בתשובה להמסביר לצרכן, 20/10/07 22:28
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460610
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 20/10/2007, 23:44
לפני שאענה לך, יש לי איזו הקדמה.

בחילופי הדברים באייל אני מוצא את עצמי הרבה פעמים דן בלהט בכל מיני סוגיות מבלי לזכור כלל איך הגעתי בכלל לדיון הזה. דבר דומה קרה גם עכשיו. בזמן שעבר בין תגובתי הקודמת לתגובה זו עסקתי בפעילות של הליכה (למען הבריאות), אבל חשבתי גם קצת מה אני עושה בדיון הזה עמך. מה שעלה הוא שיש כאן קצת אי הבנה.
זה נכון שדבריה של שולמית אלוני נאמרו על רקע נושא תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר. אבל דבריה צרמו לי בגלל תוכנם שיש לו השלכות חשובות לגופו, *ללא כל קשר לנושא תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר*. אמירתה הראשונה בדבר הקונספרציה של יגאל עמיר על מועד הולדת בנו, הייתה אמירה מטומטמת כשלעצמה. אני העליתי על נס את הטמטום. בכלל לא נתתי את דעתי לשאלה אם בהנחה שהדברים נכונים ובאמת תכנן הזוג בצורה גאונית להוליד את בנם ביום השנה לרצח, האם יש בכך סיבה כדי להחמיר בעונשו של יגאל עמיר (כשאני חושב על כך עכשיו, אני נוטה לענות בשלילה).
הוא הדין בעניין החשוב יותר - "רצח" תהליך אוסלו. אני רואה באמירה הזאת אי אמת, שבאה לתרץ כשלון תכנית שנועדה לכישלון מראש, עניין שיש לו חשיבות רבה מאד בעיני בויכוח בין ימין ושמאל, *ללא כל קשר לעניין תנאיו של יגאל עמיר בבית הסוהר*.

אתה, לעומת זאת, לא שמת לב, אולי, למה שאני רציתי לומר, וראית בנושא תנאיו של יגאל עמיר את העניין העיקרי, מבלי שהתכוונתי לכך בכלל. לכן, כבר בתגובתך הראשונה שאלת אותי בסוף: זה אומר שאתה רוצה לשחרר את יגאל עמיר ? אני לא הבנתי אז כלל איך זה קשור לעניין, אבל כיוון שנשאלתי, באופן ספונטני עניתי כפי שעניתי (עניין הסולם שלי וכו').
כשהחלפנו דברים על השאלה אם יגאל עמיר התכוון להיטיב או להרע לעם, לא חשבתי בכלל אם התשובה לשאלה זו קשורה במידת העונש שהוא צריך לקבל. פשוט אתה העלית את העניין ואמרת שהוא רצה להרע. אני לא חשבתי כמוך, ואמרתי שאני חושב הפוך. אבל באותו רגע לא קשרתי זאת כלל לשאלה אם התשובה לשאלה זו קשורה בשאלה אם צריך להחמיר או להקל בעונש לעמיר, למרות שכפי שאני מבין עכשיו, אצלך זה היה כל הזמן העניין העיקרי.

עכשיו אענה לשאלתך, ובכך, בעצם, אני סוגר במודע את הנושא שאני רציתי להעלות, ונכנס לנושא אחר לגמרי - באיזה סוג של עונש ובאילו תנאים צריך לשאת יגאל עמיר בגין פשעו.
בעצם, אין לי אלא לחזור ולהפנות אותך ל"סולם שלי", שמביע באופן כללי את דעתי.
אשר לשאלותיך הפרטניות. אני חושב שבעניין שאלתך האחרונה אנחנו מסכימים. "כוונה טובה" אינה סיבה להקלה בעונש "על רצח", לא אצל פדופיל ולא אצל עמיר (אבל אצל שוקי בסו דווקא כן. יש כנראה כל מיני דקויות).
אבל בדיוק כך גם ההפך הוא נכון. אם ברצח הייתה לו "כוונה רעה" כלומר הוא רצה לפגוע בעם, לא צריך להחמיר בעונשו על הרצח.
אם ביצע עוד פשע שעליו לשאת עליו בעונש, הפשע הזה צריך להיות מוגדר בספר החוקים ורק על כך אפשר להעניש.
אם זה לא יהיה כך לא יהיה לזה סוף. אני אוכל לטעון שצריך להעניש את רבין (בזמנו) בגלל שהבטיח לפני הבחירות לא לרדת מהגולן בשום מקרה, ומיד אחרי שנבחר הסכים לרדת ובכך פגע בבחירת העם ובדמוקרטיה וכו' וכו' וכו'.
מדובר בתיק של רצח, וצריך להתייחס אליו ככזה ללא כל תוספות.
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460613
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2007, 23:47
ואיך להעניש אותו ?
לא לתת לו להתייחד עם לאה . . .
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460639
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 7:01
אחרי ששלחתי את תגובתי זו קצת התחרטתי, כי יש בה מידה מסויימת של חוסר טקט, למרות שלא התכוונתי לכך.
מאחר שאין בידיי אמצעים למחוק את התגובה אבהיר רק שלא הייתה כאן, חלילה, שום כוונה ללגלג על משפחת רבין, אלא לבקר את שרות בתי הסוהר שלוקח על עצמו סמכויות שיפוט שאין לו, ומעניש אסירים על ''עבירות'' שבעניינן אין לו שום סמכות לשפוט ולבצע.
שרות בתי הסוהר יכול למנוע זכויות מאסיר אם הוא לא מתנהג בצורה נאותה בבית האסורים, אבל להחליט שלא קיבל די עונש בבית המשפט ולתת לו ''תוספות'' בגלל זה, אסור לו.
פיתוח הרעיון של ההענשה ההיפותטית של רבין מסוף התגובה 460640
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 7:09
הנה דב, אני מסכים איתך לחלוטין.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460649
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 9:18
כן, לכל אחד מאיתנו יש הדגשים שונים. זה בסדר. לי אין מה להגיד על השטויות של שולמית אלוני - בטח לא על סמך הדיווח שלך, על מה שדיווחה לריסה, על מה שהיא שמעה, שמישהו קרא, שההיא אמרה. אבל למען הסר ספק - אם ייסתבר שזה בדיוק מה ששולמית אמרה, אז אני מסכים שהיא מטומטמת (או לפחות אמרה משהו מטומטם). וזהו.

הדגש שלי, כפי שהבחנת, הוא על האופן בו יש להתייחס אל השהיד שרצח את רבין. כלומר, מה לדעתינו צריך להיות יחסה של החברה הישראלית - ימנים ושמאלנים - אל שהידים עם דם על הידיים.

נדמה לי שאתה אומר שעלינו להתייחס אל שהיד כזה כאל כל רוצח פרטי. והנימוק האחרון שלך הוא שזה מה שיש בספר החוקים - רצח הוא רצח הוא רצח, ו"צריך להתייחס אליו ככזה, ללא כל תוספות".

אני לא ממש מומחה בספר החוקים ולא יודע מה עו"ד טוב יכול למצוא שם כדי להחמיר עם השהיד. אבל אני טוען שהחברה הישראלית צריכה למצוא דרך - ואם צריך אז גם לחוקק בדיעבד - לפגוע בשהיד ובשולחיו. אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל שפטה צורר אחר על סמך חוק שהיא חוקקה 10 שנים אחרי שהוא ביצע את העברות לפי החוק. וגם הוא טען שזה לא חוקי לשפוט אותו על סמך חוקים שנחקקו בדיעבד. אבל לדעת עם ישראל, יש פשעים שמצדיקים גם חקיקה כזו - והוא ניתלה.

אנחנו יכולים גם להזכיר שמדינת ישראל כל הזמן מייצרת חוקים שיאפשרו לה לפגוע בצורריה - למשל הריסת בתי משפחותיהם. לא ברור לי למה לא יפוצצו את בתיהם של משפחת השהיד הזה, ושל אלו ששיתפו איתו פעולה (למשל הר שפי), ומדוע לא יוציאו צו לסגירת ה"מדרסה" שבה שטפו את מוחו והסיתו אותו לפעולה.

ולבסוף, מעניין לדעת, האם לדעתך גם סמיר קונטר זכאי ליחס של "רוצח רגיל". כלומר חופשות מהכלא, התייחדות, שיחרור מוקדם וכו. הרי חוק זה חוק ורצח זה רצח, לא?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460651
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 9:36
התייחסתי הבוקר לעניין הכינוי ''שהיד'', ומסתבר עתה שכפי הנראה לא הבנתי טוב את הכוונה, וכוונתך האמיתית הייתה שלסוג כזה של רוצח צריך להתייחס ביתר חומרה, ולא עניין ההתייחסות לשולחיו כפי שהבנתי.
לא. איני מסכים שלרוצח כזה צריך להתייחס ביתר חומרה. במעשיו, הפרט הנורא והחמור ביותר היה עצם הרצח, וצריך להתייחס אליו כאל רוצח רגיל.
אני חושב שגם לסמיר קונטר צריך להתייחס כאל רוצח רגיל ולתת לו את הזכויות שמקבל כל אסיר רוצח (נכון שמטעמים פרקטיים אסור לתת לו חופשה בלבנון כי קרוב לודאי שהוא לא יחזור ממנה לכלא), זה למרות שבסולם שלי, המעשה שהוא עשה שכלל רצח ילדים חמור ממעשהו של יגאל עמיר בכמה דרגות.
אגב, לפי מה שאני שומע אסירים בטחוניים כולל אלה מהם ''שיש להם דם על הידים'', כלומר הרוצחים שבהם מקבלים זכויות מעל ומעבר לאלו שמקבלים רוצחים אחרים. זה כולל ביקורי קרובים, טלויזיה, התאגדות בקבוצות ועוד. הייתה ביקורת רבה על תופעה זו.
סמיר קונטר עצמו, עומד בכלל להשתחרר בקרוב במסגרת איזה שהוא הסדר עם החיזבאלה. אתה לא צריך לדאוג לו.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460657
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 9:57
למה רוצח ילדים חמור מרוצח קשישים?
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460671
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2007, 12:20
===>"סמיר קונטר עצמו, עומד בכלל להשתחרר בקרוב במסגרת איזה שהוא הסדר עם החיזבאלה. אתה לא צריך לדאוג לו."

אני לא דואג לו. מצידי שיחנק. אני רק תוהה איזה הסדר אנחנו יכולים לעשות עם שולחיו של השהיד היהודי. כי למה שנשחרר את קונטר תמורת הסדר? הרי רצח זה רצח.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460653
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 9:46
מדינת ישראל הרסה בתי טרוריסטים וסגרה מדרסות בתוך הקו הירוק?

סמיר קונטאר יזכה כנראה בשחרור מוקדם, הרבה לפני עמיר. במהלך שהותו בכלא הוא השלים תואר אקדמי באוניברסיטה הפתוחה. כמו עמיר, עונשו עדיין לא נקצב ועל כן הוא לא זכאי לחופשות.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460672
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/10/2007, 12:24
===>"מדינת ישראל הרסה בתי טרוריסטים וסגרה מדרסות בתוך הקו הירוק?"
מה עניין גיאוגרפיה לפה? אם מחסלים טרוריסטים וסוגרים מדרסות שמגדלות שהידים, מה זה חשוב אם זה באום-אל-פאחם או בטולכארם, בקרית-ארבע או בגן-שמואל?

רק אל תגיד לי איפה חל החוק הישראלי. אני מציע שישנו אותו באופן שיאפשר לנו להתגונן מטרוריסטים בכל מקום.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460673
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 21/10/2007, 12:32
לא ענין גאוגרפיה, ענין אזרחות. ישראל לא הרסה בתים של טרוריסטים שהם אזרחיה. אם כבר, אז צריך לשאול כיצד הרסה ישראל בתי טרוריסטים בשטחים ולא מדוע לא הרסה אותם בתוכה.
על שתי התבטאויות של שולמית אלוני בעניינו של עמיר 460706
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/10/2007, 18:14
קונטר יושב בכלא כבר 28 שנה. עמיר יושב שם 12 שנה. סביר (אני מקווה) שאם קונטר ישתחרר, שה יקרה לפני שעמיר ישתחרר. אבל אלה שקוראים לשחרורו של זה האחרון אינם בונים על שחרור בעוד 16 שנה, אלא הרבה פחות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות