 |
1410 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
Hi Shimon,
Briliant analysis of the Iraqi war, its actual motivation, and why in essence its resolution on the ground will not necessarily win the symbol war. As such, probably the ideal solution would be to let some copy writers and graphic designers do the battle and save us from the bloodshed. Danny Danny Bluestein, Ph.D. Associate Professor of Biomedical Engineering Undergraduate Program Director http://www.bme.sunysb.edu/bme/people/faculty/d_blues... |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב כבר היתה קיימת בשנת 911? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמט התאריך המקובל בארה"ב הוא חודש, יום, שנה, כך שתאריך זה נכתב 9/11/2001 ובקיצור 911. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אף יש פה רמיזה על סימליות נוספת (911 הוא מס' הטלפון של המשטרה בארה"ב, זהה ל-100 אצלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שחושבים שהניצחון של ארה''ב על עירק הוא דבר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו'' כמובן ''הטובים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון המאמר מרתק . חיזקת את תסכולי משכבר הימים, המודע להיותי קטנה, אפסית, מובלת כמו מריונטה, מנוהלת על ידי חבורת אגו מניאקים שעסוקים בקידומם האישי. אני מודה, לעיתים מבלי שהתכוונו לזה, מעשיהם תואמים את האמנות, הדעות והצרכים שלי, בדרך כלל לא. בדבריך הצבת מראה שהמשתקף ממנה, העמיק את התסכול הנ"ל.לא רק אגו מניאקים, יוצרים את חוקי המשחק בעולמי, אלא תמונות מקריות שהופכות לסמלים, ולמתוסים עוד לפני שיבש דף הפיתוח. אם נכון הדבר שאמנות משקפת את ערכיה התרבותיים של כל חברה ואת הנושאים המעסיקים אותה, ואם נכון לראות את הצילומים שהזכרת במאמרך כאמנות, אז נכון יהיה לאמר שמניעי התהליכים בהיסטוריה של העולם בו אני חיה לוקים. כשאמרת"סמלים משחקים תפקיד במאבקים למיניהם מאז ומעולם", חשבתי לעצמי, נכון, מה רע בזה? סמלים בנגישותם, ביכולת ההמונים לקולטם, מזרזים את עיצוב הזיכרון הקולקטיבי וזה טוב. א ל א שמעמדם החדש בעידן שלטון התקשורת, יכולתם לעצב את הזיכרון ואת ערכי התרבות שלנו במהירות שאין בה די זמן לברור, הפך למסוכן. לדעתי יש לתת את הדעת על כך, בעיקר את המחשבה, יש למצוא דרכים לשים גבולות להשתוללות... שאלה: אתה יודע מי היתה מריאן זו המצויירת על הבולים הצרפתיים, ועד לא מזמן כיכבה במטבעות צרפתיים. אשמח לשמוע את גרסתך. באמתחתי סיפורים רבים וסותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילה, אני שמח שהמאמר דיבר אליך. בעניין מריאן: למיטב ידיעתי מריאן היא דמות אליגורית סטיריאוטיפית שהתפתחה בתקופת המהפכה הצרפתית, והיא אינה מתייחסת לדמות היסטורית ספציפית. הנופך ההיסטורי העתיק שלה בא לה מהכובע הפריגי האופייני לה. פריגיה היתה איזור עתיק בדרום מערב אסייה הקטנה, אך את הסימליות שלו רכש הכובע בתקופת הרומית - נהגו לחבוש אותו עבדים משוחררים, והכובע סימל את חירותם. בימי המהפכה הצרפתית חבשו את "כובע החירות" נשים צרפתיות מבנות העם כדי להביע את הזדהותן עם ערכי המהפכה. השם מריאן היה במקורו מרי-אן, שם שהיה נפוץ בקרב נשים פשוטות עם. מריאן מקבילה לדמויות נשיות סטריאוטיפיות המגנות על האומה כמו גרמניה ובריטניה, ולרוב הן מוצגות כדמות נשית מהוגנת הקרובה לעיתים באופיה למדונה ולבושה בצניעות. גם למריאן יש תקופות מהוגנות אך היות שנולדה במהפכה היא צעירה ותוססת יותר ויש תקופות שבהן גם לבושה מצומצם ביותר. הציור המפורסם של דלקרואה שבו מריאן חשופת החזה מובילה את העם אל הבריקדות צויר במהלך מהפכת 1830. מאוחר יותר כשהרוח המהפכנית שככה, הלבישוה הבורגנים הצרפתיים כמו שצריך, "קום איל פו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסו לתת מהדורה ישראלית לשם מריאן ומה שהוא מסמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אצלנו זה חייב להיות גבר... כזהו שרוליק, הצבר של דוש (קריאל גרדוש) עם כובע טמבל, סנדלים ובלורית. שלום רוזנפלד מציע כי דוש יצר דמות זו כאנטיתזה לדמות היהודי בקריקטורות האנטישמיות.http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/020320... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה סנש כמובן - משוררת וגיבורה ואפילו אמיתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין תצלום פני הירח של שלהבת פס המנוחה סמל? בוודאי שכן. ולכן היה מונח תצלום שלה על שולחנו של רודולף ג'וליאני מהשבעה ועד לעזיבתו את משרדו בעיריית ניו-יורק. האין רוצח המנופף בידיו המגואלות בדם חם מבעד לחלון תחנת משטרה פלסטינית סמל? בוודאי שכן. סמל הראוי לסיכול ממוקד לכל הפחות. לפחות חצי מ"העם" היה מדגיש ומותח המון קווים מתחת לביטוי "לכל הפחות". אנחנו לא רק נלחמים בסמליו של האויב, אלא גם בשם סמלינו אנו. ואם לומר את האמת, אני חש מועקה כבדה כאשר אני מתייחס לתמונת שלהבת פס כלסמל. יתירה מכך, גם תמונת הילד מוחמד דורא היא סמל כפול (או יותר נכון משולש). בעיני הפלסטינים היא סמל לברבריות הכובש הציוני. בעיני אומות העולם זהו סמל לילד התקוע בקו האש, ויוצא משם מת. ובעיני אנשים אחרים זהו סמל לאב המתחבא מאחורי בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמאותי על המאמר המצוין. המלחמה בין ארה''ב (ואולי כל המערב) ובין אל קעידה (ואולי כל האסלם), היא מלחמה מהותית ולא רק סימלית. אלא ש''כלי המלחמה'' במאבק זה הם, בין השאר, סמלים, שהם בעצם סוג של העברת מסרים. הדבר בולט במיוחד במלחמה זאת, משום שהיא במובהק מלחמה בין אידאולוגיות ולא מלחמה על רכוש או אדמה. מזלו של המערב כרגע הוא, שמי שעומד בראשו מסוגל להבין ולחשוב בשפה האידיאולוגית הזאת, ולא כמו רוב מנהיגי המערב- האירופיים, החייבים לתרגם את הסיבות למלחמה לסיבות מטריאליסטיות. בשביל לקבל את תמיכתם של ה''עיוורים'' האידיאולוגים הללו, התרכז בוש בעניין הנשק הלא קונבנציונאלי. ברור שמבחינת בוש, הנשק הזה לא היה המניע האמיתי למלחמה עם סאדאם, (וזה באמת גם לא יצא לו כל כך מוצלח ומשכנע). מכל מקום מזלו של המערב הוא שבוש, ועמו רוב האמריקאים, אמנם מדברים בשפה מטריאליסטית רציונלית, אולם חשים וחושבים גם בשפה האידיאולוגית. מה שמאפשר להם להילחם ולהיות מוכנים לספוג אבדות גם במלחמה שעל פניו אינה ''רציונלית''. גם המלחמה בינינו ובין הפלשתינים היא מלחמה אידיאולוגית ולא מטריאליסטית, ולכן גם בה הסמלים ממלאים תפקיד חשוב מאוד. הסמלים הם בעצם הטיעונים בויכוח האידיאולוגי. אולם היכולת שלנו להתמודד עם הפלשתינים בשדה הקרב החשוב הזה מוגבלת מאוד, כיון שרוב מנהיגינו ואנשי הרוח שלנו אינם מסוגלים לדבר ולחשוב בשפה הזאת. הסיבה העיקרית לכך לדעתי היא שזהותינו האידיאולוגית, בעיני עצמנו, מסוכסכת ומסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת ניצה, המלחמה היא בעיקר נגד דוקטרינת הרוע והטוטאליטריות של סאדאם. דבר אחד צריך לקחת בחשבון, ישנו חשש מהותי שהאמריקאים ייאלצו בעצמם להפוך לסאדאמיים בשיטותייהם. כך גם אנחנו מול הפלסטינאים. אם אתה רוצה לנהל מאבק לחיים ולמוות (דבר לגיטימי וטבעי לחלוטין) נהל אותה בכל האמצעים. אם אתה רוצה לנהל מלחמה שגם תשליט את הדוקטרינה שלך, אתה צריך להיות קודם כל בעמדה לא מאויימת מדי (אז תנהל בכל מקרה מלחמת קיום עיוורת), ואז אתה צריך באיזשהו מקום להיות "יפה נפש" רחמנא ליצלן, ולהוות מעין דוגמה לאוייב. דהיינו, את מפציץ אזרחים שלי אך אני יפציץ, כמה שאפשר, רק את חייליך. המסר הזה יכול להיות שיחלחל לבסוף וייתכן גם שלא. אך רק בשיטה הזאת דוקטרינה (דהיינו אידיאולוגיה) יכולה לנצח דוקטרינה אחרת. בנוסף יש להפריד בין ההמונים למנהיגים הרוחניים הבעייתיים שלהם. ומצד שני להפנים שבמזרח יש גם הרבה דברים טובים שכדי ללמוד מהם, מצטערת עם אני נשמעת דידקטית מדי, אך הקלישאות המאוסות הללו הם האיזונים שלנו פסטיש-http://www.p-files.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא אמרתי שהמלחמה היא "נגד הרוע והטוטליטריות של סאדאם". אלא שזה מלחמה בין אידאולוגיות. אני לא נתתי ציונים. ב. גם מלחמה בין אידאולוגיות היא בסופו של דבר, מלחמה "לחיים ולמות". משום שרוב בני האדם אינם מוכנים לוותר על מהותם. לא נראה לי שהתאסלמות למשל, היא אופציה שרבים במערב יהיו מוכנים לשקול, כדי למנוע מלחמה. ג. במקרה של בוש, לא נראה לי שהוא יצא למלחמה כדי "להשליט את הדוקטרינה שלו". אלא כדי לנטרל את האיום, שהפך לממשי מאוד לחיי אזרחיו מאז ה911 מצד האסלם. ומה שהוא עושה לדעתי זה תופס קורבן תורן מרביץ בו יפה יפה בתואנה כלשהי, כדי שכל שאר הילדים בשכונה יבינו שלא כדאי להם להתעסק אתו. לאור העובדה שלטרור האיסלמי אין כתובת ברורה אלא הוא צומח בכל המרחב הערבי, זו האופציה היחידה שנותרה לו. התרבות המערבית "משליטה את הדוקטרינה שלה" בדרך אחרת לגמרי, אבל זה סיפור קצת אחר. ד. לא נראה לי שאנשים יוצאים למלחמות "חינוכיות". הרי אתה לא יוצא למלחמה כדי להראות לאוייב איך מנהלים מלחמה הומנית...(בכלל, אין דבר כזה מלחמה הומנית). אתה נלחם במסגרת אמות המוסר שלך לא כדי להראות לאוייב משהו, (ובודאי לא כדי להוכיח לעצמך שאתה "יותר טוב ממנו") אלא משום שאתה חושב שזו הדרך הנכונה לנהוג. אם נוצר מצב בו אמות המוסר שלך אינן מאפשרות לך לשרוד, או לנצח את המלחמה (שזה פחות או יותר הטיעון האסלמי נגד המוסר המערבי- שהוא מכיל סתירות פנימיות ראי תגובה קודמת של לטל כהן), אז יש לך שתי אפשרויות: להפסיד את המלחמה, (כלומר בסופו של דבר להפסיק להיות), או לשנות את אמות המוסר שלך. במקרה של המאבק שלנו ושל הפלסטינים אני מציעה לעצמנו לבדוק טוב טוב את המהות והשורש של "אמות המוסר" לפיהן אנו נוהגים היום, ומוכנים בשבילם להקריב חיים רבים. להערכתי, נמצא שם הרבה מאוד צביעות וזיוף שאין להם בסיס. חבל מאוד למות ולהרוג בשביל זה. עצה קטנה: תורידי את רמת הדידקטיות. לדעתי זה גם יעזור לך להבין יותר טוב את מה שפשוטי העם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ניצה, א. רוע וטוטאליות לא מעניינים אותי, נקרא לזה דקוטרינת X לצורך העניין, בלי לשפוט. מבחינתי זה לא רלוונטי כרגע ב. מלחמה בין אידיאולוגיות איננה מלחמה לחיים ולמוות, היא מלחמה קלה יותר מצד אחד אך עמוקה יותר מצד שני. בכל מקרה יש מספיק זיקיות שיישנו את תרבותם ולא יילחמו עד מוות, אני אישית לא הייתי עושה זאת, אבל אני רק מתקנאת בזיקיות. ג אני מאמינה שבוש רוצה להשליט את הדוקטרינה שלו לא מאידיליזם אלא כאמצעי לביטחון לאזרחיו\אינטרסיו ד. ראי ג' אבל ניתן גם לומר שרק משמות המלחמות ניתן ללמוד משהו על החינוכיות שלהן (וזאת למרות שיש הרבה כוונות ניסתרות שלא באות לידי ביטוי בשם). קונפליקט אמיתי אין במצב שהגדרת (שהוא קונפליקט מוחלט), כל אדם שפוי ינמיך את המוסר שלו (שהוא המצאה תרבותית ולא משהו מהותי), כדי לשרוד. הבעייה היא האם להנמיך את המוסר כדי לא להסתכן בכללל-(אפס אבדות, רק להפציץ מהאוויר), או כדי לא להרוג יותר מ100 חיילים במלחמה, כסף סובלנות לדרכי לחימה הומניים, או אולי אלף חיילים זה הסף ואז אנחנו בסכנה קיומית? כלומר מהו הסף הזה...? בכל מקרה ארה"ב רחוקה מסכנה קיומית ואני מנמיכה את הדידקטיות שלי כל הזמן...:) www.p-files.org
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. יש לי בעייה עם ההגדרה של ''להנמיך את המוסר'' בהקשר שהבאת. יכול להשתמע מכך, שלאומה שנורא דואגת שלאזרחי אויביה לא יהיו אבדות, אפילו אם אזרחיה (או חייליה) שלה, יהיו אלה שישלמו את מחיר המלחמה, יש רף מוסר גבוה. לדעתי להיפך, מצב כזה מראה על מוסר מעוות וירוד. האמריקאים נכנסים רגלית לעירק לא כדי לחסוך בחיי העירקים, אלא משום שהפצצות מן האויר בלבד אינן משיגות את מטרת המלחמה הספציפית שלהם. אין ספק שפגיעה באזרחים, רק למטרת הרג שלהם, אינה מוסרית. צריך להמנע מכך, ולנסות להשיג את מטרות המלחמה תוך הרג מינימלי. אולם מצד שני, הקרבת חיילים שלך (ולא משנה לי איזה מספר), רק כדי לא לפגוע באזרחי אוייב נראית לי לא מוסרית בעליל. הרי האחריות הראשונית של מנהיגים היא כלפי אנשיהם ולא כלפי אנשי האוייב, בלי שום קשר למספרם. בעניין כסף וסבלנות, יש על מה לדבר... ארה''ב לא תהיה רחוקה מסכנה קיומית, אם היא תרשה לכל זב ומצורע להרוג באזרחיה. אחרי שבן לאדן הרג מתוך התרסה מוצהרת יותר משלושת אלפים מאזרחי ארה''ב, היא חייבת להסביר לכל המרחב המאפשר את צמיחתו וקיומו של הדבר הזה, שהנזק הישיר שייגרם להם כתוצאה מהמשך פיטום גידולי הפרא הללו יהיה עצום ורב, ולכן לא משתלם להם. זו לדעתי מטרת המלחמה עם סאדאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבינה. טכנית אם האמריקאים היו מרטשים את בגדד ואת בצרה מהאוויר, הורגים אלפי אזרחים (לא בכוונה תחילה, אלא רק בגלל שהצבא נמצא בסמיכות), ואז היו נכנסים רגלית לטהר את כל העסק, כמות האבדות שלהם הייתה אפסית. זה בעניין הטכני-אם כי אינני מומחית גדולה. מבחינת מוסר, מבחינתי מוסר הוא סובלימציה של תועלתנות, דהיינו אינטרסים רחוקי טווח בצורה של הזדהות (היום הורגים את אזרחיו של X מחר אולי יהרגו את אזרחי שלי וכו'...) השלטה של כללי המוסר (בניגוד לפאן הרגשי-נוצרי-יהודי שלו) תבטיח עולם קצת יותר טוב (מן הסתם ההשלטה אף פעם לא תהייה טוטאלית וטוב שקח, אבל מצב בו מגה טרור אפשרי הוא על סף הנסבל). בברכה-אתי אלמוזלינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אם הם היו הורסים את בגדד מהאויר הם היו מקבלים עם הכניסה לעיר קרבות רחוב קשים הרבה יותר. מצד אחד, הכניסה לעיר חייבת להתבצע רגלית (כי ההריסות לא מאפשרות לכלי רכב, שלא לדבר על טנקים להכנס לתוך העיר), במצב הזה היתרון הטכנולוגי שלהם קטן והם יהיו חשופים יותר. מהצד השני, ללוחמים העירקיים ולתושבי העיר תהיה מוטיבציה הרבה יותר חזקה לפגוע בלוחמים האמריקאיים. בין אם משיקולי נקמה ובין אם יאוש. במצב כזה יהיו מאות ואלפי מתנדבים לפיגועי התאבדות. חוץ מזה, אם מטרת האמריקאיים היא לא להשאר בעירק אלא לעזוב אותה עם שלטון פרו אמריקאי פעולה כזו תפגע קשה במטרתם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זאת כבר שאלה טכנית וקטונתי... אבל אם אנו לוקחים מצב היפוטתי שבו האמריקאים החליטו שלא איכפת להם מחיי אדם אז לא יהייה להם איכפת להשתמש בנשק כימי\\ביולוגי+ חיסונים לאנשיהם (שבוודאי יש להם). כמו כן קשה לי להאמין שכמה פצצות MOAB על כמה רחובות לא יבריחו את האנשים לכל עבר, ואת המתאבדים ישאירו במקום טוב למות, האמריקאים יכולים להיכנס לחורבות אחריי מצור ממושך וכו'... הרעיון הוא שמבחינה טכנית, הם יכולים לא לסכן ממש חייל אחד שלהם, זה רק יצדיך הורדה מסוימת של סף המוסר שעלולה מחר לפגוע בהם כי הם שוברים את כללי המשחק... ולכן לקחתי את העניין לקיצוניות אבסורדית אתי אלמוזלינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצוניות שלך לא כל כך קיצונית ולא כל כך אבסורדית. להזכירך, הצבא האמריקאני הפציץ 2 ערים יפאניות בנשק לא קונבנציונאלי להשמדה המונית לקראת סוף מלחמת העולם השניה. האם הצעד ההוא היה לא מוסרי? אני לא יכול לענות על השאלה הזו בצורה כל כך נחרצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה טובה, אבל לא לגמרי מדוייקת שם היה איכשהו מקום להאמין למלחמה ממושכת עם מיליוני קורבנות לשתי הצדדים בהעדר הכרעה מהירה. ואילו מול עירק (לצורך הדומגה) הברירה היא בין עוד (בוא נאמר) מאה הרוגים אמריקאים לבין טווח הצבא עם האזרחים. קח בחשבון שאני מדברת על הרוגים בתהליך הכיבוש וודאי שבשיגרה של הכיבוש יהיו עוד הרוגים כתוצאה מגרילה... ולכן במקרה הזה הדילמה היא יותר קשה. היא נוגעת בשאלה שהציבה ניצה, האם להיות מוסרי זה לדאוג שלא ייהרג לך אף חייל גם על חשבון הצד השני אתי אלמוזלינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שזה נראה כעת, חייו של ''שלטון פרו אמריקאי'' אם יצליחו להקים דבר כזה, יהיו קשים מאד, מה שייאלץ את האמריקאים להישאר עוד 'קצת' זמן כדי להגן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך אני ייעשה אתך מיקוח סטייל סדום והמורה: ותמורת חייל אחד שימות מכוחותיך, היית מוכנה להפציץ את כל צבא האוייב מהאוויר ולהרוג תו כדי כך אלפי אזרחים? אני מודעת לכך שהשאלה לא ממש פיירית שכן היא היפוטתית. אבל בוא נאמר שכנגד סיכון לאבדות מאוד מצומצמות בקרבות קלים יחסית היית צריכה לקחת את ההחלטה (מן הסתם את ההחלטות האלה תמיד יש לקחת מראש), איך היית מחליטה? זכרי הסטנדרטים שתציבי עלולים מחר להיות מופנים כלפיך, הסיכסוך בין האיסלם למערב לא יהיה כנראה הסיכסוך האחרון בעולם (ע"ע סין והמערב). בברכה אתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי שמחליף את ה"אידיאולוגיה" שלו הוא זיקית? אם האמונה האמיתית שלי היא בחשיבות שמירה על חיי המשפחה שלי, ואני מחליף את ה"אידיאולוגיה" שלי בשביל לשמור על האמונה הזו? ומה אם בהתנגשותי באידיאולוגיה אחרת, פתאום גיליתי שהיא טובה לי מקודמתה, ועברתי. האם בשני המקרים האלה, אני זיקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. אינך זיקית, וודאי שלא. הכוונה ל''התייוונות'', דהיינו החלפת אידיאולוגיה לנוכח איום מיידי וגם אז אין במושג זיקית גנאי כי אם תיאור עובדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התייוונות", אינה החלפת אידיאולוגיה לנוכח איום מיידי, אלא קבלת התרבות השלטת בעולם המתקדם, גם אם היא סותרת אמונות ומסורות קודמות. ____ (1) הקרדיט ליוסי גורביץ ולדיון 94 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז נעזוב את ההתייוונות כי בנושא הזה אני לא מבינה (אל תעלב אבל זאת התעלקות סמנטית, נראה לי שהבנת את כוונתי). פסטיש p-files.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>במקרה של המאבק שלנו ושל הפלסטינים אני מציעה לעצמנו >לבדוק טוב טוב את המהות והשורש של "אמות המוסר" >לפיהן אנו נוהגים היום, ומוכנים בשבילם להקריב חיים >רבים. להערכתי, נמצא שם הרבה מאוד צביעות וזיוף שאין >להם בסיס. חבל מאוד למות ולהרוג בשביל זה. מסכים איתך ב 100%. אני מאמין שאם נבדוק מדוע אנחנו נהרגים היום, אז נגלה שאנחנו מאבדים הרבה חיים מאחר ולמערכת השיקולים שלנו הסתננו שיקולים דתיים ומשיחיים שבאמת חבל מאוד למות ולהרוג בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש! כמה שאתה צודק! בדקתי ומצאתי שהרעיון של "שיבת ציון"- התקבצות היהודים חזרה בארץ ישראל וחיים במסגרת עצמאית, באמת כתוב בספרים הדתיים ישעיהו וירמיהו ועוד כמה. איך לא שמנו לב! חשבנו שזה רעיון מודרני ומתקדם, "מדינת לאום לעם היהודי"- מודל של המאה התשע עשרה מינימום- שעל זה באמת שווה למות ולהרוג. ופתאום אתה זורק אותי למאה המינוס חמש לפחות, איזו פרימיטיביות דתית ומשיחית! יאללה לפרק את הכל! לא שווה למות ולהרוג על עניינים דתיים ומשיחיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר - לא חייבים לפרק את הכל. מספיק לדאוג שנישאר בתל-אביב והשפלה, ונשאיר לערבים את ירושלים המזרחית, חברון ושכם, ע''מ לוודא שאנחנו לא נופלים למלכודת של ''שיבת ציון'' אלא נשארים במסגרת הבטוחה של ''מדינת לאום לעם היהודי''. כמו כן, אם נדאג שלא יהיה קשר בין החוקים של המדינה הנוכחית לבין חוקי התורה, אז בכלל אפשר להיות רגועים ולא לפחד שנגשים בטעות את החזון של ''שיבת ציון''. כמובן שהערך שלדעתי שווה להילחם בשבילו הוא לאו דווקא ''מדינת לאום לעם היהודי'' אלא הערך של ''מדינה דמוקרטית ונורמלית במקום שבו נולדתי''. אני לא יודע בן כמה הערך הזה, אבל ע''פ ההתנהגות של המפלגות הדתיות למיניהן, אין סכנה שהוא ערך דתי או משיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי רק ל"חיות במדינה דמוקרטית ונורמלית במקום בו נולדתי" היית צריך לדאוג להיוולד במקום אחר ולא בלב המרחב הערבי מוסלמי הלא דמוקרטי (והלא נורמלי?).... ברור שהערך הזה שלך לא היה ערך של ההורים שלך (או של הוריהם, אלו שעקרו מהמקום בו נולדו והגיעו לארץ המיוסרת הזאת). אתה נולדת דווקא כאן רק בגלל הטעות הערכית הזאת שלהם. אז בגלל טעות ערכית של ההורים שווה למות ולהרוג? אגב, יש לך אפשרות לתקן זאת לגבי הילדים שלך. אתה אולי תסבול קצת מקשיי הסתגלות, אבל תפטור אותם מהצורך להלחם כדי לשרוד במקום בו נולדו. לא שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסבים שלי היו נשארים איפה שהם נולדו אז הם היו קרוב לוודאי מתים, כך שאני בכלל לא בטוח שמבחינתם הם הגיעו לארץ מיוסרת, או שהם עשו טעות ערכית כלשהי. גם אני רוב הזמן לא מיוסר (אולי בגלל שאני בחרתי לגור בתל-אביב ולא בהתנחלות) ודי טוב לי פה. אז נכון שייתכן והסיכוי שלי למות מוות לא טבעי גדול באיזה חצי אחוז ממה שהוא היה אם הייתי גר במקום אחר, אבל לא נראה לי שההפחתה הזו מצדיקה את קשיי ההסתגלות. אני לא פוסל על הסף את האפשרות שאני אעבור לארץ אחרת. אולם, אם אני אעשה זאת זה לא יהיה בגלל תוספת סיכון של 1% למות. אני אעבור לארץ אחרת אם אגיע למסקנה שיש סיכון של 100% שישראל תהפוך להיות לא דמוקרטית ולא נורמלית. כרגע אני מאמין שישראל1 יכולה להיות דמוקרטית ונורמלית, למרות המרחב שאנחנו נמצאים בו. ------- 1 ולא רק ישראל, אני מאמין שלפחות לטורקיה, איראן, לבנון ופלסטין יש פוטנציאל להיות דמוקרטיות נורמליות בתוך המרחב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 87402 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבונות של האייל האלמוני באמת רק מחזקים את טענתי. בכלל אני רואה שהרבה מהטיעונים האלה כבר נאמרו קודם בויכוחים איתך, גם בפתיל של תגובה 83535 וגם בפתיל של תגובה 121060. גם אני עכשיו קצת מחזרתי את מה שאמרתי בתגובה 121851. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבונות של האייל האלמוני אינם רלבנטיים לחייל קרבי, הצריך להחליט בזמן אמת האם נכון מבחינתו לצאת כעת לג'נין או לעזה, לפעולה מיוחדת לחיסול קיני הטרור. אין ספק שיש מצבים רבים בהם יכול להתקל צעיר ישראלי, שם הסיכוי שלו להגיע לגיל 76.5 הוא הרבה יותר קטן מהממוצע. מה אז? אם צעיר כזה יעשה רק את החשבון של הסיכון שהוא לוקח עכשיו, לעומת קשיי השפה בהם יתקל עם המעבר לארץ אחרת, נראה לי שמסקנתו תהיה ברורה. לי ברור שרוב מוחלט של הישראלים (וזה אולי כולל גם אותך) אינם עושים את החשבון הזה באמת. ברור לי שהקשר של רוב הישראלים, והרצון שלהם לחיות כאן, בארץ ישראל, במדינת ישראל היהודית, הוא לא עניין של נוחות בגלל השפה וההרגל, אלא עניין עמוק הרבה יותר. משום מה, ההתמודדות עם הקשר הזה היא בעייתית לרבים מהאנשים שרוצים לבסס את עקרונות חייהם על ערכים "מערביים ליברליים דמוקרטיים מתקדמים"-אז הם מדחיקים אותו ומתעלמים ממנו. הטיעון שלי הוא כמובן "פסיכולוגי", וניתן לטעון שהוא לא לגיטימי. אולם זו התחושה שלי לגבי רבים מאלו שטוענים שהם כאן, ורוצים להשאר כאן, רק בגלל שנולדו כאן ושום דבר אחר. כמו בחור מאוהב, שנשבע שהסיבה האחת, היחידה, והבלעדית שהוא הולך ללמוד למבחן עם שחורת הצמות שיושבת לצידו בשיעורים, היא רק משום שהיא יודעת טוב את החומר.... מהלינק שהבאת, שבאמת מעלה רבים מהטיעונים המקובלים בנושא, ראיתי שבזמנו לא עניתי לך. אני מצטערת. אני אשתדל לעשות זאת בקרוב, שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענין ה"נוחות" הוא לא כל כך קטן, ויש בו משהו עמוק מאוד לכל אדם, ולא רק לישראלים. הרבה פעמים ראינו במאה ה20 שאנשים מעדיפים להישאר בארץ שבה נולדו, ואפילו להילחם עבורה גם אם התנאים בארץ הזו מדרדרים הרבה יותר ממה שקורה בארץ. למשל, היהודים שנשארו בגרמניה, רוב אזרחי המדינות הקומוניסטיות שלא ניסו להגר מהם, הפלסטינאים ששומרים על המפתחות הישנים, והעיראקים שנלחמים עכשיו באמריקאים. באופן כללי, אנחנו לא המצאנו את הקונספט של רצון להישאר במקום בו נולדת ונכונות להילחם עבורו. אולי מה שכן מפתיע הוא שהרבה ישראלים פיתחו קשר למקום למרות שבסה"כ הם 2-3 דורות כאן. בנקודה הזו משחק תפקיד חשוב הסבל שעבר על העם היהודי, והעובדה שישראל בכל זאת נתפסת כמין מקום מקלט ליהודים1. כמו כן, דווקא המאבקים עבור מקום גורמים לך לרצות אותו יותר, כמו שאדם לעולם לא יודה שמכונית שהוא מישכן את הבית בשביל לקנות אותה, היא מכונית גרועה. ככלל, לדעתי הקשר של ישראלים לארץ בעיקר בנוי על הקשר לתרבות שהתפתחה בו והרצון שתהיה קיימת מדינה לעם היהודי ולאו דווקא בנוי על אהבה מיוחדת למקום הגיאוגרפי הזה. הראייה לכך היא המוכנות של הרבה מאוד ישראלים (כולל אני) להשתעשע ברעיון התיאורטי של להעביר את המדינה למקום אחר. כאשר מציעים (כפי שהצעת) להרבה ישראלים להעביר את המדינה כולה בחתיכה אחת לקנדה למשל או לאירופה, אז הרעיון נשמע קוסם להרבה אנשים. הוא גם נשמע קוסם להרצל (אפילו שהציעו לו יעד הרבה פחות אטרקטיבי). ההשערה שלי היא שגם הציונים שדחו את הרעיון, דחו אותו בעיקר מסיבות פרקטיות: הם רצו להשתמש במטען התנכ"י וההיסטורי של חבל הארץ הזה בתור מנוף ע"מ להקים את מדינת היהודים. עם זאת, הם לא באמת רצו את "שיבת ציון" במובן שאת רוצה בו. לראיה, העובדה שהיום הערבים מרוכזים בחלקים היותר "היסטוריים וקדושים" ליהדות, ואנחנו מרוכזים בשפלה, אינה בגלל הערבים אלא בגלל הציונים שבחרו במודע להתרכז בשפלה. מה שהציונים האלו לא תיארו, הוא ש"העבד יקום על יוצרו". כלומר, במקום שהמטען התנ"כי ישמש מנוף ע"מ להגשים את השאיפות הפרקטיות שלהם להקים מדינה ליהודים, התפתחה תנועה ציונית-דתית-משיחית שבשבילם הסדר הוא הפוך: מדינת היהודים נועדה להגשים את חזון בית-המקדש השלישי. התהליך הזה תפס תאוצה אדירה לאחר מלחמת ששת הימים, שבסופה מצאנו את עצמנו עם ירושלים המזרחית ויש"ע, ויצרנו חפיפה גדולה מדי בין ישראל הנוכחית והתנ"כית. המצב היום הוא שישראל עדיין לא החליטה מספיק בבירור מהי "רוצה להיות כשתגדל", ולכן לאנשים כמוך (אם אני מבין נכון את דעותייך) עדיין יש תקווה שהמדינה תתפתח להיות הגשמה של חזון מדינה יהודית ע"פ ההלכה עם בית-המקדש. התקווה שלי היא שבהקדם האפשרי יקרו מספיק דברים (כגון חוקה, הסכם שלום, המשך הגירה חילונית ולא יהודית) שיגרמו לך לזנוח את התקווה הזו כמשהו ריאלי ל100 השנים הבאות, ויאפשרו לנו להמשיך ולבנות את המדינה כמדינה דמוקרטית ונורמלית, עם רוב יהודי (או לפחות רוב שהוא או יהודי או ללא דת) וסממנים ותרבות עברית. ------- 1 כך היא נתפסת עדיין בעיני הרבה אנשים, אפילו אם, כפי שטורחים להזכיר דוברים מהימין, בשנים האחרונות היא היתה דווקא בין המקומות המסוכנים ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתאמץ להסתכל בכל הכיוונים ורק לא להתייחס לפיל שנמצא לך מול האף. היהודים חזרו למדינה שהם *לא* נולדו בה. והקשר שלהם אליה היה כל כך עמוק, שהם ניתקו את הקשרים הטיבעיים (שנראה שאתה יודע להעריך את חשיבותם) שיש לאדם עם מולדתו ה"ביולוגית" ועברו אליה. זה קרה להורים שלי, זה קרה להורים או הסבים שלך, וכמעט לכל אדם כאן בארץ יש הורה או סב שעשו זאת, או הוא בעצמו עשה זאת. ברוב המקרים, ההחלטה לבוא לארץ לא היתה אילוץ, אלא בחירה, כאשר היו אופציות נוספות, ובדרך כלל נוחות יותר. אז בגלל שאתה כן נולדת כאן, ומכיון שלא נוח לך עם הקשר המיסטי הזה של היהודים למולדתם העתיקה, אתה מגמד את הכל לערך של "כאן נולדתי ונוח לי עם השפה הזאת"...כאשר בדיוק על ויתור על ה"ערכים" הללו, למען קשר של שייכות הרבה יותר עמוק ואמיתי של עם ישראל לארץ ישראל בנויה כל הציונות וכל הרצון לעלייה לארץ, אז והיום. זה נראה לי עיוות של המציאות, או לפחות התעלמות ממנה. אתה צודק שהאופק של הציוניים הראשונים היה יחסית נמוך, והם שמו להם למטרה רק את ההקמה הפיזית של המדינה, תוך בריחה מהמשמעויות האחרות של המעשה. ובאמת, התרכזותם בשפלה אינה מיקרית.(כמו שהתיישבותם של אנשי גוש אמונים ביש"ע אינה מיקרית, וכמו שהרצון ל"פינוי התנחלויות", כמטרה לעצמה, ללא תלות במצב השלום, הטרור, או כל דבר אחר, אינו מיקרי). העניין הוא שאתה קצת מבלבל בין הגולם בין יוצרו. אמנם חלק מהציונים הראשונים חשבו לרתום את הכמיהה של העם היהודי למולדתו, כמנוף למטרותיהם הפוליטיות רציונליות, אולם לא הבינו שהם בעצם הגולם, שנוצר על ידי הכמיהה העתיקה הזאת, כמסלול היכול להביא אותה לידי ביטוי מעשי. הגישה הדתית היתה כל כך שמרנית ומלאה פחד ממשיחיות שקר, שהיא היתה מאובנת, וחסרת יכולת לנצל את ההזדמנות ההיסטורית לחזור למולדת העתיקה של היהודים.לפיכך היה צורך בתנועה חדשה שתצא נגד הממסד הקיים ותוכל להוביל את הצעדים המעשיים הנחוצים לחזרה של העם היהודי לארצו. גם מבחינה היסטורית, הכמיהה לציון הרבה יותר עתיקה מהציונות, כך שודאי אין הציונות המודרנית היוצר של הכמיהה הזאת... התייחסות יותר עמוקה ורחבה לכל התהליך, אפשר למצוא בספר של מוטי קרפל " המהפכה האמונית". מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לראש של אנשים ולקבוע מדוע הם הגיעו לארץ אם זה מתוך כמיהה עמוקה למקום או מסיבות אחרות. אני רק אטען את הטענות העובדתיות הבאות: 1. רוב היהודים בארץ הגיעו ממקומות שבהם המצב בכלל ומצב היהודים בפרט לא היה מי יודע מה (מזרח אירופה, ארצות ערב). עבור רבים מהם המעבר לארץ היה צעד חכם גם מהבחינה החומרית. 2. בארצות שבהם המצב היה יותר טוב (ארה"ב ומערב אירופה) אחוז העולים הוא קטן הרבה יותר. 3. (כאן זה כבר יותר מבוסס על תחושה אישית) ליהודים אזרחי ישראל יש הרבה יותר נכונות להשתעשע ברעיון של להעביר את כל המדינה למקום אחר, מאשר לאזרחים של מדינות אחרות. --- לגבי הציונים: האופק של הציונים הראשונים לא היה נמוך יותר משלך, הוא היה שונה. הם רצו להקים כאן מדינה שלא רק תהיה מקלט ליהודים אלא גם תהיה סוציאליסטית דמוקרטית ומבוססת על העקרונות שבהם הם האמינו. כפי שאת בוודאי יודעת, אחד הפתרונות שהרצל שקל לבעית היהודים היה ההתבוללות, אבל לדעתו ההתבוללות לא היתה אפשרית בגלל האנטישמיות, ולכן העדיף את הציונות. אני לא טענתי שהציונים המודרניים יצרו את הכמיהה לארץ, אלא רק שכמיהה זו לא היתה המניע העיקרי שלהם אלא בעיקר הם רצו לנצל אותה למטרתם. לדעתי, רובם לא הבינו את הסכנה שבסופו של דבר הדת עלולה לנצל את הציונות1. השאלה שלי אלייך היא הבאה: בהינתן ש: א) רוב היהודים אזרחי הארץ הם חילונים, או לפחות אינם שותפים לחזון של בית המקדש השלישי. ב) יש גם אחוזים הולכים וגדלים של אזרחים שהם חלק בלתי נפרד מהחברה היהודית בארץ (משרתים בצבא וכו') אבל אינם יהודים. ג) שאפילו במחנה הימין לרעיונות שלך יש אחיזה מאוד מצומצמת (ע"ע "הישגיהם" של פייגלין וקליינר והתנהלותו של שרון). איך את רואה את מדינת ישראל בעוד 20 שנה? ----- 1 זה היה כמובן הרבה יותר מאוחר, אבל נדמה לי שחריג אחד היה משה דיין, שקראתי שב67 הוא היה מאוד לא נלהב לכבוש את מזרח ירושלים, אולי בגלל החשש מאותם רגשות דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי את זה במקום (מקומות..) אחרים אבל אין סבלנות לחפש, אז אכתוב שוב בקצרה. בעשורים האחרונים מתרחשת בארץ ישראל הדרמה המדהימה ביותר בהיסטוריה. דרמה בדיונית ממש. עם שהיה מפוזר ומפורד אלפיים שנה (שזה זמן מדהים בפרספקטיבה של חיי אנוש) בכל העולם, מתאסף מחדש בארצו העתיקה, ויוצר תוך יסורים לא קטנים, אולם במהירות מדהימה, עם מתחדש המדבר בשפה אחת, היוצר ומתפתח במהירות גדולה, ובעל לכידות פנימית אמיתית כפי שנבחנה באתגרים רבים. המדהים בזה הוא שזו התגשמות מדוייקת של נבואות עתיקות שהעם הזה נושא אתו אלפי שנים. ממש חזון העצמות היבשות של הנביא יחזקאל. זה כלל לא משנה אם אתה מאמין באלוקים ובתנ"ך או לא, ובאיזה כלים אתה רוצה לנתח את התופעה הזאת. ההתעלמות ממנה, במיוחד כאשר אתה מהווה חלק אינטגרלי ממנה, היא לדעתי פשע אינטלקטואלי. לא ניתן להתייחס לצדק, למטרות, לסיבות ולפרספקטיבה של מדינת ישראל, כאשר אתה מתחיל את המציאות רק מ"עכשיו", כשהמדינה קיימת ואתה נולדת בה. התייחסות "רזה" כזאת, היא חסרת משמעות ואין לה אחיזה אמיתית במציאות, וכמובן לא ניתן להבין דרכה תהליכים ארוכי (או קצרי) טווח המתרחשים כאן. בין אם מדובר בתהליכים המתרחשים בתוך החברה הישראלית ובין אם מדובר על האינטראקציה שלנו עם שכנינו. ולהתייחסות יותר ספציפית לטיעונים שלך: 1.לרוב היהודים היו אופציות אחרות נוחות יותר להגירה (ארצות אירופה המערבית- ואמריקה) ובכל זאת הם העדיפו להגיע לכאן. 2. בכל זאת מגיעים עולים מארצות המערב. 3. זה טיבעי, כי ההגירה אצל יהודים היא כמעט טבע שני. (להוציא את היהודים מהגלות זה קשה, אבל להוציא את הגלות מהיהודים זה הרבה יותר קשה...) אתה צודק לגבי המטרה של חלק מהציונים. אולם מטרה זו לא מחייבת כלל את אלה שהגיעו הנה, מסיבות אחרות לגמרי, ומהווים עכשיו את תושבי המדינה. לדעתי, רובם המוחלט של היהודים שהגיעו הנה, הגיעו בגלל הכמיהה לחיות במדינה יהודית בראש ובראשונה. הדמוקרטיה, המערביות, והליברליות היו משניים, אם בכלל. הרי כפי שאמרתי לעיל, היו לרובם אופציות מערביות ליברליות דמוקרטיות טובות בהרבה מהפחונים והמעברות של מדינת ישראל בראשיתה. לגבי עוד עשרים שנה: הנבואה ניתנה לגלובליים כפי שמישהו כתב באיזה מקום... קשה לי לכתוב ממש את מה שאני חושבת לגבי כיצד תתפתח המדינה שלנו במשך הזמן, גם בגלל שזה ארוך מידי וגם מפני שזה מורכב ברובו מאינטואיציה שאיני יכולה לבסס. אבל בקיצור ניתן לומר שלדעתי, ציבור הולך וגדל יאמץ את הגישה היהודית, פשוט מפני שהאלטרנטיבה המוצעת לו לא מחזיקה מים. במיוחד לאחר קריסת חלומות ה"נורמליות", לאחר שהתגלתה ערוות תהליכי השלום של השמאל, ושל הימין(זה עוד יקרה..). בנוסף, אני מודעת לתהליכי הצמיחה הגדולים המתרחשים בציבור הדתי לאומי, וגם בציבור החרדי. אני מעריכה שבמהלך השנים הבאות תהליכי הצמיחה הללו יבשילו לכדי השפעה גוברת והולכת בציבוריות הישראלית. יש גם עניין דמוגרפי שאי אפשר להתעלם ממנו, שגורם לי לחשוב שעם הזמן יהיו כאן יותר ויותר אנשים שהשפה ה*יהודית* תהיה השפה שהם מדברים בה. הגויים הרבים המיובאים ארצה (בכוונה???) ייצרו את הבעיה הבאה שנצטרך להתמודד אתה אחרי שנפתור את הבעיות עם השכנים שלנו... אני מניחה שחלקם יתגיירו בדרך זו או אחרת, וחלק יישארו כגויים שייתלוו אלינו. האם הם יתנגדו לאופי היהודי של המדינה? כרגע לא נראה לי, משום שהם מודעים שהם מגיעים למדינה יהודית. אולם אני לא מכירה את האוכלוסיה הזאת מספיק כדי להעריך מה יכולות להיות הבעיות מהחיים אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי: 1. חלק ניכר מהיהודים שהיו להם אופציות אחרות אכן היגרו לארצות אירופה המערבית וארה"ב (וגם לדרום אמריקה ואוסטרליה). במשך שנים רבות ונדמה לי שגם כיום, המדינה בעלת האוכלוסיה היהודית הגדולה בעולם באופן מוחלט היא ארה"ב. 2. במאזן הכולל של עליה מול ירידה מארצות המערב ("ארצות הרווחה") יש איזון אם לא עדיפות לירידה. אבל זה שווה בדיקה מעמיקה יותר. בכל מקרה, אא"ט, מספר היורדים מהמדינה(לפחות מאז קום המדינה, והיו גם כאלו שעזבו קודם) נאמד בכחצי מליון, מול כ-2 מליון עולים סה"כ (שרובם המוחלט לא ממדינות רווחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר את המקרים (למשל יוצאי בריה"מ בשנות ה-90), שבהם הממשל הישראלי מתאמץ למנוע ממהגרים פוטנציאליים את האפשרות להגר לארה"ב ודומותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאתה מביא מראים שבאמת לבוא לכאן לארץ לא היתה האפשרות היחידה שעמדה בפני העולים. נכון שארה''ב נחשבת לבעלת האוכלוסיה היהודית הגדולה ביותר (לא נראה שבאמת בדקו בזמן האחרון) אולם אי אפשר להכחיש שכאן במדינה חדשה שמצבה הכלכלי והביטחוני רחוק מלהתחרות עם זה של ארה''ב, בלשון המעטה, הגענו תוך קצת יותר מחמישים שנה לכחמישה מליון יהודים שהתקבצו מכל העולם. זוהי תופעה הדורשת הסבר והתייחסות. מעבר לכך שבתקופה זו נוצר כאן בעצם ''עם חדש'' הדובר בשפה חדשה ויוצר לו הווי ותרבות חדשים, כך שזו לא תופעת הגירה רגילה. אי אפשר להתעלם מהמערכת הערכית והחברתית שהביאה לתופעה המדהימה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני מביא מראים יותר מזה. הם מראים שכאשר הייתה ליהודים ברירה, ברוב המקרים הם דווקא העדיפו את ארה"ב או מדינות אחרות על ישראל. בכל מקרה, לא התקבצו כאן (כלומר עלו לארץ) יותר מחמישה מליון יהודים אלא רק 2 מליון, שזה מספר מכובד כשלעצמו. אפשר להשוות אותו למשל לחילופי האוכלוסייה שארעו עם עצמאות הודו/פקיסטן. ודאי שאי אפשר להתעלם מהמערכת הערכית והחברתית שהביא לתופעה הזו (אני מעדיף בלי סופרלטיבים, כי יש להם נטייה לערבב רטוריקה עם לוגיקה, אז בלי "מדהימה"), אבל יש לבחון אותה לאור מכלול של סיבות. להציג את זה כאילו "שיבת ציון" הייתה הסיבה העיקרית נראה לי פשטני מדי ומתעלם מההקשר ההיסטורי והמציאות הספציפית בכל תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ששיבת ציון לא היתה יכולה לצאת לפועל ללא הנסיבות ההסטוריות והמציאות הספציפית בזמן ההוא. עובדה שהיא לא קרתה אלפיים שנה קודם, אלא רק עכשיו. זה לא משנה את העובדה שרצון השיבה של העם לארצו הוא המניע היסודי לכך שהיהודים באו דווקא לכאן. המניע הזה היה בהחלט במודעות של הבאים ארצה. הם עשו זאת ברציונליות גמורה- הם באו לארץ לא בגלל ההזדמנויות העסקיות המצויינות שהיו כאן, אלא כדי לחזור למולדתו העתיקה של העם היהודי. מצטערת על הסופרלטיבים, אבל לדעתי אם מישהו יוצא מהבוץ של היומיום ומסתכל על התהליך בפרספקטיבה היסטורית מאז החורבן והנבואות (אתה זוכר את "מינעי קולך מבכי... ושבו בנים לגבולם") ועד ימינו, רואה שהתהליך באמת מדהים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד מטריד בגישה שלך. אני חושב שהוא מתבטא בכך שאת משוכנעת שאנשים לא יכולים לרצות להשאר בארץ יהודית אם הם לא דתיים. אני אישית לא אוכל לגור בשום ארץ אחרת בחיי, ואני לא רואה מצב שאני אוכל להיות דתי. אני חושב שמה שגרם לדבר הזה, הוא תובנה שאני לא רצוי בשום מקום אחר, בכל מקום אני אהיה זר, ואני לא רוצה להיות זר. לדעתי, לא רק שתפיסה זו מחזיקה מים, אלא שהיא התפיסה המקובלת בישראל כיום, ואין סיבה שהיא לא תמשיך להיות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושבת שמי שלא דתי לא יכול לרצות לחיות בארץ יהודית. כפי שהבהרתי ב תגובה 138372 רוב הישראלים קשורים לכאן ורוצים לחיות דווקא בארץ הזאת, וזה כמבן כולל חילוניים רבים מאוד. מה שמפריע לי הוא שרבים מהם (בעיקר כאן באייל..) לא מוכנים להודות שהקשר שלהם לארץ הוא משום שהם *יהודים*, והם רוצים לחיות במדינה *יהודית*. רבים מתחבאים מאחורי "כאן נולדתי", כאילו שלזהותם הלאומית אין חשיבות בעיניהם. לדעתי "כאן נולדתי" היא לא סיבה מספיק משמעותית כדי לבחור להשאר דווקא בארץ לא פשוטה זאת ולא רק להשאר, אלא להיות מוכן גם להילחם ולמות בשבילה. העובדה שיש יורדים רבים, מראה שאמנם יש לחץ לא קטן לעזיבת הארץ. ואלה שנשארים, באמת צריכים בדרך כלל, סיבה משמעותית כדי להשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עם זה אני מסכים. הגורם שבגללו אני נשאר בארץ הוא באמת עצם היותי שייך לעם היהודי, למרות שאיני מכיר את הדת שעליה מבוסס העם. אני חושב שבלי שייכותי לעם הזה, לא היה לי מה לחפש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נניח שהיית נולד ערבי מג'לג'וליה. האם אז היית מרגיש שאין לך מה לחפש פה? אני לא מבין את העניין התמוה הזה. מה המניע אנשים לחפש קשרים מיוחדים לביתם, למקום בו גרו, מן אידיאולוגיה תפורה, כאשר הרצון האנושי הפשוט להשאר בקהילת הלידה, במקום שמוכר וידוע, מספיק על מנת להסביר את הרצון להשאר? האתיופי נשאר באתיופיה כי הוא חושב שזו מדינה ששייכת ל"עם" שלו? הוא בדרך כלל לא יכול ממש לעזוב. דור שלישי ליוצאי יפן בארה"ב נשאר שם כי זו "הארץ של העם שלו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? העם של הערבי מג'לג'וליה גם שייך לפה. אם אני הייתי בטוח שבכל רחבי העולם יקבלו את היותי יהודי ושונה, אז אולי הייתי חושב כמוך, אך אני יודע שהמקום היחידי בעולם בו היהודים מהווים רוב, ועל כן לא מוזרים, הוא מדינת ישראל. לנו, בתור יהודים יש סוג אחר של הסטוריה מאשר היפני והאתיופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא שייך לפה? הרי הוא בכלל החל דרכו בחצי האי ערב? אני לא יודע שבכל העולם יקבלו אותי בסדר גמור, גם אם משום מה החליטה ההלכה היהודית, לה אין לי קשר ישיר, לקרוא גם לי יהודי תחת הסטנדרטים שלה. אז מה אם אהיה מוזר? אני מוזר גם כאן. אני רגיל להיות מוזר. צר לי שהצורך שלך לא להרגיש מוזר הוא כל כך משמעותי בחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו דיבר על מקום ההתחלה? הערבי משכם או מג'נין או מאום אל פאחם שייך לעם הפלסטיני, שהוא עם צעיר יחסית לעם היהודי, אבל עדיין עם. שגיאת ניסוח שלי, מוזר לא מתאים, יותר מתאים זר. גם אני מוזר, אבל יש הבדל בין מוזרות לבין זרות, פה אתה אולי מוזר, אבל אתה בטח לא זר. אני מרגיש מוזר, אני לא רוצה להיות דחוי בגלל שאני זר. אני בטוח שביום שיגידו לך שאתה לא יכול לעלות על מטוס בגלל שאתה לא בדיוק בצבע של כולם, או שיש לך מבטא מוזר תחשוב אחרת על זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שייך לעם הישראלי, אם בכלל. גם כן עם צעיר, אבל עדיין עם. אגב, אני בטוח שערבים ישראלים יכולים לספר לך סיפורים על זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו טוב יותר לדעתי. אני גם שייך לעם הישראלי. אבל אין לפסול את מקורותיו של העם הישראלי כעם שבו רוב מוחלט של יהודים. שיספרו, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו שם פעם. אבל בכל אופן: איך אתה מסביר שכמעט כל יהודי במדינת ישראל הוא בן או נכד של מישהו שהחליט לעזוב את "קהילת הלידה, מקום שמוכר וידוע", ולהגיע לארץ ישראל דווקא? רבים מאוד מהם ללא אילוצים ותוך ויתורים רבים? למה כל כך הרבה יהודים כולל ההורים או הסבים שלך, היו מוכנים להחליף את שפת האם שלהם, התרבות, ונופי הילדות, בשביל ארץ מסוכנת, שוממה, עם שפה מתה שקמה לתחייה באופן מלאכותי? האם הסיבות לכל הנ"ל נעלמו כאשר נולד כאן הצבר הראשון? האם הגיוני שמעכשיו זה רק "כאן נולדתי"? או שאתה סוגר את העניים חזק חזק כדי לא לראות משהו שלא מוצא חן בעניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 33 לא הגיעו לכאן יהודים.לא מיעוט שבמיעוט. מי שהגר היגר למערב אירופה או לעולם החדש. מ33 התחילו להגיע לכאן יהודים בעיקר מחוסר ברירה. זה בנוגע למזרח אירופה. בנוגע ליהדות אסיה אפריקה עד 48 מגיע לכאן שוב מיעוט שבמיעוט. מ48 כתוצאה מהסכסוך ערבי-ישראלי מגיעים השאר שוב מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא מיעוט שבמיעוט? אז למה הן שטפו לנו את המוח שהעליות החלו בשנת 1881? וב-1981 היה בכל מערכת החינוך איזה עייסעק גדול ופומפוזי בעניין "מאה שנות התיישבות", ובמסגרתו נאלצנו לכתת רגליים עם התינוקות של בית רבן בכל מיני טיולים מפרכים שהיו אמורים להעמיק את אהבתנו לארצנו, אבל הצליחו לעשות בדיוק את ההיפך. ובאחד הטיולים המזוויעים האלה גם התראיינו לכרמלה מנשה שעדיין לא היתה ממש כרמלה מנשה, ונאלצה לסחוט מאיתנו ביטויי התפעלות מזוייפים מארצנו היפהפיה והטמפרטורות הנפלאות שלה, של שלושים וחמש מעלות בצל. איפה צל. איזה צל. אני חוששת שמישהו שם במשרד החינוך דאג במיוחד לארגן לנו מסלולים כאלה שכל טיפת צל נוטרלה מהם בקפדנות. והכל היה סתם בלוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריבו קצת מגזים, אבל מבחינה כמותית באותה תקופה, אא''ט, רוב היהודים עברו לארה''ב, וגם חלק מאלו שבאו לארץ-ישראל עזבו לארה''ב. לא צריך להיות אפילו ''היסטוריון חדש'' בשביל להגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה: בשנת 1948, מנה היישוב היהודי בארץ ישראל 600,000 נפש. בין השנים 1939-1945 נרצחו באירופה 600,000,000 יהודים. גם אם נניח כי בין השנים 1945-1948 לא גדל היישוב היהודי בארץ ישראל, וכי כל היהודים מחוץ לארץ ישראל הושמדו בשואה (שתי ההנחות כמובן אינן נכונות), עדיין, נקבל שבארץ ישראל חיו פחות מעשירית מיהודי העולם, אכן מיעוט שבמיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להחשב כמכחיש שואה- טעית בפקטור 100. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טעות סופרים. בכל מקרה שש מאות אלף מול ששה מיליון. עשרה אחוז, ולא פרומיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום לא ברור לי אם במקור הייתי רוזנת או ברונית, או שמא דוכסית. אמנם יש הקבלה מסויימת בין המונחים, אבל איך זה היה בתרגום? שוייק האהוב איננו מצוי כרגע תחת ידי. היש בכם יודע? (אולי רב"י? אלי? גלבץ?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכומי מספרים: העליה הראשונה - בין 25000 ל60000 עולים אחוזי ירידה של בין 50% ל70% העליה השניה - בין 35000 ל 40000 עולים אחוזי ירידה של 25עד 33.33 אחוז עוד נתון מענין את הקדאר הסוציאליסטי של בני העליה השניה מעריכים במספר של 6000 ובתוכם היתה ירידה של 90% מתוך הערת שולים מספר 2 מליונים מהגרים באותה תקופה לאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מערכת החינוך, בהיות משרתת של האתוס הציוני, ממלאת את מוחותינו הקטנים בחצאי-עובדות, בלופים, ושקרים. אנחנו, כמובן, חכמים להם, ובגלל זה רוב התלמידים יגידו לך שהם מעדיפים היסטוריה כללית על תוע''י. אנשים לרוב לא אוהבים תעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שרבים מהיהודים לא הגיעו הנה, רק מראה שהיו להם אופציות אחרות. אלו שכן הגיעו, (וזה כמובן שטויות מה שאתה כותב שכלל לא הגיעו יהודים) מה היתה הסיבה שלהם? הם עזבו את המקום בו נולדו, לטובת ארץ שוממה יחסית, המצויה בסכנת קיום תמידית ומצבה הכלכלי רעוע. להורים שלי, ולרבים מאוד מהסביבה שלהם (צפוןן אפריקה) בהחלט היו אופציות למקומות אחרים (שרבים באמת מימשו אותן) והם הגיעו דווקא לכאן, בדיוק מהסיבות הציוניות יהודיות. אני יודעת את זה ממקור ראשון, ואי אפשר לספר לי סיפורים. "מעט" היהודים שמגיעים הנה, מצליחים להפוך את מדינת ישראל לריכוז החיוני והתוסס ביותר של היהודים בעולם, המפתח תרבות, שפה, וגם מרכזי תורה הטובים ביותר בעולם היהודי. הרי ללא ספק היהודים בארץ ישראל הם הכוח המוביל והמנהיג בעולם היהודי. כל זה בתנאים קשים ותוך כחמישים שנה. זו נראית לך תופעה שניתן להתעלם ממנה ולהמשיך לטעון שהקשר של העם היושב בציון לארץ ישראל הוא הקשר של מי ש"נולד" במקום, ללא צורך בהסבר נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שבשל אידיאולגיה בלבד הגיעו מתי מעט. הרוב של יהודי צפון אפריקה ומזרח אירופה משום מה לפני התקופה של ערב מלחמת העולם השניה לא בחר לממש את אותם בחירות אידיאולוגיות. השאלה מה ''עזר'' להם לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזרה להם האידיאולוגיה שיהודי טוב זה יהודי חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא נכון לומר שהגיעו מתי מעט, אבל מה זה משנה? רוב אלו שכן הגיעו, הגיעו בגלל אידאולוגיה. עובדה היא ש"מתי המעט" האלו הפכו כאן להיות הריכוז היהודי השני בגודלו (אולי הראשון?), החיוני והמשמעותי ביותר בעולם. השורה התחתונה במה שאני רוצה לומר הוא שהקשר של רוב היהודים החיים כאן, לארץ זו, אינו סתמי -"כאן נולדתי"- אלא הרבה יותר עמוק ומושרש. עד כדי שאפשר היה מבחינתם לנתק קשרים "ביולגים" עם מולדת אחרת, כדי לבוא הנה. זה שחלק מהכותבים באייל טוענים שהקשר שלהם מצוי אך ורק ברמה השיטחית- זבש"ם. לדעתי, זה לא מייצג את רוב העם היושב בציון, גם לא את החילוניים שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עדין לא עונה על השאלה מדוע מ1882 עד 1933 חמישים שנה הרוב לא בחר לממש את האידיאולוגיה שבערה בעצמותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הם לא בחרו לנסות לממש את האידיאולוגיה שבערה בעצמותיהם מ70 עד 1882? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי היהדות שלהם היתה זהות דתית בעיקרה לא לאומית ציונית והיהדות שלהם חיה היטב מבלי להגשים את הפאן הלאומי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לחלוטין, רציתי להוסיף לשאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי על השאלה משום שהיא לא רלוונטית לדיון. האם העובדה שהיה קשה לחיות כאן, ורק האמיצים ביותר העיזו לבוא, משנה את העובדה שכאשר הם באו, הם באו בגלל שזו המולדת של העם היהודי? גם היום יש עולים חדשים שמגיעים. האם זה שהם לא באו קודם, משנה לגבי התחושה שלהם שהם באים למולדתו העתיקה של העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאלה שבאו חלק נכבד רצה ליצור כאן יהודי חדש מודרני חילוני ואף סוציאליסטי שלארץ מולדת עבורו לא היתה משמעות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון,(ולדעתי מבחינה מספרית החלוצים האלו שאתה מדבר עליהם עשו הרבה רעש, אולם לא היו הרוב) אז מה? האם זה משנה את הקשר של העם היהודי למולדתו העתיקה, שבגללו הם באו לכאן ליצור את האידאל שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו הרבה רעש לא היו הרוב אבל הקימו בדרך מדינה. זה לא משנה, זה יוצר מערכת קשרים חדשה או זהות ישראלית חדשה.שהיא איננה חופפת את זו הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים החדשים שבאים עכשיו לא באים בגלל 'התחושה שלהם שהם באים למולדתו העתיקה של העם היהודי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, האפשרויות של יהודי צפון אפריקאי הן א. לעלות לארץ - האפשרות הזו זכתה לקידום חזק מאוד של אנשי הסוכנות היהודית שהסתובבו במקומות הללו ועשו קידום מכירות חזק מאוד לישראל, בנוסף הם אירגנו את על ענייני הנסיעה. ב. להגר לצרפת (או איטליה) - בניגוד לישראל שפעילי הסוכנות הבטיחו שתהיה שם עבודה, מקום מגורים וכו' באירופה לא חיכה להם אף אחד ורק מי שהיה להם כסף, השכלה או קשרים היה סיכוי להצליח לבנות חיים במקומות האילו. רבים מהאנשים שהאופציה הזו הייתה פתוחה בפניהם בחרו בה למרות שידעו מה קרה ליהודים שחיו בארצות הללו כמה שנים לפני כן. ג. להגר למדינה אחרת באמריקה או אירופה - האפשרות הזו הייתה פחות זמינה בגלל הקושי היחסי לקבל אשרות הגירה למדינות הללו וגם בגלל ענייני השפה, המרחק הגאוגרפי ועלויות הנסיעה. ד. להשאר - בתקופה ההיא החל גל פוגרומים ואנטישמיות קשה במדינות הללו בגלל הקמת מדינת ישראל. להשאר במדינות המקור היה מאוד מסוכן ואכן רק מיעוט זבמיעוט בחר שלא להגר. בקיצור רק חלק קטן מהאנשים שהייתה להם ברירה אמיתית באמת הגיעו לארץ. ורבים מאילו שבחרו לעלות עשו זאת מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת הפטרוניות הזאת? תשאל את העולים שהגיעו ארצה (עוד נשארו מהם מספיק אנשים) למה הם באו, ותשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאף אחד יספר שהוא העדיף להגר למקום אחר אבל בחר לעלות לארץ רק בגלל ששילמו לו על הכרטיס והבטיחו לו בית ועבודה. הרבה כן יספרו לך על דורות של חיים ביחד עם הערבים בהרמוניה תוך כבוד הדדי וחופש, הרבה יספרו לך גם על האנטישמיות שהתעוררה אחרי קום המדינה ועל הפוגרומים שבצעו בהם. הפעילות של פקידי הסוכנות שסיירו בכל הארצות הללו וחיפשו קהילות יהודיות להעלות לארץ ישראל תוך סיכון חייהם אינה סוד וגם עליה ניתן למצוא הרבה עדויות. את הכעס על ההבטחות שהופרו את יכולה למצוא בעירות פיתוח ושכונות מסויימות גם היום. הרבה אחרים יספרו לך שהאליטה של הקהילות ההן היגרה לצרפת ואיטליה ורק ה''בררה'' עלתה לארץ. אני לא טוען שיהדות צפון אפריקה היא לא ציונית אלא שהתמונה שאת מציירת כאילו בפני כולם הייתה ברירה להגר למדינה שבה יחיו טוב יותר והם למרות הכל בחרו להגר לישראל מטעמים אידיאולוגיים אינה מדוייקת. רבים מאילו שהייתה להם אופציה ריאלית נוספת בחרו בה (ורובם ממשיכים להחזיק באידאולוגיה ציונית) ולרבים מהמהגרים לישראל ההגירה הזו הייתה האופציה העדיפה גם מבחינה כלכלית או לפחות כך זה ניראה משם. זה נחמד כשהתנאים הכלכליים מסתדרים עם האידאולוגיה אבל המציאות מראה שכשהם לא מסתדרים השיקולים הכלכליים הרבה פעמים מנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה למה שהם יתביישו? אין ספק שאנשי הסוכנות עודדו את העליה וכו' אבל זה לא משנה את המציאות שקהילות שלמות נטשו את כל שהיה להם, בגלל הבטחות מעורפלות של שליחי סוכנות למדינה, שאפילו הקיום שלה, שלא לדבר על מצבה הכלכלי, היה בספק. הם לא היו טמבלים, וכבר היה דואר והם יכלו לדעת מה קורה כאן בארץ. בלי העובדה שקמה כאן, בארץ ישראל, המדינה של היהודים, לא היה שום כוח מצליח להזיז את האנשים הללו. אגב הפוגרומים, יש לי דוד שנשאר בטוניס עד שנות השבעים. לא זכור לי שהוא דבר על פוגרום כלשהו. סבתי ז"ל היתה גם נוסעת מטוניס לצרפת (ומשם מגיעה לארץ תוך שהיא מבקשת לא להחתים את דרכונה- דבר שכנראה היה מקובל) וחזרה, ללא שום בעיות. בקיצור, לא נראה לי שמצב היהודים בארצות ערב אחרי קום המדינה היה כל כך גרוע. בלי ספק היו הצקות (ואפילו רצחו שם את הרב מצליח מזוז הי"ד) אולם לא ברמה שתצדיק בריחה המונית. ולגבי נצחון השיקולים הכלכליים על האידיאולוגיה: אין ספק שאתה צודק שפעמים רבות השיקולים הכלכליים מנצחים, וההסטוריה היהודית מלאה בדוגמאות. אולם זה לא משנה את העובדה שיש אידיאולוגיה אצל רבים מאוד מאלה שעלו לארץ, ואפילו אצל אלו שלא עלו. אידיאולוגיה האומרת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ובה, ורק בה, יכול העם היהודי להקים את ישותו הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזבו מפני שמצאו את עצמם בצד הלא נכון של הסכסוך הערבי ישראלי וזוהו עם האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מדוע אתה קובע קטגורית שהעליה נבעה מנוחות אישית ותו לא? אני חושב שהאמת נמצאת איפושהו באמצע - הם סבלו מזיהוים כיהודים אבל במקביל, הקמת מדינת ישראל סיפקה להם מקום אחר שבו הם חשבו שלא יהיו מיעוט אלא בקרב אנשים שהם מרגישים מזוהים איתם במישור הלאומי והדתי. העובדה שהאשלייה של חלקם הגדול נופצה עם הגיעם לארץ היא כבר תוצר לוואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב השאלה מדוע ב 1909 1919 1929 1939 זהותם במישור הדתי והלאומי לא הציקה להם עד שקמו ועזבו, וב1949 הכוון כבר היה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עד 1949 האפשרות המעשית להגיע לארץ, ולחיות בה, היתה קשה מאוד. תחשוב על משפחות ענפות עם ילדים וזקנים. התופעה של עזיבת צעירים (ובעיקר צעירות) את המשפחה ומעבר לארץ אחרת, היא כנראה תופעה די אשכנזית ודי חילונית. (מה שמסביר את העובדה שההתחלנות היתה מעין תנאי מוקדם לעליה לארץ..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שחלק מהיהודים שהגרו מצ. אפריקה לצרפת, מגיעים היום לארץ. ונראה שלפחות חלקם עשירים, לפי הוילות ודירות הפאר שהם קונים/בונים לעצמם כאן. נראה גם שלחלקם זו עלייה מוחלטת לארץ, כלומר העברת מרכז הפעילות והחיים לכאן, ולאחרים זו מעין הכנת מקלט, או מעבר בשלבים. כל זאת בגלל גל האנטישמיות הנוכחי בצרפת. כלומר, אנשים אמידים בעלי אזרחות צרפתית (כלומר, ביכולתם לעבור לכל מדינה אחרת ב-EU) בוחרים דווקא לעלות לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנפרד מהויכוח שמתנהל למעלה, האם כל כך רבים מאלו שבאו לכאן באמת העדיפו זאת, אני חושב על שניים ששייכים למגזר הזה: סבא וסבתא שלי. הם היו פעילים ציוניים בפולין בשנות העשרים, והעדיפו לבוא לכאן על פני חיים סבירים ונוחים (כך היה נראה אז) במולדתם. בעצם, עכשיו אני כבר לא בטוח מה את רוצה לטעון בקשר לזה, אבל יש כמה דברים שאת לא יכולה לטעון (והסבים שלי מייצגים הרבה מאוד, נדמה לי, מבין העולים האידאולוגיים). קשה לטעון שהעליה שלהם היתה המשך ישיר לחלום היהודי בן שנות האלפיים. זאת מהסיבה הפשוטה, שהם מרדו במשפחתם ובמסורת שלה. דווקא להם (יותר מאשר לרוב עמיתיהם לדור מייסדי הקיבוצים) היה עוד שמץ של סנטימנט לדת היהודית, אבל הרבה פחות מלהוריהם. כשאני חושב מה הניע אותם לעזוב את שפת האם, התרבות ונופי הילדות בשביל ארץ מסוכנת, ושוממה ועם שפה זרה, אז עולה בדעתי משהו שאולי הם עצמם לא היו ששים להודות בו: זהו להט אידאולוגי-מרדני שמאפיין לעתים קרובות אנשים צעירים, והוא יכול ללבוש פנים אידיאולוגיות שונות. בארצות אחרות ובזמנים אחרים תראי את אותם צעירים מוותרים על חיי הנוחות שנולדו אליהם כדי להיות קומוניסטים, או היפים, או נוער גבעות, או פעילי אנטי-גלובליזציה. מן הסתם הסבים שלי, כמו כל מי שמאמין באידאולוגיה כלשהי, לא היו מתארים זאת כך, אלא מסבירים את הדברים במונחים ובנימוקים של האידיאולוגיה הספציפית (הציונית); איני יכול ואיני רוצה לבטל את זווית הראיה הזו. מכל מקום, תאלצי להסביר לי למה זה מחייב אותי, אם לדעתך זה מחייב אותי למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רבים בתקופה ההיא, שהונעו על ידי להט נעורים ומרדנות. זהו הדלק של המהפכה. אולם האפיק אליו כל זה מנותב הוא האידיאולוגיה. לי אין ספק שהרעיון היהודי העתיק של שיבה עתידית של העם לארצו היה הרקע האידאולוגי לבואם של סביך לכאן. זה לא מחייב אותך לכלום. זה רק מאפשר לך להבין שהקשר של בני עמנו לפיסת ארץ זאת, אינו בנוי רק על תמונות נוף ילדות וזכרונות צלילי שאיבת המים מן הבאר, אלא יש כאן משהו הרבה יותר עמוק ועתיק. עקרונית, אפשר להתעלם מכך. אדם יכול לטעון ש*אצלו* זה רק השפה והחברים. אין לי דרך להוכיח לו שזה אחרת, אפילו שאני אישית לא קונה זאת. מכל מקום, אם אדם טוען כך, אני מרגישה חבל בשבילו משום שהוא בעצם מהווה חלק מסיפור מופלא וחסר תקדים היסטורי, והוא בוחר להתעלם ולהיות עיוור לתהליכים אלו, דבר שאני חשה כפיספוס. דבר נוסף הוא שאני מצפה שגם אדם כזה יבין שאפשר שאצל אחרים הקשר לארץ הוא ברמה אחרת משלו. אני מצפה שהוא יבין את הקשר שאנשים כמו המתנחלים, נוער הגבעות, ואנשים רבים אחרים, חשים כלפי הארץ הזאת, ולא יצפה שהם יתייחסו אליה באמות המידה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכולה לטעון שהיית רוצה שבנותייך ינשאו אך ורק ליהודי, אבל אני אישית לא קונה את זה. אין לי דרך להוכיח לך שזה אחרת, אך לדעתי בתת המודע שלך היית רוצה שהן ינשאו אך רק למוסלמים החברים בארגון אל קאעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא צריך ללכת כל-כך רחוק. אני חושב, כמו ניצה, שמתחת לפני השטח קיימים אצל רובנו רגשות לאומיים, גזעיים וכולי. אני מתאר לעצמי שאם בנותיי (לעתיד) תחלטנה להתחתן עם לא-יהודי אני אקבל את זה ברגשות מעורבים. הפרשנות שלי לרגשות אלה היא שונה: אני חושב שהם לא רלוונטיים, ומרגיז אותי שהם קיימים בתוכי (ומצד שני, אני רואה בעצמי אדם תבוני ולכן אני מחליט אילו חלקים באישיותי יקבלו ביטוי בעולם החיצוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בסך הכל הייתה ''תמונת מראה'' לויכוחים הארוכים שניצה מנהלת כאן בעקביות (מילא אם זאת הייתה ''מעידה'' חד-פעמית) על הזיקה בין אזרחי ישראל למדינת ישראל. לאחר שה''אייל התורן'' מסביר לה בצורה מנומקת את אופי זיקתו למדינת ישראל, היא מסכמת את הדיון ב''אני אמנם לא יכולה להוכיח שזה אחרת, אבל אני לא קונה זאת'' (ציטוט לא מדויק). לכן, באותו אופן, גם אני לא קונה את זה שניצה לא באמת רוצה שבנותייה ינשאו לפעילי אל קאעידה. כעת כל שנותר לי הוא רק לבנות תילי תילים של מיסטיקה חדורת להט ע''ב ''אי קנייתי'' זו. אני חושב שאני אלך על הוכחה ניצחת לקיומו של אללה, אבל אני עדיין מתלבט בינו לבין הקמטליצ'קים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור לי לחלוטין למה התכוונת. כשכתבתי ש''לא צריך ללכת כל-כך רחוק'' ניסיתי להגיד שאתה אפילו לא זקוק לתמונת מראה. אפילו אם ניצה צודקת, הטענה שלה לא גוררת את מסקנותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת הרבה יותר הגיוני שאני לא אבין למה אתה התכוונת, מאשר שאתה לא תבין למה אני התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל עוינות וחשדנות של הממשל המרכזי של האמפריה, יצאה הוראה מהשליט העליון לרכז ולגרש לגלות את כל תושבי המדינת שהאמפריה כבשה וסיפחה בכוח כמאתיים וחמישים שנה לפני הגירוש. כל האוכלוסיה גורשה כמעט בן לילה לארץ לא נושבת זרה, שתושביה המעטים מנוכרים, אקלימה קשה וקר. רבים מהגולים מתו במחלות, ברעב וכנראה גם מצער ועבודה קשה. אולם, בלבם הם המשיכו לשמר ולטפח געגועים לארץ מכורתם. לימים, קרסה האמפריה והתפוררה, שארית הפליטה וצאצאיהם שבו לארצם תוך מאבק לחידוש ימיהם כקדם, לשקם את תרבותם ואת אדמתם. מדובר כמובן על שליט בריה"מ סטאלין, שבמחמת העולם השניה ציווה על גרוש העם הטטרי מחצי האי קרים לסיביר ומרכז אסיה. רוסיה סיפחה את קרים לממלכתה במאה ה17, וכהתמוטטה המאפריה הרוסית בשלהי המאה ה20, הטטרים שבו לחצי האי קרים. לא 1900 שנה אבל, מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה שלך כשאת אומרת "מדינה יהודית"? האם את מתכוונת למדינה שמונהגת ע"פ משנתם של כהנא ופייגלין?1 אם זאת כוונתך אז בטח מי שלא דתי, וגם הרבה אנשים שהם כן דתיים, לא ירצו לחיות במדינה כזו, ויעדיפו לחיות במקום אחר. ----- 1 ע"ע לינקים בתגובה 138529 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יהודית היא מדינה שהעקרונות המנחים אותה נובעים מתוך היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט: 1) האם במדינה יהודית יוכלו גם לא יהודים לבחור ולהיבחר למוסדות השלטון בדיוק כמו יהודים? 2) האם במדינה יהודית יכולים יהודים ולא יהודים להתחתן זה עם זה? 3) האם במדינה יהודית מותר לפרסם טקסט ביקורתי או לעגני על התורה? 4) האם במדינה יהודית אפשר לחוקק חוקים שסותרים את חוקי ההלכה? אם לא, אז למי יש סמכות לבטל חוקים שסותרים את חוקי ההלכה? 5) האם נשים יכולות במדינה יהודית להיות בכל מוסדות השלטון, כולל במוסדות שאחראים על פירוש התורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטי באמריקאים - לא רק שרובם מהגרים מרחוק או מקרוב מארצות זרות, רבים רבים מהם מתעקשים להמשיך ולהחזיק במסורת ובמנהגים (ולפעמים גם בשפה) ממולדת אבותיהם. רק מה? למרות כל זה - הם רואים בארה"ב את ארצם, הם מוכנים להלחם למען הגנתה ולמות בשבילה. למרות שיש להם ארצות מוצא מוכרות ויציבות, הם לא חושבים בכלל לחזור לשם - הם אמריקאים. למה? כי הם נולדו באמריקה. סה טו. אז למה אותו דבר לא יכול להיות במקרה של ישראל? נכון, הקהילה שהתקבצה בישראל עשתה זאת ממניעים אתניים או דתיים, אבל המניעים הללו אינם מחייבים אותי, כאדם שנולד במדינה הזו וחי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב על תשובה ולא מוצאת משפט שלא כתבתי כבר פעם באייל. הפתיל הזה בכלל התחיל עם ניתוחים של המלחמה בין האמריקאים והעירקים, למה תמיד אני מגיעה בסוף לאותן שאלות ואותן תשובות? בקיצור, מתנצלת שאני לא עונה לך לעניין. מכל מקום התינוק שלי בוכה ואני חייבת לגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציונים לא באו לכאן בגלל 'מערביות' ו'ליברליות' אלא דווקא עם תפיסות סוציאליסטיות ואף קומוניסטיות. זה נכון לגבי הרוב הגדול של עולי רוסיה ופולין, שהיוו את רוב העלייה עד 1930. העולים שהגיעו ב- 1930-1948, מגרמניה ומרכז אירופה, הגיעו כנרדפים, כאשר האופציות להגר לארה"ב לא היו ממש פתוחות בפניהם כפי שאת מציגה זאת. הנקדוה המעניינת היא העולים מארצות אסיה ואפריקה, שהגיעו לאחר קום המדינה. אינני בטוח בכך, אך יש לי תחושה שכאן את צודקת: עולים אלו *באמת* הגיעו כדי לקיים את 'שיבת ציון' הדתית-היסטורית. האם ייתכן, אם כך, שהקרע הספרדי-אשכנזי אינו טמון רק ברגשות הקיפוח, אלא בהבדל משמעותי בהתייחסות לארץ ולסיבה לחיות בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת לגבי האמירה שרוב העולים מאירופה היו ללא המחשבה של שיבת ציון. ממה שקראתי על התקופות הללו נראה לי שרבים מהם היו מודעים מאוד ל''שיבת ציון''. הנקודה שהעלת לגבי ההבדל בין הקרע האשכנזי ספרדי היא מאד מעניינת. נראה לי שאתה צודק מבחינה זו, שאצל היהודים הספרדים הזהות היהודית שלהם ולפיכך גם הקשר והשייכות לארץ היא טיבעית וללא סיבוכים, גם אם הם לא ממש מדקדקים במצוות. בעוד שאצל האשכנזים היחס שלהם ליהדות דומה לזה של נער מתבגר המורד בהוריו. ההבדל בגישות הללו, גרם להבדל גדול בציפיות ההדדיות. בעוד שהספרדים באו לכאן, לארץ היהודים, בציפיה למצוא אחים ושותפים לתחושות הלאומיות, האשכנזים ראו אותם כפרולטריון הצריך למלא פונקציות מסויימות ב''תוכנית'' של הקמת המדינה, ללא רגשות אחוה רבים, ותוך התחושה שעשו להם טובה בכך שהביאו אותם הנה (לכן גם צריך היה להעצים את סיפורי הפוגרומים שסבלו היהודים בארצות ערב מהם ''הצילו'' אותם). בעוד הספרדים ציפו להתקבל כשותפים מלאים ושווים בארץ היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המחלוקות בינינו על הרבה עניינים מהותיים, אני מסכים אתך לגבי הנקודה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה הוא אכן בלתי לגיטימי בעליל (לדעתי זהו טיעון די חוצפני). הלעולם לא תימאס ההתנשאות על אנשי האמונה (כל אמונה)? זה לא מנומס להגיד לאנשים אחרים "במה הם מאמינים באמת" ומה המניעים ה"אמיתיים" והנסתרים להתנהגותם. הרבה אנשים אוהבים ורוצים להשאר בישראל משום שהם נולדו פה, גדלו פה, למדו פה את השפה ובנו *פה* את חייהם. התעלמות מהעובדה הפשוטה הזו (ע"י הסברים של פסיכולוגיה בגרוש), לא תעלים אותה. אין גם שום סתירה בין רצונו של פלוני להישאר כאן מסיבות עמוקות יותר מהאמור מעלה, לבין רצונו לחיות חיים המבוססים על עקרונות "מערביים ליברליים דמוקרטיים מתקדמים". אלו שאומרים שיש סתירה בין הלאום היהודי לבין ערכים "מערביים ליברליים דמוקרטיים מתקדמים" מוציאים שם רע ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של לי האריס מכיל תובנות מעניינות, ומצאתי את עצמי מסכימה עם רוב הכתוב בו. האריס צודק בראייתו את הפיגוע במגדלי התאומים כמסמל בעיני אל קעידה את ניצחון אללה ומאמיניו על תרבות המערב, אך מרחיק לכת לטעמי בטענה שהסמל הוא הוא הניצחון בעיניהם, כך שאין מעבר לו מטרה פרגמטית. בדרך דומה, נכון שבעיני המחבלים המתאבדים ההתאבדות היא מטרה בפני עצמה, אבל היא לא רק מטרה-סמלית פוטנטית בפני עצמה אלא גם אמצעי פרגמטי למטרה אחרת- הרס ישראל, אבל האריס בהחלט צודק בהצביעו על העוצמה הבלתי רגילה של סמלים אצל ערבים, ואצל אנשי אלקעידה, עוצמה שאכן /כמעט/ הופכת את הסמלים לניצחונות מספקים בפני ובזכות עצמם. וזו בדיוק הבעייה במלחמת עיראק- חשיבות הסמלים בעולם הערבי תגרום לכך שאם (וכאשר, כנראה) אמריקה תביס את עיראק, הניצחון הזה לא יוביל למחיקת סמל "התאומים", ובכך ליישוב החשבון. להפך, ניצחון אמריקני שכזה יחזור ויחזק אצל הערבים את תחושת העלבון המתמשכת שלהם על תבוסותיהם החוזרות ונשנות, ועל נחיתותם הטכנולוגית והתרבותית מול המערב, וייצור אצלם צורך בניצחון, או בסמל-ניצחון חדש, כדי למחות את החרפה. וככל שהניצחון האמריקני יהיה מזהיר יותר, וככל שהתמונות הסמליות ממנו יביעו יותר את תבוסת עיראק, כך יהיה הדחף למחיית החרפה חזק יותר. נקודה אחרת בעניין התרבות האיקונית המודרנית- כשלוקחים בחשבון עד כמה התמונות הסמליות, שאליהן מצורפים "סאונד בייטס" וסיסמאות קצרות ופשטניות למיניהן, משפיעים על הציבור במערב, זה מתחיל להיראות כמו סוג חדש של כמעט-אנלפביתיות. "כמעט" ולא ממש, מפני שאנשים יודעים לקרוא ולכתוב, אבל הם מושפעים יותר מ"מידע" ויזואלי ואודיטורי, שבעצם אינו מידע אלא תעמולה הגובלת בשטיפת מוח. וזה מעלה בזיכרון את אופן "חינוך" ההמון במאות הקודמות, כאשר אנשים אנלפביתים ספגו ידע מעוות ואינדוקטרינציה מדרשות הכומר, ומהציורים המרשימים שבכנסיה, בלי יכולת לבדוק את הדברים בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה האחרונה,זה אכן מצב מצער, והדוגמה הטובה ביותר היא עמוד השער של ידיעות אחרונות (במיוחד מאז תחילת המלחמה). לרוב הוא מורכב מתמונה גדולה וכותרת סיסמתית (מהסוג שההוגה שלהן אחרי זה חושב לעצמו ''שיחקתי אותה''), שנשמעת יותר כמו שם של סרט מאשר כותרת חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טום פרידמן מהניו יורק טיימס עשה סרט דוקומונטרי שישודר בערוץ ההיסטוריה. הוא ריאיין אנשים מהעולםם המוסלמי, מג'קרטה ועד רבת עמון בנסיון להבין מה קורה שם ומה ואיך המערב צריך לעשות בנושא. הוא טוען, והוא כתב על זה בטור שלו מאז ספט. 11 שאפקט של הפיגוע הטרוריסטי איננו על "נשק להשמדה המונית" (סמל) אלא בעניין דבר מוחשי הרבה יותר - שההמונים שגדלים במדינות האיסלם נמצאים ויודעים שהם נגררים מאחור. האסלם התחיל לכרות לעצמו בור לפני הרבה מאות שנים כשלא עלה על עגלת הליברליזם, חופש, דמוקרטיה, זכויות אדם, הפרדת דת ומדינה, זכויות האישה, טכנולוגיה, חינוך וכל הדברים שתרצו לעצמתו של המערב. פרידמן מייעץ לממשל האמריקאי לא להיות שבוי בצידקתו, בקשר למלחמה בעירק, ולראות את התמונה הכללית שהיא מורכבת וקשה לביצוע הרבה יותר. המערב לא יכול להצעיד את עירק וארצות ערב לרמה החברתית המערבית תוך כמה שנים, אבל התפקיד שלנו הוא לפחות לגרום לעולם המוסלמי להפסיק לחפור את הבור. יעברו רק כמה דורות של עקשנות ועבודה קשה עד שהעולם המוסלמי יתחיל לצאת מבור הנחשלות לשם הוא הכניס את עצמו. הזכרת לי את המאמר דיון 696 שנכתב בסערת הארועים של ספט 2001 ואני עדיין חושב שזו הדרך הנכונה, הקשה, המסובכת והמסוכנת שיכולה להוביל ליבוש ביצת הנחשלות. פרידמן הזכיר שיחסית לשאר חלקי העולם המפגרים (מבחינה כלכלית ואזרחית) כמו דרום אמריקה או דרום מזרח אסיה, ארצות ערב נמצאות הכי עמוק בבור, ורוב האשמה מוטל עליהם (כמו שראמי חורי כתב על המחלה האיומה של ארצות ערב תגובה 136749) והמערב צריך להפסיק להתייחס אליהם כאל תחנת דלק ענקית אלא כאל בעיה חברתית גלובלית שחייבים להתחיל לטפל בה. הוא טוען ששיקומה של עירק יכול להתבצע רק תחת אגרוף קשוח - לא ברור אם עירק היא מה שהיא בגלל סדאם או סדאם הוא מה שהוא בגלל עירק. משום שמאז המשטר הקולוניאליסטי הבריטי, דרך המלוכה ומשטר הבעת, רק שלטון כוחני הצליח למנוע ממדינה השבטים הזו מהתלקחות, כמו שאגרוף הברזל של טיטו נמע התפורות ביגוסלביה. אבל, האגרוף אל גנרל פרנקס (מין גנרל מק'ארתור שיביא לשיקומה של עירק) חייב להיות עטוף בכפפת משי עירקית ובינלאומית. המנדט האמריקאי הוא לארוג את כפפת המשי העירקית, ללמד אותם לדוג דגים בעצמם, ולעזור לכל העולם הערבי להתחיל לעלות על מסלול השינויים החברתיים, לטובת העולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציל את המוסלמים מהאסון שהם גורמים לעצמם? אם התשובה היא: כדי שהמוסלמים יפסיקו לרצוח מערביים, האם לא נכון יהיה להניח למערב לכלכל את צעדיו בעצמו? אם המערב החליט להכות ברוצחיו - כאקט של הגנה עצמית - שומה עלינו, לכל הפחות, לשבח אותו על מוסריותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות המערב בשבילך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מ''מדינות'' (צרפת אינה מדינה מערבית, איטליה - כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי כבן- אדם תרבותי צריך להבין כי פסילת הרע, לחלוטין, לא תפתור דבר אבי- האם כל מה שאתה רואה כרע הוא רע? ראה את המציאות סביבך מכמה מישורים ותן לעיניים שלך כמה אנשים אחרים ושונים להסתכל לעולם מהראש שלהם אז התמונה תהיה ברורה יותר ומוגדרת לא משחור ולבן אלא מגוונים שונים של אפור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, לדעתך, אני צריך לראות מעשי רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי הנרצח ומי הרוצח. האם למשל שוקי בסו שקול בעיניך עם משהו שרצח, נניח, זקנה בשביל כספה? (או בשביל לראות איך זה, נניח רסקולניקוב שכזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, שוקי בסו לא הורשע ברצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לקרוא באתר של ערוץ ההיסטוריה על התוכנית של פרידמן וראיתי שם שהיום לפני 24 שנה נחתם בבית הלבן הסכם השלום ביו ישראל למצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שראוי להוסיף כי במקרים לא מעטים ארה"ב איננה נוקטת במדיניות של "רשלנות פושעת" או התעלמות ו"חוסר טיפול". לפחות לגבי מספר מדינות בדרום אמריקה ידוע לי על מעשים של ארה"ב הנועדים לשמר את הרודנות והדיכוי לטובת אינטרסים כלכליים בארה"ב. אולי לפני הטיפול המסור במדינות הנחשלות יש לפחות להניח להן לנפשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדונלד'ס-סמל הניצול והשיטוח. כנ"ל נייקי ושאר מותגים... האם כדי נכון לומר שכדי לפגוע באמריקאים לא מספיק לפוצץ להם שגרירות בקניה ולהרוג עשרות אנשים, אלא צריך גם לפגוע בסמל הכלכלה הכפול? כן, מאמר מעניין, רק שמשתמעת ממנו דעה חד-צדדית וחסרה. ---------------------------------------------- pastiche is my home: p-files.org
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכל כוחו של הטרור נעוץ בסמלים, ואפשר אף לומר שכל כוחו של ה"האנדרדוג" במלחמה גם הוא מתבסס על נצחון בסמלים, שהם המפתח לשליטה על המוראל של שני הצדדים. מצ"ב מאמר שכתבתי בעניין: ------------------------- חיסול המוטיבציה של הטרור יצחק צויג מרבית התומכים הנלהבים של השיטה הדמוקרטית מודים שאין זה השיטה האידאלית, אך הינה הפתרון הטוב ביותר העומד לרשותנו עד שתתגלה שיטה טובה יותר. לדמוקרטיה עקרונות רבים, בהם חשובים יותר ובהם חשובים פחות. משום כך, יש להניח שציבור בעל ערכים דמוקרטים יסכים לקבל ויתור זמני מסויים ביישומו של אחד מעקרונותיה של הדמוקרטיה, כאשר מדובר בהצלה של מאות חיי אדם. אחד העקרונות החשובים שבאים לביטוי בחוק היסוד - כבוד האדם וחירותו, הוא חופש הביטוי. למרות שזכות זו הינה אחת מעקרונות החירות החשובות ביותר במשטר דמוקרטי, בית המשפט העליון כבר הבהיר שחופש הביטוי איננו זכות מוחלטת, ויש לאזן בינו לבין זכויות מתנגשות, על-פי המשקל היחסי שיש לתת לערכים השונים המתנגשים ביניהם. זאת בייחוד כאשר קיימת התנגשות בין עקרון חופש הביטוי לבין הסדר הציבורי או בטחון המדינה - יש לתת משקל עודף לאינטרס הציבורי(1). מלחמה בין צבאות, ואף מלחמת גרילה, הישגיה נמדדים באופן אובייקטיבי על-ידי הצלחת הצבא לתפוס שליטה במקומות שהיו בשליטתו של האויב שנגדו נלחמים. לעומת זאת, הטרור כל הישגיו נמדדים באופן סובייקטיבי, על-פי רמת ההפחדה, הזעזוע והייאוש שהנו מצליח לעורר בחברה שבה הוא נלחם. מבחינה כמותית אין לטרור כל הישג ממשי, אך סכנתו קיומית לא פחות ממלחמה בין צבאות. לכן יש להתייחס אל הטרור כאל מלחמה בין מדינות או אומות, ולא כמעשה פשע של אנשים פרטיים או כנופיות הפוגעות באנשים פרטיים אחרים חפים מפשע. האמצעי המשותף וההכרחי לכל סוגי הטרור בהשגת יעדיו, הוא אמצעי התקשורת. הדעה המקובלת במחקר אודות הטרור היא, שיעדו העיקרי של הטרור המודרני הינו הפרסום(2). יש שאפילו מכנים זאת "טרור תקשורתי". טרור זה כולל התקפות אקראיות נגד כל אדם שנתקל בו. מטרתו היא להתפרסם, ולהפיץ את מסריו ושמו של ארגון הטרור. יש שטענו שללא נוכחותה של התקשורת, מבחינת הטרור, לפעולותיו לא היו כל משמעות. ישנם אף הטוענים, שבמקרה זה יתכן ופעולות הטרור כלל לא היו מתרחשות (שם, עמ' 185-186). לפיהם, הפרס העיקרי שניתן לטרוריסט הינו הכיסוי התקשורתי הנרחב לפעולותיו. התקשורת, ברצונה או שלא ברצונה, הופכת להיות כלי שרת באסטרטגיית הטרור(3). משום כך, הנני מציע לחוקק חוק או לקבוע תקנה שבה פיגועים לא ישודרו בערוצי התקשורת באופן חי, והדווח עליהם יהיה ענייני, קצר ויוזז מהכותרות הראשיות של החדשות. אין מדובר על העלמת מידע זה מהציבור, אלא על שינוי אופן הדיווח עליו, בדומה לזה של תאונות דרכים. אינני טוען שיש להשוות בין פיגועי טרור לתאונות דרכים, מפני שבטרור מדובר בפשע מכוון, לעומת תאונות דרכים שבהם הדבר נעשה בשוגג. אך יש לצמצם ולהשוות את רמת השתתפותו של הציבור באבל הפרטי של המשפחות השכולות, ולו באופן זמני, לזה של תאונות הדרכים. את האכיפה בנושא ניתן יהיה לעשות על ידי הטלת קנסות כבדים וסנקציות על גורמי תקשורת שלא ישמעו לתקנות או חוקים אלו. חקיקות שנעשו להגביל את אמצעי התקשורת, תמיד היו בעיתיות וקשות לאכיפה. אך, במקרה זה, שאינו עוסק בהסתרת מידע מהציבור, אלא בפיקוח על אופן דיווחו, האפקט הרצוי כבר יושג גם במקרה שגורם תקשורתי זה או אחר יחרוג מהגבלות אלו. העיקר הוא, שאנשי ארגון הטרור לא יקבלו את סיפוקם בכך שיוכלו לצפות בערוצי הטלוויזיה הישראלים, ולהתמוגג מן הבהלה שהצליחו ליצור במדינת ישראל. לכן במידה שעיתון זה או אחר יחרוג מכמות המילים (תמונות ייאסרו) שתאושר לו, תהיה זו חריגה קטנה יחסית לאופן הדיווח כיום, ובכך לא תביא את הטרור לסיפוקו. בנוסף לכך, בדיווחי התקשורת הזרה, שעליהן לא יוטלו הגבלות כלל, תהיה מכה קשה לארגוני הטרור והגופים הממנים אותם, שכן זהו סוג פרסום המזיק רק להם. ישראלים שיצפו בערוצים הזרים, יהיו מעטים, וגם ההשפעה הרגשית עליהם תהיה קטנה בהרבה מזו של דיווח של גוף תקשורת ישראלי-מקומי. התעלמות תקשורתית מעין זו תערער באופן ממשי את המוטיבציה של אויבינו להשתמש בנשק הטרור במסגרת מאבקם בנו. אפשר להמשיל זאת ליתוש שרוצה להרוג אריה, אך מכיוון שאין בכוחו הפיסי להרגו, הוא מנסה לחסל את האריה על-ידי ערעור מצבו הנפשי, וזאת על-ידי עקיצתו באופן מתמיד במקומות רגישים. העקיצות אכן פוגעות באופן פיסי באריה, אך אין בפצעונים אלה לבד את הכח לחסל את האריה, אלא רק באופן שבו האריה מתייחס אליהם. במידה שהאריה יבין שמדובר, סך הכל, בפצעים קטנים שאין צורך להתרגש מהם יתר על המידה, אלא שפשוט צריך לטפל בהם ולמנוע את הופעתם ככל האפשר, אזי ליתוש לא תהיה עוד מוטיבציה להשתמש בשיטה זו. תארו לעצמכם מה היה קורה אילו ערוצי התקשורת בארה"ב לא היו נותנים כיסוי רחב לצלף הסדרתי שהטיל את אימתו על מדינה שלמה המונה אוכלוסיה של מאות מליונים, בכך שהצליח להרוג רק כעשרה אזרחים תמימים. האם אחרי הקרבן השני או השלישי, אותו רוצח היה חושב להמשיך במסע הרציחות שלו. כמו כן, האם מעטפות האנתרקס היו נשלחות במידה שהדיווח עליהן היה מוגבל ? אין מדובר בפגיעה ממשית בחופש הביטוי, זאת מכיוון שאין כל ספק, כפי שהראיתי לעיל, שבפרסומם של פעולות טרור ישנה פגיעה בבטחון המדינה(4). זאת בייחוד כאשר אין מדובר על אי מסירת האינפורמציה לציבור, אלא רק על פיקוח על האופן שבו האינפורמציה מוצגת לציבור. מבחינה דמוקרטית אין כל בעיה להגביל את חופש הביטוי כדי להגביל את העברת מסריהם של ארגוני הטרור. בנוסף לכך, הדבר יחזק את העיקרון של מניעת הפגיעה ברגשות הציבור, המתרחשת באופן קבוע בסיקור התקשורתי של הפיגועים כיום. התנגדויות להצעה זו יבואו מעיקר משיקולים פוליטיים ולא משיקולים עניינים. יש שיטענו שזהו נסיון להסתיר מהציבור את המחדל הגדול של הסכמי אוסלו. הדבר יכול לגרום לאדישות ציבורית לסכנה הקיומית הטמונה לנו מאויבנו, בכך שעלולה להיווצר הבחנה בין המחבלים לבין המנהיגים הערביים השולחים אותם. לכן טוב עושה התקשורת שמביאה את זוועות הטרור לכל בית, ובכך גורמת לזעזוע גם באלו המנסים להתנתק מהמציאות, ומחזקת את רמת הזדהותם עם מאבקה של כלל האומה. לעומת זאת, אנשי שמאל יטענו, שאין להסתיר את זוועות הפיגועים מהציבור, מכיוון שהציבור צריך להבין שהמציאות הפוליטית הנוכחית שבה אנו כובשים עם זר אינה יכולה להמשך. לטרור אין פתרון צבאי, אלא רק פתרון מדיני, ולכן אסור שהציבור יתנתק מן האחראיות לממשלתו הגורמת להעמקת הסיבוך המדיני. אמנם הטרור הוא פשע מתועב, אך גם לנו יש אחראיות להופעתו, אפילו אם מדובר רק באחראיות עקיפה. משום כך הסתרת קיומו מהציבור, עלולה ליצור מצב שבו הציבור יחיה באשליה שתופעת "הכיבוש" הינה תופעה נורמלית, ואין כל בעיה להמשיך לחיות איתה. כמו כן, יבואו אחרים ויטענו שאין זה מוסרי לנהוג באדישות אל מול השכול הנורא שמוסיף לפקוד מידי יום משפחות חדשות. אולי שורש התשובה לכל טיעונים אלו, נעוץ בכך שיש להבין שדרך הטרור היא פגיעה באזרחים, ויצירת בהלה ציבורית שתביא להורדת המוראל של אזרחי המדינה. משום כך, ניתן לומר שבמקרה זה, גם האזרחים נחשבים לחיילים במלחמה זו. מכאן, שפיקוח ממלכתי על האופן שבו האזרח מקבל את המידע על פעולות הטרור, אינו יכול להחשב כצנזורה שלטונית שנועדה להסתיר את מחדלי השלטון מתודעת הציבור, אלא כפעולה טקטית במלחמה נגד הטרור. כפי שבמלחמה אין מראים לחיילים בזמן מלחמה תמונות של חבריהם שנהרגו בקרב, או הקלטות של הספדים מתוך הלוויותיהם, כך אין לספק לאזרחים תיאורים חיים (ויזואלים או מילוליים) מתוך זירתו של פיגוע רצחני. אין מדובר ביצירת אדישות וחוסר רגישות מול האסונות הרבים שפוקדים משפחות רבות, אלא הכנסת האסונות האלו לפרופורציה הלאומית, במטרה לגרום לצמצומם ככל שאפשר. זאת מכיוון שהטרור הפלשתיני אין מטרתו רק להשיג הישגים פוליטים, אלא שמטרתו היא להביא לכניעתה של מדינת ישראל, על ידי שבירת רוח העם היושב בה. משום כך, כל ויתור מדיני שיבוא בעקבותיו של הטרור (אפילו בזמן הפוגה של פיגועים) יחשב ככניעה, ויעורר את תאבונו של האויב להמשיך ולהשתמש בשיטה זו, ולא יפתור את הבעיה. על כל זה יש להוסיף שישנו ציבור גדול שכבר מאס בתקשורת בשל עניין זה, ויצר לעצמו מעין מסך נפשי חוסם מפני שגרת המוות הזו. הבעיה היא שהטרור אינו מודע לכך, מפני שהמדד היחיד שעל פיו הוא יכול לשפוט את תגובת הציבור הישראלי, היא באמצעות הדברים שמובאים בכלי התקשורת. אותו ציבור שיצר לעצמו את מסך האדישות, צמא לרוח חדשה, אשר תתן לו כוחות חדשים. טוב יעשו כלי התקשורת אם יועילו בטובם לתת דגש גם לשיקום, כוחות התמיכה, העזרה, ופחות דגש על המוות. הדבר יכול להעשות גם באמצעות ריבוי ראיונות עם אזרחים שארועי הטרור קרובים אליהם מאד, ולמרות זאת, הדבר אינו מביא אותם לייאוש, או דיבורים של הסתגרות בבית או ירידה מן הארץ. לכן, למרות שבהצעתי יש פגיעה קלה בחופש העיתונות, ואולי אף בחופש הביטוי, היתרונות של השימוש בה רבים. כמו כן אין מדובר בצנזורה, אלא רק בפיקוח על האופן והמינון של הסיקור התקשורתי של הפיגועים. לעניות דעתי, לא צריך אפילו לחוקק חוק כדי ליישם שיטה זו, וניתן להסתפק בתקנה זמנית שתתקבל בהחלטת ממשלה. המטרה הינה אחת: לעשות ככל האפשר על-מנת להציל כמה שיותר חיים. (1) נסאן עתאמללה ואח' נ. אלוף פיקוד צפון, פ"ד מב(4) 708; בג"צ 680/88 מאיר שניצר ואח' נ. הצנזור הצבאי הראשי, פ"ד מב(4) 617, עמ' 629-630. (2) Conference report of the Second Conference on International Terrorism "Terrorism and the media", Political communication and persuasion: an international journal 3.2 (1985), pp. 185-190; (4) ראה דיון בעניין זכות הפגיעה בחופש הביטוי ותלותה במבחן ההסתברותי של פגיעה בבטחון המדינה: תפ"ח 1055/01מדינת ישראל נ. יצחק יעקב, עמ' 14.
P.S. Nelson, and J.L. Scott, “Terrorism and the Media: An Empirical Analysis”, Defence Economics 3 (1992), pp. 329-339. (3) Y. Alexander, "Terrorism and the media: some observations" Terrorism: an international journal 3.3/4 (1980), p. 179. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סדאם חוסין הוא דוגמא טובה למי שרצח מאות אלפים במלחמות שונות שלא זכו להגיע למרקעי המערב,לא נראה לי שחוסר הפרסום של מעשיו מנע או החליש אותם. על הגלובוס באפריקה אסיה ודרום אמריקה מתחוללים עשרות מעשי טרור בשבוע שאינם זוכים אלה לשורות בודדות על מרקעי המערב ושורות עוד יותר בודדות בתקשורת הישראלית. כך שנראה שלטרוריסטים/לוחמי חופש יש עוד סדר יום מחוץ לזה התקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פשע או רצח מוגדר כטרור. טרור מוגדר כשיטת מאבק מלחמתית של הצד החלש מול הצד החזק. שיטה זו מבוססת על הפחדת האויב על ידי זריעת אימה באופן נקודתיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפקט של זריעת פחד הוא אפקט אחד בתוך מערך של אפקטים. גם מלחמת גרילה יכולה לזרוע אימה ופחד וגם היא מאופינת בצד חלש שנלחם מול מערכת חזקה יותר. ההבדל בין גרילה וטרור אם זאת ברור היעדים הם שונים יעדים צבאיים שיחשבו כלגיטימים מול יעדים אזרחיים שנחשבים ללא לגיטמיים. נדמה לי שבהצעה שלך אתה מתעלם ממערך שלם של גורמים שמביאים לטרור הפלסטינאי ומתמקד בסימפטום אחד שהוא אפקט הפחד שהוא יוצר בתוך האוכלוסיה האזרחית שהיא המטרה. (אם כי אחרי שנתים פלוס של פיגועים גם האפקט הזה הולך ומטשטש ונדמה לי שהחברה הישראלית מוכיחה שאפשר לחיות זמן רב גם עם פיגועי טרור מתמשכים) בתקוה שאם תטפל בסימפטום תרפא את המחלה. המציאות היא לדעתי קצת יותר מסובכת ובשביל ליבש את הביצה לא מספיק מסע יחסי צבור מוצלח אלה גם עבודה קשה. שאינה רק הפעלה של כוח צבאי וסתם תהיה איך היית מגדיר את צורת הלוחמה העיראקית באמריקאים שכנראה חלק מאוד אפקטיבי שלה מסתמן בצורה הזו: קבוצות חילים בלבוש אזרחי פוגעות בכוחות צבאיים אמריקאים טרור? גרילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוסק בשאלה מה הוא טרור, מתוך הנחה שטרור זה צורת מאבק לא לגטימית. אותי לא מעניינת שאלת הלגיטימות של צורות המאבק של האויב בי, אלא רק כיצד לנצח את האויב. מכל מקום, ככל ששיטת המאבק נשענת על שיטות של זריעת פחד, וככל שזורע הפחד הינו בעל אמצעים צבאים מצומצמים יותר, כך תגדל תלותו בתקשורת. לכן ''טרור'' שעושה סאדאם לבני עמו, למען יראו ויראו לא למרוד בו, אינו זקוק לתקשורת, מפני שטווח של אלפי אנשים יזרע פחד בין אם הידיעה עליו תגיע לאזרח העיקרי הפשוט דרך התקשורת האלקטרוני, ובין אם באמצעות שמועה. מסיבה זו, המלחמה התקשורתית שעושים העירקים באמריקאים גם היא בעלת מאפיינים של שיטות טרור, גם אם השיטה נחשבת לשיטת מאבק לגיטימית. מצידה של ארה''ב, טוב תעשה אם תמקד את פעולותיה תחילה בתקשורת העיקרית כדי במטרה להשביתה באופן כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה צועד על קו דק שבין צנזורה לבין אפקט תקשורתי מתאים לפעולות טרור. צנזורה במקרים רבים תפעל כבומרנג ודווקא תעצים את האפקט של אותה פעולת טרור שאתה כל כך פוחד ממנו. ולדוגמא האמריקאים יכולים לשתק אולי את היכולות העיראקיות לעלות לשידור בכל פורמט שהוא פשוט על ידי נתוקה של בגדד מרשת החשמל.האסון ההומניטרי של פגיעה באוכלוסיה אזרחית שפעולה כזאת תגרום.יכול ליצור אימפקט תקשורתי שיהיה גרוע מכל שידור עיראקי של מסוק מופל או טנק שרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינף מקלדת ביטלת את זכות הציבור לדעת (מכמה זויות כדי ליצור אפקט כולל) ויותר מכך את רצון הציבור לדעת כדי לחזק את עמדתו הפוליטית לכל צד. לפי הפעולות הדווחות בסיקור נרחב ומעוררות שיח ציבורי פלוני יגיד לאלמוני- ראית שאני צודק!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הציבור לדעת אינו כולל את חופש הביטוי של הטרוריסטים. השיח הצבורי יהיה הרבה יותר ענייני ללא הנסיונות הנשנים של הטרור לשחק ברגשותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את חרושת השמועות ששטפה את המדינה במהלך הלחימה על ג'נין? עד שהעניין נחשף בתקשרות אנשים הסתובבו עם ידיעה ברורה שנהרגו עשרות לוחמים (סדרי הגודל היו בין 70 ל 100) ושהמסוק של הרמטכ"ל הופל. אם זו ההשפעה של אירוע בג'נין שיש לו יחסית מעט עדים, תאר לך מה תהיה ההשפעה של פיצוץ במרכז עיר גדולה. שלא אומרים עליו כלום בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מוכיח שלא ממש קראת את המאמר שלי. לא דיברתי על מניעת המידע, אלא על הגבלת אופן הדיווח עליו. כלומר, ללא שידור ישיר, ללא תמונות זוועה, ללא ראיונות רגשיים, ללא צילומי הלוויות וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתה לאירוע נפילת התאומים גם משמעות סמלית, אך עיקרו היה רצח המוני, ופגיעה מאד מאד בלתי וירטואלית. לו הצליחו הטרוריסטים להרוג כחמשת אלפים אמריקאים, סתם באיזה רובע מגורים, ולא דווקא באותם שני מגדלים ובפנטגון שהיו סמלים של אמריקה, מבחינת האפקט הייתה מושגת כמעט אותה תוצאה. באירוע הזה נפגע גם הפנטגון – מטרה צבאית אולי יותר סמלית, אך מה שנשאר בזיכרון יותר היו התאומים בגלל מספר הנפגעים הגדול יותר שם. האם הייתה אמריקה יכולה להרשות לעצמה אירוע כזה מדי שבוע בשבוע ? לו לא הייתה נוקטת בשום צעד ולא הייתה משנה את סדרי הביטחון המופקרים שהיו נהוגים בנמלי התעופה שלה, היו הטרוריסטים המוסלמים ממשיכים לייצר מתאבדים ואז האמריקאים היו סופגים אבדות כאלה לא באופן חד פעמי, אלא בצורה של תשלום שבועי קבוע, כמו בהוראת קבע בבנק. גם אצלנו, לו לא היינו יוצרים למבצע חומת מגן ולאלה שאחריו כולל הכניסה הקבועה לערים הפלשתיניות, היינו צריכים לספוג כמה פיגועים ביום. אם לא מנסים להתמודד עם הטרור אין שום סיבה שהוא לא ילך ויגבר. כבר הוכח מזמן שניתן להתגבר על בעיית חטיפות מטוסים. כזכור נחטף גם מטוס של אל על. אבל החטיפה הזאת הייתה ראשונה ואחרונה כי ננקטו האמצעים המתאימים. אבל, כדי לפתור את הבעיות שהטרור יכול להעמיד בפני אמריקה, לא די לפתור את בעיית חטיפות המטוסים. ראשיהם של ראשי הטרור עוסקים כל הזמן בחשיבה איך לפגוע, והאמריקאים צריכים לנסות לקדם את הסכנות ולחשוב כיצד לסכל אותם, לפני שהם יקרו וכל "החכמים" ישאלו מדוע לא חשבתם על כך קודם. כדי לקצר אסיים בכמה מסקנות מהדברים האלה: 1. משטרים תומכי טרור מסוכנים הרבה יותר מהטרור שהם תומכים בו. בן לאדן רדוף שאינו נתמך ע"י שום מדינה, יכולתו לפעול קטנה לאין ערוך. בעצם, פגיעה בו עצמו, בין אם הוא סמל ובין אם לא, חשיבותה מעטה, יחסית למיגור משטר תומך טרור. אם יומת יבוא בנקל הבן לאדן הבא, והפגיעה בטרור אולי תהיה חשובה, אבל בעלת ערך יותר מוגבל. 2. אסור לארצות הברית להשלים עם קיומה של מדינה תומכת טרור שבידה נשק גרעיני. בזמנו כשבגין נתן את ההוראה לפגוע בכור העיראקי, לא היה במעשהו שום אלמנט של פגיעה בסמל, אלא התמודדות עם סכנה מאד ממשית. וסכנה מאד מאד ממשית קיימת היום לארצות הברית ממשטרו של סאדם חוסיין. לפני אירוע התאומים זה לא היה כל כך ברור, אבל הדבר התברר והתבהר בעקבות האירוע הזה. 3. המלחמה בסאדם חוסיין היא המשך שבא אחר אפגניסטאן. אם תצלח, והממשל ימשיך להבין את הדברים כפי הוא מבין וכפי שאני חושב שנכון להבין, יהיה קל גם לסיים את תפקידה של איראן כמדינה תומכת טרור, ואחר כך יישארו הזוטות בלבד, סכנת הטרור תיעלם, והאזרחים האמריקאים יוכלו לישון יותר בשקט. לכן המלחמה שמתחוללת בעיראק אינה ההתחלה. ההתחלה הייתה אפגניסטן. זה גם לא הסוף. הסוף יהיה איראן (כמעט. היתר יהיה, יחסית, זוטות). זו אינה מלחמת סמלים, אלא ממש מלחמה על החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאוד מענין. מכיוון שמזה כמה מלחמות ארה"ב עושה שימוש נרחב בעליונותה האווירית/טכנולוגית, אובדן כלי טיס נתפס ברמה הסמלית הרבה מעבר למשמעותו הצבאית. דומה שתמונת טייס שבוי שהופשט מנוצות הברזל חזקה מתמונת מאה שבויים רגילים. אם תמונות הן השפה החדשה של האנושות, צריך להוסיף שלשפה הזו ישנם כבר רבדים, ואנו מתיחסים לתמונות בקונטקסט של אסוציאציות תמונתיות שכבר קיימות בתודעתנו. ספציפית אני רוצה להתיחס לתמונה שהכי הרשימה אותי במלחמה הנוכחית בעירק-תמונת האפאצ'י על הקרקע ולידו כפרי עירקי בג'לביה מנופף ברובהו, כביכול יירט את מפלצת-הפלדה-יורקת-אש בעזרת הנשק האנטי-מערבי האולטימטיבי, הקלצ'ניקוב. ניסיתי להזכר היכן כבר ראיתי תמונה דומה, ונזכרתי... באנציקלופדית הילדות החביבה עלי מכולן, "פניני דעת", ארבעה כרכים בקופסת קרטון. בכרך הנקרא ה'שמים והים' היה פרק מענין ושמו חלום הטיסה בו סופר על השרלירים, אותם כדורים פורחים ראשונים שמולאו במימן, לעומת המונגולפירים שהיו ממולאים באויר מחומם. הכימאי הצרפתי ז'ק אלכסנדר שרל הפריח כדור כזה ב-1783 עם סל אך ללא אנשים, הכדור נסחף ברוח הרחק מפריז, ונחת בשדה כפרי. הכפריים סברו שמדובר במעשה שטן שנשלח להשחית את הארץ, והתנפלו על הכדור בקלשונותיהם והשחיתו אותו כליל. (תמונה שצוירה בחן רב והותירה עלי רושם בלתי נשכח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הדימוי. אכן יש פער אדיר בין המשמעות הצבאית של אפאצ'י אחד שהתרסק או אפילו הופל לבין המשמעות האמוציונאלית-סמלית. -------------------------------------------------------- p-files.org
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה היא איזה עירק תצוץ אחר המלחמה. והאם לאמריקאים יהיה מספיק כוח, אנרגיה ומשאבים ליצור ב"כוח" מדינה דמוקרטית אסלאמית. בניתוח של כלכלת הסמלים השאלה היא האם יצליחו ליצור סמלים ואידיאולוגיה דמוקרטית מוסלמית? הצלחת המהלך של היום אחר המלחמה חשובה אולי הרבה יותר מן המלחמה עצמה. כמו שזה נראה עכשיו ההתנגדות העיראקית והמשאבים העצומים שמלחמה ארוכה תצריך תוציא את החשק האמריקאי לעוד הרפתקאות כאלה בעתיד הקרוב. כמו כן במידה והמלחמה תתארך ארצות הברית תתצטרך להשאר באזור זמן רב על מנת ליצב את שלטונה בעיראק התמונה של מזרח תיכון עם נוכחות אמריקאית מתמשכת במרכזו לא ממש ברורה לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי קרוב היום לדמוקרטיה מוסלמית פרופר במזרח התיכון זו איראן. משום מה, לא נראה לי שהאמריקנים מוכנים להתייחס לכך, ולנצל דימויים כאלה בבנית המשטר החדש בעירק (מה גם שזה יתפרש כנצחון השיעים במאבקים הפנים-עירקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדבר הכי קרוב היום לדמוקרטיה מוסלמית פרופר במזרח התיכון זו טורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טורקיה מדינה מוסלמית, והיא דמוקרטית בהרבה מאיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שבה הצבא יכול להחליט להפיל את הממשלה כי היא ''לא חילונית מספיק,'' לא נשמעת לי כמו דמוקרטיה למופת. אבל אני אולי שמרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ אפופידס, שהצביע שינוי, מחייך בכמיהה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו דמוקרטיה במאה אחוז, אלא שהיא דמוקרטית יותר מאיראן... זה נכון שהצבא הטורקי התערב (פעמיים, אני חושבת) כדי למנוע ממשלה דתית מדי. אבל אח"כ הוא החזיר את השלטון לידיים אזרחיות. אפשר לראות בהתערבות הצבא במקרה שכזה צעד לא-דמוקרטי, שבסופו של דבר הגן על הדמוקרטיה מהפיכתה לתיאוקרטיה בסגנון איראן. אין ספק שטורקיה היא המדינה הדמוקרטית ביותר במרחב שסביבנו. ואולי גם בעולם המוסלמי כולו: פקיסטן היתה דמוקרטיה ועכשיו היא לא, ולגבי מלזיה ואינדונזיה- אני לא יודעת מספיק עליהן כדי להשוותן לטורקיה. אבל נראה לי שהיא מועמדת רצינית לתואר "הדמוקרטית שבמדינות האיסלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לנסות לנסח הגדרה חדשה דמוקרטיה ערבית מהבחינה הזו האמריקאים יצטרכו ליצור יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל היא דמוקרטיה בעלת רוב ערבי (ומיעוט אירופי)'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושפתה עברית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירון בנבנישתי ב"הארץ" - הדיבורים על דמוקרטיה ושחרור מעריצות באים להסוות שחצנות קולוניאלית של ארה"ב. ומשהו אחר - האמירה האומללה שלפיה, נפילת המגדלים היא ההצגה הטובה בעיר, נראית לי בעייתית לא רק מבחינה מוסרית. היא מדגימה ניוון וקהות חושים - כאמור, לא רק מוסריים, אלא פיזיים. מי שהמציאות הכי דרמטית והכי מפתיעה נראית לו "כמו בסרט", הוא לא רק מחוסר כלים להתמודד עם מידע חדש ולעבד אותו בצורה אינטליגנטית - אלא הוא חי בהדחקה. כמוהו כנפגעי טראומה שמקהים את הכאב על ידי התחושה ש"זה לא באמת קורה", או "זה לא באמת קורה לי", או "אני מחוץ לגוף, מסתכל על עצמי". המחשבות האלה עדיין בשלב ראשון, קצת לא מעובדות. אבל אני בהחלט רוצה לקשר את הצד המנוון של החשיבה הפוסט מודרניסטית לפסיכולוגיה של התמודדות עם טראומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירון בנבנישתי אולי צודק כשהוא אומר שהאמריקנים טעו בחושבם שלעיראקים אין זהות לאומית אלא רק שבטית, ושלכן הם לא יילחמו למען ארצם אלא יקדמו את פני האמריקנים בשמחה. אבל לא הייתי גורררת לפה את הביטוי "מלחמה קולוניאליסטית" מפני שיש לו משמעות מסויימת, אחרת ממה שמתרחש עכשיו בעיראק. ובהרחבה: דרום אפריקה, שואה, קולוניאליזם, סלאח א דין מול הצלבנים- כל אלה, כשהם מנותקים מההקשר ההיסטורי-גיאוגרפי שבו הם קרו, הופכים להיות סמלים. וככאלה, הם נעים בתחום שבין "לא-מדוייק" ל"מעוות לגמרי". ובעניין האמירה של שטוקהאוזן- הוא לא המציא כלום. גם על נירון קיסר נחה המוזה בראותו (ממרחק בטוח) את רומא עולה באש, והוא אילץ את אנשי פמליתו להקשיב לשיר שחיבר וניגן לכבוד המאורע. (שמועות שהופצו ע"י התקשורת השמאלנית שהעיר נשרפה במצוות נירון, הוכחשו ע"י רלש"ו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל נירון היה משוגע. הדוגמה הזו מחזקת את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשוב בדברי בנבנישתי הוא שכמו במלחמות הקולוניאליסטיות, גם כאן המעצמה נלחמת למען אינטרסים (כלכליים, צבאיים, פוליטיים) שלה, ומסווה זאת בהבטחות על קידמה ודמוקרטיה, שאותן אין לה כל כוונה לקיים. את הדמיון הזה אי אפשר לבטל על ידי התנגדות גורפת להשוואות היסטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שעומד לעיני האמריקנים הוא דווקא המודל של יפן וגרמניה בתום מלחמת העולם השניה, ואפגניסטן בזמן האחרון. "גם כאן המעצמה נלחמת למען אינטרסים שלה ומסווה זאת..." מדינות (ולא רק מעצמות) תמיד נלחמות למען אינטרסים כלכליים, צבאיים ואחרים של עצמן. זה לא אומר שהדיבורים על קדמה ודמוקרטיה הם רק בשביל להישמע טוב לעולם. העלה בדעתך שהאמריקנים באמת ובתמים חושבים, שדמוקרטיה בעיראק תהיה טובה לא רק לעיראקים, אלא גם לשאר העולם? [מה, אתה לא חושב שזה יהיה טוב לכולם- לעיראק, לאזור, ולעולם כולו?] עד כמה שהצלחתי לעקוב (מרחוק ובעצלתיים) אחרי הראציונל שבהתקפה על עיראק, הרי שזה לא רק בגלל חשבונות לא סגורים מהסיבוב הקודם, ו/או בגלל נשק להשמדה המונית שעיראק אולי מפתחת, אלא בגלל הערכה שכדי לחסל את איום הטרור האיסלמי צריך טיפול שורש, שהוא: הבאת דמוקרטיה לארצות המזה"ת. עיראק נחשבת למקום טוב להתחיל דווקא בו את הניסוי הדמוקרטי, בגלל נתוני יסוד טובים, שהם ההפך ממה שבנבנישתי אמר: האוכלוסיה בעיראק נחשבת לבעלת רמת השכלה וטכנולוגיה טובה מהממוצע הערבי. זו ארץ חילונית, שבה הנשים לא סגורות מאחורי רעלות ותריסים. כמו כן יש בעיראק כנראה יותר אפשרות למה שברנרד לואיס מכנה "התאגדויות וולונטריות", של אנשים. כלומר, אפשרות לנאמנויות שאינן נאמנות לשלטון או לשבט/חמולה, אלא לקבוצות מסוג אחר (איגודים מקצועיים, חוגים למיניהם, וכו'). ברנרד לואיס טוען שקיום התארגנויות וולונטריות הוא תנאי יסוד לקיום דמוקרטיה של אמת. ואולי יש מי שמעריך שבעיראק האפשרות לקיום תנאי זה חזקה יותר מאשר ב -נניח- ערב הסעודית... לכן- הדמיון שבנבנישתי רואה פה למלחמות קולוניאליות הוא, לדעתי בדמיונו בלבד. ולכן, מעבר להתנגדות הגורפת שלי להשוואות, אני רואה גם בעיה ספציפית בהשוואה הספציפית הזאת. אז אפשר להתווכח אם המלחמה הזאת הכרחית, או אפילו רצויה, ואם כן- האם באופן הזה. אבל השיקולים האמריקנים כאן, כפי שהם נראים לי, אינם שיקולים מהסוג הקולוניאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להביא לינק למאמר של לואיס, אך אבוי, הוא כבר עבר לארכיון, ועתה יש לשלם בעדו. (ואם אתה שונא לינקים זה אומר שניצלת הפעם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדבריך: קולוניאליזם במובנו הקלאסי כרוך בהקמת מושבות מחוץ לגבולותיה של ארץ האם, ובהתנחלות אזרחית במושבות אלה (להבדיל מחיל מצב בארץ שנכבשה במלחמה). דומני שמעט מאוד אזרחים אמריקנים שואפים לעת עתה להתיישב בחבליה השונים של עירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב שדמוקרטיה בעיראק תהיה טובה יותר לכולם. למרות זאת, אני לא מאמין שהאמריקאים רוצים לייסד בעיראק דמוקרטיה, אלא אם מבינים דמוקרטיה במובן המקובל: "מדינה פרו-אמריקאית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט שלאמריקאים יש מניעים נסתרים רבים, אך המניע הכלכלי מופרך לחלוטין. ברור לכל שהפסד הכספי של המלחמה עולה בכמה סדרי גודל על כל רווח עתידי שאולי ייצא ממנה. מההיבט הכלכלי זה למעשה הימור שנידון מראש להפסד. אתה יכול להשוות זאת למצב שתגיע לקזינו, ותהמר במאה דולר, כשסכום הזכיה הוא עשרה דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי נכון. הכסף הזה לא הולך לאיבוד, הוא הרי מוזרם לתעשיה האמריקאית (או יותר נכון - לתעשיית הנשק האמריקאית), ולכן הוא משרת את הכלכלה האמריקאית. העובדה שארה"ב מתכננת להשתלט על בארות נפט באזור היא רק בונוס לזה. ולא סתם - בונוס כפול: גם האמריקאים ירוויחו כי יהיה להם יותר נפט למכור החוצה, וגם הם ירוויחו כי הם לא יצטרכו "לייצא" כסף כדי לקנות נפט מאופ"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס להוצאות הלחימה בלבד. מה עם הפסד התוצר? מה עם הכסף שיוזרם לעיראק עם סיום המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הפסד תוצר? זה לא צבא של מילואימניקים שהפסיקו לעבוד. תאמין לי, הגורם האמריקאי היחיד שמפסיד מהמלחמה הזו זה העיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סתם זורק השערה לאוויר, אבל אני מניח שלמלחמה יש אפקט פסיכולוגי שגורם לירידה בצריכה ובתפוקת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה קיים, קשה לי להאמין שזה משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתית, מלחמה דווקא יוצרת בום כלכלי. קבלני חוזים ממשלתיים, סוחרי נשק וסחורות לצבא, קמעונאים שמתפרנסים מבהלת הציבור לפני המלחמה ועוד - כל אלה מרוויחים בגדול. הבורסות נוטות לגאות (כמובן בהנחה שאין תבוסה ניצחת או כיבוש של המדינה הנלחמת), בגלל ביקוש לסחורות קשות כמו זהב ונפט. אובדן ימי העבודה הוא כמעט שולי לעומת הבום שבא אחר כך - תחת הססמה "הצורך בשיקום המשק", הממשלות מנסות ליצור מקומות עבודה חדשים לחיילים משוחררים. שלא לדבר על בום הילודה שמגיע 9 חודשים אחרי כל מלחמה, שגורם לעלייה חדה בצריכה הפרטית. כמובן, יש גם מלחמות שהתקיימו בתקופת צנע וקיצוב, כמו מלחמת העולם השנייה (אבל גם שם ארה"ב שגשגה אחרי תום המלחמה). דוגמה הפוכה לזה היא מלחמת ששת הימים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על מלחמות בהן היה גיוס נרחב של כוח אדם, מעבר לכוחות הסדירים. במלחמות כמו הנוכחית, לא צריך ליצור מקומות עבודה לאף אחד, כי החיילים ממשיכים להיות חיילים, וגם אין בום משמעותי של ילדים, כי לא מדובר במסה כזו גדולה של בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עכשיו נבחרות חברות בניה אמריקאיות (וכנראה גם אירופאיות) שישקמו את התשתיות האמריקאיות. באותו נושא. בשנת 1983 רמספלד היה שליח המיוחד של רייגן שניהל מו"מ עם סדאם חוסיין על בנית צינור נפט מעירק לים התיכון. בדיוק באותם הימים עירק הפציצה את אירן בטילים ובנשק כימי, אבל מצד האמריקאים לא נשמע הגה. החברה שאמורה היתה לבנות את הצינור היתה בכטל שאחד מבכיריה, ג'ורג' שולץ, התמנה כעבור זמן קצר למזכיר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל תשתיות עירקיות, אבל מי יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את חברות הספנות האמריקניות והבריטיות(?) שיובילו את הנפט ואת חברות המזון והתרופות מהארצות הנ"ל שייצרו את הסיוע ההומניטרי וכו' סביר גם שאחרי השינוי בצורת ומקור הנפט האמריקני והבריטי ארצות נפט שכרגע פועלות כיצאניות 1 עיקריות יורידו מחירים כמובן שהנ"ל מבוסס על הנחה בלבד אך (לדעתי) סבירה מאוד 1 מיקום חביב למילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב מתווכחים כבר אם הרשת הסלולרית שתוקם בעירק אחרי המלחמה תהיה CDMA או GSM. לאמריקאים עדיף CDMA כי GSM נחשבת טכנולוגיה יותר "אירופית" ואילו CDMA תאפשר לחברת התקשורת האמריקאית קוואלקום לספק את רוב הציוד הדרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שארה"ב מתכננת להשתלט על בארות נפט באזור היא רק בונוס לזה" גם אני רואה באינטרס הזה אינטרס אפשרי, אבל מעולם לא ראיתי ביסוס לכך שארה"ב מתכננת *להשתלט* על בארות נפט עירקיים לשם עשיית בוכטות. בטח שלא מספיק ביסוס על מנת שנתיחס לקיומו של תכנון שכזה כעובדה. מישהו יכול להרחיב מדוע הטענה הזו מבוססת (או מדוע היא עובדה), מעבר לזה שהיא נאמרת שוב ושוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 138348 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מאכילים תאומים? ... לפתוח פה גדול... אווירון!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אציין, כי המאמר מעניין ומרתק. כמה נקודות נוספות שמצאתי לנכון לציין. 1. שם המבצע "ההלם והיראה" מצביע, לכשעצמו, על השגת מטרות נוספות מעבר למטרות צבאיות-מדיניות. אולי אפילו ניתן לומר שלא המטרה הצבאית-מדינית היא העומדת בראש. 2."גיוס" העיתונות על ידי האמריקאים על מנת לנסות לגרום ליצירת סמלים פרו מערביים, אולי אפילו, בשידור חי. 3.בליץ פסיכולוגי על תושבי עירק במטרה להגיע להכרעה פסיכולוגית עוד קודם למלחמה ותכף בראשיתה - בשלב זה, ככל הנראה ההכרעה, הן הצבאית והן והפיכולוגית איננה נראית לעין. 4.כרגע לפחות נראה שכוחות ברית אינם נוחלים הצלחות במישור זה. עד כה העירקאים הם שהשכילו להשתמש בסמלים: הפלאח מול המסוק, האשה מול הטנק. 5.צריך לזכור שהכרעה הינה תודעתית. בהקשר המאמר, אין די להרוס סמל - יש צורך לגרום ל"בעל הסמל" את האמונה כי אותו הסמל נהרס/אבד. אם ניקח את סאדאם עצמו כדוגמא הרי שאין זה משנה אם סאדאם, באמת, חי או מת, כל עוד ימשיכו העירקאים להאמין כי הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך יומיים חשבתי למה המאמר כל כך קומם אותי, ואני עדיין לא בטוח שהצלחתי לשים את האצבע על הנקודה. ובכל זאת. אפשר למצוא במאמר את הסיבה הכי טובה להתנגד למלחמה: כל הנימוקים ששמענו מפי האמריקאים הם ברמה הסמלית, כלומר רמת המניפולציה התקשורתית; יותר מזה - המניפולציה הזאת נעשית ברמה הכי גסה ובוטה שלה ("בני אור ובני חושך" וכדומה"). ובכל זאת המאמר מצליח להחליק את ההשתמעות הזאת, ולתמוך. ניסיתי לנסח כמה מהדרכים שבהן הוא עושה את זה. הזדהות: המאמר מאמץ אוטומטית את הסמלים הכי משמעותיים של האמריקנה (או הישראליאנה), עושה להם נטורליזציה, מעביר אותם מהתחום הסמלי לתחום המציאות, עושה אותם שקופים. ככה מתקבל רושם מצומצם מאוד של המניפולציות האמריקאיות, שלא מצליח לתפוס את העוצמה האמיתית שלהן. דוגמאות: הקשר המשולש "אל קעידה - סדאם - ערפאת" תחת הסלוגן של "הטרור האיסלמי", והתבטאויות כמו "ריבונותנו על ירושלים בירתנו...מוטלת בספק" "למגר את שלטונו של סדאם חוסיין" וכו'. סימטריה: המאמר מתאר את המניפולציה האמריקאית כתגובה למניפולציות של הטרור האיסלמי, (ושל הססמולנים) בבחינת "הם התחילו". זה מאפשר לו לראות את שיטת המניפולציה כלא יותר מאשר אמצעי תקשורתי הכרחי, כניסוח קצת פשטני מדי של מטרות נעלות. לאמיתו של דבר המניפולציה היא הדרך היחידה להצדיק את המלחמה הזאת, פשוט בגלל שהיא מהווה את הדרך היחידה להסוות את מטרותיה האמיתיות, האינטרסנטיות. רק בזכות המניפולציה אפשר ליצור "מלחמה בטרור", לכרוך בה את עיראק, להוסיף קצת פלפל של רודנות/דמוקרטיה, וכך לספק עילה להתקפה שאת מטרותיה האמיתיות אנחנו לא ממש יודעים. נדמה לי שהיו עוד דברים, אבל אני מותש. אולי אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מניפולציה אמריקאית - יצפאן אמר בסיום תוכנית שלו השבוע: תלינו באולפן דגל של ארה"ב, כדי להיות קצת *פטריוטים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני שמח שהמאמר הטריד אותך במשך יומיים, אולי זה אומר שהוא נגע באיזשהו מקום נסתר וחשוב אצלך. ציינת שאינך בטוח ששמת את ידך על הנקודה המציקה, ומקריאת הודעתך אני נראה לי שעדיין לא הצלחת. הניתוח שלך מביא חלקי משפטים ומוציא אותם מהקשרם, לדוגמא: אתה טוען שבמאמר יש הזדהות עם "האמריקנה" ומצטט מהמאמר "למגר את שלטונו של סאדם חוסיין", כאילו יש בסופו סימן קריאה, כאילו בין השורות חבויה הקריאה "צריך למגר!" אולם, הסיפא של המשפט היא "אך ניצחונה [ של ארה"ב] במערכה הסמלית לוטה עדיין בערפל הקרב." לא הייתי אומר שזו קריאת עידוד לצאת לקרב. ואולי השימוש במילה החזקה "למגר" הוא זה שהטריד אותך. אבל אם תקרא שוב תראה שהשתמשתי במאמר במילה הלא פחות חזקה "להדביר" בהקשר הבא: "אי אפשר להדביר סמלים בחיסול ממוקד". והרי יש מי שיכול לראות במשפט הזה קריאה שמאלנית לחדול ממדיניות החיסולים או מהמלחמה בעירק. ואכן היה קורא, ימני ככל הנראה, שהגיב על כך (או על סה"כ הרושם שקיבל מהמאמר) שהדברים נכתבו בידי שמאלני שרוף, וקרא (באופן וולגרי לטעמי) "לא יעזור לכם... אנחנו נמגר את הרוצחים... נצחון בעירק הוא דבר טוב": תגובה 137561. גם לא התפעלתי מן השירבוב שלך את הביטוי "ססמולנים" כאילו הוא מרומז בין השורות, זאת מניפולציה רטורית שלך. אין לי צורך לסנן מתחת לשפם (שאין לי) "ססמולנים", כשאני רוצה לתקוף עמדות שמאל קיצוני אני עושה זאת באייל בגלוי. כשכתבתי את המאמר השתדלתי לנתח דברים מנקודת מבט אובייקטיבית, ולפחות מתגובות רוב הקוראים, ימניים ושמאלניים כאחד (וכמשתתף קבוע באייל אני מכיר את עמדות רובם), דומני שלפחות בנקודה זו הצלחתי למדי. ככותב מה חשוב היה לי זה הנושא שלי "כלכלת הסמלים", ולא איזשהו נסיון "להחליק השתמעויות כאלה ואחרות", כלשונך, לטובת צד זה או אחר במלחמה. אין לי מושג אם תשתכנע מדברי, אבל אם כן, הרי שעוד עליך לעבוד ולגלות מה באמת הציק לך במאמר, ואני גם מאחל לך שתמצא. במקום לגלות רוחות רפאים ואויבים ישנים ומוכרים, תמיד טוב לגלות דברים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהשתדלת לנתח מנקודת מבט אובייקטיבית. ההתכוונות הזאת רק עושה את הכישלון שלך ליותר חמור, כי המשמעות שלה היא שאתה לא מודע להטיות החמורות שמרפדות לך את המחשבה. חוץ מלהיטפל לשני ביטויים נקודתיים (בקשר לססמולנים אני מסכים איתך, בקשר למיגור - לא), לא התמודדת עם הנקודות שהעליתי. האם הן אינן מובנות? האם אינך מקבל אותן? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרי בולט אפילו בכותרת של המאמר (אני לא יודע אם אתה בחרת אותה, אבל היא בהחלט משקפת): "כלכלת הסמלים" במלחמה נגד הטרור. המונח "כלכלת הסמלים" נמצא במרכאות, אבל המונח המרכאתי-הרבה-יותר "מלחמה נגד הטרור" - לא. זהו הסמל הראשון שמשמש את האמריקאים, ויש כאן קבלה אוטומטית ובלתי-פרובלמטית שלו. יש מלחמה נגד הטרור, הפלישה האמריקאית לעיראק היא חלק ממנה, ולכן ברור שזו גם המלחמה "שלנו" - מה שפוסל אפילו כותרת בסגנון "המלחמה _האמריקאית_ נגד הטרור"; וברור שאפשר לזרוק לתוכה גם את המלחמה הישראלית נגד הפלסטינים, שנהפכת אוטומטית לחלק מאותה מלחמה. בחן את עצמך - האם היית מקבל מאמר שכותרתו "'כלכלת הסמלים' במאבק נגד האימפריאליזם" כ"ניתוח מנקודת מבט אובייקטיבית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיל לך למה טענתך דומה: תאר לך שבמקום מאמר על "כלכלת הסמלים במלחמה נגד הטרור" הייתי כותב מאמר על "כלכלת הסמלים במלחמה נגד הפדופיליה". הרי יכולת לבוא ולהטיח בי, מדוע אתה משתמש במונח הטעון והמוטה אידיאולוגית "פדופיליה"? מדוע לא בחרת להשתמש במונח "שחרור המיניות של ילדים"? טענותיך מרחיקות אל גבול קיצוני ביותר של רלטיביזם תרבותי. מבחינתי רצח של 3,000 בני אדם במגדלי התאומים הוא טרור, ורצח מסובים לליל הסדר בנתניה הוא טרור. אף שברור לי כי יש המצדיקים טרור זה בטענה שזהו נשקו של החלש המשתחרר מעול האימפריאליזם, אין זה מעלה ומוריד מהעובדה שמדובר ברצח חפים מפשע למען מטרות אידיאולוגיות, דהיינו טרור. בקצרה, זאת עובדה, יש היום טרור בעולם ויש מי שנלחמים בו ולכן מדברים כיום על "מלחמה נגד הטרור". בכותרת מופיע המונח "המלחמה נגד הטרור" במובן של שרשרת האירועים (האובייקטיבים) שאירעו אחרי 911. יש להבדיל בין שימוש זה לבין השימוש במונח מלחמה "בטרור העולמי", שהוא זה המשמש את האמריקנים, ולטענתך המאמר מאמץ אותו מבלי דעת ובלי לבדוק בציציותיו. האומנם? קרא את הפסקה הבאה הלקוחה מן המאמר: "הנשיא בוש, אולי משום שהוא בנוי כך מיסודו, ואולי משום שהבין זאת באינסטינקט, הגיב ל- 911 קרוב ככל האפשר לרמה הסמלית שבה מתנהל הטרור האיסלאמי הרדיקלי. הוא תפס אותו מיד במונחים של טוב ורוע, של בני אור ובני חושך, והכריז על מלחמה לא בטרוריסטים, לא בבין לאדן או באל קעידה, כי אם מלחמה בדבר-מה רחב ומופשט יותר: ב'טרור העולמי' מושג מטפיזי כמעט." נכון, פיסקה זו אינה ממצה את הויכוח בשאלה האם מדובר בטרור נגד התרבות המערבית או במלחמת שחרור מהאימפריאליזם האמריקני וכו', שכן זה אינו נושאו של המאמר. אך היא כן מציפה אל פני השטח את העובדה שהמונח "מלחמה בטרור העולמי", אינו נטול ראיית עולם אמריקנית ספציפית, ולכן טענתך שנעשה שימוש לא מודע במונח זה אינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את טענתו של עומר, הויכוח כאן הוא אינו על השאלה האם רצח של 3,000 בני אדם במגדלי התאומים הוא טרור, או האם רצח מסובים לליל הסדר בנתניה הוא טרור, אלא האם מלחמתה של ארה"ב בעיראק היא מלחמה נגד הטרור, או שמא "מלחמה נגד הטרור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטענה בניסוח שלך, אני מבין אותה כך: יש מציאות ממשית ויש מציאות כפי שהיא נתפסת בסמלים או כלשון המאמר: "סמלים אינם משקפים בהכרח את העובדות כהווייתן". והשאלה היא האם ארה"ב נלחמת בעירק משום שהיא מדינת טרור ממש או משום שהיא סמל למדינת טרור? המאמר משיב על כך "גם וגם", אך מדגיש כי עירק נבחרה כיעד מידי למתקפה האמריקנית בגלל מעמדו הסמלי של סאדם חוסיין: "אי יכולתה של ארה"ב להביס את אל-קעידה בשדה הקרב הסמלי הובילה ישירות למלחמה בעירק. אמנם סדאם חוסיין קשור לטרור בכך שהוא מחלק כספים למתאבדים פלסטיניים, וקרוב לוודאי שאכן יש לו מאגרי נשק כימיים וביולוגיים, אך גם לאסד, לדוגמה, יש כלי נשק להשמדה המונית, והעובדה שהוא מארח בדמשק ארגוני טרור ידועה לכל. גם קשריהם של הסעודים עם הטרור הם סוד גלוי. אך בשלב זה ערכם של אסד ובית המלוכה הסעודי בבורסת הסמלים של המלחמה בטרור האיסלאמי אינו כה גבוה. סדאם חוסיין, לעומת זאת, הוא סמל מובהק של ההתנגדות הערבית לארה"ב. אפשר שאין לו קשרים ממשיים עם בין לאדן, אך השניים הללו מאכלסים את אותה משבצת סמלית... לארה"ב יש סיבות ממשיות מוצדקות למלחמה בעירק וקולין פאוול גולל אותן בכשרון רב במועצת הביטחון, אך בלא ספק שיחקה הרמה הסמלית תפקיד מכריע ביציאת ארה"ב למלחמה." האם המתקפה האמריקנית על עירק מוצדקת משום שבמישור הסמלי היא מדינת טרור מובהקת יותר ממדינות אחרות? בשאלה זו אין המאמר מטפל משום שהיא מחוץ לתחום הדיון שלו ונמנעתי משיפוטים כאלה לכל אורכו. אך אין זה אומר שהשאלה אינה ראויה לדיון, הפוך נהפוך הוא, ל"אייל" יש מערכת תגובות בדיוק למטרה זו, לפתח דיון בשאלות שהמאמר מעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאפשרות שהמקורי רומז לה, ושעומר דוגל בה, היא שהמלחמה בעיראק היא לא באמת בגלל שעיראק היא מדינת טרור, ולא בגלל שהיא סמל לטרור, אלא בכלל בגלל "אינטרסים" בזויים (כלכליים?), והטרור הוא רק תירוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא נגד סעודיה? 15 (מתוך 19) יותר תירוצים, הרבה יותר נפט, ללא צבא משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני משער שהכיוון נמצא בעיקר במישור הסמלי: מלחמה נגד סדאם חוסיין הרבה יותר קל למכור. אבל שוב - לא צריך לדעת את האינטרסים המדוייקים שמניעים את האמריקאים בשביל להשתכנע שהם לא נמצאים בתחום של דמוקרטיזציה-טרור-"נשק להשמדה המונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להשתכנע, צריך לדעת שהדיקטטור בעל האינטרסים האפלוליים שבבית הלבן אדיש לאפשרות שארגון טירור יניח את ידו על נשק גרעיני. אולי הוא פשוט קצת פחות אופטימי ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו היתה הדאגה העיקרית, ארה"ב היתה צריכה להתרכז על: א. פקיסטן. ב. ברה"מ לשעבר. בשני איזורים אלה הסיכון שנשק גרעיני יפול לידי ארגון טרור גבוה בהרבה מאשר בעיראק. זה לא בא לומר שאני חושבת כמו עומר וארז, שמדובר באינטרסים כלכליים (כסיבה ראשונית). אבל המלחמה בעיראק היא אכן מלחמה יוצאת דופן בכך שהיא נפתחה בלי פרובוקציה עכשווית ברורה מצד עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, בלי לטעון שאפשר להיות רגועים לגמרי מהנשק הגרעיני שבידי פקיסטן, הרי שהאמריקאים טיפלו בכך באמצעות יצירת קשרים עם מושראף וגיוסו ל''מלחמה בטרור''. אלמלא שיתוף הפעולה הפקיסטני לא היו נתפסים לאחרונה בכירים באל-קעידה. אמנם יש חשש של מהפכה בפקיסטן אך בינתיים האמריקנים יושבים שם עם היד על הדופק. באשר למדינות ברה''מ לשעבר ולצפון קוריאה, מצבן הגיאו-פוליטי שונה מזה של עירק ופקיסטן. בעוד שבעולם הערבי אין מדינה הגמונית, קוריאה הצפונית שייכת לאזור שבו יש דומיננטיות מעצמתית סינית ובאזור של מדינות ברה''מ לשעבר ההגמוניה היא, כמובן, של רוסיה. אף שארה''ב היא ''השוטר העולמי'' היא לא תמהר להתערב בקוריאה הצפונית ובאחת ממדינות ברה''מ תוך התעלמות מסין ומרוסיה - צעד כזה יהפוך באחת לעימות בין-מעצמתי. ארה''ב אמנם מפעילה לחצים, אך בעקרון מניחה לרוסיה ולסין לרסן את המדינות הסוררות שבאזוריהן בכוחות עצמן, ומשתדלת לא לעשות צעדים העלולים להיתפס כפלישה בוטה למרחב ההגמוני שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עוזי לא דיבר על מדינות סוררות אלא על ארגוני טרור. איך במדינה בעלת שלטון ברזל ריכוזי כמו עיראק יכול ליפול נשק גרעיני לידי ארגון טרור? ואם מדינות הן הבעייה, למה עיראק ולא איראן? כי עיראק כבר "מסובכת" עם העולם מאז מלחמת המפרץ א, ולכן זה יעבור בשקט? זה כמו להרים את המטבע האחד שמתחת לפנס, כשיש כסף גדול יותר בחושך. לא, ההסבר היחיד שהגיוני לי הוא לא כ"כ חיסול הטרור ע"י לכידת נשק קיים או הפסקת פיתוח של נשק עתידי, אלא חיסול הטרור ע"י חיסול המצע שעליו הוא גדל- ע"י החלפת הרודנות העיראקית בשלטון שיהיה לפחות קווזי דמוקרטי, בתקווה ל"אפקט דומינו" של דמוקרטיה ברודנויות השכנות. ואם זה אכן הרעיון המנחה, הרי שזה פרוייקט אמביציוזי מדי , עם אינספור אפשרויות כישלון על כל צעד ושעל. וזה מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך במדינה בעלת שלטון ברזל ריכוזי כמו עיראק יכול ליפול נשק גרעיני לידי ארגון טרור?" התשובה, דומני, מוכרת לעייפה. פשוט, המודל הפלסטיני יכול לחזור על עצמו רק בסדר גודל יותר גדול. החשש הוא שמדינות סוררות לא יפעלו באופן מוצהר ובגלוי אלא יפעילו אירגוני טרור, לכאורה בלי שהן עצמן, מעורבות בעניין. באשר לאירן: כשארה"ב תשב לה על על זנבה בגבולה, היא אולי תרסן יותר את עצמה. אך כמובן שאין זה סוף פסוק, ואני בהחלט מסכים שהפרוייקט של עקירת "הטרור העולמי" הוא אמביציוזי, המצב מדאיג, והמלחמה בעירק לא תסיים אותו. מצד שני, ארה"ב לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים, ולתת לדגם של "מדינות זאב" סוררות המפעילות בחשאי אירגוני טרור להתפתח, בפרט אם מדינות אלה מצוידות בנשק להשמדה המונית, שתחכומו הטכנולוגי משתכלל כל העת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בדמוקרטיזציה של עירק כדי להלחם במצע הטרור. מספיק להרוס את המשטר הקיים של סאדאם חוסיין. לדעתי, המחשבה האמריקאית היא שכיון שהטרור גדל על הרבה מהמדינות הערביות, הרי כדאי להסביר למשטרים השולטים בהם, שהדוד סם נורא מתעצבן כשדוקרים אותו. כשהדוד סם מתעצבן הוא לא מחכה להוכחות משפטיות, ולאישור של העולם, אלא הוא מספיק חזק כדי להרביץ בצורה כואבת בכיוון הכללי ממנו באה הדקירה. בשביל זה הוא מטפל עכשיו בסאדאם. כלומר בעיקר למען ''יראו וייראו''. עכשיו, כל הרודנים העומדים בראש המדינות המצויות ''בכיוון הכללי'' ממנו יוצא הטרור, יתחילו לדאוג שמהכיוון שלהם לא יצאו דבורים לעקוץ את דוד סם העצבני. לא צריך לחכות לדמוקרטיזציה ולא לנאורות. את החשבון הזה כל דיקטטור יודע לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל אינפורמציה המבססת את החשש הנ''ל, ו(בעיקר)את הסבירות הגבוהה שכיבוש עיראק ימנע את הסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המונחים המסמלים את המלחמה האמריקנית בטרור הוא "ציר הרשע". דיוויד פרום, אינטלקטואל ניאו-קונסרווטיבי יהודי, מצוות כותבי הנאומים של בוש, הוא שתרם אותו לנאום הדוקטרינה האמריקנית החדשה שאחרי 911 . (ינואר 2002, הנאום על מצב האומה). כחלק מצוות הוטל על פרום לחבר משפט או שניים בנאום, בהם תסוכם ההצדקה המוסרית למלחמה בטרור. פרום שקע בספרי היסטוריה ומסמכים, ועלה עם ההשוואה בין עיראק,איראן,אלקעידה-ל"מעצמות הציר" ממלחמת העולם השניה הבזות לדמוקרטיה, האנטישמיות. פרום גם צירף מסמך המתאר את רשעותו של סדאם. פרום לא האמין ש"ניסוחו הקיצוני", כדבריו, יכלל בנאום הנשיא. להפתעתו הדברים שכתב על עירק הופיעו כמעט ללא שינוי. פרום מתאר את הבית הלבן של בוש ככנסיה מבחינת אווירה, כאשר כל ישיבת ממשלה נפתחת בתפילה. (ע"פ מאמר של סמדר פרץ, "הארץ" 21.3.03) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'פרסון ומדיסון, מאבות האומה האמריקאית, השתדלו להעיף את הדת מהממסד הרשמי. מדיסון אפילו לא רצה לרשום את המקצוע "כומר" במרשם התושבים משום שלמדינה אסור להתערב בעניני דת, ורישום רשמי של עיסוק דתי נתפס כאילו המדינה רוצה לדעת מיהו כומר ומי לא. אבל הבית הלבן היום רוחש מפעילות דתית. החל מלוח הפגישות של קארל רוב, היועץ האישי של בוש,(רוב שייך לפונדמנטליסיים הדתיים) ועבור לקבוצות של לימוד תנ"ך ותפילה. עוד בנושא בכתבה המענינת של מגזין הני"ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התקפה שאת מטרותיה האמיתיות אנחנו לא ממש יודעים." אני מסכים; אבל מסתבר שאתה יודע מספיק כדי לכתוב שהמטרות האמיתיות הן "אינטרסנטיות", שאתה "לא מאמין שהאמריקאים רוצים לייסד בעיראק דמוקרטיה", וש"המעצמה נלחמת למען אינטרסים (כלכליים, צבאיים, פוליטיים) שלה, ומסווה זאת בהבטחות על קידמה ודמוקרטיה". ונשאלת השאלה1: האם יש עובדות אפשריות כלשהן שיגרמו לך לחשוב אחרת בעניין זה? 1מס' 3א בספר השאלות האייליות הסטנדרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה אשר ארצות הברית מנסה להנחיל למדינות אשר אינן חברות בברית, היא דמוקרטיה של סדנאות זעה. גם תוכניתו של שר האוצר (הישראלי) לשבור בחקיקה כל סימן של מדינת רווחה וכל יסוד של יחסי עבודה, מוכתבת על ידי האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את דרישת הניתנות-להפרכה הפופריאנית. רוב התיאוריות המוצלחות (וגם אלו שלא) כלל אינן ניתנות להפרכה, בוודאי לא על ידי מספר קטן של עובדות. הפרכת תיאוריה היא תהליך הרבה יותר מורכב. לענייננו, באמת די ברור לי שמטרות המלחמה מצויות בתחום האינטרסים הצרים של אליטות ארה''ביות כלשהן, ובאמת יהיה צריך לעבוד קשה כדי לשכנע אותי אחרת. אבל אנחנו לא ממש יודעים להצביע על האינטרסים הספציפיים והדרכים הספציפיות בהן הם מקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, ככה זה כי ככה אני אומר וזהו. אחח... מת עליכם הביקורתיים. אין עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקאזם לא במקום. אני חושב שיש לי סיבות טובות לחשוב שמטרות המלחמה ממוקמות בתחום של אינטרסים כלכליים קבוצתיים, גם אם אין לי מספיק מידע כדי לזהות אותם במדויק. לצערנו, יש לממשלות מין נוהג כזה להסתיר מאיתנו את המידע החשוב באמת, ולפרסם אותו כמה עשרות שנים אחרי שהוא מאבד מרלוונטיותו. במצב הזה הדרך הכי טובה ללמוד על הפערים בין המטרות המוצהרות של המלחמה לאלה האמיתיות, היא להיזכר באותם הפערים כפי שבאו לידי ביטוי במלחמות הקודמות. דרך נוספת היא לבדוק האם המטרות המוכרזות נשמעות סבירות, האם סביר שהאנשים שמכריזים עליהן באמת מאמינים בהן. בשני המבחנים הללו האמריקאים נכשלים, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שיש לך סיבותו טובות וגו', אולי תתחיל בלהסביר אותן לציבור הרחב, ולנסות להגן עליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בסיבה אחת: עוד בטרם סיימו (מה בטרם סיימו, לפני שהתחילו) האמריקאים להרוס תשתיות בעירק, הם כבר הוציאו מכרזים לחברות הנדסיות לשיקום ההריסות. הזכות לגשת למכרזים שמורה לחברות אמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הזוכות במכרז יקבלו תשלום מהממשל האמריקאי, או שהם אמורות להרוויח מהפרויקטים עצמם? אם זה מהממשל האמריקאי, אז ההגבלה לחברות אמריקאיות סבירה. שאלה אחרת היא, האם כריבון בשטח (אחרי הניצחון, אינשג'יזס) הם יאפשרו לחברות ממדינות אחרות לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין הרבה בכלכלה ואני סתם מנחש, אבל בכל זאת. מכיוון שהתשתיות הללו, אחרי ככלות הכל, הן לטובת -עיראק-, מן הדין שתמורתן תשולם בכסף עיראקי, קרי נפט. ארה''ב בסך הכל רוצה לשקם את עיראק, ולמרבה המזל למשוקמת הטריה יש את משאבי הטבע על מנת לעזור לאמריקאים לעזור לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה טובה לקבלנים במצוקה. יבואו לביתו של אדם, אשר למרבה המזל הוא בעל אמצעים וביתו אינו רכושו העיקרי, ויחריבו את ביתו. לאחר מכן יציעו למחוסר הדיור את שרותיהם הטובים כקבלנים, ואולי אף יעניקו לו הנחה סימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רלי צ'פלין בתור זגג, ושותפו הילד שזורק אבנים ושובר חלונות... מישהו זוכר איך קוראים לסרט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט נקרא "The Kid". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, מותר לאמץ את "אינשג'יזס?" רוצה תמלוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרי ידוע שהכנופיה הטקסנית השולטת בבית הלבן מייצגת את אינטרסי אנשי הנפט. ספק אם קלינטון או גור היו יוצאים למלחמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נאמרים בצורה ברורה ע"י ג'ון ס.הרינגטון שהיה שר אנרגיה בארה"ב.1 ציטוטים: "הנפט בעירק צריך לשמש לא רק לשיקום עירק,אלא גם כמלאי חירום של המערב". "צריך להבהיר שרק טכנולוגיה ואינטרסים אמריקניים צריכים להוביל את פיתוח שדות הנפט בעירק". "האין זה הגיוני שנהפוך את עירק לפתרון לבעיית התלות שלנו במקורות אנרגיה?" 1 פורסם בלוס אנג'לס טיימס ובמעריב אתמול, אבל אני לא מצליח למצוא אותו במדור דעות שבאתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מיכאל מדבר, בין השאר, על זה שהחלפת המנהיגות בעירק תגרום איכשהו לכל יצרני הנפט בעולם להוריד את מחירי הנפט ואילו אתה טענת שהמהלך ישרת את אילי הנפט האמריקנים. אני לא מבין מדוע האיילים רוצים להוריד את מחיר הסחורה שהם מוכרים. או אולי הטענה היא שארצות הברית תדאג שהשלטון החדש בעירק ימכור נפט בדולרים ואז, למרות שהוא יהיה יותר זול ויאלץ גם את בעלי הבארות שבטקסס להוריד מחירים, זה אמור לגרום לכל שאר המדינות בעולם שמוכרות נפט לעבור למחירים דולריים ואז, בגלל שלסחר בנפט, יש השפעה מסויימת, גם אם מוגבלת, על שערי החליפין של המטבעות בעולם, זה יגרום לנסיקה של הדולר אל מול היורו וערך הנפט האמריקאי הנמכר באירופה יאמיר באופן שיקזז את ירידת מחירו עקב הצפת השוק בו ינקוט המשטר החדש בעירק. או שסתם הסתבכתי ואני לא מבין כלום. חוץ מזה, האם החוב הלאומי האמריקאי אינו פנימי? מה הקשר ליורו? גם המדינות שב. מביא לדוגמא אינן מבססות את ההשערה שהגדרת "ציר הרשע" קשורה לשערי החליפין: אירן חזרה לדולר ויפן לעומת זאת עברה ליורו ומצידה של כלכלת ארה"ב, יכולה צפון קוריאה יכולה להחזיק את רזרבות הענק שלה בשקיות במבה. הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר הנפט אולי ירד, אבל מי שישאב את הנפט הזה, בעירק לפחות, תהיינה חברות אמריקאיות. כלומר - יותר נפט, בקצת פחות כסף. סמוך על האמריקאים שידעו לעשות את החישובים העסקיים שלהם כמו שצריך. אין לי הרבה כבוד לעם היושב בארה''ב, אבל ביזנס הם יודעים לעשות יותר מכל מדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לקביעותיך. כל מה שניסיתי להבין זה את הקטע עם היורו, שהוא לכאורה סיבת המלחמה. באופן כללי יותר, אני גם לא השתכנעתי שלמלחמה ישנם מניעים שאינם בטחוניים מצד ארה''ב. זאת, דווקא לעומת מלחמת המפרץ, בה חבירת המניע הכלכלי (מניעת השתלטות עירק על שדות הנפט במפרץ) לזה המוסרי (שיחרור עם כבוש) איפשרו את היציאה למלחמה בדעת הקהל האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההנהגה הנבחרת הלגיטימית של העם האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות של ילדים עירקיים, וגם ילדה אמריקאית אחת (מרתק לראות את ההבדל ביניהם). התמונות אינן סוחטות דמעות או קורעות לב אבל אולי קצת ממחישות את המציאות שמאחורי הסמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעצם לא מבט אחר כי הדברים ידועים ודי בנליים. האם אפשר להשתלט בצורה מוחלטת על מדינה בסדר הגודל של עירק בלי להרוס אותה קודם בצורה מוחצת. על קוסובו השתלטו יחסית מהר ובצורה מוחלטת גם בגלל שזו מדינה קטנה בשטח, גם בגלל שהיא לא היוותה איום מעיק על העולם וגם אולי בגלל שלא היתה לה היסטוריה של קיום מדיני ארוך תחת דיקטטורת כמו בעירק. עירקים חיים תחת שילטון אוטוריטרי למעשה מאז שהוקמה עירק המודרנית ואני חושב שדורות שגדלים במשטר כזה מפתחים הכנעה סבילה (או משהו כזה) שאולי משולבת בתחושה פטריוטית מסוימת, למרות הדיכוי הרצחני. צריך כמובן להוסיף לעובדה את עובדת היותם חלק מה"אומה הערבית" וממה שהאסלם הפך להיות במאה השנה האחרונות. בנות הברית הרסו את יפן וגרמניה כדי שיוכליו להשתלט עליה ולנהל אותה בלי פחד של קבוצות שנאמנות למשטר הישן ימשיכו לזנב במשטר האזרחי הזר, בהתקפות גרילה וטרור. צבא בנות הברית הסתובב בברלין ובטוקיו בלי שחפצ"ים וכך גם האזרחים שהתחילו לנהל את חיי התושבים. הממסד האזרחי הגרמני והיפני שהוקם אחרי המלחמה יכל לפעול בלי שהצטרך לדכא ולהלחם בקבוצות פרטיזניות. למערב כבר היו כמה וכמה אנשי קש (בוגי מן)איומים ורשעים, כמו קדפי, חומייני, אידי אמין, הו צ'י מין. אין לזלזל בסכנה שהם הציבו לעולם (במיוחד שני הראשונים) אבל אף אחד לא יצא להפיל את המשטר הלובי או האירני. על הטאורמה של ויאטנם צריך אולי לשים בסיר אחר, אבל גם שם היתה תאוריה אפוקליפטית שנודעה בשם תאורית הדומינו - אם ויאטנם תיפול לידי הקומוניסטים שאר מדינות דרום מזרח אסיה יפלו בעיקבותיה. בוגי מן אחר היתה רוסיה הסובייטית, במיוחד מאז סוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים. כשריגגן ניסה למנות איש שלו לראשות הסי.אי.איי הסנטור דניאל פטריק מויינהן (שנפטר אתמול) צלה אותו בדיוני הוועדה הממנה. הוא שאל אותו - איך אתה אומר שמצד אחד בריה"מ מהווה את האיום הגדול ביותר לשלומו של העולם אבל ומצד שני הממשל טוען שהכלכלה הרוסית הרוסה? (נדמה לי שהאיש לא נבחר בסוף). אולי גם אפשר לראות הקבלה בצורה שבה ארה"ב וישראל נכנסו למלחמת ויאטנם ולמלחמת לבנון ול"מלחמה המתגלגלת" או "מתפתחת" לפי דבריו של מזכיר ההגנה רמספלד. הסיבות כמובן שונות. בויאטנם ולבנון היו אילוצים פוליטיים ובינלאומיים לצורה בה נוהלה המלחמה. גנרל אמריקאי בדימוס טוען שהממשל היום רצה "מלחמה זולה" (פחות מדי דביזיות, אפיךו לפי הדוקטרינה האמריקאית), ובצרוף להמעטה בעוצמת ואופי ההתנגדות העירקית שמובילות להפסד זמן. אפ משהו קיווה איכשהו לניצחון בזק - כמו הריגת חוסיין על ידי מידע מודיעיני מדויק ושיגור טילים ממוקד - אז עכשיו צפויה לוחמה ארוכה וקשה. לוחמה ארוכה משחקת לידיו של סדאם חוסיין, מכל הבחינות. ההתפטרות של פרל (על רקע של ניגוד אינטרסים), יו"ר הוועדה המייעצת לפנטגון גילתה לציבור את הוועדה שחבירה התעסקו בחוות דעת למשרד ההגנה. בין חברי הוועדה אפשר למצוא את הנרי קיסינג'ר, ג'ורג' שולץ (שני משכירי מדינה לנשיאים רפובליקניים) ועוד חברים מהמחנה הרפובליקני. שולץ היה בעבר יו"ר חברת הבניה הענקית בכטל שמתחרה כיום על חוזה של הממשלה האמריקאית בן 900 מליון דולר לבניה של כבישים ומבני ציבור בעירק. על פי ההתרשמות נראה שהנשיא בוש הוא יותר מנוהל מאשר מנהל (זה לא אומר שהוא טיפש). פפה בוש סידר לו קל"ב בימי ויאטנם, חברים סידרו לו אצטדיון כדורגל ע"ח משלמי המסים (אח"כ הוא מכר אותו ברווח ניכר אאל"ט), ובסוף הביאו אותו למלוכה, אבל דאגו שאנשי המסדר הישן, כולל איש סוד קלריקלי (קארל רוב), יפקחו על העניינים. הממשל הנוכחי עלה על מסלול בדלני ובמידה מסוימת אנוכי עוד בימיו הראשונים (לפני ספט. 11), עם היחס העוין שלו לאו"ם, אמנם קיוטו, מסי יבוא, אמנת פיחות נשק אנטי בליסטי, וגם סדר יום שמרני בנושאי כלכלה וחברה פנים אמריקאים. כל זה על רקע בחירות שנויות במחלוקת שהביאו לבוש את הנשיאות על חודו של קול בודד (או מינוס כמה קולות). מכאן אפשר אולי להצביע על הנטיה להאטם לקולות של ביקורת, להסתכלות אלטרנטיבית על מדיניות כזו או אחרת ועל הנעלות על מטרות מסויות, יקוב הדין את ההר. ה לא אומר שספט. 11 הוא רק תירוץ אלא אולי הסכנה שהתגלתה בפיגוע עזרה לתעל ולהקשיח את המטרות שהצוות הרפובליקני רצה לממש מלכתחילה. בעולם שהתגלה אחרי ספט. 11 והתמוטטות האימפריה הרוסית, נראה שלא מספיק רק כוח וברזל למלחמה בטרוריזם ובביצות הדיקטטורות והתיאוקרטיות אלא יש צורך רחב יותר בעוצמה רחבה יותר. עצמה התמגלה באימרה של צ'רצ'יל "בנצחון, גדלות-נפש" שמלווה כמובן במקל גדול מאד. נראה אם כן, שארה"ב ובריטניה מתרכזות כרגע רק בצד הכוח ותכנון המלחמה שלהם נתקל בקשיים שיכולים להוביל לאי השגת מטרות המלחמה. כמובן שישנם תכנונים רחבים לטיפול שיקומי בעירק, בשש אחרי המלחמה, וצריך להאמין שאכן אלא המטרות הגדולות ("אורנים גדול" אבל חיובי), אבל הדרך להשגתם עוברת כיום באופן ברור בבגדד. יכול להיות שאפשר היה להשיג את המטרות הללו בסבלנות גדולה יותר - אם לא היו מייצרים דמונים של קש (מבלי להמעיט בסכנה האימתנית של סדאם) - תוך ראיה כוללת, גלובלית וגם פוליטית פנימית. (אגב, אינטרסיים אישיים או כלכליים או פוליטיים אמריקאיים למלחמה אינם בהכרח דבר שלילי). מכיוון שהמלחמה החלה, נראה שצריך לסיים אותה רק כשסדאם אכן יופל. כל סיום אחר יכול להטיל את העולם למערבולת קשה מאד של אין דין ויותר מכך, אין דיין. השאלה היא אם מתכנני המלחמה הבינו את זה או שהם רק השתמשו בשם המבצעי "חיל ורעדה" משום שזה נשמע טוב - בו'נה יא בנזונה אני יכסח לך ת'צורה - או שהם מבינים שיהיה המחיר אשר יהיה (מן חרב פיפיות של חיל ורעדה) את המנגינה הזו חייבים לסיים. ראו גם: המלחמה שמעבר למלחמה בטרור תגובה 137595 אינטרסים כלכליים תגובה 137871 מדיניות בדלנית א לה ני"ט תגובה 136181 ____________________ מצטער שיצאה לי תגובה ארוכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא מרתק ומאמר מבריק המעלה שאלות נוקבות ביחס לסמלים, מקורם, איכותם, מעמדם והמקום אותו הם תופסים בחיינו. נושא הסמלים הינו מורכב ודרוש למחקר בפני עצמו. יש בו מרכיבים פסיכולוגיים, אידיאולוגיים, סוציולוגיים ולכן, הכפפתו למאבקים בינלאומיים וזיהויו עם תמונות, הפגנות ומשדרים טלויזיוניים עושה חטא למושג עצמו, כמו גם, לראותו נתמך בטכניקות ויחסי גומלין כלכליים. הסמל כהגדרתו, הינו סימן שרירותי המביע רעיון ומעורר תגובה אחידה למדי במשמעותו הקומוניקטבית והקולקטיבית. כזאת היתה הבסטיליה, אשר סימלה להמונים המסתערים את העריצות על ההמונים המדוכאים, וכאלה הי התאומים אשר סימלו את הצריח- מבצרם של כל הטוב והנעלה, הפטריוטי והמכוון לפאר את האומה האמריקאית. אך לעולם השלישי בכלל ולאיסלם הראדיקלי הבדלני בפרט, סימלו התאומים את הפאלוס האמריקאי. אכן, זהו סמל!!! בהרהור פנימי, נראה כי סמל נוצר רק כאשר ציבור גדול מזהה אידיאולוגיה הדוגלת בכיבוש, עושק וניצול. במצבים מעין אלה מזדהה הציבור דווקא עם החלש, הנראה לו צודק. כך קורה, שאירופה המפוררת כולה, מתאחדת בהתנגדותה למלחמה. לאו דווקא בגלל שאינה מוטרדת מהטרור, אלא מפני שהיא חרדה יותר, בדיוק כפי שמדינות האיסלם חרדות מפני תהליכי ההשתלטות והאינטרסים של השוטר המקומי הפועל בקובה, וייטנאם, דרום אמריקה, בוסניה, אפגניסטן, עירק ואח"כ יפעל גם בצפון קוריאה וישראל, כחלק מהטיעון המופרך של הלחימה בו. שכן, הטרור הבינלאומי לא היה מתפתח אלמלא, בצלוחית הפטרי העולמית, לא היה מצע של מדיניות ארה"ב שהזינה את תרבית החיידקים הזאת. כמו גם סמל התאומים, שכלל לא היה הופך להיות לסמל. במחשבה חולפת, איך קרה שהנפת הדגל באיוו-ג'ימה שמערב האוקינוס השקט, שסימלה את הנצחון על ציר הרשע בלחימה קשה במלחמת העולם השניה, הפכה להוראה שלא לשאת דגלים על כלי רכב אמריקאיים בעירק. עד כמה ציני הוא הסמל של האין סמל. מדובר בדה-לגיטימציה בינלאומית של מדיניות האומה האמריקאית אשר בוש (בניגוד לקלינטון) מייצג אותה. בכל הקשור לגלובלזיציה, פיתוח כלכלי של המדינות המתועשות על חשבון הבלתי מפותחות, ניצול המשאבים המתכלים של כדה"א וצפצוף על סדרה של הסכמות בינלאומיות ביניהן אג'נדה 21 העומדת בסימן של פיתוח בר קיימא המלכד כל קצווי עולם. איך קרה שהתרסקות הקולומביה, חלוצת טכנולוגית נאסא, עם כל הכאב הלאומי, לא הפכה לסמל המחקר לשימור הסביבתי הטהור של "האטמוספירה השברירית" - כדברי אילן רמון. התשובה - כיוון שהיתה מזוהה עם תכנית אמריקאית שאפתנית לכיבוש החלל. אגב, דווקא הכלבה הרוסיה לייקה, הפכה להיות גיבורת חלל עולמית ולא ג'ון גלן האמריקאי. גם בהקבלה הפלסטינית-ישראלית אפשר לראות מגמה זו בסמל של הצבר הישראלי בכובע טמבל, חלש בגופו אך נחוש ברוחו, אהוד על אזרחי העולם הנאור במלחמה לשחרור ונצחון מהיר על איומים מוחשיים ומתגרים במלחמת ששת הימים. אך מרגע שהחלש הופך לכובש, מאבד באחת את אהדת העולם ורושם שיאים חדשים ברמת האנטישמיות הבינלאומית גם בארצות דוגמת פולין, בה אבוי, אין כלל יהודים. וגם זה סמל. כאשר המושג "צדק חברתי" הוא הבון-טון המזין את האידיאולוגיה הקיבוצית העולמית, תמונות, משדרי טלויזיה של הפגנות עושים את העבודה על התודעה הציבורית, אך אינם מגייסים סמלים כדי להוכיח את טענתם. לכן, מעמדו של מסגד אקצה חזק ויציב כסמל דת האיסלם בדיוק כמעמד כנסיית הקבר בעני הנוצרים ואין מרחפת מעליו כל סכנה, אלא בעיני קבוצה ימנית קיצונית שולית ההופכת אותו לסמל פוליטי בינלאומי. וכך גם תמונת הילד וערפאת ההופכים בעל כורחם לסמלים מתוקף חולשתם (אותה הם מנצלים). אגב, דווקא המוקטעה היא סמל, גם בעיני הפלסטינים, המסמלת את המקום אליו הגיעו במאבקם להקמת מדינה. אך המחבל המתאבד, מעולם לא היה סמל קולקטיבי מעבר לקבוצות טרור מקומיות ואף זכה לגינוי בינלאומי מקיר לקיר בשל פגיעתו ההרסנית בחפים מפשע שכל חטאם היה ששהו במקום בו התפוצץ. מההגיגים לעיל נראה כי סמלים אמיתיים אינם נוצרים כך סתם מעצמם, על פי מודל פשטני או מציאות הזויה, כתוצאה מהקרנת סרטים דוגמת הפצצת ארמון סדאם או בובה המתפרצת מהתחת של הדוד סם. סמלים מתחלפים וצריכים לשרוד היסטוריה, סמלים נוצרים על תשתית של אהדה והזדהות של ציבור, בדרך כלל כנגד איומים ובעד חלשים, כחלק מהתת-מודע הקולקטיבי. סמלים מקומיים אינם נתפסים. איכות הסמל נקבעת על פי האידיאולוגיה, עוצמת וגודל הציבור התומך בה. במילים אחרות, פורנוגרפיה כיום, אינה רק עניין של גיאוגרפיה. במקרה הנדון, נראה כי לפחות במלחמת הסמלים, סדאם הולך לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלשים אין סיכוי ממשי לגבור על החזקים, לכן הם נאחזים בסמלים כאחוז הטובע בקש. לכן כאשר הם מצליחים לבלום או למנוע הצלחה מהחזק הם הופכים את זה לניצחון מתוק ומשלה. האשלייה הוא הסם שמזין ומקיים את רוחם השפופה של של החלשים. סאדם חוסיין מבין זאת, וערפאת מבין זאת, ובהיות שניהם מנהיגים של חברות עניות ונכשלות, הדרך לשלוט היא לטפח את האשלייה. לכן ערפאת הקפיד ללבוש מדים בכל שיחות השלום המתוקשרות שהשתתף בהם. לכן הוא ממשיך להראות משדר מסר כפול פועל להסדר ומעודד את המתאבדים שהם סמל הגבורה של העלובים. וכך גם סאדם, מקפיד לחלק כספים שעשק מעניים לעלובים אחרים ומטפח עצמו כסמל, מופיע בעצרות יורה באויר ומעודד את הפנטזייה. לאמריקה עם בוש בראשה, אין סכוי לדבר להגיון של העלובים כי היא מושא קנאתם ושנאתם, מתוקף היותה החזקה והעשירה. העלובים עיוורים לאמת האוביקטיבית ולמה שקורה בביתם הם רואים את מה שמראים להם, הם רואים את ''הדשא של השכן''... ואגב, לחזקים ולעשירים יש חולשה משלהם, הם זקוקים למידת ''יפיפות הנפש'' כדי להשקיט מצפונם אל נוכח הפערים המתעצמים בינם לבין העלובים והעניים. לכן הופתעתי שבוש יצא בכ''ז לקרב למרות שהצליח באיום עקשני ואגרסיבי לכופף את סאדם ולאלצו לבצע פעילויות משפילות סמליות של כניעה מבלי לירות אף יריה. אך מרגע שהחלה המערכה הצבאית בפועל מה שעומד אל מול פניהם של העלובים, הוא רוחם וכבודם ומסורתם העתיקים כנגד הטכנולוגיה והחוצפה של שנואי נפשם העשירים והמצליחים. שני הסמלים הבנלים האלה מאירים עתה כנגד עייניהם הסומות של החלשים והעלובים... לבוש אין כל בריירה, עליו לשבור, בצער אולי, ולהכניע בכוח ברוטאלי את רוחו ולנפץ את אשלייתו של העם העירקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולנו יש מן הסתם, מוח מוגבל, ואנו זקוקים לסמלים להמחשה ולתחושה בסיסיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מעניין, אך האם החלשתם של החלשים (העירקים במקרה הזה) לא תוביל אותם שוב להיאחז בסמלים והפעם ביתר שאת? אולי דווקא ניפוץ החלום של העירקים מחד ומתן אפשרות להתחזק, להשתקם ולגדול, מאידך, ייאפשרו לעיקרקים (וגם לאמריקאים) לצאת מהלופ הדטרמיניסטי הזה? האם זה אפשרי, זה כבר עניין של טקטיקות לחימה ותעמולה. פסטיש-http://www.p-files.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחירת כינוי כמו "בועה" מבטא איזה שימוש בסמלים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אומרים שהאמת היא הנפגע הראשון של המלחמה. אז אולי השבויה הראשונה היא השפה. אני לא יודע איך אתם מרגישים אבל נראה לי שמלחמה משחררת כל מני יצרים אפלים של לינגופתים משוגעי-שפה שממציאים מלים ומושגים חדשים במין אקסטזה נוטפת ריר. כאילו הם מנסים להתחרות בחידושים הטכנולוגיים באמצאות חידושים לשוניים של כפל-לשון, למושגים ומלים מוכרים ובנליים. למשל הביטוי הזה incestuous amplification משהו שאולי אפשר לתרגם אותו לעברית "הגברה של עריות". לפי השבועון ג'יינס זהו "מצב בלוחמה בו מקשיבים רק למי שכבר נעול בהסכמה הדדית, במטרה לחזק אוסף של אמונות". וויליאם ספאיר, בעל הטור "על השפה" כותב על הביטוי Shock and Awe חיל והלם(?). הוא מספר שרמספלד למד את הביטוי הזה ממסמך של האוניברסיטה לבטחון לאומי שנכתב ב1996 "להשיג במהירות עליונות על ידי הפעלת כוח מהמם". ניסוח נפוח למה שצבא מנסה בעצם לעשות כבר כמה אלפי שנים. אני בכלל שמעתי שבתחילת המאה היתה הצגת וודביל בשם הזה. אגב, שמעון, ספאיר מספר בטור שלו על המילה MOAB או "האמא של הפצצות". מסתבר שהמפתחים לא חשבו על הקשר התנכי אבל ראש העיריה של עיירת הקיט המורמונית מואב היה רוצה שהממשלה תשנה את השם של הפצצה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנה גילרמן על הסתרת ה"גרניקה", הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי ג'יימס פאלו שהה שבוע שלם בישראל בנסיון לברר שוב מה בדיוק קרה בצומת נצרים ביום ה-30 בספטמבר 2000 חלק מהדברים המובאים במאמרו "מי ירה במוחמד אל דורה" מוכר, והאחר – מוכר פחות. אני חושבת שהמאמר חשוב, ולכן מביאה כאן חלקים ממנו: הצומת המדובר הוא הצטלבות בזווית ישרה של שתי דרכים. בפינה אחת היו מחסן נטוש, שני בנייני משרדים בני שש קומות, ובניין בן שתי קומות, שבו היתה עמדת צה"ל. מעבר לצומת באלכסון מהחיילים היה מבנה קטן ולידו מדרכה התחומה ע"י קיר בטון, וכאן השתופפו ג'מל (האב) ומוחמד. הם השתופפו מאחורי "חבית" (למעשה קטע של צינור בטון) שהגנה עליהם מהיריות שבאו מכיוון חיילי צה". שתי הפינות האחרות היו נטולות מבנים, אך באחת מהן היה שביל עפר מעגלי, שכינויו ה"פיתה". שם נמצאו שוטרים פלשתינאים חמושים בנשק אוטומטי, שגם השתמשו בנשק במהלך היום. בשעות הבוקר המוקדמות של ה-30 בספטמבר היה בצומת קהל גדול של פלשתינאים, ועימם צוותי טלוויזיה, צלמים וכתבים מסוכנויות חדשות רבות, ביניהם ערוץ הטלוויזיה "צרפת 2". בגלל המצאותן של מצלמות כה רבות, שצילמו במשך שעות כה רבות, יש חומר תיעודי רב של רוב אירועי היום, עם כמה יוצאים מהכלל, מוזרים וקריטיים, אשר רובם נוגעים למוחמד אל דורה. פאלו צפה בחומר הגלם שצולם ע"י הצוותים השונים ומצא שחלק מהחומר בקלטות השונות חופף, אך במקרים אחרים ישנם פערים מוזרים. אף מצלמה לא מראה את כל האירועים מתחילת היום ועד סופו, ומה שרואים הוא המון דרמות קטנות ונפרדות- בחלק מהחומר נראים קבוצות צעירים משוטטים בשטח, מתבדחים, יושבים ומעשנים, ונראים כנהנים מהמצב. בקטעים אחרים נראים רגעים בודדים של פעולה אינטנסיבית, כמו מפגינים שצועקים ומיידים אבנים, וכן נשמעות יריות מכיוונים שונים. גבי ויימן מהחוג לתקשורת באוני' חיפה, אשר כתב ספר על האפקטים המעוותים של המדיה, מעיר שהחומר המצולם יוצר אפקט של "רשומון" . ופאלו עצמו מעיר, שרק כאשר הקטעים הנפרדים נערכים לכלל כתבת טלוויזיה הם נראים כמספרים סיפור קוהרנטי. אולם כשהוא צפה בחומר הגלם הוא התחיל לשאול את עצמו "מה בדיוק קורה פה?" בכמה מהקטעים קבוצות של פלשתינאים תופסות מחסה מפני אש, בעוד שאחרים מעשנים ומדברים בנחת במרחק מטר וחצי מהם. ברגע דרמטי אחד פלשתינאי נופל קדימה כשהוא אוחז ברגלו, כאילו נורה בירכו. שתי שניות בדיוק אח"כ כבר מגיע לשם אמבולנס, שאוסף אותו, עוד לפני שהוא מפסיק להתגלגל מהנפילה. אדם אחר מועמס לתוך אמבולנס, ובחומר ממצלמת טלוויזיה אחרת הוא נראה קופץ מהאמבולנס דקות מעטות אח"כ. מוחמד וג'מל אל דורה מופיעים לראשונה בצילומים בסביבות השעה שלוש. הם מופיעים רק בחומר של טלאל אבו רחמה, הצלם הפלשתינאי שצילם עבור "צרפת 2". לפי העדויות הרבות, השניים היו תחת אש במשך 45 דקות, אך רק זמן קצר מאוד מזה מופיע בצילומיו של אל רחמה. מוחמד משתופף מאחורי אביו, המנפנף בידו השמאלית בעודו חובק את בנו בימנית. נשמע קול יריות, וארבע פגיעות קליעים מופיעות על קיר הבטון. האב צועק, עוד מטח-יריות, מוחמד מתרופף וצונח על אביו. חולצת הילד מוכתמת בדם. נראה שגם ג'מל נפגע. סוף צילום. אין שום חומר מצולם אחר, או אם יש, הוא לא הובא לידיעת הציבור. בדו"ח ביה"ח הסמוך מופיע, שנער מת הובא אליהם עם פגיעות בצידו השמאלי. אולם הדו"ח מציין את שעת הגעת הגופה כ-1 בצהריים, ואילו הצילומים מראים זמן מאוחר יותר. דו"ח הרופא גם מזכיר, ולא מסביר, שבבטנו של הנער נמצא חתך באורך 20 ס"מ. צילומי הלוויה נראים כאילו צולמו בצהרי היום, בעוד שרשתות טלוויזיה השונות דיווחו שהלוויה נערכה מאוחר יותר באותו יום. נקודות תמוהות נוספות לדוגמה: לאחר שמוחמד צונח על אביו חולצתו של האב אינה נראית כמוכתמת בדם. ומוחמד עצמו, בשעה שהוא אמור להיות מת, מרים את ידו ומסוכך על עיניו. כמו כן נשמעת בקלטת צעקתו של אל רחמה: "הילד מת!" /לפני/ שרואים בצילום את הילד נפגע. המאמר ממשיך ומפרט את ממצאי החקירות השונות שנערכו בארץ (שחף, צה"ל), פלוס תחקיר בנושא שנערך בקורס שהעביר ויימן בפו"ם, לאחר שאחד הקצינים קם ואמר שהיה בעצמו בצומת באותו יום, ולא צה"ל הוא שירה בילד. חקירת הראיות הפיזיות העלתה מסקנה חד-משמעית: היריות נורו ממקום כלשהו מאחורי המצלמה של "צרפת 2", ולמעשה, הן כנראה באו מכיוון ה"פיתה". כל זה לא הפריע לרשתות הטלוויזיה השונות. לאחר שביומיים הראשונים הם דיברו על כך שהילד נהרג "בחילופי אש", התגבשה לה איכשהו במהלך הזמן הזה, והופיעה ביום השלישי, הגרסה שמטילה את האשמה על צה"ל, בלי שום צל של ספק. כך נוצר מיתוס מוסלמי חדש, השווה בעוצמתו לסיפור הצליבה במסורת הנוצרית. פאלו אומר שלפרשה יש שתי מסקנות שונות, מסקנת מינימום, ומסקנת מקסימום- המינימום: לא חיילי צה"ל ירו בילד. המקסימום: היה כאן קשר פלשתינאי מכוון, שבמסגרתו: או שהילד ממש נורה ומת (גרסת המקסימום המחמירה) או שהוא כלל לא נורה (גרסת המקסימום המקלה). כל זה על רגל אחת, וכדאי מאוד לקרוא את המאמר המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי אני די חדשה פה ולא התכוונתי להרגיז. אם זה מעניין אותך אז באתי לפה מפרום גרפולוגיה, שעדיין לא עזבתי לגמרי. מה שרציתי להגיד זה שמאז שהילד המסכן נרצח קרו המון דברים ועבר הרבה זמן. כולם יודעים שהערבים רצחנים וגם ישראל עשתה הרבה דברים ואם השם שלנו תלוי במי רצח את הילד והאבא אז מצבנו גרוע. אני לא יודעת כמה עוד מתעניינים בזה בעולם חוץ מהקטנונים שלא רוצים להפסיק עד שכל פסיק מוסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכי,אל תברחי,אם תשארי כאן מספיק זמן תוכלי לקרוא על המחקר שמוכיח מעל לכל ספק שלא צלבנו את ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, תודה על ההפנייה למאמר. נכון שבעולמנו הבודריארי אי אפשר עוד לסמוך על שום גוף תקשורתי (ראו פרשת בלייר מהניו יורק טיימס), ובכל זאת אולי כדאי לציין שהמאמר התפרסם לא באתר מפוקפק כי אם ב"האטלנטיק", ירחון אמריקני יוקרתי שנוסד באמצע המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שכחתי לציין את המקור... תודה. ותיקון טעות: לעיתונאי קוראים פאלוז Fallows, [ולא פאלו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר ששנתיים וחצי חוקרים את האירוע ולא מצליחים לברר אם הילד חי או מת?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז, כשהדפסתי לעצמי את המאמר הוא יצא 17 עמודים, בגרסת-הטקסט-בלבד שלו... הבאתי רק כמה פירורים, ואני רוצה להמליץ (שוב) לקרוא את הכול. מה שתירגמתי והבאתי לכאן היה בעיקר לגבי ה"מה בדיוק קרה שם", ועדיין זה רק אחוז קטן מהפרטים במאמר לגבי הזווית הספציפית הזאת. ויחד עם זאת, ההתרכזות שלי על "מה קרה שם" עשתה עוול למאמר, שמתייחס בהרחבה גם לנושא הכללי יותר של היווצרות מיתוס (מה שמתקשר למאמר של שמעון). וגם את זה חשוב לקרוא. מעניין לציין, שגורמים רשמיים בישראל (הצבא, הממשלה) לא רוצים להתעסק בכל החומר החדש שעלה מהחקירות השונות, בטענה (המוצדקת למדי) שפתיחת העניין מחדש רק תגרום נזק, מפני שמה שייצא בסופו של דבר זה, ששוב ירוצו התמונות הידועות על מסכי הטלוויזיה, ו/זה/ מה שהצופים יקלטו, ולא את ההסברים לגבי מה בדיוק קרה... ואשר לעולם המוסלמי- כפי שהמאמר מציין, סיפור אל דורה גדל שם למימדי מיתוס רווי רגשות עזים, ששום דבר לא ימחה, ושום עדות-נגד לא תשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לשוב ולקרוא את תגובה 12812 וכן את תגובתי שתגובה זו הייתה תשובה לה, כדי לבחון את הויכוח ההוא מפרספקטיבה של היום. בהזדמנות זו כדאי לשים לב לעניין אחר שמצוי במשפט האחרון בתגובתי, ולבחון שוב מפרספקטיבה של היום אותו ואת חילופי הדברים שהוא עורר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג היום עוד ילד בן 12 בבית חנון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה! זה שצה"ל הרג היום ילד בבית חנון מהווה הוכחה ניצחת (עבור התמהונים המעטים שעוד מטילים ספק) לכך שצה"ל גם הרג את מוחמד אל דורה בצומת נצרים לפני שנתיים וחצי! קריבו, אל תיעשה בלש, טוב? יש כבר מספיק רעבים בסביבה גם בלעדיך (תשאל את עומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהוה הוכחה לכלום רק מסביר אולי מדוע מות של ילד הופך לסמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריבו יקר, סמלים- זה כל העניין. להזכירך, אל דורה נהרג ביום השני של האינתיפדה, והפך לסמל מיד. כלומר, לפני שנהרגו כל אותם ילדים אחרים. הוא לא /אחד/ מהילדים שנהרגו באינתיפדה, אי שם במהלכה, אלא הילד הראשון שנהרג. מוזר שדווקא הוא הפך לסמל.. ועוד איזה סמל- בעולם הערבי והמוסלמי נפוצות חולצות עם דיוקנו, ופוסטרים שלו, וציורי קיר ענקיים... ותשדירי טלוויזיה שקוראים לילדים אחרים לבוא בעקבותיו לגן עדן, שם הוא רץ על כר-דשא מחייך ואוחז בבלון צבעוני... פאלוז אומר, שמראה האב האוחז בזרועותיו את בנו המת מהווה אימאז' מוסלמי השווה בעוצמתו ל"פיאטה" - תמונת מריה האוחזת בזרועותיה את ישו המת. דן שיפטן מצוטט במאמר כאומר:"[זהו] הסמל האולטימטיבי של מה שהערבים רוצים לחשוב: האב מנסה להגן על בנו, והיהודים השטניים –אין כל מלה אחרת לזה- מנסים להרוג אותו. היהודים האלה הם אנשים שיבואו להרוג את ילדינו, מפני שהם אינם אנושיים". ואיך נוצר הסמל הזה, היא לדעתי נקודה חשובה. יש לדעתי הבדל בין סמל /אמיתי/ לזוועות המלחמה, שהוא תמונה שנתפסה במקרה במהלך המלחמה, כמו למשל אותה ילדה וייטנאמית שרצה ערומה בהמלטה מפני פצצת נפל"ם. ובין סמל שיוצר בכוונה- שזה, כמעט במאה אחוז, מה שקרה במקרה של אל דורה. לילד עצמו זה לא משנה- הוא נהרג. גם לכל ההרוגים האחרים זה לא משנה. אבל לתמונה הכוללת של האינתיפדה, שהיא מאבק על סמלים אפילו יותר משהיא מאבק פיזי בשטח, זה כן משנה. אגב, כשאני אומרת שהסמל הזה יוצר בכוונה, אני לא טוענת שברור לי מעל לכל ספק שהפלשתינאים /הרגו/ את מוחמד בכוונה. יתכן מאוד שהם רק רצו צילומים של אב ובנו תחת אש, והעניין יצא מכלל שליטה. ויתכן שמוחמד כלל לא מת – עומדת בעינה העובדה המוזרה שצילומי הלוויה נערכו בצהרי-יום, בעוד שהכתבים השונים דיברו על כך שהלוויה נערכה לעת ערב. יש כאן כמה תרחישים אפשריים, אבל תרחיש אחד ברור- לא חיילי צה"ל ירו בו. לא אז, לא שם, לא בילד הזה. פרטים- במאמר של פאלוז. ונקודה אחרונה- כשקראתי את פאלוז מספר על מה עוד ראה בחומר הגלם- האיש שמועמס על אמבולנס, ומיד אח"כ יורד ממנו, והאחר שנפגע ותוך 2 שניות נאסף אל תוך אמבולנס- הייתי אולי מתייחסת לזה בביטול, לולא עניין ה"לוויה" בג'נין, שצולמה ממל"ט, זוכר? ובאופן כללי יותר, הנסיון הנואש של ערפאת להפוך את ג'נין לסמל- ג'נינגרד, טבח, ומה לא. האיש מראה באופן עקבי נטייה לתיאטרליות- הראיון לאור נרות במוקטעה, כשכבר חודש זרם החשמל, למשל. אז במבט מהיום, לאחר כל האירועים האחרים האלה- גם הפרטים שמעלה פאלוז מתקבלים אצלי אחרת ממה שאולי היו נראים לי לפני שנתיים וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תספרי לבד כמה "ילדים" נהרגו בחודש הראשון לאיתיפאדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק מה ששאלתי- איך זה שדווקא הילד הראשון ברשימה נהפך לסמל? למה לא יצאו במדינות ערב השונות בולים עם דיוקנו של חאלד עדלי אל בזיאן? למה אין בבגדד רחוב על שמו של ניזאר מחמוד עבד אל עיידה? למה אין במרוקו פארק על שמו של איאד אחמד על חששי? למה בן לאדן לא הזכיר באיומיו את שמו סאמר סמיר סודקי טבנג'ה? למה דווקא אל דורה? [ולמה "בצלם" כתב שאל דורה נהרג מירי של כוחות הבטחון בחזהו ובבטנו? הרי השאלה מי ירה בו היא לכל הפחות מוטלת בספק. והוא נורה בצידו השמאלי של הטורסו. האם גם במקרים האחרים "בצלם" "נזהר" כל-כך לדייק בעובדות?..] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאלי את בצלם אין לי מושג למה א-דורה כן והשאר לא אבל העובדה שנהרגו כשלושים נערים פלסטנים 18 מינוס בחודש הראשון של האינתיפאדה מלמדת שגם אם מקרה א-דורה היה מיתוס. מאחורי המיתוס הזה עמדה מציאות לא לגמרי קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיראק נהרגו המון ילדים ע''י חיילים אמריקאים, למשל אותם ילדים במכונית שנחשדה כמכונית תופת. אבל רצח ילד פלשתיני ע''י בני עמו כחלק של הצגה גדולה למטרות תעמולה, או רצח התינוקת שלהבת פס ע''י צלף פלשתיני שראה את המטרה והבין בדיוק מה הוא עושה, זה נושא ששייך לליגה לגמרי אחרת. זה כמו להשוות את מעשיהו של אב שדרס בשוגג את בנו התינוק ששיחק תחת גלגלי משאיתו, למעשיו של פדופיל רוצח ילדים סדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאב שדורס בשגגה 30 מילדיו בחודש אחד היו שוללים את הרשיון? עוד לא ראיתי את הראיה החותכת שא-דורה נרצח למען יחסי ציבור גם בכתבה שאסתי הביאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה משונה. האם צריך לשלול את רשיונו של שר התחבורה בגלל שנהרגים כ 50 איש בחודש בתאונות דרכים ? או שלא צריך לחקור חייל שהורג בשגגה 30 ילדים פלשתינים בחודש ? לגבי א-דורה אין עדיין שום ראיה, אבל ראיה קיימת, בעצם, רק לאחר שבית המשפט מקבל אותה, ואז הרבה פעמים מתברר שהוא טועה, כלומר שהראיה אינה ראיה, כלומר "קיומה של ראיה" בעולם המשפט אינו משהו סופי. אני מאמין היום בדיוק כמו שהאמנתי כשראיתי את הסרט שבו נפגע הילד שהיה כאן ירי פלשתיני ורצח ילד למטרות תעמולה. ההבדל בין אז ועתה הוא שהיום איני בודד באמונה הזאת. ואני גם חושב, שיש סיכוי גדול שבעתיד יאמינו בכך יותר אנשים כי אותם אנשים שעשו את הנבלה הזאת, חיים ואולי יגיעו אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהאנלוגיה משונה הנה עוד כמה נתונים אתה מוזמן לתת פרשנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה אחת (בינתיים..): הדו"ח של "בצלם" מבחין בין פלסטינים "אזרחים" לבין פלסטינים שהם "אנשי כוחות הביטחון" (כפי שהם מסבירים בפסקה האחרונה, ממש בתחתית הדף). כך יוצא שכל מי שפועל נגד ישראל ואינו ב"משטרה" הפלסטינית נכנס לקטגוריה של "אזרח". כלומר- כל אנשי החמאס והג'יהאד הם "אזרחים". כמו כן- כדאי מאוד לבדוק את גילאי הקטינים. יש לי רושם שרובם בגילאי עשרה מאוחרים, ולא ילדים [כאמור, זה off hand ובלי לבדוק כרגע]. כלומר, יש הבדל בין ילד בן 12, ונער בן 17, שהוא "אזרח"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הזו אולי רלוונטית לגבי דוחו"ת אחרים של בצלם, אבל לא נראה לי שהיא רלוונטית לגבי הדו"ח הזה של מספר הקטינים שנהרגו. בכל מקרה, הדו"ח לא עושה הפרדה בין קטינים אזרחים שנהרגו ובין קטינים ששייכים לכוחות הביטחון ונהרגו (אולי כי אין כאלה). הדו"ח כולל רק קטינים *מתחת* לגיל 17 (כלומר, בני 16 ומטה), אבל הם גם חשבו עלייך, והוסיפו בתחתית הדו"ח שורה של מספר הקטינים מגיל 13 ומטה שנהרגו מאז האינתיפאדה הראשונה, לנוחיות הקוראים המספרים הם: 163 ילדים פלסטינאים נהרגו ע"י כוחות הביטחון שלנו. 13 ילדים פלסטינאים נהרגו ע"י אזרחים ישראלים בשטחים. 14 ילדים ישראלים נהרגו ע"י פלסטינאים בשטחים. 17 ילדים ישראלים נהרגו ע"י פלסטינאים בתוך הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שייתכן ואם רק יתנו למר שחף 346 שנה, הוא יוכיח שלמעשה כל 176 הילדים הפלסטינאים שמופיעים בדו"ח בצלם נרצחו ע"י הפלסטינאים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין קטינים בכוחות הביטחון, אבל כמה קטינים אזרחים הם פעילי חמאס בני 16-17 ? ולמה מכניסים פתאום את האינתיפדה הראשונה, שהיתה אכן התקוממות עממית, ועל זה אין ויכוח? ולחוד: אם יקרה פה עוד בוקר שבו אני נגררת לויכוחים באייל על חשבון דברים אחרים יהיה רע. אז לבינתיים הנה (שוב. אבל מה לעשות שהקריבו גם הוא שולף תמיד את בצלם) תקציר הדו"ח של המרכז הבינתחומי: [תחת Engineered Tragedy ] [ומעכשיו אני לא פה..:)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המרכז הבין תחומי שידוע באוביקטיביות שלו להבדיל מבצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Data Gathering
The greatest care and effort in carrying out this project has been spent in gathering and evaluating enough information on each fatal incident to enable accurate classification of each claimed fatality. Reliable and detailed data on Israeli casualties of the al-Aqsa conflict has been relatively easy to find, as this information is extensively reported in Israeli and foreign newspapers, as well as various official and unofficial websites. Palestinian Arab fatalities present much greater difficulty, for several reasons: Arab names are often long and complex; in many cases different sources give different casualty names for the same incident, and it is difficult to ascertain whether the different names in fact refer to the same person. Detailed reports of Palestinian casualties are generally provided by Palestinian organizations and individuals; in some cases these reports are “slanted” or even fraudulent, due to pressures to paint Israel in as negative a light as possible. The Israel Defense Forces do not keep a precise record (or at least have not so far provided such a record to us) of every time, place, and circumstance where weapons have been used; thus, certain Palestinian reports of fatalities due to Israeli fire cannot be confirmed or refuted. In many cases, we have given the Palestinian account of events the benefit of the doubt, even though the casualties may have resulted from Palestinian actions, rather than Israeli actions. In cases where the cause of death as reported by Palestinian sources is very much open to question, we have assigned a Low confidence Level to that particular casualty. We have made extensive use of mainstream media outlets, both in Israel and abroad, for the details of al-Aqsa conflict incidents. Information on Palestinian casualties has been gathered from Arabic-language newspapers, cross-correlated with reports from human-rights organizations in Israel and the Palestinian Authority. Unfortunately, these sources generally disagree on many significant details, including the name, age, and circumstances of death of victims. It should be noted that, since no Israeli official body has been keeping records of Israeli actions and their results, the information reported by the Western media has come almost exclusively from Palestinian sources. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שקיבלתי אין לי זמן לערוך השוואה בין המספרים שלכם למספרים של בצלם או של כל ארגון אחר. עוד "הנחה" תוריד 30% בכל קטגוריה מן המספרים הפלסטינאים. גם אז תקבל שורה של מספרים מאוד גבוהה לצבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית *במתכוון*, ולפעמים אפילו טוען שהוא משתדל לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית בשוגג, אבל אינו טוען את הטענה המגוחכת ששמת בפיו. בכלל, כל זמן שבמצב הלוחמה הקיים הפלשתינאים אינם לובשי מדים הספירה של אזרחים וחיילים פיקטיבית למדי, ובשעה שילדים ובני נוער נוטלים חלק פעיל בפעולות סמי-צבאיות גם ההבחנה בין נער לבגיר אינה מלמדת הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר בכלל ללמוד משהו מהמספרים הללו. אז נראה שצבא שאינו פוגע במכוון באזרחים הוא הרבה יותר יעיל בפגיעה באוכלוסיה אזרחית מארגוני טרור שכל מטרתם היא פגיעה באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל קראת את זה? אתה בכלל הסתכלת על גרפים 2.23 ו 2.24 לפני שכתבת את השטות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בצירים חפש את אחד הצירים שמצין מספרים מוחלטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כנראה הגרפים לא מספיקים לך אז תקרא גם את הניתוח ואז תבין מה מהותה של האוכלוסיה הנפגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מן הראוי שכותב/כותבי המאמר יסתכלו בגרפים ולאחר מכן יכתבו ניתוחים/פרשנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מה שהם עשו ולכן הניתוח שלהם מסביר את הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא יהיה, מן הסתם יש לפחות ילד פלסטינאי אחד שאינו לוחם שאכן נהרג מאש חיילי צה"ל1, גם אם לא קוראים לו מוחמד אל דורה. זאת הסיבה שלדעת מה קרה באמת לאל-דורה זה אולי מעניין, אבל לא מאוד מאוד קריטי. ------ 1 ואפילו יש כנראה יותר ילדים פלסטינאים כאלה מילדים ישראלים שנרצחו בפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאה נחמדה, ''צבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית''. איש קש קוראים לזה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל רק היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הפעולה ההומניטרית בצפון הרצועה נהרג ''אולי'' עוד ילד פלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא קש הכוונה לחלק הערכי מרוח צה"ל והלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נלך הפוך תמצא לי עדויות שבו צה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל וראשי מערכת הבטחון התנצלו לא פעם על פגיעה באזרחים (לא שההתנצלות הזאת ממש עוזרת, אבל למה לא תרד מהעץ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שההבדל בין צה''ל לבין ארגוני טרור הוא רק רטורי אחלה עץ דרך אגב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, תישאר על העץ, רק אל תחשוב שאני אביא לך ארוחת ערב לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הזה אני מסודר צה''ל כצבא הומניטרי ידאג לי לשלושה ארוחות.הוא רק לא יהיה מוכן לערוב לבריאות של מי שטועם מן האוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם שלי שונה מהשם שלך, זאת אומרת שההבדל בינך לביני הוא רק בשמות. (הדגמה לדרך הסקת המסקנות שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שנינו בצענו את אותה פעולה (לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית)והתוצאות שלה היו אותם תוצאות (הרג של אזרחים) אז באמת יכול להיות שההבדל הוא רק בשמות לא במהות הפעולה שביצענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו המצאת איש קש אחר? כאילו אני טענתי שיש עדויות כאלה או השד יודע מה? בוא נלך ישר. תגיד שהטענה שלך כאילו הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית היא המצאה שקרית שלך ונסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה כן טוען צה"ל פוגע או לא פוגע באזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל פוגע באזרחים. איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה של "פוגע"? ותמצא לי מקום בו צה"ל טוען שהוא "פוגע באזרחים" כהגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגע: נוגע לרעה, גורם נזק, תוקף. אני לא חייב לך שום דבר. למה שאני אמצא לך מקומות שבהם צה"ל טוען כל מיני טענות? אני צריך להוכיח פה משהו? אני אמרתי שצה"ל טוען טענות כאלה? לא. אתה זה שהמציא טענה שקרית ולא הצליח להוכיח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלי היא שקרית אז תמצא לי ראיה שסותרת אותה כלומר מקום בו צה"ל מודה שהוא פוגע באזרחים מה כל כך מסובך בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך מ'צה''ל טוען שהוא לא פוגע באזרחים' זה 'צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים,' לא 'צה''ל טוען או מודה שהוא פוגע באזרחים.' חובת ההוכחה עליך, לא על האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק המשמעות המעשית של ''צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים'' ונא לעבור מן המישור הלוגי אל בתי החולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה יש אזרחים ש''נפגעו'' ב''שטח'' צה''ל אינו טוען שהוא פגע בהם הוא רק טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם. יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תוכיח גם את מה שכתבת בשורה השלישית ותזכור שאתה עדיין צריך להוכיח שצהל טוען שהוא לא פוגע באזרחים או להודות שסתם המצאת את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך להוכיח את זה מה הבעיה בפעם המאה להביא הוכחה בה צה''ל טוען שהוא פוגע באזרחים שתהיה סתירה ניצחת לטענה שצה''ל אינו פוגע באזרחים. ואני מבקש משהו אם ניחוח של ראליה לא רק של לוגיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שצה"ל טוען משהו. איך אתה יודע את זה? כנראה שמעת או קראת את זה, אז תראה איפה שמעת או קראת שצה"ל טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם, וזה יוכיח את הטענה שלך מהשורה השלישית בתגובה 147356. אחר כך או לפני כן תוכיח בצורה דומה, ע"י ציטוט או הפנייה או איזכור, את הטענה שאליה אתה דבוק כבר מתגובה 147112. אין בעיה לסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. אבל הטענה הזו בכלל לא נטענה בדיון הזה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך להוכיח ת הטענה הזו בפעם המאתים. הפנתי אותך ללניק שאתה מסרב לקרוא קדימה תסתור את הטענה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לך פעם אחת איך להוכיח את שתי טענותיך, אם אכן הן נכונות. קדימה הוכח אותן. איזה לינק אני מסרב לקרוא? הדיווח הבא סותר את הטענה (שכזכור לא נטענה בדיון הזה) שצה"ל אינו פוגע באזרחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת בלינק שהבאת שצה''ל פגע בטעות באוכלוסיה אזרחית. לא הוכחת שצה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית. שוב יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 147382 ביקשת שאסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. זאת עשיתי בתגובה 147388. אכן, סתירה הטענה "צה"ל אינו פוגע באזרחים" שקולה להוכחת הטענה "צה"ל פוגע באזרחים", כפי שציינת. לא הוכחתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית. אף לא טענתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית (אם כי אני לא אתפלא אם עכשיו תייחס לי את הטענה הזו. אחרי הכל, כבר ייחסת שתי טענות לצה"ל מבלי שסיפקת הוכחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הלינק טוהר הנשק: החיל ישתמש בכוחו ובנשקו לבצוע המשימה בלבד,אך ורק במידה הנדרשת לכך,וישמור על צלם אנוש אף בלחימה.החיל לא ישתמש בנשקו ובכוחו לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים,ויעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם. עכשיו אבקש ממך לבדוק זאת מול הטענה הלוגית צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים ולדוח לציבור על המסקנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי והרי המסקנה: הציטטה אינה מוכיחה את הטענה "צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים". הסבר: הציטטה כלל אינה מכילה טענה של צה"ל לגבי מעשיו או מחדליו (דהיינו, לא כתוב שם שהצבא עושה או לא עושה דבר מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת מה כן הציטטה טוענת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא באמת אומרת לא תודה על הפרשנות הממצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פרשן ולא נתתי פרשנות אז אין בעד מה. אתה טענת שתי טענות ולמרות שנתבקשת לא הצגת הוכחות לטענותיך. אולי הן באמת טענות שקר. אולי באמת יש לך הוכחות ואתה מסתיר אותן היטב. בסך הכל לא נתת שום סיבה להאמין לך. אמרת גם שאינך יודע איך להוכיח את טענותיך, מה שמעלה את השאלה מה גורם לך להאמין בנכונותן. אולי זו אמונה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין קיצוני בדת הבטחון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האלמוני, הציטטה היא הוראות לחייל (מה הוא צריך לעשות/ מה ראוי שיעשה), ולא טענה מה החייל מבצע באמת (ולכן הניסוח הוא בלשון עתיד). למשל, יש הוראה לחיילים לא לסוע בטרמפים, אבל צה"ל לא יהיה טיפש מספיק לטעון שחיילים לא נוסעים בטרמפים, להפך, צה"ל מורה לקציניו לאסוף חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתה עומד בפני משפט צבאי תנסה להשתמש בטעון שיש פער בין הפקודות או רוח הפקודות לביצוען בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הפער הזה המציאו את מוסד המשפט הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטטה אומרת: "החיל ...יעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם." (של בני אדם שאינם לוחמים ושבויים). הציטטה אינה מציינת מהי יכולת זאת. (על נשיאה לשעבר של ארצות הברית, ג'רלד פורד, אמרו שהוא עושה ככל יכולתו, וזאת בדיוק הבעיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תשובת פרקליטות המדינה לעתירה נגד מדיניות החיסולים "המשפט הבינלאומי של דיני המלחמה", כותב ניצן, "מאבחן בין שתי קטגוריות של אנשים: לוחמים ואזרחים. בעוד שלוחמים הם מטרות לגיטימיות לתקיפה, תקיפה מכוונת של אזרחים הינה אסורה לחלוטין". אלא שהניסיון הבינלאומי שהצטבר מאז מלחמת העולם השנייה, הוא מוסיף מיד, מוכיח כי "קיימים מצבים רבים שבהם האבחנה (בין לוחמים לבין אזרחים) אינה כה פשוטה וקלה": לצד חיילים הפועלים במסגרת צבאות פועלים במקרים הללו גם "חברי מיליציות" ו"תנועות התנגדות". סדירים מחלוקת", הוא כותב על חברי הארגונים הפלשתיניים, "כי אדם הנוטל "אין חלק ישיר במעשי האיבה הוא מטרה לגיטימית, יהיה איפיונו הפורמלי (חבר בצבא סדיר, לובש מדים, לוחם גרילה, אזרח וכו') אשר יהיה". לעקרונות אלה", הוא מסכם, "כל אדם הנוטל חלק ישיר (בין בביצוע, "בהתאם בין בתכנון ובין בשילוח) במעשי איבה המכוונים כנגד מטרות אזרחיות או צבאיות, נופל בגדר ההגדרה של 'מטרה לגיטימית'... ניתן איפוא לסכם ולומר, כי מחבלים - היינו אנשים הלוקחים חלק פעיל בתכנון, שילוח וביצוע מעשי טרור - הינם יעדים לגיטימיים לתקיפה לפי דיני הלחימה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי יש יכולת לצבא במהליכי לחימה להבחין בין שלושת הקטגוריות 1)לוחמים 2)מסיעי לחימה 3)אזרחים או לא? בקיצור קימים פלסטינאים שאינם מטרות לגטימיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובת הפרקליטות, כל המטרות לגיטימיות בתנאי שהן מטרות משניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שצריך לשאול את הפרקליטות מהי מטרה משנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור, כל מטרה שהיא לא ראשית, ז''א כל מי שאינו לוחם, הוא מטרה משנית, וכל זמן שאתה מנסה לפגוע בלוחמים, מוטר לך לפגוע גם באזרחים שלידם, באזרחים הקרובים להם, או באזרחים שיכולים להיות במקרה ליד הלוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יטענו המחבלים המתאבדים כי הם מנסים לפגוע בלוחמים בלבד, הרי שיהיה לגיטימי מבחינתם לפגוע באוטובוסים, שכן אלה מעבירים לוחמים ממקום למקום? ולגיטימי מבחינתם לפגוע בקניונים, כי חיילים נוהגים לקנות שם? אבל, רגע, חלק ניכר מהאוכלוסיה האזרחית מורכב ממילואימניקים - האם מדינה שנסמכת על כוחות מילואים, בעצם גוזרת על אזרחיה שיהיו חשופים להתקפות לגיטימיות של אויביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל זה אנחנו לא הורגים אותם ולא שופטים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל הודה שבחיסולו הממוקד של שחאדה נפגעו שכניו כתוצאה מטעות של חקב"צ בחיל אוויר. נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשב אם אנחנו לא מגדירים ''פוגע'' כהיפוכו של ''מחטיא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה אתה נותן לו מה שהוא מבקש. איך הוא ילמד מזה? לפחות כליל מנסה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר טעות לעולם חוזרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל הודה בזמנו (אולי בטעות) באשמתו בהריגת מוחמד א-דורה (נשוא הדיון הזה, אאל''ט), כלומר - הצהיר כי הוא פוגע (בשגגה) באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות לעולם חוזרת כבר כתבתי את זה לא? נמאס לי מהדיון האידיוטי ואני כורת את הענף שאני יושב עליו בדרכי לרדת מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, חבל על הזמן. צה''ל מעולם לא טען כי הוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית, אלא שהוא אינו מכוון אליה. כלומר צה''ל טוען כי הוא לא יוצלח, לא לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בעייתי בצורה שבה המחבר מנתח את הנתונים המספריים שלו (http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articl...). העובדה שאחוז הלוחמים בהרוגים הפלסטינאים גבוה בהרבה מאחוז הלוחמים בהרוגים הישראלים מעניינת, וטובה אולי ליחסי ציבור, אבל לא באמת משקפת בפני עצמה את אופי המאבק. אחוזים כאלה יכולים להתקבל גם אם לצבא היו שני גופים - אחד שעוסק בביצוע פיגועי טרור כנגד אזרחים פלסטינאים, וגוף שני שמקפיד להרוג הרבה יותר לוחמים ממספר האזרחים שהגוף הראשון הרג. כמובן שאינני טוען שזה המצב, אבל לא הניתוח הסטטיסטי הוא שמראה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הניתוח הסטטיסטי ששולל את התאוריה שלך, אלא השכל הישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינאים פוגעים בעיקר במרכזי האוכלוסיה הישראלית.כשהם מתמקדים בעיקר על התחבורה הציבורית.בשל היעילות היחסית של הפיגועים שם. תפלח את האוכלוסיות שנוסעות בתחבורה הציבורית נוער נשים פנסיונרים וחילים תקבל את התפלגות האבדות בחלק הישראלי. הצבא הישראלי פועל בתוך מרכזי האוכלוסיה הפלסטינית.המטרות שלו הם בעיקר גברים צעירים בני 15 עד 40.מעצם הגדרת אוכלוסית היעד הוא משיג פגיעה רבה יותר בכוחות הפלסטניאים הלוחמים. אם כי שוב הוא לא נופל ביעלותו אם משוים את סך הפגיעה באוכלוסיה האזרחית (גברים נשים טף וכ"ו) מארגוני הטרור הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה. נראה לי קצת קונספיראטיבי מידי. במיוחד הופתעתי לקרוא ש פרופ ויימן לא רצה להראות לעיתונאי את הדוח בשל ''סודיות אקדמית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט לגבי ה"קונספירטיבי מדי"? ולגבי הדו"ח- אולי העובדה שהוא נכתב ע"י קצינים במכללת פו"ם הופכת אותו למשהו בטחון-שדהאי כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטחון שדה זה לא "חשאיות אקדמית". אם הוא כל כך מודאג, מה הוא משוויץ? בסופו של דבר אם הוא רק אומר שיש לו דוח אבל לא מוכן להראות אותו, זה לא רציני. בענין הקונספירטיבי מידי- משהו באופן הצגת שמועות כאילו שהם עובדות לא מוטות נראה כמו עיתונאי שמנסה לחרחר קצת סנסאציות. למשל: But according to the photocopy I saw, the report also says that the boy was admitted at 1:00 P.M נו, אז הפקידה ב שיפא לא היתה בשיא ריכוזה. אולי היא כתבה 13:00 במקום ?17:00אמנון לורד הוא לא בדיוק דוגמא מייצגת ל The Israelis still looking into the al-Dura case do not all endorse Likud occupation policies. In fact, some strongly oppose them. אלא אם כן מדובר באופוזיציה מימין.גם דמויות כמו יום-טוב סמיה הם לא בדיוק חסרות אינטרסים כאן. למרות נסיונותיו של הכתב לצייר את שחף כגולש אויר טוב לב ורציונלי, הרי ש אמירות כמו "I don't 'think,' I know!" he said several times. "I am a physicist. I work from the evidence." הם תמיד חשודות. מה לפיזיקאי (פיסיקאי?) ולעניין? צריך מומחה לבליסטיקה.עצם העובדה שהוא טורח להביא את הדעה שהפלסטינאים רצחו את א-דורא למען הפרובוקציה, אבל שהעובדות (השנויות במחלוקת) מראות שלכל היותר הוא נפגע באש פלסטינאית והישראלים הפראיירים חשבו שזה הם, לא מעיד על ביקורתיות יתר. בסופו של דבר, העדויות היחידות המעניינות ( לעניות דעתי) זה הסיפור עם קביעת שעת היום על בסיס הצללים. חבל שהוא לא הקדיש קצת יותר זמן לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשביל מה לו לכתוב משהו כזה- הרי ה"שלטונות" בארץ לא רוצים לגעת בזה, במערב כבר שכחו את העניין, ובעולם המוסלמי לא תעזור שום הוכחה, דעתם כבר קבועה, ולנצח. אלא אם הוא מתכוון למה שהוא כתב בפתח המאמר, שזו אילוסטרציה להיווצרותו של מיתוס, ולכוחם של אייקונים בעולם המודרני. גבי ויימן מקובל בציבור כאיש מהימן, אני חושבת. אני התרשמתי מאוד מפירוט הבדיקות שנערכו במודל שהוקם, עם החבית, הקיר, הזוויות, וכו'. ובאופן כללי, יש כאן לדעתי אפקט /מצטבר/ של המון דברים שאולי כל אחד מהם לא חשוב, ואולי כמה מהם לא נכונים, אבל התוצאה ההכרחית של הכול ביחד היא, לדעתי, שלפחות "גירסת המינימום" נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה הראשונה את מתייחסת לעיתונאי או לויימן או מי? נדמה לי שלפאלוז. בכל מקרה מי אני שאנחש מה המניעים שלו? בכל זאת, לשם הפרובוקציה -אולי הכתבה נכתבה מזמן והם(=העיתון) משתמשים בזה כפילר (מלית?). גם אני חושב שויימן אמין, אבל לא הוא כתב את הדוח, הוא רק זה שמסרב להראות אותו. הסיפור עם החביות הוא לא חדש (נדמה לי שב*עובדה* הראו את זה כבר) אבל נדמה לי שהתוצאות לא היו כה חד משמעיות כמו שהאטלאנטיק טוען (מצטער שאין לי רפרנס). בדרך כלל אני חושד בתחקירים עיתונאיים שמתארים קנוניות מסתוריות. אני, בניגוד לבלבניסטים שמטיילים באתר, מעדיף את אמונתי התמימה בסיכלות האנושית על פני הפרשנות שיש "CABAL" של רשעות מניפולטיבית בכל אשר תפנה העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שארל אנדרלן, ראש משרד France 2 בישראל התעמת היום עם נחום שחף בתכנית "לונדון את קירשנבאום" בערוץ 10. לדברי אנדרלן, ה-Atlantic לא פנה אליו או אל התחנה שלו במהלך הכנת הכתבה. אנדרלן גם התייחס להליך משפטי העתיד להתקיים בצרפת בנדון, ואמר שהוא מקווה שאח"כ תוכל התחנה להגיש תביעות דיבה נוספות. 1 תרגום שרלוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. נו, עכשיו יקרה בדיוק מה שהשלטונות בארץ חששו ממנו- שידורים חוזרים ונשנים של הפוטאג'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, שתדעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנוך מרמרי כותב על סרטה של אסתר שפירא: "היום, כשאני יודע יותר על האופן שבו שיקפו הפלסטינים את אסונם, וממרחק השנים והניסיון שנצבר בהן, אני יכול לקבל בפתיחות גם את סרטה של העיתונאית הגרמנייה אסתר שפירא, "א-דורה – הילד, המוות והאמת". היום ברור לי שקנינו את הסיפור ההוא מהר מדי, ובזול". העין השביעית: http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/091209_Pur... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בנושא - פדהצור מצליח ליישם אומנות יהודית נושנה ולהביא את הקורא לכעוס דווקא...על ישראל: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1144610.html . אגב, מעניין היכן נמצא א-דורה היום. אני מקווה שישראל אינה טומנת ידה בצלחת באשר לחשיפת הבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון טוב לסיפור- מוחמד א-דורה פוגש את גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני מתקשה לחשוב על מפגש קונטרסטי יותר בין האתוסים של שני הצדדים. רגע, זה בעצם אותו הצד כל הזמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון שלי קצת יותר מופרע- ישראל מוצאת את מוחמד א-דורא ומאיימת לחשוף אותו אלא אם כן גלעד שליט מוחזר. כאשר מחזירים את גלעד שליט, החמאס כולא (או יותר גרוע) את א-דורא כדי שלא לפגוע במיתוס. אופציה אחרת- מוחמד א-דורא יושב עכשיו בתא על יד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נשמע רעיון לא רע! אז יש לנו כבר את הספוילר ועכשיו צריך התחלה, אמצע, סוף וליהוק. יש לך איזה כיוון באשר לפרק הפתיחה? אבל לא משהו בנאלי, כי אם לא אז נשאיר לאלון חילו את הסצינה בה החיילים בצומת נצרים מחלקים לילדים פלשתינאים סוכריות רדיואקטיביות בתמורה לקושאנים על האדמות בעזה שהם גנבו מהוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא של גלעד ואבא של מוחמד מוחלפים בעריסותיהם בבית החולים... סבתו של גלעד חיה באל עריש, סבתו של מוחמד מכהנת כחברת כנסת מטעם הליכוד. אמא! אחותי! בנות להקת הנח"ל רוקדות ברקע... צילום של עץ זית ושמש בשקיעה/זריחה. חסויות. (נא לא להזכיר את שמי בקרדיטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל הבנתי רק לא איפה הקטע שקופצים על הדרקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעונה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הפרומואים בערוץ הראשון, רוצים מחר, יום שני ה26 לחמישי לנפץ לנו עוד סמל. לכל המעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ניפצו? ואת מה? "לא היה לי זמן לשאול מי מתנדב, שלחתי את איתן. איתן לא היסס לרגע, עלה למעלה והתחיל להפעיל את המקלעון. לפעמים היה עובר אותנו והייתי צריך לצעוק לו שישאר בקו שלנו. ככה עברנו איזה עשרים מטר. איתן חיפה מלמעלה ואנחנו טיהרנו את הבונקרים מבפנים. עד שנפגע בראשו ונפל פנימה".... אל תגיד לי שזה לא מה שקרה! (איתן מת, והוא חי בניו יורק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה שהבאת, מתוך השיר גבעת התחמושת, היא ציטוט מילה במילה של ניר, סמ''פ של אחת משתי הפלוגות שלחמו בגבעת התחמושת, בתארו את חלקו של איתן נאוה בקרב. (ואיתן לא חי בניו יורק. הוא חי במושב מולדת עד שנהרג בגבעת התחמושת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. [ועניין ניו יורק היה רק פראפרזה על שם הספר "שילה לוין מתה, והיא חיה בניו יורק"]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קטע, מביאים דאחקות על חבר'ה שנהרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה דאחקה, ולא סיפרו לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב סדרי עדיפויות לא יכולתי לצפות בתוכנית. אם מישהו ראה שם פרה נשחטת או סמל מנופץ, אשמח אם הוא יכתוב על זה מילה או שתיים. אגב, אחלה טיימינג, ארבעה ימים לפני יום ירושלים, בערוץ הראשון!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט לא צולם במלחמה עצמה אלא כמה ימים אחרי המלחמה. לכן, למשל, לא ראו בכלל את האויב הנלחם, אלא רק חיילים רצים בכיף, כמו באיזה סרט אקשן (שזה מה שבאמת זה היה...). דיבר גם ערבי שביתו שוכן בסמוך, הוא מצידו לא ראה בתום הקרבות דבר מלבד המוני גוויות של ערבים, שנשפכו לתוך בור שנחפר (קצת שונה ממה שסיפרו לנו למשל בספר ''המלחמה על ירושלים'' של משה נתן, ואולי עוד ספרים). הוא גם סיפר על הנסיונות של אנשי אתר ההנצחה שקם שם, בראשות קאצ'ה, להעיף אותו משם. מצד שני, התכנית עסקה בעיקר בתהליך של הפקת הסרט, ופחות בשאלות כמו נכונות ההחלטות הצבאיות הקשורות לקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן לא כצעקתה (למעט אולי קבר האחים שהזכרת). תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, מאמר קולח ולעניין. כפי שמאמר צריך להיראות. אוסיף- לא התייחסת לאספקט של מעטים מול רבים. בבחינת הסמל כאפקט רב השפעה מחד וכנפל תלוש מאידך יש לדעת כי מעטים מאז ומעולם השיגו מטרות ,מבחינה סמלית, באופן טוב יותר מאשר הרבים (זאת בלית ברירה, כמובן, אך ניתן לראות זאת כיתרון גדול). אלך לברר את ההגדרה המדוייקת של סמל מבחינה מילונית, אבל אומר שסמל נובע מהרגשות שהוא גורר בהתייחסות אליו. מעטים מעוררים אמפטיה, גם בגלל שהם מעטים (ואז הם, מטבע הדברים, בעמדה פגיעה יותר) וגם בגלל שהם מציעים איזושהי אלטרנטיבה לרוב- וזה דבר חשוב מאוד. לעומת זאת, רבים נתפסים, מעצם היותם רוב, הגוש הכוחני במחלוקת. בהתעלם מהאמצעי הטרור המוסלמי, האם אתה חושב שיש צדק בעמדת אנטי-אמריקניזציה? אשמח אם תענה, דעתך חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתלי, הייתי שמח לענות לו הייתה לי תשובה חדה וחלקה לשאלתך, אך אין לי. השאלה שלך פותחת מרחב דיון כה רחב ידיים שאין באפשרותי לענות עליה בתמציתיות בתגובה באייל ואף לא במאמר. ראשית, יש בשאלה זו עניין של עמדה מוסרית/ערכית (עצם המילה "צדק" שבשאלתך גוררת אותה) ולכן אין יכולת להשיב עליה מתוך מערכת אובייקטיבית חסרת-פניות לגמרי. (לעניין זה אולי גם כדאי לך לקרוא: תגובה 103581). שנית, את השאלה הזו ניתן לבחון מהיבטים רבים ושונים: כלכליים, גיאו-פוליטיים, היסטוריים, תרבותיים ועוד, וכל היבט כזה הוא עולם ומלואו. העיתונאי והמזרחן תומס פרידמן כתב ספר בשם "הלקסוס ועץ הזית" שעוסק בשאלה שהעלית. הוא דן בעימות בין העולם החדש, המהיר, הדינמי על כוחות השוק החדשים שבו, המסומל ע"י ה"לקסוס" -המכונית המפוארת מתוצרת "טויוטה" - ובין העולם הישן, האיטי, הסגור, הדבק בעברו ובמסורת שלו ומבקש לשמור על ייחודו התרבותי, המסומל ע"י עץ הזית. האמריקניזציה והגלובליזציה הן במידה לא מבוטלת מילים נרדפות, ואף על פי כן פרידמן מצדד בגלובליזציה, אך הוא מזהיר מפני עקירה דורסנית של עצי הזית. במילים אחרות, מורכבות הבעיה לא מאפשרת תפיסת עמדות פשטניות של "בעד" ו"נגד". ברבים ממאמריו של פרידמן המתפרסמים בניו-יורק טיימס הוא נוגע בנושאים המשיקים לשאלתך והטורים שלו פתוחים לקריאה ברשת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שמישהו כבר יעשה מטעמים מ''מגה שביתה'' ו''מגה פגיעה בעובדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''שביתת הגנה לישראל''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שה''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי ישי: "ממשלת ישראל מבצעת סיכול חברתי ממוקד לילדי ישראל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אוכלוסיות במדינה שבהחלט צריך לסכל את הילדים שלהן. אלי ישי מכיר אותן היטב. (סתם, סתם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירו לך פעם שההומור שלך לא משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד מחרה-מחזיק אחרי חבר הכנסת שקרא להתנגדות למינוי עדנה ארבל לבית המשפט העליון "סיכול ממוקד": "האשמות לבנת כלפי ארבל הם סוג של טרור" 1. תגידו, אם נגמרות להם המלים, זה אומר שעוד מעט יהיה שקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בנושא ההפרזות והלהג המרגיז בשיח הפוליטי, הנה משהו שעצבן אותי אתמול או שלשום. חברת-הכנסת רוחמה אברהם על דניאל בארנבוים: "דמות הפועלת על אפם וחמתם של ניצולי השואה ביצירת פרובוקציות שכל תכליתן הוא הערצה והאדרה למעשי הנאצים". (התשובה, מן הסתם, היא לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליה איציק קוראת לטענות שארבל פנתה אל ליבנת בבקשה למנות את בעלה לדירקטור "רצח אופי". היועץ המשפטי לממשלה, המשנים ליועץ המשפטי, המשנים לפרקליטת המדינה, פרקליטי המחוזות וראשי מחלקות בפרקליטות המדינה: כולם "מביעים את דאגתם העמוקה מההתקפות הפרועות ושלוחות הרסן המושמעות נגד משרתי ציבור מתוך מערכת אכיפת החוק, ובמיוחד נגד היועץ הקודם, אליקים רובינשטיין, ופרקליטת המדינה, עדנה ארבל". "פרועות"? "שלוחות רסן"? אולי הם באמת חושבים שזו מלחמה רטורית, שבה צוברים נקודות לפי המקדם הרגשי של המלים בהן כל צד משתמש. שתיים וחצי נקודות לטובת "שלטון החוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דבר בעד הגב' ארבל. אבל מההתרשמות שלי ממה שקורה בימים האחרונים, ''פרועות'' ו''שלוחות רסן'' זה פשוט תיאור מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להדגים? איך אפשר להתנגד למינוי באופן רגוע ומרוסן, אם אזכור אירועים שאמורים לפסול את המינוי נחשב פרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני לא יכול. ראיתי תוכניות בטלוויזיה בימים האחרונים, קראתי את מאמרו של דנקנר (שלא זמין לי), וזאת ההתרשמות האישית שלי. ברור שלהתרשמות האישית שלי יש ערך מיוחד רק עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא (אני לא מעדות ''הב לנו לינק או לעד דום''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...צירופה של ארבל למוסד השיפוטי העליון בישראל יהיה בבחינת הכנסת צלם להיכל, חרפה וביזיון". מתוך "עדנת השחיתות", מאמרו של דנקנר ב"מעריב": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד המשפטים: "עמרי שרון עשה סיכול ממוקד לחוק המפלגות". האם עמרי שרון סיכל את החוק בכך שעבר עליו? אני מקווה שבמשרד המשפטים מבינים את ההבדל בין שני הפעלים האלה. האם העבירה על החוק היתה ממוקדת במיוחד, מתוך כוונה לסכל את סעיף 2.ב' סעיף קטן 3 בלי לפגוע בסעיפים חפים מפשע? הנה הצעה קצת נאיבית לניסוח מחדש של ההודעה: "עמרי שרון עבר על חוק המפלגות". אבל במשרד המשפטים פוחדים שהעיתונאים יתקשו לפענח אל נכון עברית ארכאית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמרי שרון רק סיכל את החוק ממוקדות, יש עוד איזה סיכוי שחוק שרד את זה. אם הוא עבר עליו, לא נשארה מהחוק אלא שכבה שטוחה של אבק דק. אף אחד לא רוצה להאשים את שרון בעברה חמורה עד כדי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון סאמט1 מבריק עם "מתנחלים... מניחים מטעני צד מילוליים"2. (זה בימים זוגיים. באיזוגיים הוא מזכיר ש"מלים יכולות להרוג"). 2 "מבריק" משום ש"מטען צד מילולי" הוא בפני עצמו רימון-רסס מילולי, אם לא ארגז פלוגתי שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל בין האמירה של שפירא על בשיא לבין הטענה של סאמט שהאמירה ההיא היא "מטען צד מילולי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הבדל. האמירה של שפירא לא היתה במקומה, והוא התנצל עליה וחזר בו. אבל זה יותר מעניין למתוח כאן ביקורת על מאמרים שמתפרסמים ב''הארץ'' מאשר על אנשי הקיבוץ הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואל מרקוס1 מדגים מה מתנחלים יודעים לעשות: "... מתנחלים שיבואו בהמוניהם מהגדה לסיכול פינוי עזה... כדי להרוג את התקדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואל מרקוס1:"כל אחד מבין שהרעיון של משאל עם הוא ניסיון לבצע מגה-פיגוע נגד יוזמת שרון". אני מתנדב להיות זה שלא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב יואל מרקוס, לא משאיר מקום לספק: "בתוך 72 שעות חוותה ישראל פיגוע כפול: המחבל היהודי שטבח בנוסעי אוטובוס בשפרעם והתפטרותו הפתאומית של בנימין נתניהו מהממשלה בעקבות ההצבעה על אישור השלב הראשון ביישום ההתנתקות. לשני הפיגועים היתה מוטיווציה זהה: לטרפד את ההתנתקות." מותר גם לי לנסות? נדמה שיואל מרקוס התמכר להרגל הנקרופילי של רכיבה על גוויות למען הנאה חולפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אמר שביבי ברח והבורסה דוקא עלתה, מה שמעלה ספקות מסויימים בקשר ליכולות המתמטיות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר איזה בורסה. לא בטוח שכולן נפלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי ישי שוב: "ההחלטה היא חגורת נפץ שיצרה פיגוע זהות כנגד העם היהודי. לא נותר לבית המשפט אלא להתיר גיורים ב-SMS". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם חוסיין נתפס היום והאמריקנים שחררו את התמונות שבהם הוא פוער את פיו ושיניו נבדקות בידי איש רפואה אמריקני. ברור ששחרור קטע הווידיאו הזה למדיה לא נעשה בלי שיקול דעת מצד הממשל האמריקני. היתה כאן כוונה להשפיל את סדאם ואת מה שהוא ייצג. במאמר לעיל, שהתפרסם באייל עם פרוץ המלחמה בעירק, נטען כי "המלחמה בטרור העולמי", כלשונם של האמריקנים, והמלחמה בעירק בפרט, היא מלחמה שסמלים משחקים בה תפקיד חשוב במידה מכרעת. ציינתי כי ב-9/11 ספגה ארה"ב תבוסה סימלית, שניצחון צבאי גרידא בעירק לא יוכל למחות אותה בקלות. תפיסתו של סדאם היום, והשפלתו, מיישבים מבחינת האמריקנים חלק ניכר מהחשבון ב"כלכלת הסמלים". מבחינת האמריקנים, שרוצים להשכין בעולם "פאקס אמריקנה" הסמל הזה מסביר בפשטות לעולם הערבי כי אינך יכול להתקלס באמריקנים ולצפצף עליהם בלי שיוגש לך בסופו של דבר חשבון. המטרה היא להסביר ל"רוב הדומם" בעולם הערבי כי בעולם הגלובלי הזה יש דין ויש דיין, וכשנשיא האמריקני אומר "we'll bring him to justice", אין אלה דיבורים בעלמא, הנשיא אמריקני מתכוון לכל מילה שהוא אומר. הצגתו של סדאם כפחדן, שלא נשא עליו חומרי נפץ, ואף לא גלולת ציאניד והתמסר לשוביו בלי כל התנגדות, מוציאה את הרוח ממפרשי האגדה הערבית שנרקמה סביבו, שהוא אדם ללא חת, מעין יורש בן זמננו של סלאח א-דין. בהילה מעין זו יש כוח מגייס המונים לפעולה. הצגתו של סדאם ככלי ריק, רוקנה במידה רבה את דמותו כסמל היכול לגייס תומכים לפעולה (והפעולה שמדובר בה היא טרור נגד אזרחים תמימים, רודנות והפרת כללי המשחק הבינלאומי). הפגיעה בסדאם עשויה בהחלט לעורר מחשבות שניות בקרב חלקים בעולם הערבי העלולים ללכת שולל אחרי דמויות אגדיות פוטנציאליות נוספות. בדיקת השיניים שנערכה לסאדם אמרה כל זאת בצורה המרוכזת שרק סמל יכול להביע. ההשפלה הסימלית הזאת לא נועדה רק כלפי דעת הקהל הערבית, היא נועדה, כאמור, גם לסייע לאמריקנים בהתאוששות מהתבוסה הסמלית של 9/11 ובהשבת חלק ניכר מבטחונם העצמי. קראתי כעת את רשימתו של יורם מלצר ב"רשימות", שבה הוא מביע הסתייגות מהשפלת סדאם, וכותב בין השאר כך: "אופטימיסטים יאמרו שהאמריקנים מבקשים לשלוח מסר כללי, או כפי שיש מי שאוהב אצלנו לומר "לצרוב בתודעה". למי מופנה המסר? לרודנים בארצות ערב? לאישים כמו קדאפי ואסד ג'וניור בלבד? הרי מלכי ערב-הסעודית ומרוקו אינם רכים יותר כלפי המתנגדים להם. האם גם תודעותיהם אמורות "להיצרב" למראה סדאם המושפל? האם המסר מופנה בכלל, לרודני העולם באשר הם? [...] בינתיים, אינני רואה סיבה להצטרף לאופטימיסטים." ברור שאין בתפיסתו והשפלתו הסימלית של סדאם די כדי להיתפס לאופטימיות ולהניח שכעת כל התודעות תיצרבנה באחת, וחסל סדר הרודנות והטרור. גם ברור שיש מי שעדיין מזדהים עם סדאם והם ירצו לנקום את ההשפלה הזו. אך לדעתי, בחשבון אחרון ב"כלכלת הסמלים במלחמה בטרור", אקט ההשפלה משתלם לאמריקנים, הכוח של סדאם חוסיין כסמל מגייס לפעולה אנטי-אמריקנית אבד ככל הנראה ללא תקנה - וסמלים חדשים מסוג זה אינם נולדים בן לילה. והאם תודעתם של רודני ערב האחרים נצרבה? מלצר, מציג זאת כשאלה רטורית, ואילו אני משער כי אסד ג'וניור אכן ישן הלילה פחות טוב אחרי מה שהוא ראה בטלוויזיה, וינקוט משנה זהירות בצעדיו הבאים. סמלים מדברים בשפה אוניברסלית שאינה משתמעת לשתי פנים, ואני משוכנע שאסד מבין את הסמל שהוא ראה היום, בין אם בשעות עירותו ובין אם יפקוד אותו הסמל הזה בחלומותיו. מלצר כותב שאפשר היה לחסוך את ההשפלה ומה שצריך לעשות זה להעמיד את סדאם למשפט הוגן. אכן, אין עוררין על כך שהמשפט צריך להיות משפט צדק. אך הבעיה עם משפטים היא שהם לרוב מופשטים מדי לציבור הרחב, המסר שלהם טובע בים של הסתייגויות, טיעונים וטיעונים נגדיים, ולרוב גם מצליח הנאשם לטשטש במידת הצלחה כזו או אחרת את אשמתו. אמנם אין ספק שיותר מ-300,000 עירקים בקברי המונים, כורדים שהופעל נגדם נשק כימי וקורבנות רבים אחרים, יביאו להרשעתו של סדאם, אך כל זה יקרה רק בעוד זמן רב, ואילו עתה, כל יום קובע גורלות של מליונים; ולכן האמריקנים, משנקרתה ההזדמנות לידיהם, לא יכלו להרשות לעצמם לוותר על ריקון כוחו הסמלי של סדאם חוסיין עכשיו - במלחמת סמלים כמו במלחמת סמלים. מאמרו של יורם מלצר ב"רשימות": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוגל אלפר על הסיוט האורווליאני של שטיפת המוח בדימויים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מצויין של הסוגיה, אם יורשה לי. מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נהרגו שישה חיילים מחטיבת "גבעתי" ז"ל, לאחר שהנגמ"ש שלהם נפגע בפיצוץ מטען בשכונת זייתון בעזה. הפעולה שביצע צה"ל בזייתון היתה פעולה כמעט שגרתית, כידוע נעשות הרבה פעולות מסוג זה ובהצלחה, ללא נפגעים לחיילנו. אבל בבורסה של כלכלת הסמלים המכה החד-פעמית כמעט שספג צה"ל בפעולה הזו, הופכת בעיני הפלסטינים לנצחון סמלי אדיר. דוברי החיזבאללה, למשל, הישוו את שקרה היום ל"אסון השייטת", שנחשב בעיניהם לתפנית עצומה לטובתם במלחמתם בצה"ל. בחשבונאות של כלכלת הסמלים, באורח פרדוכסלי, דווקא ככל שצה"ל זוכה להצלחות ולאבדות מועטות על פני זמן ארוך, יכולה מכה בודדת להפוך לנצחון סמלי ענק לארגוני הטרור. שכן, מנקודת ראותם מכה כזו מוכיחה כי בכוחם לעשות את הבלתי אפשרי, לנצח את הצבא הבלתי-מנוצח! כל המקרים הקודמים כמו נשכחים והניצחון הסמלי הבודד הוא שנחרת בזיכרון הקולקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה בדעתי שכאשר יחיד, או חברה, נקלעים יותר מדי1 להלך מחשבה של "סמלים", זה פוגע להם בסופו של דבר בנכונות החישובים הפרגמטיים, ומוביל לטעויות/הפסדים. ואם מסתכלים על ההיסטוריה הפלסטינית של 100, ובוודאי של 50 השנים האחרונות, בפריזמה המסויימת הזאת, זה יכול להסביר די טוב את השתלשלות העניינים עד כה. 1 בניגוד למידה מסויימת, ומוגבלת, של חשיבה סמלית, שיכולה להיות דבר טוב מבחינת תועלתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מסתכלים כך על ההיסטוריה היהודית. של 100, 50 או 2000 השנים האחרונות. הרעיון שאפשר להפריד בין סמלים לחשיבה פרגמאטית נשמע בעייתי. התפיסה שלנו את המציאות היא הבנייה באמצעות סמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון להפריד תיאורטית ומראש, בין חשיבת-סמלים לבין חשיבה פרגמטית הוא אכן בעייתי. אבל תמיד אפשר להפעיל את ''מבחן התוצאה''. אם התוצאות של מאה השנים האחרונות רעות (כפי שהן במקרה הפלסטיני) כנראה שהיתה פה יותר מדי חשיבה סמלית, על חשבון הפרגמטיזם. אם התוצאות טובות (כפי שבגדול אפשר להגיד על המפעל הציוני)- כנראה שמינון הסמליות-פרגמטיזם היה נכון, פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, החיילים הנוספים שנהרגו היום (ככל הנראה) היו מהלך מחוכם של חשבונאות סמלית ע"י ישראל, כדי להוריד מערך ההישג הפלסטיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מהלך מתוחכם של תומכי תכנית ההתנתקות בתוך צה''ל, שנעשה כדי לחזק את התמיכה הציבורית ביציאה מעזה. מהלך זה מהווה קונטרה למהלכם המתוחכם של מתנגדי ההתנתקות בצה''ל שהביאו לכך שבמקרה, בדיוק ביום המשאל בליכוד, אירע הרצח המזעזע של טלי חטואל ובנותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הערך של סמלים במישור זה? לכאורה אמורה להתקיים סתירה. סמלים ככל שהם מקרבים או יוצרים אחדות בין ההמונים, הם מרחיקים ויוצרים ניכור בין יחידים, מאותן הסיבות. הם חיצוניים וקליטים, אך אין בהם ממש, גם כאן הם באים על חשבון הדבר האמיתי. הם יוצרים נקודות ציון, אך לא רציפות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לסמלים. המלחמה נוצרת ע''י מנהיגים למטרה די ברורה-קרי-העלאת מחירי הנפט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה 3 שבועות לערך שמתחוללת "אינתיפדת ירושלים" – סכינאות של צעירים פלסטיניים המתנהלת תחת סיסמת הקרב "אל-אקצה בסכנה". נתניהו וכל המסבירנים האחרים נשבעים השכם והערב שאין בכוונת הממשלה לשנות את הסטטוס-קוו בהר הבית, ולכן אין עילה לאינתיפדה, ואף מתפלאים שהפלסטינים (וגם מדינות רבות ברחבי העולם) ממאנים להבין זאת וממשיכים לדבוק בטענה שישראל רוצה להשתלט על הר-הבית. אמנם יש שמץ אמת בטענה שישראל מפירה את הסטטוס-קוו – התגברות עליית קיצוניים, ובפרט שרים וחכי"ם להר-הבית, אבל לא כאן קבור הכלב. האמת הקובעת כאן אינה זו העובדתית, אלא המשוואה שקיימת אצל הפלסטינים: אל-אקצה הוא כל פלסטין, הוא מסמל את פלסטין כולה. לדידם של הפלסטינים הגנה על אל-אקצה פירושה הגנה על כל פלסטין הכבושה. וניתן רק לתמוה כיצד לא ברור לנו הסמל הזה שלהם בשעה שאצלנו מתקיימת המשוואה: ציון שווה ירושלים שווה כל ארץ ישראל (ראה "התקווה"). ולכן ברור גם מדוע הסיסמה "אל-אקצה בסכנה" מעוררת את הצעירים הפלסטיניים. הרי בעידננו אין קוראים מצעים ופמפלטים מסובכים, אנחנו חיים בעידן "כלכלת הסמלים", ומבחינת הצעירים כל הסכסוך הישראלי-הפלסטיני המורכב הופך לפשוט ומובן כשהוא מתמצה בסמל של אל-אקצה; בעיית הזהות הכפולה (אצל ערביי ישראל) וחוויית החיים הכאוטיים אצל הפלסטינים בכללם מתבהרת פתאום לאורו של הסמל הזה – והכול נעשה פשוט ואף ניתן לפתרון באמצעות סמל ערבי עתיק יומין אחר, הסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שחלק לא מבוטל מהציבור הישראלי לא יודע שציון היא ירושליים וחושב שסתם מדובר על עוד כינוי לאידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שממרומי חילוניותך אתה פשוט טועה. רוב הציבור בארץ הוא לפחות מסורתי-לייט, ולרוב יותר מזה. ציון ככינוי לי-ם מופיע במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יופי שקפצת לבקר! היית מודיע מראש, היינו מנקים פה קצת.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |