שיח פנים אל פנים עם מכריך וחבריך, אינה אופציה נעימה כל כך במוסכמות הישראליות. מדוע לא לנסות דוקא כאן להיות מעט מקוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את הפסקה השנייה, אבל מקוריות זה רעיון טוב.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוחים בין ישראלים מציפים מהר מאוד אל פני השטח עוינות היסטרית. הבדלי דעה, דת ועדה הופכים כמעט מיד לאלימות אישית כבושה (בוגד, תבוסתן, משת''פ, מטורף, בועל-נידות). אני חושב שזה יהיה מקורי לנהל ויכוח שיש בו הפרזת מה בנימוסין וכיבוד הזולת ודעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. או.קיי. רק באמת לא מצאת את האתר הנכון לחפש בו מקוריות מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? היפה בשיטה הוא שאתה בוחר באיזה ויכוח להשתתף ועם מי להתווכח. אם אתה מוצא עצמך ב"ויכוח" מן הסוג הטוקבקי, אין לך שום הצדקה להטיל את האשמה על זולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי האייל הוא אחד האתרים האגרסיביים ביותר שיש - ודאי לא נוח יותר מהממוצע בחיים עצמם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |