בתשובה לסמיילי, 10/12/07 12:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הכנסת החליטה לשנות את מועד תחילת הפגרה שלה ולהעבירו מיום שלישי ליום שני". האם זו החלטה צודקת ? השאלה הזאת חסרת משמעות. לא על כל החלטה של הכנסת אפשר לומר שהיא כן או לא צודקת. לפעמים נכון לשאול אם מדובר בהחלטה שגוייה, ולפעמים הכי נכון לשאול האם בסמכותה של הכנסת להחליט החלטה מסוג כזה. לא הכול קשור בצדק. אבל אתה כדרכך משחק במלים ומוצא סתירות. מה שאני טוען כל הזמן הוא שכאשר יש עניין ערכי כמו אופיה היהודי של המדינה או חשיבות שטחי ארץ ישראל או את מי נקבל למדינה כאזרחים, הכנסת (כמובן שעדיף הציבור באופן ישיר) היא זו שצריכה להכריע בעניינים כאלה ואסור לבית המשפט להתערב בכך. אני לא אומר, למשל, שהכנסת בהגדרה לא עושה שטויות בגלל שהיא כנסת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני שואל אותך שאלה באמת פשוטה: מחר תחליט הממשלה, אתה יודע מה, לא הממשלה, הכנסת, אתה יודע מה, לא הכנסת, משאל עם, שצריך לפטר אותך, את דב אנשלביץ אישית, מעבודתך ולהלאים את הפנסיה שלך (למה? כי הם לא אוהבים את הפרצוף שלך). האם זאת החלטה צודקת? אני לא שואל אם זאת החלטה חכמה, סבירה, נכונה, יפה או רצינית. צודקת או לא? זה הכל, שאלה פשוטה, בלי משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכאשר אתה שואל שאלה ישירה כזאת, התשובה הישירה היא שזו החלטה לא צודקת, אם כי חוקי המשחק במדינה דמוקרטית, כפי שאני רואה אותם אכן מתירים לרוב להחליט כך, ואם בכך באמת רוצה הרוב איני יכול לערער על החלטתו. כי אם יותר לפרט כזה או אחר לערער על החלטת הרוב לא יהיה צדק מנקודת ראות אחרת. אבל אני חושב שמדובר בסטייה מהנושא, כי אני מדבר על נושאים ערכים דוגמת אלה שפרטתי בתגובתי הקודמת, שיש עליהם ויכוח בציבור, בניגוד לדוגמה שלך שבה, במציאות, תהיה הסכמה כללית שמדובר בהחלטה לא צודקת. כדי שיהיה צדק נושאים כאלה צריכים להיות מוכרעים ע''י רוב הציבור ולא ע''י מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה על מה אנחנו מסכימים: 1. הרוב יכול לקבל החלטות לא צודקות. 2. שני אנשים שונים לא בהכרח יסכימו שמשהו הוא לא צודק. אי ההסכמה הזאת נובעת מהערכים השונים של השופטים. 3. בחוקה האמריקאית כתוב שהמטרה של החוקה היא (בין השאר) לקיים צדק. עכשיו, פוזנר טוען שתפקיד השופט העליון בארה"ב הוא להיות פרשן פורמלי של החוקה, ושאסור לו לתת לערכיו האישיים להפריע לו. אני חושב שיש כאן סתירה ברורה, פשוט בגלל שצדק הוא ערך, ואם אתה לא נותן לו להפריע לך בפרשנות של החוקה, אתה לא מפרש את החוקה אלה רק חלק ממנה. אתה, טענת ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב *הציבור*." אני שמח לראות שתקנת את עצמך ושעכשיו אתה טוען ש"החלטות מותרות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור", ואת הדעה הזאת שלך אני כבר מכיר ממזמן. הבעיה שלך היא שלא רק אני לא מסכים איתך, אלה גם הרוב, שבאמצעות נציגיו ניסח חוקים שבפירוש מורים לבית המשפט לבטל החלטות לא צודקות של הרוב (הבעיה שלי היא שהרוב הזה הולך ומצטמצם). בית המשפט לא באמת מכריע בנושאים כמו "אופיה היהודי של המדינה" "חשיבות שטחי ארץ ישראל" או "את מי נקבל למדינה כאזרחים", בכל הנושאים האלה הכריעה הכנסת. בית המשפט הכריע בעשרות דברים אחרים (המאמר של אילנה דיין נתן רשימה חלקית), שכוללים גם את איסור פיטוריו של אחד ישראל אלדד, בניגוד לדעתו של נציג הרוב המוסמך (וזה היה שבוע או שבועיים לפני עדנה ארבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנו נכנסים לסבוב נוסף סביב אותה כיכר, ואני מרשה לעצמי לסיים בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פחות פשוטה אבל יותר מעניינת: מחר תחליט הכנסת (או משאל עם וכו') שאסור להלאים את הפנסיה של עובדים תמימים וישרים. מחרתיים תחליט הכנסת (או משאל וכו') שאת הפנסיה של דב - שהוא תם וישר וסר מרע - דווקא כן צריך להלאים (למה? כי הוא ימני). האם ההחלטה של מחרתיים צודקת? מי צריך להחליט את זה? אולי משאל עם נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגעת לנקודה בה מגיעה התפיסה של דב את הדמוקרטיה למבוי סתום. בכל הגדרה של דמוקרטיה יש את שלטון הרוב ויש את המיגבלות על עריצות שלטון הרוב.מי שרואה את הדמוקרטיה כשלטון הרוב בלבד, רואה פארסה של דמוקרטיה. במיקרה שתיארת יכול דוב לעתור לבג''ץ וגם לזכות בסעד. כמובן שאז יתחילו דובים אחרים לזעוק שהבג''ץ מתערב ופוגע בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במונרכיה יכול דוב לפנות למלך ולזכות בסעד. צדק מוחלט לכל אחד, ולפי ראייתו של כל אחד בודאי לא יהיה. השאלה היא בידי מי הסמכות להכריע, בידי העם או בידי המלך. אם למלך כן או לא קוראים אהרון ברק, זה לא עניין עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לדיקטטורה לא למונרכיה (הולנד ובריטניה הגדולה הן מונרכיות תגובה 380438) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, מונרכיה היא: "שיטת ממשל בה בראש המדינה עומד שליט יחיד המכהן, מרגע מינויו, לכל ימי חייו." התכוונתי כמובן לדיקטטורה או למונרכיה כמו סעודיה, שההגדרה הזאת מתאימה לה ללא תוספות. בעיני הולנד ובריטניה אינן מונרכיות למרות שיש שם תפקיד צעצועי כזה. המלך שם בודאי אינו שליט יחיד שעומד בראש המדינה כמו בהגדרה. אבל לפחות כאן ההגדרה באמת אינה חשובה, וברור לך למה אני מתכוון בין אם אני משתמש במלים הנכונות ובין אם לא, וזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רואה מערכת מורכבת כמו מדינה דמוקראטית כמישחק סכום אפס. או -או. או שברק מכריע או שהפרלמנט מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, מורכבת ככל שתהיה, ההכרעה הסופית בעניינים שבמחלוקת צריכה להיות נתונה בידי העם, ולא בידי מלך כזה או אחר, יהיו שמו וסגולותיו אשר יהיו, ולא בידי קבוצה אריסטוקרטית כזאת או אחרת יהיו שמות אנשיה וסגולותיהם אשר יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר במדינה עומד להכרעה. ענייני מדיניות עומדים להכרעה; נקודות מסויימות ביישום מדיניות, במיוחד הנוגעות לעניינים ספציפיים לאנשים ספציפיים, דורשות פסיקה ולא הכרעה. הממשלה החליטה והבטיחה למגן את שדרות. בודאי שהחלטה כזאת או שלא למגן, היא החלטה של הרשות המבצעת. רשות מבצעת מניפולטיבית, שהמילים קלות בפיה כדי לגזור קופון ברגע מסויים, מסתבכת כאן. ממשלות כאלה מאוהבות בללכת בלי ולהרגיש עם. ייתכן שבעזרת הייעוץ המישפטי המפולפל , הממשלה תצליח להראות שראש הממשלה בעצם לא התכוון למגן את שדרות אלא להחריב את עזה. עניין מיגון בתי הספר מביש עוד יותר, כי פיקוד העורף קבע קריטריונים ברורים שבתי ספר בשדרות אינם עומדים בהם. אולי הממשלה הלכה בדרך של לוי אשכול: הבטיחה אבל לא הבטיחה לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה שוב אומר, שגם למדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף, אתה תקרא מדינה דמוקרטית, אם ההחלטה התקבלה ברוב של נציגים ישירים. אכן- להשתמש *רק* במונח דמוקרטיה, על פי הגדרתו המילונית ביותר, על מנת לתאר את המצב הרצוי (הרצוי לי לפחות- אני מכנה את זה חופש), זה או טעות מסוכנת, או, הונאת האמרגן, כמו אצל ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאם הרוב בציבור (נציגים זה לא כל כך ברור ולפעמים בעייתי) רוצה בכך, מדובר בדמוקרטיה. אבל "מדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף" בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית. המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן. מבחינת הסבירות, סביר יותר שדווקא מישהו אחד או כמה בודדים יעשו שטויות כאלה, מאשר שכו____לם ישתגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין לי שום מודל כזה, ומדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר. הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם. מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית- זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך שלא שנינו דואגים להם באותה מידה (לאבא שלי לא קוראים יוסף -אגב). יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת לוגיים, כשהכשרון הלוגי של הדובר משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה, שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הבנתי אף מילה. ייתכן ונתקעתי רק בגלל המשפט הראשון שהוא בעצם משפט לא גמור, ולו הייתי מבין אותו הייתי מבין גם את השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתגיב כך. תתרכז, תנסה שוב ואם תגיד לי שוב שזה לא מובן, אני אכתוב את זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר: במשפט האחרון - ניצה היא לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון לא הבנתי מהו "מודל כזה" ולְמה דומה מדינה שבה וכו'. יתר הדברים היו איזה המשך רעיון, אבל כיוון שלא הבנתי את ההתחלה, היה קשה לי להבין את ההמשך וכשהגעתי לניצה כבר לא הייתי במצב שיכול לקשרה לעניין. אולי במקום לשוב ולהתעמק אחזור אולי יותר בברור על טענתי בתגובתי הקודמת. אני אומר שבכל משטר, כשצריך להחליט על משהו, יש בסופו של דבר מישהו שהוא איש או קבוצת אנשים שבידיהם ההחלטה הסופית. אני טוען שבמשטר דמוקרטי תקין מי שצריך להחליט הוא הציבור, או נציגים שלו בתנאי שהם באמת מבטאים את רצונו. תיאורטית, כל יחיד וכל קבוצה יכולים לעשות שטויות כמו הדוגמה המוזרה שהבאת בדבר בני יוסף. זה כלל לא קשור לעניין. יכולה להיות דמוקרטיה שבה העם עושה שטויות או לא עושה שטויות, ויכולה להיות דיקטטורה, או מדינה שבה סמכות ההחלטה בידי איזו קבוצה מצומצמת , שהם כן או לא עושים שטויות. עשיית השטויות כשלעצמה היא בלתי תלוייה. אני ציפיתי למענה לטענתי זו. אולי דבריך הם מענה מתאים, אבל באמת לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המודל אתה הזכרת בתגובה עליה עניתי. אני לא מספיק פלצן בכדי לקשר ל3 תגובות למעלה מזו. גם אני אחזור על תגובתי הקודמת, מבלי להתעמק, או להתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהפעם זוהי אחת הפעמים הבודדות שבהן עלי להצטרף אל דב - גם אני לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתוב נכתב בתגובה אלי: --"בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית. המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן" עניתי: אין לי שום מודל כזה: מדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר. הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו (של חוסר שיוויון, חופש, מה שחלקנו מכנים דמוקרטיה) היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם. [הצגת טענה]: מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף - זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית (-אני אשאיר את זה ברשותך: מצב מושלם בעולם אנשלוביץ - דמוקרטיה בה מתבצע בדיוק מה שרוב הציבור רוצה ללא עיכוב - זו הטענה לא?) זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך ש- לא שנינו דואגים להם (לחברה מהדוגמא) באותה מידה. (או- שנינו דואגים להם, אך במידות שונות) יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת, כשהכשרון הלוגי-רטורי של הדובר, משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה. מטרה שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם.(המטרה של מניעת (דחית) מצבים חסרי שיויון, חופש, דמוקרטיה ע"פ חלקנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לויכוח בינינו אני מייעץ לך להשתדל להבא לכתוב באופן יותר ברור. תגובתך האחרונה מתחילה במשפט: "שכתוב נכתב בתגובה אלי:. . ." משפט בעברית צריך להכיל לפחות נושא ונשוא, וכאן יש אוסף מלים שאינו משפט, ואי הבהירות מוציאה את החשק להמשיך לקרוא. ובכל זאת הצלחתי הפעם להבין שכשאתה כותב "מודל כזה" אתה מתכוון למשפט שאני כתבתי בתגובתי שמתחיל במילים "המודלים האלה. . .". כתבתי את המשפט הזה כי השתמע בפרוש מדבריך שבמדינה שבה שולט העם, (שרק היא, לדעתי, מדינה דמוקרטית), יכול להיווצר מצב שבו בני יוסף לא יוכלו לצאת מביתם. אני טענתי וממשיך לטעון שדבר כזה יכול לקרות תיאורטית בכל צורת משטר, ודווקא במשטר שבו העם שולט הסיכוי שזה יקרה קטן יותר. את עניין ניצה אני מבין עכשיו כניסיון להשמיץ אותי בדרך מסויימת. זה לא קשור לעניין, ואתעלם מכך הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הכשל במודל שלך ''דווקא במשטר שבו העם שולט הסיכוי שזה יקרה קטן יותר'' כי הסיכוי קטן אבל קיים. במדינה דמוקרטית שבה לא ''העם שולט'' בצורה הישירה והפשטנית של המודל, אלא בצורה המורכבת של איזונים ובלמים עם חוקת על ששומרת על דברים כמו זכויות המיעוט, הסיכוי שזה יקרה לא תלוי במצב רוחו הזמני של ''הרוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהערתי בתחילה משום שכאשר קראתי שוב הבנתי שכוונתך (כנראה) הייתה לכתוב את המילה "שִכתוב" ככותרת. לא הבנתי זאת קודם כי קראתי את המילה "שכתוב" עם ש' מנוקדת בשווא, ואולי הבעיה הייתה אצלי. מכל מקום, אני משתדל במקרים כאלה, כשזה עלול להיראות לא מובן לנקד את המילה, או כפי שעשיתי, ומי שלא מכיר את טכניקת הניקוד יכול לכתוב בסוגריים (ש' בחיריק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שכולם כאן שמחים בניצחון הצדק, אולי צריך להזכר שלמעשה דב הביע עמדה שאפשר לנסח אותה כשאלה כזאת: מחר יורה הבג"צ שצריך לפטר את סמיילי\איציק\ראובן אישית, מעבודתך ולהלאים את הפנסיה שלך (למה? כי הם לא אוהבים את הפרצוף שלך). האם זאת החלטה צודקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעת בדיוק במרכז הדמגוגיה של המלחמה נגד הבג"ץ. כמה אנשים פיטר הבג"ץ? הכריח את רבין לפטר את דרעי? ממש המפטר הגדול. שוב פעם אני חוזר על עצמי: בג"ץ מגיב לעתירות ואינו יוזם שום דבר. שיפטי בג"ץ אינם באים בבוקר לעבודה ומחליטים שא' ו-ב' שמכהנים בבית המישפט העליון מפריעים להם בפסיקות שלהם ולכן יפטרו אותם. הם יביעו את דעתם בזמן המינוי. אולי דוב חושב שבייניש תשב בערב בבית, תגלוש לאייל ולמקרא הדברים של סמיילי/איציק/ראובן, תחליט לפטר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסמיילי או איציק בטוחים שכל החלטה של שופטי בג''ץ היא צודקת, ולכן ההשוואה עם דב (שמבחינתו כל החלטה של הרוב, מעצם ההגדרה, היא צודקת) לא מדויקת. אני חושב שסמיילי ואיציק מנסים להגן על שיטה של איזונים ובלמים, בה לבית המשפט יש חלק חשוב בהגנה על הצדק (למרות שלא תמיד מצליח לו). מעצם טבעה, ההגנה על הצדק נובעת מתוך מערכת ערכים שאינה תמיד חופפת לרוב. דב, לעומת זאת, מפשט מאוד את הדברים - מה שהרוב אומר זה מה שחשוב, וכל היתר יוק. אין פה סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את סמיילי נכון (וכמעט בטוח שאני לא), הוא אומר- יש דברים שלדעתו הם צודקים, וכל החלטה של בג''ץ או של הכנסת לא תשנה את דעתו. גם אצלי זה כך וגם אצל דב, אבל אני לא מבין איך הולכים עם זה הלאה. דב אומר שמבחינתו בג''ץ מתערב בצורה לא צודקת ולעיתים תכופות בכל מיני עניינים ולכן, מכוח אותם איזונים ובלמים, צריך להחליש את כוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי את דב, הוא אמר שמבחינתו אין דבר כזה "צדק מוחלט" אלא מה שהרוב מחליט הוא תמיד צודק. לכן, לבג"ץ אף פעם אסור להתערב בהחלטות הרוב (כי זה תמיד יהיה לא-צודק). אבל למה אנחנו מתווכחים סתם כשדב וסמיילי יכולים לתרץ קושיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דב וסמיילי לא מדברים אחד עם השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. מדברים זה עם זה יותר מדי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם זה שדב, אתה, אני ואחרים מחזיקים בדעות שונות לגבי איזה דברים צודקים ואיזה לא. זאת הנחת המוצא - שאנחנו לא מסכימים על כל דבר, אפילו לא עם דברי הכנסת או בג"ץ. אבל למרות זאת, רוב (*לא כולם*) האנשים בארץ רוצים לחיות כאן ביחד ולכן הם מסכימים על דבר אחד: שצריך להיות תהליך קבלת החלטות שאת הכרעתו נקבל גם כשהכרעה זאת לא נראית לנו מוצדקת. נדמה לי שדב אמר שכל החלטה של העם/הכנסת היא החלטה צודקת וסמיילי הראה לו שעלולות להיות החלטות של העם/הכנסת שהן אינן צודקות. אבל נדמה לי שמה שדב התכוון זה לא שהחלטות העם/הכנסת תמיד צודקות, אלא שיש לקבל את הכרעתו תמיד (גם אם בג"ץ מתנגד), גם כשהיא נראית לי או לך או לדב בלתי צודקת. בעניין הזה (ח"ו לא בכולם) אני דווקא במחנה של דב. וכפי שכבר הדגמתי אני משלם מס הכנסה בגלל שכך החליטה הכנסת, למרות שהחלטה זו נראית לי בלתי צודקת בעליל. אבל, כפי שנאמר קודם, דב מציג את תפקידו של בג"ץ בצורה שיטחית ומטעה - כאילו בגץ ארגן הפיכה צבאית ונטל את זכות החקיקה מהעם או מהכנסת. זה כמובן לא המצב. צריך לזכור שהבגץ נברא ומתקיים מכוחה ומרצונה הבלעדי של הכנסת (נציגת העם). אם הכנסת תרצה מספיק (80 קולות), היא יכולה לסגור את בגץ לגמרי, וכמובן שהיא יכולה לצמצם את תפקידיו - אפילו עד כדי הנפקת דוחות חניה בלבד. ואם לבגץ יש כוח כלשהו, אין זה אלא הכוח שהאצילה עליו הכנסת מרצונה החופשי. לפיכך, בגץ לא מתערב, מצווה או אוסר על הכנסת או על הממשלה ולא מתיר להם דבר. אין לו שום סמכות לעשות דברים כאלו ולא כוח לכפותם. בפועל, כל מה שבגץ עושה או יכול לעשות, זה להנפיק "חוות דעת", או "ניירות עמדה" . ומי שמחליט שלניירות האלו יש חשיבות כלשהי- כלומר שיש להתייחס אל "חוות הדעת" כאל "פסק דין" - זה הכנסת. ומי שמוציא את הניירות הללו לפועל זה הזרוע המבצעת - הממשלה. אפשר שהעניין הזה, בפסקה האחרונה, ברור גם לדב, וכשהוא אומר שבגץ מתערב באופן לא צודק הוא למעשה מתכוון, שהכנסת *מאפשרת* לו להביע את דעתו ביותר מדי עניינים. זו גם דעתו של השר פרידמן. אבל לי נדמה שדב רוצה לסגור את בגץ לגמרי, ואז, אם הכנסת תחליט ברוב קולות מזדמן להלאים לו (או לך) את הפנסיה, לא יהיה מי שיגיד שזה סותר חוקים אחרים שהכנסת *עצמה* חוקקה. שים לב על מה הצעקה: שבעה או תשעה אנשים *יגידו* שהלאמת הפנסיה שלך סותרת את חוק שוויון זכויות בעבודה. זה כל מה שהם יכולים לעשות. הרי אין להם צבא לשלוח, או בנק שיחזיר לך את הכסף. הם יכולים רק להצביע על סתירה. אתה מסוגל להבין למה אנשים כל כך מפחדים מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. זאת, אגב, לא העמדה שדב הביע, העמדה שדב הביע היא "החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור". בסופו של דבר יש לנו שלוש רשויות, לכל רשות יש תפקיד. הרשות המבצעת צריכה לייצג את דעת הרוב, הרשות המחוקקת צריכה לייצג את דעת הציבור כולו והרשות השופטת צריכה לייצג את עקרון הצדק. לכן, סביר יותר שהרשות המחוקקת תהיה יותר רגישה לעקרון הצדק מהרשויות האחרות. עובדתית, כולנו יודעים שזה לא תמיד קורה. למזלנו, לרשות המחוקקת, להבדיל מהאחרות, אין ארנק או חרב. יכולות להיות ארבע אפשרויות: 1. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה לא צודקת שמתאימה לדעת הרוב. 2. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה לא צודקת שמנוגדת לדעת הרוב. 3. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה צודקת שמתאימה לדעת הרוב. 4. הרשות השופטת יכולה לקבל החלטה צודקת שמנוגדת לדעת הרוב. 3 לא מעניין. עבור 1, הרשות השופטת לא הועילה ולא הזיקה. במקרה 2 (כמו זה שתיארת) אף אחד לא יבצע את ההחלטה, ובמקרה 4 יש סיכוי מסויים (והיסטורית אפשר להווכח שהוא גדול מאפס) שנציגי הרוב יתאשתו ויבינו שגם לעקרון הצדק יש חשיבות (ואולי יום אחד גם הם יהיו מיעוט). ובשביל זה היא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנציגי הרוב מעדיפים לכופף את הבג''ץ במקום להתעשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסופו של דבר יש לנו שלוש רשויות, לכל רשות יש תפקיד. הרשות המבצעת צריכה לייצג את דעת הרוב, הרשות המחוקקת צריכה לייצג את דעת הציבור כולו והרשות השופטת צריכה לייצג את עקרון הצדק. לכן, סביר יותר שהרשות המחוקקת תהיה יותר רגישה לעקרון הצדק מהרשויות האחרות. עובדתית, כולנו יודעים שזה לא תמיד קורה. למזלנו, לרשות המחוקקת, להבדיל מהאחרות, אין ארנק או חרב'' - צריך להיות, אם אינני טועה ''רשות שופטת'' במקום ''רשות מחוקקת'' בשני המופעים האחרונים. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא מה? לא הבנתי מי קובע שההחלטה שהרשות השופטת קיבלה בסעיף 4 היא אכן החלטה צודקת. אתה מניח באפשרויות שלך שיש מקור חיצוני המגדיר "החלטה צודקת", והרי זאת בדיוק הבעיה. מאותה סיבה, לא קל להבחין בין מצב 2 למצב 4. אם אנחנו צריכים להסתמך על כך ש"אף אחד לא יבצע את ההחלטה" כדי לקבוע שאנו במצב 2, הרי שמעבר לאמירת *גודווין*, צריך גם לזכור שבהרבה בעיות קרדינליות בחיינו כאן, הדעות מתחלקות בין רוב קטן ומיעוט גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת לא החלטה צודקת (זה לא מה ששאלת בתגובה 465635?1). למיטב הבנתי, השאלה "מי קובע" היא לא רלוונטית בכלל לתגובה שלי. אתה יודע מה, נגיד שאתה קובע. עדיין, אם נתעלם לרגע מגווני הביניים, יש רק ארבע אפשרויות, והן אלה שפרטתי, לא?1 אתה לא מסוגל להבדיל בין 2 ל-4? מה אמור המשפט "מעבר לאמירת *גודווין*, צריך גם לזכור שבהרבה בעיות קרדינליות בחיינו כאן, הדעות מתחלקות בין רוב קטן ומיעוט גדול" להגיד? (אני חושב שהרוב תמיד גדול מהמיעוט, לא1? אני חושב שהדעות תמיד יתחלקו, ולא סביר שהן לא יתחלקו שווה בשווה. אז מה? מה הקשר? מה הקשר לגודווין?) 1 אחרי התגובה הקודמת אני כבר לא בטוח בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להבחין בין החלטה צודקת ללא צודקת. גם אתה. אבל שנינו מסתכלים על אותו המצב, אחד רואה החלטה צודקת והשני לא. מה עושים? חורקים שיניים? כשהכנסת עושה צעד לא צודק אפשר להחליף אותה בבחירות. אבל איך תחליף שופט? בפעם האחרונה שבדקתי הרוב תמיד היה גדול מהמיעוט. לא טענתי אחרת. אתה כתבת "במקרה 2 (כמו זה שתיארת) אף אחד לא יבצע את ההחלטה". הצירוף *אף אחד* הוא מה שגרם לי לנסות להזכיר שיש מי שיבצע את ההחלטה אפילו אם הרוב חושב שהיא לא צודקת. גם המצב ההפוך הוא אפשרי- הרוב חושב שההחלטה צודקת אבל היא לא מתבצעת כי המיעוט מסרב לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה משנה משהו לדיון. כל מה שאני עושה זה לתת עוד בלם שעוזר עוד קצת (והיסטורית, הוא באמת עזר) למנוע עוול. היכולת של הבלם הזה לייצר עוול נמוכה מאד (בגלל שאני לא נותן לא כח ביצועי, אני לא נותן לו תפקידים אחרים, ואני דואג שהוא לא יחשוש לכסאו). שהכנסת עושה מעשה לא צודק אתה צריך לחכות ארבע שנים, ואם המעשה הלא צודק הוא תוצאה של רוב שלא מעוניין בצדק (וזה המקרה הסביר), אז גם שסיימת לחכות לא קיבלת כלום. את שלטון מפא"י החליפו אחרי 27 שנה, אתה חושב שישראל אלדד היה צריך להיות מובטל עד אז? כששופט מקבל החלטה לא צודקת, ושהרוב לא מקבל, אז ההחלטה פשוט לא ממומשת. "יש מי שיבצע את ההחלטה אפילו אם הרוב חושב שהיא לא צודקת" לא הבנתי. לא הבנתי, מי? השומרים של בית המשפט? הפקידים שלו? באיזה תקציב? "הרוב חושב שההחלטה צודקת אבל היא לא מתבצעת כי המיעוט מסרב לשתף פעולה" יש הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*כ*שהכנסת עושה..." וגו' תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת, לא מבין איך מה שאתה אומר משנה לדיון. הדיון היה ( לדעתי) על האם הבג"ץ מקבל יותר מידי כוח במנגנון הבלמים. אתה לא *נתת* לו כוח ביצועי, אבל החלטות הבג"ץ הן ביצועיות ( תוואי גדר ההפרדה, וכולי). "לא הבנתי. לא הבנתי, מי? השומרים של בית המשפט? הפקידים שלו? באיזה תקציב?" כרגע הקונסנסוס במדינה היא שיש לקיים את החלטות הבג"ץ ללא ערעור. אוי ואבוי לנו אם הקונסנסוס הזה יפגע, אבל אין לכך שום קשר לאם ההחלטה צודקת או אם הרוב מסכים לה. כל עוד יש אחוז סביר בכל מקום שחושב שההחלטה היא סבירה ( ולשם כך מספיק מיעוט גדול, לאו דווקא רוב של 51%) אנשי הרוב, שאולי מתנגדים להחלטה, יקיימו אותה מטעמי קונסנסוס, ממש כמו שאנשי השמאל מקבלים החלטות של ממשלה ימנית. כרגע יש נטיה גובר לסרבנות בצבא. אם 40% מהחיילים יגררו רגליים, אפילו אם הם מיעוט, דה פקטו החלטות ממשלה/בגץ, לא יתממשו, או גרוע מכך, החלטות יתקבלו אשר לוקחות בחשבון את האילוץ הזה, אפילו אם הן לא צודקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות בג"ץ הן ביצועיות רק כשהרוב בוחר לבצע אותן. אני חושב שהרוב בוחר לבצע אותן אם מתקיים אחד מהבאים: 1. הרוב מסכים להן. 2. הרוב לא מסכים להם אבל מסכים שיש בהן סבירות מסויימת. 3. הרוב לא מסכים להם אבל חושב שיותר חשוב/נכון/צודק לשמור על המנגנון של בג"ץ שיגן עליו ו/או על הצדק בעתיד, מאשר לשבור את הכלים. אבל איך שלא תסתכל על זה זאת החלטה של הרוב ושל נציגיו. ואין דרך מעשית שבית המשפט יכול לכפות את עצמו על הרוב. אם יש אחוז גדול (יותר מ50%) מהאוכלוסיה שחושב שההחלטה של בית המשפט לא סבירה, הוא (=הרוב) לא ימלא את ההחלטה. אם מחר בית המשפט יחליט לפטר את דב מעבודתו, אתה, הבוס שלו, שיודע שזאת החלטה לא סבירה, לא תמלא את ההחלטה. נכון? אני לא בטוח שהפסקה האחרונה שלך מדוייקת, לרוב יש אמצעים לכפות את דעתו על המיעוט. בכל מקרה, אני לא רואה את הקשר לדיון. ובכלל, אני לא רואה איפה בכל זה אתה מראה ש"בג"ץ מקבל יותר מידי כוח במנגנון הבלמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מראה שבג''ץ מקבל יותר מידי כוח. אני מסביר שזה היה נושא הדיון ולכן השאלות של מה מתי החלטה היא צודקת הם סטיה. אם לדעתך הסיבה שהחלטות הבג''ץ נאכפות היא אך ורק משום שהרוב מסכים להם הרי שאתה בעצם בעמדה של דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. מתחבא כאן עניין של היררכיה של ההחלטות. בשלב מסויים הרוב קיבל ''מטה החלטות'' לגבי צורת קבלת ההחלטות של הרוב העתידי ולגבי מעטפת הלגיטימיות של אותן החלטות. רק מדינה שבה אותן ''מטה החלטות'' הן במסגרת המקובלת על המערב הנאור נחשבת כמדינה דמוקרטית במינוח המקובל היום. לפי דב, ''דמוקרטיה'' אינה יותר מאשר הפירוש המילולי של המילה, ומדינה שתקבל במשאל עם החלטה להוציא להורג אנשים שגובהם מעל שני מטר דמוקרטית יותר ממדינה שבה בית המשפט העליון יפסול החלטה כזאת (מטעמי סתירה עם החוקה או מה שקרוי ''הצדק הטבעי''). הגישה הנאיבית אומרת שלעולם לה יתהווה רוב להחלטות מטופשות כמו הדוגמא שלמעלה, ובעולם האידיאלי שבו הייתי רוצה לחיות זה כמובן נכון. בעולם העצוב שאליו נקלעתי (על לא עוול בכפי, אם יותר לי להוסיף) אין שום ערובה לכך שלא יהיה רוב להוצאה להורג של מקוששי עצים בשבת או של חובבי שירה בציבור (אולי לא דוגמא טובה. בזה גם אני תומך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, מה שאתה אומר הוא נכון אבל רק במידה ( למשל, יש לי סימפטיה לחובבי שירה בציבור). שרירות הרוב היא בהחלט סממן אנטי דמוקרטי והבג''ץ הוא אחד המנגנונים למנוע זאת, אבל גם בג''ץ יכול לקבל החלטות מטופשות, ואם מישהו חושב שכך המצב אפשר להבין למה הוא קורא להגביל את כוחו, בדיוק כמו שמקוששי העצים מקווים לסעד משפטי, גם תושבי קו התפר מקווים שגדר ההפרדה תבנה, אולי על אף פסיקות הבג''ץ. יותר מזה- הקריאה לצמצום הסמכות של בג''ץ היא קריאה לגיטימית ולא ''אנטי דמוקרטית''. הרוב בכנסת שקורא לעוולות גם יכול להווצר בבתי הדין שלנו. מבחינתי שני המוסדות הם כבדם וחשדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק התכוונתי להעיר משהו קטן בקשר לדמוקרטיה האנשלוביצית, לא לגבי כוחו העכשווי של מוסד הבג"ץ. אבל אם אני כבר כאן, עוד שמונה אגורות: כל גוף יכול לקבל החלטות מטופשות, והבג"ץ אינו יוצא מן הכלל. ביקורת על החלטות מסויימות שלו היא לא "אנטי דמוקרטית" אלא בדיוק ההיפך מזה. גם ויכוח ציבורי על סמכויותיו ומעמדו אינו פסול לכשלעצמו, אבל צריך להזהר לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה (כמו שכבר הזהרתי לא פעם: ייתכן שעוד תזדקק למים האלה!). נסיון ששים השנה מלמד שיש לנו בג"ץ מעולה ובית מחוקקים בינוני מינוס. בנתונים אלה לא הייתי מזדרז לחזק דוקא את שליחי הזיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו - חרררררמף חסר משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה נושא הדיון? עד כמה שזכור לי, הטענה שלי היתה שהדרישה של פוזנר מהשופט האמריקאי: "שפוט לפי החוקה ולא לפי הערכים שלך" היא דרישה שלא יכולה להתקיים, בגלל שבחוקה עצמה מופיעים ערכים באופן מפורש. דב טען שהוא לא רואה סתירה בגלל ש"התרחקות מפרשנות כזאת מקרבת את התוצאה לדעותיו הפרטיות של השופט ודווקא פוגעת בצדק" בהתחלה, ואחר כך ש"החלטות צודקות במדינה דמוקרטית הן החלטות שמתאימות לדעת רוב הציבור", ומאז הדיון התמקד בטענה הזאת. בהמשך, אחרי ש(אני מקווה, אם כי לא משוכנע) הצלחתי לשכנע את דב שהטענה הזאת לא נכונה, אתה שאלת איך אני יודע שההחלטות של בית המשפט יהיו צודקות, והדיון ביננו התמקד, עד כמה שאני מבין, בשאלה מה עושים כשההחלטות של בית המשפט לא צודקות, ולמה זה פחות מזיק לצדק מההחלטות של הרוב ללא בקרה שיפוטית ערכית. מבחינה מסויימת, כן, אני בעמדה של דב. בית המשפט מקבל את הסמכות שלו מהעם, על ידי נציגיו, יש לו זכות קיום רק כל זמן שיש לו תמיכה מהעם, ויכולת קיום פיזית רק כל זמן שהמוסדות אותם הוא שופט מקבלים את הכרעותיו. אבל, אנחנו (אני ודב) לא מסכימים בשאלה האם הרוב צריך להקים (או, במקרה הנוכחי, להמשיך לקיים) בית משפט כזה, ולמלא את החלטותיו. אני חושב, שלמען הצדק, החירות ושאר הערכים שלמענם אנחנו מקיימים את המוסד הזה, מדינה, ראוי להחזיק בית משפט שכזה, ולמלא אחר החלטותיו כל זמן שהן צודקות או שהאי צדק שבהן לא צועק לשמיים, גם אם ההחלטות שלו מנוגדות לדעתי (ו/או לדעת הרוב), לאינטרסים שלי (ו/או לאינטרסים של הרוב) או לאידיאולוגיה הפליטית שלי (ו/או של הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשלב זה דב יכול להגיד האם הוא מתנגד לקיום בג"ץ *בכלל* או שהוא רק לא מרוצה מההתערבות הגורפת מידי בעניינים שאינם קשורים לסעד משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על דברים שאמרתי מספר פעמים. כפי שאני מבין, העיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה הוא שהעם שולט, בדיוק כמו המשמעות המילולית של המילה. במרוצת ההיסטוריה נוצרו מספר שיטות שמטרתן הייתה לתרגם את העיקרון הזה למבנה מעשי. אני חושב שהמבחן של כל שיטה כזאת הוא הראיה אם אחרי שחוקיה ותקנותיה נוסחו, והיא הופעלה בפועל ממש, נוצר מבנה של התנהלות שבו ניכר שהעיקרון הכי חשוב הזה אכן מתקיים, או ליתר דיוק, שישנה איזו התקרבות משמעותית לעיקרון הזה, שכן פתרון מושלם בודאי לא יימצא בחיים הממשיים. אני מניח ששיטות שנוסחו בצורה קפדנית כדי להתקרב למטרה הזאת לא יתאימו מסיבות כאלה ואחרות בחברה מסוימת ואולי יתאימו בחברה אחרת. וישנן חברות כמו החברה הערבית כפי שהיא היום, ששום שיטה ותהיה המוצלחת ביותר לא תשליט שם דמוקרטיה. מספר פעמים הזכרתי את השיטה בברית המועצות שעל הנייר הייתה שיטה דמוקרטית ששומרת בקנאות על זכויות הפרט. בפועל כולנו יודעים שהייתה שם רודנות. אבל לו העניינים שם היו מתנהלים כפי שקיוו אולי מנסחי השיטה שם, היה אפשר לומר שיש שם דמוקרטיה, ולא היה דרוש שום שינוי. אנחנו ממשנו אצלנו שיטה מסוימת שכוללת בחירה ייחודית של שופטים, שיטה שאינה קיימת בשום מדינה דמוקרטית אחרת בעולם. שנים רבות השיטה הזאת פעלה בצורה סבירה, ולא זכורה לי שום ביקורת של חלקים בציבור על רודנות בית המשפט. אילו זה היה נמשך כך לא היו לי שום טענות, והייתי אומר שהשיטה מוכיחה את עצמה. אבל העסק הזה נשבר בתקופה האחרונה, אני חושב שבמיוחד בגלל הדומיננטיות של אהרון ברק שקבע ש"הכול שפיט", ופתאום התברר שכל עניין שהיה עליו ויכוח ציבורי ודעות שונות, מגיע בסופו של דבר לבג"ץ ומוכרע שם. יתרה מזאת. אהרון ברק כתב בפרוש שבענייני זכויות אדם הכרעת הרוב לא קובעת וקיים משהו "מודרני אובייקטיבי" שלפיו על בית המשפט לפסוק. במקביל התברר שאפשר להגדיר כל דבר ועניין כמשהו שקשור בדרך כזאת או אחרת בזכויות אדם. הדברים האלה אינם איזה תיאוריה של מגדל שן, אלא שניכר שברק ניסה לממש בפועל את דעתו זו. לפתע מצאנו את עצמנו חיים במדינה שבה כל עניין חשוב מוכרע בבית המשפט. הסתבר שכמעט כל דבר ועניין אפשר להגדיר כפוגע בזכויות של איזה שהוא פרט ותמיד נמצא אותו פרט שילך ויגיש עתירה לבית המשפט כדי לעבור מעל המכשול הטכני הפעוט הזה. תיאורטית יכולים אפילו השופטים עצמם שרוצים להכריע באיזה שהוא עניין שנתון בויכוח ציבורי לבקש מאיזה מכר שיגיש עתירה מתאימה. פתאום התברר שהשאלה אם לשופט דעות ימניות או שמאליות, והשאלה אם הוא דתי או חילוני, חשובה, כי העניינים שבהם הם דנים הם בדיוק העניינים שקשורים בכך. עימנואל גרוס במאמרו שאותו הזכרתי מספר פעמים אף אמר שזה כך, וכך זה גם צריך להיות לדעתו. במלים אחרות, קמנו בוקר אחד והתברר לנו שלא העם שולט במדינתנו אלא בית המשפט, או במלים אחרות, שאנו חיים במדינה שנתונה במשטר רודני. אולי הרודנים הם נאורים (כזכור, פוזנר כינה את אהרון ברק: רודן נאור), אבל זו עדיין רודנות. לכן, בפרוש דרוש שינוי: או להגדיר תחום עניינים שבו לבית המשפט אסור לנגוע, או לשנות את שיטת בחירת השופטים שיושבים בבג"ץ כך שדעותיהם ייצגו פחות או יותר את הדעות המקובלות בציבור. אגב, תוך כדי כתיבת הדברים עלתה בראשי איזו שאלה (אני אפילו עדיין לא בטוח אם זו שאלה טובה). ידוע ששופט שיושב בדין פוסל את עצמו אם הוא קשור בדרך כל שהיא לנושא הנשפט (נדמה לי שפעם שופט פסל את עצמו בגלל שהכיר אישית את עורך הדין של אחד הצדדים. עד כדי כך.). אם כך, מדוע שופט בהרכב של בג"ץ שדן בסוגיה שתוצאה היא כן או לא תהיה התנתקות, למשל, לא יפסול את עצמו בגלל שיש לו דעה אישית בעניין ? הרי כולנו יודעים שלו התקיים משאל עם בנושא, כל השופטים בהרכב ההוא היו אצים רצים להשתתף בו, ואני גם חושב שאני יודע איך הם היו מצביעים (הרי, חשין ברגע [עוד רגע] של טיפשות, ממש הודה בכך). . . וזה שאני בכלל יודע איך הם היו מצביעים, (כי מנין אני יודע ? רק מפסקי הדין שלהם), גם מראה שמשהו מסריח כאן . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתיחס לשאלה שלך על פסילה (למרות שנדמה לי שאני יודע את התשובה). מה שאני הבנתי מדבריך הוא שספציפית לגבי מדינת ישראל, היסטורית הבג''צ פעל בצורה סבירה אבל לאחרונה הוא בעל השפעה יתירה, ולדעתך גובלת ברודנות. אני לא רואה בדבריך שום קריאה לביטול המוסד, אבל אולי לא קראתי את התגובה בעיון רב מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי את עצמי די בבהירות. לא קראתי לביטול בג"ץ, אלא אמרתי בפרוש: או שלא ירשו לו להיכנס לנושאים שאינם מעניינו, או שדרך בחירת השופטים תהיה איזה שהוא הליך דמוקרטי שבו נבחרים שופטים שמייצגים את כל שלל הדעות והערכים בציבור בצורה פחות או יותר מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת הראיות שלך לקויה הטענות שלך רעועות הסקת המסקנות על סמך הראיות והטענות גובלת בקפיצות אי-לוגיות ולמעשה אתה נחפז לרפרף על העובדות והטענות כדי להגיע למסקנות אותם קבעת מראש. כפי שאני מבין >> ובזה אתה רחוק מאיזשהוא קונצנזוס ומביע אך ורק! את דעתך האישית שאין לה שום תוקף אוניברסלי <<, העיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה הוא שהעם שולט >> זאת ראיה רדודה ופרימיטיבית של עיקרון שהישתכלל במאות שנים של פרקטיקה ומחשבה פוליטית ופילוסופית ממנה אתה מתעלם לחלוטין ושבלעדיה כל דיון רציני על דמוקרטיה הוא חרטא ברטא <<, בדיוק כמו המשמעות המילולית של המילה >> משמעויות מילוליות יש רק במילון, אולי <<. ...וישנן חברות כמו החברה הערבית >> הסקת מסקנות בלי שום ביסוס עובדתי בלי שום תאוריה פוליטית/חברתית, אולי רק לפי מה שכתוב בידיעות אבל מידיעות אחרונות אי אפשר לבנות משנה פוליטית-חברתית << כפי שהיא היום, ששום שיטה ותהיה המוצלחת ביותר לא תשליט שם דמוקרטיה >> איך הגעת למסקנה הזאת לא ברור ובלי שום ביסוס קלוש אין לטענה כזאתי שום ערך <<. וכן הלאה והלאה... ...במלים אחרות >> וכאן מגיעים ללב הענין שכל האין-מבנה שלא בנית בדרך למסקנה הזאת לא תומך ולא מוביל ולא מראה אותה<<, קמנו בוקר אחד והתברר לנו שלא העם שולט במדינתנו אלא בית המשפט, או במלים אחרות, שאנו חיים במדינה שנתונה במשטר רודני >> מבלי להבין להגדיר או לאפיין מהו באמת משטר רודני <<.. >> וזה הדבר היחידי שאנחנו יכולים להסכים עליו. הכוונה שלי לתגובה שלך, הכוונה שלך לאיזה פנטזיה לא ברורה<<..גם מראה שמשהו מסריח כאן . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי כוונת הדברים האלה << >> ? מעבר לכך ששימושם אינו ברור, המופע התכוף שלהם גורם (לי, בכל אופן) קצת אי-נוחות בקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש קריאה מפורשת לביטול המוסד, גם קריאת התגובה בעיון רב לא תעזור לך. זה לא שם. יש בדברים של דב שתי חלופות קונקרטיות: א. או שיבחרו את שופטי בגץ באופן פוליטי, ככה שכל הדעות והמפלגות יהיו מיוצגות בו. זה אומנם לא ביטול המוסד אבל זה בהחלט אייונו - כי זה עושה אותו שיכפול של הכנסת, ואין טעם לצפות שהשיכפול ירסן את המקור. ב. או שלא יתנו לו להתערב בעניינים לא לו. אבל גם עכשיו בגץ מתערב רק בעניינים שהכנסת כבר קבעה - ויכולה לשנות בכל עת - שבגץ רשאי להתערב. למשל אם השר פרידמן יצליח במעשיו אז יהיו מעט יותר עניינים שלבגץ אסור להתערב בהם. אפשר לתמוך בזה או לא, אבל זה לא משנה את המצב העקרוני הקיים - שהשופטים בבגץ (שאינם מיצגים את דעת הציבור בכל רגע) יבקרו את מעשי הממשלה והכנסת בגבולות שהכנסת קבעה. לכן, השאלה "האם אתה קורא לביטול בגץ" היא הרמה להנחתה שהתשובה עליה ידועה מראש: דהה, ודאי שלא! השאלה היא האם אתה סבור שבדמוקרטיה צריך להיות מוסד, שאיננו מיצג את דעת הציבור, ומחוייב רק לערכי המדינה - המגילה, החוקה או חוקי היסוד - שתפקידו לבקר את מעשי הממשלה והכנסת לאורם של חוקים אלו. ואם התשובה לשאלו הזו היא חיובית אבל כוללת הסתייגות בנוגע לנושאים מסויימים, אז על הנושאים שמחוץ לתחום הכנסת צריכה להחליט (כפי שכבר עשתה) ועלינו לקבל את החלטתה. ואם התשובה שלילית, אז זו למעשה קריאה לביטול המוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם השר פרידמן יצליח במעשיו" יש לו בכלל סיכוי, כשכל צעד קטן כמעט בלתי משמעותי שהוא מנסה לצעוד גורם להתנפלות כללית של כל התקשורת ולהתרוצצות זועפת של נשיא בית המשפט העליון לשעבר במסדרונות הכנסת ? האם באמת אפשר במציאות הזאת לחולל איזה שינוי ? זה רק על הנייר. ועל הנייר ברית המועצות הייתה דמוקרטיה למופת (כמעט כמו רוסיה של פוטין) . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מזכיר את רוסיה של פוטין. הרי לשיטתך, רוסיה של פוטין היא באמת דמוקרטיה למופת. בלי כל השטויות האלה של זכויות, אלא עושים את רצון הרוב - חד וחלק. פוטין ומפלגתו הרי זוכים לרוב עצום בבחירות שם, מה שכמובן מכשיר כל פעולה שהם עושים. הנה בדיוק דוגמה המראה עד כמה הגישה שלך לשאלה מהי דמוקרטיה היא פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שסדאם, בתקופת שלטונו, זכה ל-100% מקולות בוחרי עיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מוכיח שהוא היה דמוקרט ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג הפעם ממנהגי שלא להשיב לאיילים אלמונים, כי תגובתך זו מיוחדת בכך שהיא באמת עניינית ועושה אף לי בעייה באמונה המוחלטת בדרך שאני מציג. האמת היא שהרהרתי בכך בעצמי עוד לפני שראיתי את תגובתך. ובכל זאת אני מוסיף לחשוב ששלטון הציבור הוא המרכיב הכי חשוב של הדמוקרטיה, ואם באמת, כפי שאומרים, לפוטין יש תמיכה גדולה בציבור, כל עוד זה כך אפשר לקרוא למדינה שבראשה הוא עומד, דמוקרטיה. עם זאת אפשר בכל זאת להביא כמה הסתייגויות. קודם כל, האם אפשר להאמין בכלל בנתונים שהמשטר מפרסם בדבר תמיכת הציבור ? הרי גם בדיקטטורות רבות כמו סוריה ומצרים עושים בחירות, והדיקטטור נבחר שם בדרך כלל ברוב של למעלה מתשעים אחוזים. אבל ידוע שזה בלוף. לפני זמן קצר קראתי ידיעה לפיה קספרוב לא יכול בכלל להירשם כמעומד משום שישנו חוק לפיו מועמד צריך לכנס איזה כינוס באולם שבו תומכיו יציגוהו כמועמד (חוק שכשלעצמו אין בו על פניו שום פסול), אבל אין שום בעל אולם שמוכן להעמיד לרשותו את האולם שברשותו . . . ייתכן שבבחירות תיבחר מפלגתו של פוטין אבל במציאות שבה מפלגות יריבות לא יכולות להציג מועמדות בגלל איומים ופחד אפילו מחיסולים, אין לבחירות האלה שום משמעות. ודבר שני הוא שאמרתי "כל עוד". אני חושב שגם אם זה נכון שכרגע יש לפוטין תמיכה בציבור, במציאות הקיימת התמיכה הזאת לא תוכל להחזיק מעמד זמן ממושך. ועוד משהו על רוסיה, מספרים שבעת ההפיכה הקומוניסטית ברוסיה שבה, כידוע השתתפו גם יהודים רבים, ושררה אופטימיות, שאלו את ביאליק לדעתו על האירוע זה, והוא אמר: החזיר הרוסי שכב כמה מאות שנים על צד ימין, עכשיו הוא התנער קצת, ועומד לשכב כמה מאות שנים על צד שמאל. . . כלומר, ייתכן שברוסיה אי אפשר בכלל לכונן דמוקרטיה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חושב שאתה ואני כבר ניהלנו מספיק דיונים ישירים ולא הצלחנו להגיע אפילו לאי-הסכמה. אני הגעתי למסקנה שאתה לא מתדיין אמין כי אתה נמנע מלתת תשובות ישירות לשאלות ישירות. לכן אני חושב שכדאי שננסה לשוחח מעט עם אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשוחח עם אחרים? תיכף תציע גם שתעשו shopping עם אחרים! מר מסביר, יש רעיונות שג'נטלמן פשוט לא מעלה בקול רם, אפילו אם הוא מפנטז עליהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, את/ה רוצה לשוחח על הפנטזיות שלי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איני מבין מדוע אתה טורח לחבר תגובות שלימות לאחרים, שמתייסים לדברים שלי. אני הגבתי על תגובה שהתייחסה לדברים שלי. אם כזה אני, אין טעם שתדבר אלי גם לא דרך אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גדודים יש לתקשורת? איזה ארמיה עומדת לצידו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר? הנשק של התקשורת ושל ברק הוא שכנוע. אם הם יצליחו לחסום את הרפורמות של פרידמן (לצערי אני קצת פחות בטוח ממך שאכן יצליחו) זה יהיה סימן שחברי הכנסת השתכנעו בכך שהם צודקים. לא ברור לי מה רע בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשונו של דמון רניון אקדחים נקראים "משכנעים", אבל יש מנגנונים פסולים חזקים מאיום באקדח. לא שמעת על שיטת ה"אתרוג" ? לא שמעת את דעתו של השופט בדימוס חשין לפיו הקלו עם בנו של שרון בגלל ש"העם רצה התנתקות" ? היכן אתה חי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שמעת את דעתו של השופט בדימוס חשין לפיו הקלו עם בנו של שרון בגלל ש"העם רצה התנתקות"?" "אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך אתה נדבק למילים, ולא מוכן להבין את המשמעות שמאחורי המשפטים הפורמליים. מה פתאום הזכיר השופט חשין, לדעתך, את ההתנתקות ? מה זה שייך לעניין ? (ועשה לי טובה. אל תאמר: איני יודע למה הזכיר חשין את ההתנתקות בהקשר של גלעד שרון.) אם הוא לא אומר שרוב השופטים חשבו "אתרוגית", אז האם רק המיעוט חשב כך ? מה הוא רצה להגיד ? חשבת על אפשרות שהוא רצה לומר משהו ולפתע נבהל ממשמעות דבריו, אבל בעצם הדברים כבר נאמרו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכי, אני מנסה להצמד לעובדות היבשות. מודה ב"אשמה". "מה פתאום הזכיר השופט חשין, לדעתך, את ההתנתקות?" לא יודע. אני יודע למה לא: "אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס". אני יכול לנחש. יכול להיות שהוא אומר שהשופטים הם בני אדם, וככאלה הם מערבבים לא פעם בין דעתם האישית לבין העובדות (בדיוק כמו שאתה עשית כאן למעלה, שציטטת ציטוט חלקי), ושכמו שרוב העם רצה בהתנתקות וחשב שאם שרון יעמוד לדין אז לא תהיה התנתקות, גם השופטים חשבו ככה, ובגלל שהם חשבו ככה הם נטו להקל בחומרת הראיות. יכול להיות שהוא התכוון להגיד שהשופטים חשבו שהעמדה של שרון לדין בניגוד לרצונו של רוב העם, ולעובדה שהוא נבחר ישירות על ידי רוב העם היא דבר שמנוגד לדמוקרטיה (כמו שאתה הגדרת אותה). "ועשה לי טובה. אל תאמר: איני יודע למה הזכיר חשין את ההתנתקות בהקשר של גלעד שרון" קודם כל, זה לא בעניין של גלעד שרון, זה בעניין של אריאל שרון (תקרא את המאמר). וחוץ מזה, מצטער, כשאני לא יודע, אני אומר שאני לא יודע. "אם הוא לא אומר שרוב השופטים חשבו "אתרוגית"" מה זה "חשבו אתרוגית"? "אז האם רק המיעוט חשב כך?" לא יודע. זאת בהחלט אפשרות נוספת. "חשבת על אפשרות שהוא רצה לומר משהו ולפתע נבהל ממשמעות דבריו, אבל בעצם הדברים כבר נאמרו?" האמת, כן. בראיון רדיו, זה באמת היה הסבר סביר, אבל ברעיון לעיתון, וראיון כל כך אוהד, זה לא כל כך סביר. אפשר להניח שאם הוא היה מתחיל להגיד משהו, ואז נבהל ממשמעות דבריו, הוא היה מבקש מהמראיין שלו לנסח את התשובה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בדבריך הפעם פשוט אשרת את דעתי על מניעי בית המשפט לפי חשין, ואיני יכול להיות מרוצה יותר. גם אני לא טוען שיש בידי הוכחה שבית המשפט העליון הקל עם שרון בגלל ההתנתקות, אלא שלדעתי זה כמעט מובן מאליו. אולי אני נותן לאפשרות הזאת מידת סבירות יותר גדולה מחשין, אבל חשין בפרוש מציג עניין זה כאפשרות אם כי ניכר שהוא נבהל (1), כי ברור לשנינו שזה "חלילה וחס", ואצלי, מטבע הדברים, יש פחות מוטיבציה לתמוך בבית המשפט העליון. דבריך, שאינך יודע מדוע הזכיר חשין את ההתנתקות בהקשר הזה, שאותם נבאתי מראש שתאמר, וגם פרסום "נבואתי" לא מנע ממך לאומרם, ממש גורמים לי לא להתאפק מלצחוק (2). אני מתחיל לחשוב שאתה לא עושה זאת בכוונה כדי להטעות, אלא שכך אתה באמת חושב, כי כזה אתה. ועוד משהו עובדתי שאינו כל כך חשוב לענייננו. האמת היא שאתמול לא קראתי את המאמר כי משום מה הדף הזה מ"הארץ" לא עלה במחשב שהייתי מולו, והסתמכתי רק על הציטוט שאתה הבאת. בציטוט הזה דיבר חשין על הגלישה באינטרנט שהביאה לרווח גדול, והוא בפרוש התכוון לגלעד שרון, למרות שהדברים נאמרו בקשר לעניין האי היווני שקשור באריאל שרון. אבל זה באמת לא העניין. (1) מי שגם נבהל אבל בפרוש במאוחר, הוא העיתונאי אמנון אברמוביץ ממציא מושג ה"אתרוג", שאמר בפרוש שצריך לשמור על שרון כמו על אתרוג כדי שההתנתקות תמומש. זו הייתה הפעם השנייה שהאיש הזה מעד, וגרם לחיזוק הימין מבלי שהתכוון לכך. בפעם הראשונה הוא חשף את אבישי רביבי כסוכן שב"כ, ואחר כך הודה שהוא הצטער על כך ושהיצר לפרסם סקופ גבר במקרה זה. (2) כמו שאומר הדור הצעיר: זה קטע חבל על הזמן. סוף הדרך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אתה מרוצה, ואיפה אישרתי את דבריך, אבל אם אתה מרוצה, אז גם אני. אני לא עושה שום דבר בכוונה בשביל להטעות, אני באמת לא יודע הכל, ובאמת מודע לזה. (כדאי להזכיר שגם דברי אברמוביץ' הוצאו מהקשרם, ישל לימין כשרון מיוחד כזה, מתוך המאמר המקורי: http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?... והסבר למתקשים: "משל האתרוג, שהומשל בדיון במכון ון־ליר ובמאמר בגיליון קודם של "העין השביעית", יוחד לאגף הדעות. באגף הידיעות יש, כמובן, להתייחס לראש ממשלה כאל לימון, אפילו כאל חושחש." http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח ששנינו מרוצים. (השיח בינינו מתחיל כאן להיראות כמו קטע מתוך השיחה הטלפונית בין נשיא ארצות הברית ומנהיג ברית המועצות שהיה שיכור באותו רגע, בסרט "ד"ר סטריינגלאב".) המשל של אברמוביץ בדבר האופן שיש לשמור על שרון בתקופת ההתנתקות לא הוצא משום הקשר. אם אתה חושב אחרת, אנא הסבר במלים שלך מה בדיוק ההקשר, והיכן כאן ההוצאה מההקשר. את עניין "אגף הידיעות" שמצאת לנכון לצטט, לא הבנתי. ברור שאנו מדברים על דעות. מה עניין "ידיעות" לכאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב העיתונים יש שני אגפים, ידיעות ודעות. באגף הידיעות מתפרסמות ידיעות (''שר האוצר נפגש עם שר פנים'') באגף הדעות מתפרסמות דעות (''שר האוצר לא היה צריך לפגוש את שר הפנים''). (עיתונאים מסויימים, אברמוביץ' נותן כמה שמות באחד המאמרים שקישרתי למעלה, ועיתונים מסויימים נוטים לפרסם דעות באגף הידיעות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את ההקשר, ודבריך לא גרמו לי להבין יותר. אברמוביץ בעצמו מספר שהוא המשיל משל לפיו צריך לשמור על שרון כמו אתרוג וכו'. האם הייתה לו איזו כוונה שונה מזו שאני (בגלל שאני ימני) מבין ? מהי ? מה הקשר בכלל לדעות ולידיעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אנחש, אתה כאן, תגיד לי אתה מה הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהדברים הוצאו מהקשרם, ועליך להסביר איזה פרוש נתנו לדברים אלה שהוציאום מהקשרם ומה מובנם הנכון, לדעתך. הקישוריות שהבאת עוסקות בכלל נושאים ולא רק בנושא המצומצם הזה, ואינן מסבירות שום הוצאה מהקשר, כולל לא אותו אגף דעות ואגף ידיעות שעדיין איני מבין איך הוא מסביר הוצאה מהקשר איזה שהיא. מה שאני הבנתי הוא מה שלדעתי הבין הרוב: אברמוביץ אמר שצריך לשמור על שרון כל עוד מכינים את ההתנתקות, כי התקפות עליו למשל ע"י התיקשורת או ע"י מערכת המשפט עלולות לטרפד את ההתנתקות. זה גם בדיוק מה שהתכוון אליו חשין בהזכירו את ההתנתקות בקשר לפרשת האי היוני (שהיא אגב, הפרשה של גלעד שרון ולא אריק שרון. נזכרתי. עבודתו של גלעד בגלישה באינטרנט הייתה במסגרת פרויקט האי היווני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אברמוביץ וגם חשין לא אמרו את מה שאמרו סתם ככה. חשין אמר את זה במסגרת ראיון (שהבאתי למעלה), אברמוביץ אמר את זה במסגרת דיון, והוסיף שהוא הולך לפרסם מאמר בנושא בעין השביעית (ואת המאמר הבאתי למעלה). אתה עושה לעצמך חיים קלים בזה שאתה לוקח חצי משפט מכל אחד מהם, ובונה על סמך זה תאוריה שלמה. אברמוביץ לא אמר שצריך לשמור על שרון כל עוד מכינים את ההתנתקות, אלא שעיתונאים שמעוניינם בהתנתקות צריכים להגן עליה ועל שרון בעמודי הדעות (ולא בעמודי הידיעות, כמו, למשל, העיתונאים שמתנגדים לחשין ואברמוביץ' ומשתמשים בעמודי הידיעות על מנת להעביר מידע חלקי ומעוות). חשין בוודאי לא אמר שצריך לשמור על שרון בגלל ההתנתקות. כבר עברנו על זה. פרשת האי היווני היא פרשה שהיו לה שותפים רבים, גלעד שרון הוא אחד מהם, אבל חשין בפירוש התיחס לפסק הדין של בית המשפט בו הוא (=בית המשפט, לא חשין, חשין היה בדעת מיעוט באותו משפט) קיבל את ההכרעה שלא להעמיד את אריאל שרון, אריאל שרון, לדין בפרשת האי היווני (ז"א, ההחלטה היתה לקבל את ההכרעה של היועץ המשפטי ולא להתערב, כמו שאתה אוהב). בקיצור, כמו שניחשתי, אתה מוציא את דבריהם מהקשרם, ואפילו מתעצל לקרוא את ההקשר כשמאכילים אותך בכפית, אתה פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותך. כנראה שבנית תיאוריה על סמך מידע מיד שלישית מ"עיתונאים" שדואגים לצנזר את עמודי הידיעות שלהם ולהעביר לך רק את מה שנח להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוציא דברים מהקשרם הוא אתה. זה נכון שדבריו של חשין נאמרו במסגרת ראיון, אבל העובדה הזאת פשוט לא שייכת לעניין, כי בשאלה שנשאל לא הופיע עניין ההתנתקות בכלל אלא דובר ביחס המקל של בית המשפט לשרון (שבו כפי שאתה מספר היה חשין בדעת מיעוט), והוא קישר את ההתנתקות לעניין זה ביוזמתו. מה זה משנה באיזה מסגרת נאמרו הדברים ? מי שאומר משהו תמיד אומר זאת במסגרת מסוימת. לו אמר זאת חשין במסגרת הרצאה היית אומר שהוצאתי דברים מהקשרם בגלל שהדברים נאמרו בהרצאה וכו' וכו'. בהביאך את העובדה שהדברים האלה נאמרו במסגרת ראיון אתה מוציא דברים מהקשרם. ובקשר לאברמוביץ, כאן אתה עושה יותר מאשר הוצאת דברים מהקשרם. אתה פשוט מסלף, ומערבב מין בשאינו מינו. אני חושב שזה מובן מאליו, ובכל זאת אצטט מתוך הקישורית הראשונה: " לפני כשלושה חודשים, במסגרת יום עיון במכון ון–ליר בירושלים, נערך תלת–שיח על ראש הממשלה שרון, ההתנתקות והעיתונות. המנחה היה אמיר אורן ("הארץ") והמשתתפים נחום ברנע ("ידיעות אחרונות") ואנוכי. נדמה לי, שלפחות בזכות שני חברי העמקניים והקהל הקשוב, היה זה דיון אחר. רציני. לא מסוג הדיונים המרצדים בתוכניות קפצונים בערוצי הטלוויזיה, התרועתיים והחצוצרתיים. פעם אחת במהלך הדיון הופר לרגע השקט באולם. זה היה לכבוד "משל האתרוג". מאזינים פרצו במחיאות כפיים עת דימיתי באוזניהם את שרון לאתרוג, שיש לשומרו בקופסה אטומה, מרופד בספוגית, צמר–גפן ונייר צלופן, לפחות עד תום ההתנתקות." יש כאן קטע שלם די ארוך, שרק הוא בכל המאמר הזה קשור לעניין שלנו, ובו מספר לנו אברמוביץ בפרוש על משל האתרוג(1). במאמר השני אומר אברמוביץ שמאמרים שמכילים חומר כמשל האתרוג צריך לשים אותם במדור הדעות. כשהוא אומר את המובן מאליו הזה(2), הוא כלל לא חוזר בו ולא מכחיש שזו דעתו. (1)זה יפה מצדך שעשית עמנו הפעם חסד ולא נצמדת הפעם למלים, ולא אמרת שאברמוביץ התכוון שצריך לשים את שרון לפחות עד גמר ההתנתקות בתוך קופסה בניר צלופן כמו שעושים לאתרוג, ואלה הם, בעצם, "העובדות היבשות". (2) כי כשממליצים לעשות משהו, לא מדובר בעובדה אלא בדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי על מה הדיון פה? אומרים שאברמוביץ אומר: 1. שמי שתומך בהתנתקות צריך לתמוך בשרון במדורי הדעות. 2. שהוא בעצמו תומך בהתנתקות ולכן גם הוא תומך בשרון במדורי הדעות. נו, אז מה? חסרו אנשים שלא תמכו בשרון במדורי הדעות? ובערוץ 7 ממש התפללו בשבילו? מישהו מבין מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן מדבר אתי או מדובר כאן באיזו בקשה מהציבור שיענה בשמי ? אם אתה מוכן לראות ולהגיב, אני מוכן לענות, הגם שתשובתי היא כל כך מובנת מאליה שאיני יודע איך לא הגעת לזה לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני לא ''ברוגז'' או משהו כזה. אבל אמרתי, ההסברים שלך לא נראים לי אמינים וכנים. אז אני יותר מתעניין בהסברים של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמדובר בתמיכה בראש ממשלה שקרן רק בגלל שהוא במקרה משקר כרגע (עד כמה שידוע לך) למישהו אחר' ותמיכה בראש ממשלה גנב (לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה שמעת פעם על ראש ממשלה שלא אומרים עליו שהוא שקרן וגונב? זה בהגדרה: אם אני תומך בראש ממשלה אז אני תומך במישהו שמשקר וגונב. בגלל זה יש כאלו שחושבים שתפקידם של מדורי הדעות הוא רק לבקר ואף פעם לא לתמוך. זו שטות. אבל ברצינות, נגיד שאני, אזרח מן השורה, יודע שלרוה"מ יש חשבון דולרים לא חוקי או שהוא מעסיק בבית עובדת זרה בלי רשיון, או שהוא קיבל מתנה לא חוקית מאשת השגריר הפורטוגזי, או שהבן שלו קיבל הזדמנות עסקית חשודה מטייקון מיקרונזי וכו', אבל באותה עת אני יודע שהוא פועל טוב יותר מקודמיו למען מדינת ישראל. האם עלי, כאזרח טוב, לצאת ולהפגין להפלת ראש הממשלה או לתמוך במעשיו? אם אברמוביץ הסתיר ידיעות, אז צריך לפטר אותו. אם הוא שקל אותן והחליט לתמוך ברוה"מ למרות העובדות, במדור הדעות, אז הוא עשה בדיוק מה שצריך לעשות במדור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, אני חושב שלתמוך בראש ממשלה מושחת, גם אם הוא פועל כמו שאתה חושב שנכון לפעול, זה רע. מבחינה מעשית, אני חושב שההתנתקות יצאה לפועל בעזרתם של העיתונאים הימניים, ובוחרי הימין, שעצמו עיניים במשך 40 שנה מול חטאיו של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה המוסרית ה*טהורה*, אני מסכים (כמובן) שלתמוך במישהו מושחת זה רע. אבל אני לא חושב שרבין היה מושחת למרות שהיה לו חשבון דולרים, וברק היה מושחת בגלל שהיו לו עמותות, ונתניהו היה מושחת בגלל שקיבל מתנה (לא זוכר ממי) ואולמרט מושחת בגלל עסקת בלל ושרון היה מושחת בגלל האי היווני. זה לא שהדברים הללו יפים אבל אני חושב שאם נקרא להם "שחיתות" לא נוכל לבחור לעצמינו ראש ממשלה. ולראיה, כפי שאמרת, אותם אנשים חסודים וצדיקים שרצו לטהר את השחיתות ולהעיף את שרון בגלל ההתנתקות, היו אלו שלא ראו שום שחיתות במעשיו עד היום שהוא הכריז עליה. בסופו של דבר אנשים - גם אברמוביץ - יודעים שכל רוה"מ שיפעל לכיוון השלום יכונה "מושחת" על ידי הימין הקיצוני. אבל לא צריך לקחת את זה ברצינות רבה שהרי גם לכנסת ולשופטים הם קוראים "מושחתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לרבין, נתניהו וברק, שרון היה ליגה בפני עצמה. כשאתה בא לבחור ראש ממשלה אתה באמת חייב להתפשר, אין מה לעשות. אבל כשאתה בא לכתוב על ראש הממשלה, אני לא רואה סיבה לוותר לו על השקרים והשחיתויות שלו. מוזר ששנינו מסתכלים על אותן עובדות (שהימין התעלם מהבעיתיות של שרון עד ששרון החליט להתעלם מהימין) ומסיקים מסקנות שונות כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני כבר לא כל כך בטוח שהבנתי מה המסקנות שלך לגבי הכתיבה של אברמוביץ על שרון. אני חושב שהן לא כל כך שונות משלי. בגלל שכפי שאמרת אני "חייב להתפשר ,אין מה לעשות", כאשר אני כותב במדור הדעות על ראש ממשלה כמו שרון נדמה לי שאני יכול לכתוב משהו תומך כמו "... ולמרות מעורבותו המפוקפקת בעסקה X והחשדות כנגדו בעניין Y, אינני מציע להפיל את הממשלה מיד. להפך, עלינו לחרוק שן ולתת לו להשלים את המשימה הקדושה שבה החל, לייבוש הביצות ולתפארת מדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא למה שאני חושב שאברמוביץ התכוון אליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר קישרת, אז בגיליון האחרון יש ראיון שעשוי לעניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל המאמרים הקודמים שהבאת, ואני לא מבין מהמאמר הזה (אותו כן קראתי) למה אברמוביץ התכוון. במקרה אני מסכים עם מה שנאמר כאן. המתקפה על טרטמן הייתה מכוערת ומוגזמת ולא מאוזנת - למרות שבכל מקרה היא לא החומר האנושי שהייתי רוצה לראות בהנהגת המדינה (ימין או שמאל). אגב, אני לא בטוח שהתקשורת (אפילו השמאלנית) הייתה נמנעת מחגיגת דמים כזו אם היה נופל ברשתם איזה עסקן זוטר מהעבודה או קדימה. אבל אני חושב שהיא תזהר יותר בכבודו של איש עם רקורד ומשקל, משני הצדדים. ובכל מקרה, אם שרון היה נתפס בלי תואר שני, לא הייתי מציע להפיל את ממשלתו לפני ההתנתקות. הייתי נותן לו לבצע את המשימה - בתמיכת הכנסת - ואחר כך מתחשבן איתו על קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמאמרים כאלה (ויש עוד הרבה) הם דוגמא למה שלפוליציסט שמכבד את עצמו (ואת קוראיו) אסור לעשות, ולמיטב הבנתי זה מה שאברמוביץ קרא לעשות. להתעלם מהעובדות שלא מתאימות לך, לצבוע את המציאות בצורה שתראה יפה, לעוות את האמת, הכל על מנת לשרת את המטרה. אני לא חושב שהאמצעים מקדשים את המטרה, ומי שמשתמש באמצעים פסולים הוא פסול, גם אם המטרה שהוא מנסה לקדם (או מקדם בלי ידיעה) היא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. במקרה קראתי את תגובתך זו (בדרך כלל אני מסתפק בקריאת דברים שנכתבים לי), ועכשיו אני לא מבין על מה היה הויכוח בינינו. הרי מה שכתבת עכשיו זה בדיוק מה שאני טוען כלפי אברמוביץ, ולא יותר מכך. לדעתי זו גם טענת הימין כלפיו, ולא ברור כלל היכן ההוצאה מההקשר, במקרה זה, שהטחת בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמזכירים רק את האתרוג, בלי ההסתייגות לגבי ההפרדה בין חדשות לדעות, נוצר רושם שהכוונה היא לגיבוי טוטאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי פלוציסט שמכבד את עצמו... כמה כאלו יש? אשר לפובליציסט, אני לא חושב שאברמוביץ - בניגוד לתועמלנים של ערוץ 7 - קרא להתעלמות מהעובדות או לצביעת המציאות. אבל נדמה לי שאני מבין את עמדתך. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקשור את הנושא של אמירת אברמוביץ על הצורך לשמור על שרון כאתרוג לנושא של הטיות השופטים בבג"ץ על ידי השקפת עולמם: אברמוביץ הקפיד להבהיר שהתמיכה שלו בשרון היתה מצדו כבעל דעה, ולא מהצד המיקצועי שלו- עיתונאי המביא ידיעות. מהצד הזה, הוא המשיך להביא ידיעות שדוקא פגעו בשרון. אתה מאשים את שופטי בג"ץ וגם את העיתונאים השמאלנים שאינם פועלים באופן מיקצועי אלא דחופים לאורך כל הקו את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על שמירה כמו ששומרים אתרוג, בתוך קופסא בתוך צמר גפן, כדי שחס וחלילה לא ייפגע משהו בו, עד שההתנתקות תתממש, בתקופה שבה ישנן חשדות ומתנהלות חקירות, מתכוונים למשהו שהוא יותר מתמיכה בפעולה מסויימת של שרון. אי אפשר שלא להבין זאת. אני חושב שכך הרוב מבין זאת, והפרשנות הזאת התפרסמה שוב ושוב. לאמנון אברמוביץ היו המון הזדמנויות לומר שהפרשנות הזאת לא נכונה כמו באותם שני מאמרים ארוכים שסמיילי הביא קישוריות להם, והוא לא עשה זאת. אתה צודק כשאתה אומר שפרסום פרטים מרשיעים במדור הידיעות הוא בסתירה לפרשנות הזאת, ולכן, באמת, לא ראינו שום פרסום כזה שאברמוביץ כתב. אם ראית ידיעה כזאת שהביא אברמוביץ במדור הידיעות שעלולה לפגוע בשרון, הדבר מנוגד לדברים, האלה ולכן הייתי מתפלא לו הראית לי ידיעה כזאת חתומה ע''י אברמוביץ מהתקופה של ''ההכנה'' להתנתקות ועד אליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |