בתשובה להמסביר לצרכן, 03/01/08 10:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(אני לא בטוח כמה אתה רציני, אבל אם כן אז:) מה קרה לחופש הדיבור? האם אתה מאמין בענישה אכזרית ואלימה ללא משפט? האם אמירה כל כך חלבית מצדיקה פעולה כל כך חריפה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אמירה כל כך חלבית"? מה ייחשב בעיניך, אם כך, לבשר של ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: "צריך להרוג את אולמרט", "מי שיהרוג את אולמרט יקבל מקום בגן עדן", "אם אף אחד לא יהרוג את אולמרט יהיה כאן נורא ואיום", "מי שיהרוג את אולמרט יקבל ממני מאה שקל", "תיקחו את הרובה הזה, ותהרגו את אולמרט"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"היה צריך לתלות אותו ולהעלות אותו על הגרדום" ממש לא דומה ל"צריך להרוג אותו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשון יש תיאור של פעולה שהיתה קוראת אילו היה מתקיים תנאי כלשהו (שלא מתקיים בהווה), השני קורא לפעולה עתידית ממשית וללא מותנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירו לי, אולי זאת באמת בעיה עם הזכרון שלי: ב*כל* פעם שאיזה אורגניזם ירוד נפח נפיחה המצחינה במיוחד, למעלה מן הצחנה הרגילה בבית הגידול ההוא - התרגשנו כל כך? או ששמרנו את התופים והמצילתיים דווקא לעכשיו, לוולפא הזה? פואד, שבתקופת הגדר הטובה ושירותו כמפקד הגדה קיבל בכל יום איומים על חייו, צחק בתגובה לדאגות מקורבים ואמר שמנסיונו, מי שמתכוון ברצינות להרוג לא מאיים בקול רם ומי שמאיים בקול רם לא מתכוון ברצינות להרוג. ואגב, אם נאמין או לא - העקרון הזה נמצא נכון ומדוייק גם ביחס לרוצח ההוא, הבן של הגננת: הרוצח בן הגננת לא איים, לא בטלפון, לא בכתב ולא בשיטות מקובלות אחרות ואיש מעולם לא ראה אותו בתקשורת מול מיקרופון. להוציא הצהרות-לא-בגוף-ראשון, דומות להצהרות של רבים בביצה הרעילה ההיא, על כך ש"צריך להרוג את רבין" - הוא לא סיפר שום דבר ממשי, בפומבי. הוא שיתף בתכניותיו האישיות הרציניות והאמיתיות רק שלושה אנשים הקרובים אליו. למרות נסיונותינו המתמשכים לאתר את כל פרטי הרציונל שלו - עד היום לא נמצא כל בדל ראיה להשערה כי האוירה הציבורית הקשה באותם ימים השפיעה עליו כהוא-זה או שהוא קיבל הרשאה מאילו שהם רבנים בעלי עמדה, וולפות כאלה או אחרים. החלטתו היתה אידיאולוגית נטו, לא תלויית תקופה ותנאים, ומה שיותר מכל - אישית לגמרי. ברור לי שמאוחר ומאוד לא מקובל כרגע להגיד חבר'ה תרגעו, אבל זוהי בכל זאת האמירה הנכונה, בעיני: חבר'ה, תרגעו. בכך שמתרגשים - ייתכן שמעודדים ומדרבנים מבלי דעת (את ההתבטאויות הטווסיות ואת ההתמכרויות למיקרופונים ולכותרות - לא את הרצח הפוליטי הבא, שהוא, כאמור, לדעתי ועפ"י העובדות - עניין אחר לגמרי וקצת יותר מורכב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, ברשותך, לא מקבל את ההמלצה של "חברה' תרגעו". לדעתי היא לא מבוססת ומסוכנת. השהיד שכבר רצח לא בא מהצופים ולא פיתח את האידיאולוגיה שלו מקריאה בקפה. הוא טופח ונבנה על ידי אנשים כמו וולפה. זה נכון שכלב נובח לא נושך. לכן אין חשש שוולפה עצמו ינשך. אבל את נביחותיו שומעת עדת גורים שבסופו של דבר אחד מהם ינשך שוב - בלי לנבוח ובלי לאיים בעצמו. בקיצור יש חלוקת עבודה: הרבנים נובחים. ואז מישהו ממאמיניהם נושך. לכן, לא צריך להתעלף. צריך להתגונן בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לנסות ליצור זילות של דבריי - בודאי שלא מקריאה בקפה! כפי שציינו השופטים בפסק הדין וכפי שהסברתי בפסקאות השלישית והרביעית בתגובה 467141 - מדובר באדם מאוד אינטליגנטי, שקול ו*אינדיווידואליסט* - דבר הנוגד את תיאוריית ה"אנשים המטפחים", המקובלת על רבים, אמנם, אך חסרת בסיס עובדתי מוכח - עפ"י כל האינפורמציה שנאספה עד עכשיו. אז אם הוא "טופח ונבנה על ידי אנשים כמו וולפא" - אז איך זה שמנסים לגלות אותם, את המטפחים האלה, כבר 12 שנים - ועדיין לא נתגלה אפילו אחד מהם, לרפואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שאני כבר הסברתי, הפסקה הרביעית בתגובה המדוברת היא פשוט לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי אינטיליגנטי וכנראה אינדיווידואליסט - אבל גם אם זה נכון אני לא רואה למה זה "דבר הנוגד את תיאורית האנשים המטפחים". הרי גם אנשים אינדיוו' ואינטי' לומדים את האידיאולוגיה שלהם ממישהו. כשאמרתי שזה לא מקריאה בקפה התכוונתי שהוא לא המציא את אידיאולוגית הרצח ככה סתם - יש מאין. הוא שמע את זה בחוגים שבהם הסתובב ומהרבנים שלהם הוא הקשיב. אם הוא היה מתחנך בצופים (למשל) הוא לא היה רוצח אפילו אם היה אינדיוו' ואינט'. עכשיו תחשוב על הקהל ששמע את וופלה (או תציץ בטוקבק לכתבה עליו). בין כל המוסתים המשולהבים שמאזינים לו יכול להיות אחד שהוא אינדיוו' מספיק ואינט' מספיק ומטורף מספיק כדי להוציא את הדברים אל הפועל. כמובן שאיש לא יוכל להוכיח - אפילו ב-12 שנה - שאלו הדברים של וופלה שדירבנו אותו לרצוח. אולי זה מנת יתר של קופאין - לך תדע. ובכל זאת, אני חושב שיש לנו זכות לדרוש מהפלסטינים שיפסיקו להסית את צעיריהם, ומהוופלות שלנו, שיפסיקו להסית את תלמידיהם. ואם הם לא נענים לדרישה יש לנו זכות (ולדעתי גם חובה) לסכל את המסיתים, כי כזכור "החיים והמוות ביד הלשון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבריך האחרונים אין בינינו ויכוח. הויכוח הוא, ככל שהבחנתי בתגובותיך (גם בפתילים קודמים על אונ. בר-אילן וכו'), על מידת הלגיטימיות של פעולות משפטיות או אחרות ועד כמה יכולים החוק, הציבור והשלטון להרחיק לכת ועדיין לא לסכן את המסגרת הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים עם דבריך האחרונים - שראוי להיזהר שלא "לסכן את המסגרת הדמוקרטית". אני רק מנסה להצביע על בעיה שקיימת במסגרת הזאת. הבעיה היא שכדי לקיים מסגרת דמוקרטית צריך קודם להחליט מי נכלל בתוכה. יש בעניין הזה מספר הצעות, למשל: א. הצעת אחמדיניג'ד: המסגרת הדמוקרטית תכללול את כל תושבי המזרח התיכון (אשר, למשל, יחליטו יחד על עתידה של מדינת ישראל). ב. הצעה אחרת: המסגרת תכלול את כל התושבים בין הים לירדן. ג. גרסאות להצעה ב': המסגרת תכלול את כל התושבים בין הים לירדן ובנוסף את כל הפליטים שהוגלו משם בשנת 1948 ו/או בשנת 0070, וצאצאיהם. ד. הצעה שמאלית: המסגרת תכלול את התושבים בגבולות 1967 ה. הצעה ימנית: המסגרת תכלול את התושבים בין הים לירדן אםם אמא שלהם יהודיה. ו. הצעה ימנית אחרת: המסגרת תכלול את כל אלו שאמא שלהם יהודיה בכל מקום בעולם. ועוד כהנה וכהנה. הבעיה היא, כאמור, שקשה להגיע להסכמה לגבי מי נכלל במסגרת הדמוקרטית שאותה אנחנו רוצים שלא לסכן. אבל אני חושב שקל מאוד להחליט מי לא נכלל במסגרת הזאת: מי שלא רוצה להיכלל במסגרת דמוקרטית - כמו הרב וולפה ותומכיו. לכן, אל הקבוצה הזו יש להתייחס כאל אוייב שהוציא את עצמו מהמסגרת הדמוקרטית. וכדי שלא לסכן את המסגרת הזאת, יש למצוא דרך חוקית לפגוע במנהיגיה (פיזית, ממש) ולהסיר את האיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד היום לא נמצא כל בדל ראיה להשערה כי האוירה הציבורית הקשה באותם ימים השפיעה עליו כהוא-זה או שהוא קיבל הרשאה מאילו שהם רבנים בעלי עמדה''. זה פשוט לא נכון. הוא עצמו אמר יותר מפעם שהוא קיבל הרשאות מרבנים. גם חברתו דאז שהדחקתי את שמה הורשעה בין השאר על סמך העובדה שביקשה למענו הרשאות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה טועה, דבריך שלך הם שאינם נכונים. גילך אינו ידוע לי, אך ייתכן שאתה מושפע מכמויות גדולות של דיסאינפורמציה שהוזרמו לתקשורת אז, באותה תקופה, ובזרמים הולכים ומידללים - גם לאחר מכן. הרוצח עצמו לא אמר שקיבל הרשאות מרבנים. הדברים נאמרו ע"י אחרים, בחלק מהמקרים כביכול בשמו, אך ללא כל הוכחות. מתוך הערך עליו בויקי: "נטען כי עמיר קיבל אישור מרבנים לבצע את הרצח, אולם למרות חקירות ממושכות ומספר מעצרים, מעולם לא נמצא רב שאישר את הרצח." - "נטען" - זוהי ההגדרה המתאימה. לא עמיר טען, אלא - "נטען". "נטען" ע"י גורמים לא ברורים ובחלקם גם לא מזוהים. יגאל עמיר [ויקיפדיה] לדבריו של הרוצח עצמו, הרעיון לרצוח את רבין, או, כדבריו כשתיקן את עצמו - "לשתק אותו מבחינה פוליטית", עלה בראשו מאז הסכמי אוסלו א'. הוא לא דיבר על רבנים ולא על הרשאות. מרגלית הר-שפי לא היתה חברתו של הנ"ל, לא היתה לו חברה. היא היתה מידידותיו הטובות, וכפי שנטען ע"י כתבה עיתונאית כלשהי (כנראה בראיון בעיתון מעריב המודפס עם דודה של הר-שפי, בני אלון) - ייתכן שהרוצח היה מאוהב בה, אך היא מצידה לא חשה אליו רגשות דומים. ואשר ל"הורשעה בין השאר על סמך העובדה שביקשה למענו הרשאות כאלה" - אין לי מושג מנין לקחת את הפנטזיה הזאת. נהפוך הוא: לעדותה, הר שפי פנתה אל הרב אבינר ע"מ לשמוע מפיו כי על רבין *לא* חל דין רודף, ובכך קיוותה לשכנע את את ידידה המפוקפק כי דעותיו מוטעות. שוב, מתוך ויקי: "דבריו של עמיר בעניין דין רודף הטרידו את הר-שפי, ובעקבותיהם פנתה לרב שלמה אבינר ושאלה אותו האם ישנם נימוקים הלכתיים שבאמצעותם היא תוכל לשכנע אחרים כי על רבין לא חל דין רודף. כן שאלה האם עליה לדווח לרשויות על אדם המכריז לתחולת דין רודף על יצחק רבין (כשם שיש לשקול לשים תחת הסגר - כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך). הרב השיב כי אין דין רודף חל על רבין, וכי מאחר והיא מתרשמת שאותו אדם - הטוען כי דין רודף חל על רבין - הוא "נובח לא נושך", אזי אין צורך לדווח עליו לרשויות רק בגלל אמירותיו המקוממות." מרגלית הר-שפי [ויקיפדיה] משהו על הויכוחים המשפטיים בעניינה של הר שפי: להבא, כשלא זוכרים במי ובמה מדובר, אולי מומלץ לא לכתוב בפסקנות, ועוד *פעמיים* - ב*שתי* תגובות - על דברים שהם "פשוט לא נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה היא לא מקור אמין לשום דבר. בטח שלא בנושאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שאכן תגיע ההיאחזות בקרני המזבח המקובלות - "ויקיפדיה היא לא מקור...", והיא לא איחרה להגיע. ויקיפדיה היא אכן מקור לא מוסמך בתחומים רבים, ולעיתים גם לא אמין, אך יש בה ערכים ברמות שונות וזה כולל ערכים טובים - והערכים שהבאתי הם טובים, יחסית - ומה גם שיש בהם גם ציטוטים שעל מהימנותם אין כל ויכוח וגם הפניות למקורות חיצוניים, נייטרליים לחלוטין ומהימנים - מה יותר מזה? אתה מוזמן, כמובן, לחפש מקורות אחרים ולהביאם כסימוכין לצדקת טענותיך, אבל אם בינתיים הדבר היחיד שיש לך באמתחתך הוא ההסתתרות מאחרי "ויקיפדיה היא לא..." - הרי שזוהי התחמקות בלתי ראויה וחסרת יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני העליתי את הטענות נגד עמיר, ודווקא אתה בתור עוד אלמוני אמור להזהר בכך. לא מעניין אותי עמיר, ואפילו לא נכנסתי לערכים. ויקיפדיה, בוודאי העברית, היא מקור מידע גרוע. לא צריך להסתכל על זה כעל ''קרנות המזבח''. זו פשוט האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם מתברר שוב ושוב שאתה פוסק עליון בעניינים שאין לך עליהם שמץ של מושג אז באמת אין מה להתייחס אליך. המחלוקת שביני לבין המסביר היא רצינית ועניינית, על פרשנות ודעה לגבי עובדות ולא תוך התעלמות מוצהרת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבא, כשלוקים בבעיות קשות בהבנת הנקרא, אולי מומלץ לא לכתוב בפסקנות בשום עניין שאינך מתמצא בו. א. הייתי אדם בוגר בזמן הרצח. ב. כפי שכבר אמר כאן אלמוני אחר, ויקיפדיה איננה מקור אמין. ובכל מקרה, *לא* כתוב שם שעמיר עצמו לא דיבר על הרשאות הרבנים, פשוט לא כתוב שהוא התייחס אליהן. ג. לא די בכך שאני זוכרת היטב מה היה, אלא שזכרוני איננו נדרש להיות ארוך במיוחד לשם כך: הנושא עולה בתקשורת מדי שנה, ורק השנה שמעתי שוב מפי אחד משופטיו של עמיר בדיוק את מה שאמרתי כאן: שלולא ההיתר הרבני, לא היה פועל כך. ד. המלה "חברה" איננה מיוחדת לחברות אינטימית בלבד, יש לי חברים רבים שאינם בני זוגי. והגב' הר שפי איננה מעניינת אותי בשום צורה למעט שאלותיה לרבנים. ניסוח שאלתה לרב אבינר כפי שהוא מוצג בוויקי ממש איננו מדויק. וגרועות ממנו השטויות המופיעות בלינק שלך ל-NFC: לא אמרתי - וגם לא אומר - שהיא רצתה ליטול חלק ברצח, אבל אי אפשר לערער על כך שהיא שמחה על הרצח, שהיא קיוותה לו, ושכל סביבתה חשה כמוה. אני זוכרת היטב גם את הוריו של עדני, למשל, אומרים בתקשורת ש"כולם ידעו שזה צריך לקרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה שייכת כאן משפחת עדני, ובשום פנים ואופן לא הצלחתי להבין איזה תפקיד משפטי ממלאות כאן השמחה או התקוות של מרגלית הר שפי. למיטב הבנתי, את היא זו שאמרת בתגובה 467148 - "גם חברתו דאז שהדחקתי את שמה הורשעה בין השאר על סמך העובדה שביקשה למענו הרשאות כאלה". ואם כבר תקוות, בין אם לפני או לאחר מעשה - אני מקווה בכל ליבי שלעולם לא יקרה שהמערכת המשפטית הישראלית תשלח אנשים לבית הסוהר בגין תקוותיהם או שמחותיהם. ובכל מקרה יש הבדל גדול מאוד בין המצאת הגלגל שבאמירה השחוקה "כולם ידעו שזה צריך לקרות", לבין טיעונים ישירים לגבי הרוצח, אישית, ההשפעות עליו, מקורותיו הדתיים וכו'. לא ברור לי על מה יוצא הקצף, אבל עכשיו, לאור אפיונים סגנוניים בולטים, זכרוני אומר לי שאת כנראה המתעצבנת הסדרתית של האתר (או אחת משלוש-ארבע כאלה, עדיין לא קבעתי בבירור), ובזאת הריני להכריז על תבוסתי המוחצת ועל הרמת ידיים רבתי - אין לי שום כוונות להתעסק אתך הלאה, מעבר לתגובה זו. ראי עצמך כמנצחת (התודה והברכה לתקדים נצחונות אורי פז). רציתי לשאול על איזה שופט מדובר בסעיף ג' שלך, והאם דיבר על רטוריקה רבנית באופן כללי או על שיחה אישית והיתר אישי שניתן לעמיר עצמו או על דרשה שהנ"ל נכח בה ואולי שאל שאלות, וכו'. אבל החלטתי בזאת לוותר ויש לי ממילא הרגשה שגם בעניין זה לא יהיה יותר מאשר כל מיני דברים "מודחקים", שמחות, כולם-ידעו-ש, ועוד חומר משפטי מלא בשר באותו נוסח. שלמה אבינר: אבל זה הגיע לווינט ממקור ראשון ולכן בוודאי גם זה "שטויות". בכלל, אם הכל שטויות אז אולי פשוט נפרק את כל המערכת המשפטית ופשוט נשלח לבית הסוהר כל מי שאיננו זוכרים מה שמה, מה אמרה ומה שאלה איזה רב או איזה רבנים, אבל אנחנו זוכרים בבירור שהפרצוף שלה לא מוצא חן בעינינו ושהיא שייכת למחנה היריב. זה יחסוך לנו המון כסף ויחסוך את הויכוח על הפער האדיר שעד היום האמנתי בקיומו, בין שמאל שפוי ושקול שהוא, מה לעשות, המילייה שלי, לבין שוליים ימניים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, בעיות ממש קשות בהבנת הנקרא. מאין הקרצת את כל אנשי הקש שלך? בלינק שנתת בתגובתך הקודמת נדונה השאלה אם הר שפי רצתה ברצח או לא רצתה בו, ועל כך הגבתי. *לא* אמרתי בשום מקום שהיה ראוי להאשיע את הגברת הנ"ל עקב תקוותיה/שמחותיה/הנאותיה או כעסיה. אומר לך בסוד שלא נמניתי על שופטיה, ולו היה הדבר תלוי בי - ספק אם הייתה מורשעת בכלל מהסיבות שבגינן הורשעה. העליתי את הוריו של עדני כדי להראות של"אינדיווידואליסט" עמיר הייתה סביבה תומכת, אפילו תומכת מאוד. אינני זוכרת איזה מהשופטים דיבר על כך, אבל הוא דיבר על היתרי רצח מטעם רבנים ספציפיים. הפרצוף של הר שפי דווקא נאה מאוד בעיניי, וכבר אמרתי שאני אישית סביר שלא הייתי שולחת אותה לבית סוהר. לי אין מילייה כלשהו וקשה לי לחוות את דעתי על זה שלך, אבל אם הוא נקרא "שפוי" זה נשמע לי עצוב מאוד. שפיות דורשת גם קצת היגיון וקריאה מדויקת יותר של מה שנאמר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מבין כמה הרב וולפה (ימח-שמו-וזיכרו-ושאישתו-תהיה אלמנה-וילדיו-יתומים-אמן!) רציני. אם כן אז: אני רציני כמוהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |